דברי הכנסת

הישיבה המאתיים-ושישים-וחמש של הכנסת החמש-עשרה(2001 בדצמבר 26יום רביעי, י"א בטבת התשס"ב )

11:02ירושלים, הכנסת, שעה

תוכן הענייניםשאילתות בעל-פה

3פתיחת כלא "קציעות" – אנצאר-

פעילות חיילי גולני

FABRYאישור תכשירים לטיפול במחלת

שאילתות ותשובות

הקמת יישובים חדשים

סיוע לעולים קשישים השוכרים דירה עם קרובי משפחה

סיוע בשכר דירה לעולים קשישים השוהים בחוץ-לארץ

פירעון מענקי דיור של עולים שנפטרו

הוועדה הציבורית לערעורים בנושאי אכלוס

פניות עולים חדשים לוועדת חריגים

2001(, התשס"ב–3הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת )הוראת שעה( )תיקון מס'

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

הצעת חוק בתי-קברות צבאיים )תיקון – נציגות ממלכתית בהלוויות צבאיות(,

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(2001התשס"א–

2001הצעת חוק השיפוט הצבאי )תיקון – דין משמעתי(, התשס"ב–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון – קבלת קצבת זיקנה או קצבת נכות לפי בחירה(,

2000התש"ס–

)הצעת חבר הכנסת ד' טל(

2001הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )ביטוח אשפוז סיעודי(, התשס"א–

)הצעת חבר הכנסת א' זנדברג(

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב(

2001)הוראת שעה(, התשס"א–

)הצעת חבר הכנסת ט' אלסאנע(

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

2001הצעת חוק בנק ישראל )תיקון – ניהול מדיניות מוניטרית(, התשס"א–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

1999הצעת חוק מסים עקיפים, התש"ס–

)הצעת חבר הכנסת ע' פרץ(

2001הצעת חוק פיצויי פיטורים )תיקון – אי-מתן פיצויי פיטורים(, התשס"א–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

2001הצעת חוק האזרחות )תיקון – הגבלת אזרחות של בן זוג(, התשס"א–

)הצעת חבר הכנסת אל' כהן(

1999הצעת חוק העונשין )תיקון – פיצויים בגין מעצר שווא ותלונת שווא(, התשנ"ט–

)הצעת חברת הכנסת ע' מאור(

2001הצעת חוק הסיוע המשפטי )תיקון – סיוע משפטי לעולה(, התשס"א–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

1999הצעת חוק סדר הדין הפלילי )תיקון – מועד למתן פסק-דין(, התש"ס–

)הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין(

2001הצעת חוק חינוך ממלכתי )תיקון – חינוך להכרת האמנויות(, התשס"א–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )מעצר ועונש מינימום לנוהג בפסילה(,

2001התשס"א–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

הצעות לסדר-היום

שביתת הנכים

הצעה לסדר-היום

2002הכוונה לפגוע בתושבי הנגב במסגרת תקציב

הצעה לסדר-היום המצב באיגוד ערים לשירותי כבאות באזור אשדוד

הצעה לסדר-היום

מצבה הכספי של עיריית קריית-גת

הצעה לסדר-היום

ביטול מועצות מקומיות

הצעות לסדר-היום

החלטת הקבינט לאסור על ערפאת להגיע לבית-לחם

הצעה לסדר-היום

גל ההתנכלויות ליהודים ולמוסדות יהודיים בצרפת

הצעות לסדר-היום מסמך שר החוץ שמעון פרס ואבו-עלא בעניין מדינה פלסטינית

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

הצעות לסדר-היום מסמך שר החוץ שמעון פרס ואבו-עלא בעניין מדינה פלסטינית

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

הצעות לסדר-היום מצוקתם של יהודי ארגנטינה ועידוד עלייתם וקליטתם בישראל

שאילתות ותשובות

תקיפת רב העיר בריסל

פטירת חולי נפש בבתי-חולים לחולי נפש

העברת לשכת הבריאות המחוזית מנצרת לנצרת-עילית

העברת לשכת הבריאות המחוזית מנצרת לנצרת-עילית

העברת לשכת הבריאות המחוזית מנצרת לנצרת-עילית

סגירת בתי-חולים פסיכיאטריים

סגירת תחנות טיפת-חלב בתל-אביב

התפשטות דלקת קרום המוח בירושלים

טיפולי שיניים על-ידי מתחזים לרופאי שיניים

ביטול זימונם של נפגעי גזזת לוועדות מומחים

שאילתות בעל-פה

היו"ר א' בורג:

י"א יום רביעי, ישיבת הכנסת. היום רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את

.2001 בחודש דצמבר שנת 26בטבת התשס"ב,

הנושא הראשון: שאילתות בעל-פה; שאילתות ותשובות. סגנית שר הביטחון תשיב על

, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון, בנושא: פתיחת כלא "קציעות" –189שאילתא בעל-פה מס'

. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.3אנצאר-

3 פתיחת כלא "קציעות" – אנצאר-

זהבה גלאון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, פורסם שלנוכח המצב הביטחוני הקשה וגל

.3המעצרים בכוונת צה"ל לפתוח מחדש את כלא "קציעות", שידוע בכינויו אנצאר-

ברצוני לשאול:

מחדש?3. האם יפתח צה"ל את אנצאר-1

. אם כן – האם הוא מיועד לעצירים מינהליים?2

. בג"ץ קבע תנאי מעצר מתחייבים לגבי בית-המעצר בקציעות. האם תיושם קביעת3

בג"ץ בכל הנוגע לתנאי מעצר?

היו"ר א' בורג:

תודה. גברתי סגנית השר, בבקשה.

סגנית שר הביטחון ד' רבין-פילוסוף:

. מכיוון שכלא "מגידו" עומד בפני מצב שלא ניתן יהיה לקלוט בו אסירים נוספים2-1

ומשירות בתי-הסוהר הודיעו שאינם מסוגלים לקלוט אסירים ביטחוניים נוספים, הוחלט לפתוח

קו התפר עלתה הבעיה של נושא בעבודת מטה לבחינת פתרונות. במסגרת הדיונים על

המעצרים המוגברים של שוהים בלתי חוקיים. במסגרת הדיונים על שוהים בלתי חוקיים עלתה

הבעיה של מקומות כליאה, ובכל דיון שנכחתי בו עולה שאלת מצוקת המקומות בכלא "מגידו",

שהוא הכלא המיועד שאליו אמורים להיות מועברים השב"חים – השוהים הבלתי-חוקיים. אין

בו מקום. בינתיים אין פתרון חד-משמעי. לפיכך התחילה בצה"ל עבודת מטה המובלת על-ידי

אג"ת – אגף תכנון – ונקבע כי יבוצע תהליך בחינה אשר הוטל על פיקוד הדרום כמיפקדה

ממונה, כאשר מיפקדת קצין משטרה צבאית ראשי מהווה מיפקדה מקצועית.

. כאמור לעיל, כל הנושא עדיין בבחינה, ובכל מקרה, אם תתקבל החלטה שכזו, הרי3

שזו תהיה במתכונת כלא "מגידו" ובוודאי ייושמו בה החלטות בג"ץ.

היו"ר א' בורג:

סליחה, רק רגע. אני רוצה להבין מה ענתה סגנית השר. יש איזה תכנון להקים מתקן

כליאה גם לעובדים זרים וגם לאסירים ביטחוניים?

סגנית שר הביטחון ד' רבין-פילוסוף:

עד כמה שידוע לי – לא.

היו"ר א' בורג:

חשבתי שזה היה רמוז בדברייך, לא?

סגנית שר הביטחון ד' רבין-פילוסוף:

לא. דובר על שוהים בלתי חוקיים בקו התפר – ביטחוניים.

היו"ר א' בורג:

ביטחוניים.

סגנית שר הביטחון ד' רבין-פילוסוף:

את מבצעים המערבי בצד מג"ב או הצבא כאשר בלבד, ביטחוניים על מדובר

לכלא היתה אמורה להתבצע וההעברה צה"ל רשויות על-ידי נעשית המעצרים, השפיטה

"מגידו", כאשר אין מקום. לא דובר בשלב זה על אנצאר.

היו"ר א' בורג:

בסדר. אני פשוט לא קלטתי.

חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון )מרצ(:

גברתי, אני מבינה שמדובר בעבודת מטה בלבד, ובמסגרת עבודת המטה – פשוט לא

– האם כלא "קציעות" החדש ייועד רק לעצירים מינהליים, כמו2קיבלתי תשובה על שאלה

שהיה בתקופת האינתיפאדה הראשונה?

סגנית שר הביטחון ד' רבין-פילוסוף:

זה אין כוונה לייחד כלא מסוים רק כי בשלב אני חושבת שמהתשובה שלי עולה,

לעצורים ביטחוניים.

היו"ר א' בורג:

עבד-אלמאלכ הכנסת לחבר נוספת שאלה הנוהל. על הקפדתי לא אני סליחה,

דהאמשה. אני מצטער, אני לא שמתי לב לנוהל כי שאלתי בעצמי. בבקשה, שאלה נוספת

ותשובת סגנית השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, סגנית השר, חברי כנסת, אני שואל: אם יהיו שם

עצורים או אסירים – ואני, אגב, רוצה לתקן פה: בקציעות היו גם אסירים לפני משפט ואחרי

משפט, בתקופה מסוימת, לא רק עצורים מינהליים – לאור העובדה שהעצורים והאסירים

הפלסטינים לא מבקרים את המשפחות והמשפחות לא מורשות לבקר אותם, במיוחד בכלא

"מגידו" שהוזכר על-ידי גברתי ובבתי-כלא נוספים זה יותר משנה, שנה וחצי, האם העניין הזה

יישקל, האם תהיה – "קציעות" ייפתח כלא ואם של ביקורי משפחות – במיוחד ב"מגידו"

האסירים כל לגבי בנדון לעשות משרדכם מתכוון ומה העצורים, את לבקר אפשרות

הביטחוניים שלא מקבלים ביקורים?

היו"ר א' בורג:

תודה. גברתי סגנית השר.

סגנית שר הביטחון ד' רבין-פילוסוף:

ידוע לי כי שאלת ביקורי המשפחות עולה כל שבוע בהערכת מצב אצל שר הביטחון.

הליווי של המשפחות על-ידי המשטרה. היא בעיית בכל פעם מחדש הבעיה שמתעוררת

זוכה לטיפול המרבי והמיטבי המשטרה מתקשה להקצות כוחות ליווי. בכל מקרה, הבעיה

שניתן בנסיבות.

היו"ר א' בורג:

תודה. אנחנו נעבור לשאילתא הבאה. סגנית השר תשיב על שאילתא בעל-פה מס'

, מאת חברת הכנסת נעמי חזן, בנושא: פעילות חיילי גולני. בבקשה, חברת הכנסת חזן.190

פעילות חיילי גולני

נעמי חזן )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, בימים האחרונים נודע, כי חיילי גולני מבצעים

פעילות חריגה ומסוכנת באזור עזה ובלבנון. בין היתר דווח על כניסת חיילים לשטח לבנון לשם

לקיחת דגלי "חיזבאללה".

רצוני לשאול:

. מה הם הפרטים לגבי פעילות חריגה זו?1

. כיצד טיפל השר במקרים המוזכרים לעיל?2

. מה בכוונת השר לעשות כדי למנוע הישנות מקרים כגון אלה?3

היו"ר א' בורג:

תודה. גברתי סגנית השר.

סגנית שר הביטחון ד' רבין-פילוסוף:

. מדובר בבדיקה ראשונית של אירועים אשר התרחשו כחודשיים לאחר יציאת צה"ל1

מלבנון, קרי לפני למעלה משנה וחצי. נראה, גברתי, כי האירועים אשר שודרו בכתבתה של

כרמלה מנשה הועברו אליה על-ידי חיילים אשר שוחררו משירות.

קצין לבדיקת נסיבות האירועים. הקצין36. בעקבות הכתבה מינה מפקד אוגדה-3-2

יגבש את מסקנותיו בתוך שבועיים.

היו"ר א' בורג:

תודה. שאלה נוספת, חברת הכנסת חזן, אחריה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר

הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן )מרצ(:

יש סדרה של גברתי סגנית השר, בחודשים האחרונים, היושב-ראש. תודה, אדוני

ובקרה של צה"ל לידי מידע, שמחלקת מעקב הגיע גולני. על חריגות בחטיבת פרסומים

מצביעה על קיומם של מחדלי משמעת, מרידות, אי-קיום נהלים, בכל חטיבת גולני, ולפיכך

נראה, גברתי, שצה"ל לא מפיק את הלקחים הראויים.

שאלתי הספציפית: איך, גברתי, בהתחשב בנסיבות הללו, החליט הרמטכ"ל לתת

למפקד חטיבת גולני היוצא, אלוף-משנה זכאי, דרגה אישית של תת-אלוף, כאשר מחלקת

בקרה ומעקב של צה"ל הוציאה דוח כה חמור על הקורה בגולני? תודה.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

זוכר את פזיז. אתה הוא מעשה אני חושב שהמעשה שנעשה היושב-ראש, אדוני

התקופה שבה חיילים היו מתגאים בזה שהם היו מגיעים לפטרה וחוזרים, והיו רואים בזה

מבצע שהוסיף לגאוות היחידה. מבצעים הירואיים מהסוג הזה בסופו של דבר עולים לנו בדבר

היקר ביותר, בחיי אדם. אני מקווה שצה"ל מתייחס לזה בכל כובד הראש ובחומרה הראויה.

לו נראה שלא חייל של בהדלפה במקרה, מתגלים האלה שהדברים העובדה

שהמפקד קודם, זה מה שמדאיג אותי. צה"ל צריך לטפל בהם, גם אם הם לא מודלפים לרדיו.

צה"ל צריך לדעת את הדברים האלה כשהם קורים ולטפל בהם בצורה ברורה ומיוזמתו.

היו"ר א' בורג:

תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב. בבקשה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

ירדנה, חייל מילואים, מיכאל סיטבון הי"ד, אתמול נהרג בעמק-הירדן, ליד היישוב

שהיה פרח הוראה במכללת ליפשיץ, דבר שמעלה מחדש את שאלת ביטוח החיים של חיילי

יודע שאת מטפלת באופן מאוד מאוד חיובי בסוגיה. האם תוכלי לומר כמה מילואים. אני

מלים, היכן עומד הטיפול?

היו"ר א' בורג:

גברתי סגנית השר, בבקשה.

סגנית שר הביטחון ד' רבין-פילוסוף:

לחברת הכנסת חזן, אני מתקשה להתייחס לתלונות, לפריסה רחבה כזאת של ידיעה

כללית על הפרות משמעת בגולני.

נעמי חזן )מרצ(:

לא, זו – – – של צה"ל, לא שלי.

סגנית שר הביטחון ד' רבין-פילוסוף:

אני אשמח אם תפני אותי לסעיפים ספציפיים ואני אתייחס אליהם.

אשר לקידומו של מפקד החטיבה הקודם, אני סמוכה ובטוחה שהרמטכ"ל שיקוליו

עמו.

נעמי חזן )מרצ(:

כן, אבל מה עם השיקולים בהתחשב בביקורת של צה"ל?

סגנית שר הביטחון ד' רבין-פילוסוף:

השאלה אם הביקורת התייחסה ספציפית למח"ט.

נעמי חזן )מרצ(:

המח"ט אחראי – – –

היו"ר א' בורג:

אני חושב שהשאלה ברורה, חברת הכנסת חזן.

סגנית שר הביטחון ד' רבין-פילוסוף:

חברת הכנסת חזן, קשה לי מאוד להתייחס לדברים שאני לא רואה אותם מול עיני ולא

בדקתי אותם במערכת.

בכלל, אדוני היושב-ראש, יש פה איזה מין פרוצדורה, שאני חושבת שהיא לא יעילה –

יורשה לי להעיר. שואלים בנושא מסוים, אני לומדת את הנושא של השאלה הנוספת, אם

התייחסות רוצים אם הדברים, מטבע אחרות. חזיתות פותחת הנוספת והשאלה מסוים,

רצינית של נציג הממשלה, אני חושבת שאם פונים לנושאים אחרים, צריך להפנות אותם

במסגרת השאילתא. אני חושבת שזה פשוט לא יעיל, אבל, סליחה, אני יודעת שזה – – –

היו"ר א' בורג:

דברים: שני לגברתי אגיד אני פרלמנטרית, ביעילות כאן עוסקים שאנחנו מכיוון

ראשית, ביום שבו רוב שרי הממשלה יענו על רוב השאלות לעניין, רוב חברי הכנסת ישאלו

שאלות לעניין.

סגנית שר הביטחון ד' רבין-פילוסוף:

אני יכולה להשיב – – –

היו"ר א' בורג:

זה דבר אחד. והנה הגיע השר ריבלין שמכיר את הפרוצדורה.

מעבר לכך, נהוג בכנסת – אני מתנצל על חוסר היעילות המסורתית של הכנסת –

שאם וכאשר עולה נושא חדש מן הסוג הזה, השר או השרה, או המייצג, מודיע למליאה שהוא

יבחן את הנושא ויביא את התשובה בפני המליאה, ואני חושב שכך ראוי לעשות נוכח שאלתה

של חברת הכנסת חזן.

סגנית שר הביטחון ד' רבין-פילוסוף:

אני אכן כך נוהגת, אדוני, אבל לתשומת לב חברי הכנסת, אני חושבת שזה הרבה יותר

יעיל אם השאלה כולה תישאל במסגרת השאילתא, ואז ההתייחסות יותר רצינית. יכול להיות

שזה חוסר ניסיון שלי בפרלמנט.

לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מסכימה אתך שאירועים מסוג זה ראויים לכל גינוי,

יינקטו צעדים, בכפוף לכך יגיעו למסקנה שהיתה פה חריגה מההוראות, וכאשר ולכן, אם

שאמרתי שעל-פי האינפורמציה הראשונית מדובר בחיילים שכבר משוחררים משירות.

הפוליסות במסגרת בית-שאן, בעמק אתמול לצערנו, שנהרג, סיטבון לחייל אשר

שנקנו על-ידי מערכת הביטחון בטרם עברה החקיקה בכנסת, הנושא יטופל בכל הפרמטרים

, כל מקרה של איש מילואים שנפל טופל לשביעות רצונן1999הנדרשים. עד היום, מינואר

המלאה של המשפחות. אני עוד לא שמעתי על משפחה אחת שהתלוננה בהקשר זה.

מוכנים עם אנחנו יודע, אורלב הכנסת כפי שחברי חבר החקיקה, לתהליך אשר

חקיקת הביטוח, ובשלב זה יש התנגדות לה בקרב אנשי המילואים, שביקשו לבחון בחינה

נוספת את האופציה של חקיקת קצבאות. אני מניחה שבשבועות הקרובים אנחנו נחזור לכנסת

לקריאה שנייה שלישית של חקיקת הביטוח.

היו"ר א' בורג:

, מאת חבר הכנסת188תודה רבה. שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס'

במחלת לטיפול תכשירים אישור בנושא: זנדברג, זנדברג,FABRYאליעזר הכנסת חבר .

בבקשה.

FABRY אישור תכשירים לטיפול במחלת

אליעזר זנדברג )שינוי(:

התכשיר רישום את דחתה משרדך של מייעצת ועדה השר, FABRAZYMEאדוני

למניעת קריסת מערכות המוח והכליות. גם ועדת הערעורים דחתה את רישומו, אך בניגוד

לנהלים, תדון בבקשת הרישום בדחיפות פעם נוספת.

רצוני לשאול:

מדוע זורז הליך הטיפול דווקא בתכשיר זה?

היו"ר א' בורג:

אדוני השר, בבקשה.

שר הבריאות נ' דהן:

אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת השואל, משאלתך משתמע

כאילו אני אדון בבקשת הרישום בדחיפות פעם נוספת, אף שוועדה מייעצת וועדת ערעורים

פסלו. אני מודיע קבל עם ועדה, וגם לך, אדוני השואל, שר הבריאות לא דן בבקשות של רישום

תרופות בשום פנים ואופן. זה לא מונח על שולחנו, זה לא תפקידו של השר לדון, ואני לא

מתכונן לדון בזה. העניין בוודאי לא יבוא בפני.

לדון מתכונן מישהו אולי הבריאות שבמשרד רומזת, כנראה שלך השאלה אבל

בבקשה הזאת.

אליעזר זנדברג )שינוי(:

כתבתי, ועדה מייעצת.

שר הבריאות נ' דהן:

שנעשית פעולה כל וידיעתי, הבנתי מיטב לפי כדלהלן: היא התשובה אופן, בכל

בוועדת הרישום במשרד הבריאות נעשית רק על-פי החוק, התקנות והכללים שנקבעו, ואם

ועדה מסוימת דחתה את הרישום ומישהו אחר חושב שיש פרטים חדשים, הוא ממציא את

הפרטים החדשים. אם לאור הפרטים החדשים שיומצאו יהיה שיקול דעת נוסף לוועדות, הוא

מובא לחוות דעת מקצועית.

בכל מקרה, כל פעולה תיעשה רק על-פי החוק, הכללים והתקנים שמשרד הבריאות

קבע, ואני אישית מוכן לעקוב מקרוב ולבדוק שלא היה שם שום קיצור הליכים, שום עיגול

פינות, והכול ייעשה כמו שצריך על-פי כל כלל.

היו"ר א' בורג:

תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג, ואחריו – שאלה נוספת לחבר הכנסת

האשם מחאמיד.

אליעזר זנדברג )שינוי(:

תודה ליושב-ראש.

אדוני השר, אני חייב לגלות לך, שכאשר הגשתי את השאילתא נכללה בה שאלה

נוספת ועניינה הקשר שבין האצת הערעור לטיפול בתרופה הזאת לעיכוב רישום תכשיר אחר

אשר כבר ניתן לו אישור. בינתיים, מאז הגשתי את השאילתא, ולכן השאלה לא נשאלה, אני

שמח – ואולי זה בעקבות השאילתא – העניין האחר הסתדר. אבל יש קשר בין הדברים, כי שני

הדברים קשורים לאישור תרופות מן הסוג הזה בסל הבריאות.

אני רוצה לומר לך, אדוני השר, ולשתף אותך במה שעבר עלי כאן ביומיים האחרונים.

קיבלתי פניות של לוביסטים מכל קצות הקשת, של לוביסטים רבים יחסית, שפנו ושאלו אותי

מדוע אני שואל.

אני חושב, זאת המסקנה האישית שלי, אדוני השר, שמשהו כנראה לא מריח כל כך

טוב בכל הנהלים. היגיון. אם יש לוביסטים, מישהו משלם להם. כנראה למישהו יש אינטרס

להשקיע הרבה מאוד כסף ומאמץ על מנת לקדם דברים באותן ועדות מייעצות, באותו אגף

רוקחות שמטפל בבקשות. אם זה קורה, כנראה דברים לא הולכים בצורה ישירה וברורה.

אני הייתי מציע לך אולי לשקול איזו בדיקה או חקירה פנימית שאתה תיזום במשרד,

באגף הזה, לראות במה דברים אמורים. על קצה החוט, אולי בשביל ההתחלה, אני מבקש

להפנות את תשומת לבך ולשאול, האם זה נכון שבמשרד הבריאות כבר רשמו את התרופה

בסל הכללתן לגבי האוצר בהן עם שידונו התרופות מן כאחת אושרה, לא שעוד הזאת,

הבריאות, עוד לפני שהיא אושרה לשימוש בארץ?

היו"ר א' בורג:

תודה לחבר הכנסת זנדברג. חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני שבועיים, שלושה שבועות, אמרת בתשובה בדיון,

שאין שום מחלה קיימת שאין לה תרופות בסל התרופות במדינת ישראל. עם כניסתי לאולם

המליאה פגשתי אשה שבנה צריך תרופה מסוימת, ששכחתי את שמה. היא אמרה שאתה

ילדים בישראל שצריכים את התרופה הזאת. לא ייתכן, אדוני השר, שכל100מודע לכך, ויש כ-

אם תבוא לכנסת כדי להציל את בנה, אפילו זה ילד אחד במדינת ישראל.

היו"ר א' בורג:

תודה. כבוד השר, בבקשה.

שר הבריאות נ' דהן:

זנדברג, שאלת אם התרופה הזאת רשומה בבקשה לשואל הראשון, חבר הכנסת

ישראל, נוהל מקובל במדינת זה כן. היא נרשמה בארץ. התשובה לסל אף שלא לצירוף

הרישום אגף אישור את יקבלו שהן בתנאי תרופות, לסל לצרף בקשה להכניס שאפשר

במדינת ישראל. זה נוהל מקובל כדי לחסוך בהליכים, אם התרופה הזאת תקבל אישור, ולפי

מה שאני רואה, עד הרישום היא לא תקבל, כי הדיון הבא בבקשה יהיה רק אחרי ינואר, עד אז

כבר יהיה סל תרופות סגור לשנה החדשה – אבל זה נוהל מקובל וזה לא מפתיע אותי.

בקשר ללוביסטים, לא-לוביסטים, זו הרצאה של שעה שלמה והיושב-ראש לא מסכים

שאתחיל עכשיו להרצות שעה שלמה.

בקשר לתרופות בסל החדש, אמרתי ואני חוזר ואומר גם היום, אין מחלה במדינת

ישראל שאין לה תרופה בסל התרופות. יכול להיות שיש תרופות חדשות טובות יותר ויעילות

יותר, שיש להן פחות תופעות לוואי, ואותן אנחנו לא נותנים בינתיים מחוסר תקציב, אבל אין

מצב שלא קיים טיפול אחר. אם אותה תרופה שלא ידעת את שמה, ולכן אני לא יכול להתייחס

אליה – – –

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

הוא שכח את שמה.

שר הבריאות נ' דהן:

שכח את שמה, וממילא אני לא יכול להתייחס לשם של תרופה שאינני יודע. אם היא

קיימת והוגשה בקשה לכלול אותה בסל התרופות, יש ועדה ציבורית שממליצה לשר הבריאות

על בימים אלה יושבת הזאת הוועדה בטכנולוגיות החדשות. לכלול אילו תרופות חדשות

המדוכה.

יהודית נאות )שינוי(:

מתי היא מסיימת?

שר הבריאות נ' דהן:

. ברגע שהמלצות2002עד סוף השנה היא חייבת לסיים כדי לכלול את התרופות ב-

הוועדה יובאו לפני השר, אנחנו נתייחס להמלצות ונאשר את מה שנראה לנו ראוי ונכון לאשר.

תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה, כבוד השר.

שאילתות ותשובות

היו"ר א' בורג:

, של2097אנחנו נעבור לשאילתות רגילות. שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתא מס'

חבר הכנסת איתן כבל, בנושא יוזמת הקמתם של יישובים חדשים. בבקשה, כבוד השר.

הקמת יישובים חדשים

במאי16חבר הכנסת א' כבל שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ג באייר התשס"א )

2001:)

יישובים חדשים הוגשה מטעמך הצעת החלטה לממשלה בנושא הקמת לאחרונה

בגליל ובנגב. נודע לי, כי צעד זה נעשה בניגוד לדעת משרד הפנים ומינהל התכנון.

רצוני לשאול:

. האם הפרטים נכונים?1

. אם כן – מדוע פועל המשרד נגד תוכניות מינהל התכנון ומשרד הפנים ועמדותיהם2

והאם אין זה משום חריגה מסמכויותיו?

. האם סדר העדיפויות אינו דורש, ראשית, טיפול לחיזוק יישובים קיימים?3

שר הבינוי והשיכון נ' שרנסקי:

יישובים1 להקים להציע לממשלה החוק על-פי זכות יש והשיכון הבינוי . למשרד

זכות לאשר יש ורק לממשלה, וכמובן להרחיב את היישובים הקיימים. לממשלה, חדשים,

הקמת יישובים חדשים. על כן קצת הופתעתי מהשאילתא, כי חבר הכנסת איתן כבל עבד

במשרד והוא מכיר את הפרוצדורה.

יישובים חדשים, ובהם: אכן המשרד הגיש לאחרונה הצעה לממשלה להקים כמה

יישובים קהילתיים חדשים בתחום המועצה האזורית זבולון; שלוש היישוב עירא בצפון; שני

שכונות קהילתיות שיהיו חלק מיישוב עירוני שיתוכנן באזור עירון; יישוב קהילתי, רמת-ארבל,

בתחום המועצה האזורית הגליל-התחתון.

. משרד הבינוי והשיכון אינו פועל בניגוד לתוכניות ולעמדות של מינהל תכנון במשרד2

הפנים. עלינו מוטלת החובה להביא את התוכניות לאישור כל מוסדות התכנון הדרושים על-פי

עדיין בדיונים וטרם35חוק התכנון והבנייה, וכך אנחנו עושים לפי החוק. נוסף על כך, תמ"א-

הוגשו עיקרי התוכנית לממשלה, כך שההצעה שהגשתי אינה סותרת את תוכנית המיתאר.

של3 פיתוח חשבון על באים אינם החדשים היישובים של התכנון מהלכי כל .

היישובים הקיימים. המשרד משקיע תקציבים לא מבוטלים בפיתוח תשתיות, מתן סיוע מקום,

פעולות בתחום התחדשות עירונית, שיקום שכונות וכדומה. בזמן האחרון הוקם יישוב חדש

בנגב, חלוקים, שהוא יישוב קהילתי והוא מושך אליו אוכלוסייה דתית. זה יישוב ראשון שהוקם

ואנחנו כמובן משקיעים מאמצים רבים כדי להאיץ את התהליך של12בנגב אחרי שנה,

הרחבת היישובים. תודה רבה.

היו"ר א' בורג:

תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל )העבודה-מימד(:

רוצה להעיר את תשומת לבך לכך אני כול קודם אדוני השר, היושב-ראש, אדוני

במאי. כבר אפשר היה להקים יישוב, לפרק אותו ולהרכיב אותו8שהשאילתא הזאת הוגשה ב-

מחדש. אני מבין שנדרשו חודשים רבים כדי לתכנן את האסטרטגיה של התשובה.

אבל לגופו של עניין, אני חושב שמשרד הבינוי והשיכון צריך ליזום. עם זאת, הדברים

כי על-פי הפרסומים, מוסדות התכנון חייבים להיעשות בתיאום מלא עם מוסדות התכנון,

תוכניות את לחלוטין כמעט הנוגדות פעולות והשיכון הבינוי משרד של בפעולות רואים

המיתאר הארציות המתגבשות.

עם זאת, אני חושב, ופונה אליך, שהמשימה המרכזית צריכה להיות חיזוק יישובים

קיימים. כי מה שקורה הוא שאנחנו מרוקנים כמעט מתוכן את היישובים החלשים ולצדם אנחנו

היישובים שחלקם חלשים יותר את עוד מחלישים וילות חדשים, שפשוט יישובי מקימים

ממילא. תודה.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.

שר הבינוי והשיכון נ' שרנסקי:

קודם כול, בקשר לתמ"א. אני יכול להגיד, שכל עוד לא אושרה תמ"א, לא הביאו אותה

יש לי, גם בתפקידי כשר הפנים35אפילו לדיון בממשלה, אפשר להתווכח. בעניין תמ"א-

לשעבר, גם בתפקידי כשר השיכון וגם כאזרח ישראלי, הרבה הסתייגויות. אנחנו בוודאי לא

, שעדיין לא אושרה35יכולים לעצור במשרדים תכנון בכוונה לא לסתור את המלצות תמ"א-

ויש ויכוחים בין המומחים באיזו צורה יאשרו אותה.

אשר לאי-בניית יישובים חדשים, ורק לחזק יישובים קיימים, אין ספק שיש לעשות הכול

כדי לחזק את היישובים הקיימים, ויש לעשות הכול על מנת שכאשר אנחנו מקימים יישובים

חדשים בנגב או בגליל, התוצאה תהיה שאנחנו נמשוך גם אוכלוסייה חדשה ממרכז הארץ ולא

רק שאנשים יעברו מיישוב ליישוב.

היישוב חלוקים, למשל, הוקם ויש בו בינתיים רק עשר משפחות, אבל בפוטנציה יש

מאות משפחות. מדובר בציבור חדש, שבא ממרכז הארץ לנגב, וזו בדיוק דוגמה טובה לסוג

היישובים שאנחנו צריכים להקים. תודה רבה.

סיוע לעולים קשישים השוכרים דירה עם קרובי משפחה

במאי16חבר הכנסת א' צינקר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ג באייר התשס"א )

2001:)

עולים קשישים אשר שוכרים דירה עם קרובי משפחה מדרגה ראשונה – למשל, קשיש

ששוכר דירה עם בנו הבודד – מקבלים סיוע בשכר דירה בשיעור מופחת, כמו מי ששוכר דירה

שבבעלות קרוב משפחה.

רצוני לשאול:

האם ישונו הקריטריונים למתן סיוע בשכר דירה על מנת שקשיש אשר שוכר דירה עם

קרוב משפחה יקבל סיוע בגובה רגיל – באופן כללי או במקרים מסוימים?

שר הבינוי והשיכון נ' שרנסקי:

בממשלה הקודמת יזמה מפלגת ישראל בעלייה הגדלת הסיוע לקשישים, ואז עודכן

סבסוד שכר הדירה לקשישים. לפי ההחלטה אז, התוספת ניתנה לקשישים שלא שוכרים דירה

אלא גרים עם ילדיהם. היה בזה טעם, כי בכל זאת אלה ששוכרים דירה אצל הילדים לא

צריכים כל שנה לחפש דירה מחדש, דבר שמקשה מאוד את כל התהליך.

צורך להגן על סיוע בכלל גם למי ששוכרים דירה בשוק יש בקשר לשאלה, האם

החופשי, גם למי ששוכרים דירה מקרובי משפחה – אין ספק שיש צורך להגן על כך, ועשינו

זאת בעבר כבר פעמיים. השנה, בזמן הדיונים על הקיצוצים בכל תחום ותחום, שמחתי מאוד

שהצלחתי, למרות הפגיעה של משרד האוצר, להגן על רמה קיימת של סיוע ולא יהיו קיצוצים.

עם דירה שוכרים האם בחוק, נכון הוגדרה לא שלמעשה אחת, סוגיה עוד יש

המשפחה או אצל המשפחה. ברור שכאשר אתה שוכר דירה אצל הילדים שלך, או אתה

והילדים שוכרים דירה במקום שלישי, אלה שתי סיטואציות שונות. לצערי, בחוק זה היה כאילו

אותו דבר. עכשיו העלינו את הנושא הזה לפני משרד האוצר, ואנחנו דורשים לשנות זאת כך

שמי ששוכר דירה עם הילדים שלו במקום שלישי יקבל תוספת לסבסוד כמו שני האחרים.

היו"ר א' בורג:

מס' הבאה לעולים2102השאילתא דירה לשכר סיוע צינקר: הכנסת חבר של ,

קשישים השוהים בחוץ-לארץ.

סיוע בשכר דירה לעולים קשישים השוהים בחוץ-לארץ

במאי16חבר הכנסת א' צינקר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ג באייר התשס"א )

2001:)

עולים קשישים שמקבלים סיוע בשכר דירה ממשרד הבינוי והשיכון לעתים מוכרחים

לצאת לחוץ-לארץ למטרות כמו ביקור קרובים או מכירת דירה. המשרד משלם להם סיוע

בשכר דירה רק במשך חודשיים והמוסד לביטוח לאומי משלם להם קצבאות בגין שלושה

חודשי שהייה בחוץ-לארץ, כך שעולים ששוכרים דירה מופלים לעומת עולים המתגוררים בדיור

ציבורי.

רצוני לשאול:

האם יתאפשר לעולים קשישים לקבל סיוע בשכר דירה במשך שלושה חודשי שהייה

בחוץ-לארץ?

שר הבינוי והשיכון נ' שרנסקי:

ההחלטה על המשך מתן סיוע בשכר דירה לעולים חדשים שנמצאים בחוץ-לארץ עד

חודשיים ימים התקבלה בעבר בהסכמה משותפת של משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר על

בסיס הפרקטיקה שקיימת גם במשרדים אחרים. לאחרונה פניתי למשרד האוצר על מנת

לא האוצר משרד בינתיים חודשים. לשלושה הזכאות את ולהאריך המדיניות את לשנות

מסכים, גם כיוון שהפרקטיקה בביטוח הלאומי השתנתה, וגם כיוון שהורידו את זה מחודשיים

לחודש אחד. אני חושב שאין לי כעת אפשרות להשיג הסכמה של משרד האוצר למהלך.

היו"ר א' בורג:

, של חבר הכנסת צינקר: פירעון מענקי דיור של2103תודה. השאלה הבאה, מס'

עולים שנפטרו. כבוד השר, בבקשה.

פירעון מענקי דיור של עולים שנפטרו

במאי16חבר הכנסת א' צינקר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ג באייר התשס"א )

2001:)

עולים רבים קונים דירה ביחד עם הוריהם. במקרה של מות ההורה, דורשים הבנקים

למשכנתאות מהילדים לפרוע את הלוואת ההורה המנוח ואף את חלק המענק שבהלוואה.

רצוני לשאול:

האם יקבע משרדך כי אין לדרוש מהעולים לפרוע את המענק שקיבל ההורה המנוח?

שר הבינוי והשיכון נ' שרנסקי:

קודם כול, צריך להבין שאני מכיר טוב מאוד כמובן את הבעיה, וצריך גם להבין שכל

מה שקשור בהלוואות של בנקים פרטיים הוא באחריות משרד האוצר. בעניין זה אנחנו לא

יכולים לקבל החלטות בלי האוצר. עם זאת, יש בעיה, בעיה רצינית. כבר לפני כמה חודשים

פניתי למשרד האוצר בדרישה לשנות את הפרקטיקה של היום. לאחרונה הגעתי לסיכום עם

האוצר, כי מעכשיו ואילך לא יהפכו כל המענקים אוטומטית להלוואות, אלא יעברו לטיפול

הוועדה המשותפת למשרד השיכון ולמשרד האוצר. ועדה זו לא רק תטפל בכל מקרה לגופו –

וכאמור המענק לא יהפוך אוטומטית להלוואה – אלא אנחנו גם נלמד עד כמה התופעה נפוצה,

מה הם התנאים, ונכין קריטריונים שאני מאוד מקווה שביחד עם משרד האוצר נוכל להפעיל

אותם.

היו"ר א' בורג:

, של חבר הכנסת צינקר: הוועדה הציבורית לערעורים2126תודה רבה. שאילתא מס'

בנושאי אכלוס.

הוועדה הציבורית לערעורים בנושאי אכלוס

במאי23חבר הכנסת א' צינקר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום א' בסיוון התשס"א )

2001:)

צוין, כי הרכב הוועדה הציבורית לערעורים בנושאי אכלוס49בדוח מבקר המדינה מס'

אינו משקף את הרכב כלל הציבור בישראל. למרות פניותי הרבות לשרי השיכון הקודמים, עד

היום אין בוועדה נציג של עולים חדשים.

רצוני לשאול:

האם יצורפו לוועדה נציגי ציבור עולים חדשים?

שר הבינוי והשיכון נ' שרנסקי:

חברים, מהם תשעה נציגי ציבור. מתשעה אלה11התשובה מאוד פשוטה. בוועדה יש

ארבעה הם נציגי עולים. אני רק מקווה שגם בוועדות אחרות שקשורות לבעיות של עולים

תהיה נציגות דומה.

היו"ר א' בורג:

זו התשובה?

שר הבינוי והשיכון נ' שרנסקי:

כן.

היו"ר א' בורג:

תודה. שאילתא אחרונה של חבר הכנסת צינקר: פניות עולים חדשים לוועדת חריגים;

.2235שאילתא מס'

פניות עולים חדשים לוועדת חריגים

ביוני6חבר הכנסת א' צינקר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ו בסיוון התשס"א )

2001:)

873 אישרה ועדת חריגים של משרד הבינוי והשיכון 2000פורסם בעיתונות, כי בשנת

פניות לפריסת חובות של בעלי המשכנתאות. ועדה נוספת המשותפת למשרד הבינוי והשיכון

חובות.253ולמשרד האוצר אישרה מחיקה של

רצוני לשאול:

הקלות בתשלום משכנתה1 קיבלו עולים חדשים מברית-המועצות לשעבר כמה .

?2001-1990בוועדת חריגים בכל אחת מן השנים

. כמה חובות של עולים חדשים מברית-המועצות נמחקו בוועדה המשותפת של2

?2001-1990משרדי הבינוי והשיכון והאוצר בכל אחת מן השנים

שר הבינוי והשיכון נ' שרנסקי:

לוותיקים אלא מתייחסים2-1 עולים בין בוועדת חריגים לא מבדילים כול, קודם .

לזכאות ולמצב. נכון שעולים לא מודעים מספיק לאפשרויות לפנות לוועדה במקרה של קושי,

ואנחנו יוזמים עכשיו מהלך הסברה כדי להגביר את המודעות וכדי שעולים רבים יותר יפנו

וישתמשו בכלים הקיימים.

דבר שלישי, יזמנו עכשיו במשרד תיקון לחוק הלוואות לדיור, שיאפשר יצירת תנאים

נוחים יותר למתקשים בהחזרי המשכנתאות. תודה רבה.

היו"ר א' בורג:

תודה. חבר הכנסת צינקר, איזו הפתעה.

אלכסנדר צינקר )הבחירה הדמוקרטית(:

היו לי הרבה שאלות, אני שמח היום לשמוע תשובות, כי אלה שאילתות ממאי, זה כבר

יותר מחצי שנה.

היו"ר א' בורג:

כבוד השר, שים לב, המשרד שלך לא מצטיין במתן תשובות על שאילתות. בבקשה.

אלכסנדר צינקר )הבחירה הדמוקרטית(:

יש הרבה דברים שעולים חדשים לא יודעים איך הם עובדים בהרבה משרדים, וגם

במשרד הבינוי והשיכון. אני לא יודע אם במשרד רוצים לעשות, אם כבר יש מסמכים שאפשר

לקרוא גם בשפה הרוסית, כמו במשרדים אחרים.

היו"ר א' בורג:

תודה, כבוד השר, בבקשה.

שר הבינוי והשיכון נ' שרנסקי:

בעצם כבר עניתי על זה. אנחנו יוזמים כמה פעולות להגברת המודעות של העולים

לכלים הקיימים – בעיתונות וברדיו בשפה הרוסית. בלשכת השר עובדים כמה אנשים בתחום

הזה. חוץ מזה, כל המבצעים המיוחדים שאנחנו עושים, היום אנחנו מפרסמים אותם גם

בשפה הרוסית.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה.

(, התשס"ב– 3 הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת )הוראת שעה( )תיקון מס' 2001

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר א' בורג:

אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת )הוראת

.2001(, התשס"ב–3שעה( )תיקון מס'

יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת – איננו באולם. אם כן, נעבור ישר להצבעה.

אנחנו מאריכים כאן בהוראת שעה את האפשרות לשדר שידורי הטלוויזיה מן הכנסת. חברי

על להצביע ניתן הכנסת, חברי הזה. בנושא נעבור להצבעה אנחנו מבקש, אני הכנסת,

ההצעות. שימו לב, הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת )הוראת שעה( – הארכת אפשרות

.33השידור של ערוץ-

ניתן להצביע, חברי הכנסת, בבקשה.

1הצבעה מס'

18 – 1בעד סעיף

1נגד –

נמנעים – אין

נתקבל.1סעיף

היו"ר א' בורג:

בעד, אחד נגד, ללא נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק זו אושרה בקריאה שנייה18

על-ידי הכנסת.

אנחנו ניגש ונצביע על ההצעה הזאת בקריאה שלישית. חברי הכנסת, ניתן להצביע.

בבקשה.

2הצבעה מס'

19בעד החוק –

1נגד –

נמנעים – אין

, נתקבל.2001(, התשס"ב–3חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת )הוראת שעה( )תיקון מס'

היו"ר א' בורג:

בעד, אחד נגד, ללא נמנעים. אושרה בקריאה שלישית הצעת חוק זו.19

הצעת חוק בתי-קברות צבאיים )תיקון – נציגות ממלכתית בהלוויות צבאיות(, )הצעת קבוצת חברי הכנסת( 2001 התשס"א–

היו"ר א' בורג:

והצעות מוקדם לדיון חוק הצעות בסדר-היום: הבאים לנושאים נעבור אנחנו

לסדר-היום. נושא ראשון, הצעת חוק בתי-קברות צבאיים )תיקון – נציגות ממלכתית בהלוויות

. ינמק חבר הכנסת2884צבאיות(, של חבר הכנסת מוסי רז ואופיר פינס-פז, הצעה מס' פ/

מוסי רז. מוסי, בבקשה.

מוסי רז )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל והעיר אשדוד ילוו היום בעצב ובצער

את חייל המילואים מיכאל סיטבון בדרכו האחרונה. אני לא יודע אם בהלוויה הזאת של חייל

מילואים צעיר שנפל במערכה על גבול ירדן, יהיה נוכח נציג הממשלה, שר או סגן שר, אף

שהם רבים כל כך.

לכן חבר הכנסת אופיר פינס-פז ואנוכי מציעים לקבוע בחקיקה חובה על הממשלה

לשלוח נציג להלוויות של חיילים שנפלו בפעולה צבאית. הצעת החוק הזאת באה לעולם אחרי

שביקרנו שנינו אצל משפחת חייל שנהרג ברצועת-עזה, חייל שממש עצר בגופו מחבל מתאבד

שהיה בדרכו לשטח ישראל. המשפחה נפגעה עמוקות, ולדעתי בצדק רב, מכך שאף לא אחד

מהשרים וסגני השרים הרבים לא טרח להיות נוכח בהלוויה שהיתה בירושלים.

, או מאוקטובר1999נאמר לנו מטעם הממשלה שיש החלטת ממשלה עוד ממאי

, שמחייבת השתתפות של שר בכל אחת מההלוויות של חללי צה"ל, אלא שהחלטת1999

יש והיום זו אינה מקוימת, אולי משום שזו החלטה של ממשלתו של אהוד ברק ממשלה

ממשלה אחרת, אני לא יודע. בפועל הנציגות הזאת איננה קיימת.

אנחנו מבקשים, בניגוד לאמור בדפים שאצלכם, שראש הממשלה ימנה נציג מטעמו

להלווייתו של כל חייל שנהרג בפעולה צבאית. הנציג הזה יכול להיות שר, יכול להיות סגן שר,

ראש יוכל מסוימים שבמקרים שלנו, החוק בהצעת אומרים אנחנו כנסת. חבר לא אך

הממשלה שלא לשלוח נציג, אם חלילה קרה אסון נורא והדבר בלתי אפשרי, עקב הרוגים

בנציג או אם חלילה המשפחה של חייל צה"ל שנפל לא מעוניינת כוחותינו, רבים מקרב

ממשלה. בכל שאר המקרים, מן הראוי שיהיה נציג ממשלה. מן הראוי היה שדבר כזה היה

שנה הממשלות לא מקיימות זאת, הגיע הזמן50נעשה ללא חקיקה, אבל מכיוון שיותר מ-

שהכנסת תחליט על כך בחוק.

אני רוצה להגיב על טענה ששמעתי, שהיא טענת הממשלה להתנגדות, והיא טענת

השוויוניות: פעם יבוא שר בכיר ופעם שר זוטר, או חס וחלילה סגן שר. הטענה הזאת פשוט

מגוחכת. הרי היום יש הלוויות שבא אליהן שר הביטחון או אפילו ראש הממשלה ויש הלוויות

שלא בא אליהן אף אחד, אז על איזו טענת שוויוניות מדובר פה? אני לא יכול להבין את זה.

ולתמוך בהצעת אני מקווה שדחיית ההצבעה בשבוע תאפשר לממשלה להתעשת

החוק הזאת.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. אני מבין שאנחנו לא מצביעים היום. חברי הכנסת הנוכחים כאן, הנשיאות

החליטה על תשובה והצבעה במועד אחר.

זה נוהל שישורש ממקומותינו. אלה יוצאי דופן שעוד שייכים לצערי לנהלים הקודמים.

אני משתדל לעקר את זה לחלוטין מכל תוכן.

זאב בוים )הליכוד(:

כך גם ההצעה הבאה.

היו"ר א' בורג:

אני אומר לגביה אותו דבר: זהו נוהל לא נכון, ובנשיאות החלטנו שזה לא יקרה. יצאה

שגגה מלפני המסדר.

2001 הצעת חוק השיפוט הצבאי )תיקון – דין משמעתי(, התשס"ב– )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר א' בורג:

הנושא הבא: הצעת חוק השיפוט הצבאי )תיקון – דין משמעתי(, של חבר הכנסת רן

. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.2988כהן וקבוצת חברי הכנסת; פ/

אברהם הירשזון )הליכוד(:

אין הצבעה היום?

היו"ר א' בורג:

גם על חוק זה אין הצבעה. יש המון נושאים כאלה. ההצבעה רק מהנושא הבא.

רן כהן )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מדי שנה נערכים במדינת ישראל ובצה"ל

משפטים משמעתיים לחיילים בסדיר ובמילואים. אני מעריך שרובם הגדול נערכים200,000

באופן תקין, בסדר ובצדק.

היו"ר א' בורג:

משפטים?200,000

רן כהן )מרצ(:

משפטים.200,000

שר הבינוי והשיכון נ' שרנסקי:

כמה חיילים יש? זה לא יכול להיות.

רן כהן )מרצ(:

זה סוד.

היו"ר א' בורג:

צריך לגייס עוד חיילים, כדי שיהיה את מי לשפוט.

רן כהן )מרצ(:

זה מספר אסטרונומי. המשפטים הללו נערכים על-ידי קציני שיפוט זוטרים בדרגות

סרן ומעלה, קציני שיפוט בכירים ועל-ידי בתי-דין. השיפוט המשמעתי הוא השיפוט של קצינים

שלרובם הגדול אין שום הכשרה שיפוטית – לא השכלה שיפוטית ולא הכשרה שיפוטית.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

הם היחידים ששופטים, או שיש גם שיפוט מקצועי?

רן כהן )מרצ(:

חבר הכנסת הירשזון, אנחנו מוצאים דבר מפתיע, שמדי פעם אנחנו נתקלים בתופעה

של אנשים בסדיר ובמילואים שנשלחים אל הכלא בלי שלאדם ששלח אותם אל הכלא היתה

איזו הכשרה, היה איזה ידע בכללים הנוגעים לגזלת חירותו של אדם, בין אזרח בין חייל.

יוסף פריצקי )שינוי(:

יום.28רק עד

אברהם הירשזון )הליכוד(:

בבתי-דין לעבודה יש גם שופט מקצועי וגם אנשים שבהכשרתם אינם משפטנים.

היו"ר א' בורג:

הוא מדבר על חוק השיפוט הצבאי, שלפיו קצין מדרגת סרן או משהו כזה, יכול לשפוט

את פקודיו.

רן כהן )מרצ(:

חבר הכנסת הירשזון, הייתי סגן-משנה, סגן, סרן, סגן-אלוף ואלוף-משנה, ואין לי שום

הפרקליט נפגשתי השבוע עם חירותו. גזלת על ולהחליט הכשרה מקצועית לשפוט אדם

שנים שבהן18הצבאי הראשי בקשר להצעת החוק הזאת ואמרתי לו: היום עם כל בגרותי, עם

אני מחוקק, עם כל ניסיון החיים שלי, בנושא כמו הטרדה מינית בעד שום הון שבעולם לא

הייתי שופט, משום שאני לא חושב שאני מוסמך לשפוט בנושא זה מפני שאני אלוף-משנה,

סגן-אלוף או רב-סרן.

אתם זוכרים את המקרה של סרן בן-טולילה שנזרק, אף שהתנדב לשרת במילואים, ל-

יום בכלא, ורק אחרי צעקה גדולה הוא שוחרר, ואת המקרה של החיילת סיוון חיים. כל42

פעם זה מגיע למשבר שבו צריך שתהיה התערבות חיצונית כדי להציל את החיילים הללו

משליחה לכלא.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר באופן הברור והנהיר ביותר, אילו נבדק חוק

השיפוט הצבאי היום על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא היה נפסל, משום שלא היה

עומד בכללים האלמנטריים של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לפחות לא בעניין המידתיות

שנה קודם לכן,50 אלא 1992הקיימת בחוק. אלא מה, הוא לא נכלל מכיוון שנחקק לא לפני

מהחיילים.4%בימים שבהם אמרו לי – כאשר התגייסתי לצבא – שבאימונים מותר שייהרגו

העולם השתנה, המדינה השתנתה, התפיסות בנוגע לחירויות האדם השתנו. ולכן אנחנו לא

יכולים להרשות לעצמנו שחיי אדם בסדיר ובמילואים יהיו נתונים לחסדיו של אדם שאין לו

שום ידע שיפוטי. יתר על כן, לדעתי, גזלת חירותו של אדם חייבת להיעשות אך ורק כאשר

במצב של כורח, מצב שבו אין למפקד שום דרך אלא להשתמש בכלי שנקרא שליחה לכלא.

בעקבות הזאת החוק הצעת את העליתי שכאשר רבה, בשמחה לומר חייב אני

ואלופי צה"ל שעוסקים המקרים הרבים שטיפלתי בהם, מצאתי בשיחותי עם אנשי הצבא

בנושא זה, גם אצל ראש אכ"א שלא דיברתי אתו – אחרים דיברו אתו – וגם אצל הפרקליט

הצבאי הראשי, קבלה של הקונספציה שצריך לצמצם ולרדד את היכולות של אנשים חסרי

השכלה משפטית לשלוח אנשים לכלא.

ההטרדה הוצאת האחד, מרכיבים: ארבעה יש היושב-ראש, אדוני החוק, בהצעת

המינית בצה"ל מדיון משמעתי. בעניין זה צריך לדון בבית-דין ולא במקום אחר.

היו"ר א' בורג:

בית-דין צבאי.

רן כהן )מרצ(:

בית-דין צבאי, בוודאי. אמר לי הפצ"ר ואמרו לי מטעמו, שבכל זאת, במקרים שאינם

חמורים, רוצים להסמיך סגן-אלוף ומעלה, בעל הכשרה משפטית, להיות מסוגל לשפוט בחלק

מן המקרים. אני חושב שמצאנו בעניין זה איזו שפה משותפת, ואני מקווה שנגיע להסכמה

מלאה.

החלק השני של הצעת החוק הזאת אומר, לא יהיה קצין שיפוט זוטר. סגן לא ישלח

לכלא. קצין שיפוט יהיה מדרגת רב-סרן או סגן-אלוף ומעלה.

היו"ר א' בורג:

אבל נזיפה, הערה לתיק וכו'?

רן כהן )מרצ(:

אני מדבר רק על כלא.

היו"ר א' בורג:

רק על שלילת חירות.

רן כהן )מרצ(:

ואמר שהוא רוצה זוטר, חוץ מכלא. בא הצבא ניתנות לקצין שיפוט כל הסמכויות

להסמיך מפקדי פלוגות ביחידות קרביות, מדרגת סגן ומעלה, שיהיו בכל זאת בעלי יכולת

מעצר או מחבוש, בין יומיים לשבעה ימים. אני מקווה שנמצא בעניין זה את הפתרון. בעיני

שבעה ימים זה הרבה יותר מדי.

היו"ר א' בורג:

זו הסמכות שיש לו היום.

רן כהן )מרצ(:

יום וכמה פעמים. אני מקווה14לא, היום הוא יכול לשלוח למעצר או למחבוש למשך

שגם בעניין הזה נמצא את הפתרון.

יום,35 יום ועוד 35החלק השלישי – קצין שיפוט בכיר. היום סגן-אלוף יכול לשלוח ל-

יום,28ובאופן הזה בעצם לעשות באמת גזל חירות לא נסבל. הצבא מציע להגביל את זה ל-

יום. נדמה לי שזה יותר מדי. גם כאן אני מקווה שנמצא את ההסכמה35ואלוף-משנה – ל-

בינינו – בין כל המציעים – לבין הצבא.

ורק בסמכויות הצבא, ללא פיקוח הדבר האחרון – כל נושא הכליאה לא יהיה אך

הכנסת, כלומר החלטות הצבא על סמכויות קציני השיפוט יובאו לאישור ועדת החוץ והביטחון

של הכנסת. זה מוסכם על הצבא, ולכן – – –

היו"ר א' בורג:

חברי הכנסת, זה מאוד מפריע.

רן כהן )מרצ(:

החוץ ועדת ובפיקוח באישור יהיה שהעניין הצבא על מוסכם היושב-ראש, אדוני

והביטחון של הכנסת.

לכן, אני מאמין – מאחר שאני מאוד רוצה שהחוק יהיה תקין ואני מאמין שהצבא רוצה

ללכת לקראת החוק והקונספציה שלו, וכבר נפגשנו וסביר מאוד שנגיע להסכמה – אני מסכים

לדחות את התשובה ואת ההצבעה לפעם אחרת, בתקווה לבוא לכאן עם הסכמה מלאה או

כמעט מלאה, ובכך לקדם את חוק השיפוט הצבאי לתפיסת החירויות של ימינו לגבי האדם

בישראל. תודה רבה.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון – קבלת קצבת זיקנה או קצבת נכות לפיבחירה(,

2000 התש"ס– )הצעת חבר הכנסת ד' טל(

היו"ר א' בורג:

אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון – קבלת

. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.1550קצבת זיקנה או קצבת נכות לפי בחירה(, מס' פ/

השר ישי, אני מאוד שמח על ההתקרבות ביניכם לבין סיעת שינוי, אני מבקש שהיא

תיעשה מחוץ לאולם.

יוסף פריצקי )שינוי(:

שכל העם יראה.

היו"ר א' בורג:

זה מבהיל אותי שכל העם יראה את זה.

קריאות:

– – –

היו"ר א' בורג:

זה מפריע לדוברים, תודה.

דוד טל )ש"ס(:

רק אומר, ולא אכביר מלים. אני כנסת נכבדה, אני לא אלאה היושב-ראש, אדוני

בחוק, שבעצם מונע251שהצעת החוק הזאת באה בעצם למחוק סעיף אחד קטן, סעיף

שקלים – כשהוא מגיע לגיל1,800מאדם נכה, שכל הזמן קיבל קצבת נכות – בשיעור של כ-

65– –

היו"ר א' בורג:

1,700.

דוד טל )ש"ס(:

– – הוא נעצר ופשוט לא מעדכנים לו את זה. הוא מקבל קצבת זיקנה, אז לא מעדכנים

לו את זה. העדכון הולך ויורד – לא כמו נרות חנוכה, שהולך ומוסיף – אלא פה הולך ויורד עד

שהקצבה מתעדכנת לפי קצבת זיקנה, זאת אומרת חלה שחיקה רצינית מאוד בקצבתו של

הנכה.

אני חושב שבימים האלה לא צריך לומר יותר מכך. צריך להצביע בעד הצעת החוק

הזאת. היא נכונה, היא צודקת, היא עושה איזה צדק בחברה הישראלית. תודה רבה.

היו"ר א' בורג:

תודה. תשובת סגן השר, בבקשה.

סגן שר האוצר י' כהן:

כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע לאפשר לנכים לבחור בין

קצבת נכות לקצבת זיקנה.

אני הבנתי שיש פה איזו הבנה עם אנשי הקואליציה ויש חופש הצבעה.

אני מבקש מאדוני לגשת מייד להצבעה.

היו"ר א' בורג:

תודה.

אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה בקריאה טרומית – נכון, חבר הכנסת טל?

בקריאה טרומית – על הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון – קבלת קצבת זיקנה או קצבת נכות

לפי בחירה(, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת טל. חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

3הצבעה מס'

42בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון – קבלת קצבת זיקנה או קצבת נכות

, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות2000לפי בחירה(, התש"ס–

נתקבלה.

היו"ר א' בורג:

בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.44תודה. נוסיף את השר נוה ואת השר ישי –

ההצעה תועבר לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

2001 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )ביטוח אשפוז סיעודי(, התשס"א– )הצעת חבר הכנסת א' זנדברג(

היו"ר א' בורג:

הנושא הבא – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )ביטוח אשפוז סיעודי(, מס' פ/

. חבר הכנסת אליזר זנדברג, בבקשה.2772

אליעזר זנדברג )שינוי(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוסר היכולת של קשישים הנזקקים לאשפוז –

– –

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת בוים, אני מעיר לך פעם אחר פעם. סליחה. סגן השר. תודה.אליעזר זנדברג)שינוי(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – –

היו"ר א' בורג:

חבר כנסת גמליאל, אתה מפריע לשר. חבר כנסת גמליאל, אתה מפריע לשר.

אליעזר זנדברג )שינוי(:

– – חוסר היכולת של קשישים הנזקקים לאשפוז גריאטרי וקרובי משפחותיהם לממן

את האשפוז, שעלותו גבוהה, מחייב עידוד חיסכון וכיסוי ביטוחי מבעוד מועד. אני מציע, אדוני

היושב-ראש – על-ידי תיקון פקודת מס הכנסה – מנגנון לעניין הזה של אשפוז סיעודי, שאפשר

יהיה לחסוך בו כספים במסגרת שדומה למסגרת של ביטוח מנהלים. אותן הטבות מס, אותם

יתרונות, אותו עידוד לחסוך כסף לאורך שנים רבות, על מנת שהביטוח הזה יהיה קיים גם

לשם דאגה לאשפוז סיעודי שעה שנצטרך אותו.

איני רוצה להכביר מלים. אני חושב שהעניין הזה הוא עניין חיוני, יש לו יתרונות רבים –

גם מבחינת עידוד האוכלוסייה לחסוך בשלב הזה, גם מבחינת הקלת הנטל של אשפוז סיעודי

על קרובי המשפחה, על המשפחה ועל האדם שצריך להתאשפז בבוא היום. יש בו מבט חיובי

על העתיד, ואני גם סבור שהוא יעודד בכלל את הענף של בתי-החולים הגריאטריים הפרטיים

להעלות את רמת השירות, לתת טיפול יותר טוב, ובסופו של דבר יהיה חיסכון ויתרון למדינה.

אני קורא לכנסת לתמוך בהצעת החוק ומבקש להעביר אותה לוועדת הכלכלה.

היו"ר י' נאות:

ישיב, בבקשה, סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

סגן שר האוצר י' כהן:

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה של

חבר הכנסת זנדברג – הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

הטבה בדרך של ניכוי או זיכוי ממס היא פרוגרסיבית והיא מיטיבה עם בעלי ההכנסות

הגבוהות במידה רבה יותר מאשר עם בעלי ההכנסות הנמוכות, שלעתים אף לא ייהנו ממנה

כלל. נוסח ההצעה מנציח את האפליה בין השכבות השונות באוכלוסייה ופוגע בשכבות שידן

אינה משגת.

תורי ההמתנה קיצור כלומר המציע, לכוונת יביא בהכרח לא החוק הצעת יישום

האוכלוסייה של רובה שכן בתי-החולים, של ובמחלקות הממשלתיים במוסדות לאשפוז

הצורכת שירותי גריאטריה במוסדות אלה לא ייהנה מההטבה עקב תשלומי המס הנמוכים

הנגבים ממנה.

כמו כן, העלויות התקציביות הכרוכות בקבלת הצעת החוק הן גבוהות, והמציע אינו

א, הקובע כי הצעת39מצביע על מקור למימונה, בניגוד לנאמר בחוק יסודות התקציב, סעיף

חוק המוגשת לכנסת ובביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, תצוין

בנוסח המוצע או בדברי ההסבר דרך המימון להוצאה או להפחתה.

על כן, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה רבה.

היו"ר י' נאות:

חבר כנסת זנדברג, אתה רוצה לדבר?

אליעזר זנדברג )שינוי(:

לא.

היו"ר י' נאות:

רבותי, אנחנו יכולים לגשת להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )אשפוז

סיעודי(, של חבר כנסת זנדברג. נא להצביע.

4הצבעה מס'

21בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

21בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –

2נמנעים –

היו"ר י' נאות:

, שני22, בצירוף קולו של חבר כנסת הלפרט – 21, נגדה – 21בעד ההצעה הצביעו

נמנעים. ההצעה לא עברה, לצערי.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב( 2001 )הוראת שעה(, התשס"א–

)הצעת חבר הכנסת ט' אלסאנע(

היו"ר ש' הלפרט:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס

הכנסה )זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב( )הוראת שעה(, של חבר כנסת טלב אלסאנע;

. בבקשה.2774מס' פ/

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מיועדת למנוע גרימת עוול

ולהגשים צדק חברתי.

ביולי תיקון לפקודת מס הכנסה, על מנת להיטיב1כידוע לכם, הכנסת אישרה החל מ-

עם תושבי באר-שבע והנגב. יש היגיון רב בהצעת החוק המקורית, מאחר שכולנו יודעים היטב

את המצוקה האמיתית של תושבי הנגב בכלל והמגזר הבדואי בפרט. אבל עקב טעות טכנית,

הצעת החוק – – –

היו"ר ש' הלפרט:

חברי הכנסת, אני מבקש לשבת ולא להפריע. חברי הכנסת. חברי הכנסת, נא לשבת.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

היישובים תושבי המקורית החוק בהצעת נכללו לא טכנית טעות עקב אולם,

הלא-מוכרים, אף שהם תושבי הנגב ואף שהם נתונים באותה מצוקה סוציו-אוקונומית שהיא

מנת חלקם של כלל תושבי הנגב. הצדק מחייב שאותה אוכלוסייה, שהיא המקופחת ביותר

בקרב המקופחים של הנגב, תושבי היישובים הלא-מוכרים, אכן ייכללו בהצעת החוק.

אני רוצה לציין שחבר הכנסת אחמד טיבי הגיש הצעת חוק זהה להצעת החוק הזאת.

לגבי הצעת החוק הנוכחית יש הסכמה, אם כי עם תיקונים שסגן שר האוצר יתייחס

אליהם. בהתאם לדברים שיאמר סגן שר האוצר, אני בוודאי אבקש לאשר את הצעת החוק.

היא להגשים את כי המטרה אני אודיע בעקבות דבריו של סגן שר האוצר שאני מסכים,

לשאר הנתון אחוז באותו הלא-מוכרים, היישובים לתושבי פטור ומתן הסופית התכלית

היישובים המוכרים בנגב, כי לא יכול להיות שאנשים שגרים באותו אזור ונתונים באותו מצב,

באותה מצוקה, ההתייחסות לגביהם תהיה שונה.

אני מאמין שהתיקון הזה יתרום להעלאת הרבה ילדים מעל לקו העוני, יגרום להרבה

משפחות להתחיל להתפרנס בכבוד, כי הרבה אנשים מתפרנסים משכר מאוד מאוד נמוך. זו

תהיה תרומה צנועה, כדי לעזור למשפחות החלשות ולתושבים העניים באזור הנגב.

המטרה של הצעת החוק היא אך ורק לענייני פקודת מס הכנסה, כדי להיטיב עם

אנשים שעובדים, בהתאם לחוק המקורי, ולא לפסוח עליהם, ובכך לתקן עוול שנגרם עקב

טעות טכנית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אדוני, סגן שר האוצר, בבקשה, נא להשיב.

סגן שר האוצר י' כהן:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )זיכוי ממס

לתושבי באר-שבע והנגב( )הוראת שעה(, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – כבוד היושב-ראש,

חברי חברי הכנסת, הממשלה החליטה להקפיא לשנה את החוק לתיקון פקודת מס הכנסה

ב לפקודת מס הכנסה. לכן11, שבו הוסף סעיף 2001( )הוראת שעה(, התשס"א–125)מס'

ממילא אין צורך בחקיקתו של חוק זה.2002לדעתנו בשנת המס

עם זאת, הממשלה מוכנה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלפיה

לא ייגרע חלקם של היישובים הבדואיים המפורטים בהצעת החוק והם יהיו זכאים להטבות

במס כמו שאר תושבי הנגב. מכיוון שמדובר ביישובים שאינם יישובים מוכרים על-ידי משרד

הפנים, אנו מציעים לחבר הכנסת טלב אלסאנע שלא לכלול רשימת יישובים כאמור בספר

החוקים אלא לקבוע, כי תושב יישוב אחר בנגב, שאינו נמנה עם היישובים המפורטים בסעיף

מהכנסתו.15%ב, יהיה זכאי לזיכוי ממס בשיעור 11

אם חבר הכנסת טלב אלסאנע מוכן לקבל את ההצעה – – –

היו"ר ש' הלפרט:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אדוני מסכים להצעתו של סגן שר האוצר?

סגן שר האוצר י' כהן:

חבר הכנסת אלסאנע, אתה מסכים לשינויים?

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כן.

היו"ר ש' הלפרט:

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת טלב אלסאנע הסכים להצעתו של סגן

שר האוצר.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, הסיכום הזה הושג בעקבות משא-ומתן עם משרד האוצר ומשרד

המשפטים, ואני מסכים לתיקון המוצע.

היו"ר ש' הלפרט:

חברי הכנסת, נא לשבת.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת

טלב אלסאנע ומי נגד?

5הצבעה מס'

23בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

17נגד –

1נמנעים –

ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )זיכוי לתושבי באר-שבע והנגב(

, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.2001)הוראת שעה(, התשס"א–

היו"ר ש' הלפרט:

נגד ונמנע אחד – אני קובע שהצעת החוק של חבר17 בעד, 23חברי הכנסת, רוב של

הכנסת טלב אלסאנע אושרה בקריאה טרומית.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר ש' הלפרט:

זה לא משנה, בלאו הכי יש רוב. אני מבקש לצרף את הקול של חבר הכנסת טלב

אלסאנע להצבעה בעד.

השרה צ' לבני:

– – –

היו"ר ש' הלפרט:

מה הצבעת?

השרה צ' לבני:

נגד.

היו"ר ש' הלפרט:

אני מבקש לצרף גם את ההצבעה של השרה ציפי לבני – נגד. חברי הכנסת, נגמרו כל

התיקונים.

חברי הכנסת, הצעת החוק תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר ש' הלפרט:

הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

יוסי כץ )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה הודעות קצרות.

ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום: א.

. הצעת חוק הביטוח הלאומי1ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעות החוק האלה:

)תיקון – מענקים במסגרת ניסויית( – –

היו"ר ש' הלפרט:

חברי הכנסת, נא לשבת. חבר הכנסת שטייניץ, אדוני, סגן שר האוצר, חבר הכנסת

טלב אלסאנע, בבקשה לשבת. חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת

איוב קרא, נא לשבת. אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מאוד מבקש לשבת. חבר הכנסת בוים,

נא לשבת.

יוסי כץ )יו"ר ועדת הכנסת(:

. הצעת חוק הביטוח1ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעות החוק האלה:

.2, של חברת הכנסת נעמי חזן; 2000הלאומי )תיקון – מענקים במסגרת ניסויית(, התש"ס–

הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחיד(,

, של חבר הכנסת שאול יהלום.2001התשס"ב–

. הצעת חוק הבזק )תיקון –1ב. ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעות החוק האלה:

.2, של חבר הכנסת יגאל ביבי וקבוצת חברי הכנסת; 2001הגבלות על משדרי מין(, התשס"א–

, של חבר הכנסת2001הצעת חוק הבזק )תיקון – הגבלות על משדרים למבוגרים(, התשס"א–

מיכאל איתן. כמו כן תדון הוועדה בהצעה לסדר-היום בנושא: שידור ריאיון עם ערפאת בערוץ-

– הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זאב בוים.1

ואיכות הסביבה תדון בנושא: הצורך באישור חיבור מבנים לרשת ועדת הפנים ג.

החשמל – הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק גאגולה.

ד. הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אשר דנה

, של חברת2001בהכנת הצעת חוק הקמת בית-חולים באשדוד )תיקוני חקיקה(, התשס"ב–

בה בהכנתה ותדון ראשונה תמשיך לקריאה הכנסת, וקבוצת חברי לנדבר סופה הכנסת

לקריאה שנייה ושלישית.

, כ"ז בכסליו2001 בדצמבר 12חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי,

תשס"ב, להעביר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גנדי ריגר בנושא: הנתונים החדשים

על האבטלה בקרב העולים, לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

היו"ר ש' הלפרט:

חברי הכנסת. חבר הכנסת, נא לשבת כל אחד במקומו. אדוני סגן שר האוצר, אם

אתם רוצים לקיים ישיבה – בחוץ ולא כאן.

יוסי כץ )יו"ר ועדת הכנסת(:

יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חבר הכנסת צבי הנדל, ביקש להעביר

והתפוצות. הקליטה העלייה, בוועדת לדיון והבריאות הרווחה העבודה, מוועדת זו הצעה

יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת דוד טל, נתן את הסכמתו לבקשה

זו.

ועדת הכנסת החליטה בישיבתה להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את

ההצעה הנ"ל מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו.

היו"ר ש' הלפרט:

חברי הכנסת. ועדת יושב-ראש שהעלה ההצעה על נצביע אנחנו הכנסת, חברי

הכנסת, מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

6הצבעה מס'

40בעד הצעת ועדת הכנסת –

4נגד –

נמנעים – אין

הצעת ועדת הכנסת להעביר את הנושא מוועדת

העבודה והרווחה לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

היו"ר ש' הלפרט:

בעד, ארבעה נגד וללא נמנעים, ההצעה אושרה.40חברי הכנסת, ברוב של

אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

יוסי כץ )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, כ' בכסליו

בדצמבר 5התשס"ב, מרינה2001 הכנסת של חברת לסדר-היום ההצעה את להעביר ,

סולודקין בנושא: הגשת כתבי אישום בנושא הטרדה מינית – פרשנות מוטעית לגבי עולים

יושב-ראש ועדת העלייה, חבר הכנסת צבי הנדל, חדשים, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ביקש להעביר הצעה זו מוועדת הפנים לוועדת העלייה.

ועדת הכנסת החליטה להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הדיון בנושא

מוועדת הפנים לוועדת העלייה.

אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

היו"ר ש' הלפרט:

יושב-ראש ועדת הכנסת. נא חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתו של

להצביע.

7הצבעה מס'

45בעד הצעת ועדת הכנסת –

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת ועדת הכנסת להעביר את הנושא מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת העלייה,

הקליטה והתפוצות נתקבלה.

היו"ר ש' הלפרט:

בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אושרה ההצעה של45חברי הכנסת, ברוב של

יושב-ראש ועדת הכנסת.

הודעה אחרונה של יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

יוסי כץ )יו"ר ועדת הכנסת(:

, כ' בכסליו התשס"ב, להעביר את הצעת חוק2001 בדצמבר 5הכנסת החליטה ביום

הכלכלה. בוועדת לדיון מוגבלות(, עם פעוטות – )תיקון נכים לילדים בטיחותית הסעה

יושבת-ראש הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד ביקשה להעביר הצעה זו מוועדת הכלכלה

לדיון בוועדה לקידום מעמד הילד. יושב-ראש ועדת הכלכלה נתן את הסכמתו לבקשה זו.

ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל

מוועדת הכלכלה לדיון בוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד.

אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו.

היו"ר ש' הלפרט:

יושב-ראש ועדת הכנסת. מי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על ההצעה האחרונה של

בעד, מי נגד – נא להצביע.

8הצבעה מס'

49בעד הצעת ועדת הכנסת –

נגד – אין

2נמנעים –

הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים )תיקון – פעוטות

, מוועדת הכלכלה2001עם מוגבלות(, התשס"א–

לוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

היו"ר ש' הלפרט:

של ברוב הכנסת, זו של49חברי הצעה גם נמנעים, שני מתנגדים, ללא בעד,

יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה.

יוסי כץ )יו"ר ועדת הכנסת(:

אני מבקש להוסיף את קולי לכל ההצבעות.

היו"ר ש' הלפרט:

אני מבקש להוסיף את קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת לכל ההצבעות.

2001 הצעת חוק בנק ישראל )תיקון – ניהול מדיניות מוניטרית(, התשס"א– )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר ש' הלפרט:

, הצעת חוק2871חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/

בנק ישראל )תיקון – ניהול מדיניות מוניטרית(, תשובה והצבעה. סגן שר האוצר, בבקשה.

סגן שר האוצר י' כהן:

הצעת חוק בנק ישראל )תיקון – ניהול מדיניות מוניטרית(, של חבר הכנסת אמנון כהן

ואחרים.

המשנה בפרקי אבות אומרת: אל תהי דן יחידי שאין דן יחיד אלא הקדוש-ברוך-הוא.

הצעת החוק הזאת באה באיחור של כמה שנים, ולפי דברי אלה תנהגו. תודה.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה לסגן שר האוצר.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

9הצבעה מס'

45בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

6נגד –

6נמנעים –

ההצעה להעביר את הצעת חוק בנק ישראל )תיקון – ניהול מדיניות מוניטרית(,

, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.2001התשס"א–

היו"ר ש' הלפרט:

בעד, שישה נגד ושישה נמנעים. אני קובע, שהצעת חוק בנק45חברי הכנסת, רוב של

ישראל )תיקון – ניהול מדיניות מוניטרית(, של חבר הכנסת אמנון כהן, אושרה והיא תעבור

לדיון בוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

שר המשפטים מ' שטרית:

ועדת הכלכלה.

היו"ר ש' הלפרט:

חברי הכנסת, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

1999 הצעת חוק מסים עקיפים, התש"ס– )הצעת חבר הכנסת ע' פרץ(

היו"ר ש' הלפרט:

, הצעת חוק947חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/

מסים עקיפים, של חבר הכנסת עמיר פרץ. בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ )עם אחד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מופיע בפניכם לאחר שדחינו פעמים מספר את

הדיון בהצעת החוק.

סטודנטים עיוורים, שעושים מאמץ גדול להשתלב400מדובר בהצעת חוק שדנה ב-

שקל לקניית ציוד.27,000בלימודים האקדמיים למרות נכותם הקשה. הם מקבלים מענק של

אבל מסתבר שעלות הציוד, שהוא ציוד מיוחד, כמו צגי ברייל, מוצגים קוליים, טלוויזיה במעגל

סגור, טייפים מיוחדים ומחשבים, שבלעדיהם העיוורים האלה לא יכולים לקיים את המשימה

החשובה הזאת, גבוהה יותר.

לצערי הרב, התשובה של משרד המשפטים אומרת, שהם מתנגדים להצעה רק מפני

שמדובר באוכלוסייה מיוחדת. הלוואי שהאוכלוסייה הזאת תישאר מיוחדת ותהיה קטנה ככל

סטודנטים עיוורים20האפשר, שלא תגדל האוכלוסייה הזאת. בכל שנה מצטרפים בסך הכול

למעגל הלימודים. זה כל הסיפור. העלות הכספית בטלה בשישים. בקושי מדובר בכמה אלפי

אקדמי תואר לרכוש בלימודים, להשתלב להצליח עיוורים לאותם מאוד שיסייעו שקלים

ולהפוך לאזרחים יעילים ויצרניים, כפי שהחברה הישראלית צריכה לדאוג ולפעול.

להשתלב עיוורים לאותם סיכוי ולתת ולהצטרף לבוא הכנסת מחברי מבקש אני

במדינת ישראל. תודה.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. כבוד סגן שר האוצר, בבקשה.

סגן שר האוצר י' כהן:

של חבר הרגישות על מברך באמת אני הכנסת, חברי חברי היושב-ראש, אדוני

הכנסת עמיר פרץ. אבל מה לעשות, צורכי עמך ישראל מרובים. על כן הממשלה מתנגדת

להצעת החוק.

בהצעת החוק מוצע לתת פטור ממכס, ממס קנייה וממס ערך מוסף על ייבוא ומכירה

של טובין, כפי שיפורט להלן, ובלבד שטובין אלה מיועדים לשימושו הבלעדי של עיוור שהוא

תלמיד במוסד להשכלה גבוהה. הטובין המפורטים בהצעת החוק הם מחשב אישי, לרבות

ציוד ותוכנת הגדלה, מכשירי הקלטה מיוחדים, טלוויזיה במעגל סגור ומדפסת ברייל.

מדיניות משרד האוצר היא לצמצם את הפטורים הפרטניים ממס, כדי להרחיב את

בסיס המס ולפשטו באופן שיאפשר הורדת שיעורי המס. לכן אין אנו רואים מקום לביצוע

התיקון המבוקש בהצעת החוק, כיוון שאין הוא עולה בקנה אחד עם מדיניות האוצר.

זאת ועוד, אין אנו רואים הצדקה להעניק פטור מיוחד לסטודנטים עיוורים דווקא ובכך

מיוחדות או קבוצות נכויות אחרות לבין סטודנטים בעלי בין סטודנטים אלו ליצור אפליה

אחרות באוכלוסייה עם מוגבלויות אחרות. עם זאת יש לציין כי כבר היום פקודת מס הכנסה

כוללת הטבות לנכים ולמשפחות נכים, והעיוורים נכללים בהם.

כעיקרון, אנו סבורים כי הדרך הראויה לטיפול באוכלוסיות נזקקות איננה באמצעות

ישירות שיוענקו להם על-ידי הגופים הממונים על מערכת המסים אלא באמצעות הטבות

הטיפול בהן, כגון המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה. תודה רבה.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה לסגן שר האוצר.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע.

10הצבעה מס'

22בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

22בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –

1נמנעים –

היו"ר ש' הלפרט:

נגד, אחד נמנע. הצעת החוק לא התקבלה.22 בעד, 22חברי הכנסת,

2001 הצעת חוק פיצויי פיטורים )תיקון – אי-מתן פיצויי פיטורים(, התשס"א– )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר ש' הלפרט:

, הצעת חוק2913חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/

פיצויי פיטורים )תיקון – אי-מתן פיצויי פיטורים(. יציג את ההצעה חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יוסף פריצקי )שינוי(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני חודשים מספר ניתן על-ידי בית-הדין הארצי

לעבודה פסק-דין אשר קובע – – –

היו"ר ש' הלפרט:

חברי הכנסת, נא לשבת. הרב גמליאל, נא לשבת. חבר הכנסת שטייניץ, נא לשבת

במקומך. חבר הכנסת מצא.

יוסף פריצקי )שינוי(:

נתן פסק-דין שקבע, שעובד, כבוד השופט אדלר, בית-הדין הארצי לעבודה, נשיא

אף-על-פי שהורשע בבית-משפט שלום בפלילים, בגנבה ממעבידו, הרשעה ברורה, זכאי לקבל

פיצויי פיטורים מופחתים.

רן כהן )מרצ(:

צריך להגן על המעביד שלו?

יוסף פריצקי )שינוי(:

רן כהן, פיצויי פיטורים אינם משכורת . פיצויי13בכל הכבוד הראוי, חבר הכנסת

פיטורים ניתנים לפי החוק לעובד שפוטר – אם מפטרים אותו, תהא בידו משכורת של חודש

מכל שנה, שיוכל ללכת ולחפש מקום עבודה אחר. עובד שגונב ממעבידו, לא ייתכן שיקבל

פיצויי פיטורים.

רן כהן )מרצ(:

אתה רוצה להעניש אותו פעמיים?

יוסף פריצקי )שינוי(:

לא יכול להיות, שמעביד, גם יגנבו ממנו וגם יצטרך לשלם פיצויי פיטורים.

אני יודע שלפי הגישה הסוציאליסטית העובד רשאי גם לגנוב וגם למעול וגם לקבל

פיצויי פיטורים וגם שהמעביד שלו יפשוט את הרגל. אני יודע. זאת אחת המחלוקות בינינו.

תודה לאל שהדברים השתנו.

רחמים מלול )ש"ס(:

– – –

יוסף פריצקי )שינוי(:

מעילה באמון, חבר הכנסת מלול, למשל עובד שחשוף לסודות מסחריים של מעבידו

והולך ומוכר אותם למעביד אחר, על מנת לקבל שם אולי מקום עבודה יותר טוב. עובד גונב

דברים ממעבידו ולוקח אותם ומוכר אותם. בנסיבות האלה עובד אינו זכאי לפיצויי פיטורים.

אדוני היושב-ראש, יושב-ראש סיעת ש"ס, מר יאיר פרץ, הודיע לי שהוא מבקש תשובה

והצבעה במועד אחר, אבל השר שצריך להשיב לי איננו נמצא כאן. הנה, אדוני השר. האם

אתה מוכן לתשובה ולהצבעה במועד אחר?

שר העבודה והרווחה ש' בניזרי:

לא, אני אשיב.

יוסף פריצקי )שינוי(:

השר איננו מוכן.

אני קורא לכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת. תודה רבה.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה לחבר הכנסת פריצקי. אדוני שר העבודה והרווחה, בבקשה.

שר העבודה והרווחה ש' בניזרי:

גורף רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לשלול באופן אדוני היושב-ראש,

פיצויי פיטורים במקרים של מעילה באמון.

ו-16כיום סעיפים לחוק פיצויי פיטורים, שעניינם שלילת פיצויים, מותירים שיקול17

דעת אם לשלול את פיצויי הפיטורים או חלק מהם בנסיבות המצדיקות זאת.

הזכות לפיצויי פיטורים משליכה על זכויות הפנסיה של העובד, וראוי שייוותר מקום

לשקול את ההשלכות שיש לשלילת פיצויי הפיטורים על תלויים ושאירים.

כמו כן, יש לשקול את מכלול הנסיבות הנוגעות ליחסי העבודה. יש לזכור כי זכות

לפיצויי פיטורים עשויה להצטבר בשנים רבות של יחסי עבודה תקינים, ולא תמיד "מעילה

באמון" מעיבה על מכלול יחסים אלה. לעתים עצם הסנקציה של פיטורים קשה דיה, או שדי

בשלילה חלקית של פיצויי הפיטורים.

שיקול הדעת בעניין זה הוא חיוני. בחוקי העבודה נזהרים תמיד משלילה אוטומטית של

ומשאירים מדרג של סנקציות. כך למשל בחוק למניעת העסקתם של עברייני מין זכויות,

, שחוקק לאחרונה. בחוק זה הושאר2001במוסד המכוון למתן שירות לקטינים, התשס"א–

שיקול דעת אם לשלול פיצויי פיטורים מעבריין מין שפוטר מהמוסד הנותן שירות לקטינים,

עקב הרשעתו.

במשפט הקיימים פיצויים לשלילת המנגנונים את כנם על להותיר ראוי כן, על

העבודה.

לפיכך הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומוצע להסירה מסדר-היום. תודה.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה לשר העבודה והרווחה.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד?

11הצבעה מס'

7בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

44בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –

1נמנעים –

ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצויי פיטורים )תיקון – אי-מתן פיצויי פיטורים(,

, נתקבלה.2001התשס"א–

היו"ר ש' הלפרט:

נגד, שבעה בעד ונמנע אחד – אני קובע שהצעת החוק של44חברי הכנסת, רוב של

חבר הכנסת פריצקי לא התקבלה.

השר ר' כהן:

אני רוצה להוסיף את קולי נגד.

היו"ר ש' הלפרט:

אני מבקש לצרף גם את קולו של השר רענן כהן נגד.

2001 הצעת חוק האזרחות )תיקון – הגבלת אזרחות של בן זוג(, התשס"א– )הצעת חבר הכנסת אל' כהן(

היו"ר ש' הלפרט:

– הצעת חוק האזרחות2861אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/

זוג(. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה. תשובה והצבעה )תיקון – הגבלת אזרחות של בן

במועד אחר.

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה להביא כמה תיקונים בחוק

האזרחות.

ברוב המדינות הדמוקרטיות בעולם קיימות מגבלות להענקת אזרחות. יש מדינות שיש

בהן חלוקה ברורה לחלוטין בין תושב לאזרח. אצלנו זה לא קיים, ודרושים תיקונים. הצעת

החוק שלי מביאה כמה תיקונים.

כשהתחלנו לעסוק בהצעת החוק הזאת התברר שהרגישויות רבות, ואנחנו מתחשבים

בדעות של רבים, ולכן ההצבעה לא תתקיים היום. אנחנו מבקשים לעשות תיקונים, קיבלנו

כמה הערות, ונצביע במועד אחר, מכיוון שתהליך קבלת ההערות והשינויים עדיין בעיצומו.

ברוב המדינות הדמוקרטיות בעולם קיימות מגבלות להענקת אזרחות. על מנת למנוע

שימוש לרעה במדיניות הליברלית של מדינת ישראל, בזכות המוקנית לבעל ואשה לרכוש

אזרחות מתוקף נישואים, מוצע להגביל את רכישת האזרחות בתנאים. מוצע גם שהשר יקבע

מכסה שנתית להענקת אזרחות שלא מכוח חוק השבות. כמו כן, מוצע להגביל מתן אשרות

לכניסה ולישיבה בישראל, על בסיס קיום הדדיות עם מדיניות ארץ המוצא של המבקש.

יוצאים בהליכים מאוד מקיפים בנושא הזה. אני חושב שהצעת שר הפנים ומשרדו

החוק הזאת באה לתת גיבוי לפעילות הזאת של משרד הפנים. תודה רבה.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

כפי שאמרתי, תשובה והצבעה במועד אחר.

הצעת חוק העונשין )תיקון – פיצויים בגין מעצר שווא ותלונת שווא(, התשנ"ט–1999

)הצעת חברת הכנסת ע' מאור(

היו"ר ש' הלפרט:

– הצעת חוק העונשין )תיקון43אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/

– פיצויים בגין מעצר שווא ותלונת שווא(, של חברת הכנסת ענת מאור. בבקשה.

ענת מאור )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בדרך כלל כשמעלים הצעות חוק פרטיות

מדברים רק עליהן, ואני אנהג כך גם הפעם, אבל, חברות וחברי הבית, לפני שאני מתחילה

לדבר על הצעת החוק לגופה אני רוצה לדבר על סמכותנו כמחוקקים ולנצל את ההזדמנות

משתחררת שהיא לפני עבודתה, תשתית את כורתת שהיא לפני לכנסת לקרוא הזאת

מהסמכויות שמוענקות לה, לא רק על-פי חוק ועל-פי דין, אלא על-פי מהות הדמוקרטיה.

נכון שהיו בינינו – ואלה מיעוט – שעשו שימוש גורף בחקיקה הפרטית, אבל אני רוצה

לומר לחברות וחברי הבית, שאם נתמסר מרצון ונשתחרר מאחריותנו כלפי הממשלה, ונטיל

יוזמת מספיק חקיקה, נעשה טעות רק עליה את העבודה, ממשלה שגורמת לפערים, ולא

גדולה ביותר. אני מקווה ומאמינה, שהצעת החוק שתגזור כמעט כליה על החקיקה הפרטית,

לא תעבור פה, ולא נהיה פופוליסטים בעקבות התקפות פופוליסטיות כנגד הצעות חוק.

מי שעושה מחקר רואה כמה הצעות החוק הפרטיות, גם החברתיות, תרמו לקידום

האזרחיות והאזרחים במדינה, וכמה פינות חשוכות, ששום ממשלה לא נתנה דעתה עליהן,

האירו חברי וחברות הבית. וכל הגישה שמדיניות שפוגעת באנשים היא כאילו אחראית – – –

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

אני רוצה לתמוך בהצעת החוק שלך, אבל אני מתנגד למה שאמרת עכשיו.

ענת מאור )מרצ(:

אני אעבור להצעת החוק עצמה. חברות וחברי הבית, הצעת החוק שלי מדברת על

פיצויים בגין מעצר שווא ותלונות שווא. יש לה נגיעה גדולה מאוד לזכויות אדם ואזרח, שלצערי

הרב פוגעים בהן לפעמים, לא בגלל רשלנות, אלא בגלל טעות בשיקול דעת, טעות שקורית.

אין מערכת חפה מטעויות, בין שזו המשטרה, בין שאלה בתי-המשפט. יתר על כן, פעמים

רבות מעצר השווא הוא לא בגלל טעות. נסיבות העניין מחייבות בדיקה וחקירה של עשרה

חשודים ובסוף מתברר שיש רק נאשם אחד.

אני מאמינה שכולם יודעים את זה, כי לפי פניות הציבור אלי, הנושא הזה מגיע לבית

. אנשים, אזרחים ואזרחיות כמונו, חפים מכל פשע,15אחד מתוך עשרה או לבית אחד מתוך

ובריח, מוצאים עצמם תחת חקירת משטרה, לפתע פתאום מוצאים עצמם מאחורי סורג

ואנחנו יודעים כמה היא קשה, ואחר כך הם לא מועמדים לדין – אין כתב אשמה כלל – הם

ולפעמים לא רק שאין התנצלות בעיתונות – את זה כבר תיקנו בהצעות חוק, משוחררים,

מתחילים לתקן – אלא אין אפילו מכתב התנצלות מהמשטרה, שבו היא מודה שלא נעשה

דבר.

ב- לפני שבועיים, אירוע שהיה על לכם רוצה לספר אני הבית, וחברי 13חברות

מהעיר אשדוד – ישב28בדצמבר. אזרח במדינת ישראל, יוסף בהורפק מאשדוד – אזרח בן

חצי שנה בכלא, במעצר שווא. הוא שוחרר מהכלא, ואחרי כל המועקה וכל המצוקה וכל אובדן

הביטחון העצמי הוא צריך להתחיל בתביעה על מעצר השווא, על מה שמגיע לו.

חברות וחברי הבית, אתם יודעים שכאשר המדינה שולחת אזרח למילואים, לפחות

הוא מקבל פיצוי בגין אובדן ימי העבודה. אפילו הדבר הפשוט הזה אינו קיים כשאדם יושב

במעצר שווא.

חברות וחברי הבית, אני רוצה לעבור לדבר הבא: תלונות שווא. לצערי הרב, יש לנו

כמה שיאים אומללים – כמו השיא בפערים חברתיים במדינה – גם בנגישות לתלונות וביד

המקלה המאפשרת ללכת ישר לבית-המשפט, בלי לנסות להסתדר אדם עם רעהו. זו גם איזו

"מודה". מיליון תיקים נפתחים בשנה. אז עושים גישור אחרי זה, אבל מה עם אותו אזרח או

נגדם תלונות שווא, מתוך ולפעמים בעלי תפקידים בכירים – שמגישים – אותה אזרחית

קנטרנות, מתוך נקמנות? מה צריכים לעשות אזרח ואזרחית שכבר נמצאים בהליך המשפטי

של תלונת שווא? – להסב תשומת לבו של השופט במסגרת הדיון שהם דורשים סכום כסף

בגין עוגמת נפש, או נזיקין כנגד אותו אדם שהגיש תלונת שווא, ולחלופין, אחרי המשפט להגיש

תביעה מחודשת. למי יש אנרגיה? למי יש כוח? למי יש תקציבים לכך?

חברות וחברי הבית, בהצעת החוק נאמר, שבית-המשפט רשאי לצוות להטיל פיצוי

בגין תלונת שווא או מעצר שווא, ואותו דבר לגבי – – –

יוסף פריצקי )שינוי(:

– – –

ענת מאור )מרצ(:

כן, אני אומרת זאת.

יוסף פריצקי )שינוי(:

– – – זה ההבדל.

ענת מאור )מרצ(:

אכן כך. חבר הכנסת פריצקי, זאת הצעת החוק שלי, זאת הצעת החוק.

יוסף פריצקי )שינוי(:

– – –

ענת מאור )מרצ(:

בחוק הקיים כתוב: "רשאי הוא לצוות", ואני אומרת: "יצווה".

יוסף פריצקי )שינוי(:

– – –

ענת מאור )מרצ(:

אני שמחה מאוד על התמיכה, ואני יודעת שיש הרבה מאוד שתומכים.

ועדת השרים אדוני היושב-ראש, עם שר המשפטים הגענו להסכמה. לצערי הרב,

גם כי פוליטית, לכל מחלוקת – מעבר לומר רוצה ואני לנכון להתנגד, בממשלה מצאה

בקדנציה הקודמת התנגדו – ששר המשפטים באמת עיין וראה שיש ממש בדברים, ואני מודה

ייתכן שאני אהיה מוכנה אפילו להגיע זה שנית. לממשלה שלוקחת על עצמה לבדוק את

לפשרות. צריך אולי להשאיר איזה שיקול דעת לבית-המשפט. אבל לא יכול להיות שאנחנו,

חברי בית-המחוקקים, לא נמצא דרך, לאחר כל כך הרבה שנים, להגן על אדם שישב חצי שנה

בכלא במעצר שווא – ואין מחלוקת, איש לא אשם – ואנחנו לא נותנים לו קודם כול את הפיצוי

בגין אובדן ימי עבודה, בגין עוגמת נפש, ומאלצים אותו עכשיו להתחיל לתבוע הכול. כך לא

בולמים אזרחים ואזרחיות, פעמים רבות בעלי תפקידים בכירים, וגם חברי כנסת, מהגשת

תלונות שווא נגדם, וקצרה ידנו מלחייב את בית-המשפט לפצות אותם מייד.

אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהדברים הללו ייפלו על אוזנם הקשובה של השרים

בוועדת השרים לענייני חקיקה , והתשובה וההצבעה יהיו חיוביות – בעיתוי אחר. תודה רבה.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

זהבה גלאון )מרצ(:

– – –

ענת מאור )מרצ(:

לא, השר ביקש שזה יהיה במועד אחר.

היו"ר ש' הלפרט:

חברי הכנסת, תשובה והצבעה במועד אחר.

2001 הצעת חוק הסיוע המשפטי )תיקון – סיוע משפטי לעולה(, התשס"א– )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר ש' הלפרט:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הסיוע המשפטי

, של חברי הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר;2001)תיקון – סיוע משפטי לעולה(, התשס"א–

. תנמק חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה.2710מס' פ/

מרינה סולודקין )ישראל בעלייה(:

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה והשרים הנכבדים, חברי הכנסת, הצעתי את

הצעת חוק הסיוע המשפטי – –

היו"ר ש' הלפרט:

חברי הכנסת, אני מבקש לשבת ולא להפריע.

מרינה סולודקין )ישראל בעלייה(:

רגילה להצעה שלי החוק הצעת את הופכת אני הממשלה התנגדות ובגלל – –

לסדר-היום.

אני רוצה להסביר לכם למה חשבנו חבר הכנסת גנדי ריגר ואני לנכון לנסח את הצעת

חוק הסיוע המשפטי והשירות המשפטי חינם לעולה חדש בשנים הראשונות בארץ. אני יכולה

לומר לכם, שלפוליטיקאים – – –

אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה לדבר כך.

היו"ר ש' הלפרט:

חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע. חברי הכנסת, נא לשבת.

מרינה סולודקין )ישראל בעלייה(:

ימי חסד שבהם לא מבקרים100אני רוצה לומר לכם, שלפוליטיקאים נותנים לפחות

אותם. לעולים החדשים שמגיעים עכשיו מכל המדינות – ויש לנו מזל שאתמול הגיעו לכאן

אנשים מארגנטינה – אני מבקשת שלוש שנים של חסד, שלוש שנים של סיוע משפטי חינם.

למה? לצערי הרב, יש בחברה הישראלית אנשים שמרמים, ובצורה כל כך גסה, את העולים

החדשים בארץ, כך שהעולים נכנסים בשנים הראשונות לסיבוכים כספיים ומשפטיים איומים

והם זקוקים לעזרה שמתבטאת בסיוע משפטי.

אמרו לי שצריכים לבדוק את המצב הכספי שלהם. אני אפילו רציתי את החוק הזה

כחוק הצהרתי, שבו המדינה מצהירה כי היא יודעת שלעולים חדשים יש בשנים הראשונות,

קשיים רבים שיש מעשי מרמה. בחודשים הראשונים מוכרים להם דירות. יש אנשים שאומרים

שיש תעודות, כאילו בין-לאומיות – ומוכרים להם אותן – שבאמצעותן יכולים להתחתן בארץ

בני עדות ודתות שונות. יש בסך הכול כל כך הרבה מעשי מרמה שאנחנו כמדינה צריכים להגן

על האנשים האלה.

אמרתי לכם שבגלל התנגדות הממשלה אני הופכת את הצעת החוק להצעה רגילה

יידון בוועדה של יכולה לומר, זה, לרבות הדברים שאני זה שנושא ואני רוצה לסדר-היום,

הכנסת. תודה רבה.

היו"ר ש' הלפרט:

שר אדוני בבקשה, המשפטים. שר ישיב סולודקין. מרינה הכנסת לחברת תודה

המשפטים.

שר המשפטים מ' שטרית:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין

כהצעת חוק לא היתה מקובלת, כמובן, על הממשלה, כיוון שהצעתה היתה בעצם לנטרל את

השיקולים הכלכליים ביחידת הסיוע המשפטי ולקבוע כי כל עולה חדש – עד שלוש שנים –

יכול לא זה כמובן, הכלכלי. למצבו קשר בלי פנייה, בכל משפטי סיוע אוטומטית יקבל

להתקבל בצורה כזאת כהצעת חוק, וזה בלתי אפשרי מבחינתנו, כיוון שהמשאבים שיש לסיוע

משפטי הם מוגבלים וצריך לתת אותם בעדיפות ראשונה לאוכלוסיות החלשות שאין בידיהן

אמצעים כלכליים כדי לממן את הסיוע המשפטי עבורן.

כהצעה הצעתה את להעביר הסכימה סולודקין הכנסת שחברת שמח אני אבל

לסדר-היום. אין לי התנגדות לדון בסיוע המשפטי. אנחנו נשמח, חברת הכנסת סולודקין, אני

אשלח את ראש היחידה לסיוע משפטי, הוא יביא בפני הוועדה את הנתונים על הסיוע המבורך

להראות אזרחיות, בתביעות שנה, כל בארץ אזרחים אלפי לעשרות נותנים שאנחנו

שהקריטריונים מאוד ברורים לציבור, אין שום דבר נסתר, מפרסמים את השירות הזה, לכל מי

שרוצה, זה נגיש לכולם, לרבות עולים חדשים. רבים, אגב, ממקבלי הסיוע המשפטי הם עולים

על-פי זקוק שבאמת מי כי מיוחדת, בחקיקה צורך אין שבאמת תתרשמי את חדשים.

הקריטריונים, זכאי לקבל סיוע משפטי ומקבל אותו.

בכלל, אדוני היושב-ראש, אני בהזדמנות זו רוצה לומר משהו, ואני מצטער שאני מנצל

את הצעת החוק של מרינה סולודקין, אני מקווה שהיא תסלח לי, להציע משהו, לומר משהו

בענייני דיומא. כפי שאתם רואים, למשל, מתנהל מאבק מאוד חריף של הסטודנטים. לנוכח

9%, 9.5%עמדת הממשלה, השנה נקפיא את ההפחתה בשכר לימוד שהיתה אמורה להיות

נוספים. אני רוצה לומר, ועמדתי זו לא חדשה; אני רוצה לומר, שכל החלטות ועדת-וינוגרד

לעתיד בעניין הסטודנטים, בטעות יסודן. זו דרך לא נכונה לטפל בסיוע לסטודנטים חלשים.

רוצה להסביר בכמה מלים. הרי מה משמעות הסיוע? בשנה שעברה, על-פי אני

. מי לכולםflat, משכר הלימוד לסטודנטים14.5%החלטת הממשלה וועדת-וינוגרד, הפחיתו

הגדול, רובם בעיקר, באים באוניברסיטאות הסטודנטים באוניברסיטאות? הסטודנטים

2000משכבות הביניים והשכבות הגבוהות, ואין להם בעיה כלכלית. העלות למדינה בשנת

מיליון שקל – 420היתה . החלשים באמת מקרב הסטודנטים, שקיבלו הנחה זו של14.5%

מקבלים הנחה15,000, החלשים הללו, הרי זה לא מועיל להם שום דבר. אז מתוך 14.5%

מסוימת – אותם חלשים נשארים דפוקים בכל מקרה.

ואני אומר לכם, רבותי, שאפשר לשים היום אצבע על כל סטודנט נזקק באוניברסיטה,

הנחה לכל סטודנט נזקק באוניברסיטה.75% מיליון שקל בלבד אפשר לתת היום מייד 150וב-

הנחה,75%אז תגידו אתם מה יותר חשוב, מה יותר נכון לעשות, לתת לכל סטודנט נזקק

מיליון שקל – 200ואגזים ואומר שב- הנחה לכל סטודנט באוניברסיטה שנזקק, ולא100%

לתת למי שלא נזקק, מה נכון יותר לעשות?

רבותי, מתן סובסידיה אוניברסלית היא שגיאה חמורה לאורך כל הדרך. אמר מישהו

שהטיפול המקפח ביותר זה טיפול שווה באנשים לא שווים. אז עם כל הכבוד לצעקות של

הסטודנטים, הן לא נכונות ולא במקומן. אני חושב שחברי הכנסת היו צריכים לתמוך בסיוע

לכל סטודנט נזקק, ולזה לא צריך כל כך הרבה כסף, אפילו מה שניתן זה כבר יותר מדי, ולא

לתת למי שלא זקוק, דווקא בתקופה הקשה הזאת.

השר לשיתוף פעולה אזורי ר' מילוא:

איך אתה עושה את חשבון ההכנסות של הסטודנט – על-פי הכנסות הוריו או על-פי

הכנסותיו אחרי הצבא?

שר המשפטים מ' שטרית:

רוני, אני אומר לך שאין לך דיקן אוניברסיטה, או רקטור, שלא מכיר מי הם הסטודנטים

החלשים באוניברסיטה, אחרת הוא בבעיה גדולה. אין בעיה לאתר אותם, אתה רואה מי בא

מאזור פיתוח, אתה רואה את המצב הכלכלי שלו, אתה רואה את הכנסות המשפחה שלו. הבן

שלך לא זקוק למלגה, גם לא הבן שלי. כשיגיע לאוניברסיטה, אם ירצה ללמוד, הוא לא יהיה

יותר צודק לקחת את זה גדולה. יותר זקוק למלגה הרבה זקוק למלגה. אבל מישהו אחר

המשאבים המוגבלים שיש בידי המדינה ולחלק אותם נכון. לנזקקים – כן, למי שלא צריך – לא.

מה לא הגיוני בזה?

אני יכול להביא דוגמאות. לצערי, מדינת ישראל, כזכור לך, שילמה סובסידיות למוצרי

מזון, אם אתה זוכר, לחלב, לחם, שמן, קמח. עשרות מיליארדי דולרים. בכסף הזה אפשר

להפוך את העולם ולתת לנזקקים באמת עזרה.

השר לשיתוף פעולה אזורי ר' מילוא:

פעם ססמת תנועת החרות היתה: סובסידיה לנצרך ולא למצרך.

שר המשפטים מ' שטרית:

בכנסת, בשנת בנאום שלי הראשון לך, להזכיר רוני, , בהקמת1981ואם תרצה,

העולם. לגאולתו של כמבוא צדק חברתי ז'בוטינסקי: מאמרו של את ציטטתי הממשלה,

דיברתי אז על חמשת המ"מים, ומה צריך לעשות במדינת ישראל אם באמת רוצים להבטיח

לנצרך עזרה, לתת לו את חמשת המ"מים אבל רק לנצרך, לא לכל מאן דבעי. אם תיתן את

חמשת המ"מים לנצרך, בכסף שהמדינה מחלקת לכולם אפשר לתת את חמשת המ"מים לכל

נצרך – מעון, מזון, מלבוש, מורה ומרפא. אם תרצו, בריאות, חינוך, שיכון, דיור ואוכל. את זה

להבטיח לכל נזקק. במחיר שהמדינה נותנת בצורה אוניברסלית לכולם, אפשר לתת לכל נזקק

זקוק. כל החוכמה היא להשתמש במשאבים שיש בידי לחיות בכבוד, בלי לתת למי שלא

המדינה, בצורה נכונה, ולא לחלק אותם לכל דיכפין. אז הדבר הזה ישתנה.

אומר אני פה גם החוק. קשור להצעת כיוון שזה הזה, לי שגלשתי לעניין תסלחו

למרינה סולודקין, להצעת החוק הזאת, שניסית להציע כהצעת חוק, אם אנחנו נותנים לכולם,

הרי בסופו של דבר ייפגעו החלשים, כי החלשים פחות יכולים לגשת. יש להם פחות מידע. הם

יודעים להציג את עצמם היטב. החזקים מציגים את עצמם יודעים איך לגשת, הם לא לא

נהדר. אם את אומרת שניתן לכל עולה חדש בלי מגבלה כלכלית, ינצל את זה דווקא מי שיש לו

יכולת, מי שיודע לגשת.

מרינה סולודקין )ישראל בעלייה(:

מי מגיע לארץ? העניים.

אמנון רובינשטיין )מרצ(:

בישראל יש בעיה מיוחדת, שהציבור העובד משלם – הוא מקופח בהשוואה לציבור

הלא-עובד.

שר המשפטים מ' שטרית:

אני מסכים אתך, לכן תמכתי ברפורמה במיסוי. חבר הכנסת רובינשטיין, אני בעד

הפחתת מס על עבודה ובעד מיסוי שוק ההון. אני אומר את זה כל הזמן.

רן כהן )מרצ(:

– – –

שר המשפטים מ' שטרית:

גם הממשלה שלך היתה נגד.

רן כהן )מרצ(:

שלי – לא היתה נגד.

שר המשפטים מ' שטרית:

רבותי, אני מודה לכם, אני מודה למרינה סולודקין. אני מסכים להעביר את ההצעה

לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט כהצעה לסדר-היום.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה.

אנחנו נצביע על הצעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין, שהפכה את הצעת החוק

להצעה לסדר-היום. נא להצביע. מי בעד? מי נגד?

12הצבעה מס'

27בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

1נמנעים –

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר ש' הלפרט:

בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד – אני קובע שהצעתה של27חברי הכנסת, רוב של

חברת הכנסת מרינה סולודקין נתקבלה והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט כהצעה

לסדר-היום.

1999 הצעת חוק סדר הדין הפלילי )תיקון – מועד למתן פסק-דין(, התש"ס– )הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין(

היו"ר ש' הלפרט:

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי )תיקון – מועד

. בבקשה.942למתן פסק-דין(, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; מס' פ/

אמנון רובינשטיין )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק פשוטה לגמרי. מיום שמיעת משפט

יום צריכים להיות גם הכרעת דין וגם גזר-דין. זה דבר אלמנטרי. אני רוצה60פלילי – בתוך

מאוד חמורים מקרים יש אבל במקום, החלטות ניתנות בכלל המקרים שברוב להזכיר

וגזר-דין שנתקלתי בהם, והעברתי אותם גם לשר המשפטים, של משיכת כתיבת פסק-דין

הרבה מאוד זמן. זה מיעוט קטן, נכון, רוב השופטים עושים מלאכתם נאמנה ובהגינות – – –

קריאה:

– – –

אמנון רובינשטיין )מרצ(:

זה חל על כל המוסדות, בכל משפט פלילי, זה לא חל על אזרחי. גם בעניין משפט

פלילי ההכרעה יותר פשוטה. כלומר, היא לא קלה, אבל אין בה סוגיות גדולות. אני חושב

שבכלל אנחנו צריכים להאיץ את התהליך המשפטי. הוא נמשך הרבה יותר מדי זמן.

בביטאון האחרון של לשכת עורכי-הדין, אדוני שר המשפטים, יש עדות של שופט יהודי

מאנגליה שגר בארץ ואומר בריאיון, שבאנגליה בדרך כלל אין משפט שנמשך למעלה משנה.

יותר מדי זמן. אני הסכמתי לכל התנאים ששר המשפטים אצלנו משפטים נמשכים הרבה

הציב, והוא יפרט אותם, ואני מבקש להעביר את ההצעה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת

החוקה, חוק ומשפט.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין. ישיב שר המשפטים. בבקשה.

שר המשפטים מ' שטרית:

רבותי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאים אדוני היושב-ראש,

שאפרט מייד.

מוסכם עלינו כי יש במקרים רבים מדי עיכובים במתן פסקי-דין. אני מבקש לציין, כי

, ואני פועל50%מאז כניסתי לתפקיד ועד היום צומצם מספר התיקים שמחכים לפסק-דין ב-

לכך שגם ביתר התיקים יסתיימו פסקי-הדין עד סוף השנה הזאת. לא יהיה פסק-דין שיחכה

ואני עושה בעניין הזה פעולה מאוד מעבר למועד הנקוב בחוק. כך שניתן לעשות פעולה,

נמרצת, להביא לכך ששופטים ייתנו פסקי-דין בזמן ובהקדם האפשרי. לשמחתי, הדבר הזה

פועל. כפי שאמרתי, מאז כניסתי לתפקידי צומצם מספר פסקי-הדין שממתינים בחצי. כאמור,

ולכן אנחנו ייקבע פסק זמן מוגדר למתן פסק-הדין, אנחנו תומכים ברעיון שלבתי-המשפט

תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין, בכמה תנאים ושינויים.

. הסמכות להאריך את התקופה למתן פסק-דין תהיה נתונה לנשיא או לסגן שהנשיא1

הסמיכו לכך. מדוע? כי יש בתי-משפט שאין בהם נשיא. למשל, נשיא בית-המשפט בחיפה

אחראי לבתי-המשפט בעכו, בחדרה ובעפולה, ששם יש רק סגן נשיא.

יכולה להיות ל-2 יום לכל היותר. יש30. תבוטל ההגבלה שלפיה הארכת המועד

90 יום לא יספיקו וגם 60באמת מקרים שתיק מתפרס על מאות קלסרים ועמודים, כך שגם

יום לא יספיקו.

אמנון רובינשטיין )מרצ(:

אם לא שומעים יום-יום גם שנה לא תספיק.

שר המשפטים מ' שטרית:

אני לא מדבר על שמיעה. אני מדבר על פסק-דין. החוק שלך לא מדבר על שמיעת

המשפט, החוק שלך מדבר על פסק-דין.

אמנון רובינשטיין )מרצ(:

– – –

שר המשפטים מ' שטרית:

מאה אחוז. הרי אני מנסה לקצר תהליכים משפטיים. בשביל זה צריך תוספת שופטים.

אנחנו מדברים, מהרגע שיוגשו הסיכומים. מרגע שהוגשו הסיכומים – יש תיקים שבאמת יש

בהם חדרים שלמים לקלסרים ואת זה אי-אפשר לסיים.

קריאות:

– – –

שר המשפטים מ' שטרית:

מיליוני תיקים2את אומרת לי? תראו, רבותי, כאשר במדינת ישראל מוגשים מדי שנה

שופטים – אגב, הנתונים מראים שמשנת 420ויש לנו רק ועד היום מספר התיקים1973

שהוגשו במדינת ישראל גדל פי-שישה ומספר השופטים גדל פי-שניים. אז המציאות, כמובן,

מכבידה.

אמנון רובינשטיין )מרצ(:

מיליוני תיקים?2אולי לא צריך

שר המשפטים מ' שטרית:

אתה אומר לי? הרי אנחנו מגישים את התיקים.

היו"ר ש' הלפרט:

אני מבקש לא לנהל דו-שיח עם השר, שזמנו כבר תם. אדוני שר המשפטים, אדוני

סיים?

שר המשפטים מ' שטרית:

לא.

יכולה להיות 2 וזאת30. תבוטל ההגבלה שלפיה הארכת המועד יום לכל היותר,

משום שיש תיקים אשר למתן פסק-הדין בהם נדרש זמן רב יותר.

. הארכת המועד תתבצע מטעמים מיוחדים שיירשמו. זאת אומרת, הנשיא או סגן3

הנשיא לא יכולים להגיד סתם, אני מאריך את המועד. צריך לרשום נימוקים כדי שנוכל לבקר

אותם.

. המועדים למתן פסק-דין אזרחי יותאמו למועדים המצוינים בהצעת חוק זו. למה? כי4

ההצעה שלך חלה רק על סדר הדין הפלילי. אני אתקן בתקנות, ברגע שהחוק יעבור, שבסדר

הדין האזרחי יחולו אותן תקנות.

מאחר שחבר הכנסת רובינשטיין הסכים להצעות הללו, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

אני מציע, אדוני, להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

היו"ר ש' הלפרט:

את לנמק רוצה דהאמשה עבד-אלמאלכ הכנסת חבר המשפטים. לשר תודה

התנגדותו. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני חושב שהנימוקים שמנה שר נכבדים, חברי הכנסת, היושב-ראש, שרים כבוד

המשפטים רק עודדו אותי להתנגד להצעת החוק. אני חושב שהצעת החוק אין לה מקום. לא

יכול להיות שאנחנו נכפה על השופטים את הזמן הדרוש להם לשם שיקול דעת, לשם למידת

לתת מסוים בזמן אותם ונגביל לפעמים, החומר למידת לשם התייעצות, לשם הבעיות,

אפשר הזאת חושב שבסחבת אני כולם. על מקובל תהיה סחבת הרעיון שלא פסק-דין.

בכל בית-משפט נשיא ויש בתי-משפט מנהלי ויש כלים יש אחרות. בדרכים להילחם

בית-משפט, ואנשי המשפט עצמם יכולים לטפל בבעיה הזאת אם יש סחבת מיותרת, אבל אין

להגביל את השופטים על-פי חוק.

אני רוצה לתת רק דוגמה אחת ואזהרה אחת: שופט אחד שיהיה מוגבל לתת פסק-דין

באותו לילה, מי לידנו יתקע שהוא ייתן פסק-דין נכון? הוא יהיה חייב לתת פסק-דין בבית ברגע

האחרון, ביום האחרון, והוא יחטא למלאכתו ולעשיית הצדק. מספיק ששופט אחד ייתן פסק-דין

לא נכון וירשיע אדם – או אפילו יזכה אדם שראוי להרשעה – והנה הצעת החוק הזאת יצא

שכרה בהפסדה. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

רן כהן )מרצ(:

עדיף שש שנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

ודאי שזה לא מקובל. שש שנים לא מקובל ושישה חודשים – – – אבל הדרך היא לא

על-ידי חקיקה והגבלה בשעות ובימים מסוימים.

היו"ר ש' הלפרט:

אמנון הכנסת חבר של הצעתו בעד מי להצבעה. עוברים אנחנו הכנסת, חברי

רובינשטיין?

13הצבעה מס'

22בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

1בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר

הדין הפלילי )תיקון – מועד למתן פסק-דין(,

, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.1999התש"ס–

היו"ר ש' הלפרט:

בעד, מתנגד אחד, ללא נמנעים, ואני קובע שהצעת החוק22חברי הכנסת, רוב של

לוועדת ראשונה לקריאה להכנה תעבור והיא אושרה רובינשטיין אמנון הכנסת חבר של

החוקה, חוק ומשפט.

2001 הצעת חוק חינוך ממלכתי )תיקון – חינוך להכרת האמנויות(, התשס"א– )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר ש' הלפרט:

, הצעת חוק2865חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/

חינוך ממלכתי )תיקון – חינוך להכרת האמנויות(, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת

חברי כנסת. בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציע תיקון לחוק חינוך ממלכתי

העוסק בחינוך להכרת האמנויות.

בדיונים בוועדה לקידום מעמד הילד בנושא אמנות, תרבות ותיאטרון לילדים גילינו

שחוק חינוך ממלכתי מדבר על מטרות החינוך ואומר שצריך לחנך את הילדים לדעת ולמדע,

אבל המלה "אמנות" לא מופיעה. לכן ההצעה היא להוסיף את המלה "אמנות", ולהוסיף גם,

בסעיף אחר: להרחיב את האופקים התרבותיים ואת יכולתם של הילדים להתבוננות אישית

ולחוות חוויה אמנותית.

אנחנו בוועדה מעריכים שהנושא הזה מחייב את משרד החינוך לנקוט צעדים מעבר

למה שמקובל היום – סל תרבות – ולא לראות באמנות משהו מבחוץ שנכנס לתוך מערכת

החינוך אלא חלק אינטגרלי גם ממערכת החינוך, גם מהכשרת המורים, גם מהתקצוב של

משרד החינוך, וכל זה נועד להכשיר ולהביא ילדים במדינת ישראל להיות גם צרכני תרבות

חכמים ונבונים וגם להיות אנשים יוצרים ומעורבים בחיי התרבות והאמנות. תודה רבה.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי. ישיב סגן שרת החינוך הרב רביץ. אדוני סגן שרת

החינוך, בבקשה.

סגן שרת החינוך א' רביץ:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני רוצה להעיר שתי

הערות. האחת – אני רוצה לצטט לפני חברי הכנסת ולפנייך את מה שכתב הרמב"ם על

שנה. הוא כותב כך: "וכן מי שהתעוררה עליו מרה שחורה" – מה הוא צריך800אמנות לפני כ-

– הנאים" ובבניינים הגנות ובטיול זמר ובמיני הניגונים בשמיעת "יסירה – לעשות?

ארכיטקטורה – "וחברת הצורות היפות" – ציור – "וכיוצא באלה ממה שירחיב הנפש ויסיר חולי

המרה השחורה ממנו". זה די תואם, כמעט, את שבע האמנויות הקיימות כיום בעולם המודרני.

זה כמעט תואם במדויק, וטוב שהעולם המודרני הולך בעקבות הרמב"ם והמקורות שלנו.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

זה תור הזהב.

סגן שרת החינוך א' רביץ:

כן. אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, דבר נוסף. יש הסכמה מצד המציעה – מכיוון

שכיום, בעוונותינו הרבים, לפעמים האמנות ניתנת לא לפי טעמם של ציבורים שונים, כמו

הציבור החרדי, אלא לפי טעם ששייך למודרנה בלבד ולא לעולם העתיק, ואנחנו שייכים לעולם

העתיק, כידוע, לכן לא יחויבו המערכות של החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" בהצעת

החוק הזאת. אני חושב שאקלע למטרה אם אומר זאת גם ביחס למיעוטים אחרים, כמו המגזר

הערבי, שיש שם אנשים דתיים שגם אצלם הצורה של מסירת האמנות בעולם המודרני איננה

תמיד מקובלת. זה נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

נחמה רונן )מפלגת המרכז(:

השאלה היא, האם יש לימודי אמנות בכלל, כלשהם, במגזר החרדי?

סגן שרת החינוך א' רביץ:

יש, אבל לא קוראים לזה בשם הזה. אבל יש, בהחלט.

לכן, עם ההסתייגות והסכמת המציעה לגבי המגבלה, אני מציע שנצביע בעד החוק

הזה. תודה.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה לסגן שרת החינוך.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אפשר להצביע. מי בעד? מי נגד?

14הצבעה מס'

22בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך

ממלכתי )תיקון – חינוך להכרת האמנויות(,

, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.2001התשס"א–

היו"ר ש' הלפרט:

בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הצעתה של חברת22חברי הכנסת, ברוב של

הכנסת תמר גוז'נסקי אושרה והיא תעבור לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

סגן שרת החינוך א' רביץ:

חבר הכנסת מקסים לוי מבקש להוסיף את קולו לתומכים.

היו"ר ש' הלפרט:

אני מבקש להוסיף את קולו של חבר הכנסת מקסים לוי, שהוא גם כן בעד.

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )מעצר ועונש מינימום לנוהג בפסילה(, 2001 התשס"א–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר ש' הלפרט:

אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )מעצר ועונש מינימום

פ/ מס' ברכה; ומוחמד לנגנטל נחום הכנסת חברי של בפסילה(, הנמקה2782לנוהג .

מהמקום. ינמק חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

תירשם כאחת השנים הקשות2001אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שנת

מבחינת קורבנות תאונות הדרכים. שיתוף הפעולה ביני לבין חבר הכנסת נחום לנגנטל הוא

לא רק שיתוף פעולה מקרי בנושא של המלחמה בתאונות הדרכים. אני חושב שהוא משקף

ואמור לשקף את הלכידות של כל חברי הבית סביב המלחמה בתאונות הדרכים, על מנת

ליצור מנגנונים שיאפשרו את צמצום המכה הזאת ככל האפשר.

אלה על העונשים את להחמיר כדי באה רבותי, בפניכם, החוק שעומדת הצעת

שנוהגים בתקופה של פסילת רשיון. כמובן, הדברים האלה אינם חלים על אנשים שבגלל

נוהגים זאת הם ובכל ונשלל רשיונם אי-תשלום אין להם רשיון, אלא על אנשים שנשפטו

מערכת של גם הדיווחים, על-פי קורבנות. לגבות וממשיכים עבירות ועוברים בכבישים

בתי-המשפט וגם של המשטרה, האנשים האלה מעורבים בהרבה תאונות קשות.

נציגי הממשלה על שתי הסתייגויות להצעת החוק הזאת: הראשונה – סיכמנו עם

– חודשים. השנייה יהיה שלושה יפחת מחצי שנה", הסכמנו שזה במקום ש"המאסר לא

המעצר עד תום ההליכים לא יהיה חובה במסגרת הצעת החוק הזאת.

אני מאוד מקווה שהכנסת תתרום את תרומתה ותמלא את תפקידה כדי לצמצם ככל

האפשר את מספר תאונות הדרכים ואת מספר הקורבנות שנופלים שם. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ש' הלפרט:

יוצא מן הכלל אני אאפשר לחבר הכנסת נחום תודה לחבר הכנסת ברכה. באופן

לנגנטל לנאום במסגרת דקה אחת.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך. כרגע אני מגיע משיירת האוטובוסים שיצאה

אוטובוסים עם מסוקים מעלינו. האוטובוסים היו כולם ריקים. הם11מתל-אביב לכאן. נסענו

היו יכולים להיות מלאים באותם ילדים, תינוקות, אנשים מבוגרים, שקיפחו את חייהם בשנה

זו. כל האוטובוסים היו יכולים להיות מלאים וכולם היו ריקים. הגענו כרגע לגן-הוורדים, ואני

יחד עם עורכים לכינוס שאנחנו יוכלו להתפנות, להגיע הם מזמין את חברי הכנסת, אם

המשפחות השכולות לציון המוות הנורא והמיותר בדרכים.

אני מודה לחברי, חבר הכנסת ברכה, שאני לא מסכים אתו בשום נושא ועניין כמעט,

ובנושא הבטיחות בדרכים אנחנו יכולים לשתף פעולה גם בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אתה מסכים.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל. ישיב כבוד השר לביטחון פנים.

השר לביטחון פנים ע' לנדאו:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הסכימה לתמוך בעיקרון שהוצע בהצעת

חוק זו על-ידי חברי הכנסת לנגנטל וברכה.

בניגוד או פסילה בזמן נהיגה של לעבירה מינימום עונש לקבוע ההצעה מטרת

לפקודת התעבורה, שעובר עבירה של נהיגה בתקופה של67לתנאים, כך שייקבע בסעיף

שהנסיבות ראה אם בית-המשפט רשאי אבל חודשים, משלושה יפחת לא דינו פסילה,

מצדיקות זאת שלא לפסוק מאסר מינימום כאמור, מטעמים שיפורטו בפסק-הדין.

אגב, הדבר הזה דומה לקביעת מאסר מינימום של שלושה חודשים כפי שקבוע בסעיף

לפקודת התעבורה בעניין גרימת מוות בנהיגה ברשלנות.64

הממשלה התנגדה לקביעת מעצר חובה עד תום ההליכים של מי שחשוד בעבירה

כאמור. חבר הכנסת לנגנטל, וכך גם אני שומע היום, חבר הכנסת ברכה, נתנו את הסכמתם

לתקן את הצעת החוק בהתאם לאמור לעיל.

נהיגה של עבירה על מינימום עונש לקביעת שלנו להסכמה העיקריים הטעמים

. אחת הדרכים החשובות להילחם בנגע תאונות הדרכים היא החמרה בענישה1בפסילה הם:

. עונש מאסר מינימום, שיבטיח ענישה מינימלית של מאסר של שלושה2במטרה להרתיע;

לפגוע אין מקום כי עלי מקובל יותר. אומנם יסייע בהרתעה אפקטיבית חודשים לפחות,

בעבירות אבל העבירות, לכלל ביחס מינימום עונשי ולקבוע בית-המשפט דעת בשיקול

חמורות ראוי שהחקיקה תכוון את בית-המשפט לכיוון של החמרה בענישה באמצעות קביעת

סף מינימלי. כאן מדובר באחת העבירות החמורות, נהיגה בזמן פסילה או בניגוד לתנאים.

החוק בשלטון בוטה זלזול מתוך מי שנוהג על-ידי מודע באופן בעבירה שנעברה מדובר

ובהחלטות בית-המשפט שהחליטו לפוסלו מלנהוג.

אסתפק בדברים האלה. אנחנו נתמוך בהצעה שהוצעה כאן. תודה.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה לשר לביטחון פנים. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה ינמק את התנגדותו.

בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא יחשוב איש שאינני מכיר בחומרת הבעיה או

חברי דעת על לחלוק גם לי קשה הדרכים. בתאונות למלחמה כתף לתת רוצה שאינני

המציעים. אבל יש כאן עניין משפטי, שלעניות דעתי מחייב את כולנו לשים אליו לב.

לא יכול להיות שאנחנו בחקיקה נשלול את שיקול הדעת של בית-המשפט. הרי במצב

הקיים, בלי החוק הזה, מי מונע מבתי-המשפט לאסור אותם עבריינים שנוהגים בפסילה? יש

ויש להניח שבתי-המשפט עוצרים אותם. אם מוצאים לנכון ויש אפשרות, ויש סמכות חוק

לעצור אותם עד תום ההליכים, גם עושים זאת. למה צריך להגביל אותם?

מוחמד ברכה )חד"ש(:

כל חוק הוא חוק שמנחה את בתי-המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

ברגע שאתה קובע פה עונשי מינימום, אדוני המציע, חבר הכנסת ברכה, ברגע שאתה

אומר בהצעה רק שישה חודשים, ושלושה חודשים, כהצעת השר, אתה שללת את שיקול

או ל-1,000הדעת של בית-המשפט. תסכים אתי שיכול להיות מקרה אחד ל- , פעם10,000

אחת בחיים יבוא איזה מקרה לפני שופט שיהיה סבור שמן הדין והצדק שלא לעצור את הנהג

הזה דווקא, והוא לא יוכל.

נחמה רונן )מפלגת המרכז(:

– – –

השר לביטחון פנים ע' לנדאו:

אם הוא מנמק, הוא רשאי.

אברהם יחזקאל )העבודה-מימד(:

המאבק בתאונות הדרכים הוא מלחמה וכל האמצעים כשרים. יש על זה קונסנסוס.

גם משרד התחבורה תומך בעניין. אין ברירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני מסכים עם חבר הכנסת יחזקאל שזו מלחמה שכולנו צריכים לתת לה יד. אבל אני

לא מסכים שכתוצאה מהמלחמה הזאת אנחנו נחטא לשיקול הדעת הבסיסי של בית-המשפט

ונתחיל להגביל את השופטים כמו בהצעות אחרות. אם כך, בשביל מה יש לנו שופטים?

אברהם יחזקאל )העבודה-מימד(:

בתי-המשפט לא נתנו את הדעת והעונשים שלהם לא היו פרופורציונליים לעבירות

שנעשו. זה המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

ננחה את בתי-המשפט בדרכים הנכונות והמקובלות, ולא על-ידי הצעות חוק ששוללות

שיקול דעת משופט. ברגע שאתה שולל ממנו את שיקול הדעת, אתה פוגע גם בסמכותו וגם

באיכות המשפט ובאושיות הצדק עצמן. תודה.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ברכה הכנסת חברי של החוק הצעת על להצבעה עוברים אנחנו הכנסת, חברי

ולנגנטל.

15הצבעה מס'

19בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

1בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –

1נמנעים –

ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )מעצר ועונש מינימום לנוהג

, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.2001בפסילה(, התשס"א–

היו"ר ש' הלפרט:

בעד. חבר21אני מצרף את חברי הכנסת זבולון אורלב ומקסים לוי לתומכים. אם כך,

הכנסת דהאמשה נגד וחבר הכנסת אחמד טיבי נגד.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

לא נגד, בעד.

היו"ר ש' הלפרט:

אחמד טיבי בעד, גם חברת הכנסת ג'בארה בעד.

חברי הכנסת, הנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

לא, ועדת הכלכלה.

היו"ר ש' הלפרט:

חברי הכנסת, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

אברהם יחזקאל )העבודה-מימד(:

ועדת החוקה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

יש ועדת משנה.

היו"ר ש' הלפרט:

חברי הכנסת, הנושא יעבור לוועדת הכנסת, והיא תקבע איזו ועדה תדון בהצעת החוק,

להכנתה לקריאה ראשונה.

הצעות לסדר-היום שביתת הנכים

היו"ר ש' הלפרט:

,5503חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא: שביתת הנכים; הצעות לסדר-היום מס'

. חבר הכנסת דוד טל, ראשון הדוברים, בבקשה. ישיב סגן5532 ו-5518, 5517, 5513, 5509

שר האוצר.

דוד טל )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, הנושא הזה היה מוכרח לעלות היום לדיון. ברגע זה

אני חוזר מוועדת הכספים, שבה התקיים דיון בהשתתפות יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת

יהיה דיון נוסף, כדי לנסות16:00הכספים, חברי ועדת הכספים והנכים. הסיכום היה שבשעה

להיכנס למשא-ומתן עם שר האוצר לראות איך אנחנו מסיימים את השביתה הזאת, איך אנחנו

מוחקים את החרפה הזאת.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

יש תזוזה?

דוד טל )ש"ס(:

אני יכול לומר, שלא לציטוט, שיש תזוזה, אבל כל אחד מהזווית שלו יכול לראות את זה

אחרת. אבל אני רוצה לומר עוד כמה דברים.

קודם כול, אני רוצה להודות לשר העבודה והרווחה, שבמקרה הוא בן סיעתי, שנעתר

לפניית הנכים ולפחות הוא אפשר להם לדור בין כותלי משרד העבודה והרווחה, ולא להשאיר

לשמיכות, להם ודאג ירושלים, של בקור הראשונים, בלילות אותם שראיתי כפי אותם,

לשירותים ועוד לכל מיני דברים אחרים הדרושים לנוחותם.

מעבר לכך, רבותי, צריך לומר את הדברים. אני סבור שיש נכים שהקושי שלהם גדול

יותר, ואנחנו צריכים לנסות לאתר אותם, לפלח אותם, כדי לדאוג להם יותר מאשר לנכים

אחרים.

לפני כשנה וחצי, שנתיים, הצעתי לנכים, שהם ילכו לא על גזרה צרה אלא על גזרה

קצת יותר רחבה, אם כי לאורך זמן.

3 מיליארדי שקל או 2אני מוכרח לומר שאני מבין את האוצר. אי-אפשר היום להוציא

אני מבין שהיום אי-אפשר לסגור את הפערים שנוצרו ב-4מיליארדים או מיליארדים. 50

השנים האחרונות. חבל שהנכים התעוררו מאוחר ואנחנו היינו פחות רגישים לנושא זה ולא

העלינו אותו על סדר-היום הלאומי. אבל משעלה הנושא לא צריך לתת לו לרדת.

זמן, בצורה מדורגת, מעלים את אנחנו צריכים לראות איך אנחנו כל שנה, לאורך

ש"ח כל שנה, כדי ליצור מצב שבעוד חמש-שש שנים הם יוכלו400-300קצבת הנכות עוד ב-

לקבל קצבה שלא תבייש אותם והם יוכלו לחיות בכבוד במדינת ישראל.

לזה רוצה להתייחס ואני כדוגמה את ארגנטינה, היום לתת הרבה אנשים מנסים

של למצב להגיע הזה, ה"לוקסוס" את לעצמנו להרשות יכולים לא אנחנו הרי בזהירות.

ארגנטינה. הנכים הללו, לדעתי, ראויים שישבו ויסגרו אתם את הנושא הזה, יראו איך מוסיפים

לקצבה שלהם. אבל צריך לזכור, שאם הדבר הזה לא יהיה, וגם אם יבוא שלום על ישראל אך

לא נפתור את הבעיות החברתיות בתוכנו – השלום החיצוני חשוב, אבל השלום הפנימי חשוב

יותר.

אשר על כן אני רוצה, אדוני היושב-ראש, היות שהנושא הזה ממילא יגיע היום לוועדת

הכספים, אם יחליטו כאן להעביר את הנושא לוועדה – לוועדת הכספים או לוועדת העבודה

והרווחה – אני רוצה לפנות מכאן גם לשר האוצר, לשבת עם הנכים כדי לגמור על מסגרת

מסוימת, כדי שהשביתה הזאת ביומה העשירי תחדל. מאוד לא נעים, ואני מבקר אותם כמו

, כדי קצת לעודד את23:00, 22:00עמיתי האחרים, חברי הכנסת, בלילות הקרים, בשעות

רוחם, מאוד לא נעים לאנשים שהם לא נכים להיות בחוץ בקור כל הלילה, והרבה יותר לא

נעים לנכים שנמצאים שם, והם כבר יושבים שם עשרה ימים.

אני רוצה מאוד לקוות שלא נחזור על מה שהיה לפני שנה וחצי, שנתיים, כשאז ראש

הממשלה ברק, וטעמיו ונימוקיו היו עמו, לא רצה לתת אבל בסופו של דבר הוא כן נתן. יצא

בסופו של דבר שהוא אכן אכל את הדגים המסריחים, גם שילם וגם גירשו אותו מהעיר. לכן

אני קורא מכאן לשר האוצר ולראש הממשלה לעשות כל מה שניתן כדי לסיים קודם כול את

השביתה הזאת, לסיים אותה ברוח טובה, מתוך רצון כן לנסות לפתור; ואי-אפשר לפתור את

כל הבעיות של הנכים. אבל אפשר להתייחס אליהם, אפשר לרדת אליהם, אפשר לדבר אתם,

אפשר לסכם אתם מסגרת כלשהי. לאחר מכן יהיה אפשר לפרט את המסגרת הזאת לאורך

זמן. תודה רבה.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה לחבר הכנסת דוד טל. חבר הכנסת נחום לנגנטל. אחריו – חבר הכנסת מקסים

לוי.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, האמת היא שבסוגיה כה נוגעת ללב, כל כך

קשה ציפיתי שאחד משרי הממשלה – וברוך השם, אדוני היושב-ראש, יש לנו ממשלה אדירה.

הרי אני הצעיר והרך בשנים באולם הזה, זוכר אפילו את אולם המליאה ללא השולחן הפנימי.

הוא לא היה קיים. כל שרי הממשלה ישבו סביב שולחן אחד. הממשלה כל כך נצרכה להוסיף

לעצמה אנשים, חבר הכנסת עזרא, שהחליטו להוסיף עוד שולחן, כדי שיהיה פה מקום לשרים

נוספים. יש סגני שרים שאין לי ספק שהם עסוקים עד מעל הראש, אבל אף אחד בתחום הזה

לא יכול לבוא לכאן, לומר מה התייחסותה של הממשלה לסוגיית הנכים? אדוני היושב-ראש,

אני לא רוצה להעניש את אלה שהגיעו, אבל אני חושב שהיה ראוי אולי להפסיק את הדיון,

לבקש אולי מראש הממשלה, משר האוצר, ממישהו. הרי יש אנשים שמבלים יומם ולילה כאן

למטה. זאת ההתייחסות של הכנסת שלנו?

מצפים מה הישראלית. לחברה קלון אות היא הנכים שביתת היושב-ראש, אדוני

ויום אחד? שיפסיק65 שקלים הוא יגמור את החודש? מה מצפים מנכה בן 1,742מנכה? שב-

ויום אחד, הפסקת להיות נכה, כי לא משלמים לך65להיות נכה? היום אומרים להם בגיל

יותר את הקצבה. אלה החוקים שאנחנו שותפים להם.

בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, שר האוצר ישלם כמו בפעם הקודמת. עמדנו פה

והזהרנו אותו. אני מתכוון לשר הקודם, בייגה שוחט. אמרנו לו: למה לך כל הסיבוב הזה? למה

שלה האמון את תאבד והמדינה האוצר, את נגנה ואנחנו בחוץ, השביתה את לעשות

כל לעבור את צריכים מדוע הישראלית? הניכור בחברה יותר את עוד ונחדד בממשלה,

השלבים הללו? אי-אפשר לפעול עם מוח סביר, עם לב פתוח, שגם הכיס ידע שהוא צריך

לשלם? אי-אפשר לקרוא, לבדוק, ואם מגיעים למסקנה שבאמת התביעה היא צודקת, לשלם?

צריכים להוציא את כולם לרחובות? שפת הכוח היא היחידה שיכולה להתקבל בדמוקרטיה

בישראל?

אדוני היושב-ראש, אני מבין שאני צריך לסיים. אני רוצה רק לומר לך, כל יום שאני

ורואה את סבלם ורואה כלפי מי אנחנו גיבורים להתנכל, כלפי מי אנחנו עובר ליד הנכים

לדמוקרטיה לחברה, לממשלה, עניות תעודת שזו חושב אני בושה. זו – לקצץ חכמים

הישראלית בכלל, שכך אנחנו כממשלה וכחברה נוהגים כלפי חירויות אדם וזכויות מינימליות

של בני-אנוש שזקוקים לנו כל כך.

הבעיות מכל הנכים בעיית את תבודדו מייד, זאת עשו לממשלה, פונה אני לכן

האחרות, היא אינה דומה לבעיות אחרות. תגמרו את הבעיה הזאת, ואחר כך נבוא ונבדוק

מהם סדרי העדיפויות ביחס לבעיות אחרות שנמצאות כרגע על הדרכים או בהפגנות מול

הבית הזה. תודה רבה.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל. חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת

איתן כבל.

מקסים לוי )גשר(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודמי ואלה שדיברו בשבוע שעבר ואלה שידברו

מחר על נושא הנכים בישראל – ודאי שכואב הלב לראות את הנכים יושבים ונלחמים, ורק

שקל גמלה. הרי זו אטימות מוחלטת. איך יכול נכה1,700צריך לדעת על מה הם נלחמים.

להתקיים מסכום כזה?

לנכים יש גם בעיית דיור. הנכים שיש להם דיור של "עמיגור" או שמתגוררים בשכירות,

רביעית, לרדת מקומה הצדקה השיכון שיש רופא ממשרד רפואית של קביעה על-פי גם

המשרד אינו יכול להיענות לתביעתם של הנכים.

אני לא מבין את הוויכוח בין האוצר למשרד העבודה והרווחה דרך הביטוח הלאומי,

לבין אותם נכים. יקומו משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה ויאמרו: אנחנו לא יכולים לתת

מיליארדים,4מיליארד שקלים. משרד האוצר מביא כאן כל מיני נתונים על תביעות הנכים –

אבל יאמר משרד האוצר מה הוא יכול לתת. האם הוא יכול לקחת את הבעיה של הגמלה

שקל? להגדיל להם את זה ב-500,000הזאת ולומר, אני יכול לתת השנה אולי הקצבה של

שקל? בעוד שנה – ב-500,000 שקל, בעוד שלוש שנים – ב-400,000 . לא יתוקן200,000

העוול הזה לאותם אנשים שצריכים לשרוד בחייהם, בכאב הזה שאנחנו רואים? כל חבר כנסת,

כל סיעה, הולכים ופוקדים אותם באוהל, ומה יעשו מחר באישור תקציב המדינה? אינני יודע

ידיהם כדי לאשר את תקציב המדינה. כי אז אם הקואליציה לא תלחץ עליהם להרים את

יאמרו: זה פירוק ממשלה. אבל הנכים האלה עדיין יישארו בחוץ ואנחנו נעלה כאן ונדבר.

העבודה לוועדת ולא הכספים לוועדת לא היא הקריאה היושב-ראש, אדוני לכן,

והרווחה, שעושות עבודה נאמנה. הקריאה היא לראש הממשלה: האם אתה מוכן להתבזות

ולבזות את הנכים בצורה כזאת? קום ועשה מעשה.

יעלה עכשיו סגן שר האוצר והוא יבוא עם איזה פתק מונחה על-ידי פקידי האוצר ויאמר

שאין אפשרות להעלות להם. הוא בא לדבר בשם שר האוצר, הוא לא בא לדבר בשם עצמו.

אבל היכולת של הכנסת הזאת היא להבין שניתן עוד לנכים האלה קטועי הרגליים, קטועי

הידיים, אנשים שמבקשים מאתנו לעשות מעשה לקראתם.

לכן, הקריאה היא לא של סיעה כזאת או סיעה אחרת, זה לא כביש שאתה יכול לתקן

אותו מחר. זו בעיה איומה של אותם נכים לשרוד במדינה.

לכן הקריאה צריכה להיות, אדוני היושב-ראש, אל ראש הממשלה אישית: עשה למען

אותם נכים. שב עם משרד האוצר ועם הנכים ותסיים את הבושה ואת החרפה שלנו.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה לחבר הכנסת מקסים לוי. חבר הכנסת איתן כבל. אחריו – חבר הכנסת אילן

גילאון.

איתן כבל )העבודה-מימד(:

כולנו כולנו. גם לנכים שנאבקו בשביל כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני פונה

צריכים להודות לנכים. לו היה מקובל בכנסת לעמוד לכבודם של לוחמים מול אטימות לב

ועוולות, מול חוסר צדק, וכתודה על מאבק בתנאים כל כך קשים, פיזיים ונפשיים, היינו צריכים

לכבדם בקימה.

נוסף, ציבור רחב וראיתי אותם בסבלם, אבל ראיתי דבר "ביקרתי אצל השובתים

ביותר בארץ חש מיאוס כלפי התנהגות הממשלה – סטודנטים, הורים לילדים שהובטח להם

ורומו, מובטלים, דרוזים וערבים. ציבור רחב ביותר מרגיש עצמו מרומה על-ידי הבטחות ראשי

ממשלה בנושאים חברתיים, שאף אחת מהן לא בוצעה, וכפי שנראה גם לא תבוצע. ציבור

רחב מרגיש שהוא הולך שולל דווקא בנושאים המכאיבים לו ביותר – אבטלה גוברת, מצוקה

גוברת, אלימות גוברת, אטימות לב גוברת.

רבים מחברי ואני מאמין שגם בשם רבים, רבים לנכים בשם להודות רוצה "אני

הכנסת על כך שנטלתם על עצמכם את העול הקשה מנשוא כדי להביא לתודעת כולנו את

הבעיה החברתית הנוראה של אטימות השלטון מול מצוקותיכם."

חבר הכנסת לנגנטל, לפני שאתה יוצא, לא אני כתבתי זאת, אלה דבריו של ראש

הממשלה הנוכחי, אריאל שרון, בעת שביתת הנכים שהתקיימה כשאהוד ברק עמד בראשות

הממשלה וזה הנאום שלו בעת הצגתה של הצעת אי-אמון. האם אין זה אי-אמון בו עצמו?

האם אין זה אי-אמון שהוא קרא כחוזה עתידות על מה שעתיד היה להיות?

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

תשאל את חבריך למפלגה.

איתן כבל )העבודה-מימד(:

אני לא שואל אף אחד.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

חבר הכנסת לנגנטל באופוזיציה.

איתן כבל )העבודה-מימד(:

הוא במפד"ל, ולא תמיד זה אופוזיציה, בעיקר בתקציב.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

אתם נתתם יד ונותנים יד – – –

איתן כבל )העבודה-מימד(:

אני אענה לך. לצערי, אני אומר את זה, מפלגתי חברה בממשלה הזאת, ואני הודעתי

בישיבת סיעת העבודה, שלאור התקציב שהונח – נכנס עכשיו מרכז ועדת הכספים של מפלגת

העבודה – – –

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

הוא שותף.

איתן כבל )העבודה-מימד(:

הודעתי שאין בכוונתי להצביע עבור התקציב שיונח. אין לי שום כוונה לעשות את זה.

האופן שבו מתנהגת הממשלה הנוכחית כלפי הנכים הוא בזוי ממש.

אני אומר לכם בגילוי לב, שברתי רגל לפני חודשים מספר – – –

היו"ר ש' הלפרט:

חבר הכנסת כבל, אנחנו מאחלים לך רפואה שלמה ונא לסיים.

איתן כבל )העבודה-מימד(:

הייתי במשך חודשים מספר בגבס והרגשתי שאני לא יכול לתפקד, לא יכול לזוז. אלה

אנשים שכל חייהם כך. ומה היה לי בסך הכול? שבר קטן ברגל.

אני, במה שזה תלוי בי, אומר לכם, חברי הכנסת, לא צריך ללכת לבקר את השובתים

הנכים ברגליים, הבית הזה צריך להתאחד ולהצביע יחד נגד ההחלטה הכל-כך נוראה של

הממשלה. תודה.

היו"ר ש' הלפרט:

הכנסת חבר – אחריו גילאון. אילן הכנסת חבר כבל. איתן הכנסת לחבר תודה

עבד-אלמאלכ דהאמשה. בבקשה, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון )מרצ(:

ודהן, חברי חברי הכנסת, מה לא נאמר אדוני היושב-ראש, כבוד השרים שרנסקי

בעניינם של הנכים בבית הזה. צדק חברי איתן כבל בעמדתו וגם צדק ראש הממשלה אריק

שרון כאשר הציג את דבריו באותה תקופה.

אנחנו מורגלים, אדוני, שהרבה מאוד אנשים, כאשר הם נמצאים באופוזיציה, כאשר

הם רואים את הדברים משם, הם בדרך כלל צודקים, אבל הם לא צודקים כאשר הם רואים

את הדברים מכאן. הכי חשוב, אדוני, זה להיות צודקים דווקא כאשר רואים את הדברים מכאן.

ואז האיש שצדק משם נלחם עם האיש שלא צודק מכאן.

בסופו של דבר, דווקא כשאנשים מגיעים למצב של פתרון הדברים, למצב של פתרון

הבעיות, דווקא אז, אדוני, הם לוקים בשתיקת הכבשים של השלטון, וזאת מחלה מפחידה,

מפחידה מאוד. עד כדי כך מפחידה שאז מה תכלית השלטון כולו אם אנשים נראים כל כך

אטומים ונהיים כל כך אטומים וכל כך מרוחקים.

ומתרסקת החברה הישראלית יורדת לטמיון באמת הנכים הם מגש הכסף שעליו

כולה. הם מגש הכסף, אדוני, שעליו מתרסקת הערבות ההדדית. במקורות שלנו, אדוני, כתוב:

אל נא תרע לתמימים. ואני אומר: אל נא תרעו לנכים, אותם אנשים שבעגלותיהם הרעועות

נושאים את החברה הישראלית כולה ואת חרפתה.

אבל אנחנו כאן מדברים ושופכים תלי מלים ותלי סימפתיה ומבקרים, ואנחנו ראינו

את עם ישראל איך הוא הגיע בעשרת הימים האלה, אדוני, כששר האוצר לא טרח לרדת אל

האנשים הללו לומר להם בוקר טוב. הם הגיעו על נשיהם ועל טפם, עם ממתקים ותקרובת,

ועד שפתאום חשבת, אדוני, שאולי הממשלה הזאת לא ראויה לעם כזה וגם העם הזה לא ראוי

לממשלה הזאת.

בסופו של דבר הבית הזה סוברני ויכול להחליט החלטות ולא רק לתת טפיחה על

השכם וקומפלימנטים. אני חושב, חבר הכנסת כבל, שבמקרה הזה צריך להפקיע מהממשלה

את להחליט שצריכה זו היא מפלגותיה, כל על הכנסת, בעניין. להחליט האפשרות את

ובמקבלי בכלל הזה במוסד הציבור של האמון בבניית חדש דף לפתוח כדי ההחלטה

ההחלטות בפרט.

הגענו היום למצב, כפי שאמר אריק שרון בזמנו, ואתה, חבר הכנסת כבל, ציטטת אותו

היום, שאלה הם האנשים היחידים שאנחנו צריכים להודות להם. אלה הם האנטנה היחידה

לאיזו רגישות קיימת. בכל מקום מפוזרות קבוצות מול ממשלה שנמאס לה מנכים, נמאס לה

מזקנים, נמאס לה מילדים, נמאס לה בכלל מחלשים. אם היא היתה יכולה להפוך לחברת

אחזקות, ולהעביר, סגן השר עזרא, את כל הפרויקט לקבלן שינהל אותו – היא בוודאי גם היתה

עושה את זה.

לסוחרים זמן יש לקבלנים, זמן יש לבנקים, זמן יש אדוני. לנכים, זמן אין תמיד

בכוח-אדם. לזה יש תמיד זמן, ואלה אף פעם לא נפגעים.

ומשפט אחרון. שאל אותי מישהו במסדרון, מנין יש לאנשים האלה כל כך הרבה כוח.

אני רוצה להגיד לך, אדוני, שכשאנשים מגיעים למצב שבו אין להם מה להפסיד, יש להם המון

כוח. האנשים האלה קרובים מאוד למצב שבו אין להם מה להפסיד. הבית הזה יכול להפסיק

את זה, רק הבית הזה.

היו"ר ש' הלפרט:

אחרון דהאמשה, עבד-אלמאלכ הכנסת חבר גילאון. אילן הכנסת לחבר תודה

הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושב-ראש, שר נכבד, מכובדי חברי הכנסת, למעשה קשה אפילו להתייחס

גורל, חצאי מוכי נכים, איך אפשר בחברה מתוקנת שאנשים יודע אני לא לבעיה הזאת.

בני-אדם, יהיו חייבים לשבות פה מול משרדי הממשלה, מול הכנסת, על העגלות שלהם, על

המחלות שלהם, על המגבלות שלהם, על התנאים-לא-תנאים שבהם הם חיים כל ימות השנה.

שקל איננו1,741כיצד אפשר להוציא אותם מגדרם וממנוחתם, כדי שיאמרו לנו: רבותי, עם

יכולים לחיות.

הייתי לפני שעה קלה בישיבת ועדת הכספים ושמעתי את נציגי משרד האוצר. נציגת

האוצר אמרה, אנחנו עשינו הכול כדי לסיים את השביתה הזאת, והיתה אמירת ביניים – חוץ

מאשר לשלם לנכים. ואכן, זהו המצב. צריך היה את יושב-ראש הכנסת, את יושב-ראש ועדת

הכספים, את חברי הכנסת ואת הדיון הזה, כדי לשכנע את האוצר לשבת, רק לשבת ולדון עם

, לשבת לדיונים.16:00הנכים. ויושב-ראש הוועדה כפה את המועד, בשעה

מעל במה זו אני אומר לשר האוצר, הוכחת אטימות בכל אשר עשית. כל יום נוסף

אתה מוכיח אטימות לב וקיהות חושים לבעיותיהם של החלשים ביותר בחברה הזאת. אתה

מקצץ בקצבאות הביטוח הלאומי. מי מקבל את קצבאות הביטוח הלאומי? מי הם אלה שחיים

זהו ילדים. עניים, בעלי משפחות מרובות נכים, מובטלים, הביטוח הלאומי? על קצבאות

המגזר.

היו"ר ש' הלפרט:

ילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

רק אתמול דנו בעניין הילדים, אדוני היושב-ראש, ושמענו שבמדינה הזאת יש מיליון ו-

ילדים עניים, כמחצית מכל הילדים במדינה. במגזרים שמצבם קשה, במגזר הערבי,250,000

השיעור גבוה הרבה יותר. והממשלה באה אלינו עם תקציב, ורוצה כאילו להבריא את המשק.

מיליארדי שקל מקצבאות הביטוח הלאומי, מקצבאות6תיקנו את התקציב, מה תיקנו? חסכו

המשפחות מרובות הילדים. זה החיסכון, זאת ההבראה, זאת המדיניות, זאת הממשלה?

ולכן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שגם אם לא היו לנו סיבות אחרות, גם בלי שום

ואטומה לדרישותיהם סיבה אחרת בעולם, רק משום שהממשלה הזאת מענה את הנכים

להם קשה נכים, לא בריאים, שבני-אדם מה את לעשות אותם מאלצת והיא הצודקות,

לפעמים לעשות – להתייצב כאן, לשבות ולמחות עם העגלות שלהם, הסיבה הזאת בלבד

יותר, מספיקה כדי לומר לממשלה הזאת, די לנו, לכו לכם, אנחנו ראויים לממשלה טובה

ואתם ראויים לאבטלה ולעניות שאתם כופים על העניים במשק.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. ישיב כבוד סגן שר האוצר, הרב כהן.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

למה לא שר העבודה?

היו"ר ש' הלפרט:

מי שצריך לתת כסף זה האוצר.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אפשר לומר זאת על כל נושא.

דוד טל )ש"ס(:

המדינה מתנהלת באמצעות שר האוצר. שום שר לא רלוונטי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אפשר לחסוך הרבה כסף, אפשר לפטר את כל השרים.

סגן שר האוצר י' כהן:

כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא קשה מאוד, אני ממש מרגיש קרוע,

הנוראה של על המצוקה ובצדק, ולהשיב על הצעות לסדר-היום שהעלו החברים, לעלות

ודורשים ימים בקור העז לנכים שיושבים כבר כמה הנכים, על מצוקתם הקשה. לבי לבי

דרישות קיומיות למעשה.

בטרם התחילה שביתת הנכים, אדוני היושב-ראש, התקיימו כמה דיונים אינטנסיביים

בהשתתפות נציגי משרד האוצר, המוסד לביטוח לאומי ומשרד ראש הממשלה, עם נציגי מטה

המאבק של הנכים. גם לנוכח המצב הקשה שנמצא בו המשק הישראלי גילתה הממשלה

הבנה למצוקת הנכים במהלך הדיונים עמם. הלב יוצא מול המראות הקשים, וכולם מבינים

שיש לעשות מאמץ נוסף כדי לקדם את הדיון אתם.

ואכן, בימים אלה ממש ייעשה המאמץ הנוסף הזה, על מנת לבוא לקראת הנכים בכל

מנת ועל ובמצוקה התקציבית, הכלכלי הקשה של המשק מה שאפשר, בהתחשב במצב

להביא לסיום השביתה. הצוות שהוקם הוא בראשותו של שר העבודה והרווחה, ואני מקווה

שתהיה התקדמות בדיונים והנכים יוכלו לחזור הביתה.

היו"ר ש' הלפרט:

מה אדוני מציע?

סגן שר האוצר י' כהן:

להסתפק בתשובת השר.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה לסגן שר האוצר. חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד טל מסתפק בתשובת סגן שר

האוצר? לא מסתפק. חבר הכנסת נחום לנגנטל? לא מסתפק. אם כך, חברי הכנסת, אנחנו

עוברים להצעות אחרות. לחבר הכנסת מודי זנדברג הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת

דוד טל, במסגרת דקה.

אליעזר זנדברג )שינוי(:

אדוני היושב-ראש, לפני כשעה נפגשתי כאן עם תלמידים שהגיעו במיוחד מחיפה,

תלמידי תיכון עירוני ה' שהיו כאן עד לפני דקה ויצאו. הם ביקשו להעביר מכתב אלי ואל ארגון

הנכים, כהזדהות עם השביתה. אבקש לקרוא כמה שורות:

"ברצוננו, תלמידי י"א בתיכון עירוני ה', להביע את הזדהותנו עם כאבכם על העוול

אנו מעוניינים להביע את תמיכתנו במאבקכם הנגרם לכם כתוצאה מהחלטות הממשלה.

חיים רמת לכם לאפשר שמטרתן ממשלתיות קצבאות על לשמירה והחשוב המוצדק

שתתבטא באיכות חיים הראויה לכם, כמו לכל שאר אזרחי מדינת ישראל. אנו מחזקים את

באוהל נוסף יתד תתקעו ובכך זכויותיכם, על במאבק שתנצחו תקווה ומביעים ידיכם

הדמוקרטיה בישראל ובעקרונות השוויון לכל אזרח. חזקו ואמצו." גם אני מצטרף לדברים אלה.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה לחבר הכנסת מודי זנדברג. לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הצעה אחרת להצעתו

של חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, דבריך היו ממש דמעות תנין. הרי

ידעתם בזמן הדיונים שתהיה שביתה, אבל המדיניות האכזרית שלכם אומרת שכל עוד הם לא

יקפאו בקור לפחות שבועיים, שלושה-ארבעה שבועות, אתם לא יכולים לגמור אתם עניין. למה

לפני חודשיים לא יכולתם לגמור עניין ועכשיו פתאום תוכלו לגמור עניין? אכזריות לשמה,

משום שבסופו של דבר אתם מכירים את הנכים, אתם יודעים שהם אנשים יוצאים מן הכלל,

אבל לא רק שהם יוצאים מן הכלל, הם גם נחושים במאבק, והם יכולים ללמד את כל הבריאים

איך להיאבק. כשמדובר באנשים כאלה אני מציעה שהממשלה תביא את זה בחשבון: אתם

תיכנעו להם, ושעה אחת מוקדם יותר תהיה שעה אחת פחות של סבל. תודה.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה. לחבר הכנסת זבולון אורלב הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבעיה הפכה היום להיות הרבה יותר חריפה,

מפני שהקיצוצים הקשים בתקציב המדינה, ובעיקר בשירותים החברתיים, בשירותי החינוך,

יציבו את משפחות הנכים ומשפחות הנזקקים במצב הרבה יותר גרוע, כיוון שהקיצוצים יגרעו

מהם עוד קצבאות ועוד שירותים, כך שאותם נכים שזקוקים לעזרה, זקוקים לסיוע, זקוקים

לקיום בכבוד – ייפגעו יותר. זו סיבה מצוינת, ידידי סגן השר, לאוצר לעשות מעשה יוצא דופן,

לנסות ולפתור להם את הבעיה, כי הם ייפגעו יותר מכולם מהקיצוצים שהממשלה שאתה חבר

בה החליטה עליהם.

היו"ר ש' הלפרט:

מה אדוני מציע?

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אני מציע להעביר לוועדה.

היו"ר ש' הלפרט:

להעביר לוועדה. תודה. חבר הכנסת מוחמד כנעאן, הצעה אחרת להצעתו של חבר

הכנסת איתן כבל.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

אי-נאמנות אי-אמינות, הוכיחה הזאת שהממשלה חושב אני היושב-ראש, אדוני

לתוכנית שלה, ואני חושב שממשלה שפוגעת באוכלוסיית הנכים במדינת ישראל היא ממשלה

פושעת. אין לה זכות קיום, כשרואים יום-יום את המצב הקשה ביותר של אותם אנשים, כ-

נכים. אני חושב שהממשלה, עם ראש הממשלה ושר האוצר שלו, נדרשים לטפל600,000

בעניין באופן מיידי ולא באופן חובבני, כפי שנעשה עד היום.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה. חברי הכנסת, אני רוצה לשאול את חברי הכנסת: דוד טל, האם אדוני מסכים

להעביר את הנושא לוועדה? – כן. חבר הכנסת נחום לנגנטל? – לוועדה. חבר הכנסת מקסים

לוי?

מקסים לוי )גשר(:

אני מציע להעביר את זה לראש הממשלה.

היו"ר ש' הלפרט:

אבל אין נוהל כזה. חבר הכנסת מקסים לוי, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

– כן. חבר הכנסת איתן כבל, אדוני מסכים? – כן. חבר הכנסת אילן גילאון? – גם כן מסכים.

חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה גם כן מסכים.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי נגד?

16הצבעה מס'

15בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר ש' הלפרט:

יועבר לדיון15חברי הכנסת, ברוב של בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא

בוועדת העבודה והרווחה. תודה.

הצעה לסדר-היום 2002 הכוונה לפגוע בתושבי הנגב במסגרת תקציב

היו"ר ש' הלפרט:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הכוונה לפגוע בתושבי הנגב

. יציע חבר הכנסת ויצמן שירי.5533 – הצעה לסדר-היום מס' 2002במסגרת תקציב

דוד מגן )מפלגת המרכז(:

ההצעה היא רגילה?

היו"ר ש' הלפרט:

עשר דקות, אדוני. אתה לא חייב לנצל את כל הזמן.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

אני מקווה שזה יספיק.

דוד מגן )מפלגת המרכז(:

למה לא אישרו לך את זה כהצעה דחופה?

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

אני יודע? טיפלו בזה, וזה הגיע לאן שזה הגיע כהצעה רגילה. אפשר לנצל גם את

הזמן. יש משמעות גם לאפשרות לנצל את הזמן, לא? בהצעה דחופה הם נותנים שלוש דקות?

הבטן שלי מלאה לארבע שעות על הממשלה הזאת.

היו"ר ש' הלפרט:

אתה חבר, אדוני, בממשלה הזאת, אם אני לא טועה. אדוני חבר בקואליציה.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

אם אני לא טועה גם אדוני חבר בקואליציה. אז זו קואליציה שחבר הכנסת מגן שמע

אתמול את דעתי עליה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות את הפרת ההסכם והפרת

ההבטחות של ראש הממשלה כלפי תושבי הנגב. אני כבר לא מדבר על ההבטחות של ערב

הבחירות, של חזון אחרית הימים, של הנגב החדש, המתקדם, שמתקרב לאזור המרכז, של

מלחמה בעוני, באבטלה, במיתון. אני לא מדבר על העניין הזה, אדוני. אני מדבר על ראש

ממשלה, שלצערי, אחרי שהכנסת הזאת אישרה לפני שנה בערך חוקים, כי ממשלות ישראל

משטח מדינת ישראל,60% שנה התעמרו בתושבי חבל ארץ, שלמי שלא יודע הוא 50במשך

גרמו לפערים חברתיים ולמצוקה, לעוני ולמסכנות – העברנו את החוקים האלה בזמן ממשלת

ברק, אף ששר האוצר מטעם ממשלת ברק, בייגה שוחט, התנגד. אני, כחבר מפלגת העבודה,

שיתפתי פעולה עם אנשים שהיו שייכים לאופוזיציה, במקרה הזה – חבר הכנסת כץ וחבר

הכנסת סבן – והעברנו חוקים.

החוקים האלה פשוט יכלו בדרכם לגרום לכך שהממשלה תפקח את העיניים, תקרא

את המפה, תתמודד עם הבעיות האמיתיות. כפי שכתב מבקר המדינה בדוח החריף שלו לפני

שנה, ממשלות ישראל מקפחות את תושבי הנגב במשך שנים. כנראה כל הסיפור הזה נובע

מסיבה אחת פשוטה – שלנגב לא היה ייצוג בבית-הנבחרים.

בסופו של דבר העברנו חוקים שכל המפלגות התאחדו סביבם, לרבות ראש הממשלה

דהיום, וראש האופוזיציה דאז, שישב בכיסא של חבר הכנסת גדעון עזרא, וכשאני ירדתי, אחרי

שהעברנו את החוק הזה, שנקרא חוק עידוד השקעות הון, הוא לחץ לי את היד.

היו"ר ש' הלפרט:

לרבות המפלגה שלנו, חבר הכנסת ויצמן שירי.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

קואליציה העברנו החוקים כל את – אמרתי אמרתי, שלכם, המפלגה לרבות

ואופוזיציה, היה שיתוף פעולה. הוא לחץ את ידי ואמר לי: כל הכבוד, החוק הזה צודק.

אנחנו יודעים, אדוני, שהמצוקה במדינה קשה, אבל מה, באמת מישהו חושב שתרנגול

יהיה תושבי הנגב?2002הכפרות של תקציב שנת

היו"ר ש' הלפרט:

לא רק תושבי הנגב. גם הילדים.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

רק רגע, אדוני. אם זה על חשבונו – זה בסדר. אם זה על חשבוני, ובסוף הוא יתחשבן

אתי שזמני עבר – לא אסכים. אם זה על חשבונך, אני מוכן לחכות גם רבע שעה.

היו"ר ש' הלפרט:

הם הילדים גם הנגב, רק אמרתי שלא הזאת. מחצית הדקה לך את אוסיף אני

הכפרות.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

ואיך שאתה לא ילדים, יש משפחות ברוכות וגם בנגב אדוני, גם בנגב יש חרדים

מסובב את הרולטה – מכים בתושבי הנגב, צריך להגיד את האמת. ואם מישהו חושב שיהיה

ראש ממשלה ממפלגה כזאת או אחרת – ובמקרה זה זה ראש הממשלה אריק שרון – שיוכל

ולהציג את הרעיון שהמצוקה הכספית של מדינת ישראל ולבטל את החוקים האלה לבוא

תיפתר על-ידי ביטול חוקי הנגב, ואולי דרך זה הוא יחסוך חצי מיליארד שקל, אני אומר שזה

לא שקל, זה שקר.

אני אמרתי לו: אדוני, אנחנו אנשים אחראיים. יש מצוקה, יש בעיה? – אין שום בעיה.

אם העניין הוא כלכלי, מפלגת העבודה, ואני כמרכז סיעת העבודה בוועדת הכספים, אומרים

לך: אנחנו אנשים אחראיים, אם זה כלכלה. אם זה כלכלה – תבטל את כל הטבות המס לכל

תושבי מדינת ישראל, תבטל את כל המענקים לדיור לכל תושבי מדינת ישראל, תבטל את כל

ההטבות שאתה נותן בחוק עידוד השקעות הון, ואז נדע שזו לא פוליטיקה, שזו כלכלה.

ואני שואל את כל החברים שנמצאים כאן, וזה לא קשור כרגע אם גדעון עזרא הוא איש

ימין – אין לי צל של ספק שבעניין הזה, כאשר מדובר בנגב ובבעירה החברתית שתהיה, אין

ימין ואין שמאל – אני שואל: על איזו כלכלה מדברים? אם במעלה-אדומים, בברקן ובאריאל,

דקות מכפר-סבא – מפני שהיה להם כוח בבית הזה במשך 20שזה שנה הם מקבלים20

מענקים, גם לדיור, אדוני יודע, וגם החזרים במס הכנסה, אדוני יודע, ואף אחד לא מעז לנגוע

בהם כי יש להם כוח פוליטי בבית הזה – זו כלכלה? שם אין אבטלה, הם שייכים לעשירונים

העליונים. זה לא בני-ברק, אדוני, זה גם לא ירושלים. מעלה-אדומים זה העשירונים העליונים.

עיני לא צרה, ואני גם לא מבקש לבטל להם, אבל מה? – באים לכבשת הרש, אומרים שחוק

משפחות ברוכות ילדים וחוקי הנגב חוק אחד הוא, חוקים פופוליסטיים.

היו האלה החוקים אם בעד. הצביע הוא למה הממשלה, ראש את שואל ואני

פופוליסטיים, למה הוא הצביע בעד?

אז זה לא חוק פופוליסטי, זו צביעות שאין כדוגמתה, ואני אומר לך, סגן השר גדעון

עזרא, ידידי, אם ראש הממשלה לא ימשוך את ידיו מייד מהחוקים האלה – וזה רק הוא, אני

יודע את זה, אני יודע, גם שר האוצר בעניין הזה אמר לי; אני לא חי בעניין הזה משמועות –

הוא אמר לי: אני מבין מה אתה אומר ואני יודע מה אתה אומר, תשכנעו את ראש הממשלה.

לא מקובל שראש ממשלה שנבחר, שילך ויצית בעירה חברתית, גדעון עזרא. זה לא

פוליטי – יש אנשי ש"ס, יש אנשי ליכוד, זה אנשי מפלגת העבודה, זה הבדואים, זה הערבים וזה

החרדים. ואף אחד לא ישלוט; אתה גם יודע שמשטרת ישראל לא תוכל לשלוט. אני עמדתי

כאן לפני כמה חודשים, לפני חודשיים, ואמרתי שהשר לנדאו – שישב כאן כשר תורן – יצטרך

שוטרים רק בשביל להתמודד עם הבעיה החברתית של מדינת ישראל, והבעיה5,000עוד

החברתית תתחיל בנגב.

אתם לא מבינים מה אתם עושים, ואין דבר יותר גרוע מהדבר הזה, שכשיש מיתון ויש

אבטלה ויש עוני – מכים במסכנים. אז פעם אחת מכים בהם דרך משפחות ברוכות ילדים כמו

שהוא אומר, פעם שנייה מדובר על כספי ביטוח לאומי, פעם שלישית בחוק עידוד השקעות

הון, פעם רביעית בדיור ופעם חמישית בהחזרי המס.

יותר טוב מאשר בדימונה, וזו פוליטיקה, כי אני אומר לכם, המצב בנהרייה הרבה

יותר טוב מאשר בעומר אפילו. אני אומר100וצריך להגיד את האמת; בכפר-ורדים המצב פי

לכם את האמת. אבל פה יש אנשים שחושבים, שכשיושבים על הכיסא, בשם הממלכתיות,

בשם האחריות, יבואו ויעבדו בשיטת "הפרד ומשול".

זה לא יעבוד. הפעם אין הפרד ומשול – כולנו חזית אחת. ואני אומר לכם – אנחנו חזית

אחת, ובסופו של דבר גם הוא יוותר, כי לא יוכל לעמוד מול הציבור. זה לא פוליטיקאים, זה

ולא תהיה לאיש בסופו של דבר שליטה על העניין הזה, בוער מלמטה. זה בוער מלמטה,

וכשזה בוער מלמטה זה כבר לא בשליטה של הפוליטיקאים, והוא לא ייתן חצי מיליארד – כי

מיליארדים.2זה מגיע, כי מבקר המדינה כתב

אדוני, אני רוצה שתדע, שמבקר המדינה כתב בדוח שלו בשנה שעברה, שבשנים

ממשלת ישראל הפלתה – ואני מצטט את מבקר המדינה – את תושבי הנגב מול1998-1997

שקל פר-תושב. תכפיל את זה ב-3,680תושבי יהודה ושומרון ב- תושבים – זה 600,000 2

מיליארדים, אף אחד מהחברים פה לא ביקש 2מיליארדי שקל. אני לא באתי וביקשתי 2

מיליארדי שקל. אנחנו ביקשנו צדק, ביקשנו הגינות, ביקשנו רגישות, ואין הדבר הזה.

סגן שר האוצר י' כהן:

מה בייגה אומר?

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

יבין, שגם כשעומדים כאן ואני אומר לכם – תראו, אני מבקש שפעם אחת הבית

אנשים, לא כל דבר זה פוליטיקה, באמת לא פוליטיקה. יאיר חזן הוא לא מהמפלגה שלי וגם

לא גבי ללוש וגם לא דרור דבש – לא מהמפלגה שלי. ואתם יודעים שזה בוער בעצמותיהם

מסיבה פשוטה, כי מדובר בתושבים שלהם, של האזור הכי מוכה במדינת ישראל.

ופה בסופו של דבר, אין לי צל של ספק שגם הכנסת לא תאשר את זה וגם בוועדת

הכספים זה ייפול, אבל אני מציע לראש הממשלה, על מנת שלפחות ההיסטוריה לא תשפוט

אותו – כמי שמזוהה כאיש הנגב, כתושב הנגב, עם כל מה שמשתמע – אני מתרה בו ואני

מזהיר אותו: אדוני ראש הממשלה, אל תתעסק בדבר הזה מסיבה אחת פשוטה, כי אתה

תאבד את השליטה. לא תאבד את השליטה על הבית הזה כי לבית הזה יש חוקים משלו.

השליטה לא תהיה על החוקים שהם לא כתובים בספר החוקים של מדינת ישראל, והחוקים

האלה – באה ממשלה ובא ראש ממשלה, ביד דורסת, ברגל דורסת, פוגע בחוקים שהכנסת

הזאת קבעה והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אנשים לקחו התחייבויות, אדוני היושב-ראש, אנשים ידעו שיש חוקים ועל סמך זה

לקחו על עצמם התחייבויות, והחוקים האלה התחילו לפעול לפני שישה חודשים, אחרי שדחו

את תחולת החוקים האלה בשישה חודשים, וגם אז עשינו פשרה גדולה מאוד בעניין הזה.

מה, מישהו חושב שיעמדו פה חברי הכנסת ויוכלו להצביע ואחר כך הם יוכלו לבוא

ולספר שזו משמעת סיעתית? החלטה סיעתית? פה זו החלטה מצפונית, ולכן אני אומר ואני

פונה בראש ובראשונה לראש הממשלה ולמצפונו. הוא לא יכול לבוא – והוא קיבל רוב גורף

מתושבי הנגב על סמך ההבטחות שלו, ויש פרוטוקולים והקלטות, והכול מתועד והכול ייזכר.

מיליארדי שקלים; 6הוא לא יכול ללכת ולצעוק לתושבי הנגב – התקציב שהוא קיצץ, 550,

מיליון שקלים זה מה שיפתור את הבעיה של המשק הישראלי?600

היו"ר ש' הלפרט:

תודה.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

אני עמדתי כאן, אדוני, ואני אמרתי שהמשק בבעיה, אבל שלא יחשבו עוד הפעם שמי

שהיה "פראייר" ימשיך להיות "פראייר".

היו"ר ש' הלפרט:

תודה.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

הפעם ה"פראיירים", מה שנקרא, יתחלפו. ה"פראיירים" האלה לא יהיו תושבי הנגב.

ואני אומר את הדברים הקשים האלה ואני מקווה מאוד שהם יגיעו לאוזנו של ראש הממשלה,

כי הוא משתדל לא להיות בכנסת ולא לשמוע את האמת, אבל בסופו של דבר אם הוא ייפול,

הוא לא ייפול על המלחמה בערפאת, הוא ייפול רק על העניין החברתי, כי בסופו של דבר

ישראל, שהם פי-שניים מבחינת8%מדובר בתושבים שהם לצורך העניין מתושבי מדינת

שיעור המובטלים במדינת ישראל. ובקריית-גת, שהיא העיר הכי צפונית בנגב, השיעור עבר

, וזה מגיע עד מצפה-רמון ומגיע עד דימונה ומגיע עד ירוחם – זאת כבר12%כבר מזמן את ה-

לא פוליטיקה, זו בעירה חברתית – –

היו"ר ש' הלפרט:

תודה.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

– – ואם פה מישהו לא ייתן את הדעת על כך, ההיסטוריה לא תשפוט אותו, הוא מהר

מאוד ילך הביתה. תודה, אדוני.

היו"ר ש' הלפרט:

תודה לחבר הכנסת ויצמן שירי. ישיב סגן שר האוצר. בבקשה, אדוני.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

נראה אותך מסוגל להגן. אפילו שר האוצר לא מוכן להגן. אני מודיע לך – שר האוצר

לא מסוגל להגן, מה אתה מגן?

קריאות:

– – –

סגן שר האוצר י' כהן:

דקות היום או שנשאר עשר דקות בתקנון?20שאלה טכנית – זה

היו"ר ש' הלפרט:

כמה זמן אדוני רוצה לדבר?

סגן שר האוצר י' כהן:

לא, אני לא רוצה. אני שואל בכלל. הצעות לסדר-היום זה עשר דקות?

היו"ר ש' הלפרט:

עשר דקות.

אליהו בן-מנחם )העבודה-מימד(:

לנגב נתנו יותר.

היו"ר ש' הלפרט:

היתה הצעה לסדר-היום והוא קיבל עשר דקות. הוא ניצל את כל הזמן, זה הכול.

סגן שר האוצר י' כהן:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, חבר כנסת ויצמן שירי

שדיבר כאן מקירות הלב – אני רק רוצה לומר לו שגם שר האוצר מר סילבן שלום הוא איש

הנגב, ואני לא מאחל לך מה שעובר עליו, כמה הוא מתייסר – –

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

אני מסכים אתך.

סגן שר האוצר י' כהן:

– – בכל הנושא הזה.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

הוא לא מסכים. צריך להגיד את האמת – הוא לא מסכים – – – תגידו את האמת – –

סגן שר האוצר י' כהן:

אני אומר לך שאני רואה אותו – –

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

– – ראש הממשלה מתעקש, הוא לא מסכים – – – אתה יודע את זה – – –

סגן שר האוצר י' כהן:

– – אני רואה את שר האוצר – כמה קשה לו עם העניין הזה של הנגב, מכיוון שהוא

נולד בנגב, הוא גדל בנגב. כל בעיה שאתה מציג, הוא יכול להסביר לך על מה שאתה מציג

ולהוסיף עליה עוד כהנה וכהנה.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

אני לא רוצה הסברים, אני רוצה תכל'ס, תשובות.

סגן שר האוצר י' כהן:

והממשלה יודע, שתחזיות הצמיחה השתנו וגם עוד עובדה אחת שאתה גם מכיר

נאלצת לקצץ – – –

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

תבטל ליהודה ושומרון – – –

סגן שר האוצר י' כהן:

דקות דיברת, תן לענות לך. אתה רוצה עוד עשר דקות? בוא תיקח.20

היו"ר ש' הלפרט:

דקות.13חבר הכנסת ויצמן שירי, רק הרגע סיימת נאום של

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

אתה יודע שאתה לא מאמין במה שאתה אומר.

סגן שר האוצר י' כהן:

אתה לא שומע מה שאני אומר, זו הבעיה. תשמע מה שאני אומר.

היו"ר ש' הלפרט:

אתה רוצה לקבל תשובות, חבר הכנסת ויצמן שירי? אז תקשיב קצת.

סגן שר האוצר י' כהן:

מיליארדים. אדרבה, ויצמן שירי, אתה6העובדה היא שהממשלה צריכה לקצץ עוד ב-

אולי תתייעץ אתו בייגה שוחט, ומשוחח עכשיו עם שר האוצר לשעבר, מר אברהם יושב

מיליארדי שקלים. אני מאמין ששר האוצר ישמח לאמץ6ותמצא מקורות אחרים לקיצוץ של

אותה, אם אתה תביא אותה.

אילן גילאון )מרצ(:

מסים, יש מסים.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

700אין בעיה, אני לא צריך את בייגה בשביל למצוא את המקורות. אמרתי לך – קח

מיליון – – –

סגן שר האוצר י' כהן:

אבל כשאתה עומד פה ליד הדוכן, שירי, ואתה מציג את הבעיה, בעיית הנגב – ולגביה

אני מזדהה אתך, כי גם אני גר בנגב – אתה לא יכול בשום פנים ואופן להיטפל לאוכלוסייה

אחרת ולתקוף אותה. אתה לא יכול. אתה לא נמצא במצוקה שנמצאים בה המתנחלים – – –

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

מה אתה אומר.

סגן שר האוצר י' כהן:

מה אני אומר. אני אומר. נהיית גם חקיין?

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

הסיפור של החוקים התחיל השנה?

סגן שר האוצר י' כהן:

סליחה, לא. אתה רוצה לפתור את הבעיה של הנגב? – – –

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

שנה – – –20זה התחיל השנה?

סגן שר האוצר י' כהן:

אתה רוצה לפתור את הבעיה של הנגב – לא על חשבון אוכלוסייה אחרת, לא על

חשבון המתנחלים. המתנחלים סובלים – – –

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

– – – הנגב, זה ההבדל. הם חיים על חשבון תושבי הנגב.

סגן שר האוצר י' כהן:

המתנחלים סובלים מדי יום בתקריות ירי, במצוקות נוראיות.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

מאה אחוז, אני לא נגד אבל – – –

סגן שר האוצר י' כהן:

אבל אתה לא יכול לעמוד פה על הדוכן, לדבר על הנגב מצד אחד ולומר – תפגעו

במתנחלים.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

לא, לא אמרתי.

סגן שר האוצר י' כהן:

אתה אמרת.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

אני לא אמרתי. אמרתי – – –

היו"ר ש' הלפרט:

הוא לא אמר. הוא לא אמר לפגוע במתנחלים.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

– – – אני אמרתי כזה דבר?

היו"ר ש' הלפרט:

לא, לא. הוא לא אמר. הוא רק אמר ששם יש כסף וכאן אין כסף.

סגן שר האוצר י' כהן:

אתה צודק. מבקר המדינה – – –

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

אדוני, הוא אמר שאני אמרתי שצריך לפגוע במתנחלים. אני מבקש שהקטע הזה ייכנס

לפרוטוקול – לא נאמר דבר כזה.

סגן שר האוצר י' כהן:

אז אני שמח.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

אמרתי, שאם יש מצוקה כלכלית ולא פוליטיקה, שיבטלו לכולם.

סגן שר האוצר י' כהן:

אני שמח לשמוע.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

– – – ליהודה ושומרון – – – גם את תושבי הנגב. מעבר לעניין הזה לא התייחסתי

בחצי מלה.

סגן שר האוצר י' כהן:

אני שמח לשמוע, יופי.

דוד אזולאי )ש"ס(:

תנתק לו את המיקרופון.

היו"ר ש' הלפרט:

נכון. מה שחבר הכנסת שירי ויצמן אומר זה נכון. גם בנאום הקודם הוא לא אמר את

זה. הוא לא אמר לפגוע.

אילן גילאון )מרצ(:

בנגב יש – – –

סגן שר האוצר י' כהן:

גם אתה שמחת מאוד לשמוע את הבשורה המרנינה של עוד משהו, שירי, בטח

.2%השבוע, שהנגיד – סוף-סוף בצעד דרמטי מאוד – הוריד את הריבית בצורה דרמטית ב-

אני חושב שגם זה היה יכול לעזור לך.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

מה זה נותן למסכנים בנגב?

אילן גילאון )מרצ(:

– – –

סגן שר האוצר י' כהן:

יותר דרגים בהחלטה שלו, יכול אם הנגיד היה קצת יותר קואופרטיבי והיה משתף

להיות שהבעיה שלך, חבר הכנסת שירי, היתה נפתרת.

בכל אופן, אני מציע להסתפק בדברי הסגן.

היו"ר ע' דהאמשה:

מה הצעת, אדוני?

סגן שר האוצר י' כהן:

להסתפק בדברים שלי.

היו"ר ע' דהאמשה:

להסתפק בדבריך. חבר הכנסת שירי?

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

אני מבקש דיון במליאה.

היו"ר ע' דהאמשה:

לחבר הכנסת טלב אלסאנע יש הצעה אחרת. בבקשה, אדוני. אם אתה מוותר לחבר

הכנסת מחאמיד, ידבר חבר הכנסת מחאמיד.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

היו"ר ע' דהאמשה:

אחרי שחבר הכנסת מחאמיד ידבר, אני אחזור לעניין הזה.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת

ויצמן שירי. כשמברכים אותו, הוא אוטם את אוזניו. אני מברך אותך על ההצעה ואני תומך בכל

מלה שאמרת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך באופן מיוחד את חברי לסיעה, חבר הכנסת טלב

אלסאנע, שהביא היום הצעת חוק מאוד חשובה לחלק בלתי מבוטל מתושבי הנגב. אני מודה

בוועדת תידון מקווה שאחרי שהיא אני לוועדה. ההצעה את להעביר השר שביקש לסגן

הכספים, היא אכן תעבור גם בקריאה השלישית ויהיה חוק. אני מודה לך, אדוני.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד. חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה גם הוא

לדבר. יש אפשרות, היות שיש אפשרות ששני חברי כנסת ידברו בעניין הזה – אחד להסיר

ואחד להעביר לוועדה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות. אני רק רוצה לומר בעניין הזה,

שיש החלטה של כל תושבי הנגב, מקריית-גת – עירו של זאב בוים, יושב-ראש הקואליציה –

ועד אילת. בעניין הזה יש אחדות, יש משפחה אחת, כולם מדברים בשם הנגב – אין ערבים,

אין יהודים, יש תושבי הנגב, שרואים בהחלטה הזאת גזירה שאי-אפשר להשלים אתה. זה

פסק-דין שבא לגזור את דינם של עשרות אלפים שהתחילו לנשום קצת חמצן אחרי שנים רבות

של קיפוח ואפליה.

לכן החלטת ממשלה זו תישאר בגדר החלטת ממשלה, וזו לא תהיה בשום פנים ואופן

כל עוד הכנסת לא וקיימים לכן צריך לומר את הדברים. החוקים תקפים החלטת כנסת.

שינתה אותם, ואני מאמין שהכנסת לא תשנה אותם.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מבין שאתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

לוועדה.

היו"ר ע' דהאמשה:

לוועדת הכספים, כמובן.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת ויצמן

שירי לוועדת הכספים ומי נגד? אפשר להצביע.

17הצבעה מס'

14בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת ויצמן14ובכן, ברוב של

שירי תועבר להמשך דיון בוועדת הכספים.

הצעה לסדר-היום המצב באיגוד ערים לשירותי כבאות באזור אשדוד

היו"ר ע' דהאמשה:

חברי הכנסת, ההצעה הבאה היא של חבר הכנסת יחיאל לסרי, בעניין המצב באיגוד

. בבקשה, אדוני חבר הכנסת לסרי, יש לך עשר5526ערים לשירותי כבאות באזור אשדוד, מס'

דקות כהצעה רגילה.

יחיאל לסרי )מפלגת המרכז(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שלי לסדר-היום מתייחסת למצב הקשה

שאליו נקלע איגוד ערים לכבאות באזור אשדוד-אשקלון, עד כדי סכנת קריסה ופגיעה בשירות

חיוני בסיסי, מציל חיים ורכוש של אוכלוסייה מאוד גדולה בארץ. כמובן יש גם פגיעה בעובדים

ובבני המשפחות שלהם, שכבר עכשיו נפגעים באופן די חמור ממצב האיגוד, כשיש בעיה

בהעברת משכורות וסכנת הצטרפות למעגל העוני, לאבטלה ולכל הבעיות שאנחנו דנים בהן

בימים האלה.

לכן, קודם לדיון בהצעה לסדר-היום, ברשותך, אדוני סגן השר, ומעניין לעניין באותו

עניין, אני מחויב להזכיר שוב את העובדה שכולנו יודעים, שאנחנו נמצאים היום במצב כלכלי

חברתי קשה מאוד, מהקשים ביותר מאז קום המדינה, שהמאפיין המרכזי שלו הוא פגיעה

מתמשכת באוכלוסיית המעמד הבינוני, שבקושי מצליחה לשרוד וחלקים ממנה מצטרפים כל

הזמן לאוכלוסייה החלשה. זאת נוסף על ההחמרה הקבועה, שאנחנו מטפלים בה כאן כל יום,

במצב החלשים בחברה, מצב המובטלים, הנכים, נוער בסיכון, משפחות חד-הוריות וכל אלה

שאינם יכולים להגן על עצמם.

נורמה בה, חברה שהמנהיגים וחוסר הצדק הפכו למעשה הפכנו לחברה שהעוול

יום – בקהות חושים וקובעי המדיניות שלה לוקים כמעט במודע – אומרים את זה גם כל

ובחוסר רגישות. הם אומנם מבינים שהמצב חמור מאוד, אבל לא מבינים שהפתרון שהם

מציעים לא משיג את המטרה ומוביל לתוצאה הפוכה. אנחנו נגיע, עם מה שהגישה הממשלה

השבוע, מהר מאוד לפיצוץ ולקריסה שיהיה קשה מאוד להתאושש מהם בכלל אחר כך.

הם לא מבינים, שאם יהיה רע בדימונה, באופקים, בדרום תל-אביב, בסוף יהיה גם רע

בהרצלייה, ברמת-השרון, ברחביה ובצפון תל-אביב. מי שרוצה, יעיין ערך: ארגנטינה עכשיו.

ברור גם שהתוכנית שהממשלה אישרה השבוע, במסווה של הגנת והצלת המשק,

והעשירים. בואו נראה מה נעשה שם: פירושה בעצם הגנה בראש ובראשונה על החזקים

הורדת הריבית כבר הביאה לעליית שערי הדולר, לעליית שערים בבורסה, שם ממילא לא

שקל לכל מעסיק שיקבל עובד חדש במהלך1,100משלמים שום מס; שיפוי מעסיקים חדש –

3.5 יש שיפוי מעסיקים של 1986השנה הקרובה, כדי לשפר את מצב האבטלה. אבל כבר מ-

מיליארדי שקל והאבטלה לא ירדה. להיפך, היא רק הולכת ועולה. זה שיפוי מעסיקים על שיפוי

מעסיקים, והם ימשיכו לצחוק כל הדרך אל הבנק ואנחנו נמשיך להתדיין כאן.

– בתקציב הקיצוץ בתוכנית, המרכזי שהמרכיב על90%מובן נופל – מהקיצוץ

החלשים. כמעט כולו על חשבון תשלומי העברה. זה הולך יפה מאוד עם המדיניות התקציבית

המרסנת, שמאוד אוהבים בבנק העולמי. קפיטליזם בתפארתו ולעזאזל החלשים.

מעניין גם לראות בהצבעה בתוך הממשלה את החלוקה האתנוגרפית-הפוליטית. שימו

לב, מי תמך בהצעת הממשלה? הליכוד, העבודה, המרכז – ואני שייך אליו – האיחוד הלאומי.

מין קואליציית אליטות ימין ושמאל, שפתאום התארגנו להגן על הכספים, על בעלי ההון. ומצד

שני, מי התנגד? ש"ס ועם אחד. ואנחנו יודעים את מי הם מייצגים.

אומרים לנו, שצריך לגלות אחריות, שהשעה קשה מאוד. אבל מדוע כל האחריות –

השנים20 מהקיצוץ – נופלת רק על החלשים? איפה האחריות של אלה שהתעשרו ב-90%

השנים האחרונות נלקחה על-ידי קבוצה20האחרונות? כל הצמיחה, כל העוגה הלאומית ב-

מאוד מסוימת, שהולכת ומתעשרת, מגדילה את הפערים, ואיש לא מדבר.

אם רק נמסה את הבורסה, נטיל מס עיזבון ונבטל את שיפוי המעסיקים, לא יצטרכו

לקצץ בתקציב המדינה. אבל לאיש אין האומץ לעשות את זה, כי מישהו כאן מייצג מישהו.

שלא יפחידו אותנו שכל הדברים האלה יגבירו את האבטלה. הכול זה אינטרסים של קבוצות,

יום, ראינו את זה וכל מה שקורה בבית הזה הפך כולו סקטוריאלי. רואים את זה כאן כל

בהצבעות היום.

אדוני היושב-ראש, אין ספק שהמשבר הזה הוא תוצאה של מדיניות לאומית מובנית,

בבעיות נתקלים אנחנו פעמים הרבה אבל רחמים. חסרת קפיטליסטית שוק כלכלת

שמחמירות את המצב החברתי ושהן תוצאה של תפקוד לקוי של מערכות שלטון, רשלנות

ולפעמים גם עצלות.

אדוני, סגן שר הפנים, הרושם הוא שזה המצב באיגוד כבאות אשדוד-אשקלון. משרד

הפנים פשוט לא ממלא את תפקידו כראוי בעניין הזה ונותן לשירות החיוני הזה לקרוס. מדובר

רשויות מקומיות ומועצות אזוריות, ובהן אשדוד, אשקלון, קריית-גת,11באיגוד כבאות שכולל

קריית-מלאכי, שדרות, מועצה אזורית באר-טוביה ועוד. בכל מקום כזה יש תחנת כיבוי, בסך

עובדים. התקציב30 עובדים, והגדולה ביותר היא תחנת הכיבוי באשדוד, עם כ-100הכול כ-

כ-2000השנתי בשנת היה מיליון שקלים, 23 והשאר8.5 מיליוני שקלים ממשרד הפנים

השתתפות של הרשויות והכנסות עצמיות.

עד לפני שנתיים היה האיגוד מאוזן, לא היתה שום בעיה. אז גם התחלפה הנהלה.

מההקצבה לכל האיגודים בארץ. בנוסף, 30%–20%משרד הפנים החליט להפחית 90%

מהתקציב הולך היום לשכר, חלק ללא תקדים בתקציב של איגוד. בנוסף, יש בעיה מול עיריית

נציב הכבאות, אשדוד, שהלכה לבוררות, בוררות לא הגיונית, כשהבורר הוא ממלא-מקום

כלומר מי שהוא צד בעניין. זה מאוד מוזר מצד משרד הפנים.

הבעיה עם עיריית אשדוד לא נפתרה. היא לא מעבירה את הסכום שהיא חייבת בו

נוצרו5בזמן, על-פי דעתו של האיגוד, והיום הגירעון הוא כ- מיליוני שקלים. כתוצאה מכך

בעיות בתשלומי משכורות. לא העבירו תשלומים לקופות גמל, לקרן השתלמות, לקופות של

ועדי עובדים, לתשלומי ביטוח שונים; האיגוד גם חייב כספים למס הכנסה ולביטוח הלאומי.

בחודש נובמר שולמה רק חצי משכורת לעובדים, ובחודש דצמבר – לא בטוח שתהיה משכורת

בכלל. למעשה האיגוד עומד בפני קריסה מוחלטת, והרשויות באיגוד הזה עלולות למצוא את

עצמן בקרוב בלי שירותי כיבוי אש, עם כל המשמעויות החמורות לחיי אדם ורכוש, מעבר

לפגיעה בעובדים.

יוצאים מן הכלל, חברי חבר הכנסת אילן גילאון ואני פגשנו אותם השבוע, אנשים

עובדים מסורים, עם גאוות יחידה, שלא אחת מסכנים את חייהם בעבודה הזאת, וכל מה שהם

שיפור תנאים; לא לא מבקשים העלאת שכר, הם זה משכורת. שייתנו להם – מבקשים

שישלמו להם את משכורתם, שייתנו להם למלא את תפקידם, לפרנס את משפחותיהם, שלא

ילינו את השכר שלהם. משרד הפנים לא נוקף אצבע בעניין הזה. הוא יודע שהבעיה קיימת

כבר ארבעה-חמישה חודשים ולא עושה דבר. מול עיריית אשדוד, כמו שאמרתי, הבעיה לא

נפתרה.

היו"ר ע' דהאמשה:

כל הבעיה, אדוני, היא רק שלא משלמים להם את המשכורת המוסכמת המגיעה להם

כדין?

יחיאל לסרי )מפלגת המרכז(:

הבעיה היא שלא משלמים להם את המשכורת, את הזכויות הבסיסיות שלהם: קרנות

השתלמות, ביטוחים.

היו"ר ע' דהאמשה:

הסכומים לא שנויים במחלוקת? אין שם שביתה או דרישה לשכר?

יחיאל לסרי )מפלגת המרכז(:

ורוצים לקבל כסף ולא אין שביתה, הם לא מבקשים שום תוספת. אנשים עובדים

משלמים להם.

אילן גילאון )מרצ(:

זה די מפליא שאנשים עובדים ורוצים לקבל כסף.

יחיאל לסרי )מפלגת המרכז(:

שלטון מערכות של תפקוד בעיית זו לגירעון. שנקלעו משום להם, משלמים לא

פשוטות. אין כאן הוצאות חריגות או בקשות מיוחדות.

באוגוסט התקיימה פגישה בעיריית אשדוד עם מנכ"ל משרד הפנים, כדי לפתור את

ורק אתמול התחיל הבעיה. מאוגוסט עד היום לא שמעו ממנו. דיברתי על בעיית הבורר,

מנכ"ל משרד הפנים להרים טלפונים לראש עיריית אשדוד.

יש בעיה נוספת. יושב-ראש האיגוד חיים ברדה הגיש תוכנית התייעלות ולא מאשרים

אותה. תדונו, תגידו מה צריך לתקן, אבל תאשרו. אי-אפשר להשאיר את זה תקוע.

עצמאית ולהיות מהאיגוד להתנתק לה לאפשר בהצעה באה גם אשדוד עיריית

לחלוטין. האוצר מסכים לזה, יושב-ראש האיגוד אמר לי ולחבר הכנסת גילאון שהוא מסכים.

מה הבעיה לאשר את זה? שר הפנים קיבל מכתב מעיריית אשדוד לפני הרבה זמן והוא אפילו

לא עונה להם.

אדוני סגן שר הפנים, צריך להיכנס בעובי הקורה, לפתור את הבעיה ולעשות כמה

דברים. זה מאוד פשוט. קודם כול, צריך לשבת עם האנשים ולפתור את בעיית הגירעון, כדי

שיוכלו לקבל משכורת. דבר שני, לפתור את המחלוקת עם עיריית אשדוד. ודבר אחרון, לאשר

לעיריית אשדוד להתנתק מהאיגוד. זה ישפר את מצב האיגוד, זה ישפר את מצב כיבוי האש

באשדוד, על כל המשמעויות של הדבר. תודה רבה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת לסרי. התשובה של סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי,

בבקשה.

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להגיד לחבר הכנסת לסרי, שהוא

תושב אשדוד ובוודאי רוצה לעשות רק טוב לעירו: האמן לי שאני שותף לך בכל מה שקשור

לתקציב. אני רוצה להתייחס לנושא התקציב, כי אתה העלית את בעיית התקציב. אני מודה לך

על הפרגון לתנועת ש"ס שהתנגדה לתקציב אכן מהסיבות שמנית כאן.

לצערי הרב, יש בעיה שעולה כאן בבית הזה כל שנה, וזו בעיית שיפוי המעסיקים. כל

שנה הנושא הזה עולה ויורד. נראה שיש בבית הזה לובי חזק מאוד של המעסיקים, שלא נותנים

לגעת בזה. אני אומר לך מתוך ידיעה של בעלי מקצוע, שאילו קיצצו בשיפוי מעסיקים, יכול

מגיעים למשברים היינו ולא נפתרות היו האוכלוסיות החלשות בעיות של להיות שהרבה

בתקציב שאנחנו נמצאים בהם עד עצם היום הזה.

אדוני היושב-ראש, אין זה סוד שמצב שירותי הכבאות באשקלון הוא בעייתי מפני שלא

התקיימה לכן לאיגוד. חלקן את מעבירות ערים באיגוד החברות המקומיות הרשויות כל

ואדוני חבר הכנסת לסרי, הבוררות התקיימה בהסכמה. לא צד אחד החליט על בוררות,

והם היה הנציב, עיריית אשדוד, הסכים לבוררות הזאת. הבורר הבוררות. גם הצד השני,

הסכימו. לא כפינו עליהם.

יחיאל לסרי )מפלגת המרכז(:

אני אתקן אותך. יש לי פה מסמך שבו היועצת המשפטית של עיריית אשדוד מלינה על

מינוי הבורר. אי-אפשר להתווכח עם המסמך הזה.

אילן גילאון )מרצ(:

– – –

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

חבר הכנסת אילן גילאון, אם זה לא טוב – ראש העיר מכיר את הצרכים של עירו

והסכים לבוררות שלו. ברגע שהוא הסכים לבוררות הזאת, צריך לכבד אותה.

ואשדוד. בעקבות ובין הערים אשקלון בין משרד הפנים הבוררות הזאת התקיימה

הבוררות החליטה הנהלת משרד הפנים בצעד חריג מאוד להעביר לאיגוד מיליון שקלים, וזאת

בתמורה לכך שעיריית אשדוד גם היא תעביר את יתרת החוב שלה לאיגוד. יותר מכך, המשרד

מימן יועץ מיוחד כדי לסייע לאיגוד לגבש תוכנית הבראה וללוות אותה. לא עשינו זאת בשום

איגוד, ובאיגוד ערים של אשדוד ואשקלון עשינו את הדבר הזה.

רק לפני שבוע ימים שלח מנכ"ל משרד הפנים דרישה לראש עיריית אשדוד להעביר

מייד את חלקה של העירייה לתקציב האיגוד. לצערי הרב, עד לרגע זה לא נעשה הדבר. אם

הוא היה מעביר את חלקו, כפי שאנחנו העברנו את חלקנו, לא היתה נוצרת בעיה באיגוד.

אדוני העלה כאן בעיה שהיא בעיה כללית של כל האיגודים במדינת ישראל, לצערי

הרב. מדובר כאן בחלקן של הרשויות המקומיות, שלא מעבירות את חובן לאיגודים. אם איגוד

אשקלון היה מעביר את חלקו, כפי שצריך להעביר, לא היתה שום בעיה לשלם משכורות וגם

להתפתח באיגוד. הצרה היא שרשויות מקומיות שמות בסוף סדר העדיפויות את ההחלטה אם

יודע שיש התחשבנות יש גם התחשבנות. באשדוד אתה או לא להעביר לאיגוד. להעביר

נוספת. מעבר לכך שהם לא מעבירים את החלק שלהם, יש להם גם התחשבנות לגבי היצוא.

אדוני העלה בעיה נוספת, והיא הרצון להיות איגוד עצמאי, ובכך להתנתק. זה מהלך

יכול להגיד לך רק שהמדיניות שלנו היא לא אני כרגע פרוצדורלי שצריך להתחיל לבצע.

להוסיף איגודים אלא לצמצם איגודים.

היו"ר ע' דהאמשה:

אדוני סגן השר, הדברים שלך ברורים, אבל נותרה השאלה מה יעשו הכבאים. הם

רוצים משכורת. הם אנשים עובדים. זה שיש בעיות בין עיריית אשדוד למשרד הפנים, זה משהו

אחר.

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

40יש חלק אחד שהוא שייך גם כן לכבאים. משרד הפנים קיבל הקצבה של קרוב ל-

מיליון שקלים על מנת לפתור את הבעיות של כל האיגודים. התנאי של משרד האוצר היה

חתימה על תוכניות הבראה. חתמו על תוכניות הבראה, והאוצר דורש, ובצדק – אף פעם אני

לא תומך באוצר ואף פעם אני לא הולך עם האוצר, הפעם אני אומר שהאוצר צודק – כדי

, שכל1999 במרס 3לשחרר את הכסף, לחתום על תוכניות הבראה וגם לחתום על הסכם ה-

המשק חתם עליו. היחידים שעדיין לא חתמו עליו הם איגודי ערים לכבאות. תשאל אותי למה

– אין בפי תשובה.

לכן, ברגע שאיגודי הערים יחתמו על ההסכם הזה, ברגע שאותם איגודי ערים יסכימו

מיליון40לחתום על ההסכם הזה – אני מודיע לך שבתוך זמן קצר אנחנו משחררים את

השקלים ומתחילים לעבוד לפי תוכנית ההבראה, שאמורה להיות בעצם מרפא לכל בעיותיו

של האיגוד; כמובן, בלי לגרוע כהוא-זה מחלקן של הרשויות המקומיות, שמחויבות להעביר את

התקציב שלהן בצורה מסודרת, מדי חודש בחודשו.

בד-בבד עם הדיונים הללו אנחנו בודקים כרגע מנגנון כלשהו במשרד הפנים שיחייב

את הרשויות המקומיות להעביר את חלקן, ולא, אנחנו נמצא את הדרך לקזז להן מהתקציבים

שהן מקבלות מאתנו ולהעביר את הכסף הזה ישירות לאיגודים.

יתבצעו, להערכתי אנחנו מגיעים לאיזה שקט לתקופה אם שלושת הדברים הללו

– יעבירו הרשויות המקומיות את חלקן עוד לא כל ארוכה באיגודי הערים לכבאות. אבל

במיוחד כשאני נכנס למקרה הפרטי, למקרה של אשדוד, הן צריכות לעמוד בחלק שלהן –

, המצב יישאר כפי שהוא. אנחנו העברנו1999 במרס 3והאיגודים לא יחתמו על ההסכם מ-

מיליון שקל. אני מציע שתודיע לראש עיריית אשדוד מר צבי צילקר שיואיל בטובו לעמוד

בהסכם ולהעביר גם את מיליון השקלים ובכך לפתור את הבעיה וישולמו משכורות.

אדוני היושב-ראש, אני בכל אופן ממליץ להעביר את הנושא לוועדת הפנים. תודה

רבה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לסגן שר הפנים. יש הצעה אחרת לחבר הכנסת גילאון. בבקשה.

אילן גילאון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, עקרון האיגודים הוא עיקרון

טוב, גם בנושא של כבאות, גם בנושא של איכות הסביבה. יש בו כדי לאגם כוח. בכלל אנחנו

לפעמים מאגמים כוח כדי שיהיה לנו איזה מנוף יותר טוב ביד.

אבל מה קורה, אדוני סגן השר, כאשר הדבר הזה בכלל לא עובד? וכאשר הדברים

האלה לא עובדים, אנחנו לא מתאהבים בארגון, אנחנו לא מתאהבים בצורה או בבוררות. מה

שקורה הוא שעכשיו רע יותר לאשקלון, רע יותר לאשדוד – אלה לא מקבלים שכר, אלה לא

יודע ואדוני איננו מאובטח, מקבלים שכר. האדם שצריך לקבל את הביטחון מפני שרפה

יותר מרחיקים לכת אני בעד זה שניפרד שבמצב כזה אני תמיד בעד פירוד. גם בנושאים

לשלום, כפי שזה נקרא. ואם אשדוד ואשקלון לא יכולות לחיות בצורה טובה – כנראה, כשיש

שתי ערים גדולות באיגוד אחד, זה יוצר בעייתיות – אדרבה, מדוע לא ייפרדו לשלום? מה זה

שייך לבוררות? עובדה היא שכאשר יש לך בעיה כזאת עדיף לך לצמצם אותה. אשדוד תחזיק

את שלה, אשקלון תחזיק את שלה, אלה יקבלו את שכרם. אדוני היושב-ראש, יש דבר כזה

שאנשים שעובדים רוצים גם לקבל שכר. אתה יודע, זה מקובל לפעמים.

ולכן, מה שמתבקש משרד הפנים לעשות זה לאפשר את הפירוד הזה לשלום, ונפסיק

להיות מין אנשים כאלה שאם הם לא מזיקים הם כבר מועילים. בואו נתחיל להועיל באמת

לעניין הזה. זו בקשתי.

אדוני, אתה רוצה בוועדה, אתה רוצה בהחלטה שלכם, של המשרד – גם טוב. הפירוד

הוא הדבר הטוב ביותר. שתי הערים לשני העמים, אשדוד ואשקלון.

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

– – –

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת גילאון. חבר הכנסת יחיאל לסרי, אדוני מסכים להעברה

לוועדה? תודה.

ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת לסרי בעניין:

נגד ההצעה להעביר את ומי המצב באיגוד ערים לשירותי כבאות באזור אשדוד. מי בעד

הנושא לוועדה?

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

ועדת הפנים, אדוני.

18הצבעה מס'

10בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר ע' דהאמשה:

ובכן, ברוב של עשרה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת

לסרי תועבר להמשך הדיון בוועדת הפנים.

הצעה לסדר-היום מצבה הכספי של עיריית קריית-גת

היו"ר ע' דהאמשה:

חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חבר הכנסת דוד מגן בעניין: מצבה הכספי של

. בבקשה, אדוני. גם לך יש עשר דקות.5481עיריית קריית-גת; הצעה לסדר-היום מס'

דוד מגן )מפלגת המרכז(:

אדוני היושב-ראש, תרשה לי להשתמש בשפה הרשמית השנייה, סיידי אל-ראיס – –

היו"ר ע' דהאמשה:

אהלן וסהלן.

דוד מגן )מפלגת המרכז(:

– – קריית-גת היא מדינתי, האתיני שוואיית ווקת זיאדה, מן פדלכ.

היו"ר ע' דהאמשה:

– – –

קריאות:

– – –

דוד מגן )מפלגת המרכז(:

אתם לא הייתם אמורים להבין – לפחות זהבה לא היתה אמורה להבין – מה הסידור

בינינו.

היו"ר ע' דהאמשה:

בטוח. אני תקופח. לא שקריית-גת הדרך את נמצא ואנחנו לדבר יתחיל אדוני

קריית-גת לא תקופח, בוודאי.

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

זו הדרך לקבל זמן דיבור? אני מוכן לאמץ את זה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

תתחיל לאמץ את זה.

דוד מגן )מפלגת המרכז(:

ואתה צריך להיות חבר בוועדת החקירה לענייני המים, כדי שתהיה כימיה כזאת.

לתרום ש"ס, שהסכים סיעת ליושב-ראש כול קודם להודות רוצה אני ברשותכם,

ממכסת סיעתו לנושא החשוב, וגם לחברי סיעת ש"ס. מכסתי הפרטית בסיעתי מלאה, ובזכות

בדבר המשבר הכנסת את ההצעה לסדר-היום בפני להעלות אני מבקש הזאת התרומה

הכספי של עיריית קריית-גת, ולהדגיש באותה נשימה, חברי הכנסת, כי לא באתי לחזר על

הפתחים ולא באתי לבקש רחמים. קריית-גת היא עיר פיתוח משגשגת לפי כל קנה מידה –

בוודאי יעיד סגן שר הפנים כשינאם. היא נחשבת לאחת מערי הפיתוח הגדולות, המצליחות

והמובילות בקרב קבוצת ערי הפיתוח בישראל.

כפי שאמרתי ליושב-ראש בתחילת דברי בשפה הרשמית השנייה, בערבית, הגילוי

שנה, ואני גאה להיות תושב העיר קריית-גת.30הנאות מחייב אותי לומר: אני תושב העיר זה

היתה לי גם הזכות לכהן כעשור בתפקיד ראש העירייה, אחר כך – הזכות להשתתף בבחירתו

ניצלתי1988של ראש העירייה אחרי, זאביק בוים שיושב כאן, שכיהן בתפקיד זה כעשור, וב-

כאן בנוכחותו, לתפקיד ראש זכות הבחירה שלי לבחור באלברט ארז, שמכבד אותנו את

העירייה, והוא מכהן גם כיום כראש העיר. העיר הזאת היא עיר מוצלחת, שאסור שעוולות

ביורוקרטיות יגרמו להכשלתה.

בדצמבר, על רקע התת-תקצוב המכה בקריית-גת – לפחות2בתחילת חודש זה, ב-

בחמש השנים האחרונות, ולא בצדק – התקיימה ישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם

מנכ"ל משרד הפנים, וכמובן, בהשתתפות ראש העירייה אלברט ארז וגזבר העירייה שמואל

וולמן, שידוע גם כגזבר מקצוען וקפדן. אני לא אטריח את חברי הכנסת בדברי הסיכום, אבל

חלק מהסיכום אמר, שבמטרה לשלם את חוב עיריית קריית-גת ל"מקורות" וכדי להשלים את

הצעקות כל נוכח נבלעה והיא – ימים כשבוע זה ולמנוע שביתה שמתנהלת המשכורות

וההפגנות הקיימות היום בקריית הממשלה, ורבים לא יודעים שעירייה זו למעשה שובתת –

מיליוני שקל.10נקבע, בין היתר, כי תינתן הלוואה בנקאית מאחד הבנקים – בסך

ראש העיר, ידידי אלברט ארז, שיתף אותי בנושא. ניסיתי לראות איך הוא מממש את

העניין. עד לרגע זה העזרה הראשונה שנקבעה כפתרון מיידי למנוע את השביתה – לשלוח

תינוקות של בית-רבן לבתי-ספר; למנוע את הפסקות המים והסנקציות האחרות – לא יצאה

אל הפועל מטעמים בלתי ברורים, בלתי מובנים. יכול להיות שהיום תינתן הלוואה מצומצמת,

מיליוני שקל, ואני מקווה שזה כן יבוצע. אבל מתוך הסיכום של הישיבה שדיברה על3של

פתרונות לטווח הביניים ועל פתרונות לטווח הארוך – אפילו הפרט הקטן הזה לא בוצע.

כפי שאמרתי, עיריית קריית-גת נמצאת בתהליך משברי זה כמה שנים, נוכח העובדה

שהיקף ההכנסות אינו עונה על הצרכים המינימליים בפועל בעיר אשר קלטה, כידוע, והכפילה

כ- היום מונה העיר האחרון. בעשור האוכלוסין היקף על53,000את ומשתרעת תושבים

הגידול17,000 עם הוכפל למעשה, כמו מספר התושבים. יחידות המגורים דונם. מספר

בכך לא יחולקו, שצורף השיפוט משטח שנובעות ההכנסות כי נקבע, השיפוט בשטח

שההכנסות תועברנה לעיריית קריית-גת, אלא שני-שלישים יועברו למועצות אזוריות שכנות,

והעיר הזאת – ותיכף נדבר על החתך הסוציו-אקונומי שלה – תקבל רק שליש.

בדירוג30% ומאתיופיה העמים מחבר חדשים עולים הם מהאוכלוסייה

, ולצערנו הרב, עד שהמפעל הגדול –16,500הסוציו-אקונומי הנמוך. כוח העבודה מונה כ-

"אינטל" – ייכנס למלוא התפוקה ויקלוט את הבוגרים הצעירים, יחלפו עוד כמה שנים. בינתיים

, וזהו שיעור גבוה מאוד לפי כל קנה מידה.12% ל-10%האבטלה נעה בין

מסך כל הכנסות עיריית קריית-גת. אדוני30%סך כל ההכנסות העצמיות הן רק כ-

בינוניות ואחרות מינימום הכנסות עצמיות הוא נובע – מי50%היושב-ראש, בעיריות זה .

חלה עלייה ניכרת בהכנסות1996שקורא את הדוחות המאושרים והמבוקרים – מכך שמאז

קשי-יום לתושבים סוציאליות בהנחות ניכרת בעלייה להבחין ניתן בד-בבד אך עצמיות,

הנתמכים על-ידי המוסד לביטוח לאומי ושירותים אחרים. אמר לי היום ראש העירייה אלברט

ארז, שמספר התיקים במחלקה לשירותים סוציאליים וקהילתיים – זאביק, כדאי שתזדעזע גם

.4,000 ל-1,000אתה – עלה מ-

, השנה שאנחנו נועלים בעוד כמה ימים, נוכח המשבר הכלכלי, מפעלים2001בשנת

רבים נקלעו למשברים וכמובן התשלומים שלהם, תשלומי הארנונה, הלכו ופחתו. העירייה

נאלצה לוותר ליזמים, למפעלים, לזכות אותם בהנחות, כפי שקרה ב"פולגת", "איסכור", "מעש

2001פלדות", "חוד המגדר", "לב ניר" וכיוצא באלה. ההשפעה המצטברת על הכנסות בשנת

מיליוני ש"ח. היקף ההנחות הכללי2 מיליוני ש"ח, לעומת תחזית שהיתה של 5הסתכמה ב-

מיליון ש"ח.16החזוי יסתכם ב-

למרות העלייה הניכרת בהכנסות העצמיות – כפי שהזכרתי קודם – קיים פער בין

ההכנסות להוצאות העירייה, דהיינו יש גירעון שוטף מצטבר. סכום הגירעון המצטבר, נכון לפני

בדצמבר 31שנה, היה 2000 ,70.8 – הגירעון על-חשבון תקבולים ניכוי שקל. מיליון 6

בדצמבר31 מיליון. סך הכול גירעון מצטבר חזוי ל-24מיליונים. בנוסף – הגירעון של השנה –

מיליון שקל.88.8הוא

זאת הסיבה, אדוני סגן השר, שראש עיריית קריית-גת הכריז בתקשורת על פשיטת

רגל. ואני רוצה לומר לך: ראש העירייה והעירייה אינם אשמים במצב הזה. העניין נובע מטעות

לפי לפחות האוצר. ובמשרד שם לתקצב שצריכים והגורמים הפנים משרד של בסיסית

ממה שנקבע בנוסחת סוארי.70%דוח-סוארי, במקרה הטוב מגיעים למילוי רק

ראש העיר מכונן בימים הללו ותיקים. לבין עולים בין אינטגרציה יש הזאת בעיר

קואליציה מקיר לקיר. יש אמון מלא בו. אין שום סיבה שלא לסייע לעירייה ולא להתגבר על

המכשול הביורוקרטי הזה. אם מישהו – אני מנחש – אולי חשב במשרד הפנים, שיכול להיות

שאיזה פקיד ממשלתי ייטיב לעשות את התפקיד הזה – הסירו מחשבה זו מראשכם. לא ועדה

90%קרואה ולא שום גורם יכול לעמוד בתנאים הללו, אלא ראש העיר הנבחר, שלמעלה מ-

והוא זוכה לאמון רחב. אני מדבר גם בשם ראש העירייה1988מהתושבים בחרו בו בשנת

הקודם, גם בשמי, גם בשם רבים מהתושבים: תנו לו את הכלים לפתור את המשבר, ויפה

שעה אחת קודם.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהכנסת תדון בסוגיה ובעניין המיוחד הזה ורצוי מוקדם

ככל האפשר.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת מגן. יעלה וישיב סגן שר הפנים חבר הכנסת דוד אזולאי.

הדקות עשר לעומת בלבד, דקות תשע דיבר מגן הכנסת חבר השומעים, כל לידיעת

המוקצבות לו בדרך כלל. בבקשה, אדוני סגן שר הפנים.

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות לסיעת ש"ס שנתנה את המכסה שלה. זה

בוודאי טוב. אנחנו בעד קריית-גת.

אילן גילאון )מרצ(:

– – –

היו"ר ע' דהאמשה:

זה סימן טוב. סימן טוב.

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

אדוני היושב-ראש, אני מקדם בברכה את ראש העיר מר אלברט ארז. חברי הכנסת,

אנחנו מעלים כל שבוע, לצערי הרב, עוד עיר פיתוח אחת על שולחן הניתוחים של הבית הזה.

בשבוע שעבר זאת היתה עירי עכו, שגם היא נחשבת לעיירת פיתוח – מה לעשות – והיום

קריית-גת. אני מעריך שבשבוע הבא תהיה עוד עיר, וזה המצב בשלטון המקומי, כאשר יש

אטימות לב במשרד האוצר לצרכים הנדרשים לעיירות הפיתוח שקורסות, כי לא רק שאינן

מקבלות תמיד את המגיע להן, גם אזרחי העיר, שאמורים לשלם את הארנונה על מנת להגדיל

את הקופה – – –

היו"ר ע' דהאמשה:

אדוני, אדוני סגן שר הפנים, אולי תרשה לי רק הערה קטנה. אטימות הלב של משרד

הרשויות על ואתם ממונים הפנים כמשרד עונה אחר. אתה עניין נגיד שזה בוא האוצר,

המקומיות ואתם האחראים בפני ראש העיר בעניין הזה. למה לגלגל את זה על משרד האוצר?

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

אני מדבר כרגע באופן כללי. אדוני היושב-ראש, תיכף תשמע מה משרד הפנים עשה

למען קריית-גת. יושב כאן ראש העיר ויש בידי מסמכים והם מדברים בעד עצמם.

חבר הכנסת דוד מגן העלה כאן את בעייתה של קריית-גת ומצוקתה הכספית. דאגתו

והיה ולתושביה מובנת בהחלט. הרי הוא היה ראש העיר תקופה מאוד ארוכה זו לעירייה

האחראי הישיר, יחד עם חבר הכנסת זאב בוים שהחליפו בתפקידו – שניהם תרמו ועשו רבות

וברור ישראל מדינת והמפוארות של היפות הפיתוח ולשגשוגה של אחת מערי לפיתוחה

שרצונם להמשיך ולראות עיר משגשגת.

נכון שמי שמסייר בחוצות העיר לא חש את מצוקתה הכספית של העירייה; היא, כפי

העובדה במיוחד בשל ידועה, זו מצוקה הפנים למשרד אולם יפה. פיתוח עיר שאמרתי,

הכספית המצוקה על המשרד הנהלת עם דיונים של ארוכה שורה קיימו העיר שפרנסי

שהעירייה שרויה בה.

זוהי מצוקה קיימת ברשויות מקומיות זו אינה נחלת העיר קריית-גת בלבד. מצוקה

רבות והיא מחריפה נוכח הירידה ההולכת ומעמיקה בהכנסות העצמיות בשל המצב הכלכלי

שהמשק והמדינה שרויים בו. כפי שאמרתי בתחילת דברי, יש מובטלים, מפעלים נסגרים,

תושבים לא מסוגלים לשלם ארנונה, פותחים יותר תיקי רווחה, והנה לך תוצאה של גירעון

גדל, הולך ומצטבר.

בעיון בניירות שהוכנו במשרד הפנים אני מגלה שהגירעון המצטבר של העירייה לסוף

מיליון ש"ח. הגירעון71 – כפי שאמר כאן חבר הכנסת דוד מגן – מגיע כמעט ל-2000שנת

מיליון ש"ח. נתונים אלה חייבו את23השוטף הצפוי עד לסיומה של שנת הכספים יעמוד על

משרד הפנים לדרוש מהעירייה לנקוט צעדי הבראה שיביאו לאיזון בתקציבה בתוך שנתיים

ימים. המשרד, בשורה של דיונים עם נציגי העירייה, ביקשם לגבש תוכנית הבראה כמקובל

בהרבה רשויות וכן שיעמדו בתנאים מסוימים. אבל העירייה אינה מצליחה לגבש תוכנית זו,

וכמובן המפסיד העיקרי זה התושב.

אנחנו במשרד הפנים חושבים, שללא תוכנית מוגדרת ומבוססת לא יהיה ניתן להזרים

לכן, ולהידרדר. מגן, המצב בעירייה עלול להמשיך כן, חבר הכנסת ועל לעירייה. כספים

הצעתי אליך – ויש לך השפעה על ראש העיר ועל כל פרנסי העיר – אני מציע לך שתקרא

לראש העיר, הוא נמצא פה ואני קורא לו כאן מעל דוכן הכנסת לאשר את תוכנית ההבראה.

ונוכל ההבראה בתוכנית יעמדו שכולם מניח אני ההבראה, תוכנית את שתאשר ברגע

להתקדם.

חלק מתוכנית ההבראה, לצערי הרב – אני אומר את זה מתוך כאב, קשה לי להגיד

את זה, אבל אני חייב להגיד את זה – זה אותו ניתוח כואב של פיטורי עובדים במקום הזה.

למרות האבטלה צריך לפטר, וכשלא עושים את זה, אתה לא עמדת בהסכם ההבראה ומשרד

הפנים לא יכול לתת את חלקו.

למרות הכול אני רוצה כאן להגיד לך, חבר הכנסת דוד מגן – אולי רק לקרוא לך כמה

נתונים של משרד הפנים, כי היושב-ראש גם ביקש לדעת מה אנחנו, משרד הפנים, עושים. אז

בבקשה, אדוני.

מיליון ש"ח13.57. 1: 2001-2000סיוע המשרד בתקופת ההסדר החדש, בשנים

מיליוני ש"ח בשנת 4.37מענק לכיסוי גירעון, שמתוכם עבור הוצאות מעבר לפנסיה2001

מיליון ש"ח הלוואות לכיסוי גירעון; 15.4. 2צוברת; מיליוני ש"ח רזרבת שר, מתוכם 3. 3 2

מיליוני ש"ח מענק מיוחד לכיסוי גירעון.2. 4; 2001מיליוני ש"ח בשנת

גירעונות2000נכון לחודש דצמבר לכיסוי ולמרות כל הסכומים שהפנה המשרד ,

30% מיליון ש"ח. אדוני, חבר הכנסת דוד מגן, מדובר ב-71הרשות, הגיע הגירעון לרמה של

כמעט מהתקציב של הרשות המקומית, ואני שואל: האם אתה מוכן לתת את ידך למצב הזה?

בטוחני שמתוך אחריות אישית אתה לא תהיה מוכן לכך.

לכן, אנא ממך, ואני פונה גם אל חבר הכנסת זאב בוים, שניכם תרמתם, השקעתם

רבות, את מיטב חייכם בעיר הזאת, בואו הירתמו למשימה, עזרו לראש העיר לחתום על

תוכנית הבראה ולהתקדם.

אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים. תודה רבה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לסגן שר הפנים. הצעה אחרת לחבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

דוד מגן )מפלגת המרכז(:

אדוני היושב-ראש, אולי תאפשר לי הערה קצרה?

היו"ר ע' דהאמשה:

בסדר, אני נותן לך במלה אחת.

דוד מגן )מפלגת המרכז(:

פיטר רוטט העירייה בלב ומצהיר כמה59ראש הוא הצהיר לפני שבוע. עובדים

פעמים, הוא מוכן לתוכנית הבראה. אבל אם תציע להעביר את ההצעה לוועדה, אני מסכים

שההמשך יהיה בוועדה.

היו"ר ע' דהאמשה:

כן, המשך ליבון העניין יהיה בוועדה. בבקשה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כפי שהעיד פה קודמי, ראש העיר השלישי של קריית-גת, חבר

הכנסת דוד מגן, אנחנו באים להעלות את מצוקתה של קריית-גת, אבל קריית-גת יסודותיה

איתנים, היא עיר שיש לה עבר מרשים ועתיד מבטיח. בעיני המשבר בהווה הוא משבר זמני.

הוא קליטה מסיבית של עלייה גורמים, שהגדול שבהם וכמה נובע מצירוף של כמה הוא

בשנים האחרונות, בהיקף גדול אולי מאשר במקומות אחרים, וכתוצאה מזה השקעות גדולות

בשורה של שירותים, ובראשם החינוך. צריך לזכור, מעל הכול, קריית-גת היא מטרופולין שנותן

שירותים לכל חבל לכיש, וגם זו בעיה.

היו"ר ע' דהאמשה:

לכן אדוני מציע?

זאב בוים )הליכוד(:

לכן אני מציע – אני קורא לשר הפנים לכנס פגישה דחופה עם ראש העיר, עם צוות

משרדו, אולי גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי יש פה נגיעה לכמה וכמה משרדים,

ולמצוא דרך נאותה לפתרון המשבר, כי צריך איזה סיוע מגשר ממשלתי, בצד התחייבויות של

קריית-גת לנקוט צעדים מתאימים שמתחייבים מהמשבר, כדי לעלות על דרך המלך.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת בוים.

רבותי, אם נקיים את הדיון עכשיו לא יהיה לוועדת הפנים מה לעשות לאחר מכן.

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

עובדים. אני חושב שההצעה של חבר59כרגע שמענו שרק בשבוע שעבר פוטרו

הכנסת בוים במקומה, ונוכל להתקדם.

היו"ר ע' דהאמשה:

אנחנו מקווים ומבקשים שוועדת הפנים תדון בנושא.

דוד מגן )מפלגת המרכז(:

ועדת הכספים.

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

הצעתי ועדת הפנים.

היו"ר ע' דהאמשה:

אם יש מחלוקת, זה כבר עניין אחר.

חבר הכנסת אלסאנע, תאמר מלה רק במסגרת הזאת, ובמהירות. מלה אחת לעניין,

יש אם הכנסת, לוועדת או הסכמה, יש אם הכספים, לוועדת הנושא את נעביר ואנחנו

מחלוקת.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, מאחר שקריית-גת שייכת לנגב, אני חייב לתמוך בהצעתו של חבר

רוצה לברך אותו על השפה הערבית שלו. אני חושב שמה שהוא אמר ואני הכנסת מגן,

בפתיחת דבריו צריך להיות שיעור מאלף לשאר חברי הכנסת איך אפשר ללמוד ולנהל דיאלוג

בשתי השפות.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת מגן על שהעלה את הנושא ורוצה לפנות לסגן שר

ולומר, אם זה המצב, אדוני היושב-ראש, לגבי קריית-גת, שיש בה מפעלים, מפעל הפנים

היי-טק כמו "אינטל" ומפעלים אחרים, צריכים לעשות רפורמה בכל השלטון המקומי. לדעתי,

הבעיה היא לא רק בעייתה של קריית-גת, אלא בעיית שאר הרשויות המקומיות שאין להן

ההכנסות הפנימיות שיש לקריית-גת. לכן אני מצטרף להצעה ומבקש להעביר אותה לוועדת

הכספים. תודה רבה.

נסים זאב )ש"ס(:

ועדת הפנים, אדוני.

היו"ר ע' דהאמשה:

הברכה היתה במקום. התברכנו שחבר הכנסת מגן הספיק בזמן – – –

דוד מגן )מפלגת המרכז(:

ועדת הכספים ערוכה לטפל בזה כבר ביום שני. חבל לדחות את זה עוד הפעם.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

זה עניין תקציבי.

היו"ר ע' דהאמשה:

עוד ברכה לנו על ההסכמה הזאת. אני רוצה לומר רק שחבר הכנסת מגן הספיק

בתשע דקות לומר מה שחברי כנסת אחרים לא מספיקים לומר ברבע שעה.

וכולנו חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת הכספים,

תקווה שאכן ביום שני תתכנס הוועדה ותדון בנושא וקריית-גת תצא מבורכת מכל העניין הזה.

19הצבעה מס'

13בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר ע' דהאמשה:

הדיון13ברוב של נמנעים, ההצעה תועבר להמשך וללא תומכים ללא מתנגדים

לוועדת הכספים.

הצעה לסדר-היום ביטול מועצות מקומיות

היו"ר ע' דהאמשה:

חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מוחמד כנעאן,

מס' מקומיות, מועצות ביטול דקות.5525בעניין אדוני, עשר לרשותך, רגילה. הצעה זו .

בבקשה.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן שר הפנים, התפרסם לאחרונה בכמה

רשויות מקומיות, והאמת היא שהוא28עיתונים וכלי תקשורת, שמשרד הפנים מתכנן לבטל

רשויות מקומיות במדינת ישראל, יהודיות וערביות כאחת.33מתכוון לבטל

אני שואל, האם אין בהחלטה לבטל רשויות מקומיות ריח של ענישה לאותן רשויות או

למספר גדול של רשויות שעבדו כל השנים בצורה מאוזנת, יעילה מאוד? יש ביניהן רשויות

שאפילו קיבלו מענקי איזון ממשרד הפנים על עבודה נכונה, יעילה ומאוזנת. חלק אף קיבלו

פרסים, כמו כפר-ברא, מעליא, גוש-חלב ורשויות אחרות. אני לא מעודכן לגבי רשויות מקומיות

יהודיות, אבל הטיעון שלי הוא לגבי כלל הרשויות.

לדעתי, משרד הפנים עושה את אחת הטעויות הקשות ביותר. לא ייתכן לבטל רשות

שנה. ביטול רשויות בגלל גירעון30 שנה, ואף יותר מ-30מקומית שמתפקדת ועובדת כבר

כספי אינו מוצדק. להיפך, אדוני סגן שר הפנים, אף לא אחד הוכיח כי כפייה על הקהילות

השונות להתאחד תביא לחיסכון כלשהו. גם הוצאתם לפנסיה מוקדמת של עובדים ונבחרים

לא תביא לחיסכון, אלא בדיוק למצב הפוך.

ברשימת הרשויות המועמדות לביטול יש רשויות חזקות ומבוססות. המועצה המקומית

. יש בה ניהול תקין, אחראי ויעיל. בשלוש השנים האחרונות1957מעליא, למשל, נוסדה בשנת

היא קיבלה מענק עידוד מיוחד כיוון שעמדה בתוכנית ההבראה והיה לה תקציב מאוזן ואף

נשארה עם עודף תקציבי. הוא הדין לגבי כפר-ברא.

המלצות ועדת-שחר היו פזיזות ולא הביאו בחשבון את ההיבטים השונים וההשלכות

מרחיקות הלכת של העניין. לעומתן, לפני שלוש שנים עשה ד"ר דני גרא מחקר מדויק, מקצועי,

וכתוצאה מהמחקר הזה שהוגש ענייני, לגבי הכוונה לאחד את כפר-ברא עם כפר-קאסם,

למשרד הפנים בוטלה התוכנית. אני מפנה אותך, אדוני סגן שר הפנים, למחקר של אדם

שהוא מומחה לעניינים מוניציפליים ועשה עבודה בשטח; כמו-כן – לראש החוג למדע המדינה

באוניברסיטת בר-אילן, שעשה אף הוא מחקר. אלה מחקרים שונים על העניין שהוכיחו את

ההיפך – אם יבוטלו מועצות מקומיות.

איחוד רשויות נכשל במקרים קודמים, ומשמעות האיחוד או המיזוג היא ירידה ברמת

השירותים שניתנים לתושבים. אינני חושב שמשרד הפנים התכוון לכך. החלשת הקשר בין

התושב לרשות היא פגיעה בשירותים חיוניים, בעיקר חברתיים.

מרכז השלטון המקומי מתנגד לכל איחוד ללא הסכמת התושבים. בעבר היתה לי

הצעה, אדוני סגן שר הפנים, והיום אני אומר, אם יש כוונה כלשהי לאחד רשויות מקומיות, יש

לשאול את התושבים.

דוגמאות לאיחוד שנחל כישלון חרוץ יש לרוב, ואציין שתיים מהן. בג'דידה-מכר, אדוני

סגן שר הפנים, לא היה שום ייעול, לא היה שום חיסכון, השירותים לא יותר טובים, להיפך, וגם

המריבות רבו. את החיסכון שמתכוונים שיהיה, כביכול, משקיעים בעבודות שיטור שנדרשות

לנוכח מהבעיות בין שני יישובים, בין שתי אוכלוסיות שיש להן אורח חיים שונה לגמרי, נורמות

שונות בין יישוב ליישוב.

לא ייתכן לכפות איחוד בין שני יישובים. עובדה, ג'דידה-מכר, עד היום הזה נשלחות

עצומות למשרד הפנים, אליך, אדוני דוד אזולאי, שהיית יושב-ראש ועדת הפנים, ואתה מודע

ואז ולהיות כל רשות בנפרד, רוצים להתפרק לכך שהם אינם מעוניינים באיחוד הזה. הם

לדעתי יהיו השירותים יעילים יותר, טובים יותר, שומרים על איכות חיים יותר טובה.

גם המועצה המקומית ערערה – מה יצא מהאיחוד הזה? שהאדמות של עארה הופקעו

לטובת המועצה האזורית מנשה, לא לטובת האיחוד של שני היישובים. היום המצב של עארה

לא שונה, לא השתנה אפילו באחוז אחד מאז האיחוד בין שני היישובים. ההיפך הוא הנכון, שום

שירות לא ניתן ליישוב החדש לאחר האיחוד. תמיד היישוב הגדול "אוכל" את היישוב הקטן, וזה

מה שיקרה, אדוני סגן שר הפנים.

יישובים שהתכנסו לא מזמן במרכז השלטון המקומי והקימו33יש לי כאן רשימה של

ועד, ואני מניח שהם יילחמו עד הסוף בנושא הזה. כי אם אכן רוצים לבטל מועצות מקומיות,

שיהיה אומץ לב לשר האוצר ולשר הפנים לאחד את הרשויות הגדולות – תל-אביב ורמת-גן,

תל-אביב ובני-ברק וגבעתיים, ולא ללכת לרשויות הקטנות שזקוקות לחיים נפרדים, ופשוט

לייעל, לעבוד, לפתח.

אם נעשה סקר ונבקר ברשויות שמתכוונים לבטל, נראה איזו עבודה עשו בשטח, איך

הכפרים והיישובים נראים.

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הפנים, איחוד רשויות מקומיות נכשל בכל העולם

, ועל כן הנושא הזה ירד מן70 לשנות ה-50המערבי, אשר התלהב מהרעיון הזה בין שנות ה-

הפרק באופן דרמטי וכמעט שאינו עולה שוב לדיון.

יישובים, שואלים את רוצים לבטל או לאחד ובשווייץ, למשל, אם בארצות-הברית

התושבים. אני אומר, אם יש כוונה כזאת, אי-אפשר לבצע החלטה בצורה גורפת. צריך לשאול

את התושבים, את בעלי העניין, את האנשים שענייניהם אמורים להתייעל כביכול. צריך לעשות

משאל בין תושבי היישובים שמתכוונים לאחד.

בעקבות נכשל. ביעילות ולגידול בעלויות לחיסכון יביא רשויות איחוד כי "הטיעון

האיחוד חל גידול בהוצאות ללא שיפור של ממש ביעילות, ולמעשה חלה במקרים רבים ירידה

ברמת היעילות הנדרשת על-ידי התושבים" – ציטוט ממחקרו של פרופסור דניאל אלעזר על

נושא האיחוד.

אדוני היושב-ראש, אם כבר חושבים, למה לא חושבים לבטל את המועצות הדתיות

ולצרף אותן למועצות המקומיות, בכלל במדינת ישראל, ולחסוך מיליארדים בנושא הזה? ראוי

שזו תהיה מחלקה בתוך המועצה המקומית או בתוך העירייה או בתוך הרשות המקומית או

בתוך המועצה האזורית. למה הולכים אל החלשים? – כי אין להם כוח.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

מיליון. איך תחסוך מיליארדים?200המועצות הדתיות מקבלות

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

אני אומר, אם כבר.

אדוני היושב-ראש, מיותר לציין שהאיחוד הזה יגרום נזק גדול לשלטון המקומי, לאותן

רשויות מקומיות, לאותם תושבים של אותן רשויות מקומיות, יהודים וערבים כאחד. כולם בלי

יוצא מן הכלל מאוחדים בנושא הזה נגד האיחוד.

אני מציע למשרד הפנים לבטל את הגזירה הזאת. ואם מתכוונים בעתיד – לשאול את

ראש הרשות, לשאול את העירייה, את השלטון המקומי, לשאול את התושבים, לשאול את

בעלי העניין. לא ייתכן לעשות זאת בצורה גורפת, בלתי אחראית, שלא נשקלה לעומק, ובלי

שנעשתה שום עבודה בשטח.

רשויות מקומיות,33על כן, אדוני היושב-ראש, אני פונה מעל דוכן זה בשמם של ראשי

ערביות ויהודיות. קיבלתי פניות של אחדות מהן למשרד הפנים, לסגן שר הפנים, שאמר לי

אתמול: זה לא רציני. זה נאמר במסדרון. אני מאוד מקווה שאכן, כפי שאמר לי סגן השר,

ואנחנו נשמע אותו עכשיו, אין למשרד הפנים כל כוונה לאחד או לבטל רשויות מקומיות, אלא

להיפך, לעזור לבסס אותן, לדחוף אותן קדימה על מנת שיוכלו לתת שירות לתושבים.

אדוני סגן שר הפנים, מי כמוך יודע, שמזרעה, למשל, רק לאחרונה הוכרה כמועצה

מהשירותים שניתנים40%מקומית. כשהיא היתה במסגרת מועצה אזורית תושבי לא קיבלו

שנה אחורה?30 או 20להם היום. על כן, איך אפשר לגזור על אותם תושבים להתאחד ולחזור

תודה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן. יעלה וישיב סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד

אזולאי, בבקשה.

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, מגיש ההצעה, מי ששומע כאן את חבר

הכנסת מוחמד כנעאן מקבל את הרושם שמחר בבוקר מכניסים את המפתח לסוויץ', מניעים

ונוסעים. כך סוגרים רשויות, כך מפרקים רשויות?

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

– – –

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

אני גם מתפלא עליך, חבר הכנסת מוחמד כנעאן. אתה רוצה שאני אפסיק לדבר אתך

בפרוזדור? אני מוכן.

היו"ר ע' דהאמשה:

אני מציע שדברים שנאמרו בפרוזדור יישארו בפרוזדור.

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

אני חושב שזה לא מכובד, זה לא יפה, אם אתה פוגש אותי באקראי בפרוזדור ואתה,

ככה, באמירה – –

היו"ר ע' דהאמשה:

פרוזדור לחוד ומליאה לחוד.

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

– – גם תגיד את זה לעיני כל עם ישראל, שיצפו ויראו, זה לא מכובד.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

אתה צודק.

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

להבא אני אזהר בדברי אתך, אף שזה לא סותר את מה שאני עומד להגיד לך עכשיו.

זה אותו דבר, אבל כך לא נוהגים, ודאי שלא כלפי חבר, ועוד יותר כלפי שכן.

כפי שהגיש אותה חבר הכנסת מוחמד אדוני היושב-ראש, כשקראתי את ההצעה

כנעאן, קצת השתוממתי. חבר הכנסת כנען מבקש ממשרד הפנים ומשר הפנים שלא לנקוט

כי מה רוצה הממשלה? לאחד דווקא לרווחת התושבים. צעדי התייעלות העשויים להביא

רשויות מקומיות, פעולה שתביא לחיסכון בכוח-אדם ובתשלומים לנבחרי ציבור מחד גיסא

רבות. דוגמאות יש גיסא. מאידך שירותים כפילויות במתן בזבוז משאבים של ולהפסקת

לפעמים אנחנו עדים לכך שיש מכלים כבדים מסוימים שלא משרתים את התושבים, אבל

הרשות המקומית קנתה אותם ולא תמיד היא מנצלת אותם במאת האחוזים.

אני רוצה להגיד לך, שעמדת משרד הפנים היתה ותישאר שיש להביא לאיחוד רשויות,

החלטה לא זו רשויות, לאחד הולכים כאשר ובהבנה. בהסכמה אלא בכפייה, לא אבל

שרירותית. אין דבר כזה. לפני כן צריך להקים ועדת חקירה, אותה ועדת חקירה נפגשת עם כל

הגורמים – – –

יגאל ביבי )מפד"ל(:

אם בהסכמה, אף אחד לא יסכים. מה יצא?

היו"ר ע' דהאמשה:

אז לא נאחד.

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

אותה ועדת חקירה מורכבת מציבור שמייצג כל מיני אנשים, כל מיני רשויות.

יש רשויות שצריך לאחד אותן ואנחנו רוצים לאחד אותן, אבל לא בחוק ההסדרים.

דיברתי היום עם השר על העניין הזה. שר הפנים הודיע חד-משמעית והוא מצהיר על כך

כפי בכפייה. ולא רשויות בהבנה, בהסכמה בעד איחוד אנחנו מקום: והערב בכל השכם

שאי-אפשר לחייב בני-זוג להתחתן באמצעות איזה הסכם, כך אי-אפשר לחייב לאחד רשויות.

אין דבר כזה.

אבל אני אומר לך את דעתי. לדעתי, צריך למצוא מנגנון שלפיו לא יאחדו רשויות אלא

יאוחדו תחומים שאפשר לאחדם. לדוגמה, שירותים משותפים לרשויות – גזבר אחד, מהנדס

אחד, מבקר אחד. זו יכולה להיות התייעלות, זה יכול להיות חיסכון גדול שיביא גם למועצה וגם

לתושבים רווחה. אני חושב שצריך ללכת בכיוון הזה.

ולהגיד לך, חבר הכנסת לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות

מוחמד כנעאן, אני חושב שלמדת משהו טוב מהחברים שלך בשמאל, שכל פעם כשרוצים

לתפוס כותרת, מה יותר טוב מאשר לתקוף את הדתיים, מועצות דתיות. עם כל הכבוד לך,

תדע שכאשר מאחדים רשויות גם את המועצות הדתיות מוחקים, גם הן מתאחדות. אבל מה?

זה נשמע טוב בתקשורת: חבר הכנסת מוחמד כנעאן בעד לאחד מועצות דתיות ולסגור אותן.

אני מציע לך, תתעסק בדברים שלך. עזוב לאלה שיתעסקו בדברים האלה. אתה אל תתעסק

עם זה.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

– – –

זהבה גלאון )מרצ(:

– – –

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

חברת הכנסת זהבה גלאון, אני שמח שהתעוררת ואת מגיבה. אני מדבר על מועצות

דתיות. ברגע שיאחדו רשויות, יאחדו גם מועצות דתיות.

זהבה גלאון )מרצ(:

אני שואלת אותך לגבי חוק ההסדרים.

סגן שר הפנים ד' אזולאי:

אנחנו בעד איחוד רשויות, אבל נגד שזה יבוא בחוק ההסדרים.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שחבר הכנסת כנעאן יסתפק בהודעה הזאת ובכך

לסיים את הנושא.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי, סגן שר הפנים. הצעה אחרת לחבר הכנסת

האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני כמובן אציע להעביר את הנושא

לוועדת הפנים. אבל אני רוצה לברך את סגן השר אם הוא רציני במה שהוא אמר, שהדברים

יקרו בהסכמה; וכדאי שישים כמה הדגשות מתחת למלה בהסכמה.

אני גם תוהה. אם כבר מתחילים למה לא לחבר את כל הערים בגוש-דן לעיר אחת,

כאשר רק כביש עובר בין עיר אחת לאחרת. אין, לדעתי, היגיון בכך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ע' דהאמשה:

לא תמיד כביש עובר. אני מכיר את המקומות.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אפילו בלי כביש.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד. הצעה אחרת לחבר הכנסת ברכה. היות

שסגן השר הציע להסתפק בדבריו, נאפשר הצעה אחת להסיר והצעה שנייה להעביר לוועדה.

חבר הכנסת מוחמד ברכה יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן. בבקשה,

במסגרת דקה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של איחוד או מיזוג רשויות הוא נושא מאוד

טעון ברחוב הערבי. זה נתפס תמיד כמכשיר או כמנגנון להצרת שטח השיפוט של היישובים

הערביים. כך היה במג'ד-אל-כרום, כך היה באבו-סנאן ובכפר-יאסיף, כך היה בג'דידה-מכר.

אגב, הניסיון של ג'דידה-מכר הוא ניסיון מאוד מאוד עגום בכל מה שקשור לקרקעות ולרזרבה

של קרקעות.

תאופיק חטיב )המפלגה הלאומית הערבית(:

עארה-ערערה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

אבל בעארה אין מועצה מקומית. עכשיו מדובר על פסוטה. אני לא יודע למי לחבר.

תאופיק חטיב )המפלגה הלאומית הערבית(:

ללבנון.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

והוא לא חוסך אלא פשוט מצר את לכן אני חושב שהרעיון הזה הוא רעיון נפסד

צעדיהם של האזרחים. תודה רבה.

היו"ר ע' דהאמשה:

אדוני מה כנעאן, מוחמד הכנסת חבר ברכה. מוחמד הכנסת לחבר רבה תודה

מבקש?

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

היו"ר ע' דהאמשה:

מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

20הצבעה מס'

10בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

7בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום –

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר ע' דהאמשה:

ובכן, ברוב של עשרה תומכים, שבעה מתנגדים ואין נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת

מוחמד כנעאן תועבר לוועדת הפנים להמשך הדיון בה.

הצעות לסדר-היום החלטת הקבינט לאסור על ערפאת להגיע לבית-לחם

היו"ר ע' דהאמשה:

חברי הכנסת, הנושא הבא: החלטת הקבינט לאסור על ערפאת להגיע לבית-לחם –

,5528, 5516, 5510 5507, 5498, 5497, 5493, 5489, 5486, 5483הצעות לסדר-היום מס'

. ראשונת המציעים – חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.5541 ו-5534, 5529

אני רוצה להודיע לחברי הכנסת שאנחנו יושבים שעה ארוכה בלי שר מייצג. השר

המקשר הוא השר דני נוה, שיגיע, הוא בדרך אלינו.

זהבה גלאון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, רציתי באמת לשאול, האם בסוגיה כזאת לא מן הראוי שיהיה כאן

שר? ואולי נחכה עד שיגיע השר.

היו"ר ע' דהאמשה:

אני מציע שנתחיל. אם הוא בדרך, זה עניין של דקות ספורות עד שהוא יגיע וימשיך את

הדיון.

זהבה גלאון )מרצ(:

אני מאוד אצטער אם השר המקשר לא ישמע את מה שיש לי להגיד, אבל אני מקבלת

את דעתך.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להחלטה האווילית, הייתי אומרת, האווילית

בעקביות שלה, שלא לאפשר לראש הרשות הפלסטינית להגיע למיסת חג המולד בבית-לחם.

אני מודה שעד רגע זה לא הצלחתי להבין מה היתה התבונה שבהחלטה הזאת. את מי זה

משרת? את מי באות לשרת כל ההחלטות האחרונות של ממשלת ישראל, החל בהחלטה

להכריז על הרשות הפלסטינית כרשות תומכת בטרור, ואחר כך להחליט שערפאת הוא לא

רלוונטי, ומרוב שהוא לא כל כך רלוונטי אנחנו לא מאפשרים לו להשתתף במיסה.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

זה לא נכון? זה נכון.

זהבה גלאון )מרצ(:

חבר הכנסת גאגולה, תתרכז.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

אני מרוכז. תשמעי גם מה שאני אומר לך.

היו"ר ע' דהאמשה:

כן, כן. הדברים נשמעו. תודה.

זהבה גלאון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, ההחלטה הזאת של ממשלת ישראל, לטעמי היא בבחינת חרב

פיפיות. מה היא השיגה? הרי היא לא הביאה לידינו את רוצחי השר זאבי. בכלל, למה צריך

להעלות את הרף הזה? לא שלא צריך לדרוש את הסגרת רוצחי השר זאבי, אבל להתנות את

זה בזה – מה זה עושה?

קודם כול, לא הוסגרו רוצחי זאבי. מה הצלחנו לעשות? הצלחנו להוציא את ערפאת

מהבדידות המזהרת שהוא היה נתון בה. קוממנו עלינו את כל העולם הנוצרי. קוממנו עלינו

ראשי ממשלות ונשיאים. אבל למה אני צריכה להיתלות בנשיאים? תן לי להיתלות בנשיא

קצב, תן לי להיתלות ברב הראשי לאו, תן לי להיתלות בסגן השר גדעון עזרא שלא הבין מה

התבונה. אני חייבת להודות שהפעם אני מוכנה להיתלות בהם.

לנו וברור מה התבונה הזאת למנוע מראש הרשות הפלסטינית לקיים טקס דתי,

שמדובר גם בהפגנת כוח? אבל האם אחרי שראש הרשות הפלסטינית עושה מאמץ, נאבק

ב"חמאס", נהיית שם מלחמת אחים – אני לא ראיתי אצלנו שמנסים לדכא בכוח באופן שבו

זה קורה שם – מנסה למנוע טרור ופיגועים, ואנחנו בעצם באים וממשיכים לשדר לו: אנחנו

נתבע ממך, אבל אנחנו נמשיך להשפיל אותך ולבזות אותך. אם זו מדיניות, אני לא יודעת מה

זו מדיניות. תודה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחברת הכנסת גלאון. חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה. אחריה – חברת

יצחק אושעיה, אפי מחאמיד, הכנסת האשם חברי – מכן ולאחר גוז'נסקי, תמר הכנסת

גאגולה, ויש לנו רשימה ארוכה.

נחמה רונן )מפלגת המרכז(:

מקבל הממשלה שראש מההחלטות מודאגת משאני יותר היושב-ראש, אדוני

לאחרונה, אני מודאגת מכך שבתקופה האחרונה אני יותר ויותר מסכימה עם חברת הכנסת

זהבה גלאון בנושאים הפוליטיים, וזה בהחלט מתחיל להדאיג אותי.

זהבה גלאון )מרצ(:

בסוף תסכימי עם חבר הכנסת טיבי.

נחמה רונן )מפלגת המרכז(:

אם אני אסכים עם חבר הכנסת טיבי זה בכלל קץ הקצים.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

יש נושאים כמו איכות הסביבה.

נחמה רונן )מפלגת המרכז(:

אני אמרתי בנושאים הפוליטיים-המדיניים. בפירוש הדגשתי.

אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שגורמים בלשכת ראש הממשלה מודיעים השכם

והערב: לא ייגרם נזק מכך שערפאת לא ייסע לבית-לחם. הם כמובן יודעים. הם יודעים מה

דעת הקהל העולמית. הם בכלל מרגישים שיכרון כוח בזמן האחרון כי איכשהו הצליחו לשים

לו, אבל איכשהו כל התקשורת העולמית או נשיא את ערפאת בפינה. לא שזה לא מגיע

ארצות-הברית הצליחו לתמוך בראש הממשלה שלנו בכמה מהלכים, ותחושת שיכרון הכוח

היא פשוט אופפת את לשכת ראש הממשלה, עד כדי העברה על דעת.

מטורף, פשוט למצב הכנסת, שהגענו וחברי היושב-ראש אדוני להגיד, רוצה אני

שהעיתונות העולמית והציבור בעולם המערבי הנאור משווים את ערפאת לישו. לאן הגענו?

העיתונות האיטלקית אומרת: בית-לחם מחכה לערפאת, אך שרון עדיין אומר לא. אז בסדר,

העיתונות האיטלקית, אף פעם לא אהבו אותנו שם יותר מדי; הווטיקן, בסדר. נלך ל"וושינגטון

פוסט", אחד העיתונים החשובים ביותר בארצות-הברית. הרי ארצות-הברית היא שלנו, היא

תומכת בנו, נשיא ארצות-הברית תומך בנו. "וושינגטון פוסט" אומר: עיר השלום נהפכה לעיר

של שקט מפחיד, שום צליין לא נראה באופק – עם ביקורת מאוד קשה על החלטת ראש

הממשלה.

העולם את להביא שלו במהלכים הממשלה ראש והצליח הצלחנו, כבר אם אז

המערבי להכיר בצדקת דרכו ופעולתו, ובכך שבאמת צריך לגרום לערפאת למגר את הטרור

בכל צורה שהיא, גם על-ידי בידודו המוחלט, אז מה עושה עכשיו ראש הממשלה בהחלטות

שלו, אני לא מבינה. למה הוא מצליח להגיע? בכל דבר טוב הוא חייב לעשות משהו רע כדי

שיזכרו בעצם מיהו ומהו. אני פשוט לא מצליחה להבין את התבונה או את העדר התבונה.

לא רק זה, נציגי משרד החוץ שלנו בכל העולם לא מצליחים להסביר את המדיניות

הזאת. שמעתי את אחד משרי הממשלה שאומר: לפטר אותם, אם הם לא מצליחים להסביר

את מדיניות הממשלה צריך להעיף אותם על טיל. לא לפטר, אלא להעיף אותם על טיל. צריך

הרבה טילים, כי יש הרבה מסבירים. צריך ארסנל שלם של כלי נשק כדי להעיף את כל אנשי

משרד החוץ. אי-אפשר להסתפק בטיל אחד.

ואנשי הזה, לצערי הרב, ראש הממשלה לומר, שבמקרה רוצה אני לסיום, אדוני,

לשכתו ויועציו בעלי התבונה הרבה הצליחו להרים את הכדור לערפאת להנחתה, והוא הנחית,

הפעם בתבונה רבה מבחינתו, ולצערי הרב אנחנו בפרצוף שאנחנו צריכים להתבייש להראות

אותו בחוץ. כולנו, בהיבט הזה, נקודות בטח לא צברנו. תודה רבה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחברת הכנסת נחמה רונן. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה. אחריה

ידבר, כאמור, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אם יהיה נוכח באולם, ואם לא, הבא בתור יהיה

חבר הכנסת אפי אושעיה. בבקשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברות הכנסת שדיברו לפני הדגישו את האווילות

שבהחלטה הממשלתית, ואני מצטרפת לדבריהן, אבל תרשו לי להדגיש נושא אחר. בעצם

בהטלת המצור, הסגר, אם תרצו, על ערפאת אישית, ראש הממשלה שרון והממשלה כולה,

לרבות חברי מפלגת העבודה שלא הבינו כשהתקבלה ההחלטה המופלאה הזאת לאסור את

נסיעת ערפאת לבית-לחם – ובכן, ראש הממשלה וכל הממשלה הזאת הפכו את מדיניות

דיכוי מן המעלה הראשונה, אולי לכלי הדיכוי הסגר, שהחלה כבר לפני עשר שנים, לכלי

החריף ביותר והקשה ביותר.

הרבה פעמים אנחנו חושבים, שהדבר החמור ביותר הוא הפצצה, אבל הפצצות הן

יחסית נדירות; חושבים שהדבר הכי חמור הוא שמונעים אוכל. אני רוצה לומר לכם, שאולי

הדבר הכי חמור זה הסגר. סגר, זה אומר שלוקחים עם שלם, סוגרים אותו במיני מחנות

כאלה, כאשר כל עיר, כל כפר, כל מחנה פליטים הוא מחנה מעצר.

גדעון עזרא )הליכוד(:

מה עם המתאבדים?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

סלח לי, מה אתה צועק?

גדעון עזרא )הליכוד(:

מותר לי להפריע.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אני מבקשת שלא תפריע.

היו"ר ע' דהאמשה:

חבר הכנסת עזרא, תודה רבה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

כל מחנה מעצר כזה הוא מהסוגים הגרועים ביותר.

גדעון עזרא )הליכוד(:

את רוצה שייכנסו מתאבדים למדינה?

היו"ר ע' דהאמשה:

חבר הכנסת עזרא, היא בזכות דיבור. צעקת, בסדר, נשמעת, תודה רבה.

גדעון עזרא )הליכוד(:

תדאגי ליהודים.

אמנון כהן )ש"ס(:

גדעון צודק.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אני רוצה לחזור ולהדגיש, אנחנו מדברים על משטר שנמשך כבר – – –

גדעון עזרא )הליכוד(:

– – –

היו"ר ע' דהאמשה:

חבר הכנסת גדעון עזרא, תודה רבה. זאת הפעם השלישית שאני מודה לאדוני. תודה

רבה. תואיל בטובך להקשיב. חברת הכנסת גוז'נסקי היא בזכות דיבור. בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

חברי הכנסת, המסקנות של כל אחד מכם יכולות להיות שונות, אבל קודם כול אנחנו

צריכים להסכים על העובדות, והעובדות הן שהפכנו את העם הפלסטיני למין קבוצות, מוקדים

כאלה של תושבים שחיים במחנות – –

גדעון עזרא )הליכוד(:

אנחנו התחלנו.

היו"ר ע' דהאמשה:

חבר הכנסת גדעון עזרא.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – שחיים בפועל במחנות סגורים, חסומים על-ידי מחסומים וגדרות וטנקים ועל-ידי

חפירות, שמונעים כניסה ויציאה לא רק בכביש ראשי, גם בדרך עפר. אי-אפשר להכניס מזון

ואי-אפשר להוציא תוצרת חקלאית ואי-אפשר ללכת לעבודה ואי-אפשר ללכת לאוניברסיטה,

להגיע ואי-אפשר לרופא ללכת ואי-אפשר לבית-הספר ללכת אי-אפשר גם ולפעמים

לבית-החולים ואי-אפשר לבקר את הדודה החולה ואי-אפשר לראות את אמא שנה. והטירוף

שכאשר המאוד-ברורה, מהסיבה אפרטהייד למדינת אותנו הופך הזה הטירוף הזה,

לפלסטינים לא נותנים לזוז מפה לשם וסוגרים אותם כאילו היו אלו בעלי-חיים בקרנטינה,

יש ארץ-ישראל, או שטחים של רוצים. אז יכולים לנסוע לאן שהם זמן המתנחלים באותו

מתנחלים, תיסעו לאן שאתם רוצים, כבישים פנויים, כבישים סגורים, כבישים עוקפים, מה

שאתם רוצים, והפלסטינים סגורים בלי שום אשמה.

מי שפגע, להעניש את שרוצה מי את האשם. שרוצה לתפוס אשם, שיתפוס מי

מיליונים ולקחת את המנהיג שלו ולהגיד לו: העם שלך3.5שיעניש. אבל לקחת עם שלם של

לא זז, הנשים והגברים והילדים לא זזים, גם אתה לא תזוז, אף אחד לא יזוז – והסוף של הדבר

הזה יביא לקריסה, משום ששום עם לא יאריך ימים במצב כזה. ואחר כך שלא תבואו לפה

לבכות על הקורבנות שאנחנו נשלם על המדיניות המטומטמת הזאת, האכזרית הזאת וחסרת

התוחלת. תודה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי. חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה. אחריו –

חבר הכנסת אפי אושעיה, אם יהיה נוכח, ואם לא – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת מש"ס המפריעים, אני רוצה למצות את

הדברים שלי בשלוש פסקאות. ראשית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את אדוני השר,

שמייצג כרגע את הממשלה, עם כל ידיה ורגליה הימניות, משום שאין לה רגל שמאל ואין לה

היתה, אדוני השר, מדינה אחת בעולם, בכל העולם, אפילו מיקרונזיה, יד שמאל – האם

להגיע ערפאת מיאסר למנוע ישראל ממשלת בהחלטת הישראלית, בעמדה שתמכה

לבית-לחם? היתה מדינה אחת שתמכה? ואמרתי, אפילו מיקרונזיה, שכל הזמן תמכה והפעם

לא תמכה. איזה מין החלטה טיפשית, מטומטמת? איזו החלטה זו למנוע מיושב-ראש הרשות

הפלסטינית, שהוא נשיא מדינה שבסופו של דבר תהיה שכנה של מדינת ישראל, למה למנוע

ממנו להשתתף בחגיגות חג המולד של בני עמו?

דבר שני, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת, האם יש פקיד במשרד החוץ, לא רק

בעולם, שהיה מוכן להגן על ההחלטה הזאת או להתייצב מאחוריה? שמעתי את סגן השר

מלכיאור בטלוויזיה. הוא אמר שהוא לא יכול, גם השר שלו לא יכול להגן על החלטה כזאת,

ולצערי הם עוד יושבים בממשלה הזאת.

הדבר האחרון, אדוני, במקום להושיט יד ליד המושטת של יאסר ערפאת – הוא הושיט

בנאום שלו – מה באו ועשו? מונעים ממנו לצאת מרמאללה, ורוצים להמשיך למנוע ממנו

לצאת מרמאללה. לאן רוצים להגיע? במקום להושיט יד ליד המושטת, בועטים בו. בועטים לא

רק בו, בועטים באינטרסים של שני העמים לשלום, ובועטים, לא רק בועטים, אדוני, יורים טיל

של ליברמן אל כל מי שפוצה את פיו. דבר כזה עוד לא קרה, אדוני היושב-ראש. אני חושב

שהממשלה הזאת חייבת ללכת, זה לא יכול להיות.

אזכיר עוד הפעם, ששום מדינה בעולם לא הגנה על הממשלה הזאת, אדוני השר,

ושום שר, אפילו פקיד ממשרד החוץ לא היה מוכן להגן ולעמוד מאחורי החלטה זאת.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת החלטה מטופשת, זה מה שאני יכול לומר.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד. חבר הכנסת אפי אושעיה – אינו נוכח. חבר

הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה. אחריו ידבר חבר הכנסת יגאל ביבי.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאמרה כי לערפאת שבע נשמות יש בסיס, כי

יושב-ראש הרשות הפלסטינית אבל האיש לאחר האסון במגדלי התאומים חשכו עיניו של

המשיך לשחק ומול המצלמות תרם מדמו. אינני יודע איזה סוג דם זורם בו, אבל הוא תרם

מדמו ועשה מה שעשה, ושוב הביא את ישראל בסופו של דבר למצב מביך, ושוב אנחנו לא

בסדר.

לפני כשבועיים, לאחר גל הפיגועים האכזרי, כאשר מצבו היה בשפל המדרגה בעולם

כולו, הוא מצא פטנט כיצד להראות לעולם כמה הוא מסכן, ולדעתי הוא גם הצליח, כי החלטת

הקבינט שלא לאפשר לו לטוס לבית-לחם היתה צודקת, אדוני השר, אבל לצערי לא חכמה.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

איך זה יכול ללכת יחד.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

לצערי, לא חכמה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

תגיד את זה לאלי ישי.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

עובדה שבעולם כולו הוא הוצג כמושפל וכמסכן.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אם דרעי היה, ערפאת היה מגיע לבית-לחם.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

אחמד, אתה יכול להתגעגע לאריה דרעי, אבל לא על חשבון המקרה הזה. אני רוצה

לומר לכם שעשינו שגיאה.

רחמים מלול )ש"ס(:

– – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

הוא לא הגיש בקשה.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

חבר הכנסת רחמים מלול, אני יכול לומר, ישחקו הנערים לפנינו, ואני אחכה לכם?

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אדם דגול כמוך?

יצחק גאגולה )ש"ס(:

אני רוצה לומר לכם, שלצערי הרב טעינו במקרה הזה, שגינו. כל התקשורת התגייסה

למען ערפאת, ולצערי הרב זה לא חדש. אפשר לומר שגם התקשורת הישראלית עשתה זאת,

אף שיכלה להציג דברים אחרת. היתה כאן שגיאה אסטרטגית שלנו, כי לצערנו כל מה שבנינו

במשך תקופה ארוכה פספסנו בשגיאה הזאת.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לא הבנתי מה עמדתך. היה צריך להתיר לו לבקר בבית-לחם או לא?

יצחק גאגולה )ש"ס(:

היה צריך להתיר לו. אמרתי שזה היה צודק אבל לא חכם. היה צריך להתיר לו, ולא

לתת לו לחגוג על חשבוננו בכל הכותרות בכל העולם. אני לא מצדיק את הצעד הזה. זה היה

יודעים מהם יודעים מיהו, כולנו כולנו מכירים את האיש, כולנו אולי צודק, אבל לא חכם.

מעשיו, אבל הוא חגג בסופו של דבר בכל העיתונים, בכל הכותרות, עם כל התקשורת. כולם

ולא ממשלת מציגים אותו כמסכן וכמושפל, ומי שבסופו של דבר בסדר זה לא הקורבנות

ישראל אלא ערפאת.

לכן, את כל הנתונים האלה צריך היה לשקול מראש, ואולי אם היו נותנים לו לעבור כל

החגיגה הזאת היתה מאחורינו ולא היינו נותנים לו לחגוג על חשבוננו.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

שיחגוג ברמאללה.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

דבריך נעמו לי.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

לא אמרתי את לך, אבל יודע שנעמתי אני לסיים, לי תן הכנסת מחאמיד, חבר

הדברים כדי להנעים לך, אלא למען האמת. לכן אני אומר, המסקנה שכולנו צריכים להסיק

מהמקרה הזה היא, שבשגיאה אחת אפשר להרוס הרבה. אנחנו צריכים להיות מאוד-מאוד

עדיני נפש בכל מה שנוגע לרשות הפלסטינית וליושב-ראש שלה, כי מקרים מסוג זה יכולים

להרוס הרבה. תודה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת גאגולה. חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה. אחריו ידברו – אם

יהיו נוכחים באולם – חברי הכנסת ויקטור בריילובסקי, אורי אריאל ומוחמד כנעאן.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

היו"ר ע' דהאמשה:

חברי הכנסת, נגמרה החגיגה, בבקשה להאזין לחבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

להעביר יכולה שלא מחרידה. ממשלה של הממשלה ההחלטות קבלת דרך – –

תקציב, אף שהיא הממשלה הרחבה, הגדולה, המנופחת והבזבזנית ביותר מאז קום המדינה;

ממשלה שלא יכולה להביא ביטחון, ולצערנו לפני שעה הבאנו עוד חייל שנרצח למנוחות;

ממשלה שלא יכולה לקבוע סדרי עדיפויות מינימליים.

חשבנו, מילא, לא יביא שלום – יביא ביטחון כלכלי, יהיה איזה ניהול מדינה מסודר

ראוותניות שלא תורמות דבר אלא רק חדש. שום דבר. ממשלה שיודעת לעשות פעולות

מזיקות; ממשלה שהיו לה כל הנתונים להצליח: ממשלה גדולה, אין אופוזיציה רחבה – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

יש לה אופוזיציה רצינית, זו המציאות. היא הולכת נגד המציאות, נגד ההיגיון.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

– – והיא אחד הכישלונות הגדולים בפוליטיקה הישראלית מאז קום המדינה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

בכך אני מסכים אתך.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

אני חושב שהממשלה הזאת לא רלוונטית, לא מעשית. על אף התנגדותי בדרך כלל

להקדמת בחירות, אני חושב שבחירות צריכות להיות בזמן, אני חושב שהממשלה הכושלת

ככל והאח התאום שלו פרס, צריכה ללכת הביתה מהר הזאת, עם ראש הממשלה שרון

האפשר. אין אמון בשרון ובממשלתו.

מדינה בעד הוא שרון? של המוזרה וההתנהגות הפסיכולוגיה מאחורי עומד מה

פלסטינית מצד אחד, הוא בעד המשך השיחות של פרס, אבל הוא צריך להראות לאנשי

הליכוד, לאנשי הימין, לביבי ולאחרים, כאילו הוא שרון הימני, כאילו הוא שרון הביטחוני, ולכן

הוא צריך להרדים את הציבור, הוא צריך להשלות את הציבור.

לכל לסבן, לבלף, אבל יכולת לשקר, ולממשלתו, למפד"ל לשרון לומר רוצה אני

הציבור אתה רוצה לשקר?

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לשקר כל הזמן.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

אני קורא לחברינו מש"ס, אין חכם אלא זה שלומד מניסיון האחרים. היו לנו הרבה

שעות שרון. עמדנו בצמתים, נלחמנו בשבילו, נאבקנו, אפילו יצרנו גירעונות בתקציב המפלגה

כדי שייבחר, וראינו את נחת זרועו, את אופן דיבורו והבטחתו. אתם הבאים בתור. ולכן, חכמים

היזהרו, חכמים פקחו עיניים. שרון לא אמין. לכן אני קורא לחברי ש"ס, אנא הצטרפו אלינו,

ויחד נביא שלטון רציני, אמין ומכובד למדינה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי. חברי הכנסת בריילובסקי ואריאל לא נוכחים.

חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה. אחריו – אחרון הדוברים בדיון הזה, חבר הכנסת טיבי.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

אדוני היושב-ראש, ד"ר לסרי, אני מברך אותך על ניהול הישיבה הראשונה ומאחל לך

הצלחה כסגן יושב-ראש הכנסת בהמשך דרכך.

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

היושב-ראש, אדוני אנחנו, רק לא הכנסת, חברי השר, אדוני היושב-ראש, אדוני

יושב-ראש הרשות – היושב-ראש ערפאת ועל איסור השתתפותו של מדברים על מניעתו

הפלסטינית, יושב-ראש העם הפלסטיני, שנבחר כדת וכדין – פעם ראשונה מאז אוסלו במיסה

של חג המולד, כתוצאה מהחלטה מטופשת, מטומטמת, בלתי אחראית, של שרון וממשלתו –

–

קריאה:

מי מטומטם?

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

– – ואינני מבין, האם שרון רוצה לקעקע על-ידי כך את ערפאת ברמאללה. אני חושב

בסברה לבנון מלחמת בזמן בלבנון התקעקע הוא איך שכח הממשלה ראש שכנראה

כתוצאה שלו העם ולא את את ערפאת לא להכניע יוכל לא יודע שהוא הוא ובשתילה.

מהחלטות מטופשות ומטומטמות.

לא אנחנו אומרים את זה. משרד החוץ שלו אומר את זה, צה"ל אמר את זה, אלופים

מצה"ל אמרו את זה, גם נשיא המדינה אמר את זה.

יוסף פריצקי )שינוי(:

חבר הכנסת כנעאן, מה הקשר לסברה ושתילה, אני לא מבין.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

שרון. אתה לא מקשר בין – – –

קריאות:

שרון – – –

יוסף פריצקי )שינוי(:

שרון לא אחראי לסברה ושתילה – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אוה.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

הוא אחראי, אחראי.

קריאות:

– – –

יוסף פריצקי )שינוי(:

אני מן האופוזיציה, אבל אפילו שתי ערכאות – – – וארצות-הברית פסקו.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

אדוני, אז תלמד לשמוע.

יוסף פריצקי )שינוי(:

– – –

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה, חבר הכנסת פריצקי. חבר הכנסת פריצקי, תודה רבה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

יוסף פריצקי )שינוי(:

לא ששרון נקי מכל רבב, אבל – – – צריך לדייק – – –

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

חבר כנסת פריצקי, תלמד לשמוע גם כן.

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת פריצקי, תודה רבה. בבקשה, אדוני.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

ראש הממשלה שרון נכנע למתנחלים – –

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

נכון.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

– – נכנע לימין – –

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

נכון.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

– – נכנע לבני אלון – –

קריאה:

ככה צריך.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

– – ובסופו של דבר הוא ייכנע להיגיון, לשפיות שהתגלתה אצל היושב-ראש ערפאת,

לאחריות בנאום שלו. זו התגובה, זו התשובה של שרון על הנאום של ערפאת, על העבודה

ודוגל האחראית המסיבית שהוא עושה, כמנהיג של העם הפלסטיני, כאדם שרוצה שלום

בשלום – והוא אמר את זה כמה פעמים מאז בשבוע האחרון.

אבל הממשלה הזאת לא רוצה שלום. היא רוצה פיגועים, היא רוצה שפיכות דמים, כי

היא חיה על זה, היא חיה והיא רוקדת על זה – זה הוכח בהחלטה המטופשת, המטומטמת של

שרון.

מה אתם רוצים? כשהוא מפסיק את שפיכות הדמים, אתם לא רוצים. כשהוא מונע

פיגועים, אתם לא רוצים. כשהוא מגלה אחריות ומנהיגות, אתם לא רוצים. אז מה כן אתם

רוצים? אז מה כן אתם רוצים?

יוסף פריצקי )שינוי(:

אל תצעק.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

אתם רוצים כנראה עוד פיגועים כי על זה אתם חיים. אתם רוקדים, אתם פשוט חיים

והולכים ומגדילים את המפלגות שלכם, את הציבור שלכם.

נחמה רונן )מפלגת המרכז(:

עד עכשיו דיברת בהיגיון. באמת.

קריאה:

– – –

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

כי לא שמעתי אנשים שהולכים ויוצאים נגד ההחלטה הזאת.

יוסף פריצקי )שינוי(:

איזו החלטה?

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

באמת, תשתוק אתה, מספיק.

יוסף פריצקי )שינוי(:

אה, הבנתי.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

בכלל אתה לא מבין על מה מדברים.

ואני שואל, איפה היו שרי מפלגת העבודה, איפה השר הערבי בסוגריים, למה לא

משא-ומתן. לנהל רוצים שלום, רוצים פתאום. שלהם הפיות את סתמו אותו? שמענו

המשא-ומתן והשלום זה לאפשר למנהיג שאתה מנהל אתו משא-ומתן, שאתה רוצה לנהל אתו

משא-ומתן, שאתה חייב לנהל אתו משא-ומתן, להשתתף במיסת חג המולד.

מה ממשלת ישראל הסיקה? אילו לקחים הפקתם?

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה, אדוני.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

שכל העולם היום נגד המדיניות המטופשת הזאת?

היו"ר י' לסרי:

משפט אחרון, תודה.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

ועל כן, אדוני היושב-ראש, אומנם לאחר מעשה, אבל לדעתי כל בר-דעת במדינה

ואחראי – ששרון צלול רם, זה בקול צריך פשוט להגיד את היה – כל בר-דעת – הזאת

וממשלתו והקבינט הביטחוני שלו טעו טעות חמורה. תודה.

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

קריאות:

– – –

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה – – –

יגאל ביבי )מפד"ל(:

נא לא להפריע ליועץ היושב-ראש.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אני רוצה לברך אותך על ניהול הישיבה הראשונה – –

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

– – כיושב-ראש הישיבה.

אני לא נמנה עם אלה שכועסים על אריק שרון בשל העובדה שהוא מנע מיאסר

ערפאת להשתתף במיסה בבית-לחם.

רחמים מלול )ש"ס(:

כי אצלך הוא לא רלוונטי.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

שרון את בדיוק ביטא ששרון מהעובדה נשכר יצא הפלסטיני שהעניין חושב אני

האמיתי. יש כאלה שחושבים שזה טמטום, טיפשות. אני חושב שיש היגיון מאחורי הטמטום

יכול להשתחרר מהעובדה שהוא תמיד התנגד לאש"ף, הזה, זה היגיון של כובש. שרון לא

ליאסר ערפאת, רצה למחוק את אש"ף מעל פני האדמה, הוא לא מכיר במנהיגות הלגיטימית

היחידה של העם הפלסטיני, הנבחרת, ולכן זה היה טבעי ששרון ינהג כשרון, וזה לא הצעד

האחרון בכיוון הזה.

רחמים מלול )ש"ס(:

– – – בכשרון.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

מאוד בלי כשרון, מבחינתך, כראש ממשלה.

אני, שהייתי בחברתו של היושב-ראש בכל אותו יום – אגב, מבחינתכם, אנשי הימין,

זה הפסד נטו. מעולם לא היה אדם שבשל העובדה שמנעו ממנו ללכת למיסה, זכה לשידור

, ב"אל-ג'זירה", באבו-דאבי ועוד בעשרות תחנות, ומייד לאחר הנאום –BBC, ב-CNNישיר ב-

עשרות טלפונים של כל בכירי העולם לברך אותו על הנאום ולהגיד לו כמה הם מזדהים אתו

וכמה אריאל שרון לא היה בסדר. שמעתי לפחות שש-שבע שיחות כאלה של שרי חוץ בעולם,

נהניתי מכל משפט, התמוגגתי מנחת.

יוסף פריצקי )שינוי(:

חבר הכנסת טיבי, אתה בעצם מודה לראש הממשלה על החלטתו.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

לא, אני לא נמנה עם אלה שתוקפים אותו, אבל אתם – האמת היא – מאז אני ילד קטן

– – –

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

טיבי, שקלת להתנצר בכלל.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

לא, לא. אני לא תקפתי את שרון, עובדה כאן – – –

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

– – –

קריאות:

– – –

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

יכול להיות שאתה לא מבין את מה שאני אומר, חבר כנסת כנעאן. אתה לא יורד לסוף

דעתי. אתה לא יורד לסוף דעתי, אתה לא מבין סאטירה.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

– – – לומד ממך – – –

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

– – –

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

בסדר, אז אל תעיר לי כאשר אתה יודע שאני מדבר בסאטירה, בלעג. אל תעיר לי.

מרדכי משעני )גשר(:

היית צריך להגיד לו קודם.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

יכול להיות שהייתי צריך להודיע לכנעאן קודם מה אני הולך להגיד.

יוסף פריצקי )שינוי(:

חבר הכנסת טיבי, לפני שאתה נואם, תן הוראות לחבר הכנסת כנעאן.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

כן, כן.

היו"ר י' לסרי:

תודה, אדוני.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אני הולך להוריד את רמת הדיבור שלי על מנת שכולכם תבינו עכשיו.

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה, אדוני.

קריאות:

– – –

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

זה העם הכי חכם ילד, שהיהודים תקשיב, תקשיב. אתם מלעיטים אותי מאז אני

בעולם, וכל פעם מחדש אני מקבל הוכחות שזה חסר בסיס.

יוסף פריצקי )שינוי(:

אתה צודק.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

זו אמירה נבובה. תראה את ההחלטות של שרון. זו החלטה של המנהיג של העם הכי

חכם והכי אינטליגנטי בעולם.

יוסף פריצקי )שינוי(:

– – –

היו"ר י' לסרי:

אני רוצה שאדוני יסיים עם המחמאה הזאת.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אבל מה, היו חברי כנסת כאן שהצילו את העם הזה.

היו"ר י' לסרי:

תודה, אדוני.

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

טיבי, זו לא החלטה של נשיא מכון ויצמן, רק של ראש הממשלה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

רק של ראש הממשלה.

היו"ר י' לסרי:

אדוני, תודה רבה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

הפריעו לי, אדוני. אני, מאז עליתי לפה, כל חברי הכנסת מימין ומשמאל – –

היו"ר י' לסרי:

אדוני, יש לך עוד שני משפטים.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

– – דיברו נגד ההחלטה שאתם אמרתם שהיא אווילית ומטופשת, ואחדים אמרו שהיא

התקבלה כיוון ששרון חושש מהימין, מנתניהו. יפוטר נתניהו לאלתר מתפקידו כראש ממשלה,

לאלתר הוא צריך להתפטר – –

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

– – גאגולה התנגד למעשה הזה, גאגולה לשלטון. נתניהו יפוטר, גאגולה לשלטון.

תודה רבה.

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה, חבר כנסת טיבי. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת

אורי אריאל, שהגיע למליאה.

רחמים מלול )ש"ס(:

אני מוחה – – –

קריאות:

– – –

יגאל ביבי )מפד"ל(:

– – –

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

תודה, אדוני היושב-ראש, וברכות לרגל התפקיד החדש.

אני מוכרח לומר, חבר הכנסת טיבי, שאם היו מקבלים ב"אל-ג'זירה" את הסאטירה

שלך, כולנו היינו מכבדים אותה הרבה יותר מאשר את הסאטירה שלהם. אבל כמו שאמרת על

העם החכם, אני אומר לך גם על העם הסאטירי – – –

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

זה היה באבו-דאבי.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אבו-דאבי.

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

סליחה, באבו-דאבי.

למלים של עוברים אנחנו והביקורת התוכחה מילות מבין שכשכלות אני חברים,

סאטירה ובדיחה.

קריאה:

על חשבון מי הוא נואם?

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

על חשבון חבר הכנסת אפי אושעיה. אני רשום להצעה לסדר-היום על ארגנטינה ואני

מוותר.

היו"ר י' לסרי:

זה בסדר.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אנחנו מדברים על בית-לחם, לא על ארגנטינה. מה הקשר?

היו"ר י' לסרי:

רבותי, זה בסדר. אני מבקש שתמשיך.

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

זה אחרי שלמדתם לעיין בסדר-היום.

היו"ר י' לסרי:

זו החלטה שלי. בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

חברים, למרות ההומור והרוח היותר-קלילה שמנשבת באולם, אני סבור שנגרם נזק

התקבלה ההחלטה והממשלה. מאז ראש הממשלה החלטת לנוכח ישראל למדינת כבד

שאלתי את עצמי מה תרם העניין לחיזוק ביטחונה של מדינת ישראל ולמאבקה בטרור. הרי זה

לא אבל בססמה, בהצהרה, באמירה, מאוהב הליכוד הליכוד. לבין בינינו הוויכוח תמיד

בביצוע. הם לא מסוגלים לבצע; לשתוק ולבצע. מה הם אוהבים? "לא רלוונטי", לעשות הצגות

עם סרי נוסייבה, לעשות הצגות עם יאסר ערפאת.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

– – –

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

מספיק כבר. מספיק כבר, ימין אימפוטנט, חסר כל יכולת ביצוע. אתם רוצים להילחם

בטרור? תילחמו כמו גברים. תפסיקו עם כל השטויות האלה שאף אחד לא מבין אותן, לא

בארץ ולא בעולם. מי מבין אתכם? מי מבין אותנו? אתם מביישים אותנו, אתם מביכים אותנו.

דוד לוי היה שר החוץ. מסכן שר החוץ שצריך להסביר החלטות סהרוריות כאלה,

מוזרות כאלה. מה אתם הופכים לאיזה דבר ביזרי בעולם, איזה דבר שאי-אפשר להסביר

אותו?

דוד לוי )גשר(:

פעם שמעת אותי אומר שאני לא יכול להסביר דבר כלשהו?

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

לפי דעתי את זה לא היית יכול להסביר.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אפילו אתה לא היית יכול להסביר את זה.

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

את זה לא היית יכול להסביר, השר לוי.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

– – –

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

אי-אפשר להסביר את זה. התקשרתי ודיברתי עם ידידים שלי בכל העולם, נוצרים – –

–

דוד לוי )גשר(:

אני רוצה לומר לך, להיות חבר בממשלה ובקואליציה ולומר כך על החלטות ממשלה,

יש רק הסבר אחד: אי-אפשר להסביר, אבל גם אי-אפשר להמשיך לשבת שם.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

זה נכון.

יוסף פריצקי )שינוי(:

יפה מאוד.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

זה נכון.

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

יפה, אני מסכים. אתי אין לך ויכוח.

ובירכתי אותם לרגל השנה נוצרים בימים האחרונים עם חברים חברים, שוחחתי

האזרחית החדשה וכו' וכו'. אני אומר לכם, שיחת היום בכל העולם היא מה עשתה ממשלת

ישראל ולמה לא נתנה לערפאת להגיע.

נסים זאב )ש"ס(:

מעניין שרק אתך מדברים. למה אתי לא מדברים?

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

אתך לא מדברים, כי אני לא רוצה – כל אחד יחשוב למה אתו לא מדברים. דרך אגב,

השיחה לא מתנהלת בעברית.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

– – –

יוסף פריצקי )שינוי(:

– – –

היו"ר י' לסרי:

חברי הכנסת, אתם מפריעים לחבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

אני מודיע לך, חבר הכנסת דוד לוי, לו היה הדבר תלוי בי, מזמן מפלגת העבודה לא

היתה שותפה לממשלה הזאת, שהיא ממשלה מברברת, מדברת, מתלהמת, אבל בעיקר

מוציאה שם רע ליהדות.

דוד לוי )גשר(:

אל תתייאש. זו עצה של בעל ניסיון.

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

תמיד אשמח לקבל ממך עצה.

דוד לוי )גשר(:

גם אם הדבר יתמהמה, בוא יבוא.

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

בעזרת השם. תודה רבה.

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, האחרון.

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית ברכות לניהול הישיבה בפעם הראשונה.

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה.

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

הטרור ארגון ליושב-ראש אישרו לא והממשלה הממשלה שראש טעות היתה

הבין-לאומי – –

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אפילו אורי אריאל אומר שזו היתה טעות.

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – הגדול ביותר בעולם, לצאת לבית-לחם. ולא מהסיבה שיועץ ארגון הטרור, חבר

הכנסת טיבי, אמר, אלא מכיוון שאז היה סיכוי להיכנס לרמאללה ולהרוג את רוצחי השר גנדי,

השם ייקום דמו. הוא זה שנותן להם את החיפוי, הוא זה שלא עוצר אותם, למרות הבטחותיו,

והוא זה שצריך לתת גם את הדין.

אתמול דיבר האלוף עמוס גלעד, מתאם הפעולות ביש"ע, איש רציני לכל הדעות; אני

לא מכיר איש שחולק על זה. הוא נתן הגדרה ברורה לרוצח הזה – – –

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

דרך אגב, הוא היה צריך לקבל נזיפה על הדברים שלו, כי הם היו דברים פוליטיים.

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אז אתה יכול לדרוש משר הביטחון, שהוא כנראה יושב-ראש המפלגה שלך מהערב,

לפטר אותו.

נסים זאב )ש"ס(:

מה לעשות, שכשמדברים מקצועית – – –

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה.

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

חבר הכנסת פינס, אני מציע לשקול קודם כול את הדברים לגופם, ויש גם הערה שלך

שיכול להיות שהיא נכונה – אני לא מסכים אתך – אבל כדאי לשמוע את הדברים לגופם.

הוא הגדיר את הסכנה הכי גדולה למדינת ישראל מארגון הטרור הזה. חברי כנסת

ערבים ואחרים נותנים גיבוי לטרוריסט הזה. זה דבר שיכול לקרות כנראה רק במקום אחד

בעולם, רק במדינת ישראל. אין עם אחר נורמלי שהיה מאפשר לנהל את חייו בצורה הזאת.

ולא נואל. זה האיש שמנחה ניסיון הניסיון של ערפאת להיות מגן כל הדתות הוא

מאפשר לך, אופיר פינס, ולי, לעלות להר-הבית. זה האיש שגירש הכי הרבה נוצרים בשנים

האלה מהאזור הזה. זה האיש שפגע יותר מכל אחד אחר בכנסיות שלהם – – –

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

זה שקר. זה שקר.

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אתה תצעק שמונה פעמים שקר, אבל אלה העובדות.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

– – –

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

לא הבנת את חבר הכנסת טיבי ואתה גם לא מבין מה שאני אומר. אלה העובדות,

והניסיון לתת לו גיבוי לדרך הנוראית הזאת של פגיעה בכל הדתות, בכלל בלי הבדל, לא יצלח,

כי היהודים יהיו בהר-הבית – –

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

אין כמוך – – –

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – ויהיו בקבר יוסף ויהיו בבית-הכנסת "שלום על ישראל" ביריחו.

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד כנעאן, תודה רבה. אתה מפריע.

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

לא אתה ולא שכמותך ולא היושב-ראש של ארגון הטרור יעצרו אותנו – –

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

– – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת מוחמד כנעאן, תודה רבה. אתה לא רוצה שאני אוציא אותך.

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – מלהיות במקומות הקדושים של עם ישראל. תודה.

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. ישיב על ההצעה השר דני נוה. בבקשה, כבוד

השר.

השר ד' נוה:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת

לסרי, על הצטרפותך לסגני יושב-ראש הכנסת ועל ניהול הישיבה. אני מאחל לך הצלחה. אני

מכיר אותך ויודע שתדע לנהל את הישיבות האלה בצורה מכובדת ובטוב טעם.

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה.

השר ד' נוה:

הלא-פשוטה ההסברתית לרגישות בוודאי מאלה שערים אני הכנסת, חברי חברי

להגיע מערפאת למנוע ההחלטה סביב בעולם ישראל מדינת כלפי והגדולה שהתעוררה

למיסת חג המולד בבית-לחם.

אני חייב לומר, שאחרי ששמענו את דברי הביקורת בעולם וגם את הדברים שנשמעו

כאן, להפתעתי לא רק משמאל, בעניין ההחלטה הזאת, אני חושב שאולי צריך קצת להחזיר

דברים לפרופורציה ראויה.

ולשבת להישאר נאלץ ערפאת דבר של בסופו למה היא, הראשונה השאלה

ברמאללה? אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ערפאת נשאר לשבת

הכול בסך הוא נוצרי, קדוש לא הוא הפשוטה, שערפאת מהסיבה כול קודם ברמאללה

טרוריסט מוסלמי. אלה העובדות הפשוטות.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אתה יודע שזו חוצפה ממדרגה ראשונה. זה תת-רמה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

– – –

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

– – –

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

זו רשעות. זו רשעות – – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת אלסאנע, תודה רבה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

– – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

זו רשעות – – – הוא מנהיג עם.

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת אלסאנע, תודה רבה.

קריאות:

– – –

היו"ר י' לסרי:

בבקשה, אדוני השר.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תודה

רבה.

השר ד' נוה:

אדוני היושב-ראש, אולי תרגיע את סניגוריו של ערפאת כאן.

קריאות:

– – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

השר ד' נוה:

זו האמת. רבותי, האמת כואבת לכם? מה לעשות.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אדוני היושב-ראש, אני חייב למחות על זה.

השר ד' נוה:

חבר הכנסת טיבי, אם לא שמעת, האיש שאתה היועץ שלו – – –

קריאות:

– – –

היו"ר י' לסרי:

אמרתם את דברכם, תאפשרו לשר לענות.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – – חוצפן כזה, גזען – – –

היו"ר י' לסרי:

אמרת את דברך, נא לאפשר. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך, אל תאלץ

אותי.

השר ד' נוה:

כבר מזמן לא שמתי לב להתרגשות כל כך רבה סביב אמירת אמת כל כך פשוטה,

שערפאת הוא לא קדוש נוצרי, הוא טרוריסט מוסלמי. זאת העובדה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אתה חצוף. אתה חצוף.

השר ד' נוה:

חודשים מנהלת – –15הוא עומד בראש רשות ש-

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

תתבייש לך. לא מדברים כך. אתה חצוף.

קריאות:

– – –

השר ד' נוה:

– – מסע של טרור נגד אזרחי מדינת ישראל, למרות המאמצים של חבר הכנסת

כנעאן וחבר הכנסת אלסאנע וחבר הכנסת טיבי – –

קריאות:

– – –

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

זו אמירה גזענית.

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת אלסאנע, אמרת את דבריך, גם אתה, חבר הכנסת מר טיבי, אני מבקש

מכם – –

השר ד' נוה:

– – להיות הסניגורים שלו פה בכנסת.

היו"ר י' לסרי:

– – תאפשרו לשר לומר את דברו.

השר ד' נוה:

דברי הסניגוריה האלה לא יועילו. זאת האמת הפשוטה.

קריאות:

– – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני קורא אותך לסדר

פעם ראשונה.

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אדוני השר, בגלל הצעקות לא היה אפשר לשמוע את מה שאמרת. אתה מוכן לחזור

על זה?

השר ד' נוה:

חזרתי על זה פעם שנייה, אני מוכן לחזור על זה פעם שלישית: ערפאת הוא לא קדוש

נוצרי, הוא טרוריסט מוסלמי. זו הסיבה שהוא נשאר לשבת ברמאללה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אתה חצוף. אתה גזען.

קריאות:

– – –

השר ד' נוה:

רוצחיו של גנדי עדיין מסתובבים חופשי ברמאללה – –

קריאות:

– – –

היו"ר י' לסרי:

בישיבה משהו לעשות אותי מאלצים אתם ברירה. לי תהיה לא הכנסת, חברי

הראשונה שלי.

השר ד' נוה:

– – מטרים ספורים מהמקום שבו אתה נוסע לבקר אותו מדי יום ביומו, חבר הכנסת

טיבי.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אתה לא מגיע לקרסוליים שלו – – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאות:

– – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

השר ד' נוה:

רוצחיו של גנדי מסתובבים חופשי ברמאללה, מתחת לאפו של ערפאת. ערפאת, אני

לא הסכימה לישראל, אף פעם הרשות הפלסטינית אותם מסגיר לא לא מתפלא שהוא

להסגיר, לצערי הרב, טרוריסטים לישראל, אבל לפחות שיעצור אותם, שיאסור אותם, שיעניש

אותם. הוא רוצה ליהנות מכל העולמות. מצד אחד ללכת לחגוג במיסה בבית-לחם ולהצטייר

כאיזה קדוש במיסה בבית-לחם, ומצד שני, כשהטרוריסטים מתחת לחלון משרדו, שאתה נוהג

לבקר בו, חבר הכנסת טיבי, מסתובבים חופשי, הוא לא עושה בעניין הזה דבר וחצי דבר. מה

זו החוצפה הזאת ועזות המצח הזאת, ששופכים קיתונות של שופכין על החלטת ממשלה לא

לאפשר לו להגיע לבית-לחם? על מי מדובר פה, על איזה קדוש נוצרי? על מי מדובר פה? קצת

פרופורציה בדיון הזה, קצת פרופורציה בוויכוח הזה. אני אומר לכם את זה כמי שער לחלוטין

לבעייתיות ההסברתית. אני מודע לכך שיש פה בעייתיות הסברתית קשה למדינת ישראל,

שנוצרה בעקבות ההחלטה הזאת. אני לא טומן את ראשי באדמה בעניין הזה, אבל אל תאבדו

פרופורציה. על מי מדובר?

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלא לדבר על כך שמאז נכנסו יאסר ערפאת

ואנשיו לבית-לחם, מאז יצא צה"ל מבית-לחם, אנחנו עדים לשנים שבהם נגרם סבל קשה

ונורא לאוכלוסייה הנוצרית בבית-לחם ובבית-ג'אלה ובבית-סאחור – –

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

טנקים יורים על הכנסיות. אלה טנקים של הרשות הפלסטינית?

השר ד' נוה:

– – ויש תופעות של התנכלויות קשות לאוכלוסייה הנוצרית בבית-לחם, ובבית-ג'אלה

ובבית-סאחור, תחת עיניהם הפקוחות של אנשי הרשות הפלסטינית.

מי שרוצה להבין למה אני מתכוון – אני יכול להסביר לכם בצורה מאוד פשוטה. אם

נזכור, למשל, מה שאירע רק לפני זמן קצר, מספר רב מדי של פעמים, הירי לעבר שכונת גילה

בירושלים מבית-ג'אלה. מי ירה? תושבי בית-ג'אלה הנוצרים? לא. מי ירה שם לעבר תושבי

שכונת גילה בירושלים? ירו שם פרחחים של ה"פתח-תנזים", חברים של ערפאת ושל חבר

הכנסת טיבי וחבר הכנסת כנעאן וחבר הכנסת אלסאנע. הם ירו. מאין הם ירו?

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

למה אתה קושר את זה לחברי הכנסת?

השר ד' נוה:

מאין הם ירו, חבר הכנסת פינס? הם התמקמו ליד מתקנים, ליד מוסדות נוצריים – –

–

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, איך אתה מרשה לו הסתה כזאת?

השר ד' נוה:

הם התמקמו ליד מוסדות נוצריים – – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, אתה צריך לעצור את ההסתה הזאת.

היו"ר י' לסרי:

אדוני השר.

השר ד' נוה:

הם התמקמו ליד מוסדות נוצריים, אדוני היושב-ראש.

היו"ר י' לסרי:

אדוני השר, תגלה כלפיהם קצת יותר עדינות.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

יש גבול להסתה.

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

השר נוה, הם רוצים להגיד שהם לא חברים שלו.

השר ד' נוה:

סליחה, אני מתקן. לאור קריאות הביניים, חבר הכנסת כנעאן, חבר הכנסת אלסאנע

וחבר הכנסת טיבי אינם חברים של ערפאת וה"פתח". הם מסוכסכים אתם, הם ביריבות קשה

אתם. הם מותחים עליהם ביקורת פה כל יום מעל במת הכנסת. סליחה, טעיתי.

היו"ר י' לסרי:

תודה, אדוני השר.

השר ד' נוה:

פעילי דברי. את להמחיש רוצה אני הכנסת, חברי חברי היושב-ראש, אדוני

ה"פתח-תנזים", שירו מבית-ג'אלה לעבר גילה פעלו בצורה מאוד צינית. מה הם עשו? הם

התמקמו ליד מוסדות דת נוצריים בבית-ג'אלה, מתוך רצון ומחשבה, שכשכוחות צה"ל ישיבו

אש כלפי היורים, הם יפגעו במוסדות נוצריים, ובכך יקוממו את דעת הקהל הנוצרית כלפי

מדינת ישראל. זו החלטה צינית מובהקת. שלא לדבר על המספר הרב של המקרים שבהם

תושבים נוצרים נפלו קורבן להתעללות, לרבות מקרה שהיה לאחרונה, שאנשים שקשורים

לגורמי הביטחון הפלסטיני התעללו מינית בנערות נוצריות בבית-ג'אלה, ואנשי הביטחון של

ערפאת לא עשו דבר וחצי דבר כדי למנוע את זה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

איזו רמה של פח אשפה.

קריאות:

– – –

השר ד' נוה:

שלא לדבר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

מוחמד ברכה )חד"ש(:

בושה וחרפה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אתה אדם שפל.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

בושה וחרפה.

השר ד' נוה:

שלא לדבר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

יש גבול.

השר ד' נוה:

– – על כך שתושבים נוצרים – – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אני מבקש שתצא.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

זה פח אשפה. הדברים שלך הם זבל.

קריאות:

– – –

השר ד' נוה:

אדוני היושב-ראש, אני אמשיך לומר פה את האמת, ואתם לא תסתמו לי את הפה.

היו"ר י' לסרי:

תאפשרו לשר להגיד מה שהוא חושב. אמרתם מה שאתם חושבים.

השר ד' נוה:

אני אמשיך להציג את העובדות, ואתם לא תשתיקו אותי.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

– – – איזו רמה.

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת אחמד טיבי, עשיתי כל מאמץ להימנע מזה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה

לצאת.

השר ד' נוה:

אני אמשיך לתאר את מה שקרה, ואתם לא תשתיקו אותי, חבר הכנסת טיבי. אני

אמשיך לדבר פה, בכנסת ישראל, ואתם לא תצליחו לסתום לי את הפה – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה לצאת.

)חבר הכנסת א' טיבי יוצא מאולם המליאה.(

השר ד' נוה:

– – אני אמשיך לתאר את העובדות ואת האמת המרה הזאת, גם אם היא כואבת

לכם.

קריאות:

– – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת אלסאנע, קראתי אותך לסדר פעמיים.

השר ד' נוה:

אתם יכולים לצאת מצדי.

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת אלסאנע, תאפשרו לשר לסיים את דברו.

קריאות:

– – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אני מבקש לצאת.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

דני נוה, אתה שפל – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

– – אתה פח אשפה.

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

אין גבול לשפלות.

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. חבר הכנסת ברכה, אני

מבקש לצאת.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

אתה פח אשפה.

)חבר הכנסת מ' ברכה יוצא מאולם המליאה.(

השר ד' נוה:

רק לאחרונה תושב נוצרי של בית-ג'אלה – – –

יוסף פריצקי )שינוי(:

אדוני השר – – –

השר ד' נוה:

רק שנייה, חבר הכנסת פריצקי, כדאי שתשמע את זה גם-כן.

תושב נוצרי בבית-ג'אלה – – –

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

– – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני מבקש לא להפריע.

יוסף פריצקי )שינוי(:

אדוני השר, תרשה לי קריאת ביניים. מה שאמרת מעל במת הכנסת זה פוגע, זה

מעליב, זה משפיל, ולא ראוי לטיעון שאדוני מעלה. לא ראוי שהשר יגיד דברים כאלה מעל דוכן

המליאה.

השר ד' נוה:

מה אמרתי, את העובדות?

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

אספסוף – – –

השר ד' נוה:

תיארתי את האמת והמציאות.

יוסף פריצקי )שינוי(:

– – – אני מבקש מאדוני השר. תודה.

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת פריצקי, תודה רבה.

השר ד' נוה:

אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת פריצקי. לאחרונה, אולי זה יעניין אותך, חבר

הכנסת פריצקי – – –

היו"ר י' לסרי:

אדוני השר, בישיבה הראשונה שלי אני מוציא שלושה אנשים. בגלל רגישות העניין אני

מבקש קצת למתן את אופן ההתבטאות.

השר ד' נוה:

אני מדבר באופן מאוד מתון, אדוני היושב-ראש.

קריאות:

– – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה – –

השר ד' נוה:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

היו"ר י' לסרי:

– – אתה לא רוצה להיות הרביעי בישיבה הראשונה שאני מנהל.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

תעיר לשר על הדברים שלו, אלה דברים של שפלות.

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בבקשה, אדוני השר.

השר ד' נוה:

אחד שקרה מקרה עוד אתאר רק אני אבל ידועות, כבר להיות שהעובדות יכול

לאחרונה. תושב נוצרי – – –

קריאות:

– – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת מוחמד כנעאן, השר אומר את דעתו, תאפשר לו לומר את דעתו.

קריאות:

– – –

היו"ר י' לסרי:

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

תקרא לשר, לא לי. שהשר יצא.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אל תאפשר הסתה פרועה כזאת.

היו"ר י' לסרי:

הוא ממתן את דבריו.

קריאות:

– – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת מוחמד כנעאן, קראתי אותך לסדר פעם שלישית. אתם תאפשרו לשר

לסיים את דבריו. הערתי לאדוני השר, והוא ימתן את דבריו.

השר ד' נוה:

אם רק היושב-ראש יאפשר לי לדבר.

היו"ר י' לסרי:

אותך לסדר פעם קראתי עושה במליאה? מה אתה הכנסת טלב אלסאנע, חבר

שלישית. אני מבקש לצאת. אני מבקש ממך לצאת מהמליאה. חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני

מבקש לצאת מהמליאה.

קריאות:

– – –

מוחמד ברכה )חד"ש(:

מה עושה כאן חבר הכנסת אורי אריאל?

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת אורי אריאל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאות:

– – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת מיכאל קליינר.

השר ד' נוה:

אני לא אהיה שותף לצעקות האלה.

היו"ר י' לסרי:

אני מפסיק את הישיבה לחמש דקות.

.(16:05 ונתחדשה בשעה 15:59)הישיבה נפסקה בשעה

היו"ר י' לסרי:

אנחנו מחדשים את הישיבה. אני מבקש מכולם לשבת. אני מבקש מחברי הכנסת

שיצאו לצאת מהמליאה. לא נוכל להתחיל לפני שתצאו מהמליאה. לפני שאני מזמין את כבוד

השר להמשיך ולענות, אני מבקש מחברי הכנסת טלב אלסאנע, מוחמד כנעאן, מוחמד ברכה,

אחמד טיבי, לעזוב את המליאה. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשבת במקום. אני מזמין את

כבוד השר להשלים את תשובתו.

השר ד' נוה:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

היו"ר י' לסרי:

לפני שכבוד השר אומר את תשובתו, הייתי מבקש שישקול אם הוא מעוניין או רוצה

לחזור בו מחלק מהדברים שהוא אמר.

השר ד' נוה:

ועורר פה לכן בדברי אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שתיארתי קודם

התרגשות רבה, אלה עובדות שהתרחשו. למשל, מי שלא מאמין לאינפורמציה מהממשלה,

אני מפנה אותו לקטע מעיתון "מעריב" מלפני יומיים, שהעבירו אלי. הקטע אומר כך: "היחסים

כוחות נכנסו אז מבית-לחם. צה"ל כוחות יציאת לאחר החריפו למוסלמים הנוצרים בין

הביטחון של הרשות הפלסטינית, מוסלמים כולם, ותחושות התסכול של המוסלמים הפכו

וניפוץ צלבים, ללא למעשים. לישראל החלו להגיע תלונות של נוצרים על פגיעה בכנסיות

פעולות מנע ממשיות של המשטרה הפלסטינית המקומית, שכמובן פועלת בחסות ערפאת

והרשות הפלסטינית. בנוסף, החלו התנכלויות לנוצרים עצמם, שהגיעו לשיאן לפני מספר

חודשים, בעת שמוסלמים פגעו מינית בצעירות נוצריות בבית-סאחור".

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

השר ד' נוה:

אני מצטט מהעיתון.

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה, תאפשרו לשר להשלים את תשובתו.

השר ד' נוה:

כך כתב חנן שלאין בעיתון "מעריב". זה לא כתב-עת של הליכוד. אדוני היושב-ראש, זה

כל מה שאמרתי גם קודם לכן, ואני לא מבין על מה ההתרגשות. אני חייב לומר, למשל, שהיה

מקרה נוסף לאחרונה, שבו נוצרי מבית-לחם, אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר י' לסרי:

אדוני שר הבריאות, בבקשה.

השר ד' נוה:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני זמן קצר התלונן תושב נוצרי מבית-לחם

על כך שקבוצה של תושבים מוסלמים התשתלטה על מגרש שבבעלותו, ולא רק שהשתלטה

על המגרש שבבעלותו, גם החלה לבנות על המגרש שבבעלותו.

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

– – –

השר ד' נוה:

הוא פנה לרשויות של הרשות הפלסטינית, מתוך ציפייה שאולי החוק ייאכף שם, והוא

נתקל בתשובה שלילית, מהסיבה הפשוטה – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

נשלח את אולמרט להרוס שם – – –

השר ד' נוה:

– – שהכנופיה שהשתלטה על המגרש של אותו תושב נוצרי מבית-לחם היא כנופיה

שקשורה לגורמי הביטחון של יאסר ערפאת.

עכשיו תגידו לי, אחרי כל התיאור הזה, האם זה נראה לכם עם פרופורציה ראויה מה

הדיון, שאני מאלה בראשית קודם, אמרתי בעולם. ומה שקרה בכנסת היום כאן שקורה

שרגישים למצוקה ההסברתית שהדבר הזה הכניס את מדינת ישראל אליה. אבל תגידו לי: איך

יכול ערפאת לנסות ולהצטייר בעולם – ויש לו פה סניגורים לדבר – כאיזה קדוש נוצרי, ומגן

הנצרות, בשעה שתחת חסות השלטון שלו, בבית-לחם, בבית-ג'אלה ובבית-סאחור, אנו עדים

להתנכלויות בלתי פוסקות לאוכלוסייה הנוצרית?

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת אורי אריאל, אני קורא אותך לסדר.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

תסתום את הפה שלך.

היו"ר י' לסרי:

לצאת מבקש אני טיבי, אחמד במליאה? עושה אתה מה טיבי, הכנסת חבר

מהמליאה.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר י' לסרי:

תודה, חבר הכנסת מחאמיד, השר כבר מסיים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

במקום לחזור בו מהדברים, הוא חוזר עליהם.

השר ד' נוה:

מה שהייתי מצפה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוא שלפחות כל אלה – –

–

יוסף פריצקי )שינוי(:

– – – כלפי ראש הממשלה שלו, שגם עושה אותם דברים.

מרדכי משעני )גשר(:

מה אתה מדבר?

השר ד' נוה:

הייתי מצפה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שכל אלה שמגינים בלהט – – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת פריצקי, תודה רבה. חבר הכנסת פריצקי, תודה רבה.

השר ד' נוה:

זכותו של אדוני היושב-ראש, אני מציע לכל חברי הכנסת שמגינים בלהט כזה על

יום בשנה מגינים על365ערפאת להתפלל במיסה נוצרית בבית-לחם – שנשמע אותם פה

זכויותיהם של התושבים הנוצרים שגרים בבית-לחם, בבית-סאחור ובבית ג'אלה ונאנקים תחת

מסע של התנכלויות על-ידי אנשיו של ערפאת.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

אבשלום וילן )מרצ(:

– – –

השר ד' נוה:

יום בשנה, ולא רק כשאתם באים לכאן ומגינים בלהט365אני רוצה לשמוע את זה

כזה על זכותו של ערפאת להתפלל בכנסייה במיסת חג המולד.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

השר ד' נוה:

אז קצת יושר והגינות ציבורית גם בעניין הזה, אדוני היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

אבשלום וילן )מרצ(:

– – –

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה. חבר הכנסת אבו וילן, תודה רבה.

השר ד' נוה:

ולכן, אדוני היושב-ראש, למרות הצעקות הבלתי-פוסקות פה, באתי לכאן כדי לומר את

האמת שלא נאמרה פה בימים האחרונים: למה אחראי ערפאת בכל מה שנוגע לאוכלוסייה

הנוצרית בבית-לחם.

אבשלום וילן )מרצ(:

– – –

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת אבו וילן, בבקשה. חבר הכנסת מחאמיד, מספיק.

השר ד' נוה:

ערפאת, שמנסה להצטייר כמגן הנצרות, ואנשיו הם בעצם אחראים לפגיעה בתושבים

הנוצרים, לפגיעה בנצרות – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

אבשלום וילן )מרצ(:

– – –

נעמי חזן )מרצ(:

– – –

היו"ר י' לסרי:

אדוני השר, משפטים אחרונים.

השר ד' נוה:

– – וזו האמת שראוי לומר אותה כדי להכניס את כל הדיון הזה, את כל הוויכוח הזה,

לפרופורציה הראויה. תודה רבה.

קריאות:

– – –

היו"ר י' לסרי:

כבוד השר, מה ההצעה שלך?

השר ד' נוה:

אין לי התנגדות שהנושא יעבור לוועדה, מצדי שיידון גם במליאה – מה שחברי הכנסת

יבקשו. אני אשמח לבוא לפה כדי להשיב גם בדיון במליאה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה לשר דני נוה. אנחנו עוברים להצעות אחרות. להצעתו של חבר אחמד טיבי

– חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה.

נסים זאב )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למעלה משנה ושלושה חודשים רב-הטבחים, הרוצח

עליו, מפרגנים ומגינים כנסת ועומדים פה חברי וטף, נשים רוצח אנשים, יאסר ערפאת,

לערפאת, כדי להוכיח נאמנות לאותו טרוריסט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

נסים זאב )ש"ס(:

הגיע הזמן, חברי הכנסת הערבים, שתגידו לעם ישראל: הלנו אתם אם לצרינו, אם

אתם מחוברים לשונאי ישראל – –

תאופיק חטיב )המפלגה הלאומית הערבית(:

אנשים כמוך – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

נסים זאב )ש"ס(:

איש כבר נטבחו בשנה ושלושת החודשים האלה. גם250– – לאדם שרוצח ילדים.

אנשיו של ערפאת, גם הפלסטינים, מתפללים ליום הזה שילך מהעולם. אתם אולי לא שומעים

את הרחוב הפלסטיני, כמה הוא נזעק וכמה הוא כואב בגלל אותו מנהיג פושע, חסר המעש.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. להצעתה של חברת הכנסת רונן – חבר הכנסת

קליינר. בבקשה. הצעה אחרת של חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני חושב שלא היה פה עניין של חופש דת. זה

עניין פוליטי. אם ערפאת היה מבקש לעשות חאג' במכה או להתפלל במסגד, צריך היה לתת

לו. אני לא מבין למה זכותו של ערפאת המוסלמי לאכול מלחם הקודש בבית-לחם היא זכות

דתית יותר מזכותם של יהודים להתפלל בקבר יוסף או על הר-הבית.

אבל, אדוני השר, אם אתם באמת רוצים להיות עקביים, מדוע אתם מאפשרים – ופה

אתם אחראים – לבנות מסגד מתריס ליד כנסיית "הבשורה" הנוצרית בבית-לחם?

זבולון אורלב )מפד"ל(:

לא בבית-לחם.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

תעצרו את בניית המסגד הזה, ואז נראה איזה מגן נוצרים הוא ערפאת.

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה לחבר הכנסת קליינר. להצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – חבר

הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

סליחה, אדוני היושב-ראש, הכוונה לכנסיית "הבשורה" בנצרת, לא בבית-לחם.

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה. חבר הכנסת דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להתקומם על הטרור בכנסת עצמה, כשלא

מאפשרים – – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

או – – –

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

על מה אתה מדבר?

חיים דרוקמן )מפד"ל(:

הנה גם עכשיו לא. אלה אבירי חופש הדיבור, אבל הם אינם סובלים לשמוע דעה

אחרת – אבירי חופש הדיבור.

ההחלטה של הקבינט למנוע מהמרצח והנוכל ערפאת לבוא לבית-לחם היתה נבונה

וחשובה ביותר. היתה כאן הבהרה חד-משמעית, לערפאת עצמו ולכל עושי דברו, שהוא איננו

בעל-הבית בארצנו ואין לו חסינות אצלנו. אי-אפשר לעשות מעשה זמרי ולבקש שכר כפנחס.

וצריך להדגיש שלא מדובר כאן בשום עניין דתי. ערפאת לא רצה להגיע לבית-לחם מסיבות

ותפילת חג המולד מעניינת אותו כשלג בבית-לחם מהעשור הקודם. ערפאת רצה דתיות,

להגיע לבית-לחם אך ורק כדי להפגין את האדנות שלו בשטח, וטוב מאוד שממשלת ישראל

מנעה זאת ממנו. וחבל מאוד – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

חיים דרוקמן )מפד"ל(:

אני מסיים, אני מסיים.

חבל מאוד שמשרד החוץ שלנו החליט שלא להסביר עניין זה ברחבי העולם וגרם בזה

נזק מדיני למדינת ישראל, וזה מחדל חמור ביותר.

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן. להצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן – חבר

הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, כאשר באתי מההרצאה בחדר ההרצאות שמעתי את השר דני נוה

שואל: איך זה יכול להיות שיאסר ערפאת יהפוך לנערץ ולמוערך על-ידי הנוצרים? ואני באמת

שואל איך יכול להיות שזה לא יקרה בהתנהגות אווילית ותימהונית של הממשלה, שהפכה אותו

וירטואוזי מבחינת המדיניות של הממשלה כדי צריך מהלך היה הנוצרים. הרי לגיבור של

להפוך את ערפאת למלך הנוצרים בעולם, אבל זאת התוצאה. מה זה "מי היה מאמין"? זה מה

בשל מוערך ויותר נערץ יותר כאדם לערפאת מאמין העולם היום בעולם. היום שקורה

ההחלטה של הממשלה למנוע ממנו להגיע לחג המולד בבית-לחם.

למדינה נהיה לא שאנחנו מציע אני נוה. השר הצעה, לי יש – השני והדבר

פרימיטיבית. מי שמדבר על אונס נשים בידי אחרים, מסית הסתה נוראה ואיומה בין עמים.

חלקנו כמדינת ישראל, חלקך וחלקי כיהודים לא יהיה בקהל הזה שיעשה את המעשה הזה

וידבר באופן הזה, כי אם יש משהו שישניא אותנו על כל העולם, וגם על חלק מאתנו, אלה

אמירות מן הסוג הזה. תודה רבה.

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס – חבר הכנסת

עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושב-ראש, נוכחים נכבדים, אינני יכול לתאר לעצמי מה הביא את השר נוה

להגיע לרמה כזאת, לדברי רכילות זולים, שפלים, חסרי שחר, חסרי יסוד, חסרי פרופורציה,

מבזים ומביישים את כולנו. ואני יודע, זו הטעות הגסה והנוראית שהוא וממשלתו עושים. אני

הייתי מזמין אותו להכות על חטא ולשמור על רמה, ובמקום לעשות את הטעויות הנוראות

האלה – להושיט יד. מתי ילחץ שרון את ידו של ערפאת? אין דרך אחרת, אין מוצא אחר

אויבי השלום. רוצים מלחמה, אתם ורוצה שלום. אתם לשלום. האיש מוכן לעשות שלום

הממשלה הזאת, אויבת השלום, מובילה את העם ואת המדינה הזאת מדחי אל דחי. זאת

התוצאה ואלה הם המעשים. תודה רבה.

זאב בוים )הליכוד(:

– – –

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. להצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל – הצעה

אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעוד הפלסטינים ברשות הפלסטינית ופה בכנסת

זועקים את זעקת ערפאת צריך לחזור ולהזכיר, שהמוסלמים סוגרים את המקום הקדוש ביותר

יהודים. הם סוגרים את הר-הבית מפני שהם רק – יהודים ליהודים, את הר-הבית, בפני

לנוצרים רק מפני שהם נוצרים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

זבולון אורלב )מפד"ל(:

את רוצה שהממשלה תפתח את זה? אני שמח לשמוע. זה דבר בלתי אפשרי. צריך

שהר-הבית, כמו כל מקום קדוש, יהיה פתוח למאמינים. אנשים שסוגרים את הר-הבית בפני

כל העולם ועושים שם פשעים כנגד ארכיאולוגיה, שהיא תרבות אוניברסלית, לא יכולים לזעוק

את זעקת הקוזק הנגזל. לכן החלטת הממשלה היתה בהחלט במקומה.

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה. אנחנו עוברים לשלב ההצבעות, מליאה או ועדה.

חברת הכנסת זהבה גלאון – מליאה או ועדה?

זהבה גלאון )מרצ(:

אני מוחה על דבריו של השר נוה ואני מצטערת שהוא לא התנצל.

היו"ר י' לסרי:

חברת הכנסת נחמה רונן?

נחמה רונן )מפלגת המרכז(:

אני רוצה דיון בוועדה.

היו"ר י' לסרי:

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

דיון במליאה.

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני בעד שזה יידון בשום מקום.

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת יצחק גאגולה – אינו נוכח.

רחמים מלול )ש"ס(:

הוא ביקש שיהיה דיון בבית-לחם.

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת יגאל ביבי?

יגאל ביבי )מפד"ל(:

מסתפק בדברי השר.

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת בריילובסקי – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל?

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

דיון במליאה.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

שיהיה דיון במליאה.

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת אופיר פינס, לא שאלתי אותך.

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

מליאה או ועדה.

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון במליאה?

21הצבעה מס'

21בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

7בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום –

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ז' גלאון, ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד, י' ביבי, א'

אריאל, מ' כנעאן וא' טיבי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר י' לסרי:

. אין נמנעים.7, נגד – 21רבותי חברי הכנסת, בעד העברה למליאה –

אנחנו מצביעים עכשיו על העברה לוועדת החוץ והביטחון.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

לא, הכול במליאה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

ועדת אתיקה.

היו"ר י' לסרי:

עכשיו אנחנו מצביעים על העברה לוועדה מול להסיר.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

לא, כבר יש מליאה.

היו"ר י' לסרי:

אלה שרצו להעביר לוועדה מסכימים לדיון במליאה?

נחמה רונן )מפלגת המרכז(:

לא.

היו"ר י' לסרי:

אנחנו מצביעים עכשיו על העברה לוועדה מול להסיר.

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

אני מציע ועדת האתיקה.

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת אופיר פינס מציע גם ועדת האתיקה.

זאב בוים )הליכוד(:

אין כזה דבר. ועדת האתיקה לא שייכת לכאן. זו לא ועדה מוועדות הכנסת.

היו"ר י' לסרי:

אנחנו נצביע על שתי ועדות – ועדת האתיקה וועדת החוץ והביטחון.

נסים זאב )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, הוועדה למעמד האשה.

היו"ר י' לסרי:

אנחנו עוברים להצבעה. יש שתי הצעות – של חברת הכנסת נחמה רונן ושל חבר

הכנסת אופיר פינס, שביקשו דיון בוועדה. ועדת הכנסת תחליט איזו ועדה. אנו מצביעים על

העברה לוועדה מול להסיר.

22הצבעה מס'

16בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

11בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום –

1נמנעים –

ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת נ' רונן וא' פינס-פז לוועדה שתקבע

ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר י' לסרי:

, נמנע אחד. ההצעה עוברת לוועדה.11 בעד ועדה, נגד – 16

חברי הכנסת שהורחקו מהמליאה יכולים לחזור.

הצעה לסדר-היום גל ההתנכלויות ליהודים ולמוסדות יהודיים בצרפת

היו"ר י' לסרי:

:5538חברי הכנסת אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס'

גל ההתנכלויות ליהודים ולמוסדות יהודיים בצרפת, מאת חבר הכנסת דוד לוי. בבקשה.

דוד לוי )גשר(:

לדיון היום להעלותו הנושא שאני מבקש הכנסת, רבותי חברי היושב-ראש, אדוני

נפש, קהילה הגאה בזהותה600,000בכנסת נוגע לקהילה יהודית מפוארת, קהילה המונה

זה מאות בשנים. – – צרפת אותה תחת משטרים שונים בארץ שמדברים בה ומשמרת

גאה היא בכל השנים. לצרפת ואחרים תרבותיים רוחניים, נכסים הזאת תרמה הקהילה

בזהותה, נאמנה לאזרחותה וקשורה בלב ונפש למדינת ישראל.

מאוימים, מוסדותיה לה. התנכלויות של עכור גל היום עובר הזאת הקהילה על

בתי-כנסת שלה לא אחת מותקפים, ויש גם כאלה שנשרפו. תלמידים יהודים חוששים ללכת

אל בית-ספרם. רבנים מותקפים ונפצעים.

אדוני היושב-ראש, מפאת מסגרת הזמן אינני יכול לעבור על עבודה שנעשתה, והיא

לוועדה זאת בוודאי אמסור אני כל ההתנכלויות האלה למאותיהן. מונה אחת לאחת את

לנו הנוגעת כדי שנוכל לתת את דעתנו על התופעה החמורה הזאת, המתאימה בכנסת,

קורבנות בעולם יהודים עוד לראות אי-אפשר זה. מצב עם להשלים אי-אפשר במישרין.

לנגישות, כדי לעשות חשבון עם ישראל או לבוא חשבון עם ישראל.

ישאל השואל, איך הדבר הזה קורה במדינה נאורה כצרפת, אם הערכים האנושיים,

ערש התרבות האירופית, ארץ המהפכה אשר הביאה לעולם מושגים של חופש וחירות, מדינה

שבה אנחנו מתגאים כל אימת שאנו רוצים להצביע על קידמה, על צדק ועל מה שחרות על

ובהמנונה: ,EGALITEדגלה FRATERNITEמלבד כשלעצמם, יפים האלה הדברים כל .

במציאות של היהודים בצרפת דהיום. איך דבר זה קורה? והדברים מסמרי שיער. הם מזכירים

תקופה אפלה שחשבנו שחלפה ולא תשוב עוד. כך החלו הפוגרומים בימים ההם, כך החל "ליל

הבדולח" האיום והנורא, החרות בזיכרוננו ובזיכרונה של האנושות כראשיתו של תהליך שאף

השטן לא עשה כמותו.

היכן הדמוקרטיה? היכן שם? השלטונות היכן עצמנו: את שואלים אנחנו

היכן התקשורת? אלה שאלות היכן הפילוסופים למיניהם? היכן הממשל? האינטליגנציה?

היהודים של המציאות היום נפלה בתהום שאליה אותנו יעסיקו הן בהן שככל שנתעמק

בצרפת. בפאסדה אפשר לומר, קהילה שנהנית מחופש ומזכויות, שמתפתחת ומשולבת בכל

תחומי החיים; בסמטאות, בעיירות וברחובות מסוימים, בבתי-כנסת ובבתי-ספר היא מטרה

להתנכלות, להתקפות, לביטויי גנאי, לכתובות נאצה שנאמר בהן: "יהודי מלוכלך" – במונח

או: "מוות ליהודים". הדברים האלה,sale Juif: הצרפתי המצלצל מאז מלחמת העולם השנייה

יש כאלה יש כאלה שבוחרים שלא לדעת, יש כאלה שיודעים עליהם, גלי, נאמרים בריש

שעוברים לסדר-היום מתוך אותה תפיסה שאם לא נתייחס לבעיה היא לא תחריף. והקורבן

הוא היהודי.

מחובת ממשלת צרפת והאחראים לכך לעשות כדי לבלום ולשים קץ למצב הנורא

נועדה, לא רק בית לאומי ישראל להשמיע את קולה. לזה היא הזה. מחובתה של מדינת

ליהודים, אלא מהבית הזה גם הקול הבהיר, הברור, ליהודים ולאלה שאינם יהודים הקמים על

יהודים בעולם רק בגלל היותם יהודים: לא תרימו קול ולא תרימו יד על יהודי, הוא לא עוד

היהודי הנודד, אלא יהודי בעל כבוד ומעמד, יהודי בעל מולדת היסטורית אשר בכל מצב תדע

להרים את קולה למענו, גם להצילו. זאת חובתנו, אדוני היושב-ראש.

מעבר למתנכלים ולססמאות, לכינויי הגנאי ולהתקפות על היהודים אנחנו שומעים גם

אנשי ממשל שנותנים דרור ללשונם מתוך איזו התחשבנות אתנו, המגנים את ישראל ותוקפים

אותה. אומנם לאחרונה שר החוץ הנכבד מר היבר ודרין הודה שמשגה הוא להתייצב נגד

ישראל ולהאשים אותה תמיד. בזה הפסידה רק צרפת.

איך היא השפיעה על האספסוף ההוא הידוע זו? מה היו התוצאות של התנהגות

ימין קיצוני, שכאשר אנחנו באים לדבר על בשנאתו ליהודים? אני לא מדבר רק על אותו

אנטישמיות יש תמיד אותה הבחנה של מצב כלכלי קשה, מצב סוציאלי כמות שהוא, היהודים

מסודרים כביכול ולכן באה התגובה נגד יהודים. אנחנו יודעים שה-המילון של האנטישמיות

ציון", מלא בדוגמאות כאלה. אבל לא באלה מדובר, מדובר זקני "הפרוטוקולים של מאז

פרעות עושים ליהודים, ומתנכלים בצרפת הנמצאים ופונדמנטליסטים מוסלמים בערבים

ביהודים ואין מי שנוקף אצבע. גם הכוחות המופקדים על הביטחון מתעלמים מן המצב הזה,

וכאשר הם יוצאים, הם עושים זאת כדי לצאת ידי חובה ולא כדי להגן או לשים קץ לדבר.

מחובתה של הנהגת צרפת היום לא רק להשמיע את קולה נגד הגל העכור הזה, כי אם

" כלפי צרפת כולה. על הרבה פחות מזהJ'ACCUSEהוא לא ייפסק הוא יהיה סיבה לקריאת "

יצאו אנשי שם, הפגינו ברחובות והניפו דגלים. איך השתיקה הזאת? איך ההבלגה הזאת כאשר

במדינה כמו צרפת מתחוללות פרעות שכאלה? היהודי לא מופקר עוד ולא יהיה מופקר.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, שהדברים האלה מתפתחים היום במין לגיטימציה

לא שופטת, – כתלת-ממד זאת מגדיר הייתי בצרפת, המדיה וכל התקשורת גם כאשר

אובייקטיבית ונוקטת עמדה מגמתית נגד ישראל על כל מקרה. מכאן אתה למד: הזורע שנאה

קוצר סופה. ואנחנו קוצרים את הסופה הזאת, אחינו קוצרים זאת, חייהם הופכים אט אט להיות

בלתי נסבלים.

נוסיף על זה גם דבריהם של פוליטיקאים. אתן רק דוגמה אחת ממה שקרה לא מזמן

באנגליה. שגריר צרפת באנגליה, איש מכובד לכל הדעות, מוזמן לבית של מוציא לאור של

ירחון מכובד מאוד. שם הוא מתבטא. מה הוא מתבטא? אני מתנצל, אני מצטט, אינני יכול, לא

לייפות ולא לתקן את דבריו כפי שהתפרסמו: נמאס מהמדינה המחורבנת הזאת, ישראל.

אדוני היושב-ראש, האם ננקט משהו נגד האיש הזה, או צעד כלשהו למען יראו וייראו?

לא ולא. התקשורת הצרפתית, אם "לה-פיגארו" ואם "לה-מונד", רואים בו קורבן. מדוע? כי

המשפחה הנכבדה באנגליה שגילתה את הדבר הזה הואשמה כמי שלא יודעת לשמור סוד. אז

נדע לאן אנחנו מגיעים.

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

"LEGALITE, FRATERNITE, HYPOCRITEעל זה נאמר "

דוד לוי )גשר(:

אני אוכל לומר עוד דבר אחד. יש כנראה מין יראו וייראו לגבי אחרים. יש איש ציבור,

פוליטיקאי, שמשמיע את קולו ומסתייג מדברים כאלה. אינני רוצה עכשיו לצטט או לומר את

שמו של האיש, כי אזי היו נוקטים נגדו סנקציה. פרלמנטר, והיו נוקטים נגדו סנקציה. יש גם

שנה, שספק אם ימשיך50כאלה אשר בפילוסופיה שלהם מגדירים את ישראל כחלום בן

להתקיים עוד חמש שנים.

כאשר המצב הוא כזה, אדוני היושב-ראש, הרי לא רק חובתנו המוסרית כלפי אחינו

להשמיע את קולנו, לראות איך לעשות כדי להבטיח את ביטחונם, להעמיד את השלטונות

הצרפתיים על חובתם האזרחית במשפחת העמים, אלא גם לדאוג לעשות על מנת שהגל הזה

ייפסק והיהודים לא ימשיכו להיות קורבן לשנאה עיוורת, שלגביה יש שתיקה מדהימה מצד

שלטונות צרפת.

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי. ישיב סגן שר החוץ הרב מלכיאור, בבקשה.

סגן שר החוץ מ' מלכיאור:

כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני שמח שחבר הכנסת דוד לוי העלה את

הנושא הזה. אני עצוב שהיו צריכות להיות נסיבות כאלה שהנושא היה צריך להיות מועלה פה.

בנושא האנטישמיות ובמליאה בוועדות הכנסת דיונים קיימנו כמה בשבועות אלה

הגואה, ולצערנו צרפת בהחלט בולטת לחומרה גם באירועים האנטישמיים שאנחנו סופרים

אותם, והם קשים והופכים להיות יותר ויותר אלימים ויותר ויותר קשים.

והיו עוד כמה גן-חובה בבית-ספר במרסיי אני מזכיר שרק לאחרונה הוצתה כיתת

תחילת מאז בצרפת. יהודים ועל מוסדות על פיזיות התקפות של חמורים מאוד מקרים

מ- למעלה סופרים אנחנו פה ההסתה180האינתיפאדה ממקרי חוץ קשים, אירועים

והאנטישמיות המילולית הרבים, שכבר אי-אפשר לספור אותם. המצב בהחלט קשה ביותר.

כללית התעלמות בצרפת שיש לוי, הכנסת חבר של ניתוחו עם מסכים גם אני

על-ידי גם שהתקבלה גישה יש האירועים, ספירת על כשמדברים למשל, מהתופעה.

השלטונות בצרפת. מזכ"ל הוועדה המייעצת לזכויות אדם של משרד ראש הממשלה אמר

בריאיון לעיתון "לה-מונד", שוב לאחרונה, שהם מחשיבים כאירוע אנטישמי רק אירוע שנגמר

בפגיעה באדם, שהסיבה לה היא אנטישמיות, ותהיה לו תעודה רפואית על שמונה ימי מחלה

לפחות; רק אז זה נחשב לאירוע אנטישמי. אני חושב שהדבר הזה מדבר בעד עצמו.

אנחנו יודעים, לצערנו, מההיסטוריה שלנו, שאושוויץ לא התחיל באושוויץ. הוא התחיל

במעשים של אנטישמיות מילולית, של הסתה, לא של ויכוח שיכול להיות לגיטימי עם מדיניות

של ממשלת ישראל, אלא של דמוניזציה, של טיפול בהחלט מחוץ לכל פרופורציה במדינת

ישראל לעומת הטיפול בכל מדינה אחרת.

של גדולה קבוצה צרפת. יהודי בקרב אדום אור ממש הדליקו האלו הדברים

כל על מעמיק דוח בו שיש כתב-עת עכשיו והוציאה התארגנה יהודים אינטלקטואלים

ומאמרים המנתחים את התופעה ותוקפים את2000האירועים האנטישמיים מאז אוקטובר

השתיקה התקשורתית והפוליטית סביבה.

שמעתי השבוע התבטאות של בכיר ביותר בצרפת, שאמר שהאנטישמיות היא באמת

תופעה זניחה, וממילא אם ייגמר הסכסוך וישראל תעשה מה שהיא צריכה לעשות במזרח

התיכון, גם התופעה הזניחה הזאת לא תהיה קיימת עוד.

יש גם התבטאויות של אחרים, לרבות כמה התבטאויות חשובות של ראש הממשלה

ז'וספן, אבל הן בהחלט לא מספיקות ובהחלט לא נותנות את המשקל הראוי כדי שאפשר יהיה

למגר את התופעה הזאת.

אי-אפשר לקבל שום רמה של אנטישמיות. אין רמה סבילה ומקובלת של אנטישמיות

וודאי שלא כשהיא פורצת בגל כזה, כמעט בטורנדו, כמו ודאי ודמוקרטית, במדינה הגונה

שראינו בשנה האחרונה בצרפת, שכעוצמתה לא ראינו מאז מלחמת העולם השנייה.

אנחנו מנסים כמשרד החוץ לפעול באמצעות הנציגויות שלנו בצרפת, גם במדינות

אחרות, מול גורמי הממשלה, גם בנושא ההסברתי הכללי, גם בנושא של תביעה שלנו שיגנו

ויפעלו באמצעים משטרתיים ומשפטיים וחינוכיים והסברתיים, בכל האמצעים הניתנים כדי

וזה לפעול באפקטיביות למיגור התופעה. ראינו מדינות אחרות שבהן עשו את הדבר הזה,

עבד. בצרפת לא ניסו ולכן זה לא עבד.

יש הרבה מאוד קומבינציות בעייתיות מאוד בצרפת. היום עושים אפילו קומבינציות

של חלק מהשוליים של החברה המוסלמית בצרפת, שעושים חיבור עם הימין הקיצוני; בדרך

כלל האחד שונא את השני לכל דבר, חוץ משנאה משותפת שיש כלפי הקהילה היהודית,

והדבר מאוד מדאיג.

מטעם הממשלה יש פורום לתיאום המאבק נגד אנטישמיות. לאחרונה התכנסנו כמה

מה לעשות ישראל כמדינת ישראל מדינת מצד לנסות כדי צעדים כמה ועשינו פעמים

בעיקר מורכב שיהיה בין-לאומי, פורום גם הללו בשבועות מקימים אנחנו שבאחריותנו.

מלא-יהודים בולטים, אנשים ידועים במאבקם למען זכויות האדם, כבוד האדם, נגד גזענות,

לחבר אותם למלחמה הזאת נגד האנטישמיות, שמסכנת לא רק את היהודים אלא את כל

החברה ההגונה. בשבועות אלה אנחנו מתכנסים כדי לקבוע פעילות לגבי המשך העבודה

הבין-לאומית למיגור השנאה הזאת בחברה האנושית.

אני בהחלט מסכים, אם זה רצונו גם של חבר הכנסת דוד לוי, שהמליאה תקיים דיון

בנושא. אני חושב שזה נושא חמור דיו גם אם לא כל חברי הכנסת עסוקים בו ואי-אפשר לקבל

כותרות בעיתונות עליו. לגופו של עניין, זו חובתה של כנסת ישראל. תודה.

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה לסגן שר החוץ. הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דוד לוי – חבר

הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, תופעת האנטישמיות מתפתחת והולכת בצרפת זה שנים רבות, לא

רק בתקופה האחרונה. יש פחד של ממש בקרב היהודים. האנטישמיות, לצערי, היא דבר

כמו לא אירופה, מדינות ברוב כמעט אלא בצרפת, רק לא פוליטית מבחינה שמקובל

בארצות-הברית.

רק לפני ימים מספר אמר שר בממשלת צרפת לראש ממשלת אנגליה: זאת הארץ

או.קיי. יש ואם שלישית. עולם למלחמת שגורמת הצואתית, המזוהמת, שלנו, הקטנה,

מהממשלה – אני מתכוון מאותם שרים – למה אותם אנטישמים לא יעשו נזק והרג אם יש

לעצמם מרשים בהגה שאוחזים שרים שאותם שלנו, הבעיה זאת פוליטית? לגיטימציה

להתבטא נגד יהודים.

היו"ר י' לסרי:

הנושא להעביר את לוי מסכים דוד הכנסת זאב. חבר הכנסת רבה לחבר תודה

למליאה.

העברה בעד להצביע נא הכנסת. חברי רבותי להצבעה, עוברים אנחנו כך, אם

למליאה או נגד.

23הצבעה מס'

10בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר י' לסרי:

אם כן, עשרה חברים בעד העברת ההצעה לדיון במליאה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ההצעה עוברת לדיון במליאה. תודה רבה.

דוד לוי )גשר(:

אדוני היושב-ראש, הואיל והנושא הזה ממש בוער, הרי זה מחובתנו, וגם נתייעץ עם

יושב-ראש הכנסת, להוציא לפרלמנט הצרפתי פנייה בעניין זה. בניסוח ובהצגת העובדות אני

מוכן לקחת חלק.

היו"ר י' לסרי:

אנחנו נפנה את הבקשה ליושב-ראש, ואני מניח שהיא תיענה בחיוב. תודה רבה, חבר

הכנסת דוד לוי.

הצעות לסדר-היום מסמך שר החוץ שמעון פרס ואבו-עלא בעניין מדינהפלסטינית

היו"ר י' לסרי:

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מסמך שר החוץ שמעון פרס ואבו-עלא בעניין

,5504, 5496, 5495, 5494, 5487, 5485, 5482מדינה פלסטינית – הצעות לסדר-היום מס'

. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת5537 ו-5524, 5520, 5519, 5512, 5511

חיים רמון. בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי אסור לכנסת לעבור לסדר-היום על המעשה

הנפשע והנבזי, על מסע ההסתה הפרוע, על מחול השדים שניהל גזען, עלוב, פאשיסט בשם

דני נוה.

זאב בוים )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אפשר להפסיק את הדברים האלה.

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא יכול לכנות שר כגזען ועלוב.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

האדם הזה הוא מתחת לכל רמה. האדם הזה הוא מתחת לכל ביקורת. האדם הזה

הוא עלוב.

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת אלסאנע, תחזור בך.

זאב בוים )הליכוד(:

לא ניתן לך לדבר. אתה לא תוכל לדבר.

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת זאב בוים, אני מסתדר. חבר הכנסת זאב בוים, תודה רבה.

חבר הכנסת אלסאנע, אתה כינית שר בישראל גזען, עלוב. אני מבקש ממך לחזור בך.

אם לא, אני לא יכול לאפשר לך להמשיך לדבר.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מברך אותך כי זו הפעם הראשונה שאני עולה לנאום

כשאתה מכהן כיושב-ראש.

זאב בוים )הליכוד(:

אל תתחמק מהעניין. תתנצל.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אבל אתה היית צריך להעמיד את הגזען העלוב הזה במקומו – – –

היו"ר י' לסרי:

אני נהגתי כפי שאני צריך לנהוג. אתה לא תטיף לי מוסר, ואני מבקש ממך לחזור בך.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לא, לא. את הדעה שלי, את העמדה שלי אני אומר – – –

היו"ר י' לסרי:

אני לא רוצה לנתק לך את המיקרופון. אני מבקש ממך, בכנסת ישראל לא יעלה אדם

על הדוכן ויקרא לשר גזען, עלוב.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אתה היית צריך – – – על ההסתה החייתית נגד חברי הכנסת הערבים.

היו"ר י' לסרי:

אדוני, אני מבקש ממך להתנצל או לרדת.

זאב בוים )הליכוד(:

תצא החוצה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אתה חוצפן. את הדעות שלנו נגיד על אפכם ועל חמתכם – – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת זאב בוים, תודה רבה. אני מסתדר.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני, אני מבקש לומר את הדברים שלי, את הדעה שלי.

היו"ר י' לסרי:

אתה לא תמשיך, אני מצטער. אתה לא יכול לקרוא לשר בישראל מעל הבמה גזען,

עלוב. או שאתה חוזר בך או שאתה תרד.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אם הוא גזען עלוב, איך אני אקרא לו? איזו הגדרה אתה יכול לתת לו? אני לא רואה

הגדרה ראויה מאשר הדברים האלה.

נסים זאב )ש"ס(:

עז פנים, תרד.

היו"ר י' לסרי:

אני מבקש ממך פעם ראשונה. או שאתה חוזר בך, או שאני מוציא אותך. לא ייתכן

שבכנסת ישראל יעלה חבר כנסת על הדוכן והוא יקרא לשר גזען ועלוב. לא ייתכן דבר כזה. אני

מציג בפניך אפשרות אחרונה, לחזור בך או לרדת.

עזמי בשארה )בל"ד(:

ממשלת ישראל לא גזענית? ראש הממשלה גם הוא גזען.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני רוצה לומר שהמלה גזען – – –

היו"ר י' לסרי:

אין כאן פרשנויות. אמרת שר גזען ועלוב. כולנו שמענו את זה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

גזען זו מלה פרלמנטרית – – – אני את שלי אומר.

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך לרדת מהדוכן.

עזמי בשארה )בל"ד(:

אסור לכנות גזען – – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

במסגרת הנאום שלי אני אביע את הדעה שלי, ואם אתה היית יכול, היית מפסיק את

ההסתה שלו.

היו"ר י' לסרי:

אני מבקש לרדת מעל הדוכן. תודה רבה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לא יעזור. הוא גזען, הוא יישאר פאשיסט – – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לרדת מהדוכן. תודה רבה.

)חבר הכנסת ט' אלסאנע יורד מדוכן הנואמים.(

עזמי בשארה )בל"ד(:

זו סתימת פיות, אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

– – –

עזמי בשארה )בל"ד(:

מותר להיות גזען ואסור להגיד עליו שהוא גזען?

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

– – –

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה, חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

גזען ועלוב – – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אתה מפריע לי היום

באופן קבוע.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אתה היית צריך להוציא אותו. למה לא הוצאת אותו?

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. חבר הכנסת טלב

אלסאנע, אתה גורם לי לשבור את כל השיאים. קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

למה לא הוציאו אותו?

)חבר הכנסת ט' אלסאנע יוצא מאולם המליאה.(

היו"ר י' לסרי:

אני מבקש מכם לאפשר לחבר הכנסת רמון לומר את דבריו.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר י' לסרי:

חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש ממך לאפשר לחבר הכנסת רמון לומר את

דבריו.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

איך אפשר דבר כזה? למה הרשית לו?

היו"ר י' לסרי:

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת האשם מחאמיד. בבקשה.

חיים רמון )העבודה-מימד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך אותך. זו הפעם הראשונה שאתה

יושב כיושב-ראש.

אינני חושב שבאווירה הזאת אני יכול לנהל דיון רציני, ואני מודה לך על האפשרות.

תודה רבה.

נעמי חזן )מרצ(:

לא שומעים.

יוסף פריצקי )שינוי(:

אפילו מה שלא רצית לומר לא שמעו.

חיים רמון )העבודה-מימד(:

אני אחזור על הנאום הקצר שלי.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בירכתי את היושב-ראש על כך שהוא יושב-ראש

בפעם הראשונה. אני מאחל לו הצלחה.

אני לא חושב שבאווירה שנוצרה בשעתיים האחרונות בכנסת אפשר לנהל דיון רציני.

ולכן אני מוותר על העניין. תודה רבה.

היו"ר י' לסרי:

תודה רבה לחבר הכנסת רמון. חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה. אחריו – חבר

הכנסת אליעזר זנדברג.

תאופיק חטיב )המפלגה הלאומית הערבית(:

בפעם הישיבה ניהול על אותך מברך גם אני הכנסת, חברי היושב-ראש, כבוד

הראשונה שאני פה. צר לי שהכנסת הגיעה לפסים כאלה דווקא בישיבה הראשונה שלך, לא

באשמתי, אבל הייתי מצפה שאותם דברים שאמרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שדיבר פה

ודבריו לא נעמו לך וסגרת לו את המיקרופון, היית עושה גם לשר דני נוה.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

הוא אמר דברים יותר חמורים.

תאופיק חטיב )המפלגה הלאומית הערבית(:

אני חש בוש ונכלם לשמוע בפעם השלישית בתוך שבועיים את השר דני נוה. הוא אמר

דברים גזעניים ביותר. לא רק זאת, הוא אמר דברים שאולי השפלים שבשפלים לא נכנסים

אליהם, לדברי זנות וסרסרות וסיפורים כאלה שיכולים להגיע בעדות מסוימות לרצח. ושר

בממשלת ישראל, שאמור איכשהו לייצג רמה ממלכתית מסוימת, אפילו נמוכה, אבל רמה

מסוימת, לרדת לרמה כזאת – אני לא הייתי מסתפק בזה. ואני מאוד מצטער שזה בא עכשיו

במקום שתבוא תוכנית שאולי יש בה איזה סממן, בממשלה מטורפת כזאת ובאווירה מטורפת,

פירות ואולי לצאת ממנו עם יש סממן שאפשר עוד לדבר עליו, שירגיע את השטח, אולי

כלשהם.

לבוא היום ולהתעסק בדני נוה כשר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת, ובכל פעם

בשלוש ההצעות האחרונות שהוא היה כאן, שתי הצעות אי-אמון והיום, הוא לא מתייחס לנושא

כלל וכלל. הוא תופס טרמפ. אני רוצה לייעץ לו, אם הוא רוצה להיות ראש ממשלה, אז שירוץ

שם במצודת-זאב, לא פה. לא פה על גבם של חברי כנסת, או על גבה של מדיניות מסוימת –

– –

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

– – –

תאופיק חטיב )המפלגה הלאומית הערבית(:

שילך לרוץ במצודת-זאב, שיבושם לו. לא על גבם של חברי הכנסת הערבים, או על

גבם של הנוצרים. והוא מוצא לו כאן גם חברים וידידים, צץ לו מפה חבר הכנסת קליינר. אני

שמח שהשותפות הטובה הזאת של דני נוה, של ממשלת ישראל, היא עם קליינר. יפה מאוד.

שניהם מוצאים היום את השביל שמאפשר לסכסך בתוך האוכלוסייה הערבית בין מוסלמים

לנוצרים, בין נוצרים קתולים, יפה מאוד. רמה מצוינת של ממשלת ישראל. הלוא פחות גרוע

מזה, אלה אותם חברי כנסת זאב בוים, נסים זאב, הם צריכים להשתיק אפילו שר שיורד לרמה

כזאת, ולא לעמוד פה ולצעוק כדי לחפות על מה שהוא אמר. אתם צריכים להתעלות טיפה.

עזבו את מה שיש לכם בפנים. אולי אתם צריכים לשמור על כבודה של הכנסת, אולי. לא

לאפשר לשר דני נוה להגיע לכאן ולהשיב בשם הממשלה, אם יש ממשלה שמכבדת את

עצמה. תודה.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ס' לנדבר:

הודעה של מזכירות הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת ר' קפלן:

ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק סיוע לנפגעי קריסת הרצפה ב"אולמי

, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.2001ורסאי", התשס"ב–

(,4לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק העבירות המינהליות )תיקון מס'

. תודה רבה.2001(, התשס"ב–23; הצעת חוק ההוצאה לפועל )תיקון מס' 2001התשס"ב–

היו"ר ס' לנדבר:

תודה רבה.

הצעות לסדר-היום מסמך שר החוץ שמעון פרס ואבו-עלא בעניין מדינהפלסטינית

היו"ר ס' לנדבר:

חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג )שינוי(:

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא הדיון, להזכירכם, הוא מסמך שר

החוץ פרס ואבו-עלא. אני חושב שצריך היה לתקן את הכותרת הזאת. מאז אושר הנושא על-ידי

הנשיאות התברר מעל לכל צל של ספק, שבעצם אולי זה מסמך שרון–אבו-עלא, ויכול להיות

ששמעון פרס במקרה הזה עשה את אשר עשה, אם עשה, בתמיכתו ובאישורו ובעידודו של

היו סותרים, דברים מכיוון שהיו גם שלא, להיות יכול אבל אריאל שרון. הממשלה ראש

הצהרות סותרות. ראש הממשלה עצמו אמר פעם אחת שהוא לא ידע, שזה חמור, שזה לא

באישורו, ולאחר מכן אמר שזה כן באישורו. אז אם פעם אחת התברר שהוא לא אמר את

האמת, אולי גם בפעם השנייה הוא לא אמר את האמת, ואולי רק בפעם השנייה, אולי רק

בפעם הראשונה, כל העניין הזה לא ברור.

מה שברור, רבותי, הוא שאפשר לתאר את המגעים האלה או את המפגש בין פרס

מיליארדי השקלים. מכיוון שהקיצוצים שהממשלה ביקשה להשיג הושגו6לאבו-עלא כמפגש

בזכות הושגו בממשלתו להעביר ביקש הממשלה שראש הקיצוצים הזה. המסמך בזכות

לאבו-עלא. פרס שמעון שבין למגעים ידיעה, אישור, תמיכה, אמר, עצמו שהוא המלים

ובלתי בריאה למדינה דמוקרטית, היא סיטואציה מאוד מסוכנת הסיטואציה הזאת לדעתי

ובטח אין בה כדי לתרום לאמון המאוד מאוד מינימלי וירוד שממילא רוחש הציבור לממשלה

הנוכחית.

אומר סחיטה, אני חושב שמפלגת העבודה עברה לעבוד בשיטות של ש"ס, שזה

במקרה הזה סחיטה פוליטית תמורת תמיכה בעניין אחר. זה בדיוק מה שקורה כאן. חברי

הכנסת של מפלגת העבודה התכנסו ואמרו את דברם. הם אמרו: אנחנו מתנגדים לתקציב.

הם אמרו שצריכים לעזוב את הממשלה.

היו"ר ס' לנדבר:

ואנחנו כן מתנגדים לכמה נקודות בתקציב.

אליעזר זנדברג )שינוי(:

יותר מזה, גברתי היושבת-ראש, בישיבת הלובי למען הסטודנטים, שאני עומד בראשו,

הציע חבר כנסת ממפלגת העבודה, שאת כל השווי הכספי של הקיצוץ שמושג מהקפאת

הפחתת שכר הלימוד לסטודנטים, תתרום סיעת העבודה מהמשרדים שלה בממשלה. לא

שאני מאמין ששר אחד ממפלגת העבודה יסכים לוותר על שקל, בפרט מהמשרדים החשובים,

כמו המשרד של רענן כהן, שאני לא יודע איך קוראים לו בדיוק, או השר סאלח טריף, שאני לא

בדיוק יודע מה הוא עושה.

יוסף פריצקי )שינוי(:

גם הוא לא יודע.

אליעזר זנדברג )שינוי(:

יש לו בחירות היום.

היו"ר ס' לנדבר:

אני מבקשת, שחברי כנסת ושרים שלא נמצאים באולם וסגני שרים שלא נמצאים

באולם, לא ידברו עליהם מאחורי גבם.

אליעזר זנדברג )שינוי(:

גברתי, את מבקשת דבר בלתי אפשרי. הם אף פעם לא פה, אני לא אוכל לדבר שום

דבר שקשור אליהם. הם לא כאן אף פעם. הם עסוקים. במה?

יוסף פריצקי )שינוי(:

לפי זה אי-אפשר לדבר על הממשלה אף פעם.

אליעזר זנדברג )שינוי(:

הם לא פה.

היו"ר ס' לנדבר:

יכול להיות שיש יותר מדי שרים, אבל אנחנו לא יכולים להגיד שהם לא עובדים. חלק

עובדים, וחלק עובדים פחות.

אליעזר זנדברג )שינוי(:

וחלק לא ברור מה הם עושים גם כשהם וחלק עובדים על אחרים, חלק עובדים,

עובדים.

ואני מברך על כך שיש נציג של גברתי היושבת-ראש, אני לא אאריך. אני מבקש,

הממשלה, סגן השר מלכיאור. אני מבקש לדעת את האמת.

סגן שר החוץ מ' מלכיאור:

– – –

אליעזר זנדברג )שינוי(:

כן, אבל אני מניח שאתה המשיב, לכן אני פונה אליך.

לומר, גם אני חושב שאתה האדם המוסמך אני מבקש לדעת דבר מאוד פשוט.

ראשית, האם ראש הממשלה ידע על המגעים בין פרס ואבו-עלא. שנית, האם הוא בירך על

כך. שלישית, האם הוא ידע מראש. רביעית, האם זו ידיעה קונסטרוקטיבית שנועדה אך ורק

לפייס את פרס ולאשר את התקציב, או שבעצם מדובר בעניין מהותי. כי אם ראש ממשלת

מהשטח של יהודה שומרון וחבל עזה, מן42%ישראל מתכנן עכשיו מדינה פלסטינית על

הראוי שהציבור שבחר בו, אם לא כל אזרחי מדינת ישראל, ידעו בעצם לאן הוא מוליך. תודה.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה לך. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, המחלה היא כבר ממארת וקשה והאקמול

הזה שנקרא פרס–אבו-עלא אפילו לא משכך כאבים. המשחקים האלה הם מין משחק ששרון

משתמש בו לצורך מראית עין בפני הקהילה הבין-לאומית, מראית עין של משא-ומתן, מראית

עין של קשרים, וזו השיטה הידועה של כן ולא, אבל פעם היה הכן-ולא נחלתו של איש אחד,

בין שרון לבין פרס, אחת של איש הלא המוחלט, היום יש חלוקת תפקידים מאוד ברורה

והשנייה של איש ה"כן כאילו". לכן, אני לא מחשיב את המסמך הזה, שהוא גם לא מסמך, זו

טיוטה שנכתבה בעברית, כנראה בין שר החוץ לבין אנשי משרדו. אני לא יודע מה ומו, ולכן זה

לא נושא.

נוצרים כמורה אנשי שם והיו ערפאת, היושב-ראש אצל לבקר לי הזדמן אתמול

ולקבל גם את ברכתו, בגלל האמצעים ואזרחים, עמך, שבאו כדי לברך את היושב-ראש,

שנקטה ממשלת ישראל כנגד היושב-ראש ערפאת לרגל חג המולד. אני ראיתי מחזה מאוד

יכולים להרים גבה, אבל בשבילי זה היה אחד המחזות מרגש. מאוד מאוד מרגש. אנשים

המרגשים ביותר של אהבה שאפפה את היושב-ראש ערפאת, נשיא העם הפלסטיני, כל העם

הפלסטיני מהאזרחים שהם מבני עמו.

ולכן המשחק של דני נוה היום, לנסות ולהכניס טריז בסגנון הקולוניאליסטי הידוע של

בידי נהרגים הנוצרים וגם בזמן שגם המוסלמים נוצרים, ובין בין מוסלמים ומשול הפרד

הכיבוש, וגם הם וכל העם הפלסטיני נאנקים תחת הכיבוש והצבא והסגר והאבטלה והעוני

והחיסולים, וכו', וכו'.

זה נראה משחק אבסורדי, שפל וחסר שחר, שניסה השר דני נוה לשחק, אבל הוא

הגיע לתחתית פח האשפה של ההסתה הגזענית, כאשר הזדקק לאונס נשים נוצריות בידי

אנשי ערפאת ומוסלמים. רבותי, אני לא ממציא כאן שום דבר ואני לא מטיח האשמות שווא,

אבל מי שהשתמש בצורה מובנית בטיעון של אינוס נשים כדי להכתים עם, אלה היו הנאצים,

שהשתמשו בדברים האלה נגד היהודים. אם המערכת הפוליטית היהודית הדמוקרטית – בלי

ציניות – במדינת ישראל – – –

זאב בוים )הליכוד(:

הוא ציטט עובדות.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

יש הסכמה בכנסת שמוציאים את הנאצים מהעניין.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

אני בין האנשים שדבקו בכך עד עומק נשמתם, לא להכניס את הנושא הזה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אבל גם אני שומע אותך.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

לא אני הכנסתי את הנושא היום. מי שהשתמש במונחים האלה, בתעמולה הזאת, הוא

שהכניס את הנושא הזה לתוך הבית הזה.

זאב בוים )הליכוד(:

הוא לא אמר את זה, הוא ציטט מה שנכתב בעיתון.

יוסף פריצקי )שינוי(:

חבר הכנסת בוים, נאומו לא היה לתפארת מדינת ישראל.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

מדינת ישראל, שטוענת שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית – – –

היו"ר ס' לנדבר:

נא לסיים, בבקשה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

אני רוצה לסיים.

היו"ר ס' לנדבר:

אתה חייב לסיים, כי נתתי לך יותר זמן. משפט אחרון. אתם מפריעים לו לסיים את

המשפט האחרון, חברי הכנסת פריצקי וזאב בוים.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

ולכן, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני זה שנמנע בקפדנות, באדיקות

ובדבקות מכל עיסוק בנושא זה, וגם מעל הבמה הזאת הזהרתי מפני השימוש בדברים אלה.

היום אני תמה, כועס וזועם על כך שאני נאלץ לערוך את האנלוגיה הבלתי-נמנעת הזאת. יש

כאן הסתננות של מונחים ושל התנהגות שראויה לנאצים, אל תוך הבית הזה – –

היו"ר ס' לנדבר:

זה היה מיותר.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

– – וטוב שהכנסת הזאת תוקיע את הדברים האלה. תודה.

היו"ר ס' לנדבר:

אני מבקשת ממך לסיים, זה היה מיותר לגמרי. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מכובדי סגן שר החוץ, בדרך

כלל , בלי לפגוע בך חס וחלילה, אני ידיד שלך, היה מוניטין לשר החוץ שהקפיד להשתתף

בדיונים מעין אלה ולהשיב עליהם, אבל עלי מקובלים גם דבריך.

לעניין האיגרת של פרס: כל המומחים שאינם פוליטיים אומרים שכך אי-אפשר לנצח.

ממשלה שמדברת בשני קולות, שבמקום להילחם ברובים שיורים כדורים, יורה במלים – ככה

לא מנצחים. במקום לשלוח חיילים להילחם בטרוריסטים, שולחת איגרות לאבו-עלא. ככה

אי-אפשר לנצח מלחמה, וכך זה לאורך כל הדרך. הממשלה אומרת שערפאת לא רלוונטי,

פרס אומר שהוא רלוונטי. הממשלה אומרת שהרשות הפלסטינית תומכת טרור, פרס אומר –

שיש ומתברר אש, תחת מדיני משא-ומתן אין אומר הממשלה ראש טרור. תומכת לא

משא-ומתן מדיני תחת אש. ראש הממשלה מגיב על המסמך: לא ידעתי, זה מסמך דמיוני

על התקציב, פתאום יומיים מתברר, שתמורת הצבעה ואחרי הזה, בנוסח ומסוכן, משהו

המסמך לא דמיוני, הוא מציאותי והוא לא מסוכן.

יפסיק ערפאת את הטרור? הרי ערפאת פתח בטרור כדי ללחוץ, כדי להגיע למה

להישגים דרך הטרור, הישגים שאי-אפשר להשיג באמצעים מדיניים. זו סיבת הטרור. יום אחד

הרשות את לשכנע נועדה שלנו המלחמה מדיניים. הישגים להשיג כדי מלחמה, יש

הפלסטינית, שבטרור ובאלימות לא יהיה אפשר לדבר; שיהיו לנו ויכוחים קשים, לא בטוח

שנסכים, אבל לא בטרור ולא במלחמה. וזה כל ההיגיון הנכון, שכל עוד מתנהלת מלחמה וכל

עוד מתנהל טרור לא מתנהל משא-ומתן, כי אחרת מעודדים את הטרור. אז למה לערפאת

זה ברור שעם ראש הממשלה, הוא מקבל והיום להפסיק? כל הזמן באמצעות שר החוץ,

מסמכים, מקבל הצעות, מקבל הצעה להקים מדינה פלסטינית. אז למה להפסיק את הטרור?

הדברים האלה הם בלתי אפשריים. אשמח מאוד, אדוני סגן שר החוץ, אם תוכל

לאשר או להכחיש שבמסמך הזה יש באמת הצעה להקים מדינה פלסטינית בתוך שמונה

שבועות. אני חושב שאזרחי ישראל זכאים לדעת, לאו דווקא מהדלפות. אסור לנו לדעת? מה

זה כאן, מחתרת? אלה דברים שראוי שנדע.

לצערנו, היום הובלנו לבית-עולמים את חייל המילואים מיכאל סיטבון, שגר לאחרונה

ברמת בית-שמש, תושב אשדוד – עירה של היושבת-ראש – השם ייקום דמו. אתמול נפצע

אזרח קרני-שומרון, ויטאלי בינוס. המלחמה שמנהלים הפלסטינים לא נפסקה לדקה אחת, דם

ועם אלה זכאי שהממשלה תדבר עם הטרור בציון היושב אני חושב שהעם נשפך. יהודי

שמנהלים את הטרור בשפה שבה צריך ללמד אותם, והיא שפת הלחימה. תיגמר הלחימה,

יפוג רצון המלחמה, יגיעו הפלסטינים למסקנה שהגיע זמן הדיבורים, נדבר. אבל עד אז אין

מדברים אלא נלחמים. תודה, גברתי היושבת-ראש.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה לך. עכשיו חבר הכנסת רחמים מלול – בבקשה, אדוני.

רחמים מלול )ש"ס(:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, כבוד סגן השר, אתחיל את דברי

בסדרת שאלות שכבר הועלו בדברי קודמי והתשובות עליהן ברורות וידועות לכול: א. מי אמר

למי, קבל את אבו-עלא ותן לי הצבעה בממשלה? ב. מי אמר למי, תמוך בקיצוצים ונהל שיחות

על אף הפיצוצים? ג. מה הקשר בין הקמת מדינה פלסטינית לתוכנית הקיצוצים החלמאית? ד.

מה הקשר בין מצב הכלכלה לשיחות עם אבו-עלא?

ממה שהוא יותר ישראל מדינת על תקציב להשפיע הצליח אבו-עלא כי מתברר

משפיע, אם בכלל, על תקציב הרשות הפלסטינית. מתברר גם ששר החוץ מוכן להקריב

באמצעות הצבעת חבריו השרים את השכבות החלשות על מזבח שיחות מדיניות מפוקפקות,

רוויות באשליות שווא, כפי שכבר הוכח בעבר.

עניין אחד, רבותי, עדיין לוט בערפל הפרסומים וההכחשות: האם ראש הממשלה ידע

או לא ידע על המגעים. ואם ידע, האם תמך בניהול השיחות המדיניות עם אבו-עלא או לא?

ומהצבעה לנאום מנאום לעת, מעת הממשלה ראש של הזה הזיגזג הזיגזג. מתחיל כאן

להצבעה, מתחיל לעורר דאגה.

כאשר פורסם המסמך ביום ראשון, אדוני סגן שר החוץ, על-ידי העיתונאי נחום ברנע,

נמסרה על-ידי ראש הממשלה הכחשה חד-משמעית, ואף נאמר שהתוכנית מסוכנת למדינת

לתמוך החוץ שר בראשות העבודה שרי של ההתחייבות לאחר שני, ביום והנה ישראל.

בתוכנית הקיצוצים בתקציב המדינה, נתהפכה כבמטה קסם הקערה על פיה וממשרד ראש

הממשלה נמסר כי אכן הוא ידע על השיחות ואף תמך בקיומן.

ושוב אני שואל, גברתי היושבת-ראש: א. האם מנהלים שיחות תחת אש או לא? ב.

שעות בלי טרור ואלימות48האם עדיין ממתינים לשבעה ימי שקט או לא? ג. האם התנאי ל-

חלף ועבר גם הוא מן העולם?

המדיניות הפתלתולה הזאת והבלתי-עקבית מוכרת לנו מתקופה לא כל כך רחוקה,

והיא הובילה את מתוויה לתהום הנשייה הפוליטית.

ושאלותי לשרי מפלגת העבודה, שרק נציג אחד שלהם אני רואה פה: א. האם אתם

בעד פגיעה בשכבות החלשות? ב. האם אתם בעד דרדורן של עוד עשרות אלפי משפחות אל

מתחת לקו העוני? ג. האם אתם בעד ביטול חוק הנגב, חוק שאחת מצלעותיו – זו של עידוד

השקעות הון – הונחה על-ידי אחד מחברי סיעתכם?

יוסף פריצקי )שינוי(:

חבר הכנסת מלול, הם לא יודעים בעד מי הם – – –

רחמים מלול )ש"ס(:

ד. האם אתם בעד פגיעה בסטודנטים, סקטור שאת דגל הסיוע לו נשאתם בגאון

על גובר תועלת חסרות מדיניות שיחות קיום של השיקול האם ה. הקודמת? בקדנציה

42%האטימות המרושעת כלפי השכבות החלשות? ו. האם הקיצוץ הבא בתקציב יותנה ב-

נוספים למדינה הפלסטינית שבדרך?

ליהפך לראש הממשלה סייע אבו-עלא ואומר: הייתי מסכם היושבת-ראש, גברתי

ל"אבו-עלי", ועל מי? על המסכנים והחלשים, על הילדים והקשישים, על העניים ועל הנכים.

ומנגד – החזקים ימשיכו להתחזק, העשירים ימשיכו להתעשר, ופרס ואבו-עלא ימשיכו לרקום

חלומות שווא. תודה.

היו"ר ס' לנדבר:

גבוה שגם כך כל בקול מדברים אתם – באולם הכנסת שמדברים חברי תודה.

שומעים כאן ואתם מפריעים לנו.

חבר כנסת אליעזר כהן, בבקשה – לא נמצא. חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן )מרצ(:

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שעה קלה – – –

היו"ר ס' לנדבר:

חבר כנסת אמנון כהן, בבקשה.

נעמי חזן )מרצ(:

לפני שעה קלה עלה כאן שר בממשלת ישראל ואמר דברים שלא נשמעו בכנסת

נגד מסית ישראל בממשלת שר כאשר היושבת-ראש, גברתי רב. זמן הזאת הסוערת

אוכלוסייה שלמה וכאשר אותו שר נזקק לדימויים מיניים כדי לחזק את טיעוניו, זה יום עצוב

צריך להבין את ההסתה כאן, להבין את ההשתוללות שהיתה וכדי ישראל. מאוד לכנסת

שהיתה כאן.

זאב בוים )הליכוד(:

את מבינה רק את ההשתוללות של הערבים פה, זה את מבינה.

נעמי חזן )מרצ(:

אדוני – – –

זאב בוים )הליכוד(:

גברתי גם סגנית יושב-ראש וחברת נשיאות – –

נעמי חזן )מרצ(:

אני גם סגנית יושבת-ראש ואני לא הייתי נותנת לשר נוה להמשיך להוציא מלה מפיו

אחרי שהוא השתלח בצורה בלתי נסבלת – –

זאב בוים )הליכוד(:

– – זו התנהגות של טרור פרלמנטרי. את צריכה לגנות אותם, את צריכה להתעלות

מעבר לעמדה האופוזיציונית שלך.

היו"ר ס' לנדבר:

חבר הכנסת זאב בוים, תן לה לסיים בבקשה. אני מבקשת ממך לתת לה לדבר,

תודה.

נעמי חזן )מרצ(:

– – בניגוד לכל ערכי היסוד של מדינת ישראל באוכלוסייה שלמה.

לא רק זאת. חבר הכנסת בוים, אתה יושב-ראש הקואליציה. שר מסית כנראה מייצג

ויוצרים גם ממשלה שחלק משריה מסיתים בצורה עקבית ושיטתית, מלבים את האלימות

מצב בלתי נסבל מבחינה מדינית, וצר לי שהדברים קרו.

ואני מבינה שהשר לביטחון פנים וסגנו – שעכשיו הצטרף לממשלה בתור שר, אני

מבינה, על-פי מקום הישיבה שלך, אדוני – – –

זאב בוים )הליכוד(:

זה באמת חשוב. אני רוצה לדעת למה את לא מתייחסת לטרור – – –

נעמי חזן )מרצ(:

לא, לא. אני נושאת את הנאום הזה, חבר הכנסת בוים, לא אתה.

עזמי בשארה )בל"ד(:

– – – ועדת האתיקה.

קריאות:

– – –

היו"ר ס' לנדבר:

חברי הכנסת, בבקשה. חברת הכנסת נעמי חזן מדברת. להקשיב בבקשה.

זאב בוים )הליכוד(:

היא טוענת איפה כל אחד יושב – –

נעמי חזן )מרצ(:

חבר הכנסת בוים, אני נושאת את הנאום. אתה רוצה – תנאם. בבקשה, אדוני.

זאב בוים )הליכוד(:

– – זה מפריע לה. זה שפה מפירים את כל הכללים של הכנסת, זה לא מפריע לה.

נעמי חזן )מרצ(:

זה מאוד מפריע לי, בדיוק נתתי דוגמה.

זאב בוים )הליכוד(:

זאת באמת הדוגמה החשובה.

נעמי חזן )מרצ(:

בדיוק נתתי דוגמה, ואולי דיברת עם השר שלך – –

זאב בוים )הליכוד(:

זאת צביעות ממדרגה ראשונה.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה, חבר הכנסת יושב-ראש הקואליציה זאב בוים. בבקשה.

נעמי חזן )מרצ(:

– – בינתיים היתה הפסקה והוא הבטיח לחברי כנסת לחזור בו. הוא עלה שוב לדוכן,

ניצל ולא עמד בהבטחתו, ואני רואה את ההגינות, האינטגריטי של חברי כנסת כדבר חשוב

מאוד, אולי ראשון במעלה, ואני לא אקבל ששר מבטיח וחוזר בו בדיוק כמו שאני לא אקבל

שחבר כנסת מבטיח וחוזר בו.

נוחה להקשבה או לנושא מדיני מאוד חשוב באווירה שלא נזקקים כן, אנחנו ועל

להשמעה ברגע זה.

אני חושבת שהמגעים, אדוני סגן שר החוץ, כי הנושא הזה הוא נושא בטיפול משרדך

ולא בתחום משרד אחר במדינת ישראל – זה גם נושא עצוב כשלעצמו.

הפרסום המוקדם של ההסכמים כביכול בין אבו-עלא לבין פרס גרם לשתי תוצאות

שליליות: א. כל אלה שעדיין מתנגדים בצורה מוזרה להקמת מדינה פלסטינית יכלו לקבל

שופר; ב. כל מי שדוגל בצדק חברתי ראה שהשאיפות שלו ירדו לטמיון כתוצאה מעסקה בלתי

נסבלת של תמיכה בתקציב תמורת המשך מהלכים מדיניים.

, עם1967זה ברור לחלוטין שמדינה פלסטינית תקום לצד מדינת ישראל, בגבולות

שינויים קלים בהסכמה, וירושלים תיהפך לבירה של שתי מדינות, ומי שלא רואה את זה היום –

מקריב את עתידה של מדינת ישראל. תודה.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן. חבר כנסת אברהם הירשזון – לא נמצא. חבר

כנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה )בל"ד(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המסמך שבו מדובר, לדעתי לפחות, הוא תמצית

חשיבתו המדינית של שרון – של אריאל שרון ולא של שמעון פרס, זה לא נוגע בכלל לחשיבתו

המדינית של שמעון פרס.

שמדינה שחושב ישראל במדינת לדעתי, היחיד, הפוליטיקאי הוא שרון אריאל

פלסטינית יכולה לקום במסגרת פתרון ביניים ולא במסגרת פתרון קבע, כאשר הוא מעדיף את

4זה על מדינה פלסטינית קבועה במסגרת שלום קבע עם העם הפלסטיני במסגרת גבולות

.1967ביוני

אני חושב שזה לא יצלח בסופו של דבר, אבל עצם הסתירה הפנימית שבחשיבתו

הפוליטית – שהיא לא מאמינה בשלום אבל כן מוכנה, תמורת הסכמים הדומים להסכמי

4רודוס, לקבל מדינה פלסטינית במקום שלום צודק ומדינה פלסטינית אמיתית בגבולות ה-

ביוני – תקדם אותנו בחשיפת הסתירות שבחשיבת הימין הישראלי שאיננו מעוניין בשלום.

בזה אני אמרתי את מה שיש לי להגיד על המסמך הזה, גברתי, ואינני יכול – גם כחבר

כנסת וגם כאדם המשתייך לעם הערבי הפלסטיני – להתעלם מהדברים שאמר כאן השר דני

נוה.

אני גם מוחה על כך שסגן היושב-ראש, חבר הכנסת לסרי, הוריד את חבר הכנסת

טלב אלסאנע מהבמה מפני שהוא טען שהשר דני נוה הוא גזען. אני חושב שזו מלה בהחלט

פרלמנטרית, אין בזה קללה. אם מישהו מביע דעות שלדעתי הן דעות גזעניות – מותר להגיד

עליו גזען. המקסימום שהוא יכול לעשות זה להתלונן בפני ועדת האתיקה, אבל לא על זה

מורידים חבר כנסת מהבמה.

גברתי, כאשר אתה מקשר, כאשר שר בישראל, שלדעתי הוא גם לא בשל מספיק, הוא

עצבני ופשוט איש לא בשל, נכנס לפוליטיקה לפני שיבשיל כאדם, לדעתי, פשוט נתנו לו להיות

שר במדינת ישראל לפני שיהיה אדם מבוגר, שקול וחכם. הוא קיצוני, הוא עצבני. אני לא יודע

אם לפי כללי ועדת האתיקה, כשאני מדבר כך, אני פוגע בכך בכבוד אחד מחברי הכנסת.

חבר הכנסת נוה, כאשר בא לנמק אידיאולוגית-פוליטית למה מנעו מיאסר ערפאת

לבוא למיסה, במקום לומר שאין זה נוגע לחופש הפולחן – ואומנם זה לא נוגע לחופש הפולחן,

והאיש הוא ראש הרשות הפלסטינית ואין למנוע ממנוAכי זה עניין מדיני; בית-לחם זה שטח

חופש תנועה. זה עניין פוליטי ועניין של כיבוש ולא של חופש פולחן. במקום זה, הוא התחיל

לסכסך בין מוסלמים לנוצרים. קודם כול, הוא השתמש במושג "טרוריסט מוסלמי". הוא קישר

בין טרור לבין אסלאם. זו גזענות, גברתי. מה לעשות? כאשר מישהו חושב שהתיאור מוסלמי

וטרוריסט ביחד – – –

זבולון אורלב )מפד"ל(:

הוא דיבר על האיש.

עזמי בשארה )בל"ד(:

זו גזענות נגד מוסלמים, אדוני, חבר הכנסת אורלב. כאשר אתה אומר על אדם שהוא

לא טרוריסט, אלא טרוריסט מוסלמי, מה זאת אומרת? מה שייכת כאן דתו של יאסר ערפאת

לעניין הטרור? זהו קישור גזעני, אדוני, חבר הכנסת אורלב. וכאשר מישהו אומר לנו כאן "חייליו

של יאסר ערפאת המוסלמי התנכלו לבחורות נוצריות מינית", אז מה הוא אומר לנו החכם

הזה? הוא אומר לנו שמוסלמים תוקפים נוצריות מבחינה מינית. איזה גועל נפש. איזה זול.

ממש זול. עוד משתמשים בדברים האלה אנשים בפרלמנטים דמוקרטיים בעולם? מה זה? זה

לא רק זול ונאלח ושוביניזם מיני, שכן הוא חושב יעני שהחלש זה הנשים והמיעוט זה הנוצרים

– חלש ונשים ומיעוט ביחד, וגברים ואסלאם והתקפה מינית זה ביחד. אם זו לא גזענות, מה זו

גזענות? מה הוא רוצה? איזה מין דימויים הוא יוצר פה בכנסת, אם לא דימויים גזעניים?

גברתי, אני ממש מוצא את עצמי עכשיו, כערבי פלסטיני וכחבר כנסת ישראלי וקודם

כול כאדם, ממש נעלב ומושפל מהדברים האלה של שר בממשלת ישראל, שלא מצא נימוקים

פוליטיים ולכן התחיל כאן להסית את הנוצרים נגד המוסלמים על-ידי כך שהשתמש בביטויים

או במושגים או בתמונות או במטאפורות גזעניות מיניות, שהשתמשו בהם, מה לעשות, נגד

יהודים בעולם. יהודים אנסו נוצרייה. למה? כדי להגיד שהיהודים לא בסדר. מה זה הדבר

הזה?

איך הרשה חבר הכנסת לסרי, סגן יושב-ראש הכנסת, לאיש הזה להמשיך את דבריו

פה בכנסת? זה ויכוח מדיני? אתה רוצה להגיד: אני רוצה להגביל אותו עד שהוא יעשה כך וכך,

כי אני הכובש, אני הקולוניאליסט, אני השליט ואני הכוח ואני אמנע ממנו – תגיד. אבל אתה

מונע ממנו כיוון שהוא טרוריסט מוסלמי או כיוון שמוסלמים מתקיפים נוצריות? איזה גועל

נפש. איזה גועל נפש.

ונוצרים במדינה הזאת ובארץ הזאת, גברתי, הם ערבים פלסטינים לפני מוסלמים

שדני נוה לא רק חשב להיכנס לפוליטיקה, אלא לפני שהוא נולד. אנחנו חלק מהלאומיות

הערבית ומהעם הערבי הפלסטיני לפני שהוא נולד, ולפני שאבא שלו הגיע לארץ הזאת אנחנו

חלק מהעם הערבי הפלסטיני ומהנוף ומהתרבות הערבית האסלאמית בארץ הזאת. תודה

רבה.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה לך, חבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לדיון הזה ולא לדיון הקודם, אבל פטור בלא

כלום אי-אפשר. אני ראיתי מפות של ארץ-ישראל מתחילת המאה, לפני שהסבא של דני נוה

נולד, ועל כל ארץ-ישראל כתוב "סוריה ג'נוביה" – דרום-סוריה. אני בטוח שחבר הכנסת עזמי

בשארה מכיר טוב מאוד את המפות הסוריות האלה.

דבר אחד הוא אמר נכון – זה לא ויכוח דתי ולא היה צריך להציג אותו כוויכוח דתי.

ערפאת לא התנצר. לו דובר בחבר הכנסת עזמי בשארה, שהוא נוצרי, ורצה לבוא לבית-לחם,

היה צריך להתיר לו, כי זה חופש דת. ואם ערפאת היה רוצה לצאת לחאג' למכה, היה צריך

להתיר לו, כי אולי זה חופש דת. אבל אני לא מבין למה הזכות של ערפאת המוסלמי לאכול את

לחם הקודש גדולה יותר מהזכות של יהודי להתפלל בקבר יוסף או על הר-הבית.

עכשיו, גברתי היושבת-ראש, לדיון שלנו. יש קלות בלתי נסבלת באופן שבו פורקים

שרי הימין את זעמם על שמעון פרס נוכח כל מגע מדיני שהוא מקיים עם הפלסטינים. אין לי

טענות לפרס. פרס פועל על-פי טבעו. הוא צריך להמשיך לעשות "אבו-עלי" עם אבו-עלא כדי

להתקיים פוליטית. אבל הוא פועל בסמכות וברשות ועל-פי קווי היסוד של ממשלת ישראל.

צודק ראש הממשלה שהשיב, באמצעות מזכיר הממשלה, על הפנייה המגוחכת של

שרי הימין. מה הם רוצים? הם יושבים בממשלה שקווי היסוד שלה מקבלים את הסכמי אוסלו,

חברון ו"וואי". הם יושבים בממשלה שהחילה לראשונה בתולדותיה ובתולדות ממשלות ישראל

על הפלסטינים. כשהזהרתי את חברי סיעות המחנה הלאומי338 ו-242את החלטות האו"ם

האיחוד נציגי לי השיבו הקואליציוני, המשא-ומתן ניהול בתקופת הזה מהסעיף

אלו ומה שיקבע רק מלים, זה היסוד קווי בלבד. מלים זה הלאומי–מולדת–תקומה: אבל

המעשים. בער להם להתנחל בכיסאות. בני אלון, ליברמן, אורי אריאל וצבי הנדל ממשיכים

להתנחל בכיסאות. במקום לגלות אומץ לב ציבורי, במקום לדבוק בעמדות שבגינן נבחרו

לכנסת, ממשיכים חברי האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו לעשות קולות של אופוזיציה בתוך

להתנחל במקום האיומים. את לממש במקום ולאיים לעשות במקום לדבר הקואליציה,

בלבבות, הם ממשיכים להתנחל בכיסאות. במקום לפרוש לאלתר מהממשלה, הם ממשיכים

לתמרן כדי להמשיך ולשבת בה.

מי שעומד מאחורי המגעים של פרס עם אבו-עלא, זה אריאל שרון. אמרתי עם היוודע

דבר המשא-ומתן שמנהל פרס, כי איני מאמין להכחשות ראש הממשלה. זה לא שהיה לי מידע

זה פשוט השכל הישר בין פרס לשרון. עיניים לי מהשיחות בארבע זה לא שדיווחו סודי.

והאוזניים הקשובות העוקבות בדאגה אחרי דבריו חסרי האחריות של ראש הממשלה.

מי שעיניו בראשו צריך היה להבין מלכתחילה, שקווי היסוד של הממשלה הם האקדח

שהוצג במערכה הראשונה ואמור לירות במערכה השלישית. מי שאוזניו בראשו צריך להקשיב

החדשה הציונות מטרת את ומגדיר כואבים ויתורים על המדבר הממשלה, ראש לדברי

כהקמת מדינה פלסטינית. מי שיורד לעומקן של דקויות, צריך היה להבין שהעיקרון שאין

מנהלים משא-ומתן תחת אש משמעותו שהמבוקש מספר אחת, יאסר ערפאת, חוזר להיות

פרטנר בו ברגע שרמת האש יורדת. מי שרוצה להיות שלם עם עקרונותיו ובוחריו, צריך להבין

שהעיקרון המוסרי היחיד הוא, שאין מנהלים משא-ומתן עם טרוריסטים לא תחת אש ולא

בכלל.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה לחבר הכנסת מיכאל קליינר. חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה. ואחריו –

אתה, אדוני השר, אבל אתה תצטרך להגיד איך הדיון שלנו קשור למשרדך.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

ידיעה מרעישה, נכבדה, כלי התקשורת פרסמו השבוע כנסת היושבת-ראש, כבוד

ששר החוץ שמעון פרס מנהל משא-ומתן מדיני עם אבו-עלא, ואף הגיע עמו לסיכום בכתב

בעניין הקמת מדינה פלסטינית בשלבים. מובן שפרסום הידיעה עורר סערה פוליטית גדולה,

שכן מדובר במשא-ומתן שהתנהל – אם אכן התנהל – בתקופה שהיו בה פיגועים קשים ביותר

של ארגוני המחבלים, חלקם בידיעת הרשות הפלסטינית ובשיתוף שוטרים פלסטינים, ונרצחו

ונפצעו בהם עשרות יהודים.

ראש הממשלה, מר אריאל שרון, הרגיע מעט את הסערה, במיוחד בחוגי הימין, כאשר

הודיע שהידיעות שפורסמו בנושא זה הן דמיוניות וחסרות שחר והוא ממשיך לדבוק בעיקרון

שאין לנהל משא-ומתן תחת אש. אלא ששר החוץ, מר פרס, הודיע בתגובה, שהשיחות אכן

נערכו, הן לא דמיוניות כלל, ולא זו בלבד, אלא שהן מתנהלות על דעתו, בהסכמתו ובגיבויו של

ראש הממשלה.

כאמור, מר שרון הכחיש מכול וכול כאילו הוא מודע למשא-ומתן שכזה. והנה, לפני

ההצבעה בממשלה על קיצוץ התקציב, פרסם ראש הממשלה הודעה משותפת עם שר החוץ,

ולפיה השיחות של מר פרס עם אבו-עלא אכן היו על דעתו.

את התנה החוץ לאחר ששר פורסמה הזאת ההודעה כי נאמר, התקשורת בכלי

לו אופק מדיני, כלומר, ובכך שיאפשרו הצבעת שרי העבודה בעד התקציב בפרסום הזה

המשך ניהול המשא-ומתן עם אנשי הרשות הפלסטינית.

ילדים עניים והסכים להכניס עוד כ- 100,000שר החוץ הסכים להפקיר חצי מיליון

ילדים לקטגוריה של מתחת לקו העוני, להפקיר את כל האוכלוסייה החלשה במדינת ישראל –

את הנכים, את הסטודנטים – לטובת הקמת מדינה פלסטינית, ולצערנו הרב בגיבויו של ראש

הממשלה.

כבוד היושבת-ראש, הציבור נבוך, מבולבל, הוא רוצה לדעת מה האמת. האם היו

שיחות, האם זה רק דמיון, האם ראש הממשלה עדיין דבק בעמדתו שאין לנהל משא-ומתן

תחת אש, או שמא הוא שינה את עמדתו מסיבה מסוימת, ואם כן, מה הסיבה.

אדוני סגן שר החוץ, חברי הכנסת, הציבור כולו רוצה מאוד לדעת מה האמת בכל

הפרסומים הללו. תודה.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה לחבר הכנסת הלפרט. ועכשיו, אדוני השר, אתה יכול לדבר. בבקשה.

השר לביטחון פנים ע' לנדאו:

אני מוותר.

היו"ר ס' לנדבר:

משיב סגן שר החוץ. בבקשה, אדוני.

סגן שר החוץ מ' מלכיאור:

גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני משוכנע ששר החוץ היה שמח להשיב

בעצמו על השאלה הזאת, כמו גם על שאלות אחרות שעולות על סדר-היום, אבל הוא נמצא

בשליחות חשובה מאוד באוקראינה, חשובה גם לעם היהודי וגם ליחסים המדיניים שלנו, ולכן

יציאתו, על השאלה הסכמתי למלא את מקומו. מובן ששוחחתי אתו אתמול בלילה, לפני

הזאת והדברים שאני אומר כמובן מקובלים עליו כמו גם על משרד החוץ כולו.

אני רוצה להקדים כמה הערות, כי לפעמים כמה מחברי הקואליציה שוכחים מה היה

הבסיס להקמת הקואליציה. יש כמה סעיפים בהסכם הקואליציוני, ואני רק מצטט – יש סעיף

אחד שאומר, ש"הממשלה תשאף להסדרי שלום קבע על בסיס החלטות מועצת הביטחון של

ו-242האו"ם, , עם סוריה והפלסטינים". אני יודע שזה דבר שלא מקובל על כלל חברי338

וזה היה וכולם הסכימו לבסיס הזה של כניסתם לקואליציה, הקואליציה, אבל כולם חתמו

בעיצומה של האינתיפאדה, לא באיזה מצב אחר לגמרי. אני חושב שהסעיף הזה מדבר בעד

עצמו.

שאלו פה כמה שאלות לגבי התקציב והקשר בין הדברים. יש קשר אחד בין הדברים,

וזה לא אומר אם צריך לקצץ כך או לקצץ אחרת, או להוסיף כך או כך, אבל אין שום ספק

שחלק גדול מהבעיות החברתיות והכלכליות העמוקות שאנחנו שרוים בהן, הן בעקבות המצב

אין לזה שהיום אין שום ספק שיש קשר והמצב של העדר תהליך שלום. הביטחוני שלנו

במדינת ישראל השקעות כמו שהיו, אין בנייה במדינת ישראל כמו שהיתה, וצריכה להיות,

ולצערנו גם תיירות אין היום במדינת ישראל – –

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

אם תהיה מדינה פלסטינית, כולם ירוצו להשקיע במדינת ישראל.

סגן שר החוץ מ' מלכיאור:

– – ונושאים נוספים. אין ספק שיש קשר. בשנים קודמות, כשלא היה מצב ביטחוני

קשה ולא היה טרור והיה תהליך מדיני, המצב הכלכלי-החברתי היה שונה.

באופן אישי אני רוצה להוסיף, שאין הסכם היום. יש טיוטות ויש משא-ומתן. מבחינתי

להפסקת להביא שיכול דבר של כהתחלה מקובל היה הזה שההסכם הלוואי האישית,

האלימות והטרור ולכניסה למשא-ומתן מדיני רציני. מבחינתי, זה היה יום גדול למדינת ישראל

אילו השגנו זאת.

אמרו פה שלא יודעים בדיוק מה היה ומה לא היה. חבר הכנסת הלפרט ואחרים ציטטו

את שר החוץ. ההודעה של שר החוץ לא היתה הודעה שלו. היתה הודעה משותפת של שר

החוץ ושל ראש הממשלה. הדברים הובהרו גם לפני זה, אבל בהודעה משותפת הדברים היו

מאוד ברורים. אני מצטט: השיחות שמקיים שר החוץ שמעון פרס עם אבו-עלא ואחרים, נועדו

להביא להפסקת הטרור והאלימות וההסתה, כדי לאפשר לאחר הפסקת הטרור התקדמות

לתהליך המדיני. השיחות שמקיים שר החוץ הן על דעת ראש הממשלה, כפי שכבר נאמר

בכמה ישיבות ממשלה בעבר. המשמעות ברורה. המשמעות היא, שנחוץ מאמץ מדיני כדי

להגיע להפסקת הטרור וההסתה וכדי להיכנס למתווה המוסכם של מיצ'ל וטנט.

נחוץ מאמץ מדיני כדי להגיע למטרה של הפסקת הטרור, ואני חושב שגם בקווי היסוד

של הממשלה הדברים ברורים ביותר. אם נצליח להגיע לכך שנוכל סוף-סוף לראות את סוף

שפיכות הדמים, ימים יגידו. אני חושב שכולנו מתפללים שכך יהיה. תודה רבה.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה, אדוני סגן שר החוץ. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב להצעתו של חבר

הכנסת אלסאנע.

נסים זאב )ש"ס(:

גברתי היושבת בראש, איך אפשר להתעלם מדבריו של מתאם הפעולות בשטחים,

האלוף עמוס גלעד, שאמר באופן ברור, וזה גם ידוע, שערפאת מעולם לא הסתיר את כוונתו

לממש את זכות השיבה, וזה אחד מארבעת היסודות שבלעדיהם לא יהיה הסכם יציב. הוא

הוסיף ואמר, שערפאת מעולם לא אמר שהחזון שלו לשלום האמיצים הוא קיום של מדינה

יהודית. זאת אומרת, הוא בעצם לא מכיר בזכותה של מדינה יהודית, מדינת ישראל. לעומת

זאת אנחנו רואים בכל המשא-ומתן שראש הממשלה לא נחוש בעמדתו ובאמירתו. האם יש

משא-ומתן תחת אש או אין? אני מודה לכם.

היו"ר ס' לנדבר:

מחאמיד האשם הכנסת חבר של אחרת הצעה זאב. נסים הכנסת לחבר תודה

להצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הקשבתי לך בטלוויזיה,

הייתי בלשכה שלי, וסוף-סוף אני שומע היום אדם שמדבר באחריות על עניינים פוליטיים. אני

יכול לא להסכים אתך או להסכים אתך, אבל לא שמעתי אותך מדבר בפורנוגרפיה, אדוני.

אולי כי אתה רב. היום היה נאום פורנוגרפי של שר בממשלה.

אדוני סגן השר, אם הייתי מאמין שיש ממשלה מתוקנת בישראל, הייתי חולם אולי

לבקש, לדרוש, לפטר שר כזה, שתשובה פוליטית אצלו היא פשוט סרט פורנוגרפיה. תודה

רבה.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה לחבר הכנסת. חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף פריצקי )שינוי(:

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שלהט הוויכוח שהיה כאן – גם

וברור: פשוט מדבר שנובעת ואמיתית, מאוד קשה מצוקה על מעיד – בקודם וגם בזה

תקועה. ממשלה היא הזאת הממשלה מקום. לשום הולכת לא בעצם הזאת הממשלה

הממשלה הזאת לא לוקחת שום החלטה לכאן או לכאן. דרך אגב, זו גם מצוקה של הימין, של

הימין הקיצוני, לא רק של המרכז והשמאל. היא לא עושה למעשה שום דבר. היא מתפארת

בכך שהיא קיימת. זאת אומרת, גדולתה או תפארתה היא בקיומה או בהיעדרותה מאולם

המליאה. אם הממשלה הזאת תחליט סוף-סוף מה היא עושה, לאיזה כיוון מדיני – אם בכלל –

היא הולכת, אני חושב שאז גם הבית הזה יבין מה עושה הממשלה.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה לחבר הכנסת פריצקי. יש עוד הצעה אחרת של חבר הכנסת מוחמד כנעאן,

ביחס להצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מוחמד כנעאן )המפלגה הלאומית הערבית(:

זו בראשה. העומדים ואת הזאת הממשלה את מבין אינני היושבת-ראש, גברתי

ממשלה בלי מדיניות, בלי כיוון, בלי אחריות, יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. אפילו

כשיש משא-ומתן, כשיש שיחות – ואני לא מאמין שהן יביאו למשהו, אבל כשיש שיחות, הימין

בממשלה הזאת, שהוא רוב, רוצה לטרפד אותן.

ב. אני רוצה למחות על דבריו של השר דני נוה ועל הניהול של סגן יושב-ראש הכנסת,

אף שזו לו הישיבה הראשונה, אבל אני מציע לו לשקול את החלטותיו, הן לגבי הוצאת חברי

הכנסת הערבים והן לגבי הורדת חבר הכנסת טלב אלסאנע מהדוכן בו בזמן שהוא לא אמר

מלה אחת, הערה אחת נגד השר נוה, שלא רק אנחנו אלא כל בר-דעת במדינה הזאת מחה על

דבריו.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה. חברי הכנסת, יש כמה הצעות – – –

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אנחנו מסכימים לוועדה.

היו"ר ס' לנדבר:

לוועדת החוץ והביטחון.

אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע.

24הצבעה מס'

14בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר ס' לנדבר:

, אין נגד, אין נמנעים. אנחנו מעבירים את ההצעה הזאת לוועדת החוץ14בעד –

והביטחון.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ס' לנדבר:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת ר' קפלן:

הונחה על שולחן הכנסת כי הנני מתכבדת להודיע, הישיבה, יושבת-ראש ברשות

הצעת חוק-יסוד: משק המדינה )הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית(

)הוראת שעה(, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה

רבה.

הצעות לסדר-היום מצוקתם של יהודי ארגנטינה ועידוד עלייתם וקליטתםבישראל

היו"ר ס' לנדבר:

ועכשיו, חברי הכנסת, דבר חדש. עלייה חדשה במדינת ישראל. הדיון הוא על מצוקתם

,5491, 5484של יהודי ארגנטינה ועידוד עלייתם וקליטתם בישראל – הצעות לסדר-היום מס'

. אגב, היום היה דיון בוועדת העלייה והקליטה.5539 ו-5531, 5522, 5521, 5508, 5505

חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

גברתי היושבת-ראש, קודם כול שתי הערות: הערה ראשונה – תודה לחבר הכנסת

וילן, שאפשר לי לדבר לפניו. הערה שנייה – לדיון הקודם, בשל מסמך אבו-עלא–שרון הגישה

היום המפד"ל הצעת אי-אמון בממשלה.

אנחנו עוסקים עכשיו בנושא שחדר לתודעתנו בשבועות האחרונים, המצוקה הנוראה

200,000שיהודי ארגנטינה נמצאים בה. יהודי ארגנטינה נמצאים במצוקה. אנחנו עוסקים ב-

יהודים, אשר רבע מהם הידרדרו אל מתחת לקו העוני. רוב מוסדות החינוך נסגרו. הכספים

של רבים מהקהילה ירדו לטמיון אחרי פשיטת רגל של כמה בנקים שהיו בבעלות יהודית. כ-

המצב20,000 מהקהילה. סעד ומקבלות מצוקה של סוגים מיני בכל נמצאות משפחות

הכלכלי בארגנטינה גרם גם שחלק גדול מאנשי המעמד הבינוני נמצאים במצוקה נוראית.

אני קורא כאן לממשלת ישראל – דרכה ודרך הסוכנות, להכריז על ארגנטינה כארץ

מצוקה ולקחת כמשימה אקטיבית של מדינת ישראל, עם כל הקשיים וכל הבעיות שיש לנו,

ואנחנו ערב הגשת התקציב המקוצץ, אבל שם נמצאת קהילה במצוקה, ובשביל זה קיימת

ולפתוח יש להכריז על ארגנטינה כעל ארץ מצוקה ישראל, כדי לעזור לאחינו שם. מדינת

במבצע של העלאת כל יהודי ארגנטינה וקליטתם המלאה במדינת ישראל. הם לא יעלו, כי אין

להם כספים והם לא יכולים לקחת, ואם לא תהיה להם פה אפשרות לדיור מינימלי, כפי שנתנו

לעולים מארצות מצוקה אחרות. לכן אני קורא בזה להחלטה ברורה, מיידית, חד-משמעית,

שגם תעלה בכסף, אבל אין לנו ברירה. זו קריאה לממשלת ישראל: אנא, קבלי החלטה יחד

עם הסוכנות.

ישראל, במדינת כאן, אנחנו אתם. אחינו ארגנטינה: יהודי לכל קורא אני מכאן

מסתכלים עליכם כעל שארי בשרנו ורוצים שכולכם תבואו לכאן. אני מקווה שהממשלה אכן

תקבל את ההחלטה, ואל תחשבו על כל אלטרנטיבה אחרת, כי גם שם יגיע הרגע שיצטרכו

לעלות למדינת ישראל. בואו אלינו, עלו אלינו, הצטרפו לעשרות אלפי יהודי ארגנטינה שכבר

חיים כאן. הקהילה החמה, הציונית, של יהודי ארגנטינה תמצא את מקומה הנכון והיעוד כאן

אתנו במדינת ישראל, בעזרת השם.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה לחבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה – לא נמצא.

יוסף פריצקי )שינוי(:

הוא ביקש להודיע בשמו, שהוא נסע לנמל התעופה לקבל את פניהם של ילדים עולים

מארגנטינה.

היו"ר ס' לנדבר:

אני מבקשת לרשום את זה בפרוטוקול. הוא גם ישב היום כיושב-ראש ועדה בישיבה

לכבוד עולים מארגנטינה.

חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן )ש"ס(:

היינו עדים למהומות חריפות היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשבוע האחרון גברתי

ועקובות מדם בארגנטינה, אשר הביאו בעקבותיהן אלימות קשה, הפלת הממשלה ומינוי נשיא

זמני חדש, וכל זאת בעקבות המשבר הכלכלי המדיני המביא לשפל חסר תקדים במדינה זו,

מאזרחיה מובטלים.20%כאשר

יהודים החיים שם. הקהילה200,000המשבר הכלכלי בארגנטינה לא פסח גם על

היהודית במדינה זו, אשר סבלה בעבר מפיגועי תופת של ארגוני טרור, נאלצת להתמודד היום

גם עם אבטלה קשה, מצוקה ועוני עד כדי חרפת רעב.

הקהילה של גדולים פיננסיים גופים הרגל את פשטו האחרונות השנים בשלוש

מ- מאוד. ובקצב מהיר היא, גם הידרדרה החינוך יהודיים35היהודית. מערכת בתי-ספר

בלבד, ואלה שנשארו אף הם בסכנת20שפעלו במדינה עד לפני שלוש שנים, נותרו כיום

סגירה. בעקבות המצב הכלכלי הקשה יש גם ירידה משמעותית במספר התלמידים הלומדים

במוסדות יהודיים, והדרך להתבוללות אינה רחוקה.

כל אלה ועוד הביאו את יהודי ארגנטינה להגיע על-כורחם, שלא בטובתם, בהמוניהם

שיהודי מעדיפים שהיינו נכון לישראל. עלייה אפשרויות לבדוק כדי הסוכנות, משרדי אל

ארגנטינה ושאר יהודי מדינות העולם יעלו ארצה, ומייד, מתוך חיי רווחה, מתוך ידיעה והכרה

שארץ-ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה יהודי יכול להיות חופשי בארצו, ולמרות המצב

הביטחוני והכלכלי שבו אנו נתונים אין כמו ארץ-ישראל. אך עלינו לזכור שהיהודים באשר הם,

בכל מדינות העולם, אחינו ובשרנו הם, ישראל ערבים זה לזה, ועלינו לסייע להם גם בשעות

קשות ובזמנים קשים ולקבלם אלינו באהבה, בחום ובזרועות פתוחות.

החמור המשבר נוכח הקיים ההזדמנויות חלון את מייד לנצל ישראל מדינת על

זו של העלאת יהודי בארגנטינה ולפעול מייד להפעלת תוכנית חירום למען מטרה חשובה

ארגנטינה ארצה, לתת תנאי עלייה וקליטה טובים, כדי שאלה יראו במדינת ישראל את ביתם

נהיה עדים להגירתם אל מדינות אחרות, כפי שידענו במהלך ההיסטוריה הלאומי; אחרת

שלנו, והמחיר שנשלם מאוחר יותר יהיה יקר יותר.

לאור מצבה הביטחוני והדמוגרפי של מדינת ישראל, המוקפת אויבים מכל עבר, מבית

ומחוץ, היא חייבת להיות חזקה יותר, ועל כן יש לעשות כל מאמץ להגברת העלייה מכל נקודה

מיליוני יהודים בארץ-ישראל.10שהיא בעולם ולהגיע בהקדם לסף של

אני מברך את ראש הממשלה, את סגן שר הקליטה ואת יושב-ראש הסוכנות היהודית,

לעולים מיוחד הטבות סל הענקת האומרת: שעה הוראת של הסכם על חתמו אשר

מארגנטינה בסיוע לרכישת דירה.

אני רוצה להביע את תודתי ושמחתי שנושא חשוב ורגיש זה עלה, ומייד, על סדר-היום

הציבורי, כדי שהקליטה של יהודים אלה תהיה טובה וקלה יותר, וכבר התבשרנו היום בוועדת

העלייה והקליטה, שקליטתם החלה בצורה מסודרת במרכזי הקליטה בארץ. אבל לא די בכך.

יש לעשות הכול כדי לשלבם בהקדם בחברה הישראלית על-ידי הכשרה מקצועית מתאימה

ופתרונות דיור לטווח הרחוק, ובכך נזכה לעלייה גדולה של עשרות-אלפי יהודים בשנה זו, אשר

ארגנטינה יהודי של הגדולה העלייה כשנת ישראל מדינת של ההיסטוריה בדפי תירשם

לישראל. תודה.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן )מרצ(:

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המצב הכללי בארגנטינה קשה, אפילו קשה

רק לא ממנה וסובלים כלכלית-חברתית, התמוטטות רואים אנחנו יהודי220,000מאוד.

ארגנטינה; סובל גם העם הארגנטיני כולו, ואני מאוד מקווה שארגנטינה תיחלץ ממצוקתה

על יחול לא כלכלה, מתנהלת לא איך הארגנטיני, מקווה שהמודל מאוד ואני הכלכלית,

מקומות אחרים בעולם, וודאי שלא יגיע לפתחנו, וההבדלים גדולים.

כולם מדברים על עליית המצוקה מארגנטינה. אני רוצה לשבח מעל הדוכן הזה את

חברי, אנשי המוסד "מבואות עירון", אלכס היילברון ולאלו, שכבר לפני כמעט שלוש שנים

דחפו את הסוכנות ואנשי משרד החינוך ללכת לפרויקט נעל"ה – נוער עולה לפני ההורים –

המיועד לתיכוניסטים, ונוסף על נוער מברית-המועצות לשעבר – חבר המדינות – בהסכמת

צעירים אנשים דרום-אמריקה מדינות מכלל מגיעים היהודית והסוכנות ישראל ממשלת

לבתי-ספר תיכוניים לפני הוריהם.

מדובר היום בהיערכות לעלייה. לא רוצים לומר את המספרים, אף שאני לא יודע מה

יהודים מדובר על יעד של כמה עשרות-אלפי עולים, בואו נגיד,220,000הבעיה, אבל מתוך

ל-25,000בין עד 30,000 שהממשלה50,000 חושב אני להתארגן. נצליח איך תלוי –

דולר לעולה,2,500והסוכנות היהודית הובילו מהלך נכון כאשר החליטו על מענק מיוחד בסך

נוסף על סל הקליטה, ועל תוספת מענק למשכנתה – תלוי באיזה מקום, תלוי באילו תנאים –

בסך של עד כמה עשרות-אלפי שקלים.

עלייה היא מארגנטינה שהעלייה לגמרי ברור בלבד. כלכלית איננה הבעיה אבל

איכותית ואידיאולוגית. ליהדות ארגנטינה מסורת מבורכת, שקיימת במעט מדינות בעולם, של

תנועות נוער תוססות, של ויכוחים אידיאולוגיים ופוליטיים ערים. זאת בעצם יהדות שורשית,

ואגב, מעולם לא היה בה ויכוח על ציונות; תמיד היתה ציונית.

אני מאוד מקווה שאנחנו ניערך למאמץ הלאומי הזה ונדע באמת ובתמים לפתוח את

הלבבות. הקשבתי פה לנאומו היפה של חברי חבר הכנסת אמנון כהן. הבעיה איננה לשבח

וכל האחרים. כפי שאמר פעם יושב-ראש הסוכנות, סגן שר הקליטה את ראש הממשלה,

מישהו, הבעיה היא שאנחנו מאוד אוהבים את העלייה, ולא כל כך את העולים. ולכן הבעיה

שלנו באמת היא איך לפתוח את עצמנו כלפי העולים, איך לאפשר קליטה מהירה. זאת עלייה

איכותית. היא בוודאי תתרום לכדורגל הישראלי ועוד להרבה דברים טובים ויפים. תודה, גברתי

היושבת-ראש.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה לחבר הכנסת וילן. ואני רוצה להגיד שבעצם מי שלא עבר את החוויה הזאת לא

יודע עד כמה זה קשה. להשאיר שם הכול, להגיע לכאן עם זיכרונות, עם שתי מזוודות ועם המון

המון קשיים, בלי כושר להתבטא – זה נורא נורא קשה.

כן, חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יוסף פריצקי )שינוי(:

תודה רבה.

השר לביטחון פנים ע' לנדאו:

גם מי שהיו עולים והיום הם ותיקים מצטרפים לכל החבר'ה – – –

היו"ר ס' לנדבר:

שנה להתאחדות עולי ברית-המועצות וחבר המדינות בישראל –30אתמול חגגנו כאן

זאת הקדנציה השנייה שלי – ואני אמרתי שבעצם המטרה העיקרית שלנו היא לשבור קיר בין

העולה לבין החברה הישראלית – ואנחנו מצליחים בזה – ולהגיד: אם אנחנו הגענו, גם אתה

תגיע. סליחה, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף פריצקי )שינוי(:

זה היה בסדר גמור, גברתי.

זאב יום, בסיומו של שבוע, אני מביט אל בנימין גברתי היושבת-ראש, בערבו של

היהודית הגדולה ביותר במאה הרצל. משקיף עלינו במליאה האיש שהביא את המהפכה

האחרונה; שהבין שהיהדות היא עם ותרבות ושמגיעה לה ארץ; שחלם חלום, אולי מטורף,

ומארצות-הברית ומתימן ומעירק ומעבר, להביא לכאן אנשים מרוסיה אבל שהצליח מעל

וליצור בה את מדינתו של העם היהודי, מדינת ישראל. ואני חושב שהסיבה למדינה אחת

האמיתית, העיקרית – אם לרגע נרד למהותו של השורש – לישיבתנו כאן, לישיבתנו במליאה

הזאת, למאבקים הקשים והיומיומיים שאנחנו עוברים כאן מול כאלה שמבקשים את נפשנו,

מול טרור, מול מאבקים כלכליים מאוד קשים ולחץ עצום היא שבסופו של דבר חלק גדול,

מאוד גדול של הבית הזה, אני מקווה, עדיין נותר מאמין ברעיון הציוני.

עכשיו הרעיון הציוני שוב עומד למבחן. יש קהילה, קהילה מצוינת, נפלאה, של יהודים

בארגנטינה – היתה לי הזכות להיפגש עם כמה וכמה מהם שעלו – אינטלקטואלית ברובה,

וילן, ציונית, נלהבת, מקיימת שיחות נהדרות; אינטליגנטית; כפי שאמר חברי חבר הכנסת

אנשים משכילים ברובם – דרך אגב, אנשים חילונים ברובם, הרבה פחות דתיים מעליות

אחרות – ועכשיו הם צריכים להיות פה.

אני מודה ומתוודה על האמת, אדוני סגן השר מלכיאור, אני לא יודע אם הממשלה

עשתה די. אני רוצה לקוות שכן; באמת, מכל הלב, רוצה לקוות שכן. ולכן אני רוצה לנצל את

הבמה הזאת – אני יודע שצופים בנו, ואני מקווה שהדברים יתורגמו – ולומר ליהודים היושבים

שם: אל תשתהו, בואו לפה. לא הולך להיות כאן מי יודע מה קל, אנחנו יודעים, אבל בסופו של

דבר הולך להיות פה הרבה הרבה הרבה יותר טוב. וזה נכון, גברתי היושבת-ראש, באים עם

שתי מזוודות ובאים עם שקים מלאי זיכרונות ועם הרבה מורשת. אני לא יודע – אני דור שביעי

בארץ הזאת – אבל אני לא מכיר הרבה מדינות שבהן מהגרים – ולחלופין, במקרה הגרוע

יותר, ילדיהם – הצליחו להגיע למעמד ולרמה ולאיכות חיים כזאת כמו שבסופו של דבר הגיעו

אליה כאן בישראל. בואו לכאן. תודה.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי. חבר הכנסת מרדכי משעני – בבקשה, אדוני. איזה

דור אתה בארץ?

מרדכי משעני )גשר(:

אני נולדתי בארץ.

היו"ר ס' לנדבר:

יש לך מזל.

מרדכי משעני )גשר(:

כן. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה מכאן להעביר

יקירם, מיכאל, אתמול נפילתו של ובשם הבית את תנחומינו למשפחת סיטבון על בשמי

בבקעת-הירדן. אני מבין שמשפחתו מאשדוד.

היו"ר ס' לנדבר:

כן, מאשדוד. אני מצטרפת לתנחומים.

מרדכי משעני )גשר(:

אני רוצה גם לשלוח איחולי החלמה לפצועים של אתמול, לחיילים שנפצעו, וגם לפצוע

מגינות-שומרון, ויטאלי בינוס. אני חושב שוויטלי נתן לנו דוגמה מצוינת למה שאנחנו כל הזמן

אומרים על מלחמה נחושה בטרור. הוא נלחם נחוש, למרות פציעתו הצליח להרוג מחבל אחד

ולפצוע את השני; למרות מצבו הקשה. אולי כדאי שאנחנו ניקח ממנו דוגמה ונזכיר ונדגיש

ונבהיר כאן לכל אותם טרוריסטים שמנסים לשבור אותנו, שהם לא יצליחו והם לא יצליחו

לגרום שיעלה אצלנו הרהור כלשהו של חרטה על כך שאנחנו נמצאים פה.

העולים היהודים שהגיעו רק63אם מישהו מחפש הוכחה לכך, די לו שיסתכל על

העולים האלה, שאנחנו63אתמול מארגנטינה אלינו, למדינת העם היהודי לנצח נצחים.

מקווים כי הם רק הסנונית הראשונה המבשרת את עלייתם הקרובה של אלפים נוספים, הם

ההוכחה הברורה והנחושה ביותר שאנחנו נשארים כאן כעובדה ואנחנו לא מתכוונים ללכת

לשום מקום.

עקב הפרסומים גל האנטישמיות שראשי הקהילה בארגנטינה חוששים ממנו, גם

הקוראים לחברי הקהילה לעלות ארצה, מהווה דווקא הוכחה חותכת, שישראל היא המקום

העולים האלה, ואת זה צריכים להסביר גם להם63היחיד עבורם ועבורנו, למרות כל הקשיים.

וגם לאלפים הרבים שעוד נותרו מעבר לים, הם אחד הגורמים המרכזיים שיקבעו את מעמדנו

במזרח התיכון בשנים הרבות. כי מלבד התרומה הרבה בהיבט הביטחוני-הדמוגרפי, ומלבד

התרומה המורלית שמספקות תמונותיהם של העולים שזה עתה דרכו לראשונה בגבולותיה

של מדינת ישראל הריבונית, קיימת גם תרומה כלכלית אדירה בעלייה, שגם היא נדבך נוסף

, כאשר הגיעה ארצה90במאבק על קיומנו. די לנו אם ניזכר בימי השגשוג של תחילת שנות ה-

העלייה המבורכת מחבר המדינות.

גברתי היושבת-ראש, ראיתי לפני יום או יומיים תוכנית בטלוויזיה, ושם צילמו זוג הורים

בחבר המדינות, אני לא זוכר איזו מדינה זו היתה, והראו את ההורים עם הילדים שעומדים

לעלות עם המזוודות, ואז אמר שם הבעל דבר נכון: תארו לכם איך היתה נראית מדינת ישראל

במצב הביטחוני הקשה שלה אלמלא אותם מיליון ורבע עולים שהגיעו אליה בעשר השנים

האחרונות. ולוואי שיגיעו עוד מיליון ורבע.

היו"ר ס' לנדבר:

עוד ועוד ועוד.

מרדכי משעני )גשר(:

לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מברך את – – –

יוסף פריצקי )שינוי(:

העלייה הזאת הצילה את מדינת ישראל.

מרדכי משעני )גשר(:

אמת. בכל הזדמנות אני אומר זאת.

האמיצים שהגיעו אתמול לישראל, ואני63לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מברך את

מקווה שהם רק הטפטוף הראשון לפני הגל הגדול שעוד עתיד לבוא.

וגם הסוכנות בדבר, הנוגעים הגורמים ולכל ישראל לממשלת קורא אני לסיכום,

הקהילה של יהודי ארגנטינה שנמצאת בארץ, והיא קהילה נהדרת, לא לחסוך במשאבים, לא

כספיים ולא אחרים, ולעשות כל מאמץ כדי להביא להעלאתם של יהודים רבים ככל האפשר

מארגנטינה, כי מעל הכול, חובתנו המוסרית וההיסטורית היא לסייע לאחינו בכל מקום ובכל

עת. תודה, גברתי.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה, אדוני. חבר הכנסת גנדי ריגר לא נמצא. אדוני סגן השר, בבקשה.

אני מאמינה שמדינת ישראל ערוכה לקבל עלייה מארגנטינה. כן, אדוני, סגן השר?

סגן שר החוץ מ' מלכיאור:

בהחלט כן.

גברתי היושבת-ראש ועמיתי המכובדים, אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים, אבל

קודם כול דבר בסיסי ביותר, ואני מאוד מקווה שכולנו נוכל להצטרף לדבר הזה: אם יש תפקיד

מרכזי למדינת היהודים, למדינת ישראל, למדינת העם היהודי, זה כשיש אדם יהודי, קהילה

יהודית במצוקה, אנחנו כמדינה, ככנסת ישראל וכעם היהודי מתגייסים כולנו כדי לעזור למי

ציונית להביא אנשים רבים ככל לרווחה. מובן שזו מטרת-על ולהוציאו מאפלה שבמצוקה

האפשר מהקהילה הזאת אלינו פה למדינת ישראל.

התהליך אחרי עקבנו הנוכחי. למשבר הבסיס על דברים כמה להגיד רוצה אני

בארגנטינה במשך כמה שנים. לי היתה הזדמנות גם לפני שנתיים וגם לפני חודש לבקר אצל

העליות היהודית בארגנטינה, קהילה באמת מפוארת, שממנה באה לארץ אחת הקהילה

והם בהחלט תורמים תרומה נכבדת ודאי שמהעולם החופשי, או כמעט חופשי, הגדולות,

מאוד לקיום שלנו פה במדינת ישראל.

איומה בגלל האנטישמיות בארגנטינה, בגלל התקופה של הקהילה עברה תקופה

גדול היה היהודים הנפגעים שיעור כאשר המלוכלכת", "המלחמה שנקרא מה הגנרלים,

אחד מכלל האוכלוסייה בארגנטינה,1%בהרבה משיעורם באוכלוסייה. הם מהווים פחות מ-

יהודים. עדיין לא הצלחנו להביא2,000 מהנעדרים שנהרגו שם היו יהודים, כ-10%ולמעלה מ-

אותם לקבר ישראל ולגלות את כל האמת לגבי התקופה הזאת.

, שעכשיו1992אחר כך היו הפיגועים הקשים ביותר: הפיגוע בשגרירות ישראל בשנת

רק התברר שמי שעמד מאחוריו הוא גם בין עשרת המבוקשים ביותר בקשר לפיגועים שהיו

עכשיו בארצות-הברית. זה רק מראה לנו, שכשלא מטפלים בטרור כמו שצריך, וגם בארגנטינה

לא טיפלו בטרור כמו שצריך, הטרור הזה אולי מתחיל בשגרירות ישראל ואולי נגד מטרות

יהודיות, אבל הוא לא נגמר במטרות יהודיות, אלא פוגע בכל מקום בעולם, והפעם בניו-יורק

היהודית, בקהילה בבית-אמיה, במרכז הקהילה איומה כך היתה פגיעה ובוושינגטון. אחר

הרוגים. זו היתה מכה קשה מאוד, טראומה איומה לקהילה המפוארת95, עם 1994בשנת

הזאת.

הקהילה גם נקלעה לבעיות כלכליות כתוצאה מהמשבר הכלכלי, קריסת כמה בנקים

ופשיטות רגל של כמה מהאנשים שעל תרומתם הקהילה היתה מבוססת. מספר היהודים

הלומדים בחינוך היהודי הטוב בארגנטינה, ואני חושב שחוץ מבמקסיקו החינוך היהודי שם הוא

אולי הטוב ביותר, ירד במידה ניכרת. רק בשנתיים האלו, בין שני הביקורים שלי בארגנטינה,

תלמידים ל-24,000המספר ירד מ- תלמידים. וכפי שנאמר גם לפני כן, מאוד קשה16,000

להם להחזיק את ילדיהם בבתי-הספר, כי התשלום גבוה.

לדעתי, בעבר לא עשינו די לעזור שם לקהילה, לזהות היהודית ולחינוך היהודי. נחוץ

יהדות לחזק את הזהות היהודית גם כדי שאחר כך העלייה תגבר. עשינו כמה דברים עם

היהודית גרוע. הקהילה יותר היה הרבה עושים אותם המצב שם היינו העולם, שאם לא

יחד עם כלל האוכלוסייה שם. היו למעלה מ- 30בארגנטינה נמצאת עכשיו במשבר עמוק

יהודים שנמצאים20,000הרוגים במהומות, היתה ביזה גדולה מאוד. גם כך יש למעלה מ-

מתחת לקו העוני בארגנטינה.

הסוכנות עם בממשלה, יותר הרחב הגוף במסגרת התכנסנו האחרונה בשנה

היהודית, וקיבלנו כמה החלטות, לטעמי אולי מעט מדי. הושקע גם בקידום העלייה והתעסוקה

פה בארץ וגם בתוכניות לימוד שם.

עקב האירועים האחרונים החליטה ממשלת ישראל השבוע על צעדים מאוד חשובים,

ועולה מכל מקום יוצאים מן הכלל, מעבר לסיוע שנותנים לכל עולה לדעתי, צעדי חירום

בעולם. יש סל הטבות מיוחד לנוכח חומרת המצב של יהודי ארגנטינה. בין השאר הממשלה

דולר לכל משפחה. הסוכנות היהודית20,000מעניקה סיוע נוסף לרכישת דירה בהיקף של

כ- ושל משרד השיכון. אנחנו2,500מוסיפה נוספות של משרד הקליטה יש הטבות דולר.

עוזרים במה שאנחנו יכולים מצד משרד החוץ ומצד הסוכנות היהודית, שנערכת לקלוט. כפי

צעירים לתוכנית נעל"ה. בשבוע40 עולים, היום באים 61שאתם יודעים הגיעו אתמול ארצה

"תגלית" בתוכנית מקבלים אנחנו הביעו300הבא כבר מהם גדול שחלק סטודנטים

התעניינות להישאר פה מעבר לביקור שלהם במסגרת של "תגלית".

אני מקווה שנדע ונשכיל להעלות את עצמנו מעבר לוויכוחים היומיומיים, כדי שנוכל

לעשות מאמץ לעמוד לרשותם של יהודי ארגנטינה, להביא להצלתם ולהעלות אותם בעזרת

השם למדינתנו.

אני מבין שהיום כבר היה דיון על הנושא בוועדת הקליטה. מובן שצריך מעקב, ואם

רוצים להמשיך את המעקב בוועדת הקליטה, זה דבר טוב, נכון וראוי. תודה רבה.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה, אדוני סגן השר. יש הצעות אחרות. לחבר הכנסת זבולון אורלב יש הצעה אחרת

להצעתו של חבר הכנסת וילן.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, חבר הכנסת צבי הנדל

הסוכנות בשליחות של יצאנו החינוך ועדת כיושב-ראש ואנוכי הקליטה ועדת כיושב-ראש

יהודי ארגנטינה לפני חודשים ספורים. חזרנו משם עם מודעות מאוד היהודית לבקר את

גבוהה לכך שלפנינו יהדות בסיכון אמיתי.

הרי קיבוץ גלויות ובית חם לכל יהודי, בעיקר במצוקה, זה תמצית קיומה של מדינת

ישראל. נראה שגם בנושא הזה הביורוקרטיה מנצחת. אני מאוד מעריך את כנותך כשאתה

עומד על הבמה ואתה אומר: אני מרגיש שאפשר לעשות יותר ויותר מהר. אני אומר: יפה שעה

אחת קודם. צריך גם לצאת מגדרנו ולהגדיר אותם כיהדות בסיכון ולקבוע תנאים מיוחדים

לפרק זמן קצוב כדי לקלוט אותם, אבל לתת. דבר שני, יש לעשות פעולות שם בעיקר בתחום

החינוך ובהעלאת המוטיבציה לעלייה.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. לחבר הכנסת נסים זאב יש הצעה אחרת להצעתו

של חבר הכנסת פריצקי. בבקשה, אדוני.

נסים זאב )ש"ס(:

שנה נשלחתי25גברתי היושבת בראש, אני מכיר את ארגנטינה מקרוב מאוד. לפני כ-

לשם מטעם הרבנות הראשית לישראל כשוחט ובודק והייתי שם למעלה משנה. לאחר מכן

אנשים האופי של האנשים. אלה ואת אני מכיר את הקהילות כמה פעמים. ביקרתי שם

אופטימיים, אנשים טובי לב.

היו"ר ס' לנדבר:

אנשים טובים.

נסים זאב )ש"ס(:

מאוד מאוד. אני יכול להעיד על זה. אגב, יש לי גם קרובי משפחה מארגנטינה.

הערה קטנה בהמשך לדברי חבר הכנסת זבולון אורלב, בהנחה שחלק מאותם עולים

ייקלטו כאן אבל חלקם הגדול עדיין יישאר שם. כידוע, הקהילות חסכו פרוטה לפרוטה והגיעו

מיליון דולר, אבל הכספים האלה עוקלו על-ידי הממשלה והבנקים. אין אפשרות לקיים14ל-

את מוסדות החינוך אפילו בימים הקרובים, אין כסף לשלם משכורות למורים. כפי שאמר סגן

שר החוץ, אולי תתעלה הממשלה הזאת ותיתן את חלקה לסייע ליהודים האלה עד לעלייתם

ולקליטתם במדינת ישראל.

היו"ר ס' לנדבר:

לפני ההצבעה אני רוצה לומר ליהודים בארגנטינה: ברוכים הבאים, תדעו שהמדינה

תקבל אתכם בברכה. אומנם כשאנחנו יורדים מהמטוס, והמצב במדינה הוא קשה ביותר, יש

לנו לעתים קרובות רגשות שונים לגבי אותן חובות. עם כל הכבוד, יהיה להם קשה, אבל אנחנו

נקבל אותם בברכה. אנחנו רוצים אותם כאן במדינת ישראל.

אנחנו עוברים להצבעה. אני מבינה שההצעה היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת

העלייה והקליטה. נא להצביע, בבקשה.

25הצבעה מס'

7בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

היו"ר ס' לנדבר:

בעד – שבעה חברי הכנסת, אין נגד, אין נמנעים. יהיה דיון בוועדת העלייה והקליטה

על היהודים שבאים מארגנטינה.

שאילתות ותשובות

היו"ר ס' לנדבר:

אליעזר הכנסת חבר של ראשונה, שאילתא הבריאות. לשר ותשובות שאילתות

, של חברת הכנסת זהבה גלאון – היא189זנדברג, שאיננו נוכח – לפרוטוקול. שאילתא מס'

של חברת הכנסת נעמי חזן – היא לא נמצאת;190לא נמצאת; לפרוטוקול. שאילתא מס'

לפרוטוקול.

שר הבריאות נ' דהן:

גברתי, זו טעות, יש לי שאילתות אחרות לגמרי.

היו"ר ס' לנדבר:

זה מה שיש לי. יש גם שאילתא לשר החוץ. אני מבינה שאתה תצטרך להשיב, אבל גם

חבר הכנסת דוד טל לא נמצא וזה יועבר לפרוטוקול.

תקיפת רב העיר בריסל

(:2001 בדצמבר 19חבר הכנסת ד' טל שאל את שר החוץ ביום ד' בטבת התשס"ב )

, פורסם כי ערבים2001 בדצמבר 7ב"ידיעות אחרונות" מיום כ"ב בכסליו התשס"ב,

תקפו את רבה של בריסל בירת בלגיה; רצ"ב הפרסום.

רצוני לשאול:

. האם הידיעה נכונה?1

. אם כן – מה עשה משרד החוץ בעניין זה?2

. האם גובר גל האנטישמיות בעולם?3

. האם יתבע משרדך שמירה על אישים יהודים בעולם?4

תשובת סגן שר החוץ מ' מלכיאור:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

ב-1 נכונה. הידיעה הרכבת5. בתחנת בריסל של רבה הראשי הותקף בדצמבר

התחתית בעיר, על-ידי חבורה של צעירים.

. משרד החוץ, באמצעות השגריר שלנו בבריסל, מחה בפני גורמים בכירים ביותר2

ביקשו בבריסל נציגינו היחיד. אינו שלצערנו המזעזע, האירוע על הבלגי החוץ במשרד

משלטונות בלגיה לפעול בדרך הנאותה על מנת למנוע הישנות תופעה נפסדת זו ולעשות כל

שביכולתם כדי להפסיק את גל מעשי האנטישמיות והפרסומים האנטישמיים שהיו לאחרונה

בעיתונות הבלגית.

צוות התגובות של הפורום לתיאום המאבק באנטישמיות, שבראשו אני עומד, קיים דיון

דחוף בנושא זה וכן בנושא צרפת והונגריה, ובעקבותיו הוחלט על פעולה דיפלומטית שקטה

במקביל לפעולה תקשורתית. בסיום הישיבה יצאה הודעה לעיתונות: בהודעה הבענו דאגה

כראוי מגיבים אינם ומהעובדה שהממשלים ובהונגריה בצרפת בבלגיה, המצב מהחרפת

ונוטים להמעיט בחומרת התופעה ובהיקף האירועים.

החוקיים האמצעים בכל לפעול ובלגיה צרפת למנהיגי קראנו גם בהודעה

וההסברתיים כדי לבלום תופעות אלה, ולכל הגורמים הנאורים בעולם להצטרף למאבק נגד

האנטישמיות.

. אכן יש עלייה ניכרת במקרי הפגיעה ביהודים על רקע אנטישמי. בצרפת, למשל,3

אירועים חמורים של תקיפת יהודים ב-200נרשמו כ- החודשים האחרונים. מאז תחילת15

האינתיפאדה האחרונה אנו עדים לעלייה חדה בתקיפת יהודים, כמוה לא ידענו מאז מלחמה

העולם השנייה.

בהקשר זה אבקש לצטט את נשיא ועידת הבישופים של צרפת, הארכיבישוף ז'אן פייר

בדצמבר, ולפיו: "התגברות האנטישמיות אינה הזיה. זוהי מציאות".17ריקאר, מיום

לרווחתה4 לשלוותה, דאגתנו בקביעות מובעת בחו"ל החוץ נציגי משרד . במגעי

ובמקומות הרלוונטיים, שבהם היו מקרים של ולביטחונה של הקהילה היהודית המקומית,

גילויי אנטישמיות, עולה הנושא על סדר-היום הבילטרלי בצורה הולמת.

ממשלת ישראל אינה נוהגת להתערב בעניינים הפנימיים של מדינות. בהיות האישים

היהודים תושבי מדינותיהם, השלטונות והחוק המקומי הם האחראים לשלומם ושומה עליהם

לדאוג לכך. עם זאת, באותה דרך שבה עצם קיומה של מדינת ישראל תורם לאורך השנים

לקיומן של קהילות יהודיות חיות משגשגות במדינות רבות בעולם, כך גם דאגת נציגינו בעולם,

במגעים, בדיאלוגים ובשיחות עם הגורמים המקומיים לשלום הקהילה מהווה תרומה חשובה

במימוש מחויבות השלטונות המקומיים לשלום הקהילה.

כמי שאחראי לנושא האנטישמיות ולקשר עם העולם היהודי פניתי לא אחת בפגישותי

המדיניות לראשי הממשל בבקשה להגביר את האבטחה במקומות מועדים לפורענות.

היו"ר ס' לנדבר:

אני קראתי את רשימת השאילתות שנמצאות אצלי, כי יכול להיות שיש בלבול. אנחנו

מחפשים. אני יכולה לקרוא מה שיש לי, אני לא יכולה לקרוא מה שאין לי.

שר הבריאות נ' דהן:

כל מה שאמרת איננו בסדר-היום.

היו"ר ס' לנדבר:

מס' קליינר, הכנסת חבר של שאילתא על ישיב –2065השר נמצא לא הוא .

לפרוטוקול.

פטירת חולי נפש בבתי-חולים לחולי נפש

באפריל4חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר הבריאות ביום י"א בניסן התשס"א )

2001:)

בנושא פטירתם של חולי נפש בבתי-חולים – רצוני לשאול:

נפש1 חולי של מותם לגבי סטטיסטיים נתונים הבריאות משרד ברשות האם .

בבתי-חולים לחולי נפש?

. אם כן – מה הם הנתונים המפורטים לגבי נסיבות מותם – סיבות המוות במספרים2

מוחלטים ובאחוזים – בעשר השנים האחרונות?

. האם ניתן לפלח אותם על-פי גיל ומין, ואם כן – מה הם הנתונים המדויקים?3

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

בבתי-חולים1 חולים של מותם על פרטניים נתונים קיימים הבריאות במשרד .

פסיכיאטריים. לא כל נתון סטטיסטי המתבקש נמצא זמין מן המוכן. במקרה זה, הבקשה

הצריכה עיבוד מיוחד.

אם2 פסיכיאטרית, תאריך פטירה, אבחנה הם: פטירות לגבי הקיימים הנתונים .

הפטירה היא בתוך או מחוץ לבית-החולים, עקב התאבדות או לא וכמו כן פרטים דמוגרפיים

בסיסיים, כגון מין ושנת לידה.

-2000. לפיכך, ניתן לפלח את הנתונים על-פי גיל ומין. מצורפים הנתונים לשנים 3

1990.

העברת לשכת הבריאות המחוזית מנצרת לנצרת-עילית

ביולי18חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בתמוז התשס"א )

2001:)

נודע לי על הכוונה להעביר את לשכת הבריאות המחוזית מנצרת לנצרת-עילית.

רצוני לשאול:

. האם הידיעה נכונה?1

. אם כן – האם יישקל ביטול הצעה זו?2

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. משרד הבריאות השלים בימים אלו את העברת לשכת הבריאות המחוזית מנצרת1

לנצרת-עילית.

. לשכת הבריאות היא חלק מקומפלקס משרדי במחוז, שלא יועד לנצרת.2

העברת לשכת הבריאות המחוזית מנצרת לנצרת-עילית

( ביולי18חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בתמוז התשס"א

2001:)

לשכת את להעביר הבריאות משרד שבכוונת נצרת, עיריית באמצעות לי נודע

הבריאות המחוזית מנצרת לנצרת-עילית.

רצוני לשאול:

. האם המידע נכון, ואם כן – מה עמדת השר בנושא?1

. מה הן הסיבות להעברת הלשכה מנצרת לנצרת-עילית?2

. האם יפעל משרדך לביטול ההעברה?3

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. משרד הבריאות השלים בימים אלו את העברת לשכת הבריאות המחוזית מנצרת1

לנצרת-עילית.

. משרדי לשכת הבריאות המחוזית היו מפוזרים בשלושה מבנים. בשנים האחרונות2

למשרדי המיועדים השטחים את להרחיב חייבו אשר מקצועיות פונקציות ללשכה נוספו

הלשכה ולרכזם במבנה אחד.

. לאור האמור לעיל, לא היה מנוס מהעברת הלשכה למבנה אשר מאפשר ריכוז3

המשרדים שלה במקום אחד. על מנת לשפר את מתן השירות לתושבי העיר נצרת והסביבה,

הוחלט להעביר את משרדי נפת נצרת למבנה אשר שימש כיום את משרדי לשכת הבריאות

המחוזית.

העברת לשכת הבריאות המחוזית מנצרת לנצרת-עילית

( ביולי25חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר הבריאות ביום ה' באב התשס"א

2001:)

מנצרת הבריאות המחוזית להעביר את משרדי לשכת כוונת משרדך על לי נודע

לנצרת-עילית. לשכת הבריאות המחוזית משרתת את אוכלוסיית נצרת, נצרת-עילית והכפרים

הסמוכים.

רצוני לשאול:

. האם מידע זה נכון?1

. אם כן – מה הן הסיבות לכך?2

. האם אין בתוכנית כזאת מגמה של הפיכת נצרת לפריפריה של נצרת-עילית?3

. האם יישקל העניין מחדש?4

שר הבריאות נ' דהן:

גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עזמי בשארה, השואל, כמוך

ולכולכם אשיב אותה וגם חבר הכנסת ברכה אותה שאלה, שאלו גם חבר הכנסת חטיב

תשובה.

. משרד הבריאות השלים בימים אלו את העברת לשכת הבריאות המחוזית מנצרת1

לנצרת-עילית.

. משרדי לשכת הבריאות המחוזית היו מפוזרים עד היום בשלושה מבנים. בשנים4-2

האחרונות, אחרי החלטת הממשלה להעביר את כל קריות הממשלה למקום מרוכז אחד,

המקום שנבחר הוא נצרת-עילית – לא בתקופתו של השר הנוכחי, זה היה לפני כמה שנים.

על-פי אותה החלטה נבנו הבניינים, הם עומדים לרשות משרד הבריאות. לא היתה ברירה

עבור ולשלם בנצרת לשבת פעמיים: לשלם להמשיך היתה שהחלופה כיוון לעבור, אלא

המבנים בנצרת-עילית.

כשר הבריאות הבטחתי לכם שאנחנו נעכב את ההעברה בכמה חודשים, אולי תגיעו

להסדר עם הדיור הממשלתי ועם משרד ראש הממשלה על ביטול ההחלטה הקודמת. כמו

שאתה יודע, עד לרגע זה לא קיבלתי הוראה אחרת. לא היתה לנו ברירה, העברנו את משרדי

הממשלה לנצרת-עילית, למבנה קריית-הממשלה, כדי לחסוך בעלויות, אבל השארנו בנצרת

את לשכת הבריאות הנפתית. זאת אומרת, תושבי נצרת שצריכים שירותים מלשכת הבריאות

לא צריכים לטלטל עצמם לנצרת-עילית, הם מקבלים את כל שירותי הבריאות הנפתית בתוך

נצרת. העברנו את משרדי ההנהלה המחוזיים.

אני חושב שבצורה זו השתדלנו גם להשאיר לנצרת כעיר נפה את הבכורה שלה כעיר

נפה, וגם לקיים את החלטת הממשלה לרכז את כל בנייני הממשלה בתוך קריית-הממשלה

בנצרת-עילית.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה, אדוני השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה )בל"ד(:

אדוני השר, אנחנו לא מתכוונים לעורר בשאילתא הזאת שום עניין פוליטי או אפילו

נצרת ריקון של מעשור, למעלה זה לתהליך שנמשך עדים אנחנו אתגרים. להציב סתם

ממשרדים ממשלתיים. זה המרכז העירוני האורבני היחיד שיש לאוכלוסייה הערבית במדינת

ישראל, ולמי שדוגל באינטגרציה היה אמור להיות עניין – ממשלת ישראל – שיהיו בעיר כמה

שיותר מרכזים ומשרדי ממשלה וכו'.

מה שקורה הוא, שבתי-משפט, משרד המשפטים, משרד האוצר, מס הכנסה, הכול

תעסוקה ענייני רק לא בלבד. לינה למקום הופכת ונצרת לנצרת-עילית, ועולה מתרוקן

ושירותים, אדוני, אלא בכלל לא ראוי להפוך את נצרת לעיר פריפריה, אלא להמשיך את קיומה

כחלק אינטגרלי של החברה והעשייה.

לדעתי זה נושא מאוד חשוב, ואני חושב שלא צריך להקל בו ראש בצורה זו. אדוני

השר, אני יודע שזו לא החלטתך ולא אשמתך, אבל בדאגתך לפריפריה וכו' אתה צריך לראות

– – –

היו"ר ס' לנדבר:

יש לך שאלה או נאום?

עזמי בשארה )בל"ד(:

האם אדוני השר מוכן לשקול מחדש – לא את עניין ההעברה עצמו, אלא שההחלטה

לא תהיה בידי מינהל הדיור הממשלתי? כי אי-אפשר להשאיר החלטה כבדה כזאת בידי גוף

שמקבל החלטות טכניות בלבד, לדעתי.

שר הבריאות נ' דהן:

אני מסכים עם השואל. אני חושב שבאמת נעשתה טעות היסטורית בכך שהעבירו את

קריית-הממשלה לנצרת-עילית. אני מקווה שהסיבה לכך היא טכנית, של חוסר מקום בתוך

העיר נצרת – –

עזמי בשארה )בל"ד(:

הפקיעו את האדמות שלהם.

שר הבריאות נ' דהן:

– – וכנראה המקום היחיד שמצאו לרכז בו את קריית-הממשלה היה במקום סמוך,

והוא נצרת-עילית.

עזמי בשארה )בל"ד(:

– – –

שר הבריאות נ' דהן:

אדוני חבר הכנסת השואל, אני לא מתכוון לדון בכך עכשיו. אמרתי שאני מסכים, אבל

המציאות היא שהיום אנחנו נמצאים אחרי החלטת ממשלה. זה לא בגלל הדיור הממשלתי.

בכוחות בנצרת-עילית. אשמח מאוד אם קריית-ממשלה החלטת הממשלה היתה שבונים

משותפים של כולנו נצליח לגלגל חזרה את הגלגל ולתת לנצרת את מקומה החשוב כעיר

מחוז. אני בעד.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה, אדוני השר.

סגירת בתי-חולים פסיכיאטריים

בנובמבר21חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר הבריאות ביום ו' בכסליו התשס"ב )

2001:)

הפסיכיאטריים בתי-החולים לסגירת תוכנית קיימת הבריאות במשרד כי פורסם

בבאר-יעקב ובנס-ציונה.

רצוני לשאול:

. מה הם השיקולים העומדים מאחורי תוכנית זו?1

. מה הוא תאריך היעד המתוכנן להוצאת התוכנית אל הפועל?2

המיועדים3 שבתי-החולים הקרקעות את למכור מתכוון הבריאות משרד האם .

לסגירה עומדים עליהן, והיכן מתוכננת השקעת כספים אלו?

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. בכוונת משרד הבריאות לאחד את שני בתי-החולים הפסיכיאטריים לבית-חולים1

מיטות. אין הצדקה לקיומם של שני בתי-חולים קטנים.400אחד בהיקף של כ-

הקמפוסים משני באחד המאוחד בית-החולים את להקים אפשרות בעבר שקלנו

– בדבר הנוגעות הרשויות ראשי של התנגדות בגלל התאפשר לא הדבר אך הקיימים,

נס-ציונה ובאר-יעקב. לאור זאת הועלתה החלופה להקים את בית-החולים המאוחד במתחם

בית-חולים "אסף הרופא". יתרונות עיקריים למקום זה הם: ביטול הסטיגמה בנושא בית-חולים

פסיכיאטרי; חיסכון בהשקעות של נושאים משקיים ולוגיסטיים כמו מסעדות, מכונים, מטבח,

מרכז אנרגיה וכו'; חיסכון בעלויות שוטפות כתוצאה מריכוז בית-החולים הכללי והפסיכיאטרי

במתחם אחד.

הסמוכים2 בקבלת שטחים מותנית הרופא" "אסף בתי-החולים למתחם הסבת .

לבית-החולים, המותאמים על-ידי משרד החקלאות )החווה החקלאית(. בשלב זה נראה כי ניתן

יהיה לפנות את החווה רק בעוד ארבע שנים. בתקופה זו יבוצע תכנון של בית-החולים החדש.

בשל הדחייה בהקמת בית-החולים עוד בארבע שנים נוספות נראה כי ההשלמה של העברת

בתי-החולים תסתיים רק בסוף עשור זה.

. מכירת קרקעות בתי-החולים נעשית על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. מוסכם עם3

מינהל מקרקעי ישראל והאוצר, כי חלק הארי של מימון הקמת בית-החולים החדש במתחם

"אסף הרופא" יבוא מהתמורה שתתקבל ממכירת הקרקעות.

סגירת תחנות טיפת-חלב בתל-אביב

בנובמבר28חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר הבריאות ביום י"ג בכסליו התשס"ב )

2001:)

– בתל-אביב טיפת-חלב תחנות ארבע סגירת על מדווח "תל-אביב" השבועון

בפלורנטין, בגבעת-הטייסים, ברמת-אביב ובהדר-יוסף; רצ"ב הידיעה.

רצוני לשאול:

. האם הידיעה נכונה?1

. אם כן – מי החליט על כך?2

. האם יש תחנות אחרות שייתנו שירות לתושבי שכונות אלו?3

. מה הם הקריטריונים לסגירת תחנות?4

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

עומדות להיסגר1 נכונה. בעיר תל-אביב הידיעה שפורסמה בשבועון "תל אביב" .

ארבע תחנות טיפת-חלב – בהדר-יוסף, ברמת-הטייסים, ברמת-אביב ובפלורנטין.

. האגף לבריאות הציבור של עיריית תל-אביב הוא שגיבש את תוכנית הקיצוצים2

והחליט על סגירת תחנות טיפת-חלב בשל בעיות של קיצוצי תקציב. משרד הבריאות אינו

מסכים עם קביעה זו של עיריית תל-אביב להוריד את הזמינות של התושבים לשירות חשוב זה

והציע למנהל המינהל לשקול מחדש את תוכניתו לפגוע בשכבות חלשות. אין בידינו סנקציה

כנגד העיריות בשל ההסכם של תקציב משותף לנושא התחנות לבריאות המשפחה מימים

ימימה.

הרפואה3 שירותי את יקבלו טיפות-החלב תחנות נסגרו השכונות שבהן תושבי .

המונעת בתחנות אחרות הקרובות לשכונתם.

. הקריטריונים לסגירת התחנות הם: גודל התחנה – היקף מטופלים מקרב תינוקות4

ופעוטות; חיסכון בשכר דירה ובעלויות אחזקה; מעמדם הסוציו-אקונומי של תושבי השכונה;

נגישות בתחבורה ציבורית לטיפת-חלב בשכונות הסמוכות; המצב הפיזי של תחנת טיפת-חלב

הנסגרת ומצבה הפיזי של תחנת טיפת-חלב הקולטת.

התפשטות דלקת קרום המוח בירושלים

בנובמבר28חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר הבריאות ביום י"ג בכסליו התשס"ב )

2001:)

בנובמבר 9השבועון "כל הזמן" מיום כ"ג בחשוון התשס"ב, , מדווח כי עשרות2001

בני-נוער אושפזו לאחרונה בירושלים מחשש להתפשטות דלקת קרום המוח; רצ"ב הידיעה.

רצוני לשאול:

. האם הידיעה נכונה?1

. אם כן – בכמה מקרים מדובר?2

. מה עושה משרדך בנושא?3

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. הידיעה נכונה. לאחרונה דווח על ריבוי מקרים של דלקת עוצבה חדה נגיפית במחוז1

ירושלים.

מקרים29 דווח ללשכת הבריאות מחוז ירושלים על 2001. מראשית חודש נובמבר 2

של דלקת קרום המוח הנגיפית.

. לשכת הבריאות מחוז ירושלים הפיצה הודעה באמצעות המנהלים הרפואיים של3

קופות-החולים לכל רופאי הקהילה, מנת להגביר את עירנותם לקיום המחלה ולהדריך את

המטופלים לגבי סימניה.

טיפולי שיניים על-ידי מתחזים לרופאי שיניים

( התשס"ב בכסליו כ' ביום הבריאות: שר את שאלה סולודקין מ' הכנסת 5 חברת (: 2001 בדצמבר

ובכתבות בעיתונים – מצ"ב – נטען כי מתחזים למיניהם1בתוכנית "חשיפה" של ערוץ-

מנהלים מרפאות שיניים ואף מטפלים בחולים ללא שום הכשרה לכך.

רצוני לשאול:

. האם הפרטים נכונים?1

ומה היא עמדתכם2 ענישה כלפי המתחזים, נוקט צעדי כן – האם משרדך . אם

העקרונית?

. האם יישקל מחדש לאסור בחוק על מי שאינו רופא שיניים מדופלם להיות בעליו3

של תאגיד בתחום זה?

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. הפרטים נכונים. גם בתחום רפואת שיניים מדי פעם יש עבריינים המטפלים בלי1

שיהיה בידם רשיון כחוק לעסוק בריפוי שיניים.

. עמדתנו העקרונית היא, שזו עבירה פלילית חמורה. במקרים אלה מועבר דיווח2

למשטרה. למשרד הבריאות אין סמכויות ענישה כלפי אנשים שלא מחזיקים רשיון.

. לא יישקל. אין קשר בין בעלות חוקית על מרפאת שיניים של תאגיד ובין עבירה על3

ואף כלליות מרפאות בתי-מרקחת, שיניים, מרפאות להחזיק יכולים תאגידים החוק.

בתי-חולים בהתאם לחוק.

ביטול זימונם של נפגעי גזזת לוועדות מומחים

בדצמבר5חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר הבריאות ביום כ' בכסליו התשס"ב )

2001:)

נודע לי, כי מערב יום כיפורים האחרון בוטלו כל הזימונים של נפגעי הגזזת לוועדות –

מומחים, רפואיות ורפואיות לערר – והזימונים לבדיקת רופא מומחה מטעם ועדת המומחים,

כפי שנקבע בחוק לפיצוי נפגעי הגזזת.

רצוני לשאול:

. האם הידיעה נכונה?1

. אם כן – מדוע לא מחודשת פעילות הוועדות לאלתר כקבוע בחוק?2

. האם נעשה מאמץ לקצר את זמן ההמתנה הממושך לוועדות?3

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

ועד1 ספטמבר חודש מסוף קצרה לתקופה הופסקה הוועדות פעילות כן, אכן .

למחצית חודש נובמבר.

. א. הגזירות הכלכליות שנובעות מקשיים תקציביים לא פסחו על משרד הבריאות2

ובכלל זה על תקציב הגזזת. למרות זאת, הוועדות התחילו את עבודתן בהיקף חלקי, למעט

2002במחוז ירושלים, מפאת התיאומים הרבים הנדרשים לקיום הוועדות כחוק. בחודש ינואר

תחזורנה הוועדות לעבודה בקצב מלא ואף מוגבר.

ב. הוועדות הרפואיות לערר תחלנה את עבודתן באופן מלא מייד לאחר חג החנוכה.

לבדוק את כל2002ג. ד"ר דורית שפירא, דרמטולוגית, תסיים במהלך חודש ינואר

התובעים.

. לקראת סוף ספטמבר צומצם זמן ההמתנה לוועדות, כפי שהובטח על-ידי השופט3

בדימוס יצחק ברא"ז, לכחודשיים ימים.

כ- מומחים בוועדת לדיון ממתינות תביעות; 3,100כעת ממתינות2,000 תביעות

יוגבר קצב עבודת2002 – לוועדה רפואית לערר. אנו מקווים שבשנת 1,500לוועדה רפואית וכ-

הוועדות על מנת לעמוד, כאמור, בזמן ההמתנה של חודשיים.

היו"ר ס' לנדבר:

תודה רבה לך, אדוני השר.

. ישיבת הכנסת16:00 בדצמבר בשעה 31תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ב-

נעולה.

.18:35הישיבה ננעלה בשעה