דברי הכנסת

הישיבה המאה-ואחת של הכנסת הארבע-עשרה(1997 במאי 26יום שני, י"ט באייר התשנ"ז )

16:03ירושלים, הכנסת, שעה

תוכן הענייניםדברי יושב-ראש הכנסת

הודעת יושב-ראש הכנסת

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

בשל: הממשלה לראש אי-אמון להביע וחד"ש-בל"ד–מרצ העבודה סיעות הצעות

נוכח מצוקת השלטון מדיניות ראש הממשלה והקיפאון בתהליך השלום; המשבר המדיני

המקומי

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

בשל: הממשלה לראש אי-אמון להביע וחד"ש-בל"ד–מרצ העבודה סיעות הצעות

והקיפאון בתהליך השלום; נוכח מצוקת השלטון המשבר המדיני ראש הממשלה מדיניות

המקומי

חד"ש-בל"ד מרצ, העבודה, סיעות הצעת הממשלה; ראש של מדינית סקירה

הסקירה המדינית של ראש ומד"ע-רע"ם להביע אי-אמון לראש הממשלה בסיום הדיון על

הממשלה

חילופי גברי בוועדות הכנסת

שאילתות ותשובות

סכנת קרינה ממכשירי טלפון סלולריים

ריבוי זאבים ברמת-הגולן

תקני איכות סביבה

אתרי שפיכת הזבל באזור השרון

הצעות לסדר-היום

שרפת דגל הלאום במדורות ל"ג בעומר בידי חרדים

דברי יושב-ראש הכנסת

היו"ר ד' תיכון:

– ישיבת הכנסת פתוחה.1997 במאי 26חברי הכנסת, יום שני, י"ט באייר התשנ"ז,

במהלך טיפלו מגן-דוד-אדום צוותי האחרון: בשבוע הדרכים תאונות סיכום להלן

פצועים באורח קל ובינוני; סך816 פצועים קשה ו-12 תאונות, שבהן היו 650השבוע שעבר ב-

נפגעים. מתוכם נהרגו: דוד בוזגלו, עלי אל אפיניפ, שפאק נמרודי, גיבי דזנשוילי,840הכול –

זיו פולק, טיבור לבקוביץ, איוון פנקוב, בנימין בן-נעים וכמיל אמטאנס.

רבותי, שימו לב לקטל בדרכים וגם לשמות. הם מעידים יותר מכל דבר על אוכלוסיית

הנפגעים.

רבותי חברי הכנסת, לאחרונה אנחנו נוכחים לדעת, כי ההקצנה המילולית מולידה

לרעה משתמשים הדיבור, חופש את לרעה מנצלים קיצונים אנשים באושים. פירות

בדמוקרטיה ובזכויות האדם והאזרח ומבצעים מעשים של אלימות כלפי אנשים, כלפי רגשות

וכלפי סמלים. אם לא נעמוד בשער ונתריע, אין לדעת מה יקרה בעתיד.

בודדים ערכו הפגנה בערב יום השואה. בודדים זרקו אבנים על שוטרים שעמדו דום

בעת שנשמעה הצפירה בערב יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל. בודדים ערכו יום הולדת

לרוצחו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ובודדים השחיתו את תמונתו בכיכר רבין ובודדים שרפו

את דגל הלאום בל"ג בעומר.

מקרים בודדים הופכים תופעה, ואם לא נתעורר ונזעק עכשיו ונחסל את התופעה הזו,

אנו עלולים להתעורר יום אחד מאוחר מדי.

הכנסת תקיים מחר דיון בהצעות דחופות לסדר-היום בעניין שרפת הדגלים.

הודעת יושב-ראש הכנסת

היו"ר ד' תיכון:

כי שר36"ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף )א( לחוק-יסוד: הממשלה,

."1997 במאי 23התיירות שב ארצה ביום ט"ז באייר התשנ"ז,

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ד' תיכון:

הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.

מזכיר הכנסת א' האן:

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת –

וחובותיהם )תיקון מס' זכויותיהם (, התשנ"ז–19הצעת חוק חסינות חברי הכנסת,

, שהחזירה ועדת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.1997

, מאת חבר1997לדיון מוקדם: הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ז–

, מאת חברי1997הכנסת רע' כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז–

, מאת חבר1997הכנסת רן כהן וש' וייס; הצעת חוק העונשין )תיקון – השארת ילד(, התשנ"ז–

, מאת1997הכנסת צבי ויינברג; הצעת חוק בתי-המשפט )תיקון – תקופת כהונה(, התשנ"ז–

,1997חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב, התשנ"ז–

מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק עיצום בגין פיגור בתשלום קנס )תיקוני חקיקה(,

, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק-יסוד: השפיטה )תיקון – ביטול1997התשנ"ז–

הסמכת בית-המשפט העליון כלפי בתי-דין דתיים(, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק

, מאת חבר הכנסת שאול1997ההוצאה לפועל )תיקון – המצאת אזהרה ופסק-דין(, התשנ"ז–

,1997יהלום; הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה )תיקון – מסירת הודעה למשפחה(, התשנ"ז–

מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק-יסוד: השפיטה )תיקון – ייחוד הכהונה(, מאת חבר

הכנסת משה גפני; הצעת חוק-יסוד הממשלה )תיקון – השעיית ראש הממשלה(, מאת חבר

הכנסת אופיר פינס-פז.

הצעות סיעות העבודה וחד"ש-בל"ד–מרצ להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל: המשבר המדיני והקיפאון בתהליך השלום; מדיניות ראש הממשלה נוכח מצוקת

השלטון המקומי

היו"ר ד' תיכון:

חד"ש-בל"ד–מרצ וסיעות העבודה סיעת הצעות לסדר-היום: עוברים אנו רבותי,

להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל: א. המשבר המדיני והקיפאון בתהליך השלום – עבודה;

ב. מדיניות ראש הממשלה נוכח מצוקת השלטון המקומי – חד"ש-בל"ד–מרצ.

ינמק את הצעת האי-אמון הראשונה חבר הכנסת שלמה בן-עמי. בבקשה.

שלמה בן-עמי )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בברכה לשר העבודה והרווחה על הקמת המועצה

למלחמה בעוני וצמצום פערים, וכמו-כן על המהלך שלו נגד המגפה של הכאת נשים בישראל.

אני רוצה, כמובן, גם לתת את ברכת הדרך לראש הממשלה לקראת יציאתו מחר

למפגש בשארם-אל-שיח'. שליחות של שלום היא תמיד שליחות של מצווה, אלא שאני סבור

שסיכויי ההצלחה למערכות מהסוג הזה אינם רבים, לדאבון הלב, כי יותר משיש היום לישראל

גלים יש לה גלשן תקשורתי, הרץ כמוצא שלל רב לכל הזדמנות לרכב על ראש ממשלה

תקשורתיים כתחליף למדיניות.

ראש של כוונותיו שגם בטוח ואני טובות, הן והרווחה העבודה שר של כוונותיו

הממשלה טובות, אבל איך במדיניות החברתית והכלכלית הכושלת יוכל נתניהו לממש את

הכמיהה החברתית הצודקת הזו? יש כאן מין גלשנות תקשורתית שמביאה אותו להינעל על

הקמפיין של משרד העבודה והרווחה בלי שיהיו לו תשובות אמת, בדיוק כפי שהוא ננעל שוב

ושוב על מהלכים מדיניים מתוך איזה חשש שאחרים יינעלו עליהם, מתוך חשש שמישהו אחר

יגנוב את התקשורת: לחוסיין הוא ירוץ לפני שיעשה זאת שר הביטחון שלו; למובארק הוא יטוס

לפני שהנשיא ויצמן יגנוב לו את ההצגה; ומן הסתם הוא יבוא מתי שהוא לעוד פגישה חסרת

תוחלת עם ערפאת בטרם ייפגש אתו אולי הרב עובדיה יוסף או אישיות מכובדת אחרת.

זה לא ראש ממשלה, זה עלה כותרות, שכן, מאחורי כל המהלכים האלה נעדר הכיוון,

אין אסטרטגיה, אין דמות שלום ואין דמות חברה.

שנה מלאה אלה בימים להם. המגיע השלטון את מקבלים שעמים אומרים יש

לממשלת המצוינות של נתניהו, וצריך אדם להיות אטום לב, חסיד שוטה שאינו שומע ואינו

רואה, ואולי אף אינו מריח, כדי שלא להגיע למסקנה, כי רבו חטאותינו כחול, אם אומנם זה

מה שמגיע לנו.

בוא נראה רגע מה הוא האינוונטר, אדוני יושב-ראש הכנסת: נשבר גרעין האמון של

על לעמוד שבו הפלשתיני והטרור האלימות האמריקני; השגריר של כמאמרו אוסלו,

סדר-היום; המשבר עם ירדן הגיע לשיאים מסוכנים.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

הוא אומר – – –

שלמה בן-עמי )העבודה(:

סכנת המלחמה עם סוריה שבה לרבוץ עלינו – – –

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

יש לך נתונים, פרופסור בן-עמי?

רענן כהן )העבודה(:

אלה דברי אמת. אתם עצמכם הנימוק הכי טוב – אתם לא רוצים בראש הממשלה

הזה. אנחנו צריכים להתבייש בראש ממשלה כזה.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת זאב בוים.

שלמה בן-עמי )העבודה(:

זאב, אני לא רוצה לספור אבדות, כי אסור לספור דם יהודי. אבל מאז קמה הממשלה

הזאת היו כמה שפיכות דמים כואבות ומצערות. לא שזה הופיע מאיפה שהוא – – –

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

בקדנציה הקודמת לא היה שום דבר...

שלמה בן-עמי )העבודה(:

חבר הכנסת בוים, לדבר הבא שאני עומד להגיד אולי בכל זאת תסכים. היחסים

הבין-לאומיים של ישראל קרסו, ומפלט אחרון נמצא לנו במיקרונזיה. יש על זה חילוקי דעות?

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

כן.

שלמה בן-עמי )העבודה(:

גם על זה. אם כך, יש לנו בעיה בהבנת הנשמע ובהבנת הנקרא.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

מתי – – –

שלמה בן-עמי )העבודה(:

גם על הדבר הבא יש לך הסתייגות, שהמיתון וההאטה הולכים ומעמיקים, הצמיחה

הגיעה לאפס אחוזים – גם זה לא נכון?

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

זאת ירושה – – –

שלמה בן-עמי )העבודה(:

הכול ירושה... אבל אמת ויציב. זה המצב העדכני.

רענן כהן )העבודה(:

תתביישו לכם, אתם כבר שנה בשלטון.

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת רענן כהן, אתה לא רץ בפריימריס. אלא אם כן יש לחבר הכנסת מירום

חדשות בשבילי.

חגי מירום )העבודה(:

יש לו פריימריס שלו.

קריאה:

הגל הבא.

היו"ר ד' תיכון:

הגל הבא. נתחיל.

שלמה בן-עמי )העבודה(:

עוד דבר אחד שהוא לא נכון וגם הוא מן הסתם ירושה: עיריות קורסות, שלטון מקומי

במצב של אנרכיה; מערכת החינוך בקיפאון – גם זה ודאי לא נכון – בגלל הקיצוצים הניתכים

עליה חדשות לבקרים. ועוד דבר אחד שגם הוא לא נכון: האבטלה שבה והרימה ראש והיא

מכוח העבודה במשק. גם זה כמובן לא נכון...8% ל-7%פוקדת היום בין

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

זה הדבר היחיד שנכון.

שלמה בן-עמי )העבודה(:

וראש הממשלה בשלו, וגם זה עוד מעט יהיה לא נכון: הכול בסדר; התקשורת עוינת,

הטלוויזיה שמאלנית, המשטרה אינה אובייקטיבית, האופוזיציה עדיין לא התרגלה למשטר

החדש, העולם הערבי עוד לא הסתגל אליו. כך שוקעת ישראל לאחד ממצבי השפל הקשים

ביותר שידעה.

המטפורה היחידה שבאה לי לראש – אתה יודע, יש לי פגם, אני היסטוריון – היא זאת

של נירון המנגן בנבל שעה שרומא עלתה באש והמציאות היתה מעבר לכל תיקון.

וירושלים – ירושלים מול תל-אביב, אמר בצדק ראש הממשלה, זה אולי דימוי מסולף.

אבל אני מתקשה למצוא מגן מסולף יותר לירושלים מאשר ראש הממשלה. האם לא הוא

שקבע ש"סלע קיומנו" איננו דווקא חברה צודקת, איננו דווקא מערכת חינוך נאורה, איננו דווקא

כבוד למערכות המשפט והפיקוד הצבאי, אלא דווקא מנהרה אחת, חשובה והיסטורית ככל

נפלו גרעין האמון של אוסלו, ומעמדה16שתהיה, שעל פתיחתה המיותרת קרס בחורים

הבין-לאומי של ישראל הועמד בסכנה?

אנחנו שומעים כל יום על סגירת מוסדות למיניהם בירושלים, רק מוסד אחד שעליו

התנהלה כמעט מערכת בחירות שלמה מוסיף לעבוד שעות נוספות, כמו שאתה יודע יפה

מאוד, חבר הכנסת גדעון עזרא, והמוסד הוא ה"אוריינט האוס".

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

לא נכנסו שגרירים – – –

שלמה בן-עמי )העבודה(:

אבל המוסד הזה עובד.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

שגרירים – – –

שלמה בן-עמי )העבודה(:

מה אכפת שגרירים; הוא עובד.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

אתה שגריר, אתה יודע – – –

שלמה בן-עמי )העבודה(:

יודע, דווקא בגלל זה אני אומר. זאב, עבודה מדינית נעשית גם בלי שגרירים. אני

אפשר לעשות עבודה מדינית. דווקא בתור שגריר אני יודע את זה.

אין שלום בלא ביטחון, ראש הממשלה צודק. אבל ביטחון איננו רק טרור, ביטחון הוא

גם כלכלה, והיא בקיפאון ובהידרדרות. ביטחון הוא גם יחסים בין-לאומיים של ישראל, ואלה

מצויים בשפל. ביטחון הוא גם האינטימיות ביחסים עם ארצות-הברית, ועכשיו זורם משם רק

ו-14:00קור מקפיא. ביטחון איננו כמה שוטרים יעמדו ברחוב השוהאדה בין השעות 19:00,

אלא היכולת שלנו להגיע להסדר שלום כולל עם עמי ערב כדי לבנות ביטחונות אסטרטגיים

ארוכי טווח אל מול ההתפתחויות המסוכנות גם בחזית האירנית, העירקית, ומי יודע, אולי אף

הטורקית.

אומר הרמטכ"ל: "המצב ברחוב הפלשתיני הוא על סף פיצוץ. אווירת השנאה" – כך

קובע הרמטכ"ל – "שבה לשרור שם; שנאה כלפי ישראל, ואובדן תקווה כלפי הנהגת הרשות

הפלשתינית. המצב הנוכחי איננו יכול להימשך זמן רב, הוא עלול להסתיים באלימות".

הרשות של מחויבותה את הפך מגרונו משה אינה הביטחון שססמת האיש

הפלשתינית להילחם בטרור לעניין של מחוות. בכלל, המחוות הן כאן תחליף למדיניות. כמה

פעמים עוד אפשר למכור לפלשתינים את שדה התעופה בדהנייה או את נמל עזה? הביטחון

ושיתוף הפעולה הצבאי והמודיעיני עם הפלשתינים עברו ממעמד של סעיף מחייב בהסכם

למעמד של מחווה פלשתינית בתמורה למלחמה בטרור. יש כאן הרס הדרגתי של תהליך

השלום.

הוא הבחירות. לתוצאות להתרגל צריך הערבי שהעולם משוכנע הממשלה ראש

משוכנע שתוצאות הבחירות משנות את שאלות היסוד של הסכסוך הישראלי-הערבי ואת קווי

גישתם ישנו את חושבים שהפלשתינים אתם באמת לפתרונו. האם האפשריים המיתאר

לתהליך כי מצביעי נתיבות, שאולי שונאים את מפא"י, העלו לשלטון סטריאוטיפ של ישראל

את לשכנע צריך זה הדפוק? העם טריבון הוא כאילו עליהם לעבוד שהצליח השבעה,

הפלשתינים?

ייתכן שלא הם, קרוב לוודאי שלא הם יצטרכו לשנות עמדות, אלא דווקא הצד הזה.

ראוי לשאול את חברי הקואליציה שנפגשו בסוף השבוע עם ערפאת בתחושת בהילות ואי-אמון

בראש ממשלתם, שבעוד הוא מסגל את העולם לתוצאות הבחירות, הם רואים כיצד מתקרבת

ובאה המלחמה הבאה.

תראו איך בעוד ראש הממשלה "מסגל" את האזור לתוצאות הבחירות בישראל, מתה

כאן לשון השלום ושבנו לדבר על "הזזת כוחות", על "מחטף בחרמון", על הצורך להגדיל את

תקציב הביטחון. למעשה, בגלל מדיניות העימותים הולך ונסתם הגולל על האפשרות שצה"ל

אולי יתחדש, ישנה את פניו אל מול האתגרים האסטרטגיים האמיתיים מרחיקי הראות והלכת.

בשר מתחרה הממשלה ראש בתקשורת. ונגמר מתחיל שהכול לפעמים נדמה

הביטחון מי יהיה ראשון לפגוש את חוסיין; הוא רץ להיפגש עם מובראק לפני ויצמן, והוא רץ

ליוזמת שארם-אל-שיח', כי כנראה יש חרדה אמיתית מפני הידרדרות בלתי הפיכה.

וגם תהליך השלום דומה שהוא מופרט, בעצם זאת אולי ההפרטה היחידה שבאמת

הצליחה. ויצמן, האפיפיור, הרב עובדיה, התיווך האמריקני נטש אותנו, ירדן שוקדת על טיפוח

יחסיה עם עירק, סוריה לוחצת על מדינות המפרץ להימנע מוועידת קטאר, ומובארק מומלך

כמתווך בלעדי.

אין במפגש שארם-אל-שיח' עוד אופציה של אחיזת עיניים, מוצו כל הזדמנויות אחיזת

העיניים שהיו שמורות עד כה, ומפגש שארם-אל-שיח' הפך היום למלכודת לראש הממשלה,

מגיע הוא ובוהו. לתוהו התיכון המזרח ידורדר ריקות, בידיים יחזור הוא שאם משום

לשארם-אל-שיח' מתוך שהתקנא במדינאים אחרים, אבל היום הפרמטרים הם ברורים: או

שאתה מגיע להסדר עם המתווך העליון שאתה המלכת, או שהאזור מידרדר ללא תקנה.

2שנה לאחר המהפך בשלטון אנשים מסתכלים ימינה ורואים שהצבא מבקש עוד

מיליארדי דולר כדי למלא ימ"חים, הם מביטים שמאלה ורואים את הקטסטרופה שמתקרבת

מכיוון מערכת הבריאות, הם מסתובבים לאחור ורואים את הססמאות הגדולות על רפורמות

ועל הגברת התחרות במשק, שכולן התפוגגו. במצב כזה, שום חברה רצינית לא יכולה לתכנן

קדימה, ואיננה יוזמת השקעות לטווח ארוך. הכשל, יותר משהוא כלכלי, הוא כשל מדיני.

אכן שנה לממשלת מצוינות, איזו מצוינות היא זאת שבה מתקיימת אנרכיה כזאת

יוציאו אותו כי זאת שבה שר מאיים היא איזו מצוינות ובשירות הדיפלומטי? ביחסי החוץ

ממשרדו רק על אלונקה, אחר מזהיר כי יסלקו אותו מהבניין רק בכוח, כן, וברקע יש איזו ועדת

במין כאשר זאת היא מצוינות איזו ומקצועיותם. המינויים טוהר על מרידור-שרנסקי-המר

משחק כיסאות מוסיקלי מביך נכנסים ויוצאים דורי גולד, חנוקוגלו, דוד אגמון, פנחס פישלר,

נאמן, הנגבי, בר-און, יוסי אולמרט, זלמן שובל, והרשימה היא רק חלקית, ואיזו מצוינות היא

זאת שבה שר, במקרה הזה שר התמ"ס, מגדיר את עבודת הממשלה כ"קרקס", שר האוצר

יכול ושר הקליטה מזהיר שתפקודו של ראש הממשלה "אין לי מה לעשות כאן", קובע כי

להשתפר רק אם יטילו עליו חישוקים, בדיוק מה שחושב עליו מובארק.

ב"בלגן הזה", לא איש אופוזיציה, ב"בלגן הזה", קובע שר בישראל, "אנחנו לא מוכנים

להישאר עוד". הוא לא ציפה שראש הממשלה יהיה ראש ממשלה דגול, והוא אכן לא כזה, אך

זהו נורא", הדברים "מצב נתניהו. של בממשלתו שר קובע כך – נורא" הדברים "מצב

פסק-דינם של אנשים מרכזיים בממשלתו של נתניהו, מדוע שהציבור יחשוב אחרת? מדוע

שהבית הזה יחשוב אחרת? תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. הצעה נוספת בנושא מדיניות ראש הממשלה נוכח מצוקת השלטון המקומי –

חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

שרת התקשורת ל' לבנת:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

את תשיבי עכשיו, בבקשה. תעלי, וסליחה אתך.

יוסי שריד )מרצ(:

– – –

חיים רמון )העבודה(:

מי יענה?

היו"ר ד' תיכון:

גברתי השרה, הנוהג הוא ששני המציעים מציגים ואחר כך משיבים. חבר הכנסת

סאלח סלים, בבקשה.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

– – – זקני מרצ.

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת זיסמן, כבר קבעתי על-פי הנוהל והנוהג. חבר הכנסת סאלח סלים, גם

השרה ויתרה.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

במאי, שנה לבחירות29אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעוד שלושה ימים יהיה

ושנה לממשלה הזאת, ואחרי שנה צריך לסכם מה נעשה ומה לא נעשה. לצערי, נעשו הרבה

יודעים ורואים, קיפאון מדיני כמעט דברים שליליים בכל התחומים. בתחום המדיני, אנחנו

מביא את תהליך השלום לקריסה עם הפלשתינים – –

היו"ר ד' תיכון:

אדוני, אדוני שם למעלה – תוציאו אותו בבקשה.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

ישראל למצרים, סכנה בין קיפאון ביחסים לירדן, ישראל בין ביחסים – קיפאון –

האזור, במיוחד כל היא שיבער היחידה ואז האלטרנטיבה יתמוטט, כולו שתהליך השלום

וגם ערבים. זאת תוצאה של שנה של הממשלה יהודים ייפלו גם ואז הישראלי-הפלשתיני,

הזאת.

בעניין הפנימי, מה אנחנו רואים היום, לאחר שנה? שביתת ראשי הרשויות המקומיות,

זה דבר אחד, ועל זה אני אדבר בעיקר. דבר שני, שביתת העובדים הסוציאליים היום במדינה.

היו"ר ד' תיכון:

הפסיכולוגים, לא העובדים הסוציאליים.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

גם הם, זאת אומרת תוספת.

היו"ר ד' תיכון:

לא גם, הפסיכולוגים שובתים.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

רק הפסיכולוגים הקליניים.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

מה זה חשוב? במסגרת הליכת האימים אפשר לחבר עוד כמה גורמים.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

הם יהיו בדרך, מה יש? מה יש?

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

אפשר להגיד הכול, חבר הכנסת סלים, הכול.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

הזוטר האקדמי הסגל שביתת בדרך. שיבואו ארגונים הרבה עוד יש כנראה

יהיה יודעים מה ולא ובשדות התעופה, קיים, עיצומים ב"אל על" זה גם באוניברסיטאות,

אליו, נכנסים הגרוע שאנחנו הכלכלי הרבה, במצב עוד יתפתחו הדברים כנראה הלאה.

והדברים הולכים ומידרדרים.

רבותי, הבעיה העיקרית היא, שראשי הרשויות בישראל כבר שובתים שלושה שבועות,

ראשי הרשויות היהודים והערבים, לא רק הערבים. התרגלנו לדבר על הרשויות הערביות, אבל

הפעם – היהודים והערבים. מה קרה שם? מה יש? על מה השביתה?

שר הפנים ושר האוצר מינו בחודש דצמבר שעבר ועדה בין-משרדית שבה שותפים

נציגי משרדי הממשלה השונים ומרכז השלטון המקומי, בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים, מר

יעקב אפרתי. על הוועדה הוטלו שמונה מטלות העוסקות בהיבטים השונים של יחסי השלטון

המקומי והממשלה. מכיוון שהרשויות המקומיות נקלעו למצב קשה והיה – – –

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

זה חדש, זה חדש. למצב קשה הם נקלעו? ממתי זה? סאלח סלים, אתה ראש רשות,

ממתי זה?

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

זה תקופתי, נכון, וזה חוזר כל שנתיים-שלוש שנים.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

אתה צריך להגיד את זה.

ענת מאור )מרצ(:

– – –

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אני מדבר על הגל החדש.

היו"ר ד' תיכון:

גברתי, אני לא שומע אותך, איש לא שומע אותך, חבל שאת צועקת. חבר הכנסת

בוים, אבל אותך שומעים.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

חבר הכנסת בוים, אני מניח את מה שכתבתי כדי לענות לך. הייתי היום בהפגנה של

ערבים. הרי ידוע לך ולכל הבית הזה שהעיריות הגדולות20% יהודים ו-80%ראשי רשויות –

לא שובתות. מי, לדעתך, נשאר שם? הרוב המכריע הוא עיירות הפיתוח, הרוב המכריע הוא

נציגי עדות המזרח, ואני מצטער להגיד את זה. אלה האנשים שתמכו ובחרו בממשלה הזאת.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

כל המשברים – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

רוב האנשים שהיו היום בשביתה, ואני הייתי אחד מהם, קראו ברמקול מול משרד

ראש הממשלה: ביבי תתפטר, לא רוצים אותך יותר. מה קורה? יש קריסה בשלטון המקומי,

וראשי רשויות לא יכולים לשלם משכורת, ראשי רשויות לא יכולים לשלם עבור הסעה לאנשים

חולים בדיאליזה.

אתה יודע מה היתה התגובה? הייתי נוכח וראיתי את הדברים שאני מדבר עליהם.

המשטרה פשטה על ראשי הרשויות, שניים מהם לקחו לבית-חולים, ואפילו קיבלו אגרופים.

ראש מועצת חצור קיבל אגרוף משוטר, אני ראיתי, גם ראש מועצת נשר קיבל אגרוף משוטר,

זו היתה התגובה. אמרתי להם לשוטרים: חבר'ה, רגע, אלה לא ראשי וגם את זה ראיתי.

רשויות ערבים בלבד, אלה יהודים; אתם רגילים לעשות את זה עם ראשי רשויות ערבים, אנחנו

יודעים את זה, אבל אלה ראשי רשויות יהודים.

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

בממשלה הקודמת היו רגילים לזה.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אתם לא הרבה יותר טובים.

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אני לא מפריד.

התגובה היתה קשה מאוד. נעזוב לרגע את הכסף, אבל ההתנהגות של המשטרה

היום היתה מתחת לכל ביקורת, דחפו עם אגרופים ראשי רשויות נבחרים. אני מגנה בשם כל

ראשי – – –

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

הם עושים תרגילים מול התקשורת, אנחנו מכירים את זה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

או – – –

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

מה קרה לך?

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת בוים.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

חבר הכנסת בוים, חשבתי שאתה הראשון שיעמוד לצדי, מכיוון שהיית ראש רשות עד

לפני כמה חודשים.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

אני הייתי כאשר קושרים את הידיים, הייתי.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

מה קרה לך? עד אתמול היית ראש רשות. אתה והשכן שלך שותקים? לא רק שהוא

מהם מהליכוד.80%שותק, אתה גם תוקף את ראשי הרשויות כש-

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

אתה ואני מכירים את התרגילים האלה, עזוב.

סופה לנדבר )העבודה(:

גם אתה עשית אותם?

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

– – – של הקדנציה הקודמת.

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת בוים.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

באילו ידע הרשויות. חשוב שהציבור ראשי בשם ואני מדבר רשות, ראש אני גם

עבודות אנו, ראשי הרשויות, עוסקים. בממשלה אין עובדים לניקוי רחובות, אין עובדים לפינוי

והם לא יושבים באיזו אליטה ופקידיו אשפה, אין עובדי ביוב. התחושה היא, ששר האוצר

פוגשים את הבעיות שראשי הרשויות נתקלים בהן. הרשויות המקומיות הגיעו לקצה יכולתן

להמשיך לתפקד ולספק שירותים לתושבים.

מיליארדי שקל. אלה מספרים שנדונים גם עם האוצר.4הגירעון המצטבר הגיע ל-

מיליארד שקל. נוסחת המענק הכללי, הקרויה על שם סוארי,12היקף החובות בבנקים הגיע ל-

בלבד.75%ממומשת ב-

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

במגזר היהודי, במגזר הערבי פחות.

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת בוים, מותר לי לבקש ממך?

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

לא מפריע לי שהוא מפריע, אבל זה הזמן שלי.

היו"ר ד' תיכון:

אני לא נותן זמן, אתה כל הזמן מדבר אתו.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אני לא מדבר אתו.

בלבד במגזר היהודי,75%נוסחת המענק הכללי, הקרויה על שם סוארי, ממומשת ב-

כמו שאמר חבר הכנסת בוים. הגירעון המצטבר נובע מהחזר מוגבר של הלוואות שחל מחודש

, הסדר דרעי.1989 עקב הפסקת הסדר המיחזור, מה שנקרא בזמנו, בשנת 1996ספטמבר

היסודי, חוק חינוך חובה, הרשויות משלמות נובע מסבסוד החינוך מיליארדי שקל2הוא

שהממשלה צריכה לשלם אותם. הוא נובע מעלות הסכמי השכר שהממשלה עם ההסתדרות

הסכמים משלמות הרשויות כך, תקציבי. פתרון העמדת ללא אותם לשלם עלינו כפתה

שהממשלה חותמת עליהם. הוא נובע ממטלות שמטילה הממשלה על הרשויות המקומיות

.1994ללא הסדר מקור המימון, זאת בניגוד להסכם שנחתם עוד בחודש יוני

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מבקש שאלה קטנה ברשות.

היו"ר ד' תיכון:

לא, לא כרגע, אולי בסוף, ובלבד שלא תפריע.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אני מקבל את הצעת אדוני היושב-ראש שזה יהיה בסוף.

אדוני היושב-ראש, לפני ארבעה חודשים שבתו פה ראשי הרשויות הערביות, ונכחתי

בישיבה עם שר הפנים, שנמצא כאן ומפריעים לו לשמוע.

היו"ר ד' תיכון:

איזה שר הפנים? שר האוצר.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

שר הפנים יושב שם, מפריעים לו לשמוע.

חתמנו הסכם בין ראשי הרשויות הערבים לבין שר הפנים, במשרדו. לצערי, שום דבר

לא מומש. פניתי לשר הפנים ושאלתי אותו מה נעשה עם ההסכם הזה. הוא אמר: נכון, אתה

צודק, חתמנו אבל עדיין אין כסף. זה היה לפני הפגרה, ואז הוא הפנה אותי אל שר האוצר.

יותר חזק אצלנו במדינה נאבקים עד שמגיעים להסכם, אבל מתברר שצריך להיאבק עוד

לביצוע ההסכם. זה המצב היום בסקטור של השלטון המקומי, שנוגע לכל דבר, לתושבים

ולאזרחים בכל מקום. האזרחים לא פונים אל השרים ולא אל חברי הכנסת אלא פונים ישירות

אל ראשי הערים ואל ראשי המועצות.

אדוני שר האוצר, המצב הוא קריטי, וצריך לבוא לקראת הרשויות המקומיות. ראשי

הרשויות שובתים כבר השבוע השלישי, והיום הוחלט להגביר את המאבק של הרשויות. עוד

לפני שנה הובטח לנו, שלכל ילד יהיה מחשב. אנחנו לא רוצים את המחשב, אנחנו רוצים

רוצים ישיר עם המועצות המקומיות. אנחנו לא להציל חיים של אנשים שנמצאים בקשר

במועצות פיטורים של לכיוון הולכים למחשב. שנה-שנתיים של זמן עוד לנו יש מחשב,

ובעיריות – –

היו"ר ד' תיכון:

לסיים.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

– – השלטון המקומי ממש קורס. זה נמשך שלושה שבועות, תעשו משהו, אי-אפשר

להשאיר אנשים זרוקים ברחוב.

אני ממתין לשאלה.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

אני רוצה שתסכים אתי בדבר אחד, שהבעיה של הרשויות המקומיות היום היא מחדל

של שרי הפנים של הממשלה הקודמת.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אתה יודע מה? אני אסכים אתך לא רק על הממשלה הקודמת – אלא גם הממשלות

שלפניה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

עשית לך חיים קלים.

היו"ר ד' תיכון:

תגיד לו שכן וגמרנו, חבר הכנסת סאלח סלים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

– – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

אתם כבר שנה בשלטון.

היו"ר ד' תיכון:

או, הנה, הצמד התעורר.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

חבר הכנסת בוים, לכן יש צורך בטיפול שורש בבעיה – – –

היו"ר ד' תיכון:

גמרנו, חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אני כבר מסיים.

גירעון צריך ועושה תפסיק הממשלה להגיד שראשי הערים אחראים. מי שאחראי

לזרוק אותו, לא נגן עליו, אבל אי-אפשר שראשי המועצות האלה ישלמו בהלוואות במקום

הממשלה. תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון:

חברי כנסת.89תודה רבה. תשיב השרה לימור לבנת. בבקשה. במשכן הכנסת

שרת התקשורת ל' לבנת:

אבל לא אמרת לפי איזו חלוקה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אשיב על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת

שלמה בן-עמי, שלצערי אני לא רואה אותו פה; כנראה יש לו מה להגיד אבל אין לו רצון לשמוע

מה יש להשיב על דבריו.

סופה לנדבר )העבודה(:

– – – מה הוא יגיד.

שרת התקשורת ל' לבנת:

וישבתי ולמרות זאת כיבדתי אותו יגיד ידעתי מראש מה הוא גם אני יכול להיות,

באולם בשעה שהוא העלה את הצעתו. כשאני משיבה אני רוצה לדעת בדיוק למי אני משיבה,

וכך ראוי שזה יהיה משני הכיוונים.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אולי כמו בהצעות לסדר-היום – המציע לא נמצא לא צריך להשיב.

שרת התקשורת ל' לבנת:

אני חושבת שזה רעיון טוב, זה באמת מקובל כך.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

בשביל שהממשלה לא תוכל להשיב.

שרת התקשורת ל' לבנת:

חבר הכנסת פנחסי, העניין הוא, שבהצעתו מייצג חבר הכנסת בן-עמי את סיעות

האופוזיציה ובהצעה לסדר-היום חבר כנסת מייצג את הצעתו הפרטית; זה עושה איזה הבדל.

הערתי את ההערה כי אני חושבת שזה לא ראוי. אני מכבדת את חבר הכנסת בן-עמי, הוא

איש תרבות, אבל זה לא ראוי להצעת אי-אמון. על הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים ישיב

שר האוצר במה שנוגע לרשויות המקומיות.

אדוני היושב-ראש, כאמור, שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת בן-עמי, ולא

כל כך הבנתי אותם ואת ההקשרים והחיבורים שנעשו על-ידי חבר הכנסת בן-עמי. אני מכבדת

אותו מאוד, ואני חושבת שהוא איש תרבות ובעל ידע רב, אבל לא הצלחתי להבין את הניסיון

לחבר את הכול בכול מכול כול – –

סופה לנדבר )העבודה(:

הנה.

שרת התקשורת ל' לבנת:

ברוך הבא.

– – את הנושאים המדיניים-הביטחוניים עם החברתיים, עם הכלכליים, עם כל היתר,

הכול במין עיסה אחת גדולה, שבה הכול מתחבר לכול ובסופו של דבר שום דבר לא יכול לבוא

לדיון ממשי.

אני אנסה בכל זאת, חברי הכנסת, לדון בנושא או לעסוק, לרגע, בנושא המדיני בצורה

רצינית ומסודרת.

שונה שמדיניותה מראש, שאמרה ממשלה ונבחרה לבחירות, הלכנו שנה לפני

ממדיניות הממשלה הקודמת בנושא המדיני והביטחוני. מי שבא היום לכאן, למליאה, או מי

שבא היום כמופתע, הנה, מדיניות שונה, לא ממשיכים את מדיניות מפלגת העבודה, לא

ממשיכים את מדיניות ממשלות העבודה – נעשה מעשה מוזר ביותר. שהרי אנחנו הלכנו

לבחירות ואנחנו ניצחנו בבחירות משום שרוב הציבור רצה שתהיה מדיניות אחרת מהמדיניות

שנקטה ממשלת העבודה בקדנציה הקודמת.

אנחנו קיבלנו, במובן הזה, ירושה קשה מאוד; קיבלנו קודם כול, חבר הכנסת בן-עמי,

בניגוד למה שאמרת קודם בדבריך, קיבלנו מצב של טרור קשה ביותר. אנחנו שנה אחרי,

ומותר להגיד כאן, שאי-אפשר להשוות בכלל, אין דמיון כלל, בין מספר הנפגעים, ההרוגים,

הפצועים שהיו שנה לפני הבחירות לבין המספר, ברוך השם, הנמוך בהרבה, לאין שיעור, שיש

בשנה האחרונה. אז אפשר לנסות לבלבל את העובדות, אבל זה לא עוזר כי העובדות הן

עובדות הן עובדות.

לא יעזור לבוא ולומר כאילו היה איזה מין מצב מצוין, היה כאן ביטחון, היה כאן שקט,

ועכשיו המצב הפוך. המצב הוא הפוך בתכלית. בשנה כל אחד הלך לו ברחובות בשקט,

האחרונה היה מספר פיגועי הטרור, תודה לאל, קטן ומצומצם, אבל לא רק תודה לאל אלא גם

תודה למדיניות – – –

סופה לנדבר )העבודה(:

– – – תודה לאל ולא – – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

תודה לאל ותודה למדיניות. אני ראיתי את המדיניות של מפלגת העבודה, שהיתה

מוכנה לוותר על כל דבר כמעט, בלי שום חשבון, הכול בשביל המלה התורנית הזאת שכולנו

הרוגים בפעולות טרור קשות? זה250רוצים בה: שלום. אבל האם זה שלום כשיש למעלה מ-

היה שלום? לזה הביאה אותנו ממשלת העבודה?

אפשר לחשוב שקודם היה כאן איזה גן-עדן. באה ממשלת נתניהו ופתאום הפכה את

היוצרות? בדיוק להיפך, חברת הכנסת לנדבר, בדיוק הפוך. אתם לא יכולים להסתתר מפני

שהנתונים קיימים, העובדות ידועות, והציבור כולו יודע את העובדות.

הממשלה של הנכונות הטרור. בתחום רק לא מאוד קשה ירושה קיבלנו אנחנו

, להוריד אותנו לכינרת, הנכונות הזאת נבלמה והדהירה הזאת לקווי1967הקודמת לסגת לקווי

, דהירה לרדת מהגולן עד לקו הכינרת, כמו שהיה מוכן שמעון פרס – הדהירה הזאת1967

נבלמה.

אנחנו פעלנו למען מניעת חלוקת ירושלים, וזה לא פחות חשוב. זה, אולי, מהדברים

החשובים ביותר.

אנחנו לא השלמנו עם פיגועי טרור במקביל להמשך המשא-ומתן המדיני, ואם מדי

פעם, כשהיו פיגועי טרור תחת הממשלה הקודמת, הממשלה היתה מאיצה את המשא-ומתן

המדיני – אנחנו נהגנו בצורה הפוכה בדיוק.

אני יכולה לומר כאן, אדוני היושב-ראש, שעכשיו הגענו לחלק הקשה. החלק ה"קל",

במרכאות כפולות ומכופלות, נעשה על-ידי הממשלה הקודמת. אנחנו עכשיו עומדים, באמת,

בפני החלק הקשה, בפני רגע קשה מאוד, רגע של אמת. האם אנחנו מוכנים לקבל שאנחנו

נמשיך בוויתורים כאשר הרשות הפלשתינית אינה מממשת את כל התחייבויותיה? האם אנחנו

מוכנים להמשיך בוויתורים חד-צדדיים בלי לשים לעצמנו קווים אדומים, או שאנחנו אומרים:

יש לנו קווים אדומים, או שאנחנו אומרים: יש הדדיות בהסכמים, או שאנחנו אומרים: אנחנו

את חלקה למלא צריכה הפלשתינית הרשות גם בהסכם אבל חלקנו למלא את צריכים

בהסכם.

שמעתי במהלך הימים האחרונים מעט מאוד קולות מצד חברי הכנסת מהאופוזיציה

נתן לה על התופעה המזעזעת הזאת, שיושב-ראש הרשות הפלשתינית בעצמו שמדברים

הכשר, של רצח סוחרי קרקעות שמוכרים קרקעות ליהודים; יושב-ראש הרשות עצמו, יאסר

ערפאת, נתן לה הכשר ברור ופומבי. שמעתי, נדמה לי את חבר הכנסת רן כהן, אולי עוד חבר

כנסת או שניים, לא שמעתי את קולם של נציגי האופוזיציה, שיוצאים ותוקפים ואומרים מה

שיש להם לומר על התופעה הנוראה, המחרידה והמזעזעת הזאת.

אנחנו עוסקים השבוע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

רצח, פסק-דין מוות, לרצוח את סוחרי הקרקעות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

זו נורמה שמקובלת עליך? זו נורמה שמקובלת על חברת הכנסת לנדבר? על חבר

הכנסת בן-עמי? על חבר הכנסת רמון? זו נורמה שאתם מוכנים לעמוד מאחוריה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

אתה מגן על הנורמה הזאת עכשיו, אתה מגן עליה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

אני אומר לך משהו; אתה גורם עכשיו נזק נורא לכל האופוזיציה, מפני שאתה, בעצם,

נותן גושפנקה לנורמה של רצח של מי שמכר קרקע ליהודי. אתה גורם נזק לאלה באופוזיציה

שאולי לא דיברו מספיק אבל לא מסכימים לה, ואני בטוחה שיש רבים כאלה.

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

עוד לא דיברתי – – –

היו"ר ד' תיכון:

אני יודע.

שרת התקשורת ל' לבנת:

הוא רק הרים אצבע, זה נכון.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

אני יודע, הנה כבר חבר הכנסת רמון גם מתכונן.

שרת התקשורת ל' לבנת:

אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להעיר – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

– – חבר הכנסת דראושה הרים אצבע ולא הפריע, לפחות לא לי.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

לא קיבלת רשות דיבור. אתה מדבר כאילו – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

אני רוצה להעיר הערת ביניים – – –

היו"ר ד' תיכון:

לא, לא – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

מותר לי.

היו"ר ד' תיכון:

לא, אסור.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

אתה יושב-ראש וחבר כנסת ותיק, אתה יודע – – –

היו"ר ד' תיכון:

לא, אסור. קריאת ביניים כן, אבל נאום – לא.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

בסדר.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת דראושה, אני מוחק את שם הדובר שלכם.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

אתה יכול להעניש אותו?

היו"ר ד' תיכון:

לא, אותך.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

לא, אני לא מדבר.

היו"ר ד' תיכון:

אז אני מבקש ממך.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

אני לא מדבר.

היו"ר ד' תיכון:

לא, אתה לא מדבר, הפה מדבר, לא אני.

שרת התקשורת ל' לבנת:

חבר הכנסת דראושה, מעבר לוויכוח הענייני בינינו, אני אסתפק בזה שאני אשמע

ממך גינוי חד-משמעי לרצח סוחרי הקרקעות בידי הרשות הפלשתינית. אם הייתי שומעת את

זה, אחר כך הייתי – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

את מפשטת – – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

לא, אני לא מפשטת.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

אתה מתחמק מהבעיה – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

אתה מתחמק מהבעיה, ואני אגיד לך למה זה חשוב.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

– – – אני אומר לך.

שרת התקשורת ל' לבנת:

סליחה, לא שמעתי.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

את מפשטת את הבעיה – – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת דראושה, אתה זוכר שאתה בכנסת? תודה.

שרת התקשורת ל' לבנת:

הייתי מצפה שתאמר בצורה ואני הכנסת דראושה, אתה מתחמק מהבעיה, חבר

הברורה ביותר שאתה מגנה רצח סוחרי קרקעות. אתה יכול לאהוב את מכירת הקרקעות או

לא, אבל אתה מגנה רצח סוחרי קרקעות. אתה לא תגיד את זה כי אתה חושש לומר את זה.

צריך, זה אבל זה, את לומר חושש רק מקווה שאתה אני כך, חושב מקווה שאתה אני

מבחינתנו, לעורר סימן שאלה גדול מאוד, אגב לא רק ביחס לנורמה שבעניין, לחומרה של

רצח כזה, לא רק בשאלה אם מותר או אסור למכור קרקעות ליהודים אלא גם בשאלה אחרת.

אנחנו קיבלנו, לא ברצון, לא בשמחה, אבל קיבלנו, שהרשות הפלשתינית היא פרטנר

שלנו למשא-ומתן לשלום. קיבלנו את זה משום שהגענו, לאחר הבחירות, למצב שבו כבר

נחתמו הסכמים, ואנחנו הודענו שאנחנו מקבלים את העובדה הזאת גם אם לא ברצון, גם אם

לא היינו בוחרים בכך מלכתחילה, אבל מרגע שהרשות הפלשתינית היא פרטנר שלנו לשלום

– אנחנו צריכים לדעת מי הוא הפרטנר שלנו? איזה חוקים נהוגים בו? איזה נורמות נהוגות בו?

האם הוא באמת יכול להיות משטר דמוקרטי כמו שהוא מתיימר להיות, או שכמות השחיתויות

שיש שם, כמות עבירות הכספים שנעלמים שם היא כזאת שאי-אפשר להתמודד או אי-אפשר

לשתף פעולה מול הרשות הפלשתינית; יש בעיה קשה עם זה, במצב שבו היא נמצאת כרגע.

אדוני היושב-ראש, הממשלה הקודמת הרגילה את הפלשתינים שהם יכולים להשיג

כמעט כל דבר, שהם יכולים לקבל כמעט כל דבר, שהם יכולים להשיג כמעט כל הישג, כי

ממשלת ישראל תוותר כמעט על כל דבר, ואנחנו לא מוכנים לקבל – – –

היו"ר ד' תיכון:

את צריכה לסיים.

שרת התקשורת ל' לבנת:

אני רוצה לסיים, אבל קשה לי.

חיים רמון )העבודה(:

אפשר לשאול שאלה בנימוס, אדוני היושב-ראש? אז למה ראש הממשלה כל כך – – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

אני תיכף אגיע לזה, חבר הכנסת רמון; אל תפריע, אני רוצה להשלים את דברי.

אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, למרות כל הקשיים האלה, והקשיים האלה באים הן

מצד הרשות הפלשתינית, וכמו שאנחנו יודעים רק אתמול פורסמו נתונים על אנשי ביטחון

פלשתינים שנעצרו בירושלים בחשד לפעילות בלתי חוקית בעיר למרות האיסור על פעילות

שלטונית כזאת, לרבות אחזקת נשק בלתי חוקי, לרבות חטיפת תושבים פלשתינים מירושלים

לשטחי האוטונומיה, לרבות איומים על עיתונאים ועוד כהנה וכהנה. אנחנו יודעים שהם לא

כל הדברים האלה, אנחנו מחויבים לנסות ולמרות לישראל. ואף פושע רוצח הסגירו אף

ולא ולא על-פי אותן אמות מידה ולהמשיך את התהליך, אבל לא על-פי אותם פרמטרים

בהכרח על-פי אותם עקרונות שהיו מקובלים על הממשלה הקודמת, אלא על-פי העקרונות

שמקובלים על הממשלה הזאת.

ראש בין בשארם-אל-שיח' מפגש כמתוכנן יתקיים מחר היושב-ראש, אדוני ולכן,

הממשלה בנימין נתניהו לבין נשיא מצרים חוסני מובארק. המפגש הזה יתקיים ללא תנאים

מוקדמים, כפי שצריך להיות בכל מפגש, בכל משא-ומתן.

אנחנו מאמינים, שזה צעד ראשון לחידוש התהליך המדיני עם הפלשתינים. לפרסומים

מיני התניות, אין אחיזה במציאות. שהיו בנושא הזה מסביב על תנאים מוקדמים, על כל

מצרים, אדוני היושב-ראש, יכולה למלא תפקיד חיוני וחיובי במשא-ומתן. היא יכולה להיות

קונסטרוקטיבית מאוד, לתרום רבות, ויש לה השפעה גדולה. כך אנחנו רואים את הדברים.

אנחנו נלך להמשך המשא-ומתן, נלך אליו עם אותם קווים אדומים שאנחנו הצבנו לעצמנו, כי

זאת היתה בחירתו של הציבור בבחירות האחרונות.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

מה אם ייכשל המפגש? אם ראש הממשלה יתעקש – – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני מציעה להסיר את ההצעה הזו מסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

גברתי השרה – – –

היו"ר ד' תיכון:

תודה. אני באמת לא מבין. אני מתחיל להרגיש שאני מיותר כאן. ניתן לך לנהל – – –

אדוני שר האוצר, בבקשה.

חיים רמון )העבודה(:

גברתי השרה, למה לא ענית על השאלה שלי? היא היתה שאלה טובה.

חיים אורון )מרצ(:

לפי דעתי צריך להעביר את כל נציגי העם מבחן בגרות באזרחות...

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת אורון, שבוע טוב, נרגעת. רבותי.

שר האוצר ד' מרידור:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשי הרשויות המקומיות נבחרו על-ידי הציבור, והם

עומדים מול הציבור, וכאשר יש גירעונות, כאשר אין מספיק תקציב, קשה להם מאוד. הם

פוגשים בבוקר את התושבים, הם פוגשים אותם בצהריים ובערב, ולכן לבי עם רבים מהם,

שקשייהם אמיתיים.

נקלעו איננו מבין את הקושי שהרשויות המקומיות נכון שמישהו בממשלה זה אין

דומים לפני כמה שנים, לפחות אני אחד מהם, שזוכרים מצבים בינינו כאלה, יש לתוכו.

פעמיים, עם קושי אמיתי כזה, והסכם קונסולידציה כזה, שמאותו מועד ואילך – כך הובטח –

הכול יהיה בסדר. הגענו שוב אל אותה נקודה, שנוצרו גירעונות גדולים ברשויות רבות, שאין

אפשרות לכסות בתקציב ההכנסות והתמיכות את רמת ההוצאה של השירותים, וקשה להם.

יש רשויות אני רוצה לומר, שלא הכול באשמת הרשויות, בוודאי לא כל הרשויות.

יוצרות המנהלות את ענייניהן בצורה מסודרת, מכובדת, גם אם קשה להן. יש כאלה שלא

גירעון בתקציב. יש ראשי רשויות שעומדים על המשמר ואפילו מצמצמים גירעונות, מתייעלים

ומשפרים ועושים את המלאכה הקשה, לא את ההפגנה אצל הממשלה, את המלאכה מול

התושבים. אומרים להם: עד כאן אנחנו יכולים, יותר איננו יכולים.

ולכן זו תהיה טעות, יהיה בזה חטא של הכללה להכניס לאותה נוסחה, להציב באותו

מקום את כל הרשויות כאחת. יש כאלה ויש אחרות.

טעות אחרת תהיה להאשים את הרשויות בכל הקשיים שיש להן. בחלק אשם הבית

הזה, בחלק הממשלות, מפני שלפעמים, מתוך פופוליזם זול, הממשלה, או הכנסת הקודמת,

לפני בארנונה, הנחות מתן על-ידי למשל הרשויות, של ההכנסות את להוריד החליטה

הבחירות כמובן, בלא שהציבה לרשויות מקור מימון חלופי ונוצר גירעון. מעטים מאוד הסכימו

להצביע נגד, כי זה אינו פופולרי. מי שנשאר עם הגירעון זה ראש הרשות, שיש לו הכנסות יותר

נמוכות; מי שנשאר עם הפופולריות אלה חברי הכנסת שהצביעו בעד הנחה בארנונה מסיבה

כזו או מסיבה אחרת.

ואני לא עושה עכשיו חשבון, – יסיק מסקנה זה אמרתי לא כדי שמישהו את כל

ממשלה קודמת או הממשלה הבאה, אני מעבר לחשבונות האלה – שהממשלה אשמה בכול,

הכנסת עזרה לה והרשויות נקיות מכל אשמה. זה לא נכון.

, שמשליך על המשק כולו1994אין ספק, שהסכם השכר החמור ביותר שנחתם בשנת

עד היום הזה, השפיע מאוד גם על הרשויות, שעל-פי הסכמי השכר היו צריכות להעלות את

המשכורות ששילמו, ולא היה להן מאין לממן חלק ניכר מן ההעלאות האלה.

אבל, עם זה, אדם רציני, בוודאי אדם שיש עליו אחריות, לא יעצום את עיניו מלראות

והאחריות החיוביים שאמרתי, הדברים כל ואחרי הרשויות. קטן של לא קורה בחלק מה

המשותפת שנטלתי בשם הממשלה הקודמת והנוכחית והכנסת, יש אחריות רבה על חלק לא

קטן של הרשויות למצב שנוצר. יש רשויות לא מעטות שחורגות מתקציבן באופן שיטתי. יש

רשויות לא מעטות שמתבצעת בהן עבירה על החוק בחריגות שכר, ואני אתן כמה דוגמאות.

זו שאלה כיצד לסתום חור שנוצר. איננה ולפני הממשלה השאלה שעומדת לפני

חשובה. השאלה השנייה עוד יותר חשובה – כיצד למנוע מצב, שמרגע שאנחנו נסגור גירעון

כזה או אחר ייפתח מחדש המירוץ להגדיל הוצאות, להוריד הכנסות, ליצור שוב גירעון ולחזור

שוב הנה. הם לא באים לשר האוצר, כי לשר האוצר אין כסף משלו. הם באים אל הקופה

שהתרוקנה ומבקשים, בלי להגיד את זה, להטיל עוד מסים. מפני שבסכומים שמדובר בהם –

שמעתי באוזני כמה פעמים תביעות למיליארדי שקלים, מיליארדים רבים – אין לנו אפשרות

לשלם אלא על-ידי הטלת מסים, או בדרך שנייה: לקצץ בהוצאות אחרות. אפשר לבחור: חינוך,

ביטחון, משטרה, בריאות, כל אחד לפי רצונו. אבל כמובן אף אחד לא יבחר, יותר קל לבקש

תוספת מאשר להצביע על המקור.

ולכן, התפקיד של הממשלה איננו רק להיות נחמד ולהיענות לבקשת חברים טובים

ברשויות המקומיות במפלגה כזאת או אחרת, אלא להיות מוכן גם לספוג בליסטראות והפגנות

לגיטימיות, לפעמים גם התפרעויות שהייתי מוותר עליהן – לדעתי גם הם היו מוותרים עליהן

לו היו מבינים מה המשמעות שלהן בעיני הציבור – ולומר להם: רבותי, יש מגבלת תקציב

שלתוכה צריך להתכנס. ועוד יותר לומר להם: גם כשתקבלו מה שניתן לכם, לא ניתן לכם שום

דבר אם לא ישתנו כללי המשחק לבלי הכר, מן הקצה אל הקצה. וברוך השם, בשאלה הזאת

יש הסכמה מלאה בין משרד הפנים, ושר הפנים היושב כאן, לבין משרד האוצר, ואני שמשרת

בו עכשיו, ואני מניח – הממשלה כולה.

אין ספק, שכאשר ניתן את הסכום שהסכמנו לתת, והוא לא קטן, ונגיע לסיכום עם

ראשי הרשויות, לא ניתן אותו אם לא יעבור במקביל, כפי שסיכמנו עם משרד הפנים, חוק

הרשויות אם אלא אותו ניתן ולא חדשים; גירעונות ליצור כדי אותו ניתן ולא האכיפה;

המדוברות יציגו תקציבים מאוזנים; ולא ניתן אותו אם הרשויות לא תעשינה במקביל את מה

שמשרד הפנים ידרוש מהן, להתייעלות, לצמצומים, לחיסכון. זה יהיה להן קשה, כי קל להוסיף

וקשה להפחית, קל לתת וקשה לקחת. אבל כאשר אתה אדם אחראי, אפילו איש ציבור, אפילו

לפני בחירות – וכידוע, הם עומדים לפני בחירות בשנה הקרובה – המבחן האמיתי שלך הוא

לא היכולת לתת אלא היכולת לעמוד ולשמור על המסגרת ולומר: עד כאן ואין יותר. לא כי אין

ולכן אני פונה יותר, אלא כי אין לי היום, לי נותנים ולא כי הבנקים לא לי, ראש הרשות,

לממשלה שאין לה, ולכן היא פונה לכלל האזרחים ואומרת להם: נוריד לכם בשירותים אחרים,

שהם חשובים לא פחות.

ולא לראות את הנוסחה רק באגף אחד שלה, ומי שחושב, שאפשר להסתכל על

הנוסחה כולה, ולא להבין שיש מגבלה, גם של תקציב, איננו ראוי לנהל ענייני ציבור.

המאבק איננו קל. גם המאבק על התקציב איננו קל, ועל שמירת המסגרת – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

פירוש הדבר שהשביתה תימשך.

שר האוצר ד' מרידור:

אני אגיע לשביתה, חבר הכנסת דראושה.

גם המאבק על התקציב ועל שמירת המסגרת איננו קל, וגם המאבק על שינוי כללי

המשחק איננו קל. וכאשר הממונה על השכר מבקש על-פי חוק להפעיל את הסמכויות שלו כדי

למנוע חריגות שכר, שהן עבירה על החוק, אני רואה עשרות, אולי מאות רשויות, שעובדיהן

ומבקשים אתנו מתייצבים לא הרשויות וראשי הזאת, החוקית הפעולה כנגד שובתים

מבתי-הדין להפסיק את השביתה ולאסור עליה. רק בודדים עשו את זה, ובתי-הדין נעתרו.

ואז אני שואל את עצמי ואתכם שאלה: האם להאמין להם כשהם אומרים לי שהם

מאוצר כסף עוד מבקשים כשהם חריגה? תהיה שלא לשמור והלאה מהיום מתכוונים

המדינה? כשיש להם אפשרות להוכיח, וזאת שעת המבחן: הנה שובתים נגדכם, שובתים כדי

שלא נאכוף את החוק, שנועד למנוע חריגות. ואתם, איפה אתם? למה לא הלכתם לבית-הדין

לעבודה כמו שהלכו חבריכם, למנוע שביתה? האם להאמין לכם שאתם תעמדו אתנו נגד

חריגות שכר בעתיד?

ואני רוצה לומר, חברי הכנסת, בלי להזכיר שמות, אני רוצה להדגים לכם, יש עיר

בארץ – – –

דוד טל )ש"ס(:

אדוני השר, מדוע אתה מאפשר להם את חריגות השכר האלה עד היום? מדוע אתה

לא מפעיל את הסמכות שלך בחוק כדי שלא יחרגו מהשכר?

שר האוצר ד' מרידור:

יש עיר בארץ – – –

דוד טל )ש"ס(:

מדוע אתה מתעלם מהשאלה שלי, אדוני השר?

שר האוצר ד' מרידור:

יש עיר בארץ – ולא אנקוב עכשיו לא בשמות של ערים ולא בשמות של אנשים –

שבמסגרת החריגות האלה שאנחנו מצאנו, שמבקרת המדינה מצאה, ושאחרים מצאו, פרש

שקלים, ושיעור35,000, כששכרו הקובע לפנסיה בשנה שעברה היה 49בה מזכיר העיר בגיל

, גיל1996 שקלים בינואר 34,775. למה לא? אחר כך אין כסף לעיר. אין כסף. 70%הפנסיה

פנסיה. ואין כסף. יש גירעון.70%, 49

שקלים, שיעור29,000, כששכרו עמד על 1996 פרש בינואר 45גזבר העיר – בגיל

.55%הפנסיה

שקלים. שכר13,000דרך אגב, באותה שעה שכר של מנכ"ל במשרד ממשלתי היה

שקלים.17,500של מנכ"ל של רשות מקומית באותה רמה היה

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אדוני השר, הממשלה קבעה את זה.

שר האוצר ד' מרידור:

האם אנחנו צריכים להגיד: לא ראינו, לא שמענו? וכשאנחנו מנסים ללחום בתופעות

כאלה, יש שביתה של העובדים, ואני יודע מי יזם אותה, וראשי הרשויות לא עומדים אתנו

לצרף שביתה לשביתה, מאבק וחושבים בדרכם ממשיכים הגדול במלחמה, אלא חלקם

למאבק, ולומר לנו, ורוצים שנאמין, שבהמשך יעמדו אתנו נגד חריגות שכר.

דוד טל )ש"ס(:

אבל הם חוגגים כבר הרבה שנים, והאוצר לא עושה ולא כלום, אדוני השר. הרבה

שנים הם חוגגים. איפה הסמכות של האוצר?

שר האוצר ד' מרידור:

ואני רואה, שבבית-חולים ציבורי – ושוב, לא אנקוב בשם – בפברואר השנה אדם אחד

שקלים, אחר –37,000 שקלים, אחר מקבל 48,000מקבל שכר חודשי, כולל החזרים, של

שקלים, ועוד ועוד.38,000

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

– – –

דוד טל )ש"ס(:

מדוע אתה מאפשר את זה? מדוע אתה לא מביא את זה לממשלה ומבטל את זה?

איזה חוסר אונים זה שלכם? אתם לא עושים שום דבר בנושא הזה, ורק באים "לקטר" כאן?

מדוע לא עצרתם את זה כבר לפני שנה? קוצ'יק דיבר על זה כבר לפני כמה חודשים, משרד

מבקר המדינה דיבר על זה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה דיברה על זה. ומה אתם עשיתם

מאז? חלפו כמה חודשים מהדוח. מה עשיתם? שום דבר לא עשיתם? אתה בא לתנות את

ואם אתה והאחריות הן שלך, אדוני השר. נושיע. הסמכות הצרות האלה כאן? אנחנו לא

ואנשיך לא תעשו, אף אחד לא יעשה את זה במקומך.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה, חבר הכנסת טל.

שר האוצר ד' מרידור:

חבר הכנסת טל גמר את נאומו?

דוד טל )ש"ס(:

כן.

שר האוצר ד' מרידור:

יפה, אני שמח. כשיבוא תורך לדבר, תדבר. אני לא אשיב על נאומיך, כשהם בקריאות

ביניים.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

שר האוצר ד' מרידור:

עכשיו אנחנו נאבקים את המאבק הזה, ואנחנו ננהל את המאבק הזה גם כשהוא קשה

וגם כשיש הפגנות. אנחנו לא נאבקים מאבק בלי טעם, ולא נאבקים מאבק בלי היגיון, ואיננו

נאבקים בלי לשים לב למציאות סביבנו. לא אמרנו לרשויות: לא תקבלו שום דבר. כי איננו

יודעים את יודעים את המציאות שבה אנחנו חיים, אנחנו עומדים על קוצו של יו"ד. אנחנו

מגבלות האפשרות שלנו ושל הרשויות. אנחנו יודעים את שתיהן.

הגירעון – גדול יותר גירעון אחד אני מכיר הגירעונות של הרשויות. יודע את אני

זה. לכן הצענו לראשי זה עם בתקציב המדינה. אנחנו מוכרחים לאזן את הצרכים האלה

הרשויות, בסדרה ארוכה של פגישות, גם עם השרים, גם עם מנכ"ל משרד הפנים מר אפרתי,

שמנהל את המשא-ומתן אתם, גם עם אחרים, הצעות מרחיקות-לכת בתקציב, גם בשנה

הזאת, גם בשנה הבאה, רק על כיסוי הגירעונות, פרט כמובן למענקי האיזון, פרט לתקציבים

מיוחדים שהיה ראוי לתת, ונתנו, נוסף על הסכומים שנאמרו כאן.

אין יותר קל מאשר לבוא, תוך כדי שביתה, כשאנחנו עושים מאמץ לא להחריף אותה,

לא להשתמש בביטויים חריפים, גם לא להגיב על מה שנעשה עד עכשיו, ומה שנעשה ונאמר

עכשיו נגד הממשלה, נגד אנשים בממשלה; זה לא מעניין אותנו בכלל. אנחנו מנסים לשמור

ורוגזים. ואני מקווה גם היום, שראשי יותר רגועה של דיון, גם כשאנשים כועסים על רמה

הרשויות יבינו, שאנחנו הגענו בהצעות שהצענו, של מאות מיליוני שקלים מתקציב המדינה

השנה, ומאות מיליוני שקלים מתקציב המדינה בשנה הבאה, לכיסוי גירעונות שהם עשו, או

שעשו בשבילם, אבל הם עומדים היום בפניהם – למקסימום. זה המקסימום שאנחנו יכולים

לתת. מעבר לזה אין לנו, לא מרוע לב, לא מרצון רע, אלא מרצון להימנע ממה שקרה בתקציב

.1996 וב-1995הזה ב-

אני רוצה לומר משהו על התקציב, שלפעמים נראה לאנשים כעניין שולי, אבל הוא

עניין קריטי. עברו לבלי שוב, אני מקווה שעברו לבלי שוב, הימים שבהם אפשר היה להסתכל

על ישראל מבחינה כלכלית כעל עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב. פעם היה ביטוי כזה, של

אחד מראשי הממשלה, שאף פעם לא היה ביטוי יותר מדי מתוחכם, אבל אהבו אותו: לא

חשוב מה יאמרו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים. אף פעם זה לא היה נכון לחלוטין, אבל היום

זה עוד יותר לא נכון, בצד הכלכלי בוודאי.

שנים בממדים מאוד נרחבים, ובשנים האחרונות49המשק הישראלי, שצומח במשך

יכול לממן לבדו את צרכיו. הוא נזקק לשוק ההון הבין-לאומי. חברת יותר, איננו צמח עוד

מיליארד דולר, או10החשמל הישראלית, שעומדת להשקיע בשש-שבע השנים הקרובות

800קרוב לסכום הזה, לא יכולה ללוות אותם בארץ. היא לווה בחוץ. השנה היא לוותה בחוץ

מיליון דולר בחוץ.300מיליון דולר. ראיתי שחברת "כור" עומדת ללוות עכשיו כ-

המלווה כאלה. בסכומים ללוות אי-אפשר בארץ בחוץ-לארץ? כסף לווים איך

הבין-לאומי, הבנק הבין-לאומי או מי שקונה את איגרות החוב שלך, מסתכל על מה שקוראים

הדירוג שלך, ועל-פי הדירוג שלך הוא קובע את האשראי שלך ואת גובה הריבית שלך, ושום

חברה ישראלית לא יכולה אף פעם לקבל דירוג גבוה יותר מהדירוג של מדינת ישראל.

– גבוה לדירוג האחרונות בשנים הגענו ולחברותAאנחנו לנו שמאפשר מינוס,

הישראליות ללוות בריבית סבירה ולכן לקיים צמיחה בארץ.

הדירוג הזה נבחן. זה לא עניין של אהבה לישראל, זה לא עניין של ציונות, זה עניין

כלכלי, מאוד מדעי. על דבר אחד מסתכלים היום בעולם בחברות הדירוג יותר מכל דבר אחר:

ואילך, תיתנו1995האם תעמדו ביעד התקציב, או שאתם, כמו שקרה בשנים האחרונות, מ-

לתקציב להתפרע? אנחנו גמרנו אומר להיאבק כדי לעמוד ביעד התקציב; לא כדי להיראות

יפים בעיני מישהו באקדמיה או באוניברסיטה או בבית הזה, אלא כדי שהעולם יבין שאנחנו

מתנהגים באורח רציונלי ויש טעם לדירוג הגבוה שקיבלנו.

וכדי לעמוד ביעד התקציב לא מספיק לכתוב אותו או להצביע עליו, צריך לקיים אותו

בפועל. פירושו של דבר, מול תביעות רציניות וצודקות של מערכת הבריאות ומערכת הביטחון

ומערכת החינוך ומערכת הרשויות המקומיות, צריך לדעת לעמוד ולכלכל את צעדינו כך שלא

נחרוג ממה שיש לנו. לכן המאבק על התקציב כל כך חשוב השנה, ולכן גם המאבק בעניין

הרשויות המקומיות איננו יכול להיות מנותק מהיעדים הכלכליים של המדינה.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני השר, שאלה.

שר האוצר ד' מרידור:

מייד, מאיר.

לכן אנחנו מתכוונים, ברצון טוב, ללכת עד המקסימום שאנחנו יכולים – ועשינו את זה

– לקראת הרשויות המקומיות, ובלבד שייפסק מה שהיה עד עכשיו, ושבמקביל יעבור החוק

גירעון מחדש, שיובטחו צמצומים במקביל, ייפתח שיאפשר אכיפה אמיתית, שיובטח שלא

שהרשויות תעשינה מה שהן יכולות לעשות כדי לשאת בחלקן בנטל הזה ולא להטיל אותו על

כלל תושבי ישראל דרך גירעונות, שמדי כמה שנים חוזרים ומצטברים.

לכן אני חושב, שהממשלה ראויה לתמיכה ולסיוע מאנשים שאכפת להם מן המשק

הישראלי ולא רק מן הכותרת בעיתון ברשות מקומית זו או אחרת על המאבק שהיא מנהלת,

בלי מלים קשות, ואני לא אומר אותן נגד הרשויות גם היום, בלי ביטויים חריפים, ואינני מעוניין

בהם, אבל מתוך הרבה אחריות כלפי התקציב במשק המדינה וכלפי המשך הדרך ברשויות

עצמן. לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לדחות את הצעת האי-אמון

לראש הממשלה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

שאלה.

שר האוצר ד' מרידור:

אם היושב-ראש מתיר.

היו"ר ח' דיין:

אם השר ירצה להשיב, בבקשה.

שר האוצר ד' מרידור:

אבל אחת ואחרונה, ואני ארד.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני השר, סיפור השביתה של הרשויות המקומיות, שנמשך לדעתי, מחייב טיפול

אחוזים במאות בשכר רשויות שחורגות והערב: השכם זה על אני מתלונן פרטני שלכם.

במשכורות, במספר העובדים שלהן, היום שובתות על גירעון. אני שואל: מדוע לא תיקחו רשות

רשות ותראו ברשימת השכר שלה – – –

שר האוצר ד' מרידור:

חבר הכנסת שטרית, אתה, שאתה בעל ניסיון רב בשלטון המקומי וגם בבית הזה,

כיוונת לדעת גדולים. אני מתכוון לא אלי, חס וחלילה, הייתי אומר – גם לא לשר הפנים, אני

לא מדבר על אנשים פוליטיים, אלא על אנשי המקצוע במשרד הפנים ומשרד האוצר, שהגיעו

לסיכום, שאת עיקריו אמרתי פה, ועיקריו דומים מאוד למה שאתה אמרת. משרד האוצר איננו

מטפל באופן פרטני ברשויות, את זה עושה משרד הפנים, זה תפקידו, והוא התחייב – ואני

משוכנע שהוא יעמוד במחויבותו זאת, הוא אמר אותה גם לרשויות, וחלקן כועסות עליו בגלל

זה – שרשות שלא תעמוד בכללים לא תקבל אגורה אחת – למשל בכללים של תקציב מאוזן,

לכיסוי ילך הזה שיינתן ושל התייעלות בתוכה, למשל שהכסף של צמצום בהוצאות שלה

יחד עם משרד יהיה בלי שהחוקים שגיבשנו זה לא וכל גירעון חדש. ולא ליצירת הגירעון

הפנים, בהסכמתם, יעברו בכנסת, כדי לאפשר את המאבק הזה מול הרשויות החורגות.

אני מסכים אתך: יש רשויות, ואתה מכיר אותן לא פחות טוב ממני, שמצבן קשה

מאוד, ולא באשמתן ולא רק באשמתן, ויש כאלה שלא מצליחות לאזן את התקציב שלהן ושם

התושבים במצב קשה. לכן ראשי הרשויות, שהם נבחרי ציבור לא פחות מהיושבים כאן, אולי

לפעמים יותר כי הם נבחרו באופן אישי, צריכים לקחת על עצמם אותו חלק של האחריות

של סכומים לדרוש ולא בו לגמור שאפשר סכום לאותו להתכנס צריכים שהם ולהבין

מיליארדים או כאלה שאף אחד לא מתכוון להם בכלל. ככל שיגמרו מהר יותר את מאבקם

ואת השביתה ויגיעו לסיכום בהצעות שראש הממשלה, שר הפנים ואנוכי הצענו להם, כן ייטב

לרשויות האומללות שצריכות סיוע, וכן יגיע היום שבו נעשה חשבון כפי שראוי עם אלה שחרגו

ומתכוונים אולי להמשיך לחרוג ולא ניתן להם. תודה רבה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לאדוני שר האוצר.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ח' דיין:

הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת א' האן:

ברשות יושב-ראש הכנסת הנני מתכבד להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת –

(,16לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר )מס'

.1997התשנ"ז–

לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( )תיקון

יום1997( )הרחבת התחולה(, התשנ"ז–27מס' , של חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק

, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי1997הזיכרון ליצחק רבין, התשנ"ז–

,1997( )מענק לעבודה מועדפת או לעבודה נדרשת(, התשנ"ז–19]נוסח משולב[ )תיקון מס'

של חבר הכנסת רענן כהן.

כן הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו תעריף

. תודה רבה.1997(, התשנ"ז–18המכס והפטורים ומס קנייה על טובין )תיקון מס'

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה למזכיר הכנסת.

הצעות סיעות העבודה וחד"ש-בל"ד–מרצ להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל: מדיניות ראש הממשלה נוכח מצוקת המשבר המדיני והקיפאון בתהליך השלום;

השלטון המקומי

היו"ר ח' דיין:

לסיעות סיעה, לכל דקות עשר של בשיעור סיעות הודעות קבעה הכנסת ועדת

דקות. רשימת הדוברים היתה על הלוח והיא נעולה.20העבודה והליכוד –

אנחנו עוברים לראשון הדוברים, חבר הכנסת בייגה שוחט; אחריו – חבר הכנסת גדעון

עזרא. חמש דקות עומדות לרשותך. בבקשה.

אברהם שוחט )העבודה(:

לדבר לי לתת סיעתי מהנהלת ביקשתי הכנסת, חברי רבותי היושב-ראש, אדוני

בהצעת האי-אמון הזאת, ואומר שאני מדבר בסוגריים. אני מדבר בסוגריים כי אני מתייחס

לנושא המדיני, אבל אני רוצה לדבר על ראש הממשלה ועל הממשלה דווקא בתחום הכלכלי,

כאשר, אדוני שר האוצר, אומר רק מלה אחת בנושא השלטון המקומי, שכן זה לא עיקר דברי.

אני מסכים אתך במאה אחוזים שיש צורך להעביר את החוק שמונח בוועדת הפנים

עליו. במשרדי, להגיד שראשי השלטון המקומי חתומים יכול ואני עוד מהכנסת הקודמת,

כאשר נעשה ההסדר במשבר הקודם, חתמו עליו גם עדי אלדר וגם מקסים לוי, ולמעשה החוק

משרד דעת על הפנים, משרד דעת על האוצר, דעת על והובא מרובה בהתדיינות היה

המשפטים ומרכז השלטון המקומי.

אני מקבל את הגישה שאומרת, ששכר ועונש הם חלק בלתי נפרד מתרבות השלטון

שצריכה להיות בשלטון המקומי וביחסים בין הממשלה ובין השלטון המקומי. יש בעיה שגם

אתה, אדוני שר האוצר, לא תוכל להתעלם ממנה, ככל שייקבעו המשתנים והפרמטרים לגבי

טיפול מסוים לעשות בבסיס התקציב, התיקון שצריך וזה והשחיקות שהיו, גודל התקציב

שנה מכיר את המשברים האלה אחת לכמה30בגירעונות. נדמה לי – אני אומר את זה כמי ש-

שנים גם כראש רשות, גם במרכז השלטון המקומי, גם בוועדת הכספים וגם בתפקידי הקודם

כשר האוצר – שאני מבין את המתחים, אבל אני חושב שהבסיס של הפתרון צריך להיות

ויכולת הפעלה של משמעת תקציבית מצד הממשלה כלפי השלטון המקומי מצד אחריות

אחד, ומצד שני לנסות לראות לאן מגיעים.

ומכאן, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה מלים בתגובה על מה שאמר כאן

ראש הממשלה, בעומדו לפני שבוע על הדוכן הזה, עם פתיחת כנס הקיץ, בהתייחסו לנושאים

הכלכליים.

מלכתחילה חשבתי להשתמש בדברים שנאמרו על-ידי מישהו אחר, על-ידי מישהו

שמכהן כשר בממשלה, שר חדש אומנם שרואה בוודאי את פעולת הממשלה מקרוב, גם

שכאשר לי, תאמינו ממשלתי. משרד בניהול היומיומית בעבודה וגם הממשלה בישיבות

קוראים את דבריו על ראש הממשלה, גם ברמה האישית וגם על דרך העבודה, אין דברים

חמורים מאלה, ואני כמעט חושב שצריך לפשפש הרבה בהיסטוריה של מדינת ישראל, כדי

ראש בבלגן, מתנהל הכול כי שאומר, בממשלה שר מצוטט שבו בעיתון, ריאיון למצוא

ראש הממשלה הבטיח שיהפוך את אני מצטט: אורחותיו. לשנות את יכול הממשלה לא

הממשלה ממכולת לסופרמרקט, והנה הכול מתמוטט וקורס.

אני רוצה להגיד לכם, שכאשר קוראים את המאמר הזה, צריך לשאול שאלה: איך

יכולה להתנהל ממשלה, איך אפשר להביע אמון בממשלה, כאשר שר שהוא בשר מבשרה של

הממשלה ויש לו גם אחריות קולקטיבית להחלטות הממשלה, מתראיין ואומר את הדברים כפי

שאמר, כמעט מכל זווית אפשרית.

אבל הדברים הרבה יותר חמורים. עמד פה ראש הממשלה לפני שבוע וציין דברים

מספר שהם כביכול אמיתות מוחלטות, וחלקם דברים שבינם לבין המציאות פשוט אין כל

קשר.

ראש הממשלה גאה מאוד בתהליך ההפרטה, גם אני מאוד בעד הפרטה, אבל כאשר

ראש הממשלה אומר שמכרו את חברת לור"ם שלושה ימים לפני שהיה דיון בוועדת הכספים

שצריכה לאשר את המכירה, וכאשר הנושא הגיע לדיון הקואליציה הצביעה נגד, ועומד פה

ראש ממשלה שמתיימר לומר רק דברים נכונים, ואומר את דבריו בצורה מאוד יפה ומאוד

מכובדת – מאחורי הדברים האלה צריך לחפש את האמת.

תחום על ללכת והוחלט במשק, מהפכה שנעשתה ואומר, בא הממשלה ראש

גם, שהמכירה, ההפרטה יודע מי שיודע מה קרה בתחום התקשורת כל התקשורת. הרי

והכנסת מפעיל נוסף לתחום הטלפון הסלולרי נעשו על-ידי הממשלה הקודמת. הוא יודע גם,

בממשלה נעשה הבין-לאומי לטלפון נוספים מפעילים שני להכנסת הבין-לאומי שהמכרז

הקודמת.

ייכנס המשק לתחרות גם בתחום התשתית, אבל1999ועדה מסוימת החליטה, שב-

ויפריט את ראש הממשלה גם אמר שיפריט את הרכבות, הוא אמר שיפריט את הנמלים

חברת החשמל.

ויקרא את יואיל אינן אמירות סתמיות. מי שרוצה, כל מה שאני אומר, דרך אגב,

הדברים שאמר ראש הממשלה בכנס קיסריה. מה הוא אמר שיעשה בתוך שנה – ומה קרה

באמת.

אני רוצה לומר מלה אחת לשר יולי אדלשטיין שאיננו כאן, ובכך אסיים: הוא טוען שיש

בעיה גם מבחינת העלייה בכל הנוגע למה שקורה במשק, והרי הוא מייצג את העולים. אני יכול

להגיד לו: אל תדאג, זה כבר קרה. מי שלוקח את הנתונים של העלייה בארבעת החודשים

, רואה ירידה של1996האחרונים, אל מול הנתונים של ארבעת החודשים המקבילים בשנת

ירידה במספר המשכנתאות שנלקחו על-ידי עולים.30% ירידה במספר העולים, 30%. 30%

אמירתי נאמרה בסוגריים. זה לא בדיוק הנושא, אבל זה משתלב בעובדה שאסור לבית הזה

לתת אמון בראש ממשלה כזה ובממשלה כזאת.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

הרשויות בנושא דווקא להתחיל מבקש אני נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

טייבה, שתחת עיריית עירייה, המקומיות: כאשר הממשלה החדשה החלה לתפקד, היתה

ולא נעשה דבר. האופוזיציה110שלטון מפלגת העבודה צברה הפסדים של מיליון שקל,

הגישה בג"ץ כנגד העירייה, והוחלט למנות לה חשב מלווה. השערורייה במקום הזה נמשכת,

אין פוצה פה ואף אחד לא מצפצף, והחריגות נמשכות. במקום למנות למקום כזה, שאותו אני

מכיר היטב, ועדה קרואה, העסק נמשך וראש העיר נמצא בין המפגינים. אני מקווה שזוהי

דוגמה בודדת.

אינני מבין גם את תפקיד המבקרים השונים בעיריות השונות, וכיצד הם ממלאים את

תפקידם, אם אינם מצלצלים בפעמונים מייד כאשר יש חריגה.

אני מבקש לדחות את הצעות האי-אמון. אני רוצה לומר בראש ובראשונה, שראש

לאחר בשארם-אל-שיח', מובארק הנשיא עם לפגישה מחר נוסע שלנו הממשלה

שהמשא-ומתן עם הפלשתינים נפסק באשמתם, לאחר שהשיחות הביטחוניות אתם נפסקו

באשמתם.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אה, לא היה הר-חומה בכלל.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

אחרי שהרשינו לעצמנו לבנות בבית שלנו, בזמן שהם בונים במקומות שאסור להם

לבנות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

הרי ידעתם שזה יקרה.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

מה יש לך נגד ירושלים?

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

ידעתם שזה יקרה.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

המדיניות שלנו איננה דומה למדיניות שלך. המדיניות שלנו אף פעם לא תהיה דומה

למדיניות שלך. לכן, ננהל את המדיניות שלנו.

כאשר ראש הממשלה הזה מנהל מדיניות, חשוב מאוד שהמדיניות שלו תהיה אחידה

ותהיה מקובלת על כל חברי הממשלה ועל כל מי שנושא תפקיד במדינה הזאת. לצערי, יותר

יודע שיש אני ראש הממשלה. לעקוף את כדאי איך ליריב שכנגד מסבירים אנשים מדי

פריימריס במפלגת העבודה ואני יודע שזוהי במה נכונה, אך עם זאת נדמה לי, שלהציע כל

שבוע אי-אמון כנגד הממשלה הזאת, זה דבר שגם האדם החזק ביותר לא היה מחזיק מעמד

מולו. אני מברך את ראש הממשלה על הדרך שבה הוא מחזיק מעמד. הוא מחזיק מעמד יפה.

ולא שאין מה לתקן, ולא שאנחנו לא רוצים לתקן. אני חושב שהמינוי של עוזי ארד השבוע הוא

בהחלט מינוי בכיוון הנכון.

כולם מדברים כאן על מיקרונזיה. אני מודה למיקרונזיה על כך שהצביעה בעד ישראל,

אבל לנו יש עסק עם מדינה הרבה יותר קרובה, עם חברה הרבה יותר קרובה ממיקרונזיה.

כאן, בארץ-ישראל, יש רשות פלשתינית, רשות שמשחררת אנשי "חמאס" ו"ג'יהאד" מהכלא,

ולחד"ש לא אכפת. הם ביטלו את הבחירות לרשויות המקומיות, משום שערפאת חושש שיהיה

רוב ל"חמאס", ולאף אחד לא אכפת. זו איננה אלג'יר וזו איננה מצרים, זו המדינה שלנו, אין לנו

אחרת. בכל האוניברסיטאות ביהודה ושומרון מוביל ה"חמאס", ולמפלגת העבודה לא אכפת.

סוחרי קרקעות נרצחים, נעצרים, מאוימים – ומה ששמענו זו התגובה של אחמד טיבי. דאוד

כותאב, תושב ירושלים, נעצר על-ידי הרשות הפלשתינית. ארצות-הברית מתעניינת בשלומו,

אנחנו מתעניינים בשלומו, והוא עצור. הם מנסים לפעול בירושלים בכל דרך ובכל מצב –

ואותנו מאשימים שאנחנו בונים בעיר שלנו בהר-חומה.

השחיתות ברשות חוגגת, ואלה השותפים שלנו. ולכן חובה עלינו לשים לב, מפני שאם

אנחנו לא נשים לב, לא יהיה מי שישים לב. ומנגד הממשלה שלנו יותר מהממשלה הקודמת,

תקדים בנייה חסרת לבנות רצון על היא שמכריזה הערביות, על-ידי המפלגות שנתמכה

לערבים בירושלים, והממשלה שלנו היא שמאפשרת לפלשתינים לצאת ולעבוד בישראל יותר

והם מצדם מחפשים משתפי עוצרים משתפי פעולה, והם מצדם – מכל ממשלה אחרת

פעולה, יותר מאשר אנשי "חמאס". ועל כך אנחנו ראויים לאי-אמון.

לא יזיק לנו בכלל שנפגין אחדות, נברך את ראש הממשלה על נסיעתו מחר, ונקווה

שהוא עוד יצליח להביא את הנשיא מובארק לפגישה הבאה באילת או בכל מקום אחר. אני

מציע שנפסיק לאכול האחד את השני. תודה רבה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק כהן; בבקשה.

יצחק כהן )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שני נושאים על סדר-יומה של הכנסת בהצעת

האי-אמון בממשלה. בנושא המדיני אני מצטרף לקריאתו של חברי חבר הכנסת גדעון עזרא.

זו אינה צודקת באמת המצב כל כך מסובך, המצב כל כך מורכב. אי-אפשר לומר שדעה

ואחרת צודקת יותר. אי-אפשר לומר שהשקפה זו תצליח יותר, השקפה אחרת תצליח יותר.

המצב כל כך מורכב וכל כך נזיל, שאם פני כולנו, חברי הבית הזה, להצעיד את נושא השלום,

אנא הניחו למחלוקות ובואו נתאחד כדי לקדם באמת את הנושא הזה.

בנושא המחדל ברשויות המקומיות היה מאוד מעניין לשמוע פה את שני שרי האוצר,

השר לשעבר אברהם שוחט והשר הנוכחי, ומשום-מה שניהם מתעלמים מהאנומליה בתקציב

ואת רמת מרכזי שקובע את הצרכים זה שלטון נורמלי. זה דבר לא הרשויות המקומיות.

השירותים, והוא מטיל אותם על השלטון המקומי; נותן לנכה לרוץ מרתון ואומר לו: נו, יש לך

קילומטר, ונראה את ההישגים שלך. והנכה נופל בדרך40כיסא גלגלים, עכשיו תרוץ מרתון,

במהמורות מייד בתחילת הדרך.

אדוני היושב-ראש, כל פעם שאנחנו נדרשים לעניין הזה, אני לא יכול שלא להיזכר

בביצועיו הנפלאים של השר האחד והיחיד שהיה ושיחזור אלינו, בעזרת השם, בקרוב, הרב

אריה דרעי, איך הוא הוביל משברים מן הסוג הזה בצורה מקצועית, בצורה שענתה על כל

הצרכים. לצערי, כשהוא הקים את ועדת-סוארי – – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

יש לכם עכשיו שר שלכם.

יצחק כהן )ש"ס(:

כן, נכון, הוא ממשיך את דרכו והוא יצליח.

כשהוא הקים את ועדת-סוארי, הוא הציב לה יעדים ומטרות. אני זכיתי להיות העוזר

של שר הפנים במשרד הפנים, ואני זוכר את הלילות כימים בהרכב הנוסחה. ד"ר סוארי עשה

29לעצמו עבודה קלה, מכיוון שהוא לא יכול היה, וגם הוא עצמו הבין את האנומליה, ומתוך

לביצוע, אבל אפשרית מאוד נוסחה קשה והרכיב מרכזיים בחר בשלושה הוא פרמטרים

לביצוע. חבל שחבר הכנסת בייגה שוחט יצא מהאולם. אבל כדי ליישם את הנוסחה היתה פה

נסיגה. טוב, אז כבר הרב אריה דרעי לא היה במשרד הפנים, כי אחרת הוא לא היה נותן להם

ולהגיד: המסקנות את לכמת והתחילו מהמסקנות פראית נסיגה היתה זה. את לעשות

ברשויות האלה כן נעשה, וברשויות האלה לא נעשה. כימתו אותן וכימתו אותן, ואמרו לרשויות:

מה אתם רוצים? יש נוסחה של ועדת-סוארי, יש קריטריונים לקביעת מענק האיזון, תתקדמו

אתה. והם לא מתקדמים אתה במקביל, והמשיכו לקבוע להם צרכים והמשיכו לדרוש מהם

עמידה ביעדים ורמת שירותים ויצרו להם גירעונות, וזה הלך ותפח, הלך ותפח עד שהגענו

למשבר הנוכחי, שעם כל כשרונותיו של ידידי שר הפנים הרב אלי סויסה, שעושה את כל

המאמצים, הוא לא יכול לקדם את הנושא ללא הסיוע של שר האוצר, וחבל שגם הוא יצא

מהאולם.

יבינו וגם שראשי הרשויות נוסחת סוארי, ביצוע של להביא למצב של מאה אחוז

שבסיפא של דוח-סוארי היתה אכיפת התקציב וחוק התקציב על ראשי הרשויות – אני חושב

שאני מסכים לזה, אדוני שר הפנים. אם יישרו אתם קו, אני חושב שהם יסכימו לזה שגם יהיה

חוק אוכף, שלפיו ראש רשות שיחרוג יועמד לדין, בהתאם למסקנות שנקבעו.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני חייב להתייחס לנושא הבוער של היום, בוער תרתי

משמע. אני לא יודע אם עיתון "מעריב" הביא תמונה אותנטית, או שהוא ביים אותה, כמו

שאומרים רבים, אבל דבר אחד בטוח, אני מחזיק ביד את כותרתו המגעילה של עיתון "מעריב"

שיש בה ביזוי הדגל אולי ברמה של פי עשרה מכל שרפת דגל. זה פורסם בעיתון "מעריב", ואף

אחד לא פצה פה וצפצף.

מורי ורבותי, שרפת הדגל כשרפת כל סמל אחר. אני גם זוכר אותו מדריך בתנועת

והכריח כל חניך "השומר הצעיר" שפרס את דגל הלאום בכניסה לחדר הפעולות במועדון

שנכנס לנגב את רגליו בדגל.

אברהם פורז )מרצ(:

איפה זה היה?

יצחק כהן )ש"ס(:

זה היה, וזה גם נמצא בפרוטוקולים. אני אמצא לך את זה. זה היה בארץ. איפה חבר

הכנסת זאבי? הוא טוב בתאריכים האלה. אבל אני אמצא לך את זה, אם תתעקש.

חברי, שרפת הדגל כשרפת כל סמל אחר היא דבר חמור, ונפשי ונפש הציבור החרדי

כולו נוקעת ממעשים אלה. לא אומר שמדובר בשולי השוליים של החברה, כי אתם יודעים את

ומשומש זול גימיק זה. לא אומר לכם שמדובר בפרובוקציה של אנשי תקשורת המנצלים

לדקות רבות של רייטינג, שבמשך השבוע האחרון הפכו לשעות רבות של דיבורים מאוסים

ומבחילים. לא אומר לכם את הנסיבות מאחר שזה לא רצונכם, כי רצונכם הוא לנגח ולהתנגח

ולהסיט את דעת הקהל אל הטפל ולא אל העיקר.

ידוע, חברי, כי בקונגרס הציוני הוצע שצבע הדגל יהיה כצבע חוט התכלת המופיע

בציצית. שם נאמר פתיל הכנף כפתיל התכלת, ואין בהשוואה זו כלום כדי לסנגר על המעשה

השפל, אבל יש בו כדי ללמד אותנו עובדה אחת, שגם הטלית היא סמל וכאשר פוגעים בטלית

גם לנו כואב וצורב – – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

איפה היתה פגיעה בטלית?

יצחק כהן )ש"ס(:

אני אגיד לך.

– – – משום שאין אתם מבינים שכאשר מחללים את השבת – – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

תראה לי יהודי חילוני שעשה את זה. הלוואי שהם יכבדו את הדגלים כמו שאנחנו

מכבדים את הטלית.

יצחק כהן )ש"ס(:

ידידי חבר הכנסת גולדשמידט, חילול שבת – זו פגיעה בדגל.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

נו, באמת.

יצחק כהן )ש"ס(:

כשפעילי מרצ נוסעים בכביש בר-אילן בתוך הציבור החרדי הלוך ושוב שלא לצורך, זו

פגיעה בדגל, וזה מכאיב לא פחות מפגיעה בדגל.

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת כהן, פעמיים הארכתי את זמנך. ברשותך, תודה.

חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור. אחריו – חבר

הכנסת יורי שטרן. בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שביתת השלטון המקומי שמתנהלת היום היא עוד

תעודת כישלון לממשלה הנוכחית ולמי שעומד בראשה.

וכנראה אינו חפץ ראש הממשלה הוכיח בעליל, שהוא אינו מתפקד במשבר הזה,

בפתרון הבעיה הכאובה הזאת.

מיליוני תושבים מספקות המועצות המקומיות והעיריות שירותים בתנאים קשים5.5ל-

שעות במשך כל ימות השנה. מיותר לציין, שעל כתפיהם של ראשי המועצות המקומיות24

והעיריות בעיות קשות ומגוונות, שדורשות תקציבים ומאמצים קדחתניים כדי לספקם. ואני

ולו אינן שותפות לשביתה, והעיריות על שחלק מהמועצות להביע את צערי רוצה מראש

מטעמי סולידריות עם השובתים.

הרשויות שלא משתתפות הן ברובן עשירות ויש להן תמיכה איתנה מצד הממשלה

100%והממסד, ו/או יש להן משאבים והכנסות שאין לשלטון המקומי המושבת. לצערי הרב,

בין פער לצערי, נוצר, הזו. הענייה בקטגוריה הן הערביות והעיריות המקומיות המועצות

הרשויות. יש רשויות עניות ויש רשויות עשירות, שמקבלות מענקי תקציב. אני מברך על זה,

אבל בהסתייגות שאמרתי. כך נוצרו שתי קטגוריות חברתיות בתוך השלטון המקומי, ומצער ש-

הערבים בקטגוריה הענייה.100%

המועצות השובתות אינן יכולות, לדוגמה, לעמוד בקיצוצים שהנחיתה הממשלה הזאת

מחינוך, משיקום שכונות, מרווחה, ממעונות-יום וכו', זה נטל כבד, שאין5%עליהן. כשמקצצים

המועצות האלה יכולות לספוג אותו ולעבור על כך בנחת. בו בזמן הממשלה הזו תגברה את

תקציבי החינוך להתנחלויות, במקום להזרים משאבים למועצות מקומיות חלשות. הקיצוצים

האלה מתגלגלים על התקציב הזעום שיש להן.

צרה לא פחות חמורה: ראשי המועצות המקומיות אינם יודעים מהו התקציב שעומד

לרשותם במשך כל ימות השנה כתוצאה ממדיניות של תוהו ובוהו של משרד האוצר. לאורך כל

השנה משתעשעים – – –

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

הם לא מגישים תקציב.

וליד צאדק חאג'-יחיא )מרצ(:

לא מגישים תקציבים כיוון שלא מאשרים להם.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

לא מגישים בכלל.

וליד צאדק חאג'-יחיא )מרצ(:

כן, בכלל לא מגישים. אני לא יודע איך אפשר לתפקד.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

יש רשויות מקומיות שעוד לא הכינו תקציב השנה. אין להן.

וליד צאדק חאג'-יחיא )מרצ(:

בוודאי. גם הממשלה לא הכינה את התקציב כראוי.

אני מצטער מאוד, שלאורך כל השנה משתעשעים הממונים למיניהם ומפיצים, שכל

המועקות של המועצות המקומיות והשלטון המקומי נובעות משכר גבוה של חלק מהפקידים.

לציין, שאנחנו זמן באותו אני מבקש להן, אבל ואני מתנגד אני מסתייג מחריגות השכר

הם בגדר של פחות מהממוצע של השכר הציבורי,98% בלבד, בעוד 2% או 1%מדברים על

ושכרם נמוך אפילו משכר עובדי המדינה. איני מתעלם מן העובדה שיש תופעה כזו של חריגות

זה, את להגיד חייב ואני גם, מתנגד אני זעום. מיעוט על מדברים אנחנו אבל בשכר,

לאי-סדרים ולניהול כושל של חלק מהעיריות והמועצות המקומיות, ויש לערוך בדק-בית רציני,

ומייד.

היומיומי, בתפקודן יכולתן קצה עד הגיעו המקומיות הרשויות היושב-ראש, אדוני

מיליארדי ש"ח. היקף החובות4והנפגעים הישירים הם התושבים. הגירעון המצטבר הגיע ל-

מיליארד ש"ח. המענק הכללי, על שמו של מחבר הדוח סוארי, מומש רק12בבנקים הגיע ל-

מיליון ש"ח, ועוד ועוד.700, כשחסרים 75%ב-

וכמה חמור המצב בשלטון המקומי כללי, על אחת כמה אם המצב חמור באופן

הערבי. הכפרים הערביים הכריזו על השביתה האחרונה, שהיא אחת מכמה שביתות, והמעט

מיליון ש"ח, טרם מומש בפועל, אף שעברו הרבה מאוד ימים וחודשים מאז160שהובטח להן,

נחתם ההסכם. הבטיחו ולא קיימו דבר.

ניגע. המגזר מיותר לפרוס בפניכם, חברי הכנסת, את המחסור הקיים בכל אשר

למיניהן, בתשתיות בביוב, בתעשיות, מחסור בחינוך, מחסור במחסורים: מצטיין הערבי

מיוחדים לכפרים וכו'. למרות ההעדפה המתקנת, שיש להנהיג מענקים במקומות תרבות

הערביים ולאזורי פיתוח, יש קטגוריות שהמגזר הערבי איננו נכלל בהן. יש קו תפר, יש קו

עימות, יש עדיפות לאומית, ורוב הכפרים הערביים אינם כלולים באלה.

יהודי, יישוב נמצא לטייבה קלנסואה בין עצובה-מצחיקה: אחת, דוגמה רק אציין

שער-אפרים, שמוכר באופן רשמי כיישוב בקו התפר. שני הכפרים הערביים נמצאים אחד

ממזרח ואחד ממערב וגובלים בשער-אפרים, והם אינם בקטגוריה הזו. זה מאוד מצער, וחבל.

במחקר של הביטוח הלאומי והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שדירג את היישובים

בארץ לפי מצבם החברתי-הכלכלי נמצא, כי בארבעת העשירונים העליונים אין שום יישוב

מהיישובים הערביים. בכל זאת, כאשר מדובר75%ערבי, ואילו בשני העשירונים התחתונים –

באזורי העדפה לאומית ובהקלות במס, רק ההקשר היהודי, לצערי הרב, דומיננטי.

אדוני היושב-ראש, על ראש הממשלה לנהוג באחריות וכראש ממשלה שיכול להכריע

יצחק רבין, ולפתור את הבעיה הכאובה הזו. עליו להתנהג כקודמו, ולהיכנס בעובי הקורה

זיכרונו לברכה, שהיה מכריע בצורה מכובדת לטובת שני הצדדים כשפרץ סכסוך. אל יתמסר

ראש הממשלה לשטויות שהוא שרוי בהן ולא עושה שלום, לא עושה צדק חברתי ולא נותן

שירותים חברתיים כפי שצריך, ומצב הרוח מידרדר ואוכל את כולנו. יפה שעה אחת קודם –

שייקח את העניין לידיים ויפתור את הבעיה הכאובה של השלטון המקומי בכלל ושל הכפרים

הערביים בפרט. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת וליד צאדק. אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן. אחריו –

חבר הכנסת האשם מחאמיד. עומדות לרשותך עשר דקות.

יורי שטרן )ישראל בעלייה(:

כבוד היושב-ראש, כבוד השר רפאל איתן, חברי הכנסת, מצבנו קצת קשה היום כי יש

פה שתי הצעות אי-אמון שמתייחסות לתחומים מאוד מאוד שונים. לכן אתחיל רק במשפט או

שניים בנושא של המשבר ברשויות המקומיות.

לצערנו הרב, אנחנו בסרט הזה לא רק היינו, אלא כנראה נהיה לא פעם אחת, כי

הנושא לא מסודר, לא בממשלה הזו, לא בממשלות הקודמות, והמצב הולך ומחמיר. צריך

לעשות סדר, ואין זה, לדעתי, נושא להצבעת אי-אמון. כי, כמו שאמרתי, שום ממשלה מאלה

שאני לפחות ראיתי פה בארץ לא עמדה חזק בקטע הזה, לא הצליחה להכניס סדר ברשויות

המקומיות, לעודד אותן לחסוך, לתגבר רק את אלה שממש זקוקים לכך, להפסיק חריגות

בשכר וכדומה.

לעומת זאת, הצעת האי-אמון הפוליטית בעניין של קיפאון בתהליך המדיני היא הצעה

שעליה אני רוצה קצת להרחיב את הדיבור. גם היא עולה פה בכנסת הזאת כל כמה חודשים.

אני רואה שיש פה דו-שיח פעיל בין אופוזיציה לקואליציה.

אורי אור )העבודה(:

יש הסכמה.

יורי שטרן )ישראל בעלייה(:

אני מקווה שאתם מגבשים קונסנסוס...

והאופוזיציה, אני רוצה לפנות אליכם, היות שנמצאים פה קצת מחברי הקואליציה

העבודה. מפלגת ובמיוחד לחברי אולי בחדרים, לאלה ששומעים לאורי, לאלי, – חברים

הממשלה הזאת, ולא חשוב מה אמרו מנהיגיה לפני הבחירות – – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

למה לא חשוב?

יורי שטרן )ישראל בעלייה(:

לא חשוב, כי מאז קומה הממשלה התחייבה – – –

אורי אור )העבודה(:

אתה צודק, באמת לא חשוב.

יורי שטרן )ישראל בעלייה(:

– – – התחייבה להמשיך בתהליך המדיני. גם קודם היא בעצם קיבלה על עצמה

לעשות זאת אם תעלה לשלטון. היא הוכיחה את נכונותה להמשיך במימוש הסכמי אוסלו

ולנסות תוך כדי המהלך הזה לשנות את התנאים שאנחנו מקבלים כתוצאה ממימוש תהליך

אוסלו. היא הכירה גם הכרה משלה בראשות הפלשתינית וביאסר ערפאת, קיימה מגעים אתו.

היא הוציאה את צה"ל מחברון. היא הוכיחה את נאמנותה ואת נכונותה בתהליך המדיני במידה

אלא ואופוזיציה קואליציה כחברי ולא שונות מפלגות כחברי לא שאנחנו, כדי מספקת

שקיים ביותר הרחב ולקונסנסוס הזאת האוכלוסייה לרוב הכול בסך ששייכים כישראלים

באוכלוסייה, אנחנו נשאל את עצמנו איפה האינטרסים המשותפים שלנו, לא כפוליטיקאים, לא

במאבק כוחות אלא מבחינת הישרדות, מבחינת הקיום שלנו, מבחינת המשך קיומנו כמדינה

עצמאית וכמדינה יהודית.

בירושלים? בנייה על הזאת, שתוותר מצפים מהממשלה בעצם למה ואני שואל,

ייבוש ההתנחלויות, שגם אתם בסוף לא עשיתם את זה בגדול, ובמקום שתחזור למדיניות

נוראה של שנאה שהביאה אותנו לתוצאות, אולי החמורות יצר אותה אווירה זה שניסיתם

שחווינו עד כה במדינה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

יורי, אולי תסביר. כשאנחנו בנינו בירושלים העולם לא היה כולו נגדנו, וכשאתם בונים

בירושלים – כל העולם נגדנו. אם כל כך טוב כמו שאתה אומר, תסביר לי למה כל כך רע.

יורי שטרן )ישראל בעלייה(:

וזה רגע של כי אנחנו מגיעים היום לרגע, שבהפרש של כמה חודשים היה מגיע,

בדיקת התוצאה הסופית של התהליך. כי אחרי כל מיני אשליות ואחרי כל מיני תקוות, בסך

וגם הפלשתינים ובראשונה, לעצמנו בראש להגיד חייבים אנחנו הכול, בשורה התחתונה

קולטים את המסר, והם אומרים את זה בעצמם בגלוי ואנחנו קולטים את המסר שלהם, היכן

המטרות הסופיות של התהליך.

ירושלים ולא ואז מתברר, ששום ממשלה שקולה בישראל לא תוכל לא לוותר על

להפסיק לבנות בה, לא לוותר על שטחים חיוניים לביטחון של מדינת ישראל ולמקורות המים

שלנו, לא תוכל לפנות את הגושים הגדולים של ההתיישבות, לא תוכל לא לדרוש הדדיות

מהצד הפלשתיני ולא לדרוש מלחמה בטרור ואת פירוק ארגוני הטרור. לא נוכל שלא לדרוש

את ביטול האמנה הפלשתינית, שעדיין בפועל לא שונתה, ושלא לדרוש הפסקת תעמולת

שנאה בציבור הפלשתיני, שבלי זה אין עתיד לתהליך השלום ולהתפייסות. המעשה האחרון

של רצח סוחרי הקרקעות הוא דוגמה דרמטית לסוג האווירה שקיימת בצד הפלשתיני.

אנחנו מגיעים במוקדם או במאוחר לאותם דברים. יכולים להיות שינויים קטנים, הם

לא קטנים עבור תושבי אותו יישוב או עבור אותו קילומטר של שטח, אבל בגדול הם לא כל כך

מהותיים. אנחנו מגיעים בסוף היום לאיזה חשבון סופי שלנו, שבו אנחנו רואים: אלה ואלה

קווים אדומים, לא נוכל לוותר. ואז מתחיל המשבר. מהממשלה הקודמת ציפו, ואני מקווה שלא

בצדק, שתוותר על הכול.

אורי אור )העבודה(:

זאת התעמולה של ביבי.

יורי שטרן )ישראל בעלייה(:

כל עוד ציפו, כל דבר שעשתה כאילו בכיוון ההפוך היה נראה כצעד טקטי: בסדר, הם

בונים בירושלים בשביל להרגיע קצת את דעת הקהל, אבל אחר כך יוותרו; בסדר, נותנים

הולכים הם בגדול הירוק", אבל ל"קו זה סמוך דיור, יחידות וכך כך לבנות לאלפי-מנשה

לוויתורים מרחיקי לכת. זה היה מתברר גם בשלטון הממשלה הקודמת, בוודאי זה יתברר

בממשלה הזאת, שקיבלה את המנדט שלה מהעם בשביל להגיד את הדברים האלה, בשביל

למתוח קו, בשביל להגדיר מהם גבולות הנסיגה שלא נעבור אותם בשום פנים ואופן, אם

אנחנו לא מתאבדים. לכן כל ההצעות האלה של אי-אמון נראות לי מיותרות. הרי אנחנו בסירה

אחת.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

לא. אתם הקפיטנים ואנחנו הנוסעים. אנחנו צועקים שאתם מובילים אותנו – – –

יורי שטרן )ישראל בעלייה(:

אנחנו בסירה אחת גם כשיש קיפאון בתהליך המדיני וגם כשיש פעולות טרור.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

למה אין משא-ומתן עם סוריה? למה האמריקנים נגדנו?

יורי שטרן )ישראל בעלייה(:

אם זה משא-ומתן להתאבדות לאומית, אני לא חושב שגם אתה בסוף היית תומך בו.

ההצעות האלה הן דמגוגיות. אילו הגענו לעמק השווה, שאני בטוח שהוא קיים ברוב

התחומים, בהגדרה של הקווים האדומים, היינו גם מקדמים את התהליך המדיני, היינו גם

פורצים מחדש את הקיר הזה של בדידות בין-לאומית שנוצר סביבנו, ובסוף היינו גם מגיעים

לסיכום קביל עם הפלשתינים, סיכום שמאפשר גם לערביי ארץ-ישראל וגם לפלשתינים לחיות

תחת שלטון עצמי ולהתקדם כלכלית וחברתית, וגם לנו להיות בטוחים לגבי עתידנו. אני חושב

שהעזרה האמיתית לתהליך השלום שאפשר לתת היום – – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אני אעשה אתך עסק, אנחנו נמחא לכם כפיים כל הזמן, אם בתוך שלושה חודשים של

מחיאות כפיים תעשו בזה משהו, אולי זה שווה.

אורי אור )העבודה(:

יש לך רוב, תעשה מה שאתה רוצה.

יורי שטרן )ישראל בעלייה(:

קודם כול, אסור בכנסת למחוא כפיים. שנית, זה יהיה משעמם. אני מציע משהו אחר.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

?30%למה מספר העולים ירד ב-

יורי שטרן )ישראל בעלייה(:

תעסקו בצורה רצינית, לא בתרגילים כמו הכרה במדינה פלשתינית עם הגבלות אלה

ואחרות. כל אלה ויכוחים מילוליים. בואו נעשה ויכוח אמיתי ושיחה אמיתית בנושא של הסדרי

קבע המקובלים על כל הציבור השקול בארץ. כך אפשר לקדם את תהליך השלום. תודה.

אורי אור )העבודה(:

יורי, יש לך רוב, תעשה מה שאתה רוצה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן. אני מזמין את חבר הכנסת שמריהו בן-צור. אחריו

– חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

האי-אמון לראש להבין את הצעת נכבדה, באמת קשה כנסת היושב-ראש, אדוני

הממשלה בנושא של המשבר המדיני והקיפאון בתהליך השלום. ראה העניין עם ירדן, העניינים

הוסדרו. צריך אורך רוח. הוסדר העניין. מצרים מזמנת את ראש הממשלה לוועידה, בצורה

מכובדת. אני לא מבין לשם מה יש להדגיש שיש כאן איזה משבר או איזה קיפאון. איני מבין.

עם סוריה – גם זה יבוא. קצת סבלנות. בסך הכול שנה שלמה.

תאופיק חטיב )מד"ע-רע"ם(:

קיפאון – – –

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

לא. לגבי סוריה, אני מבטיח לך, זה יבוא. בסוף הם יתרגלו לכך שיש ממשלה אחרת

שחייבים לשבת אתה.

תאופיק חטיב )מד"ע-רע"ם(:

אתה מתכוון, אחרי המלחמה הבאה...

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

לא, חס ושלום. חבר הכנסת תאופיק חטיב, אינך מכיר אותי אם אתה אומר לי דבר

כזה. אני נגד מלחמה באופן המובהק ביותר.

חבר הכנסת גולדשמידט, אני מודע לכך שאני איש חינוך, ויש אנשי צבא ומדינאים

דגולים, אבל אני בא ואומר: לא כל החוכמה חבויה במעיהם של אלה או של אחרים. צריך

לדעת, שיש ממשלה אחרת, עם מדיניות אחרת.

אורי אור )העבודה(:

אני מסכים אתך – – –

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

זכותה לנקוט דרכים אחרות. ניסיתם בכל כוחכם להראות שיש משבר בינינו לבין ירדן,

וזה לא כך. פתרו את הבעיות. צריך אורך רוח, צריך להבין שלא את הכול נותנים.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

נתתם לירדנים מים פי-שלושה ממה שנתנה הממשלה הקודמת, ואתם אומרים שאין

משבר. אתם מוכנים למכור את כל המים של מדינת ישראל, העיקר לא לשבת עם יאסר

ערפאת ולא עם הסורים.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

יש אנשים שדוהרים לקראת פגישה אתו כדי ללחוץ את ידו ולתפוס איזו תמונה בעיתון.

אני לא כזה, אבל אני מדבר על עצמי.

אורי אור )העבודה(:

הם מהקואליציה.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

הייתי מצפה מכם לברך את ראש הממשלה ערב פגישתו.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

זה יעזור?

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

כן, למה לא?

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אנחנו מברכים.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

זה אקט חינוכי וקצת חברי.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אנחנו מברכים את ראש הממשלה.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

אבל אם ערב הפגישה אתה כבר מגיש הצעת אי-אמון, כביכול יש משבר, כביכול יש

קיפאון – הדברים האלה נראים לי כחורגים מכל ההגינות וההיגיון, שני הדברים ביחד. ההיפך,

אני רוצה לברך את ראש הממשלה, הוא לא נכנע, אני מקווה, אני מדגיש שאני מקווה שהוא

לא נכנע לדרישה של מצרים להקפיא את הבנייה בהר-חומה או ביש"ע, משום שאנחנו יודעים

ומכירים היטב, שאם אתה תתחיל להיענות לדרישה שלהם, זאת או אחרת, לאחר מכן הם

יבואו אליך בדרישה נוספת.

לכן, אנחנו מאמינים באמונה שלמה שטוב עשה ראש הממשלה, ואני מקווה שזה כך.

ראש הממשלה טען תמיד, שצריך לעשות ויתורים משני הצדדים, אבל צריך להדגיש שהרשות

הפלשתינית עד היום לא מילאה את תפקידה, ואתם לא מדגישים זאת. היא נדרשה בפירוש

להסגיר את המחבלים, הרוצחים למיניהם, דרשו ממנה את העניין של הנשק, את העניין של

הפסקת הטרור, ולצערי הגדול היא לא עושה זאת אלא להיפך – הוא נתן אור ירוק. צריך גם

כאן היגיון והגינות.

תאופיק חטיב )מד"ע-רע"ם(:

אומרים שאין אור ירוק.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

הוא נתן, אפילו ארצות-הברית אמרה זאת בפירוש.

אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד – איך האופוזיציה לא מדגישה את הדבר הגזעני,

והוציאו כביכול חוק, במרכאות, שכל מי שימכור אדמה או בית הפאשיסטי, שהם טוענים

יירצח. זה מדהים, ואתם יושבים בשקט ולא שומעים שום מלה מכם בנושא הזה.

אורי אור )העבודה(:

למה אתה סתם מדבר?

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

ואומרת מדגישה לא מעריכים את הדעה שלה, ארצות-הברית, שאתם לא סתם.

ואופן לא ואילו בבית הזה בשום פנים גזעני, רצחני ממדרגה ראשונה, בפירוש, שזה דבר

הרשות ראש של והגזענית הפושעת האווילית, התנגדות לטענה ושום דעה שום מביעים

הפלשתינית וחבר מרעיו.

אגב, זו ההזדמנות לגנות גם את מצרים, שנתנה יד והסכמה לדבר הזה, כי לא ייתכן

היה לפי זה לא "אל-אהרם", אם שהנה מתפרסמת הקריאה של הקאדי ממצרים בעיתון

הסכמתה של מצרים, זאת מצרים המתווכת כביכול.

תאופיק חטיב )מד"ע-רע"ם(:

– – – שארם-אל-שיח'?

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

כולנו. אני מקווה שבפגישה של ראש הממשלה עם נשיא מצרים מחר הוא יבהיר את

חומרת המצב למצרים, שהיא נתנה יד לקריאות הרצח. זאת ועוד, אנחנו מצפים ומאמינים

שראש הממשלה יבהיר באופן הברור ביותר, כי לא תיפסק הבנייה בירושלים ושירושלים היא

עיר הבירה היחידה של עם ישראל בלבד. אני מקווה שאותה פעילות של "אנשי ביטחון" של

הרשות הפלשתינית, שפועלים בירושלים – לפי הדין-וחשבון של לשכת העיתונות הממשלתית,

החודשים האחרונים נתפסו 15במשך ועשו76 אנשי ביטחון פלשתינים שפעלו בירושלים

בירושלים כבתוך שלהם. יש להדגיש בפירוש, שאי-אפשר לסבול את המצב הזה, כפי שהוא

היום.

אנחנו מאמינים, שיש לפתוח במשא-ומתן עם הפלשתינים ולהמשיך את התהליך תוך

שמירה על הדברים החשובים לעתידה ולביטחונה של מדינת ישראל. אבל אנחנו לא נוכל

בשום פנים ואופן רק לתת. עלינו לדאוג לכך, שכל צד שהתחייב, חייב לקיים את מה שהוא

התחייב לו. האחריות לחידוש השיחות עם הפלשתינים לא מוטלת רק עלינו, היא מוטלת על

הפלשתינים וגם על מצרים, שיש לה השפעה על הפלשתינים.

את שר המקומיות. שמענו הרשויות של השביתה או המשבר לגבי אחת ונקודה

רוצה למנוע סוף-סוף את תשלום המשכורות כך שהוא אותו על ואנחנו מברכים האוצר,

מרקיעות השחקים, שהוא רוצה למנוע סוף-סוף את הגירעון, שמגיע, לפי דברי ראשי הרשויות,

מיליארדי ש"ח. סוף-סוף צריך לעשות סדר, אבל מכאן אני פונה לשר האוצר, לשר הפנים4ל-

ולראשי הרשויות המקומיות לשוב מייד לשולחן הדיונים, עד אשר יימצא פתרון. תודה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור. אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד;

בבקשה.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

היו"ר ח' דיין:

ברשותכם, חבר הכנסת חטיב וחבר הכנסת בן-צור.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא לא כל כך מתפלא, כפי שחבר הכנסת

בן-צור מתפלא, מדוע הסיעות מגישות הצעות אי-אמון לראש הממשלה. תיכף אני אמנה לך

זאת, אדוני היושב-ראש, כמה דברים שמצדיקים ביותר את הפלתה של הממשלה הזאת.

ממשלה של פאשלות, גם בפנים וגם בחוץ.

הייתי בעזה ביום שבת – – –

היו"ר ח' דיין:

אתה נוסע בשבת?

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

כן, אני נוסע בשבת במקרה, אתה יכול לכתוב שזה חילול שבת.

ישבתי עם יאסר ערפאת.

היו"ר ח' דיין:

לא, הוא אמר שהוא נסע בשבת לעזה, ואמרתי לו: אתה מחלל שבת.

משה גפני )יהדות התורה(:

לחבר הכנסת מחאמיד מותר לנסוע בשבת.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, אתם זוכרים שראש הממשלה דיבר על הסדר קבע, רצה וביקש

מהפלשתינים להגיע להסדר קבע? מתברר, אני יודע את זה ממקורות פלשתיניים נאמנים

מהשטחים50%ביותר שקיבלו את הידיעה מאנשים בכירים ביותר, שאומרים לערפאת: קבל

מאותם50%הכבושים, מהגדה המערבית ומעזה, וזה הסדר הקבע. אומרים לי הפלשתינים:

50% מפלשתינה הגדולה – מה שנקרא ישראל השלמה – זו הגדה המערבית ועזה, אז 23%

רוצים לצרף לישראל. זה הסדר הקבע שראש הממשלה מדבר עליו.50%מזה לפלשתינים ו-

אני שואל: האם ממשלה שמציעה באופן כזה יש לה זכות קיום בכלל?

הייתי בעזה, אדוני היושב-ראש – מדיניות של מצור, מרעיבים עם שלם, מדיניות של

אנשים יגיעו לאן שואל: אני לחורבן. לייאוש, לתסכול, מביאה הזאת ההרעבה הרעבה.

מיואשים ולמה זה יכול לגרום? מה המטרה והמגמה של הממשלה הזאת? היא רוצה להרוס

את הרשות הפלשתינית? היא בפירוש רוצה להרוס את הסכם אוסלו, היא כבר הרסה אותו.

מיני סיפורים כל ניפוח שמועות על שחיתויות למיניהן, תראו מה שעושים בארץ,

בדויים על נשיא המדינה הפלשתינית שתקום, הוצאת דיבתה של הרשות הפלשתינית, ועוד

באים בטענות.

מראש אני רוצה להגיד באופן כללי וגם ספציפי, שאני נגד רצח אנשים, אבל שלא יעלו

לפה אנשים כל כך זכים, כל כך נחמדים, כל כך דמוקרטים, כל כך ליברלים, שילמדו אנשים

יבואו ללמד אחרים נגד רצח, אבל שלא אני לא מגן על רצח, אני וליברליזם. דמוקרטיה

פלשתינים של קרקע מכירת נגד חוק מחוקקת הפלשתינית הרשות מדוע דמוקרטיה,

לישראלים; לא ליהודים, לישראלים.

אני שואל: מדוע האנשים הללו שדיברו פה היום לא מסתכלים בראי שלהם? האם

חבר הכנסת מחאמיד יכול לקנות אדמה של הקרן הקיימת? אני חבר כנסת, אני יכול?

קריאה:

כן.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

לא. זה חבר כנסת – – –

היו"ר ח' דיין:

אסור לך לקרוא קריאות ביניים מלמעלה, חבר הכנסת יהב.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

אתה יודע שלא, אני לא יכול לחכור את הקרקע, אני לא יכול לעבוד בה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

אפילו לא את האדמות שהפקיעו מההורים שלך.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

בוודאי.

יונה יהב )העבודה(:

אם אני אהיה העורך-דין שלך – – –

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת יהב.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

על-פי חוק אסור לי לקנות, אסור לי לרכוש, אסור לי לחכור, אסור לי לעבוד, בכלל

אסור לי להיכנס לקרקע שהיא בבעלותה של קרן-הקיימת לישראל, או למה שנקרא אדמות

מכל האדמות הן אדמות מדינה שאין לי חלק בהן – – –93%מדינה.

שאול עמור )הליכוד-גשר-צומת(:

גם אני לא יכול.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

אלה אדמות לאום, אדמות העם היהודי, שאין לי חלק בהן. מה זה אין? למושבים,

לקיבוצים אין אדמות מדינה? לי אין, לי אסור לעשות כמו שעושה הקיבוץ, זה בחוק, תבדוק את

זה. בוא נשנה את זה. אם זה חורה למישהו – – – חבר הכנסת גולדשמידט, אתה עורך-דין,

בבקשה, תציעו הצעת חוק שלא תמנע ממני לחכור קרקע של הקרן הקיימת, בבקשה, שלא

נהיה פה דו-פרצופיים. למה ערפאת עשה את זה – בואו נתקן קודם בבית. משחקים.

המגמה, אדוני היושב-ראש, ברורה. המגמה היא הוצאת דיבה על הרשות הפלשתינית,

על לדבר רוצה לא אני המדיני. התהליך של טוטלי וחיסול הפלשתינית הרשות חיסול

התנחלויות, על הפקעות, על המדיניות כלפי ירושלים המזרחית. אדוני היושב-ראש, אתה אבא,

אנחנו הורים ואנחנו יודעים מה זה, יש משפחות קרועות, פשוט מגרדים את העיר מאזרחיה

הערבים על-פי חוק דרקוני, אומרים לך: יש חוק. כאילו הפלשתינים בירושלים המזרחית הם

תאילנדים, באו על-פי רשיון, התיישבו בירושלים, עכשיו פג תוקף הרשיון – לכו הביתה. הרי לא

ייאמן מה שקורה פה. איפה האנושיות? פה מלמדים את העולם אנושיות ופה כולם נאורים.

ראש הממשלה נפגש היום עם נשיא מצרים – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

מחר.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

יודע מה? הייתי מוכן לאחל לו הצלחה. חבר הכנסת גולדשמידט, איחלת לו אתה

הצלחה, השאלה היא הצלחה במה.

היו"ר ח' דיין:

כל הצלחה היא מהשקפה אחרת.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

ראש הממשלה יכול להיפגש עם המלך חוסיין, הוא יכול להיפגש עם המצרים, הוא

יכול להיפגש עם מי שהוא רוצה, אבל מי שחושב שבלי הפלשתינים יהיו לו יחסים נורמליים

עם העולם הערבי – טועה בהחלט. כי השער לעולם הערבי – אנחנו חייבים ללמוד את זה –

עובר דרך הפלשתינים, בלעדיהם לא יהיה שלום עם העולם הערבי. תראו מה קורה, הכול

מתמוטט.

"כל העולם יודע מה אפשר להגיד עליה? ממשלת אני זו ממשלת קלקולים. לכן,

מדינות, חוץ ממדינה שאף פעם לא אזכור את שמה, באיזה אי – –134נגדנו", ממשלת בידוד.

–

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

מיקרונזיה.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

מיקרונזיה, זו הידידה היחידה שלנו.

תאופיק חטיב )מד"ע-רע"ם(:

מיקרו.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

כן, מיקרו. מובן שאני מכבד כל מדינה, תהיה קטנה אשר תהיה, אבל, רבותי, המדינה

היחידה בעולם חוץ מהאמא הגדולה, ארצות-הברית, שתומכת בישראל.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

גם האמא הגדולה ארצות-הברית נמנעה, מיקרונזיה הצביעה בעדנו.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

כן, היא באמת היחידה. אולי גם ארצות-הברית תלמד פעם אחת להבין את המדיניות

של הממשלה הזאת, כי בידיה המפתחות לפתרון.

לכן כל המפגשים עם נשיא מצרים לא יועילו אם לא יהיה כאן שינוי. השינוי צריך להיות

ג'בל אבו-ע'נים, אלא לעצור את כל פה. צריך לעצור לא רק את מה שקורה בהר-חומה,

ההתנחלויות בשטחים הכבושים, כי אין זכות למדינת ישראל ולהתנחלויות שם.

היו"ר ח' דיין:

משפט מסיים.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

אדוני, אם תרשה לי.

היו"ר ח' דיין:

אאפשר לך עוד חצי דקה.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

של כאן לפאשלות אתייחס החוץ, מדיניות של בפאשלה להמשיך רוצה לא אני

אבטלה. מישהו יכול להצביע לי על מצב שהשתפר מאז עלתה הממשלה הזאת בשלטון? על

משהו אחד?

אלי גולדשמידט )העבודה(:

היה הרבה גשם השנה.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

כל הכבוד, היה גשם.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

המצב של המתנחלים בקריית-ארבע השתפר.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

האמת, אתם מציינים דברים יפים מאוד, זה מראה עד כמה הממשלה הזאת עלובה

עם המדיניות שלה.

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת האשם מחאמיד, משפט מסכם בבקשה.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

לכן, אדוני היושב-ראש, יש אבטלה, רשויות מקומיות – – –

היו"ר ח' דיין:

נתתי לך משפט מסכם ואתה מנהל דו-שיח.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

אני ממש מסכם, אדוני.

הרשויות המקומיות קורסות. אדוני, אתה נואם היום? האם מותר לי להגיד משפט

מפיך?

היום חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בנסיעה – – –

היו"ר ח' דיין:

זמנך תם.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

– – – בנסיעה בתל-אביב ראה שלט גדול, ענק, שעליו כתוב: תרבות – הקול מדבר. מי

שראה בתי-ספר, ילדים ברחובות, אבטלה, לא בונים בתי-ספר, שום דבר, לא מועדונים, לא

תרבות, הגענו למצב ששלטים שכתוב עליהם: שחורים – גם אתה שחור. שחורים – אתיופים,

ערבים, ועוד כהנה וכהנה דברים – – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

רוסים ואשכנזים.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

רוסים וכו' וכו' ועוד מלים שאני לא רוצה לומר.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אל תגיד – – –

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

אני לא אומר. לאן הגענו? מודפסים על קירות ברחובות ראשיים, בכבישים. לאן הגענו,

אדוני?

אני רוצה לסכם ולומר, שחבר הכנסת סאלח סלים אולי לא דורש נכון שוויון זכויות

לאוכלוסייה הערבית, וחבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת וליד צאדק וכולנו אולי לא צודקים.

ביום שישי, אדוני, סיפור קטן, נסעתי לעזה עם יהודים – – –

היו"ר ח' דיין:

זה סיפור קטן שני. אני מבקש ממך לסיים.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

חבר הכנסת דראושה, אתה מקשיב לי?

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת האשם מחאמיד – – –

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

אני רוצה לשכנע אותו – – –

היו"ר ח' דיין:

אל תשכנע, כי זמנך עבר. אתה כבר שתי דקות – – –

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

אני אסיים אדוני, רק – – –

היו"ר ח' דיין:

אני מבקש ממך – – –

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

אני מסכם – – –

היו"ר ח' דיין:

אתה כבר אחרי הסיכום.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

היו"ר ח' דיין:

זה לא העניין; העניין הוא שסדר-היום ארוך מאוד ויש רשימת דוברים. אני לא רוצה

להרחיק לכת לשעות מאוחרות. משפט אחד מסכם, בבקשה.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

אדוני, אני מסכם. אני לא אספר את הסיפור על אותם יהודים שמנעו מהם להיכנס

לעזה כשלערבים מותר וליהודים לא. לא אספר אותו, אבל, אדוני, אין לראש הממשלה זמן

לטפל בבעיות הבוערות של המדינה כי הוא עסוק כל הזמן בכיבוי שרפות, שרפות פרי המשחק

שהוא משחק. הוא ממנה, מבטל; חובבנות, ממשלה של חובבנים, אדוני היושב-ראש – –

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

גזירה שהציבור בארץ – – צריך שתלך, ולכן הממשלה הזאת והביצועים שלה הם

הזאת, כל הציבור, לא יכול לעמוד בה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד. אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט,

ואני מבקש לא לנצל מעבר לזמן שניתן לכל סיעה וסיעה. אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עשר דקות עומדות לרשותך.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

מי אחריו?

היו"ר ח' דיין:

אחרי חבר הכנסת עמנואל זיסמן – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה מר בנימין נתניהו עומד לצאת מחר

לפגישה עם נשיא מצרים חוסני מובארק. אנו מלווים אותו בתפילה ובתקווה שהשם יצליח את

דרכו ושיזכה לקדם את תהליך השלום. אין ספק שחובתנו לעשות הכול ולנסות כל דרך וכל

רעיון שימנעו מלחמה ושפיכות דמים. צריך לקוות שהמאמצים המשותפים הנעשים בכיוון זה

אכן ייתנו פרי ונראה בהתחדשות המשא-ומתן לשלום באזור.

חברי הכנסת, ברור שצריך לעשות הכול למען השלום, אבל תוך שמירה על ביטחוננו.

לנהל משא-ומתן בלי תנאים יש כה, שלפיה ראש הממשלה עד הברורה שהציג העמדה

מוקדמים, בלי שנהיה נאלצים להפסיק את הבנייה בהר-חומה או כל תנאי אחר, היא ערובה

לכך שתהליך השלום יעלה על פסי הידברות סבירים.

וסיעת יהדות התורה זו בראש הממשלה ובמדיניותו, אכן, מן הראוי לתמוך בשעה

תצביע נגד ההצעות להביע אי-אמון לראש הממשלה שהועלו על-ידי סיעות האופוזיציה.

חברי הכנסת, נדמה לי שאי-אפשר שלא להתייחס להסתה הפרועה וחסרת התקדים

נגד הציבור החרדי מדי יום ביומו בכל כלי התקשורת. הדבר בא לידי ביטוי מחודש ביומיים

האחרונים. אני חייב להזהיר, שלא מדובר כאן במקרה חד-פעמי אלא בשיטה קבועה, בתהליך

שיש בו סימון מטרה ברורה: כל מי ששייך לציבור החרדי. אני רוצה להזהיר את כולנו, כי אם

היא כזאת, הדבר עלול להוביל, חלילה, לשפיכות דמים. ההסתה יימשכו הדברים בצורה

נוראה ואיומה, ובעיקר חסרת היגיון.

בל"ג בעומר היו במדינת ישראל אלפים ורבבות של מדורות, מאות אלפים שרו, רקדו

מוסבר כפי שהדבר ומיוחד, מרומם ביום בר-יוחאי. מדובר רבי שמעון הילולת וציינו את

באריכות בזוהר הקדוש ובספרים רבים אחרים. כל זה לא עניין את כלי התקשורת, לא ל"ג

בעומר, לא משמעות היום, לא רבי שמעון בר-יוחאי, אפילו לא השמחה שאיחדה מאות אלפים

במירון ובכל יישוב ברחבי הארץ. דבר אחד עניין את כלי התקשורת: נער אחד שכביכול שרף

את דגל המדינה. רק עליו צריך לדווח. מובן שצריך לגנות מעשה מעין זה אם אכן קרה, אך

אי-אפשר להתעלם מהעובדה, שיש אנשים שהיו נוכחים בשעת מעשה והם מעידים שמדובר

כאן בפרובוקציה של צלם שמסר לנער את הדגל וביקש ממנו לשרוף אותו.

אותה הצער, למרבה המציאות. את משנות לא עברו משנים התמונות שמציגים

פרובוקציה חוזרת על עצמה. צלמי העיתונות מוצאים להם קורבן בכל שנה.

מובן שהסיפור הזה התפשט כתבערה בשדה קוצים, נופח ללא כל יחס, וכדי להוסיף

שמן על המדורה הזדרזו כלי התקשורת להודיע, שמישהו שמע מכבאי ששמע מעד ראייה

שאולי גם בבני-ברק נשרף דגל המדינה על-ידי נער מקומי.

השלג כדור אחד. אף עניינה לא כבר בבני-ברק הכבאות שירותי של ההכחשה

התגלגל במהירות, וכולם מיהרו לגנות את הציבור החרדי כולו, שהרי כאשר מדובר בציבור

החרדי – כל אחד יכול לומר ולכתוב מה שהוא רוצה. וכי מישהו יתבע אותו לדין? אפילו אם

לדברים אין יסוד.

יושב-ראש הכנסת, נשיא המדינה, ראש הממשלה, כך הצטרפו למקהלת המגנים

וכמובן ראשי השמאל ועמם מזכ"ל מפלגת העבודה חבר הכנסת נסים זוילי ועוד רבים אחרים.

אני רוצה לשאול את כל אלו: גם אם נניח שהסיפור נכון, האומנם ילד אחד יחטא ועל כל עדת

הציבור החרדי תקצפו? הכללות כאלה מזכירות לנו את התקופות האפלות של האנטישמיות –

–

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אני רוצה לשאול שאלה – – –

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

אחרי שאני אסיים. – – שאם יהודי עבר עבירה כלשהי – האשימו את כל היהודים.

ואם סבורים שכך צריך להגיב כאשר מבוצעת פגיעה ברגשות הציבור, היכן היו כולם,

יומיים חוללו על-ידי ארכיאולוגים של רשות העתיקות יחד עם כלי התקשורת, כאשר לפני

ובמקומות אחרים? האם פגיעה ובנגב קברים ביישוב כברי בצפון או בכביש חוצה-ישראל

של תמונות האם ולהוקעה? לגינוי ראויה אינה הדתי הציבור ברגשות כזו ונוראה איומה

ארכיאולוגים בשעה שהם מוציאים עצמות מקברים ומפזרים אותן כדומן על פני האדמה לא

ראויות לפרסום בעיתונות ובתקשורת?

רבותי, אני רוצה לשאול את כל יפי הנפש: האם יש קברים שמותר לחלל ויש קברים

שאסור? מישהו שמע שמכריזים על כל הציבור החילוני כמחלל קברים משום שארכיאולוג זה

או אחר ביצע את המעשה הנורא?

והיכן, חברי הכנסת, היו כל המגנים ומכריזי ההכרזות נגד הציבור החרדי כולו בגלל

מעשה של נער אחד, כאשר פרופסור באוניברסיטה העברית, עוזי אורנן, שאמור לחנך את

הנוער, אמר: "צריך לתלות את החרדים על עמודי חשמל" – לא פחות ולא יותר – "צריך לצפות

בכיליון עיניים לאנשים צעירים שיילחמו סוף סוף בבעיה האמיתית של מדינת ישראל". הוא גם

ידידי ישראל, רק הציבור החרדי הוא ג'יבריל, הם ג'ורג' חבש, אחמד הוסיף, שה"חמאס",

האויב האמיתי של מדינת ישראל.

היכן היו כל המגנים כאשר העיתונאי אמנון דנקנר אמר: "הייתי לוקח את כל האנשים

המוזרים האלה מש"ס, אגודה ודגל התורה והייתי קושר את כל הזקנים שלהם ביחד ומצית

גפרור". האם זו לא פגיעה ברגשות הציבור? רק מה שהילד הזה עשה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

איפה הוא אמר את זה?

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

איפה הוא אמר? – אני אחראי לכל מלה שהוא אמר.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

למה לא תבעת אותו לדין?

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

אני אחראי. אני גם העליתי את הנושא של עוזי אורנן כהצעה לסדר בכנסת וביקשתי,

בינתיים, להשעות אותו, לפטר אותו. אבל לא היתה שום תגובה. היתה החלטה כזאת בכנסת.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

– – –

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

אם מישהו חושב שאני משקר – הוא יכול לתבוע אותי לדין על הוצאת דיבה. אני מוכן,

אפילו, להסיר את החסינות שלי, כדי שיוכלו להעמיד אותי לדין, אם הדברים שציטטתי כאן

אינם נכונים.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אני שואל באמת, איפה הוא אמר את זה?

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

אני עונה לך שאני מוכן לתת את הדין על הדברים שאני אומר.

היכן צמחו פירות הבאושים של כתובות מרוססות על קירות נגד הציבור החרדי בנוסח:

"השמד כל חרד, רמוס כל דוס"? גם את זה לא ראית ברחובות? או: "לשרוף את הדוסים".

צלבי קרס רוססו על כותלי ישיבות ובתי-כנסת. יגאל תומרקין, המכונה "אמן", אומר: "כאשר

אני רואה את החרדים, אני מבין את הנאצים". אתם שמים לב? שולמית אלוני אומרת: "הם

כעלוקות שותי דמנו".

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אפשר לשאול אותך שאלה?

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

אחרי שאני אסיים.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אז לא יהיה זמן.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

רבותי, מה קרה לנו? היכן חוש הצדק והפרופורציה? עד היכן מותר להשמיץ ולהכתים

ציבור שלם? ועד כמה ניתן להתעלם מפגיעות איומות ונוראות, חוזרות ונשנות, ברגשותיו?

ואגב, האם אמרנו פעם שדברי עוזי אורנן ויגאל תומרקין מייצגים את הציבור החילוני

כולו במדינה? מה ההכללות שרבים כל כך נתפסו אליהן ביומיים האחרונים?

זו אני פונה אל מפלגת העבודה, חבר הכנסת גולדשמידט, שלא יפתחו בהזדמנות

חזית נוספת עם הציבור החרדי בנושא שירות לאומי. אל תוסיפו שמן למדורת ההסתה. הרפו

מריב ומדון מיותרים, שבלאו הכי לא ישנו מאומה מהמצב הקיים. האם חברי הכנסת יוסי

ביילין או יונה יהב מעלים בדעתם, שיהיה בן ישיבה אחד או בת אחת שילכו לשירות לאומי?

האם לא די במאבקים שהיו בקום המדינה, כאשר כל גדולי התורה פסקו שמדובר ב"ייהרג ואל

יעבור"?

אני קורא להפסיק את ההסתה נגד הציבור החרדי – ויפה שעה אחת קודם. כי הגענו

לשעת האפס, ואולי אנו כבר אחריה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

כבוד חבר הכנסת, מותר הערה. "מוות לערבים" נמשך אחר כך ב"מוות לחרדים". מי

שמרשה "מוות לערבים", מקבל "מוות לחרדים".

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

אנו חייבים לערוך חשבון נפש אמיתי, כולנו, דתיים וחילונים, ימין ושמאל, ולהפסיק

אחת ולתמיד את השנאה הנוראה.

חבר הכנסת גולדשמידט, רצית לשאול, בבקשה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

יומן של יש לי כאן ואני רוצה גם לשאול אותך. אני שאלתי היום את הרב פרוש,

חסידות גור – זה לא מעטים, וזה לא אנשים, אני לא מדבר כרגע על שרפת דגלים – ביומן הזה

יש כל חגי ישראל. לא מופיעים כאן לא יום הזיכרון לחללי צה"ל, לא יום העצמאות, לא יום

השואה. אולי תבין למה הכעס והרוגז כאשר דבר כזה מופיע בחסות של חסידות גור כולה. לא

מדובר – – –

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

בלוח של החסידויות מופיעים החגים שמופיעים בתורה ולא חגים שממציאים פה ושם.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

יום הזיכרון לחללי צה"ל זה לא חג. יום זיכרון לשואה הוא לא חג. יש פה פרסומות

לנעליים...

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

יום זיכרון לשואה – אנחנו סבלנו יותר מהשואה. אני ניצול שואה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

זה לא קשור לנושא.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

הנושא של השואה כואב לי יותר משהוא כואב לך.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אל תגיד שהוא כואב יותר. הוא לא כואב פחות. גם המשפחה שלי ניצולת שואה.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

כואב לי. הוא לא כואב לך פחות. אני גם לא רוצה להראות לך כאן תמונה מי שעושה

צחוק מדגל המדינה. עוד מעט אני אראה לך. תודה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת שמואל הלפרט. אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב. עשר דקות. חברי הכנסת, חבר הכנסת הלפרט, תודה

רבה.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר ח' דיין:

רגע, ברשותך – חבר הכנסת גולדשמידט, חבר הכנסת הלפרט, אתה לא מאפשר

לחבר הכנסת זיסמן להתחיל בנאומו.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

מאוחר יותר הערב יש דיון בנושא זה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

כבוד חבר הכנסת זיסמן, מה נשמע אצל ערפאת, איך היה? אולי תספר לכנסת קצת.

יותר מעניין לשמוע מה התגובה שלך.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

אני אדבר על זה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים יש דינמיקה של הידברות, דינמיקה

של הידברות בשלום. הצעות האי-אמון מיותרות בהחלט. זכותה של אופוזיציה וזו גם חובתה

להפיל את הממשלה, אבל כשיש דינמיקה כזאת של הידברות, מחר ועידת פסגה, ויש סיכוי רב

לחידוש תהליך השלום עם הפלשתינים, אולי גם עם הסורים, אינני מבין, ובעיקר אינני מבין

את שתי המפלגות שהגישו את הצעות האי-אמון.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

זה היה לפני הפגישה עם ערפאת.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

אני התרשמתי בפגישה עם ערפאת, שהוא איננו מעוניין באלימות ובהתלקחות, כי הוא

יותר. הוא עלול להפסיד מחידוש בו עוד יפגע וזה יפגע בישראל וזה נזק יגרום יודע שזה

אלימות כפי שהיתה בספטמבר. ואני חושב שהוא גם מבין, וגם מנהיגי ערב שאתו מבינים,

שצריך לחדש את התהליך על בסיס של פשרה רציונלית, וצריך שיהיה גם אומץ לב לוויתורים

משני הצדדים, אבל גם תבונה לעמוד על ההכרחי. ישראל חייבת גם לעמוד על ההכרחי.

ומדעת, ולא זו המסקנה העיקרית מהפגישה אתו, שהיתה הפעם מתוכננת ומרצון

נעשתה במרמה, כמו בפעם הקודמת, כשוועדת הפנים ביקרה בבית-לחם ולפתע היינו צריכים

להיפגש אתו.

אנחנו לא דנו – אני אומר את זה לחברי הבית, אני אומר את זה לשר רפאל איתן – אין

לנו סמכות לכך, ולא באנו לנהל משא-ומתן. זו הפעם הראשונה גם, חבר הכנסת דראושה,

שחברי כנסת נפגשים אתו ולא תוקפים את הממשלה, ולא מדברים נגד הממשלה; לא כפי

שעשה חבר הכנסת יוסי שריד לא מזמן. ניסינו יחד אתו לברר כיצד אפשר ליצור אווירה חיובית

יותר, כיצד גם אפשר ליצור אמון לא רק בין אלה שמנהלים את המשא-ומתן אלא גם בין אלה

שתומכים כל אחד בצד שלו.

אני חייב לומר, שהתרשמתי שיש התפכחות. אני אומר שיש התפכחות, ופירוש הדבר

הוא ששני הצדדים חייבים להתגבר על הקיצוניות ועל הקיצונים. לא חזית ארץ-ישראל תכתיב

את מהלכי הממשלה ואת מדיניותה, ולא צריך להתרשם שהיא המובילה והיא המכוונת את

מהלכיה של הממשלה, גם לא הקיצונים באש"ף, וודאי וודאי שלא הקיצונים שמחוץ לאש"ף,

שהם לא חלק מהסכמי אוסלו, כי הם רוצים בהריסתו של ההסכם.

זיסמן, חבר ידע שעמנואל יודע את עמדותינו. הוא ההתרשמות שלנו היתה שהוא

הכנסת מהדרך השלישית, רוצה בבניית הר-חומה; לא בבניית החומה. הוא ידע שאנחנו בעד

חיזוק וביצור ריבונותנו בירושלים. אנחנו רוצים לבנות בירושלים ונבנה בירושלים. הוא ידע.

אבל על מה היתה השיחה? השיחה היתה על נושאים אחרים.

זרה מי עדיף בעבודה צל של ספק, שאם אני אהיה צריך להכריע לי למשל, אין

בישראל – אם ישראלים לא רוצים לעבוד בענפים כלכליים מסוימים, והם לא רוצים לעבוד

בענפים כלכליים מסוימים; אם היו רוצים, לא היתה כמעט אבטלה בישראל. היום קצת גברה

האבטלה, אבל אנחנו עם אחת האבטלות הנמוכות יחסית למדינות אחרות באירופה.

אני מעדיף פלשתינים. הם שכני. אם הם יעבדו ויתפרנסו בכבוד ולא ינוצלו ויקבלו

שכר הוגן ויחזרו הביתה לעזה, לרמאללה, או לשכם, זה יחזק את תהליך השלום. זה גם יחזק

את ערפאת כשהוא יצטרך לקבל החלטות קשות וגם לעשות ויתורים בדברים שהוא מטיף

להם ושואף אליהם; לא כל הדברים.

זה נושא שאנחנו דנו בו בהרחבה.

הוא גם ניסה להוכיח לנו, ואני חושב שבמידה רבה של צדק, שכל הפיגועים שנעשו

בידינו נמצאים ואלה שלא מטורפים, קיצונים, אנשים על-ידי נעשו ארוכה במשך תקופה

ולא קיבלנו יודע שחלק מהם נמצאים בידיו, צריכים לקבל את העונש החמור ביותר. הוא

תשובות מניחות את הדעת על השאלה איך מטפלים בהם. אבל מי שמקבל אישור לעבודה,

הוא מקבל את האישור ולא נתפס כשהוא עובר על החוק ועוסק באלימות ובפעולות טרור.

יש לנו עניין לעודד שיפור משמעותי במצב הכלכלי והחברתי בעזה. אני אומר לרפול –

רפול הוא מצביא, הוא רב-אלוף – אני הייתי לא אחת בעזה בשירות מילואים. וכבר ראיתי

שינוי, לא שינוי גדול, שינוי מזערי, ברוב רובה של עזה. אבל ראיתי גם ליד חוף הים, קרוב

למשרדים של ערפאת ושל הרשות הפלשתינית, בנייה של בתי-מלון ושל מגורים. מי שבונה

יסייעו שהם ייהרסו, לא יישארו, שהם שהם להבטיח צריך כאלה ובתי-מגורים בתי-מלון

לכלכלה ולחברה הפלשתינית.

אם אנחנו מדברים על הדדיות, ודיברנו על הנושא הזה של הדדיות, אין ספק שבנושא

כל נוקט את לא נגדו, שהוא קשות טענות לנו יש אלימות ומניעת בטרור של המלחמה

האמצעים, לא מפרק את ארגוני הטרור. ובאחד הימים זה יכול להיות בעוכריו.

אבל לא רק זאת. יש לנו טענות על אי-שיתוף פעולה בתחום הביטחוני. יש לנו טענות

שהוא לא מחרים את כלי הנשק הבלתי-חוקיים. יש לנו הרבה טענות נגדו.

הייתי אני כך. על אתו מדבר שאני שנייה פעם וזאת טענה, עוד לנו יש אבל

בשטרסבורג לפני שנים. שם יש רוב צרפתי. שטרסבורג היתה סלע מחלוקת במשך שנים.

שלוש מלחמות היו, גם על שטרסבורג. אבל יש חינוך לפיוס בין צרפתים לבין גרמנים, חינוך

לפחות שנאה, להתקרבות, לכבוד הדדי, לכיבוד הדדי.

בישראל יש קיצונים. כמי שמכיר קצת את מערכת החינוך אני יכול לומר, שגם אצלנו

יש בתי-ספר ומקומות ששם לא עושים את המינימום הנדרש כדי להכין את הנוער שלנו לפיוס

ולשלום. אבל אין להשוות לעומת מה שיש בעזה. ואי-אפשר להסתתר מאחורי זה שזה חוק

ואם ביקשתי אותה. רוצה לראות את הצעת החוק, אני יש הצעת חוק פלשתינית, ירדני.

פורמלית צריך לאפשר שהחוק הירדני או המצרי יוחלפו בחוק פלשתיני, אני בעד זה, אם זה

יביא לשינוי במערכת החינוך ובהכנה שיטתית ורצופה של הנוער והצעירים והתלמידים לקראת

הסכם השלום שיהיה בינינו.

אין לי צל של ספק, שהיום ערפאת יודע שהממשלה הזאת, ולא רק הממשלה הזאת,

של יהודה ושומרון, לא מוכן לוותר על מקורות המים,100%רוב העם בישראל לא מוכן לתת

ולא מוכן להפקיר את צבא-הגנה לישראל לאורך הירדן, בלי שיהיו לו הגב והאחיזה והעורף של

בקעת-הירדן וירושלים רבתי. הוא יודע זאת. לכן צפוי משא-ומתן, לא רק עכשיו, כדי לפרוץ את

הדרך, אלא בהמשך, צפוי משא-ומתן קשה, עם מכשולים.

אבל תרשו לי לומר, שההתרשמות שלי היא, שההידברות והתבונה בסופו של דבר

ינצחו, אם הוא יתגבר על שאיפות מופרזות ועל הקיצונים שלו, ואם אנחנו נדאג לשמור על

ההכרחי. ויש הכרחי שבלעדיו לא נוכל להבטיח שלום וביטחון לארצנו.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן. אני מזמין את חבר הכנסת תאופיק חטיב. אחריו –

חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

תאופיק חטיב )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, שנה חלפה מאז אותה מערכת בחירות,

שנה חלפה מאז אותן ססמאות והבטחות, ובראשן הססמה "עושים שלום בטוח". ואחרי שנה,

לצערי הרב, כמעט בטוח שאין שלום.

אנחנו התרענו ואמרנו וחזרנו ואמרנו, שהביטחון הוא חלק בלתי נפרד מתהליך השלום

כול קודם ואמרו: התווכחו ותמיד הביטחון, את להביא כדי השלום בתהליך ללכת וצריך

ביטחון. עד עצם היום הזה אינני מבין את הנוסחה הזאת: קודם כול ביטחון ואחר כך שלום. זה

לא עובד כאן, זה לא יעבוד בשום מקום בעולם. בדרך כלל ההיגיון והרציונל הם שהשלום

מביא ביטחון לכולם. לכן גם השלום טוב לכולם. אבל לחכות שקודם כול יבוא הביטחון ואחר

כך להסכים לעשות את השלום, זו סתם דמגוגיה.

היו כאלה ששללו את עצם קיומו של העם הפלשתיני, וכאילו אם אומרים שאין עם

כזה, נפתרה הבעיה, אין עם כזה. כל האזהרות וההבהרות שניסינו לתת, אם היו הולכים לפיהן

שנה ואם היו חושבים לדבר עם הפלשתינים, היו יכולים להגיע גם למדינות ערב דרך20לפני

אותה התעלמות מהבעיה האמיתית, אותה התכחשות, אבל אותו שער של הפלשתינים.

שהיתה הבעיה הפלשתינית, והיא עדיין הבעיה האמיתית, גרמו לכך שהציבור כביכול האמין,

שאפשר להגיע לעומאן ולדלג על הגדה ועזה. גם כאשר הגיעו לעומאן, מהר מאוד חזרו לכאן,

כי הדברים והבעיות האמיתיות לא נפתרו כאן בבית, בגדה ובעזה. לכן הצינור שנפתח במפרץ

נסגר כמה חודשים או אפילו פחות מכמה חודשים אחרי שנפתח.

הממשלה במדיניותה מובילה לתהום, תהום עמוקה. כדי לחזור צעד אחד מהתהום

למעלה צריך לעשות מאמץ גדול. כדי לחזור לנקודת המוצא הראשונה צריך לעשות מאמץ

ההתפשטות מדיניות על לרגע ותחשוב תתעשת שהממשלה כדאי ואולי ומכופל. כפול

וההתנחלויות.

לפני יומיים הייתי בסיור בגדה וראיתי את פריצת הגדרות של ההתנחלויות, כאילו זה

נעשה ביום אחד, כולם פורצים את הגדרות ומתרחבים הלאה. מה קרה? האור הירוק שדיברו

עליו כאן, אני רואה שהוא נמצא פה, הוא לא נמצא שם בעזה, אור ירוק שהנה יש ממשלה

חדשה, קדימה, לפרוץ את הגדרות.

ולמה זה גורם? הרי מסביב לגדרות חיים אנשים, מעבדים אדמות, קרקעות שלהם,

ואבות אבותיהם, והם מחפשים כל מיני מסמכים שהם רכשו אותן ממישהו של אבותיהם

שכבר נפטר. יש כל מיני סיפורים שנתקלתי בהם, ונדהמתי לשמוע כל מיני סיפורים שם. אבל

גם לא מחכים להתדיינות, פורצים את הגדרות, מתחילים להכשיר את הקרקע, ואחר כך יבואו

ייהרסו, הם יקבלו אישור התביעות. ובינתיים עד שייגמרו התביעות יהיו בתים, הבתים לא

אפילו בדיעבד.

משבר האמון עם הפלשתינים הוא כל כך גדול, שהשלכותיו כבר משפיעות על כל

האזור. המשבר עם ירדן הוא לא בגלל המים בלבד, הוא גם בגלל המים. אבל תאמינו לי, אם

היה המצב עם הפלשתינים שפיר, גם נושא המים היה מגיע לאיזה סיכום ופשרה. ביחסים עם

מצרים – שם אין עניין של מים – מה קרה? אולי אפשר להודות פעם אחת שהנושא העיקרי

הוא הנושא הפלשתיני והוא שגרם לכך שהיחסים עם מדינות ערב התקלקלו עד כדי כך?

אני יכול להגיד בבטחה, שכל המדיניות הזאת של פריצת הגדרות והכניסה לשטחים

של הפלשתינים, מדיניות הקיפאון, מדיניות שעלולה להביא את המלחמה הבאה, מייצגת אולי

אחוז זעום בציבור הישראלי, אחוז קטן אפילו בציבור היהודי עצמו, רק היהודי. כל הסקרים

, ומה80%אמרו, שמדיניות תהליך השלום, ואפילו "שטחים תמורת שלום", זכו לתמיכה של כ-

בקושי.20%שעושה הממשלה היום – מובילה בכיוון שבו היא מאמצת אותה דעה של

אפילו מבחינה פוליטית גרידא, רציונלית, כל מנהיג, כל פוליטיקאי חושב תמיד ללכת

לכיוון שיש לו רוב, הוא צריך וזקוק לרוב הזה, ולא מאמץ את עמדת המיעוט, ולפעמים זה

אפילו מיעוט מבוטל, מיעוט שבכל הצהרותיו הגלויות רוצה בטרפוד תהליך השלום ובהפסקת

מימוש הסכם אוסלו.

אם הממשלה מאמצת את הדרך הזאת, היא הולכת לעימות עם כל השכנים, רק לא

עם אותו מיעוט, היא הולכת גם עם הרוב לעימות הזה. לכן לא צריך לעצום את העיניים

ולהגיד: מפני שההצעות האלה הן הצעות של האופוזיציה הן מיותרות, צריך להצביע נגדן. אולי

צריך לדחוף את הממשלה פעם אחת ולהגיד לה שכאן יש לא רק משחק פוליטי אלא יש סיכון

ממשי, סיכון של ממש.

אפילו אם ישבתם עם ערפאת ושמעתם על כל מיני בעיות כלכליות, רעב וכו', זה לא

רק, זה בנוסף. מישהו בצד השני דיבר: כל עוד השחיתות בצד הפלשתיני קיימת, אז... אם

השחיתות התגלתה אתמול, למה התהליך נעצר לפני כמה חודשים? שלא יחפשו אמתלות. מי

שהולך לשלום יודע שהוא הולך למערכה שנקראת שלום והיא קשה והוא צריך להיאבק נגד

אותם גורמים שהם נגד. אבל אי-אפשר לתפוס את המקל בשני הקצוות: גם להכריז שהולכים

בדרך לשלום, ו"שלום בטוח" וכל הססמאות, וגם לעשות את כל המעשים שמערבבים אותו

תהליך ומובילים למלחמה. אי-אפשר גם את זה וגם את זה.

ודאי לפני שאני מסיים, אני חייב להעלות גם את הנושא של הרשויות המקומיות.

שהמשבר של הרשויות המקומיות לא נוצר אתמול או היום או בקדנציה הזאת בלבד. זה משבר

את לתת שיכולה הקסם נוסחת את הטובה, הנוסחה את מצאו לא היום ועד מתמשך,

התשובה ואת הפתרון לרשויות המקומיות, אחת ולתמיד. זה עדיין לא נמצא. אבל מה שנעשה

היום ביחסה של הממשלה הזאת אל הרשויות ואל ראשי הרשויות הוא דבר מדאיג, מדאיג

מאוד. שר האוצר מוזמן לישיבה בוועדת הפנים עם כל ראשי השלטון המקומי והוא מתעלם,

לא אכפת לו. אין לו כסף. אפילו שאין כסף הוא צריך לבוא, קודם כול להתייחס אליהם כמו

שמתייחסים לראשי רשויות נבחרים, שמייצגים, לדעתי, את כל הציבור במדינה.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

כמה פעמים הוא ישב אתם, אתה יודע?

תאופיק חטיב )מד"ע-רע"ם(:

אני יודע שלישיבה חשובה אחת עם כל ראשי השלטון המקומי, שהייתי בה ואתה היית,

הוא הוזמן, והוא התעלם ולא הגיע. עד שהיו אצלו – אז ישב אתם. כמעט שברו שם את הדלת,

ואז הוא הסכים לשבת אתם.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

הוא לא בא לכנסת, לוועדה של הכנסת.

תאופיק חטיב )מד"ע-רע"ם(:

לא, הוא לא יבוא לכנסת לשבת אתנו.

הייתי מצפה לקצת רצינות מהשר, מראש הממשלה ומכל הממשלה כלפי הרשויות

המקומיות, לפחות כמו הרצינות שכולם מדברים עליה פה בקשר לבנייה בהר-חומה, אפילו

אם הר-חומה יביא מלחמה, אבל צריך רצינות לבנות שם. אולי קצת רצינות גם כלפי ראשי

הרשויות שמייצגים ציבור, כשבסופו של דבר הציבור הזה הוא כל המדינה.

השמאל, שכביכול כאן דיברו שכולם הקרקעות, סוחרי רצח בעניין אחרונה מלה

רבים ובשם לדבר בשמי יכול אני קרקעות. סוחרי רצח בעד הזה, הם הצד האופוזיציה,

שנמצאים כאן, שאף אחד מאתנו לא יכול לסבול מעשי רצח והרג, וכולנו גינינו את זה ומגנים

את זה בשאט נפש. אבל אני בעד שהרשות הפלשתינית תחוקק חוק, כמו שבמצרים יש חוק

וכמו שבישראל יש חוק, שאסור למכור קרקעות לזר. במדינת ישראל אסור למכור קרקעות לי,

שאני אזרח ישראלי וחבר כנסת, וברשות הפלשתינית מי שייתפס מוכר קרקעות ליהודים או

לירדנים או למישהו אחר צריך לכלוא אותו, וצריך לקבוע עונשים שירתיעו אנשים ממכירת

קרקעות. כל הסכסוך קיים היום בנושא הקרקעות בגדה המערבית. צריך להחמיר בזה ולא

לתת אפשרות לספסרים שונים ומשונים למכור.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה.

אחמד סעד )חד"ש-בל"ד(:

זה עניין של ריבונות.

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת בנימין אלון. אחריו – חבר הכנסת שאול עמור, אחריו – חבר הכנסת אלי

גולדשמידט, אחריו – חבר הכנסת דוד טל, אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל וחבר הכנסת

זאב בוים, ואחרון – חבר הכנסת חיים רמון.

קריאה:

זה עתיד המדינה בכלל.

היו"ר ח' דיין:

זה לירות כדור ברגל, אם יתחילו לשחק את משחק הקרקעות.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

חשבתי – כדורגל.

היו"ר ח' דיין:

זה יהיה כמו כדורגל: אלה לא יעבירו ואלה לא ימכרו.

בנימין אלון )מולדת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי רק הערה אחת על מה שאמר חבר הכנסת

חטיב בעניין מוכרי הקרקעות. חבר הכנסת חטיב, אלה שרצחו את בשיתי, אזרח ישראלי ערבי

, חף מפשע, ידעו שאין לו שום קשר עם אותה עסקה שהם חשבו או שאמרו שהוא קשור70בן

אליה.

תאופיק חטיב )מד"ע-רע"ם(:

אז נרד מסדר-היום של הקרקעות ונמצא משהו אחר.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

מה אתה אומר על אלה שרצחו בתוך רמאללה? תגיד משהו על אלה שרצחו סוחר

ישראלי.

בנימין אלון )מולדת(:

אני יודע, זה עניין הומני. אני מסכים אתך שצריך לבדוק מה קרה שם, ואין לי ספק

שאם היה משהו – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

זה היה רצח מזעזע.

בנימין אלון )מולדת(:

רבותי, לא על חשבון זמני. אני יודע מי רצח.

חיים רמון )העבודה(:

כל אחד נהיה אביר זכויות האדם בנושא שעולה בקנה אחד עם השקפתו הפוליטית.

בנימין אלון )מולדת(:

אני יודע מי רצח את אותו בשיתי, והוא אישיות רצינית וחשובה ברשות הפלשתינית.

הוא רצח אותו בגלל שרצה קרקע, אדוני. אם אתה רוצה פרטים, לא אתן לך עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

מדוע לא תעדכן בעניין זה את הממשלה?

בנימין אלון )מולדת(:

זאת בניגוד לכל מה שפורסם.

אי-אמון. הצעה אחת של יש פה שתי הצעות לנושא המרכזי: רוצה להתייחס אני

הכבוד כל עם המקומיות. הרשויות של הגירעוני המשבר בעניין מרצ–חד"ש-בל"ד

למרצ–חד"ש-בל"ד, הם תפסו טרמפ על נושא רציני שהם אינם קשורים אליו.

מובן שביחס לנושא עצמו, המשבר הוא משבר אמיתי. כבר הבעתי את הזדהותי עם

ראשי הרשויות, ואני מאחל להם הצלחה במאבקם. אני מזכיר להם, שלא ייתכן לפתור את

הגירעון באמצעות שלהם הגירעון את נחסל לא המדינה. מגירעון שלהם הגירעון בעיית

14.6בתקציב המדינה. בזמנו היה לסקטור הקיבוצים, שהוא סקטור קטנטן יחסית, פתרון של

מיליארדים במחיקה והשאר בפריסה. זו5 מיליארד שקלים – מתוכם 14.6מיליארד שקלים –

שנים, בשיתוף פעולה עם15השיטה לפתור את הבעיה, באמצעות פריסה לעשר שנים,

הגישה זו רק באמצעות תקציב המדינה. זאת לעשות צריך חובות. לא הבנקים במחיקת

הנכונה כלפי אזרחי ישראל הרבים, כמעט כל אזרחי ישראל, הקשורים לגירעון הרשויות קשר

ישיר. כך צריך לעשות. העובדה שלממשלה יש היום גירעונות נגרמה במידה רבה בגלל אותם

מיליארד שקלים שניתנו לסקטור המצומצם של הקיבוצים. אותו משבר קופות-החולים14.6

יוצרים מצב ואותם משברים מצטברים, עדיין מאיים לפתחנו, אותו משבר קרנות הפנסיה

קשה. לכן אני חושב שחייבים ללכת לפתרון בראייה כוללת.

ביחס לנושא המדיני שעליו הוגשה הצעת אי-אמון: הייתי משתוקק להביע אמון בראש

הממשלה, אבל אף שבמציאות פה ושם רואים הברקות של אומץ, בעיקר בתחילת הטיפול

בהר-חומה, לא רואים שיטתיות. לא רואים את השיטה הברורה. אני חושב שאין לנו מסביר

טוב יותר במדינה מאשר ראש הממשלה. אני רק מדמיין אותו מישיר עיניים אל העם ואומר לו

את האמת: רבותי, כשרבין המנוח ופרס, ייבדל לחיים ארוכים, הלכו על הסכם אוסלו, הם עשו

את זה בהסכם ביניים ואמרו: נראה מה קורה בשטח. בשטח נראה את המשטמה שיש בעזה.

מדברים על שרפת הדגל על-ידי נטורי-קרתא. עוד הפעם מדברים על זה ועוד הפעם

מדברים על זה, כאילו נטורי-קרתא נולדו אתמול. נטורי-קרתא היו לפני רוב חברי הכנסת הזו,

שנה, ונדמה לי שהשר משה הירש הוא השר לענייני יהודים של הנשיא100הם היו כאן לפני

שלכם, של ערפאת של הפלשתינים. הם מוכרים. זוהי תופעה משונה, איזה מין מוזיאון שכזה,

איזו שמורת טבע של עדה מסוימת.

אבל תסתכלו מה קורה באירן, תסתכלו מה קורה בבגדד, תסתכלו מה קורה בבגדד

של שכם, בבגדד של רמאללה, בבגדד של ג'נין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

תחזור למציאות.

בנימין אלון )מולדת(:

רד אתה למציאות.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, למה יש פה הפרעות?

היו"ר ר' אדרי:

מותר להשמיע קריאת ביניים.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

אבל יש גבול.

היו"ר ר' אדרי:

בדרך הזאת לא ננהל ישיבה בצורה מסודרת. אני מבקש, אל תסייעו לי, אני מסתדר

לבד.

בנימין אלון )מולדת(:

אדוני היושב-ראש, הערותיהם של חבר הכנסת דהאמשה וחבריו לא מפריעות לי. הם

היחידים שאכפת להם מהנושא הזה, וטוב מאוד שכך. אין להם מה לעשות, חוץ מלהעיר. הם

מסוגלים לטפל טיפול שורש בשנאה שיש בשכם? בשנאה למדינת ישראל שיש בכל האזור

שלנו?

אחמד סעד )חד"ש-בל"ד(:

האם קראת את תוצאות המחקר שהתפרסם היום בעיתון "הארץ"?

בנימין אלון )מולדת(:

מחר נוסע ראש הממשלה לבקר את מובארק, שלא מגיע לכאן, אלא אם יש לוויה. לא

ראינו מה עשו שם במשפטו של עזאם עזאם, אזרח ישראלי לא-יהודי, איך קפצו על עורך-דינו?

לא ראינו את הברברים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

אלה החברים שלך.

בנימין אלון )מולדת(:

לא ראינו את הגנגסטרים האלה? על מי אתם עובדים? חבורת טרוריסטים השתלטה

על הרשות הפלשתינית, והאזרחים הפלשתינים הערבים יודעים זאת. מה השתנה באזור? איזו

דינמיקה נוצרה בשטח?

אני לא מסבירן טוב. לו היה ראש הממשלה עומד ואומר לעם בכל צורה שהיא, בשלטי

רחוב, בנאומים, בואו נארגן מסע ונקרא לעם ונסביר לו שצודק השגריר אינדיק, אין אמון, זה

וזה התנפץ, והממשלה הקודמת הורישה לנו את זה, ועל כורחנו היה שקר והתגלה כשקר

הסכמנו כי חשבנו לכבד את ההסכם של הממשלה הקודמת, אבל ראינו שטעינו, ואנחנו אולי

ערב מלחמה. הבינו אותנו, התפכחנו.

לו היה ראש הממשלה עומד בלי אבל ובלי חבל, ואומר: רבותי, אותה דינמיקה שראשי

מפלגת העבודה חשבו כי תיווצר בשטח, אותו שלום בין עמים, כדי שהעם היהודי והעם הערבי

יש רק ציפייה דרוכה יתחילו לאהוב זה את זה – התגלו כשקר. יש שנאה, שנאה, שנאה.

להמשך מתן של ישראל, וגם זה עומד לפוג. אפשר היה לדבר, אפשר היה להסביר, וצריך

לעשות זאת. ואז היה ראש הממשלה זוכה לא רק לאמונה של מולדת הקטנה, אלא לאמון כל

אזרחי ישראל. אז היה קשה מאוד לאופוזיציה להגיד שהוא ציני, שהוא אופורטוניסט ומנצל כאן

וכאן. הוא היה אומר דברים ברורים ועקביים: ניסיתי. אני לא ראש ממשלה מטעם מולדת, אני

לא כתבתי במצע שלי שהסכמי אוסלו הם אסון וסכנת נפשות. התחייבתי לכבד אותם. ניסיתי,

אבל זה לא הולך. אני אומר לכם, אזרחי ישראל, תהיו ערניים, אני ערני. יש לי ממשלה שלא

תיתן לכם לרקוד טנגו בעינים עצומות כמו פרס; ממשלה שלא תיתן לכם לעצום עיניים ולחזות

ולהזות על מזרח תיכון חדש. אני ראש ממשלה ואני אחראי למנוע שפיכות דמים. לא אתן

למחדל יום כיפור בצורה כפולה ומכופלת לשוב על עצמו. לא אתן לכסות ולטייח דיווחים מן

השטח.

אני שואל את שר הביטחון, אני הקטן, שאילתא, והוא עונה לי, בגלל הפגרה, במכתב

ולא כאן, ואני מצר על כך. אני שואל אותו: האם יש לצה"ל נתונים על הנשק שיש לפלשתינים

חוץ מאותם רובים שניתנו להם? וזו התשובה של שר הביטחון: אין בידי צה"ל נתונים לגבי

הביטחון מנגנוני עם נמנים שאינם הפלשתינים בידי הנמצאים הנשק כלי וסוג כמות

הפלשתיני. ואל תאמרו שמשתמע מכך שאין כלי נשק כאלה, כי הוא ממשיך: ככלל, כוחות

הביטחון הפלשתיניים הכריזו בשנתיים האחרונות על מבצעים לאיסוף אמצעי לחימה, אמל"ח

שונים מסוגים אמל"ח אספו הכוחות בפועל חוקי. בלתי באופן אזרחים ברשות שנמצא

בכמויות לא ידועות מידי אזרחים וכן מארגוני אופוזיציה ומגורמים פליליים. אמל"ח זה מוחזק

כיום בידי כוחות הביטחון. מכתב מודפס לא עונה לעניין.

צריך להישיר מבט לציבור ולהגיד: אנחנו איננו יודעים מה מסתתר במרתפים בעזה.

אנחנו איננו יודעים כמה טילי "קטיושה" מאיימים על אשקלון כרגע. אנחנו איננו יודעים מה

קורה. זו האמת. ואדוני ראש הממשלה, אם תצא עם האמת הזאת, העם יאמין לך. הוא ראה

מובן שגם באופוזיציה, אמון. בך להביע ואז נשמח מאוד הוא ראה שהשתדלת, שניסית,

בהצעותיה הקנטרניות לא נוכל להביע אמון, ונישאר שוב סיעה קטנה, האופוזיציה היחידה

מימין שנמנעת.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בנימין אלון. אני מזמין את חבר הכנסת שאול עמור.

אדוני, חמש דקות לרשותך באותו נושא.

שאול עמור )הליכוד-גשר-צומת(:

אני ולכן מדיניים, בנושאים חוכמה דברי הרבה היום שמענו היושב-ראש, אדוני

אתמקד בבעיות הפנים של המדינה. אמרתי ואני אומר שוב: ללא שלום פנימי בתוך העם –

אני לא מאמין בשלום חיצוני. קודם כול שיהיה שלום בבית.

אני בהחלט מצטרף לברכות לראש הממשלה, שיצליח במשימה בפגישתו עם הנשיא

מובארק, שידע להדליק את המדורה מדי פעם וגם לכבות אותה.

אני רוצה להגיד גם לחברי מהימין, שלא אחת הוא ידע לנצל את העם הפלשתיני אולי

לצרכים הפוליטיים שלו. אבל אני הבטחתי להתמקד במה שקורה היום.

הבוקר השתתפתי בהפגנה, שלצערי הרב הפכה להיות אלימה מאוד מצד אלה שהם

נציגי החוק, שמגישים לנו השכם והערב תוכניות בנושא צמצום האלימות. היום ראיתי מחזה

מחריד, שיושב-ראש מרכז השלטון המקומי, עדי אלדר, עומד לפני ניידת משטרה ומבקש לא

לעצור ראשי ערים שהם נבחרי העם, שומרי חוק, על לא עוול בכפם, וניידת משטרה דוחפת

אותו והוא מגיע הישר לבית-החולים "הדסה", ואחריו עוד שני ראשי מועצות, שאחד מהם קיבל

סטירה משוטר. הדבר הזה הוא נורה אדומה – לשלטון החוק, לדמוקרטיה במדינת ישראל,

ואם חושבים לפתור את הבעיה בדרך של אלימות, אז אני אומר לממשלה שלי שהיא טועה

בגדול.

שלום שמחון )העבודה(:

כנראה זה לא מספיק להגיד שהיא טועה.

שאול עמור )הליכוד-גשר-צומת(:

את לפתור כדי הזה, בעניין האוצר שר ללשכת הולך אני ומפה פועלים, אנחנו

יעלה על הדעת, שראשי ערים הם הנבחרים שעומדים בחזית הקשה ביותר המצוקה. לא

מילולית ישראל, אליהם מגיעות המצוקות, אל בתיהם מגיעה האלימות, אלימות במדינת

ולעתים גם פיסית. אליהם מגיעים העוני, האנשים הנדכאים, האלמנות. הם לא יודעים לא יום

ולא לילה, לא זכו אפילו לגדל את ילדיהם, וכאן, לעומת זאת, מתנהל מסע הכפשה מצד

האוצר וגורמים אחרים בממשלה, כאילו מדובר בציבור של מושחתים, של נסיכי נפט שמבלים

בבתי-קזינו. לדבר הזה חייב להיות סוף.

אני אומר לחברי ראשי הערים וגם לחברי הבית הזה: איש ציבור, עובד אוצר בכיר,

עיתונאי שיכפיש בצורה כזו את נבחרי העם הזה צריך לעמוד לדין, ולא נהיה יותר שק איגרוף

של פקידים למיניהם. מה אנחנו עושים? אנחנו בסך הכול משרתים וממלאים שליחות של

ורווחה; אלה שירותים של הממשלה: שירותים ממלכתיים, שירותי בריאות, שירותי עבודה

המדינה. מה שאנחנו מבקשים הוא שהמדינה תממן את השירותים האלה ותשלם שכר בזמן

שקל לחודש, אב לשבעה ילדים, בעוד פקיד בכיר באוצר2,500לאותו עובד אשפה שמשתכר

בחודש המשכורת1משתכר פי-עשרה ממנו ויש לו פחות ילדים. הוא יכול לישון בשקט, ב-

דופקת.

מה הסיפור? באים להגיד: חריגות בשכר – בבקשה. ראש עיר שחורג בענייני שכר,

תמצו אתו את הדין, אבל לא לעשות הכללה בעניין הזה. אני מזהיר מפני חזרה לימים קשים

בתקופת כמו קשים חברתיים לעימותים חלילה נשוב ושלא חברתית, מבחינה מאוד

"הפנתרים השחורים", ואלה יסכנו את תהליך השלום שדיברו עליו כל כך הרבה.

העליות הזאת, את במדינה ביותר האוכלוסיות הקשות אנחנו אלה שקולטים את

הקשות ביותר, אבל את המשאבים שצריכים לתת לאוכלוסיות האלה מעבירים לאוכלוסיות

החזקות. הייתכן כדבר הזה?

אדוני היושב-ראש, הפתיל נדלק היום, וחבל, כי הוא עלול להיהפך לבעירה גדולה. לכן

ולפתור את אני קורא לבית הזה, לראש הממשלה, לשבת עוד הלילה עם ראשי הרשויות

מצוקת אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שאול עמור, על דבריך. אני מזמין את חבר הכנסת

חיים רמון. אדוני, עשר דקות לרשותך. אחריך – חבר הכנסת דוד טל באותו נושא.

חיים רמון )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי שיטת הבחירה הישירה אנחנו מצווים להציע

אי-אמון לראש הממשלה. אבל נדמה לי שחבל על הזמן. ראש הממשלה חי בבועה משלו,

ותיכף אומר כמה דברים על כך, ולכן זה באמת חסר טעם. את האי-האמון צריך להציג כנגד

אלה אשר יודעים עד כמה מהווה ראש הממשלה הזה סיכון מכל בחינה שהיא למדינת ישראל.

מדברים על כך, חלקם אפילו בפומבי, מתארים את המצב בצבעים קודרים, בצבעים נוראיים,

וממשיכים לתת תמיכה לראש ממשלה שהם עצמם סבורים שהוא הגרוע ביותר בתולדות

מדינת ישראל.

יולי הקליטה שר כשעומד בכך: להתמקד רוצה אינני כי אחת, דוגמה רק אביא

אדלשטיין ומתראיין ואומר: "המצב נורא, יש בלגן בלתי רגיל" – קודם כול יש לי טענה אליו.

אחרי שהוא אומר את זה, מה אנחנו יכולים לעשות כאופוזיציה? גם אם אנחנו רוצים להיות

האופוזיציה הכי תקיפה בעולם, מה נגיד? נקלל? אפשר לבקר ממשלה וראש ממשלה יותר

יכולים לעשות? הבוחר נתן לנו חברי כנסת52מהדברים האלה? אבל אנחנו, מה אנחנו

באופוזיציה ממרכז ושמאל, ושניים מימין – ואני יודע שכאשר יגיעו לעת המבחן האמיתי, האם

הם באמת יביעו אי-אמון, חבר הכנסת אלון?

חברי כנסת. הם לא יכולים להפיל את הממשלה. יולי54אבל נניח שיש באופוזיציה

אדלשטיין יכול לשים קץ למצב הנורא הזה, לבלגן הבלתי-רגיל, בשפתו. ברגע שהוא לא עושה

את זה, אחת משתיים: או שהוא אומר דברים לא נכונים, ואז הוא אישית צריך להתפטר מפני

ואחריותו חובתו על-פי ואז נכונים, דברים אומר שהוא או הממשלה; בראש פגע שהוא

הקולקטיבית הוא צריך להביא לנפילת הממשלה. אבל הוא לא יכול לומר את הדברים האלה

– ועולם כמנהגו נוהג.

לכן את האי-אמון אנחנו מציעים היום וצריכים להציע בשרים שמדברים בין בארבע

בעיניים, בין בשש עיניים, ואומרים דברים נוראיים על ראש הממשלה, כמעט דברי תיעוב –

חוסר אמון, מלה זו לא מלה, הבטחה זו לא הבטחה, סיכום זה לא סיכום.

וכולנו שומעים יודעים את האי-אמון אנו צריכים להביע גם בחברי הכנסת, שכולנו

חברי קואליציה. נוציא את ראש הממשלה. הוא יש לו דעה טובה על עצמו.66אותם. יש

אלה קשה מאוד, כמעט בלתי אפשרי, למצוא מישהו שבאמת65. האמינו לי, בין 65נשארים

חושב שראש הממשלה מוביל את מדינת ישראל בדרך הנכונה. אחד אולי. ראיתי את השר

מצא, ניתן לו את הקרדיט. חלק אמיצים, אומרים את זה בגלוי, חלק לא. לכולכם אני מביע

אי-אמון, כי אתם יותר אשמים ממנו. כי לו יש אשליות. כי הוא חי באיזה עולם משלו. הוא

מאמין, שהכול נפלא, שמעולם לא היה מצבנו טוב יותר. נו, מה אני אעשה עם אדם שחי

חי, הוא שעליה מהאדמה מנותק אסטרונאוט, כמעט כזו? בבועה כזו? עצמית באשליה

מהמציאות שבה הוא חי. אבל אתם, הקואליציה, אתם שיודעים את המצב כל אחד מכיוונו,

אפילו מהכיוון שדיבר עליו חבר הכנסת אלון, אתם אחראים עשרות מונים יותר ממנו, כי אתם

יודעים ולא עושים דבר.

לראש הממשלה הזה אין מנדט, חבר הכנסת אלון. אין לו מנדט להוביל את המדיניות

שהוא מוביל. אמר פה חבר הכנסת איתן לא פעם אחת ולא פעמיים, והוא ראש הקואליציה,

שלפני הבחירות, כשהם ראו שאם הם לא יאמצו את הסכמי אוסלו הליכוד לא ינצח בבחירות

ונתניהו לא יהיה ראש ממשלה, אז הם החליטו לאמץ את מדיניות אוסלו. אומר חבר הכנסת

איתן, שהיה שם: בלי זה לא היו מנצחים. אם הם היו אומרים את מה שאתה אומר, הם היו

נשארים באופוזיציה. הוא קיבל מנדט להמשיך את תהליך אוסלו. אם הוא לא ממשיך את

תהליך אוסלו והוא לא ממשיך את מדיניות השלום, אין לו מנדט להיות ראש ממשלה. הוא

צריך ללכת אל העם על הבסיס שקיים היום. אני מסכים אתך, שיישיר מבט, כמו שתיארת,

שיישיר מבט אל הציבור ויאמר לו את האמת וילך על הבסיס הזה לבחירות. אם הוא ינצח, לא

תהיה לי שום טענה.

בנימין אלון )מולדת(:

גם אתם במצב כזה הייתם צריכים להפסיק עם אוסלו.

חיים רמון )העבודה(:

יכול להיות, אבל תיכף אגיע לאיך הפסקנו ומי לא הפסיק, ומי נכנע ומי לא נכנע. אבל

אני מדבר על המציאות. על סמך מה קיבלת מנדט? הרי אתה עמדת בראש הפגנות על כך

שאין מנדט. אין מנדט לראש הממשלה הזה לחסל את אוסלו כי הוא לא נבחר על בסיס זה.

אם הוא הגיע למסקנה שתהליך אוסלו פשט את הרגל ואי-אפשר להמשיך יותר, למה? – כי

הפרטנרים ככה וכו', לא חשוב למה – לך אל העם, תאמר את זה, ונראה אם תקבל מנדט.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

הוא הלך לאוסלו יותר ממה שאתם הלכתם.

חיים רמון )העבודה(:

הוא לא הלך לשום אוסלו. הוא חיסל את אוסלו.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

חיים רמון )העבודה(:

חבר הכנסת בוים, מכל אוסלו, מכל מה שהיה צריך לבצע, הדבר היחיד שהוא ביצע,

ורע – הוא עשה את ההסכם היחיד הזה ומאז הוא הרס את כל התהליכים כן עקום וגם

האחרים.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

במה? בזה שהוא בנה בירושלים.

חיים רמון )העבודה(:

לא, אגיד לך במה. הבעיה היא לא בבנייה בירושלים. אנחנו גם היינו בונים בירושלים.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

כן?

חיים רמון )העבודה(:

כן.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

היה קורה אותו דבר.

חיים רמון )העבודה(:

חבר הכנסת בוים, המשא-ומתן הזה לא התפוצץ על הר-חומה. אני אומר לך את זה

מהשטח, וזה סותר את מהותו2%באחריות. הוא התפוצץ על כך שאתם עשיתם נסיגה של

ורוחו של הסכם אוסלו. זה לא אוסלו, זה צחוק מאוסלו. ברגע הזה נפסק המשא-ומתן.

לבין בינינו זוכרים. המשא-ומתן הוא חושב שלא סיפורים, הממשלה מספר ראש

הפלשתינים לא פסק בגלל ישראל, לא בגלל הטרור ולא משום שהפסיקו את השיחות ולא

משום שנפסק המשא-ומתן לשיתוף פעולה ביטחוני. הוא פסק כי הפלשתינים לא רצו יותר.

מאז אין משא-ומתן, מי שמתחנן ומי שרוצה את הפגישות עם ערפאת בלי שום תנאי, למרות

כל הדיבורים שהפלשתינים לא עומדים בהסכמים וכו' וכו', זה ביבי נתניהו, ראש הממשלה.

זה נקרא לא לקיים את אוסלו. זה צחוק מאוסלו. זו לא הכוונה של אוסלו; מעולם לא

היתה הכוונה של אוסלו. הוא לא עושה את זה. הוא הורס את זה, רק אין לו אומץ להגיד את

זה. תאמין לי, אין בינו לבין חבר הכנסת בני בגין שום דבר, רק מפריד ביניהם דבר אחד:

היושר של חבר הכנסת בני בגין מול חוסר היושר של ראש הממשלה. זה כל ההבדל ביניהם.

המחויבות, האמינות שיש לחבר הכנסת בגין והשקרים וההונאה שיש לראש הממשלה – זה

המפריד ביניהם. שום דבר אחר מבחינה אידיאולוגית. רק זה. אין שום דבר אחר ביניהם.

על הבסיס של חבר הכנסת בגין ביבי נתניהו לא היה נבחר לראש הממשלה. מעולם.

שילך לעם על הבסיס היום, על התוצאות, לא על ההבטחות. הגענו לתוצאה שנה אחרי. אין לי

זמן, אבל השוויתי את נאומו פה לפני שנה לעומת התוצאות אחרי שנה. הכול הפוך, בכל

תחום. לך אל העם על מה שעשית. בקש מנדט, נראה אם יש לך, כי אין לך מנדט למדיניות

הזאת.

וממשיכה את סיפורי הבדים, שאנחנו כשהיה טרור עולה השרה לימור לבנת כאן

התעלמנו ממנו, המשכנו, אמרנו שאנחנו מתעלמים מהטרור. אין גבול לשקרים האלה? תחזרו

עליהם מאה פעמים? בכל פעם שהיתה פעולת טרור בתקופתנו, בתקופה שהיינו בממשלה,

המשא-ומתן פסק לחודשים ארוכים. לוח הזמנים המקורי של אוסלו שובש בסדרי גודל של

שנים בגלל פעולות טרור. דרשנו ונלחמנו, ואני לא נכנס עכשיו לכל הדברים.

ביהודה, בשומרון ובעזה ירדו פעולות הטרור בסדרי גודל. הלכו המתנחלים והפיצו

סיפורי בדים, שבעקבות הסכמי אוסלו מפקירים את דמם והם מופקרים. מצב הביטחון של

תושבי יהודה, שומרון ועזה כתוצאה מהסכמי אוסלו השתפר עשרות מונים. מספר הפיגועים

ירד בסדרי גודל. בשנה הזאת היו יותר פיגועים ביהודה ובשומרון מאשר היו בשנה שלנו. היתה

בעיה של מתאבדים בלב הערים. אבל, הלכו המתנחלים והפיצו דיבה כאילו ממשלת רבין

יכול לבוא בטענות זה תושבי תל-אביב. אבל תושבי עופרה? מפקירה את דמם. מי שהיה

תושבי קדום? תושבי אפרת? תושבי גוש-קטיף? בעזה מעולם לא היתה תקופה יותר טובה

מבחינה ביטחונית מאשר בתקופה של הסכמי אוסלו. אפילו חבר הכנסת הנדל נאלץ להודות

בכך. אבל, להוציא את דיבת הממשלה כאילו הפקירו את הביטחון? זה כן.

אבל הדבר הכי חמור בעיני, ואני בטוח שכאן אפילו חבר הכנסת אלון יסכים אתי, הוא,

שראש הממשלה הזה, בניגוד לעבר ובניגוד למה שמציגים, היה ראש הממשלה שנכנע לכוח

של הרשות הפלשתינית יותר מכל ראש ממשלה אחר. מה קרה? עד סוכות לא התנהל שום

רק לאחר שנהרגו היתה כמעט התעלמות מהם. 16משא-ומתן עם הרשות הפלשתינית.

חיילים במהומות בעקבות פתיחת המנהרה, אז החל המשא-ומתן. הפלשתינים למדו, שעם

ראש הממשלה הזה – רק בכוח; כמו שכל חברי הקואליציה לומדים. איך הם אומרים? – עם

ביבי רק בכוח. את זה כולם למדו. לצערי, הפלשתינים למדו את זה, והם למדו את זה בעקבות

חיילים. אחרי כן החל משא-ומתן אינטנסיבי ונהיה הסכם חברון. לא היה16אירועי המנהרה.

ראש ממשלה בשנים האלה שנכנע לכוח יותר מבנימין נתניהו. זה העידוד הכי גדול שהוא נתן.

בישיבת ועדת החוץ והביטחון שאלתי: תגידו לי, אתם יודעים ואתם מכירים שוטרים

פלשתינים שירו והרגו חיילים ישראלים. ביקשתם לראות את שמותיהם? ביקשתם שיוסגרו? –

שום דבר. זו הממשלה שמתפארת שהיא יודעת לטפל בטרור. הבל ורעות רוח. הממשלה הכי

חלשה, שנכנעה לכול.

שום שינוי לא חל במלחמה בטרור. חל שינוי אחד: שבתקופתכם פסק גם שיתוף

הפעולה הביטחוני, שהוא היחיד שהביא להקטנה במספר הפיגועים. זה ההישג הביטחוני של

בנימין נתניהו.

ראש ממשלה כזה, שנכשל לאורך כל הדרך, כשאתם לא מאמינים למלה אחת שלו –

אתם, לא אנחנו, אנחנו מראש לא כל כך האמנו לו, אבל אתם – ראש ממשלה שמוביל אותנו

מדחי אל דחי, שנכנע לכל לחץ, פעם לחץ של הערבים ופעם לחץ של חזית ארץ-ישראל, פעם

לחץ של חבר הכנסת סילבן שלום ופעם לחץ של צחי הנגבי, איננו יכול להוביל את מדינת

ישראל בשעה כזאת.

אני קורא לכם, בואו נלך אל העם, והעם יבחר לא על סמך הבטחות שווא ולא על סמך

הונאה; נעמוד בפני הציבור ויעמוד ראש הממשלה הזה, לא על מה שהוא הבטיח אלא על מה

שהוא עשה – והעם יכריע. ואז יינתן מנדט באמת. אם יינתן לו שוב מנדט, יינתן לו על בסיס

השנה הזאת ולא על שום דבר אחר ולא על בסיס הונאה. זה מה שהייתם צריכים לעשות אילו

הייתם אנשי אמון וכבוד. ולכן אתם לא ראויים לאמון. ראש הממשלה לא ראוי לאמון בעיניכם,

ואתם לא ראויים לאמון מבחינתנו. תודה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים רמון, על דבריך.

אני מבקש לציין שלחבר הכנסת חיים רמון הוקצבו עשר דקות. כך כתוב אצלי.

חיים רמון )העבודה(:

עשר דקות.

היו"ר ר' אדרי:

אני יודע. קיבלתי פתק בעניין זה. לא עשיתי לך שום פרוטקציה. אני משתדל לנהוג כפי

שנהגתי תמיד.

אני מזמין את חבר הכנסת דוד טל. חמש דקות לרשותך, אדוני. אחריו – חבר הכנסת

אבי יחזקאל. אחרון הדוברים בנושא זה – חבר הכנסת זאב בוים. אדוני יסיים וינעל את הדיון.

דוד טל )ש"ס(:

הקשור בכל עיניים וגלגל האוצר שר כאן עמד הכנסת, אישי היושב-ראש, אדוני

למשרדו, כאילו הוא לא יודע ולא מכיר בדיוק את העובדות כהווייתן.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, יש רשויות שצריך באמת לבדוק אותן נקודתית

ולבחון האם משרד העבודה והרווחה העביר את הכספים המגיעים לרשות הזאת, האם משרד

החינוך דאג להעביר בזמן את הכספים, ועוד משרדים כאלה וכאלה, ואם יתברר – אני יודע

שיש רשויות שלא קיבלו את הכספים, או בכלל לא קיבלו או לא קיבלו בזמן, אני סבור, אדוני

היושב-ראש, שיש מקום לבוא חשבון ולפצות אותן רשויות כפי שמגיע להן.

עם זאת, אדוני היושב-ראש, לצערי יש רשויות שחוגגות.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני בקואליציה או באופוזיציה?

דוד טל )ש"ס(:

אני בקואליציה, אבל אני רוצה לומר לאדוני, שכל מה שאני אומר – אני מאמין בו.

היו"ר ר' אדרי:

אני מעריך זאת, אדוני.

דוד טל )ש"ס(:

ואם יהיה לי זמן, אתייחס גם לנושא המדיני, ותשמע את דעתי גם בנושא המדיני. אני

נוטה, לצערי, להסכים עם חבר הכנסת רמון. אני מקווה שיישאר לי זמן להתבטא גם בנושא

הזה.

ובכן, יש רשויות שחוגגות, אדוני היושב-ראש, והן עושות שבת לעצמן. חוגגות, חוגגות

שקלים – – –35,000 שקלים למנהלי אגפים, 30,000עם משכורות עתק של

שלום שמחון )העבודה(:

זה פתרון קל להגיד שיש כמה רשויות שהן בסדר וכמה שהן לא בסדר.

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש להקשיב. הוא אומר גם דברים נכונים.

דוד טל )ש"ס(:

אולי בסוף תבין למה אני חותר.

שאול עמור )הליכוד-גשר-צומת(:

חבר הכנסת טל, חבל שאתה עושה עוול לרשויות – – –

דוד טל )ש"ס(:

אני בכלל לא עושה עוול, אדוני. שמעתי כמה ראשי ערים, אני מבין שאדוני עדיין ראש

עיר, אבל עם כל הכבוד, אנחנו נמצאים כאן כדי לומר את האמת וכדי לתקן את הטעון תיקון.

לא ייתכן, אדוני ראש עיריית מגדל-העמק, שיהיו ראשי ערים שתקציב הספורט שלהם יהיה כ-

מתקציב הרווחה. לא יעלה על הדעת כדבר הזה. לא ייתכן כדבר הזה. ואם עושה ראש50%

עיר כך, אכן הוא נבחר, הוא נבחר ציבור, כפי שאנחנו נבחרנו, אבל אז עליו לשאת באחריות

ויבקש כסף עבור אותה רשות. את זה אני לא ובתוצאות, ושלא יבוא לכאן או לגן-הוורדים

מקבל, בשום פנים ואופן. אם יש ראש רשות שסבור שמנהלי אגפים צריכים לקבל משכורת

שקלים, יבושם לו. זה בניגוד לחוק, בניגוד לכל הכללים שקבעו בוועדה לענייני35,000של

ביקורת המדינה, אבל אם הוא חורג – שלא יבוא לכאן ולא יושיט לי יד, מפני שאני לא אסכים

לתת לו.

יש להם סדר עדיפויות נאמנה, עבודתם בעד ראשי רשויות שעושים אני בהחלט

מסוים, ומשרדי הממשלה, השלטון המרכזי לא דואג להם ולא מעביר להם את הכסף, משום

שאלה רשויות חלשות, מפני שאולי שלראש הרשות, יסלח לי אדוני, אין עמוד שדרה, הוא לא

יודע לצעוק, הוא לא יודע לצרוח במקום שצריך לצעוק ולצרוח. אנחנו נתבעים לדרוש ולתבוע

את עלבונם ולדאוג שהכסף יגיע אליהם, משום שאם הכסף לא יגיע אליהם – הוא לא יגיע

לציבור שאנחנו נציגיו, ואנחנו צריכים לדאוג גם לו.

אבל אני לא רוצה להתעלם מאותם ראשי רשויות, אדוני חבר הכנסת עמור, שהם

חוגגים וסדר העדיפויות אצלם, לפי השקפתי, הוא מעוות. אבל מי אני, הרי אני לא נבחרתי

לראש עיר, הוא נבחר לראש עיר, ואם הוא נבחר לראש עיר והוא סבור שזה סדר העדיפויות

שלו, יבושם לו, אבל אז עליו לשאת בתוצאות ובאחריות ושלא יבוא לכאן. וששר האוצר לא

יגלגל לי כאן עיניים, מפני שלדעתי שר האוצר לא ממלא את תפקידו, לא הוא ולא משרדו.

אפי אושעיה )העבודה(:

הממשלה בכלל לא מתפקדת. למה אתם תומכים בה?

דוד טל )ש"ס(:

למה אתה מפריע לי, הרי אני כל הזמן עוזר לך.

היו"ר ר' אדרי:

אני סבור שחבר הכנסת טל מדבר לעניין.

דוד טל )ש"ס(:

אני סבור שחברי העבודה כאן רוצים לתקוף אותי, פעם זה ידידי שמחון ופעם זה ידידי

אושעיה. יש לכם דבר משותף. אתם יודעים מה משותף לכם.

היו"ר ר' אדרי:

אני מתקן. לא תוקפים אותך, אדוני. כנראה מחזקים את דבריך.

שלום שמחון )העבודה(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש. הזמן שעומד לרשותו של חבר הכנסת טל מצומצם, ואני מבקש לאפשר לו

להמשיך בדברי הטעם שלו. אני מודה לכם.

אפי אושעיה )העבודה(:

אתה יכול לתת לו את הזמן שלי.

היו"ר ר' אדרי:

לצערי, אין לך זמן.

דוד טל )ש"ס(:

מר קוצ'יק הופיע בוועדה לענייני ביקורת המדינה עם הדוח המפורסם שלו על שכר

בכירים וניסה להסביר לנו, יצא מעורו כדי להסביר לנו שהוא תפס כאלה עם שכר כזה וכאלה

עם שכר כזה, הביא רשימה ארוכה וגם הסביר והבטיח שהוא יאכוף, הוא ישתמש בסמכותו,

הוא יגיש לממשלה המלצות א', ב', ג', וראש רשות שלא ימלא את תפקידו כפי שצריך הוא

מאז יותר ואולי חודשים ארבעה היום, עד סנקציות. וכהנה וכהנה אותו, שידיחו ידאג

דוח-קוצ'יק, דבר לא נעשה. שום דבר לא נעשה. אי-אפשר לבוא לגלגל עיניים בוועדה לענייני

ביקורת המדינה ולספר מה עושים, ובפועל לא עושים שום דבר.

שלום שמחון )העבודה(:

200שר האוצר לא הצליח להשתלט על חמישה ראשי בנקים, אז הוא ישתלט על

ראשי רשויות?

דוד טל )ש"ס(:

צר לי לקבוע, אדוני היושב-ראש, שהאוצר בקטע הזה לא מילא את תפקידו ולא מילא

את חובתו.

היות שלא נותר לי זמן רב, אני רוצה לומר רק כמה דברים בנושא המדיני. אין שום

ספק, אני חושב שלא השמאל ולא הימין מרוצים מהמצב, מהקיפאון המדיני שנוצר. מי שיאמר

שהוא מרוצה, אני מטיל ספק בדבריו. משום שגלגלי השלום, אני לא רוצה לומר שסונדלו, אבל

באיזה מקום נתקעו. מישהו צריך לקחת את הקרון הזה ולהעלות אותו על פסים, כדי שהקרון

הזה יתחיל לנסוע ויגיע למטרה. אפשר להסכים לשלום הזה ואפשר לא להסכים לשלום הזה,

הממשלה קבעה מה שקבעה והחליטה ללכת במסלול מסוים, לדעתי היא צריכה לאורך כל

הדרך ללכת ולהתקדם, פעם יותר, פעם פחות, ולו רק כדי שתהיה במצב של תנועה. משום

שאם לא תהיה במצב של תנועה, אנחנו נגיע לקיפאון מוחלט, ואני יודע גם מה יהיה השלב

הבא לאחר מכן.

יוסי שריד )מרצ(:

מה יהיה השלב הבא?

דוד טל )ש"ס(:

אני לא אשתמש במלים שאתה השתמשת בהן, אבל יש לי הרושם שיהיה איזה פיצוץ,

וזה לא יהיה איזה מפץ, כפי שאתה ציינת. אני בטוח שיהיה איזה משבר גדול מאוד, שלא יהיה

אפשר לאחות אותו במהרה.

ולסייע לראש לכן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שצריך בקטע הזה לעודד, לדחוף

הממשלה, כדי שהוא ילך ויניע את גלגלי השלום. בלי הדבר הזה אנחנו עלולים להגיע לאיזה

מבוי סתום, שסופו מי ישורנו.

אני רוצה לומר, שאני גם לא מנקה את הרשות הפלשתינית מכל מה שקורה. אני לא

רוצה להטיח האשמות, לא ברשות ולא בראש הממשלה, אבל אני סבור שגם ראש הממשלה

וגם אנשי הרשות הפלשתינית, שמבחינה טקטית הם מנצלים כל פיסה וכל אפשרות, כדאי

להם, כמו שכדאי לנו היום, ללכת ולהניע את נושא השלום, כדי שיהיה עתיד טוב יותר לילדינו.

תודה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד טל, על דבריך, ואני מזמין את חבר הכנסת אבי

יחזקאל. חמש דקות, אדוני, לרשותך. אחרון הדוברים – חבר הכנסת זאב בוים.

אברהם יחזקאל )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אודה ולא אבוש, שנה שלמה חיפשתי את ההישגים

של נתניהו, ולפני שתי דקות מצאתי הישג לממשלת נתניהו: "הפועל באר-שבע" ניצחה. רבותי,

אני רוצה לומר לכם, שזהו אולי אחד ההישגים הגדולים, בשנה הראשונה של ראש הממשלה

הצעיר הזה, הנהדר הזה, הספורטיבי הזה, "הפועל באר-שבע" מנצחת. אין ספק שזהו אולי

אחד מהפרויקטים הלאומיים של איווט ליברמן. אין לי ספק שהממשלה תקדיש היום עוד יותר

מאמצים לניצחונה של "הפועל באר-שבע", כי זה ניצחון של הגורמים העממיים על האליטות,

כי "הפועל באר-שבע" נגד "מכבי תל-אביב", זהו ניצחון של ה"עמך", של עיירות הפיתוח, וכולנו

עם ערי הפיתוח נגד האליטה של "מכבי תל-אביב", אלה שאין להם כסף מול אלה שיש להם

כסף, אלה שמשחקים עם הנשמה מול אלה שמשחקים בשביל הכסף, ואין לי ספק שהישג

אדיר יש כאן לממשלת נתניהו. שנה שלמה חיכינו להישג הזה, ו"הפועל באר-שבע" ניצחה.

אני גם מציע לאדון נתניהו לשבת מחר עם מובארק ולנתח את הניצחון הזה. זהו

ניצחון משמעותי. שהרי מה הוא יגיד לו? מה הוא יעשה אתו? הוא כבר ישב אתו כמה פעמים

ועבד עליו בעיניים כמה פעמים, אז מה יהיה מחר? שידבר על דבר תכליתי, שידבר על ספורט

ועל הישגיה של קבוצת "הפועל באר-שבע", כי מהבחינה הזאת, באמת, במערכת הבחירות

הבאה יוכל האיש שמניף את היונה עם החוט להגיד: הצלחתי להביא ישועה לעיירות הפיתוח,

לעיר באר-שבע.

אבל אם לומר את האמת, רבותי, ממשלת נתניהו היא כישלון ענק. שנה שלמה של

בזבוז האשראי של יצחק רבין, זיכרונו לברכה. שנה שלמה שבה האיש הזה ממשיך לתעתע

בנו, ממשיך לתעתע בציבור שלו, שנה שלמה שהוא מגמגם, האם הוא הולך במסגרת אוסלו,

כן או לא. אם הוא מצליח לשלוח כל מיני יועצים ורבנים להתדיין עם יאסר ערפאת, זה אומר

כישלון מוחץ של נתניהו, וכל זמן שנתניהו לא יצליח להבהיר את עמדתו בנושא המדיני, כל זמן

שחבריו בליכוד, שגם הם תומכים אולי בתהליך המדיני, לא ייתנו מערך אמיתי שאומר: לך

להסכם אוסלו, לך לפשרה – כי מה שיש היום לנתניהו זה לא תהליך מדיני, זה התדיינות בתוך

בנסיגה הבאה? האם מישהו מהמפד"ל ימשיך לחשק אותו?2%הקואליציה, האם ייתנו לו עוד

ימשיך לחשק אותו? זאת האמת.17האם כוח-

לנתניהו אין מדיניות חוץ. לנתניהו יש מדיניות פנים, ובינתיים הוא ממשיך לבזבז את

האשראי שנותנים לו. הוא עבד על יאסר ערפאת כי הוא לא פגש אותו שלושה חודשים, והיום

יאסר ערפאת עושה לו בית-ספר ולא מוכן לפגוש אותו. הוא ישב עם מובארק, הוא ישב מחר

עם מובארק, ואני מודיע לכם שבעוד יומיים יבוא מובארק ויגיד: רבותי, התאכזבתי פעם אחת

ואני אתאכזב פעם שנייה. לאסד הוא בכלל לא מתייחס.

מי שקורא את עיתוני סוף השבוע רואה, שבצבא שלנו כנראה מתכוננים למלחמה

הבאה. מה שעושה נתניהו הוא מעשה בעייתי מבחינה היסטורית. האיש הצעיר הזה מתנהג

כזקן, האיש הצעיר הזה אין לו חזון, האיש הזה יש לו גיל אבל אין לו שום דבר מעבר לזה, וגם

הגיל, יכול להעיד רפול, עובר, נכון? להיות צעיר זאת מחלה שחולפת, והאיש הזה מזדקן מהר.

שנה על דעותיו. מה30אפשר לומר על חבר הכנסת יוסי שריד, שהאיש הזה נלחם

עשה אדון נתניהו בשנה האחרונה? איזו דעה יש לו? איזה מחיר הוא שילם? שום דבר, נאדה,

לא שילם כלום בעבור כלום. ואם האיש הזה לא ישנה מאורחותיו, ואם האיש הזה לא ישנה

ממנהגו, ואם האיש הזה לא יבוא לציבור באומץ לב ויאמר: אני הולך לכיוון השלום, אנחנו

נשלם את המחיר שלו.

לא אכפת לי שדורי גולד משלם מחיר, לא אכפת לי שיוסי אולמרט משלם מחיר,

וילדינו עלולים לשלם את מחיר המחדלים של נתניהו. אם נתניהו, כמי אכפת לי שאנחנו

שמתהדר בילדיו הצעירים וברעייתו הצעירה, וכמי שחושף אותם לעיני כול, יכול להעניק להם

חלום של כלום, חלום מלא בלהות, אני יכול לבוא ולתבוע ממנו בצדק – אנא, תן לנו חלום, תן

לנו תקווה, כי אחרת לא תהיה ברירה לממשלה הזאת אלא ליפול.

אני קורא לחבריו האמיצים, אם יש לו כאלה, בתוך הקואליציה, אני קורא לחברים

מש"ס, אותם אנשים הרוצים שלום: אל תיתנו לממשלת נתניהו להמשיך – ובכל מקרה צריך

לאחל בהצלחה ל"הפועל באר-שבע". תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אבי יחזקאל, על דבריך. אחרון הדוברים – חבר

הכנסת זאב בוים. אנחנו דנים בהצעת סיעות העבודה וחד"ש–מרצ להביע אי-אמון לראש

והקיפאון בתהליך השלום. אדוני, בבקשה, חמש דקות בנושא: המשבר המדיני הממשלה

לרשותך.

אפי אושעיה )העבודה(:

זאביק, קודם תגיד מהלב מה אתה חושב על הממשלה הזאת.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אגיד מהלב קודם כול על עמיתי ראשי הערים

ששובתים כבר ימים רבים, ואני מצטרף לדאגתו של ידידי, חבר הכנסת שאול עמור, על דרך

הטיפול היום של שוטרים בראשי הערים. אני מכיר את מפקד המחוז, ניצב יצחקי, כאיש אמיץ

וישר, ואני מציע שיבדוק ואולי ינחה את שוטריו. גם אם פה ושם ראשי הערים אולי חורגים

מנימוסים טובים בגבור מצוקתם, הרי צריך מידה של התחשבות נוכח המשבר שאליו נקלע

השלטון המקומי ואותו הם נושאים על הכתפיים הצרות שלהם.

המשבר הזה, ידידי חברי הכנסת, הוא משבר מתמשך, הוא לא נולד היום, והוא נובע,

בגדול, מכך שהרשויות המקומיות הפכו מזמן להיות קבלן משנה של הממשלה לביצוע מטלות

שהן מטלות ממלכתיות כבדות, בחינוך, בקליטה, ברווחה. הסיוע של הממשלות כולן תמיד

היה חסר, ומכאן הגירעון המצטבר.

והנה אני שומע, שחלק גדול מהדיון היום נסב על הצעת אי-אמון בממשלה הזאת

בנוגע לדרך שבה היא מטפלת במשבר, ומי מעלה את הצעת האי-אמון? – חברים שהיו וניהלו

את המדינה במסגרת הממשלה הקודמת. אולי נזכיר לעצמנו, שדווקא בתקופה ההיא העצים

והעמיק המשבר בשלטון המקומי. אלה שהיום מבקרים את הממשלה הם אלה אשר הרשו

, להחליף בזה אחר זה לא פחות מחמישה שרי פנים.1995לעצמם במשך שנה אחת, שנת

איך אפשר בשנה אחת לטפל בשלטון המקומי, כשחמישה שרי פנים מתחלפים בתוך שנה?

ייבדלו זכרו לברכה, והחליפו אותו, שר הפנים בשנה זאת היה ראש הממשלה יצחק רבין,

לחיים ארוכים, השר ברעם, אחריו השר ליבאי, אחריו השר רמון, שעמד פה על הדוכן ותקף

את הממשלה הזאת בשצף קצף, ואחריו ברק. מי היה קודם? ברק היה קודם ורמון סגר את

הרשימה.

נסים זוילי )העבודה(:

ברק.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

ברק היה קודם ורמון סגר את הרשימה. תודה, חבר הכנסת זוילי, על התיקון.

אלה העובדות, אז מה הפלא שלא פתרו את המשבר אף-על-פי שהזרימו כסף? על זה

מנגחים את הממשלה היום, אחרי שנה, שהמשבר הזה מתמשך? נכון, הוא מעצים. על זה

שלא ממלאים את ההמלצות של ועדת-סוארי שהוסכם על הקמתה, והיא הוקמה בתקופת

הממשלה הקודמת על-ידי שר הפנים דאז ועל-ידי שר האוצר דאז; ולא מקבלים את ההמלצות,

או שלא מיישמים את מלוא ההמלצות – על זה מנגחים את הממשלה הזאת. למה?

אני רוצה לומר לחברי הכנסת: אני יודע שיש מאמצים ומגעים קדחתניים לפתור את

המשבר, אבל המשבר הזה לא יכול להיות כלי ניגוח כלפי הממשלה הזאת. אין בזה היגיון. זה

גם לא מוסרי נוכח המחדלים של הממשלה הקודמת בתחום הזה. בכלל, השלטון המקומי לא

שייך למפלגה מסוימת, הוא מהווה מסגרת שבתוכה חי כל עם ישראל; השלטון המקומי הוא

מפלגתו של כל עם ישראל.

הפרלמנטריים הכלים את למצות בבואה כאשר טעות עושה האופוזיציה לפיכך

הלגיטימיים על מנת להצדיק את קיומה ולתקוף את הממשלה היא בוחרת להעלות דווקא את

המשבר ברשויות המקומיות כעילה לאי-אמון. זו פשוט החמצה, זה לא מתאים ולא הולם.

– חלק להמשיך להתקדם האוצר, הפנים, לשר להציע לממשלה, לשר רוצה אני

צריך לאמץ פתרון שנקטה אני סבור שאולי – כדי לסגור את הפער. מהדרך כבר נעשה

הממשלה הקודמת לגבי סקטור מסוים, לגבי המגזר הקיבוצי – שם נמצא פתרון גדול, מקיף,

– – –150 מיליארד שקלים לאוכלוסייה חשובה במדינת ישראל בסדר-גודל של כ-12של

לא יכול להיות שלא שומעים אותי, ארים את קולי.

היו"ר ד' תיכון:

נא לשבת, רבותי. חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת מקסים לוי, אדוני סגן שר הבינוי

והשיכון, נא לשבת. אדוני ראש העיר, לא "דודו ראש העיר", נא לשבת.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

חבר הכנסת אולמרט, לי אתה מפריע?

אורי אור )העבודה(:

הוא עבר את הזמן שלו כבר מזמן.

היו"ר ד' תיכון:

רבותי נא לשבת.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מציע לאמץ את עקרונות ההסדר ההוא לגבי המגזר הקיבוצי ולהחיל אותו על עם

יכולים לשמש בסיס אני חושב, שהעקרונות ההם כולו במסגרת השלטון המקומי. ישראל

להסדר יציב בר-קיימא לשלטון המקומי, וראוי לעשות את זה למען עם ישראל כולו, באמצעות

נציגיו הנבחרים, עמיתי ראשי הרשויות.

היו"ר ד' תיכון:

דיין, חבר הכנסת ניגשים להצבעה. חבר הכנסת נא לשבת, אנחנו רבותי, תודה.

רובינשטיין, אנחנו מצביעים עכשיו. לפנינו שתי הצעות אי-אמון בראש הממשלה, לכן נצביע

הצבעה אחת: הצעת סיעות העבודה וחד"ש-בל"ד–מרצ להביע אי-אמון לראש הממשלה.

1הצבעה מס'

34בעד ההצעות של סיעות להביע אי-אמון לראש הממשלה –

47נגד –

1נמנעים –

ההצעות של סיעות העבודה וחד"ש-בל"ד–מרצ להביע אי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלה.

היו"ר ד' תיכון:

, נמנע אחד. הצעת אי-האמון לא נתקבלה. תודה, רבותי.47, נגד – 34בעד –

סקירה מדינית של ראש הממשלה; הצעת סיעות העבודה, מרצ, חד"ש-בל"ד הסקירה המדינית ומד"ע-רע"ם להביע אי-אמון לראש הממשלה בסיום הדיון על

של ראש הממשלה

היו"ר ד' תיכון:

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: סקירה מדינית של ראש הממשלה – הצבעה על

הצעות סיעות לסיכום הדיון. לפנינו הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, חזית

דתית לאומית – מפד"ל, ישראל בעלייה ויהדות התורה. מי קורא את הצעת הסיכום?

חיים רמון )העבודה(:

אין צורך.

היו"ר ד' תיכון:

רבותי, זה עניין של דקות.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, חזית דתית

לאומית – מפד"ל, ישראל בעלייה ויהדות התורה:

ועומדת מאחורי המאמצים של הכנסת רושמת לפניה את הודעת ראש הממשלה

האינטרסים על תוך שמירה לבין הפלשתינים בינינו השלום לקדם את תהליך הממשלה

החיוניים של מדינת ישראל ותוך הקפדה על ההדדיות בביצוע ההסכם.

הכנסת קובעת, שמעמדה, שלמותה וריבונותה של ירושלים בירת ישראל אינם ניתנים

לחלוקה.

לרווחת תושביה רבתי, בירושלים בניית שכונות למגורים תומכת בהמשך הכנסת

היהודים והערבים כאחד.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. הצעה לסיכום הדיון על הודעת ראש הממשלה בשם סיעות העבודה, מרצ,

חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם. זה לא כולל את חד"ש-בל"ד? לא כולל. מי קורא את הצעת הסיכום?

בבקשה. רבותי, נא לשבת.

רענן כהן )העבודה(:

המדיני בתהליך מההידרדרות מודאגת הכנסת נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

ומהבידוד הבין-לאומי שהממשלה הובילה אליו בתום שנה לכהונתה. בכל יום שעובר מתברר

יותר, שהדרך היחידה להתקדם בתהליך השלום היא יישום הסכמי אוסלו ככתבם וכרוחם.

הכנסת מסתייגת מדברי ראש הממשלה, מוחה על ניסיונו להוליך שולל את הציבור

הממשלה ראש של היכולת ומחוסר המדיני מהקיפאון דאגה ומביעה שווא בהבטחות

להתמודד עם תוצאות מדיניותו הכושלת ההורסת את תהליך השלום. ראש הממשלה הבטיח

שלום בטוח ומוביל בעצם למלחמה בטוחה.

אפי אושעיה )העבודה(:

גם חד"ש-בל"ד.

היו"ר ד' תיכון:

מה קורה כאן?

רענן כהן )העבודה(:

זה בסדר, רוצים להודיע שזה בהסכמה; סיכמנו אתם יחד.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

מרצ, העבודה, בשם היא עכשיו שהוצגה הסיכום הצעת היושב-ראש, אדוני

חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם.

רענן כהן )העבודה(:

כך זה סוכם.

היו"ר ד' תיכון:

אבל יש לכם הצעת סיכום משלכם.

רענן כהן )העבודה(:

צריך זה מה שהייתי – אי-אמון עילה להצעת אנו רואים בהודעת ראש הממשלה

להוסיף על-פי התקנון, ואכן הוספתי את המשפט.

היו"ר ד' תיכון:

בסדר. הצעת סיכום הדיון המדיני מטעם סיעת הדרך השלישית.

יהודה הראל )הדרך השלישית(:

הדרך סיעת מטעם המדיני הדיון סיכום הצעת הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

השלישית:

. הכנסת קוראת לממשלה לפעול לחידוש מיידי של המשא-ומתן עם הפלשתינים1

במגמה של היפרדות מהאזורים צפופי האוכלוסייה הפלשתינית ושמירה על אזורי הביטחון

וההתיישבות החיוניים.

. הכנסת קוראת לממשלה ולאופוזיציה לבוא בדברים כדי לגבש הסכמה לאומית2

רחבה ככל האפשר בדבר העקרונות המנחים לקביעת גבולות הקבע של ישראל, שיכללו את

ירושלים רבתי, בקעת-הירדן, צפון ים-המלח, מדבר יהודה וגושי ההתיישבות באזורי ביטחון

חיוניים. תודה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. רבותי, אנחנו ניגשים להצבעות. נא לשבת. מי בעד הצעת סיכום הדיון המדיני

מטעם סיעת הדרך השלישית? הצעת סיכום של סיעת הדרך השלישית – אפשר להצביע.

2הצבעה מס'

5בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' הראל –

33נגד –

44נמנעים –

הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' הראל לא נתקבלה.

היו"ר ד' תיכון:

. הצעת הסיכום של סיעת הדרך השלישית לא44, נמנעים – 33, נגד – 5בעד –

התקבלה.

סיעות של – הממשלה לראש האי-אמון הצעות הסיכום, להצעות עוברים אנחנו

העבודה, מרצ, חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם. מי בעד? מי נגד?

3הצבעה מס'

בעד הצעת הסיכום להביע אי-אמון לראש הממשלה שהביא חבר הכנסת רע' כהן –

34

49נגד –

נמנעים – אין

הצעת הסיכום להביע אי-אמון לראש הממשלה שהביא חבר הכנסת רע' כהן

לא נתקבלה.

היו"ר ד' תיכון:

, אין נמנעים, הצעת האי-אמון לא נתקבלה.49, נגד – 34בעד –

הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, חזית דתית לאומית – מפד"ל,

ישראל בעלייה ויהדות התורה. מי בעד? מי נגד?

4הצבעה מס'

48בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ז' בוים –

34נגד –

1נמנעים –

הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ז' בוים נתקבלה.

היו"ר ד' תיכון:

, נמנע אחד. הצעת הסיכום של סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס,34, נגד – 48בעד –

חזית דתית לאומית – מפד"ל, ישראל בעלייה ויהדות התורה התקבלה.

חילופי גברי בוועדות הכנסת

היו"ר ד' תיכון:

יושב-ראש ועדת הכנסת ימסור הודעה. בבקשה.

רפאל פנחסי )יו"ר זמני של ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני להודיע על חילופי גברי בוועדות הכנסת מטעם

סיעת המפד"ל: במקומו של חבר הכנסת אברהם שטרן, זיכרונו לברכה, יבוא חבר הכנסת ניסן

סלומינסקי בוועדת הכנסת ובוועדת הפנים ואיכות הסביבה. בוועדה לענייני ביקורת המדינה –

ניסן סלומינסקי. בוועדה יבוא חבר הכנסת במקום חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי

לקידום מעמד האשה – חבר הכנסת אבנר חי שאקי; המקום היה פנוי מטעם המפד"ל. תודה

רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, על הודעתך. אנחנו רושמים בפנינו את

ההודעה כפי שהיא נמסרה על ידך.

שאילתות ותשובות

היו"ר ר' אדרי:

אנו עוברים לשאילתות ותשובות. השר לאיכות הסביבה, בבקשה.

סכנת קרינה ממכשירי טלפון סלולריים

26חבר הכנסת י' שטרן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז )

(:1997במרס

בעיתונים בארץ ובחוץ-לארץ ממשיכים להופיע פרסומים על כך ששימוש בטלפונים

סלולריים מלווה בקרינה המזיקה לבריאות.

רצוני לשאול:

. האם נבדק הדבר על-ידי משרדך?1

. האם ננקטים בארץ צעדי מנע בנדון?2

השר לאיכות הסביבה ר' איתן:

סלולריים בטלפונים לשימוש נוגעת השאילתא הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

המלווה בקרינה מזיקה לבריאות.

הנושא נבדק על-ידי אגף הקרינה במשרד לאיכות הסביבה. בהתאם להנחיות תקן

IRPAארגון בין-לאומי להגנה מקרינה המוכר על-ידי ארגון הבריאות העולמי – המשמש –

המזיקה בקרינה מלווה אינו פלאפון במכשירי השימוש הישראלי, התקן לכתיבת כבסיס

לבריאות.

וממליץ בעולם המדעיים הפרסומים אחר לעקוב ממשיך המשרד זאת, עם

יש להשתמש כך לנקוט מדיניות הפחתת החשיפה לקרינה. לשם למשתמשים המודאגים

בפלאפון כאשר האנטנה פתוחה ולקצר את זמן השימוש.

היו"ר ר' אדרי:

תודה, אדוני השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן. אדוני, בבקשה.

יורי שטרן )ישראל בעלייה(:

כבוד השר, כשאתה מדבר על צעדי מנע בשימוש במכשירים, כי בכל זאת יש דיווחים

די מפחידים, וגם אישית התרשמתי מהניסיון שלי שהדבר הזה פוגע, הוא מזיק לפחות מבחינת

לי. עזר והוא בפרוטקטור, להשתמש והתחלתי ובכול, בראש באוזן, גורם שזה התחושה

כשאתה מדבר על צעדים למניעת קרינה, עד כמה שבדקתם, זה לא כל כך מזיק. באיזו צורה

אתם עומדים לפרסם זאת מול ציבור המשתמשים, והאם אתם מנסים לחייב את החברות

המייצרות לכלול זאת בהוראות השימוש, או להדביק על גוף המכשיר או באיזו צורה אחרת?

היו"ר ר' אדרי:

תודה. אדוני השר, בבקשה.

השר לאיכות הסביבה ר' איתן:

אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי.

היו"ר ר' אדרי:

של חבר הכנסת חנן פורת.924תודה. אנחנו עוברים לשואל הבא – שאילתא מס'

איננו. לפרוטוקול.

ריבוי זאבים ברמת-הגולן

12חבר הכנסת ח' פורת שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ג' באדר ב' התשנ"ז )

(:1997במרס

הגיעו אלי תלונות של מגדלי בקר ברמת-הגולן, כי הוכפל ושולש מספר הזאבים בגולן,

דבר שמביא לריבוי טרף הצאן והבקר ולנזקים כספיים גדולים.

רצוני לשאול:

. מה הוא מספר הזאבים בגולן?1

זכות2 ועל זכות הרועים להתפרנס עולה על . האם הערך שבקיום הזאבים בגולן

הכבשים לחיות?

. כיצד יעצור משרדך את התופעה?3

תשובת השר לאיכות הסביבה ר' איתן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. מספר הזאבים בגולן אינו ידוע, אך מוערך בכמה עשרות פרטים. זוהי אוכלוסייה1

קטנה הנתונה בסכנת הכחדה, ואין כל בסיס לטענה שמספר הזאבים בגולן גדל לאחרונה.

. אוכלוסיית הזאבים בגולן היא, כפי הנראה, ייחודית, ואולי אף תת-מין נפרד שאינו2

מצוי במקום אחר בעולם. לפיכך, לשמירתה של אוכלוסייה זו יש חשיבות רבה ברמה הלאומית

ואף כחלק מהשמירה על כלל המגוון הביולוגי בעולם. קבוצת המומחים העולמית לזאבים –

– אף שלחה מכתבים לראש ממשלת ישראל,IUCNבמסגרת ארגון שמירת הטבע העולמי,

של שמירתה חשיבות את בחשבון שיביאו בבקשה ארצות-הברית ונשיא סוריה נשיא

האוכלוסייה הזו במסגרת שיחות השלום.

ונוקדי3 בוקרי על להגן לצורך עליונה חשיבות מייחסת הטבע שמורות רשות .

רמת-הגולן מפני פגיעה בפרנסתם הנובעת מקיומה של אוכלוסיית הזאבים באזור.

ברוב הארצות שבהן קיים קונפליקט דומה, בשל הצורך לשמור על אוכלוסיות טבעיות

של זאבים הגורמים לנזקי טריפה של חיות משק, נהוג לפתור את הבעיה בעזרת שילוב של

נזקים. פיצויים לחקלאים שנגרמו להם ומתן טריפות מפני על חיות המשק הגנה אמצעי

באמצעות מתן הפיצויים נערך ניסיון לחלוקה הוגנת יותר של נטל השמירה על הזאבים, שהם

נכס לאומי כמו כל ערך טבע אחר, בין כלל אזרחי המדינה.

כדי למצוא פתרון כולל ולאפשר את שמירתה של אוכלוסייה ייחודית וחשובה זו בלי

לפגוע בפרנסתם של החקלאים, החלה רשות שמורות הטבע בביצוע מחקר מקיף בנושא.

המחקר נערך בשיתוף עם נציגי הבוקרים בגולן, הגופים הירוקים ואוניברסיטאות וכולל מחקר

בגולן הזאבים אוכלוסיית והתנהגותה של גודלה טיבה, ודמוגרפי, להערכת אקולוגי גנטי,

יעילותם של אמצעים מספר להגנת חיות המשק בפני טריפות. במקביל, משרד ולבחינת

החקלאות מימן גדרות למיגון העדרים ונבדקת האפשרות לביטוח העדרים – מתן פיצויים – על

נזקי טריפות.

תקני איכות סביבה

12חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ג' באדר ב' התשנ"ז )

(:1997במרס

למניעת מפגעים, הותקנו, אף שהחוק רבים טרם כי תקנים סביבתיים לי, נמסר

, מחייב התקנת תקנים אלו על-ידי השר לאיכות הסביבה.1961התשכ"א–

רצוני לשאול:

. האם הותקנו תקני פליטה ותקנים טכנולוגיים? אם לא – מדוע?1

. האם התקנים הסביבתיים לרעש חלים על רעש מכלי רכב, ממטוסים, מרכבות2

ומציוד בנייה? אם לא – מדוע?

. האם הותקנו תקנים סביבתיים לריח? אם לא – מדוע?3

השר לאיכות הסביבה ר' איתן:

. כמתחייב1995. המשרד לאיכות הסביבה גיבש תקני פליטה לאוויר בתחילת שנת 1

מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הופצו התקנות לתגובת התאחדות התעשיינים ותח"י.

בעקבות התגובות שהתקבלו התנהל משא-ומתן מקצועי אינטנסיבי עם כל הגופים הנוגעים,

והנוסח המוצע שונה בהתאם להערות המקצועיות שהתקבלו. עם זאת, משרד האוצר ומשרד

התשתיות הלאומיות דרשו מאתנו לעכב את המשך פרסום התקנות עד לביצוע בירור מעמיק

יותר של ההשלכות הכלכליות שתהיינה לתקנות. בירור זה נעשה בימים אלו, ואנו מאמינים

שעם סיום הבירור יפורסמו התקנות.

, אינן חלות על רעש מכלי רכב,1990. התקנות למניעת מפגעים, רעש בלתי סביר, 2

ממטוסים, מרכבות ומציוד בנייה, מפאת התנגדות משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. המשרד

לאיכות הסביבה הגיש הצעות לתקנות המגדירות מהו רעש בלתי סביר מכלי רכב, ממטוסים,

מרכבות ומציוד בנייה, אך הצעות אלה נדחו. קיימות המלצות של המשרד לגבי רעש מכלי

רכב, ממטוסים ומרכבות, והמלצות אלה אומצו ברובן על-ידי ועדות התכנון וקיבלו ביטוי מחייב

בהוראות תוכנית של כמעט כל הפרויקטים שתוכננו מאז הקמת המשרד. המשרד לאיכות

הסביבה פועל לכך שהמלצות אלה יקבלו ביטוי במסגרת תקנות מכוח החוק למניעת מפגעים.

ועדה דומה ועדה בין-משרדית להסדרת תקני רעש מכבישים ומוקמת בימים אלו מכונסת

לעניין הרעש ממטוסים.

. לגבי תקנים סביבתיים לריח, בימים אלה מתגבשת טיוטה.3

אתרי שפיכת הזבל באזור השרון

26חבר הכנסת א' אושעיה שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז )

(:1997במרס

באיכות הסביבה של התושבים, הפוגעים זבל אזור השרון משופע באתרי שפיכת

מפזרים רעלים שונים ומזהמים את מי התהום באזור. חלק מהאתרים אינם מנוהלים כראוי

למניעת מפגעים, וחלקם נסגרו והם זקוקים לתהליך שיקום.

רצוני לשאול:

. האם עוקב משרדך אחר תהליכי ניהול האתרים? אם כן – כיצד?1

. האם ננקטים הליכים משפטיים נגד רשויות המפירות את החוק בנדון? אם כן – נגד2

איזו רשות באזור השרון ננקטו הליכים?

השר לאיכות הסביבה ר' איתן:

1996-1993 פעלו באזור השרון עשרות אתרי פסולת. בשנים 90. בתחילת שנות ה-1

אתרים, ובהם אתרים גדולים כגון רעננה, כפר-סבא, פתח-תקווה, נתניה וניר-אליהו.25נסגרו

המשרד על-ידי בוצעו אשר קדם-משפטיים, או משפטיים מהלכים בעקבות נסגרו רובם

לאיכות הסביבה, הפועל לאכיפת החוק באזור השרון באמצעות מחוז המרכז ופקחי הסיירת

לאיכות הסביבה.

אבן-יהודה,2 המקומיות: הרשויות נגד בעיצומם מצויים משפטיים הליכים .

דרום-השרון, חוף-השרון, כפר-סבא, רעננה ותל-מונד. בנוסף, הסתיימו הליכים משפטיים נגד

נתניה וחוף-השרון.

היו"ר ר' אדרי:

שאלה נוספת לחבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה )העבודה(:

אדוני השר, אני מבקש, ברשותך, לנצל את האפשרות – – –

רענן כהן )העבודה(:

אחרי – – – של ראש הממשלה הכנסת מתפרקת, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה )העבודה(:

אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולשאול אותך, האם השר יכול לעדכן אותנו לגבי אתר

הפסולת בדרום המרכזי, שהיה בתוכניות – מה קורה עם זה ואיפה זה עומד, והאם יימצא

פתרון לאתר פסולת מרכזי?

השר לאיכות הסביבה ר' איתן:

אתר פסולת מרכזי?

אפי אושעיה )העבודה(:

היום, באזור השרון, הפסולת מועברת בדחיסה לאזור אשדוד. אני שואל, האם יש

בתוכניות המשרד להשלים את מה שהתחילו בעבר לגבי אתר פסולת מרכזי בדרום הארץ?

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

באתר אורון.

אפי אושעיה )העבודה(:

באתר אורון, בדיוק. מה העמדה של השר לגבי הנושא הזה?

השר לאיכות הסביבה ר' איתן:

. ריכוזים1לגבי כל נושא הפסולת המוצקה יש עכשיו שתיים-שלוש אפשרויות מרכזיות:

. שרפה באתרים שונים. מדובר עכשיו בחיפה, איגוד ערים דרום-יהודה2גדולים להטמנה;

חברות של הצעות יש בעיצומו. הזה התהליך היום לאורון. ביניים כמקום ודודאים ויבנה

לשרפה. זה כרוך בהתפלת מים ובייצור חשמל. אם הנושא הזה יקודם, זה ישפיע גם על אורון

וגם על דודאים, שלא יצטרכו לנסוע כל כך רחוק, וגם על אתרים בצפון – טליה, על-יד מנחמיה

זו בעיה. אם החברה להרי אפרים. חיפה להעביר את האשפה של והרי אפרים. מתוכנן

הקנדית שמציעה שרפה לאשפה של חיפה על-יד בתי-הזיקוק, תוך שימוש בגז שנשרף –

המפרץ יקבל את הפתרון הטוב ביותר. הכול מצוי בתהליך. העסקאות של השרפה הן פרטיות,

לא ממשלתיות.

אפי אושעיה )העבודה(:

אני מודה לך מאוד.

היו"ר ר' אדרי:

תודה, אדוני השר; אני מודה לך, אדוני, על תשובותיך.

הצעות לסדר-היום שרפת דגל הלאום במדורות ל"ג בעומר בידי חרדים

היו"ר ר' אדרי:

,2328, 2323, 2317, 2314, 2311אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס'

ו-2368, 2353, 2345, 2335, 2332 , בנושא: שרפת דגל הלאום במדורות ל"ג בעומר2369

בידי חרדים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת רענן כהן – אדוני, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

רענן כהן )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות קודם כול לחבר הכנסת זאב בוים,

שהסכים שאני אופיע בראשית.

עליה לעבור שאסור תופעה היא המדינה דגל שרפת של המבישה התופעה

לסדר-היום. כמו רובכם גם אני ראיתי את התמונות של נערים חרדים שורפים בל"ג בעומר את

דגל המדינה, והרגשתי בחילה וזעם. הרגשתי מבוכה והשפלה. שאלתי את עצמי, ואני עדיין

שואל, איך קורה דבר כזה?

שנה למדינה. כיצד זה צומחים50 שנה לציונות, בקרוב נחגוג 100בימים אלה חגגנו

בינינו עשבים שוטים? כיצד זה מתנהגים בני נוער יהודים בצורה כה ברברית ומבישה? כיצד

ההורים עומדים מן הצד ואינם נוקפים אצבע, אינם מענישים ואינם מוחים? נראה שמשהו כאן

משובש החרדי החינוך במערכת נראה שמשהו בשתיקה. הסכמה פה שיש נראה רקוב.

מהיסוד.

אני רוצה גם להוסיף, ואני לא מתכוון להזכיר את שמו של המטורף, השפל, אותו אדם

שמשתתף בחגיגה של הרוצח הנתעב שרצח את ראש הממשלה, וכל הקבוצה הזאת, אני

אומר שצריכים לעשות הכול כדי לעקור אותם מן השורש בחברה הישראלית.

אינני מסכים עם כל מי שמדברים על מקרה בודד, על איזו תופעה עיתונאית. הרי

כולנו יודעים שזה אינו מקרה בודד. כאשר יורקים עלינו זהו חטא, ופשע להגיד שזה גשם.

רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מה לעשות, במציאות יורקים עלינו. כאן לא

מדובר בתופעה חד-פעמית. התמונות המזוויעות האלה חוזרות מדי שנה בל"ג בעומר. זה

מצטרף לכך שיש בין החרדים כאלה שאינם עומדים דום בצפירות ביום השואה וביום הזיכרון

לחללי צה"ל. יותר מכך, יש גם כאלה שרוקדים לשמע הצפירה. עד מתי נעצום עיניים? עד

מתי נבליג? עד מתי נאפשר לברבריות פוליטית להתפשט בקרבנו?

אני רוצה לסייג את דברי. אינני מכליל, אינני מנסה להטיל כתם על כלל הציבור

יודעים, שקיימת תופעה הזה ציבור חרדים בבית נבחרי וגם כמה יודע, החרדי, אבל אני

שלילית, חמורה, מזעזעת, שחייבים לטפל בה.

אני פונה אל חברי מסיעות הבית לקום ולעשות מעשה חינוכי, לגנות את התופעה

המבישה הזאת, לעשות בדיקה ולטפל בנגע. ובעיקר אני פונה לשר החינוך ולמערכת החינוך,

ובמיוחד לחינוך העצמאי, לעשות הכול.

לפתוח לה וקורא החוק, למשטרה, לאחראים לשלטון פונה מכאן אני מכך, יותר

יודע, זוכר או בחקירה לאיתור אותם חוליגנים ששרפו דגלים. אני רוצה להזכיר למי שלא

שקיים עונש של עד שנת מאסר בפועל וקנס למי שפוגע בדגל המדינה או באחד מסמליה.

לסיכום, אני רוצה להגיד שאנחנו, חברי סיעת העבודה, מכבדים כל אדם באמונתו, אך

אנו גם מכבדים את דגלנו, את מתינו ואת יום העצמאות שלנו. אם לא נכבד את הערכים

האלה, אין הצדקה לקיומנו כאן במדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רענן כהן. רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב בוים

באותו נושא: שרפת דגל הלאום במדורות ל"ג בעומר בידי חרדים. בבקשה, אדוני.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

הקשות, התמונות על לומר אפשר עוד מה הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

המזעזעות, שראינו היום בעיתונות, על שרפת דגלי הלאום במדורות ל"ג בעומר, כנראה, כפי

שאני מבין, בשכונת מאה-שערים.

אני זוכר, בילדותי נהגנו לשרוף במדורות ל"ג בעומר בובות של שונאי ישראל. זה היה

איזה מנהג, אינני יודע מאיפה הביאו אותו, היתה חגיגה גדולה – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

מהגויים.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

שרפנו בובות של גויים, שרפנו בובות של היטלר, יימח שמו וזכרו, שרפנו בובות של

עבד אל-נאצר, נדמה לי. כן, כך זה היה. כילדים ראינו בזה מעשה נכון, לנצל את ל"ג בעומר

כדי להיפרע מאויבי העם היהודי.

והנה באים יהודים במדינת ישראל ושורפים בה, במדינה שבה הם חיים, במדינתו

העצמאית של העם, את הדגל הלאומי. ומסתבר שזה נעשה לא רק השנה, אלא הטקס הזה

כנראה חזר על עצמו.

התופעות האלה קיימות כנראה אצל חוגים מסוימים במה שקרוי הציבור החרדי. אני

מאוד מקווה ששרפת הדגל אינה תופעה החורגת מהקבוצה המכונה נטורי-קרתא; ותיכף אומר

משהו על הקבוצה המכונה נטורי-קרתא. אבל יש דברים אחרים שנוגעים בפגיעה בסמלים של

ההמנון שירת של העניין יש דגל. רק לא זה עצמאותו. את פה המחדש היהודי העם

ויכוח מזה עושים אולי, ויכוח של העניין יש לה. שותפים כולם שונות, שלא בהזדמנויות

אידיאולוגי, אבל עובדה שעם ישראל מתייחד עם זכר חלליו ביום הזיכרון. לא כולם מכבדים

את העמידה הזאת. וכשאני אומר לא כולם, הכוונה לאנשים שבאים ממה שאנחנו רגילים

לקרוא הציבור החרדי. אלו שאלות שצריך להתמודד אתן.

אני מכיר ושומע את סגן ראש עיריית ירושלים, הרב חיים מילר.

דליה איציק )העבודה(:

הוא לא רב. הוא רב עם אנשים, אבל הוא לא רב.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

אני לא בדקתי את סמיכתו לרבנות. בכל אופן, אשתמש בתוארו סגן ראש העיר חיים

מילר. הוא אמר שזאת פרובוקציה של העיתונות.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

– – –

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

אבל אני שואל: איזה מין טיעון זה? איזה מין טיעון זה של חיים מילר על הפרובוקציה

של העיתונות? בסדר, נניח שהיתה פרובוקציה. הבעיה היא, שמול הפרובוקציה הזאת עומד

מישהו שנענה לה, הילדים האלה, אינני יודע באילו גילים הם, זה גם לא משנה כל כך. אינני

מול אדם – נניח שעשה גם אם – כזאת היה מנסה לעשות פרובוקציה חושב שעיתונאי

בישראל, אם הוא היה יודע שאין בכלל רקע או בסיס לכך שהוא יוכל להצליח בה. מול הילדים

שלי הוא היה מצליח בפרובוקציה הזאת? לעולם לא. זאת השאלה.

וזניחה בעולם החרדי, אז אני מוכן ורוצה לקבל את הטיעון שמדובר בעדה שולית

אותה עדה שנקראת נטורי-קרתא. גישתם, השוללת את המדינה על סמליה, על ממשלתה, על

כל מה שבה, ידועה מזמן. אבל אני חושב שחובה על הרוב המכריע של המחנה החרדי לעשות

מעשה. שמעתי במשך היום אנשים מתוך הציבור הזה המגנים את המעשה. אבל אני שומע

בעיקר, ואני מכבד את זה, אנשים שעוסקים בפוליטיקה מטעם, כשליחי המחנה החרדי. אני

שומע את העסקנים, במובן החיובי של המלה. אינני שומע התייחסות של גדולי הציבור לעניין

הזה.

בדרך כלל במחנה החרדי, על כל מפלגותיו, על כל חלקיו, כשעומדות שאלות כבדות

על סדר-היום, הולכים לטכס עצה ולשמוע את גדולי התורה, את גדולי העדה. ובצדק, כך

מקובל ביהדות. אנחנו רוצים לשמוע היום את התייחסותם של גדולי העדה לעניין הזה. זו בעיה

ובשיעורים והגדולות הקטנות בישיבות נמשך הוא ב"חדרים", מתחיל והחינוך חינוך, של

בבתי-הכנסת. בכל ההזדמנויות האלה מורי הדור וגדולי הדור מרביצים תורה בציבור. אנחנו

רוצים שירביצו תורה על ההתייחסות הראויה במדינה שלנו לסמלים שמבטאים את עצמאותה

וקיומה של מדינת ישראל.

אני חושב, שזה מה שמצופה היום מראשי הציבור החרדי, מרבני הציבור הזה ומגדוליו.

אני חושב שהם חייבים את זה למדינת ישראל.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זאב בוים. רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז,

ואחריו – לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אברהם פורז )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לנו בעיה עם חלק מהמגזר החרדי. ואני רוצה

לומר שאני בהחלט יכול להבין ללבם של אנשים שמטעמי אמונה לא מכירים בקיום המדינה,

מצפים לביאת המשיח, חושבים אולי שהמדינה הזאת יסודה בחטא. אני יכול להבין את זה.

אולי זכותם. אני בכלל לא יכול להתווכח עם אמונה.

אבל יש דבר אחד שלו אינני יכול להסכים, וזה פשוט עניין של כבוד לזולת. גם אם לא

מאמינים במשהו, לא צריך לעשות דבר שמבזה את הצד השני באופן מכוון. ואני מתנגד, תמיד

התנגדתי, לכל פגיעה ברגשות דתיים, כשכל הכוונה היא אך ורק לפגוע.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אתה מתכוון גם ל"מעריב לנוער"?

אברהם פורז )מרצ(:

דרך אגב, מה שהיה ב"מעריב לנוער" לא נעשה מאותה סיבה. אם זה פורסם ב"מעריב

לנוער", זה פשוט טעם רע וגרוטסקי. זה לא בא מאותם מניעים.

אבל אני אומר, נניח שאנשים לא מכירים בקיום המדינה, האם הם היו מעזים לעשות

דבר כזה במדינה אחרת? האם יהודים חרדים, ויש יהודים חרדים במדינות אחרות, היו מעזים

באיזו מדינה אחרת בעולם לעשות את זה לדגל הלאומי של אותה מדינה? אני בטוח שלא. לא

היו מעזים לעשות זאת, מתוך כבוד. אבל דווקא במדינת היהודים אפשר לא להתחשב בציבור.

להתייחסות ראויים לא לכם, שבעיני האנשים האלה לומר רוצה אישי באופן אני

רצינית. ואני חושב שאנחנו עושים טעות בזה שאנחנו מפנים אליהם את כל הפרוז'קטורים

ומאירים ומצלמים. הבעיה היא לא שלנו. אני לא נפגע מהם. אני חושב שאדם שאינו עומד

כאשר נשמעת הצפירה ביום הזיכרון, קיבל חינוך רע בבית, חינוך רע מאוד. כי לא משנה

שזאת מדינה ציונית. גם אם הייתי נמצא במדינה אחרת, בצרפת, והיו משמיעים צפירת זיכרון,

הייתי עומד, מתוך כבוד.

ולמנהיגים: אתם צריכים לעצור את הדברים האלה, לכן אני אומר לציבור החרדי

מהטעם הפשוט של כבוד הדדי וסובלנות הדדית.

לנו: ולומר החילוני, ובמידה מסוימת הציוני הציבור אלינו, לבוא יכולים לא אתם

תתחשבו בנו, בנושאים שחשוב שנתחשב – ואני בעד התחשבות – ובמקביל לאפשר פגיעה

שאין לה שום חשיבות. שרפת דגל ישראל במדורה לא תורמת שום דבר לאף אחד. אין חובה

ואני חושב, שעליכם יש בה פגיעה מיותרת. יש פה רק התגרות, כזאת, אין מצווה כזאת,

מוטלת החובה, על מנהיגי הציבור הדתי – ואני חלילה לא אומר לאלה שיושבים כאן, כי אני

בטוח, ובזה אני משוכנע, שהדברים האלה הם נחלת ציבור קטן מאוד, שולי מאוד וחריג מאוד

– שבאותה מידה שאנחנו צריכים לטפל בחריגים ולנסות שזה לא יקרה, גם חובתו של הציבור

הדתי לנהוג באותה דרך. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם פורז. רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל

נודלמן, ואחריו – לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

מיכאל נודלמן )ישראל בעלייה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעבר הלא-כל-כך רחוק התגוררתי במדינה שבה

זהותנו בביטול מאמציו כל בעוד השלטון השקיע את ישראל. דגל להניף את אסור היה

היהודית ונאבק בכל כוחו נגד כל גילוי אהדה לישראל ונגד כל ביטוי רגש ציוני, אני ושאר יהודי

ברית-המועצות ראינו בדגל ישראל סמל של תקווה, של גאווה, והיינו מניפים אותו, למרות

האיסורים, עם דמעות בעיניים. מגן-דוד הכחול היה והינו בעינינו קודש הקודשים, ועד היום אני

רואה בדגל כחול-לבן חלק בלתי נפרד ממני ומעמי.

היכולת שלי להבין נסתמת. הסופר ישראל, דגל יהודים שורפים את כשאני רואה

היהודי-הגרמני היינריך היינה אמר פעם: במקום ששורפים ספרים, בקרוב ישרפו גם בני אדם.

אמירתו חלה באותה מידה על דגלי לאום, כי מה ששרפו לפני יומיים היה חלק מכל אחד

מאתנו.

אין לי מלים מספיק חריפות כדי להוקיע מעשה זה, אך דבר אחד ברור: אין מקום

בתוך ישראל לשונאי ישראל, אפילו שהם יהודים.

ברור לי גם כי הרוב המכריע של הציבור החרדי מגנה בכל תוקף מעשים שכאלה, ועל

כן אני קורא לאותו ציבור, למנהיגיו ולנציגיו בכנסת להקיא מקרבם ולהטיל חרם מוחלט על

הקיצונים המטיפים למעשים שכאלה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נודלמן. רשות הדיבור לחבר הכנסת שמריהו בן-צור,

כזכור, אנחנו דנים בנושא שעומד על סדר-היום: גוז'נסקי. ואחריו – לחברת הכנסת תמר

שרפת דגל – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

נושא מדליק.

היו"ר ר' אדרי:

מדאיג מאוד, כן, גברתי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

מדליק.

היו"ר ר' אדרי:

מדליק? אני לא בטוח. שרפת דגל הלאום במדורות ל"ג בעומר בידי חרדים – נושא

כואב, לא מדליק. בבקשה, אדוני.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

גוז'נסקי, שאני נכבדה, ההערה של חברת הכנסת תמר כנסת היושב-ראש, אדוני

כואב ביותר. מאוד מאוד דבר מכאיב זה דעתי, לפי אינה במקום. אותה, ומוקיר מעריך

שנים לקונגרס100 למדינה ובמלאות 50שבמדינה שלנו, מדינת ישראל, בפתחה של שנת ה-

הציוני הראשון ילדים יהודים, אם אכן זה כך, שורפים את הדגל של המדינה, שמסמל עצמאות,

תקווה, ריבונות לעם ישראל, שמקורותיו בהררי קודש. ואם מישהו עשה את זה בכוונה – אם

מישהו עשה את זה בכוונה – וזה לא תעלול עיתונאי כלשהו, בכל אופן אנחנו פה היום צריכים

לבקש סליחה מהדגל, מכל מה שהוא מסמל.

אני רוצה לומר, מצד שני: יש חלקים בבית הזה שלוקחים מקרה מאוד מכאיב ומאוד

מצער ושולחים חצים לכל הכיוונים, אל כל המחנה החרדי. אין חלקי עמהם. לקחת מעשה כזה

ולהאשים ציבור חרדי באופן בוטה, כפי שנעשה, זה דבר לא חינוכי, לא דמוקרטי.

ומבקש ממנהיגי זו פונה מעל במה אני לכן, עם בקשת הסליחה מדגל המדינה,

החרדים לחנך את הילדים, ללמד אותם, שלא יישנה מעשה נפשע הזה.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

איך? תסביר לנו.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

נזק גדול ויש מעשים שגורמים יפה מאוד, שיש פעולות איך? הם צריכים להסביר

לציבור כה גדול. עליהם להתחשב ברגשות שלנו, במעשים שלנו. אני מאמין, ששיחה כזאת

בתלמודי-תורה לפני יום העצמאות תועיל. אני מאמין, שאם הרבנים יגידו, ישמעו להם. תודה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שמריהו בן-צור, על דבריך. רשות הדיבור לחברת

הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחבר הכנסת אריה דרעי. אנחנו דנים באותו נושא: שרפת

דגל הלאום במדורות ל"ג בעומד בידי חרדים. גברתי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מקובל עלי שצריך לכבד את סמלי המדינה כפי

שהם נקבעו, אם זה דגל ואם זה סמל, וכך נהגנו חברי ואני כל השנים, כל שנות קיומה של

המדינה. אני חושבת, שזה חלק ממה שאנחנו מכנים אזרחות והישמעות להנחות של קיום

בצוותא בתוך מדינת ישראל, גם אם מישהו יכול לחלוק על הדגל הזה או לקבל דגל אחר וכו'.

אני, כמובן, מסתייגת בכל לשון של הסתייגות מכל שרפה של דגל, ובכלל מכל שימוש

באלימות, אפילו זה נעשה בצורה הזאת כלפי דגל או כלפי סמל אחר – ודי שהסמל הזה

מקובל, לא צריכה קבוצה או לא צריך חוג מסוים לקום ולשרוף אותו – ובנושא הזה אני כמובן

מצטרפת לאלה שעומדים בהשתאות, בגינוי לתופעה הזאת.

אבל, אחרי שציינתי את הדברים האלה, אני לא יכולה לעצור פה או לומר כמו אחרים:

בואו נחנך אותם, אלא אני רוצה לומר כמה דברים יותר עקרוניים, לפי ראות עיני, בנושא הזה

של הדגל.

יותר מדי התייחסות מקדשת לדברים שהם לא יש אני חושבת, שבמדינת ישראל

קדושים, ואני חושבת שיותר מדי מתייחסים לסמלים ופחות מדי לתכנים. אם יורשה לי להביא

מדבריו של חבר הכנסת שבח וייס, שנאמרו לי, ואני מקווה שהוא מרשה לי לחזור עליהם

בפומבי – אני חושבת שזה לא בסדר ששורפים דגל, אבל יכול מישהו לא לשרוף דגל אלא

דווקא להניף, ולא דגל אחד אלא כמה וכמה דגלים, ואחר כך לעשות מעשה איום ונורא ביותר,

מעשה אנטי-דמוקרטי ואפילו מעשה רצח. אז הוא הניף דגל – אז מה? כל מי שמניף דגל כבר

קיבל תעודת הכשר? הוא כבר בסדר כי הוא הניף דגל?

אני חושבת, שבמשך שנות קיומה של המדינה התפתחה סביב נושא הדגלים, הייתי

אומרת, לא רק פילוסופיה אלא גם פוליטיקה שלמה. הייתי קוראת לזה "פוליטיקת הדגל". הרי

1,000תלוי מי עושה מה בדגל. אביא סיפור שקרה רק עכשיו, רק השבוע: בית-משפט דן ל-

שקל קנס אזרח ערבי שהחטא שלו היה שעמד ליד רכב שעליו היה תלוי דגל, שוחח, ובידו

היתה סיגריה. הסיגריה נגעה בדגל לא בכוונה, ובדגל נוצר חור קטן כתוצאה ממגע הסיגריה.

שקל קנס.1,000על זה הוא קיבל

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

בלי כוונה?

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

כן, בלי כוונה.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

בלי כוונה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

כן, בלי כוונה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש, בנושא זה בלי קריאות ביניים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

, ה-50אף אחד לא האשים אותו שעשה זאת בכוונה. אני רוצה גם להזכיר, שבשנות ה-

בטענה שמעולם לא הוכחה. היו עוצרים14-13, היו עוצרים נערים ערבים בני 70, ואפילו ה-60

אותם בתחנות משטרה, מכים אותם, מאיימים עליהם, ותמיד האשמה היתה – השחתת דגל

של מסע היה אבל אישום, כתב פעם אף נגדם הוגש לא דבר של בסופו המדינה.

דה-לגיטימציה סביב נושא הדגל.

מה שאני רוצה לומר בדוגמאות האלה הוא, שאני בעד כיבוד דגל המדינה, אבל אני

נגד הפיכת היחס לדגל או ההתייחסות לדגל, או כל מיני שאלות כמו מי עמד או לא עמד

באיזה יום או באיזו שעה, לאיזה קריטריון לזכות להיות אזרח במדינת ישראל. אנחנו לא יכולים

הערכים עליונים. לערכים במקומם שחשיבותם סמלים הפיכת של כזאת לרמה להגיע

העליונים שאני מאמינה בהם הם כבוד האדם וזכויות האדם. הייתי מאוד רוצה, שחברי הכנסת

שנזעקו על עניין הדגל ייזעקו כאשר יש ידיעות על עינויים, כאשר יש ידיעות על רצח נשים,

כאשר יש ידיעות על עוולות חברתיות – כאשר יש כל הדברים הנוראים האלה. את הזעקה

הזאת אני לא שומעת כאן באותה עוצמה. בואו נהיה חרדים לדברים שבמהות הדמוקרטיה,

שבמהות זכויות האדם; והסמלים, כבודם במקומם מונח.

היו"ר ר' אדרי:

תודה, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אני מזמין את חבר הכנסת אריה דרעי.

ייקראו בשנית לדוכן נוכחים, לא אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי. חברי כנסת שאינם

הנואמים. תודה. בבקשה, אדוני.

אריה דרעי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר שאני קצת

נדהם. לצערי, מודה ועוזב ירוחם; אני מודה שאיני בא הרבה למשכן הכנסת. בכל זאת נזעקתי

לכאן היום, כיוון ששמעתי קצת רדיו ופתחתי קצת עיתונים וראיתי שהמדינה בוערת, סערה

של דרמטית והדגל. שמעתי פסיקה הדגל הדגל, לנושא אין שום חדשות פרט – נוראה

בהצעות דחוף באופן היום תדון שהכנסת אותו, מכבד מאוד שאני הכנסת, יושב-ראש

לסדר-היום בעניין הדגל. הייתי בטוח, שחובתי כחבר כנסת, לכל הפחות בשעת חירום לאומית

כזאת, להגיע לכאן היום. אפילו חששתי שאולי יתפסו לי את הכיסא שלי, כל כך מלא יהיה כאן.

שבח וייס )העבודה(:

יחסית לערבים אחרים, די מלא כאן.

אריה דרעי )ש"ס(:

אולי אני באמת לא יודע. שים לב לצבע של האנשים כאן: אותם שמסיתים נגדם, הם

אלה שנמצאים כאן, ולא אלה שכל כך דואגים לכבוד הדגל ולכבוד מדינת ישראל.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

חבר הכנסת שבח וייס, תעבור לפה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש לאפשר להמשיך בדיון. הנושא רציני.

אריה דרעי )ש"ס(:

האמת היא שהנושא מאוד רציני, ולכן הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הזה.

רוצה לא כיוון שאני זאת, עושה הייתי לנאום, כדי ולעלות בחזרה לרדת היה אם אפשר

שיתפרש שיש מפלגה שאמונה על כך. בלי אבל. אני לא אמון על הדבר הזה, אני בעד אמירת

הדברים שלי בגלוי, שלא יישמע כאילו אני אומר עכשיו חלק ואחר כך חוזר בי. היות שאני לא

יכול לרדת באמצע הנאום, אני מתחיל עכשיו את החלק הראשון של הנאום שלי.

אני חושב, שמיותר ומבייש אותי, שהביאו אותי למצב שבו אני וחברי החרדים או

הדתיים צריכים לעמוד על הדוכן כאן ולהגיד: אנחנו מגנים, אנחנו המומים, אנחנו מזועזעים.

לצערי, לכך מביאים אותנו.

כמו כל אזרח במדינה, הדבר הזה של שרפת דגל או של אי-עמידה ביום הזיכרון

בפומבי, ברשות הרבים, הוא דבר שראשית מבייש אותנו. אנחנו כיהודים דתיים מתביישים

בזה, כיוון שכל אחד על-פי אמונתו יחיה. מי שדגל מדינת ישראל לא מהווה אצלו סמל, אף

אחד לא יוכל לחנך אותו לדבר הזה. כל אחד יחיה באמונתו, אנחנו מדינה דמוקרטית. אבל,

היינו מרשים לעצמנו מדינה בעולם לא פורז בטוב טעם, בשום כפי שאמר חבר הכנסת

להתגרות. זוהי סתם התגרות, או שזה משהו פסיכולוגי או שזה עניין לפסיכיאטר, משהו שיש

בו יצר התבלטות ויצר של הרס עצמי. אני לא רואה לכך שום הסבר אחר.

בכך גמרתי את החלק הראשון של הנאום שלי. אם הייתי יכול, הייתי מפסיק, יורד

ומסיים.

אבל, אני חייב לומר, שאני הרבה יותר מזועזע מהצביעות ומההסתה. כל חברה יודעת

יש חריג. הציבור הדתי יש חריג, בכל משפחה יודעים שבכל בית שיש בה שוליים; אנחנו

והחרדי במדינת ישראל מונה מאות-מאות אלפים, כן ירבו. בל"ג בעומר, רק בשכונת הר-נוף

הקטנה, שבה אני גר, יש מאות מדורות. אני לא רוצה לומר שברחבי הארץ יש עשרות אלפי

", כל פעם אותו עיתון, באותו מקום, באותה90מדורות. שימו לב: כל פעם אותו צלם, "פלאש

מדורה, תופס כל שנה אותו אחד ששורף את הדגל – אומנם ילד אחר – ותראו מה שקורה.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

ואותה תמונה.

אריה דרעי )ש"ס(:

אני לא יודע, אני לא מעבדה לזיהוי פלילי, אני לא יכול להגיד לך, אבל המיקוד ברור:

שוליים של השוליים. דבר שמאוד מחשיד. שר המשטרה יושב כאן. אם היתה חקירת משטרה

על נושא אחר, זה היה מעורר תמיהות רבות. אותו צלם, אותו מקום, אותן מדורות, אותו אזור.

תופעה לא זו האחרונות השנים מודה, שבארבע עצמו העיתון תראו, זאת, ובכל

חד-פעמית, כפי שהחרדים אומרים. זו תופעה רבת שנים. זה לא חד-פעמי ואלה לא ילדים

ואני רואה את הצביעות שבידיעה הזו. בשנה שעברה, לפני קטנים. אני קורא את הידיעה

שנתיים ולפני שלוש שנים, על-פי טענת העיתון גם אז היתה שרפת הדגל – למה זה לא הופיע

אז בעמוד הראשון? יש לי כל הקטעים של העיתונים של אז. למה לא היתה סערה ולמה לא היו

כותרות גדולות? אולי מפני שש"ס היתה בשלטון עם השמאל והמערך? אולי מפני שהמערך

והשמאל היו בשלטון, ועכשיו הדתיים והחרדים בשלטון? זאת בעצם התופעה שמפחידה את

כולם – שהחרדים נמצאים בשלטון. זה מה שמכעיס את כולם, והם מנסים לנגח כל הזמן.

אני לא אומר את זה לחברי הכנסת, אני אומר את זה, לצערי הרב, כאשר אני רואה

את ההסתה הפרועה הזאת. אני שואל את חברי הכנסת בגילוי לב: כאשר ארנן יקותיאלי, שאני

נוראה ברחוב בר-אילן, ועושה פרובוקציה מקווה שהוא השוליים של מרצ, הולך כל שבת

זה פחות חמור מהשוליים ששרפו את דגל ישראל? זה פחות חמור? ולהכעיס – להכעיס

להכעיס יהודים ששומרים על השבת, לנסוע בכוונה עם תהלוכה – זו לא פרובוקציה, חבר

הכנסת פורז? אתם במרצ יצאתם לגנות את זה? אתה עמדת כאן על הדוכן, כמו שאני נזעק

לכאן כדי לגנות את השוליים של החברה שלי? מאיפה הצביעות הזו? למה זה מותר?

רפאל פנחסי )ש"ס(:

ואותם נערים שרצחו את נהג המונית?

היו"ר ר' אדרי:

סליחה, אני מבקש; הוא עושה את זה יפה מאוד, הוא לא צריך סיוע; את זה אתה יודע

כמוני.

אריה דרעי )ש"ס(:

הרב פנחסי, אתה מפריע לי. אני לא רוצה להלאות בדוגמאות, אבל אתן לכם דוגמה

דוגמה לי יש זמן. עוד קצת לי אולי תיתן היושב-ראש, ברשות חברי הבית, קטנה. אדוני

שתעניין את חברי הבית.

על הראשון, בעמוד "מעריב", בעיתון התמונה בגלל נזעק ישראל עם כל

גבעת-התחמושת: יהודים חרדים שלא משרתים בצבא. זה פורסם ביום השואה, אבל לא היה

כתוב מתי נעשה ה"מנגל" הזה. עין קורא תמימה בטוחה שזה נעשה ביום השואה. על אתר

ההנצחה של חללינו, של מיטב בנינו שמשרתים בצבא, עושים "מנגל", והכותרת: אני לא יכול

להתכופף כיוון שיכאב לי הגב. אנחנו מאוד נפגענו מן הדבר הזה, ואני הטלתי על העוזרים שלי

לחקור מה קרה שם. האם יש לנו כאלה פסיכופתים בחברה, עד כדי כך שעשו דבר כזה דווקא

להכעיס? נתגלו דברים מדהימים, אבל מי יתקן את הדבר הזה? אני מקווה שמישהו ישמע

אותי מעל הבימה הזאת.

רבותי, מדובר ביום המימונה, מדובר באתר שכולם עושים בו "מנגלים". היו שם מאות

מטר מגבעת-התחמושת. זה לא אתר גבעת-התחמושת, יש שם700ואלפים, זה מרחק של

פארק שבו עושים "מנגלים". שם עשו מאות "מנגלים" באותו יום. אנחנו גבינו עדויות. דרך

לא ירושלים, על שחרור הימים נכון שמדובר באדם חרדי שנלחם במלחמת ששת אגב,

כמו שכולם "מנגל" כל שנה. הלכו לעשות מילואים ועושה לוחם הוא בגבעת-התחמושת.

עושים.

מה התמונה היפה הזאת של אתר ההנצחה? רבותי, זה לא אתר הנצחה, זה לא שלט

מטר מגבעת-התחמושת. זה שלט מפח שאומר: כאן מתחיל700הנצחה. זו כניסה לאתר,

יכול להיות שהוא עשה טעות טקטית באמת, למה לחבל האתר של גבעת-התחמושת. אז

השלכה, – לעשות שרצו מה לעשות מזה אבל "מנגל". לעשות אפשר אם כזה, במקום

שחרדים שלא משרתים בצבא, ביום השואה עושים "מנגל" בגבעת-התחמושת? זו לא הסתה?

כשאנחנו, חברי כנסת, אני לא יודע אם כולם, קיבלנו ממחתרת חילונית שקמה, איומים ברצח,

תיזהרו לא להראות את הפרצוף שלכם, אנחנו נרצח אתכם; כשאני רואה בכאב נוראי אבות

פרזיטים שחורים שלא אותם ובצדק מבחינתם: לבג"ץ, עותרים שכולים מאסון המסוקים

לא בגבעת-התחמושת, "מנגל" עושים עוד הדגלים שלנו, עוד שורפים את לצבא הולכים

עומדים דום ביום הזיכרון.

ביום דגל שמים הליטאיות, הישיבות אם פוניבז', שבישיבת מזכיר כאן מישהו

העצמאות ונטורי-קרתא באים להפגין שם – ובכל זאת, הם מורידים את הדגל? מישהו מזכיר

שהרב עובדיה יוסף ביום העצמאות, יום שכולו תורה – כך אנחנו חוגגים את יום העצמאות

שלנו, בשיעורי תורה – נותן שיעור בלוויין למאות אלפי איש, ומאחוריו הדגל, כיוון שזה יום

העצמאות, וכך היתה הדרישה – מישהו מציין את כל הדברים הללו? אבל אתם, החרדים,

תצטרכו לבוא לכאן ולהתגונן.

כש"מעריב לנוער" – בושה וכלימה, אני מתבייש לחזור לתמונה הזאת – זאת התמונה,

אתם לא יכולים לראות אותה. דגל ישראל, שכולנו מכבדים אותו ואתם נזעקתם אליו, תראו

איזו תמונה של תועבה, אני לא יודע איך לתאר אותה. מישהו קרא כאן לסגור את "מעריב

לנוער"? אם "יום ליום" או "יתד נאמן" או "המודיע" היו מפרסמים את התמונה הזאת, למחרת

היו מקבלים צו סגירה בחקירת משטרה. בושה וכלימה.

אבל מה? אני קורא לחברי הבית, טוב מאוד שהעלינו את הנושא הזה. ואני רוצה לומר

לחברי וידידי שמריהו בן-צור: שמעתי את דבריך, אבל כשיגאל עמיר, הרוצח הנתעב, עשה מה

שעשה, והיתה הסתה בהתחלה נגד כל הציבור הדתי-הלאומי, בצדק נזעקתם ואמרתם: אם

אחד מהשוליים חטא, מה אתם רוצים מכל הציבור הדתי-הלאומי? ובצדק, אתה, שמריהו,

תעמוד כאן על הדוכן ותגיד על הציבור החרדי או על המנהיגים הרוחניים שלנו שהם יצאו? מה

אתה רוצה שאנחנו נעשה? גם אתה תהיה שותף לדבר הזה?

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

אני הגנתי עליהם.

אריה דרעי )ש"ס(:

סליחה, אני שמעתי את הנאום, שמריהו.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

זה עניין של הבנת הנשמע.

אריה דרעי )ש"ס(:

אם כך, אני מבקש את סליחתך.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

להיפך, אני אמרתי לא להטיל אשמה.

אריה דרעי )ש"ס(:

אני מבקש את סליחתך.

היו"ר ר' אדרי:

כן, כך הוא אמר, אדוני. נכון, אדוני, תיקנתי. חבר הכנסת בן-צור, זה נכון מה שאמרת.

אריה דרעי )ש"ס(:

אם כך, סליחה.

רואה בתופעה אני נעצור את ההסתה הזאת. בואו לפני חברי הבית: אני מתחנן

בחודש האחרון, אולי משיקולים פוליטיים, לא של חברי הבית, שאולי אליטה שלא מוצאת חן

וימין לא הולך, ולכן מנסים בכל מחיר בעיניה הממשלה הזאת, השילוב של דתיים חרדים

לקעקע. בסדר, תשחקו במגרש הפוליטי, תגישו כמה הצעות אי-אמון שאתם רוצים, תפילו

אותנו בכל התרגילים האפשריים, אבל לא בהסתה שחלילה וחס אף אחד לא יתקן אותה.

אנחנו מגדלים כאן דור שלא נשלוט עליו. אני בצדק אבין אם בחורים צעירים חילונים,

שמחממים אותם בצורה כזאת, עוד יעשו מעשים כאלה. מי ייתן אחר כך את הדין? אחר כך

נקים ועדות חקירה ממלכתיות שיגידו למה רצחו או למה עשו מעשים כאלה. זאת ההסתה

הפרועה ביותר שהיתה במדינת ישראל. אנא, אנא נעצור את זה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אריה דרעי, על דבריך. רשות הדיבור לחבר הכנסת

עמנואל זיסמן, ואחריו – לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי דבריו של חבר הכנסת אריה דרעי החלטתי לא

לקרוא את הנאום הכתוב אלא לדבר באופן חופשי.

שנה והיה 48כמי שגר בעיר הזאת שנים בשירות בעיריית ירושלים ומכיר את24

היהדות החרדית בירושלים בירת ישראל, אין לי צל צלו של ספק, שרוב גדול מאוד, מכריע, של

היהדות החרדית הוא רוב שמכבד רגשות, סובלני ומכבד את חוקי ישראל. אין לי צל של ספק

בכך.

לכן אני מצטרף לכך שצריך לגנות ולהוקיע כל ניסיון של הכללה, של הענשה קולטיבית

של ציבור. בעניין הזה אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת הלפרט היום בדיון הכללי

שהיה וגם לדברי חבר הכנסת דרעי.

אבל, חבר הכנסת אריה דרעי, תקשיב לי היטב. כמי שטיפל בסוגיות אלה עוד לפני

שהכרתי אותך, ואתה זוכר מתי הכרתי אותך – – –

אריה דרעי )ש"ס(:

– – – זה לא הרבה זמן, זה בסדר.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

. צריך שיהיה אומץ לב ושיהיה רצון לטפל. יגיד סגן השר1993אבל הייתי בעירייה עד

מאיר פרוש שטיפלנו בעניינים כאלה. אתה לא יכול אך ורק לדרוש הוקעה וגינוי ולהילחם נגד

אלה שמנצלים את זה על מנת לפגוע בציבור החרדי. בעניין הזה אני אתך. אתה יודע, שבבירת

ישראל ובמאה-שערים – בחלקים מסוימים במאה-שערים, לא בהר-נוף, במאה-שערים – יש

יהודים שלא מכירים במדינת ישראל, שהפריעו לצבא-הגנה לישראל כשאנחנו נלחמנו כדי

שהעיר הזאת תישאר בידינו במלחמת העצמאות.

אני זוכר אותם גם במלחמת ששת הימים. אני אומר את זה פה בנוכחות השר לביטחון

פנים. כשאנחנו היינו בתקופת ההמתנה והתכוננו גם לאפשרות של שחרור ואיחוד מחדש של

ירושלים, ואני יודע שאתה וחבריך חלק בלתי נפרד מן השאיפה ומהמאמץ הזה, הם לא היו

מוכנים לספק לנו מים כשאני הייתי בסנהדריה, בחטיבת ירושלים.

בנימין אלון )מולדת(:

– – –

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

צריך לתפוס אותם לא רק במקרה הזה, גם במקרים אחרים, ולהעניש אותם, ואתה

וחבריך יחד אתי, אנחנו צריכים לשים קץ לתופעה הבלתי-נסלחת והבלתי-מקובלת הזאת לא

רק בנושא הזה, גם בנושאים אחרים, כי הם מטילים רפש וכתם עליך, עלי ועל כל עם ישראל.

זכותם לחיות בעיר הזאת, זכותם האנושית לחיות בעיר הזאת, ואתה יודע על מי אני מדבר,

וצריך פעם אחת, כמו שאתה וחבריך גיליתם אומץ בכל מיני דברים, לגלות אומץ בנושא הזה.

זאת הבעיה, ואין דרך אחרת. אני חושב שהבעיה היא בראש ובראשונה בעיה חינוכית

ממדרגה ראשונה. כשם שחבר הכנסת מאיר פרוש, אחרי הרבה שנים, עם עוד כמה חברים,

משק – במל"ח מתנדבים של קבורה חוליות היום יש שמחרם למצב הגיעו שלך, גם

לשעת-חירום – אחרי עשרות שנים של שכנוע והסברה באמצעות הרבנים, צריך גם להגיע

לכך. ומאחר שלפי החוק בישראל, גם אם תתפוס אותם, קשה מאוד להרשיע אותם, אני תומך

ואני אקדם את הצעת החוק הזאת. תמיכה מלאה בהצעת החוק של השרה לימור לבנת,

הצעת החוק אומרת, שכל מי שפוגע בכבוד דגל המדינה או בכבוד סמל המדינה, או גורם

לפגיעה בכבודו ומשתמש בו באופן שיש בו כדי לפגוע, צריך להטיל עליו עונש מאסר וקנסות.

צריך שיהיה משהו שירתיע, כי בסופו של דבר אתה עוצר אותם ומשחרר אותם. תראה לי

שנים ומי48בבקשה, אתה גם בתור היסטוריון ובעל מקצוע, כמה מקרים כאלה היו במשך

נשפט על כך ומי נענש על כך.

שבח וייס )העבודה(:

אני לא היסטוריון.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

לכן הגיע הזמן שתהיה חקיקה – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

– – –

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כשאני ראיתי משחק של "הפועל ירושלים" נגד "הפועל

טייבה" בירושלים, וכשניגנו את המנון ישראל ראיתי שכמה מאות ערבים – לא כולם, הרוב

התנהג בסדר – שבאו מטייבה צחקו ולא כיבדו את המנון ישראל, ניגשתי למי שכנראה ייכנס

לכנסת ברבות הימים, חאג'-יחיא, שישב על-ידי ואמרתי לו: לך לשם, כי אחרת יהיה פוגרום. כי

לא יכול להיות שאזרח מדינת ישראל יתנהג כך. אתה יכול לא לשיר את ההמנון, אתה יכול

לעמוד ככה, אבל אתה לא יכול ללעוג להמנון ישראל.

לכן, אני רוצה להגיד לך, כמי שכבוד האדם וערך האדם וכל מה שאת אמרת יקרים

ללבו באופן עקבי לא פחות מאשר לך – אני אומר לך, שאסור לתת להתקיים להשתוללות

כזאת, שנמשכת בכל מיני שכבות שוליות של הציבור.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עמנואל זיסמן, על דבריך. חבר הכנסת רחבעם זאבי

– איננו. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני; אדוני, בבקשה.

אריה דרעי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, עד שיעלה חבר הכנסת גפני לדוכן אני רוצה להגיד לחבר הכנסת

זיסמן: בשנה שעברה ובשנים קודמות הדגל לא היה פופולרי בשרפות. השלטים של ש"ס, של

אגודת ישראל ושל דגל התורה – הם היו פופולריים בשרפות.

היו"ר ר' אדרי:

תודה. חבר הכנסת גפני יהיה כנראה אחרון הדוברים.

שבח וייס )העבודה(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

בבקשה, אדוני.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, דיבר פה חבר הכנסת פורז בין יתר

הדוברים, ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פורז, אנחנו ישבנו פה, חברי הכנסת החרדים,

והסכמנו עם דבריך; לראשונה, אני חושב. אמרת דברים נכונים. בלי להיכנס לגופו של עניין,

אסור לפגוע ברגשות של הזולת, אסור לפגוע בסמלים של הזולת, אסור לפגוע. זה מוטיב

מאוד חשוב, מאוד חשוב בכלל בין בני תרבות וביהדות בפרט. אסור לפגוע.

אני רוצה לדבר על כמה עובדות. אני לא אחזור, חבר הכנסת דרעי העלה פה קודם

את עיקרי הדברים. ביקשתי הצעה דחופה לסדר-היום, וזה כנראה התפרסם, ופנו אלי כמה

תושבים משכונת מאה-שערים. אחד מהם דיבר אתי לפני כמה שעות. הוא גר מול אותה

מדורה. לא אזכיר את שמו. הוא גר במאה-שערים, חבר הכנסת זיסמן, אותה שכונה שדיברת

עליה. אני לא בטוח שלא נתנו מים. קשה לי להאמין. הם שורפים גם את התמונות שלנו, אתה

יודע, של הפוליטיקאים החרדים. אתה יודע את זה. אני לא מאמין שהם לא נתנו מים, אבל זה

לא משנה. התקשר אלי היום אחד, דיברו אתי עוד כמה תושבי השכונה, שהם פנו למשטרה

באותו ערב של ליל ל"ג בעומר, שבו עשו את המדורה – ואגב, היא הפריעה שם לכל השכנים.

ואמרו: והיא המיסה שם אפילו תריסים. התקשרו למשטרה גדולה מאוד זו היתה מדורה

מאה-שערים. בשכונת תושבים דגל. שם ושורפים התושבים לכל מפריעה הזו המדורה

המשטרה לא התייחסה לעניין הזה. לא קיבלו תלונה, לא הסכימו לקבל תלונה. במקרה אחד,

של אותו תושב שכונת מאה-שערים, גם טרקו לו את הטלפון: זה לא מעניין אותנו. המשטרה

נדרשה לעניין רק לאחר המסע התקשורתי שנעשה בעניין. תיכף אדבר על זה.

אני שמעתי גם רדיו. בשם דובר נציבות הכבאות וההצלה ובשם מפקד תחנת הכבאות

בבני-ברק והאזור נאמר, שגם בבני-ברק שרפו דגלים. כך היה ברדיו פעם אחר פעם אחר

פעם. לא התעצלתי, ועם עוזרי ואנשים נוספים – הלכנו לבדוק. אני גר בבני-ברק. הלכנו לבדוק

מה קרה, מאה-שערים עברו לבני-ברק? שורפים דגלים? מדברים עם מפקד תחנת הכבאות

והוא אומר: לא היה, לא נברא, לא משל ולא נמשל. אותו דבר אומר דובר הכבאות הארצי.

אתם תבלבלו את התקשורת עם העובדות? מה זה משנה העובדות, העיקר – שרפו דגלים

בבני-ברק. תעשו משהו נגד מסע ההסתה הזה. לא היה ולא נברא. זאת עובדה שלא היה ולא

נברא. אבל זה לא יבלבל אף אחד.

מיותר שאני אומר שאנחנו מגנים, זה פשוט מיותר, מבזה, משפיל. אין לעניין הזה שום

אחיזה במציאות.

מה, כבר עלי לסיים?

אריה דרעי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, תן לו קצת מהזמן שלי.

היו"ר ר' אדרי:

תודה על העצה, אדוני.

משה גפני )יהדות התורה(:

רבותי, אני ממש אתמצת את הדברים. חבר הכנסת פורז, כל היושבים כאן, ונכון אמר

חבר הכנסת דרעי – מי שנותר לדיון הזה אלה בעיקר חברי הכנסת החרדים, לא אלה שרצו

לתקשורת כל הזמן וגינו. הם לא באו לכאן. זה לא כל כך מעניין אותם. מעניינת אותם רק

והנה לחלוטין. צודק אתה הזולת. של ברגשות לפגוע אסור העניין. נגמר ובזה ההסתה,

מפלגתך, מרצ, נוער מרצ – – –

אברהם פורז )מרצ(:

אני לא שייך למרצ.

משה גפני )יהדות התורה(:

לא חשוב. אני מדבר אתך כחבר כנסת לחבר כנסת.

אריה דרעי )ש"ס(:

הוא שייך לשוליים של מרצ.

אברהם פורז )מרצ(:

לא מרצ ולא ממפלגתי. אתה יכול להגיד: של הסיעה שאתה חבר בה.

משה גפני )יהדות התורה(:

של הסיעה שאתה חבר בה. זה לא משנה. גורם רשמי, לא מישהו אנונימי, ילד שתפסו

אותו שם שורף דגל, פרסם כתובת: עיר בלי הפסקה? עם פח אשפה בתל-אביב ותפילין –

ובשבילנו זה אחד הדברים המקודשים ביותר לא רק מבחינת סמל – התפילין זרוקים בפח

אשפה עם הרצועות. זה היה פרסום עם חתימה, עם שם. לא אנונימי. לא ילד שוליים. מרצ –

עיר בלי הפסקה. התפילין זרוקים.

אברהם פורז )מרצ(:

חבר הכנסת גפני, אני רוצה להגיד לך משהו.

משה גפני )יהדות התורה(:

עזוב, אין לי הרבה זמן. אתה לא במרצ.

אברהם פורז )מרצ(:

יודע שהיתה הסתייגות חד-משמעית של ראשי מרצ מהפרסום הזה, שנעשה אתה

על-ידי ילדים טיפשים.

יצחק כהן )ש"ס(:

אה, ילדים?

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אצלנו ילדים חכמים ואצלם ילדים טיפשים.

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש להפסיק.

משה גפני )יהדות התורה(:

תאר לעצמך שאנחנו היינו מפרסמים איזה דבר פוגע והיה כתוב: נוער דגל התורה.

תאר לעצמך. לא עולה על דעתנו.

אריה דרעי )ש"ס(:

חבר הכנסת גפני, על הנושא שהעלית הגשנו תלונה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני )יהדות התורה(:

גם אני.

אריה דרעי )ש"ס(:

קיבלנו תשובה, שזה לא עניין לחקירה.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני יודע. קיבלתי אותה תשובה.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

מי זה היועץ המשפטי? מה שמו?

משה גפני )יהדות התורה(:

מיכאל בן-יאיר.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

אה, כן.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

הוא גם שייך למרצ.

משה גפני )יהדות התורה(:

לא, לא, עזוב.

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אני מבקש. זמנו של חבר הכנסת גפני תם. אני מבקש, אדוני, עוד

משפט.

אברהם פורז )מרצ(:

חבר הכנסת גפני, אתה מנסה לעשות פה מה שאתה כל הזמן מתקומם נגדו. אתה לא

רוצה שנשליך מהנערים האלה על כלל הציבור החרדי.

משה גפני )יהדות התורה(:

נכון, לחלוטין לא.

אברהם פורז )מרצ(:

אתה רוצה מהפרסום הזה להשליך על כל מרצ.

משה גפני )יהדות התורה(:

לא.

אברהם פורז )מרצ(:

זו אותה סימטריה. הסתייגו מזה באופן חד-משמעי. מי שעשה את זה, עשה טעות,

טיפשות ואיוולת.

משה גפני )יהדות התורה(:

בסדר. אני אגיד לך בדיוק מה שאני רוצה להגיד. העליתי השנה, כמו רבים מחברי

ביולי העליתי פה את עניין2הכנסת, כמה וכמה פעמים כמה נושאים שהתרחשו במדינה. ב-

שרפת התנ"ך על-ידי תלמיד תיכון בצפון. הייתי מציע יחיד. זה עבר לוועדת החינוך, שם נקבר.

היו"ר ר' אדרי:

אני מקווה שאתה לא מתחיל את נאום שלך. זמנך כבר הסתיים.

משה גפני )יהדות התורה(:

עוד שני משפטים, ברשותך האדיבה, אדוני היושב-ראש. אני אהיה אחרון הדוברים.

היו"ר ר' אדרי:

בבקשה, אדוני.

משה גפני )יהדות התורה(:

באוקטובר העליתי שלושה נושאים: שרפת תנ"ך בבאר-שבע, כתובות נאצה על9ב-

בתי-כנסת, שרפת סוכות. השיב השר לביטחון פנים. אף אחד לא דיבר על העניין הזה מעבר

בינואר העליתי את הנושא: ביזוי תפילין במוזיאון רמת-גן. הנושא29לזה. שלום על ישראל. ב-

הזה הוגש על-ידי רבים מחברי הכנסת. היו כאן במליאה שלושה חברי כנסת. דיברו על העניין.

הסיפור הזה נגמר. בתקשורת אמרו: זו מלחמת תרבות. אדוני היושב-ראש, אדלג על כמה

דברים.

במשטרה, התלוננו נגדו, השכונה תושבי שכל פוחח, נער איזה מגיע לפתע כאן

המשטרה לא קיבלה את התלונה. מסע הסתה תקשורתי. דוחפים מיקרופון לראש הממשלה:

תגנה. לא על ביזוי תפילין, לא על ביזוי סוכות, לא על ביזוי תנ"ך. לא על שום דבר. אדוני ראש

הממשלה, תגנה, מה אתה אומר על זה, על החרדים. ואופיר פינס, חבר הסיעה פה: להפסיק

את התקציבים לחרדים. הרי הם לא לוקחים כסף מהמדינה, אפילו לא ביטוח לאומי. הרי כולנו

יודעים את זה. להפסיק את התקציבים לחרדים.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

סיעת העבודה החליטה היום לנתק מגע עם כל החרדים.

משה גפני )יהדות התורה(:

הם החליטו שהם לא הולכים לקואליציה עם החרדים. החלטה טובה.

היו"ר ר' אדרי:

מי החליט?

רפאל פנחסי )ש"ס(:

– – –

אברהם פורז )מרצ(:

חבר הכנסת פנחסי, הסר דאגה מלבך.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי, אודה לך אם תאפשר לי לסיים

את הישיבה. תודה.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, אני מסכם. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר,

אנחנו מגנים כל תופעה שבעיקרה באה לפגוע בזולת, בלי להיכנס לגופו של עניין.

אברהם פורז )מרצ(:

גם אנחנו.

משה גפני )יהדות התורה(:

אנחנו מגנים תופעה מכל סוג שהוא. אנחנו מתקוממים, ודעו לכם שהדבר הזה לא

יעבור. בכל מקרה שמוצאים איזה נער פוחח שעשה שטות הכי גדולה – הציבור החרדי. לא

עושים מסע תקשורתי על פגיעה בתנ"ך, פגיעה בסוכות, פגיעה בתפילין, פגיעה בכל הקדוש

והיקר לעם היהודי. מזה עשיתם מסע תקשורתי.

אריה דרעי )ש"ס(:

הנשיא – – – רק כשמגיע לענייני חרדים – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

לא יעזור, רבותי חברי הכנסת, העם בישראל לא הולך שולל אחרי מסע תקשורתי

המכוון להכפיש את הציבור החרדי והוא שב למסורת ישראל. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת משה גפני. אחרון הדוברים אינו נוכח. אני מבקש

מהשר לביטחון פנים להשיב למציעים. חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב לתשובת השר.

אברהם פורז )מרצ(:

אנחנו חשבנו ששר החינוך צריך להשיב.

היו"ר ר' אדרי:

בוודאי נשמע דברים מעניינים וחשובים מהשר לביטחון פנים. אדוני, תודה על הערתך.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פורז, נכון שאני לא שר החינוך,

אבל עסקתי הרבה שנים בחינוך.

אברהם פורז )מרצ(:

היית ראש מינהל החינוך בעיריית תל-אביב.

קריאה:

הוא היה ראש רשת "עמל".

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אני חושב שהדיון היה במקום בעצם זה שהיה, ושמחתי לשמוע את הדעות השונות

בבית.

ראשית, אני רוצה לומר שמשטרת ישראל הקימה צוות חקירה מיוחד לנושא, ואני מניח

שבשעות הקרובות יימצא האשם ששרף את הדגל. כולנו מגנים את המעשה הזה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

לא ילדים שרפו?

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אני חושב שהאיש ששרף את הדגל יועמד לדין. גם אני מתייחס לדגל מדינת ישראל

כאל דבר מקודש, כמו כל אחד מאתנו. בתחושה של שליחות החזקתי את דגל המדינה כאשר

יצאתי לכל המלחמות שהשתתפתי בהן. הרגשתי כאילו סכין ננעצת בגבי כאשר הדגל הזה

נשרף.

מכאן הייתי רוצה לעבור לתחושה שעלתה בדיון כאן, תחושה של האשמת מחנה אחד,

האשמה חריפה ביותר, קשה ביותר. יש לנו אנשים קיצונים, שבשעת הצפירה, כאשר השוטרים

לומר, שבשבוע שעבר היתה אצלי זרקו אבנים על אותם שוטרים. אני מוכרח עמדו דום,

משלחת של אנשים חרדים, שבאו לבקש סליחה ואמרו, שאלה קיצונים, שהם מסתייגים מהם

ויעזרו לנו למצוא מי הם. הם הסתייגו מהם בצורה פומבית ובאו אלי על-פי בקשתם. אני גיניתי

את התופעה, ואנשים באו אלי וביקשו סליחה על מעשה שעשו אנשים שהם לא שלטו בהם

והם לא מכירים אותם.

גם את שרפת הדגל אנחנו רואים כמעשה קיצוני ביותר, מעשה של אנשים מופרעים,

אנשים שלא שולטים במעשיהם, אנשים שאולי קיבלו חינוך מעוות, וצר לנו עליהם. אני מניח

שהם מבינים או יבינו שזאת עבירה על החוק של מדינת ישראל, והם יעמדו לדין.

אבל מכאן ללכת ולנסות ולפצל את העם – העם שלנו קרוע בין כה וכה, העם שלנו

מפוצל. העם שלנו מפוצל בין ימין לשמאל, בין קואליציה לאופוזיציה, בין דתיים לחילונים, בין

ספרדים לאשכנזים, ואנחנו מוצאים עוד סיבות לקרוע בעצמנו את הדבר שכל כך מאחד אותנו

– הישיבה המשותפת שלנו בארץ-ישראל. אני שואל את כולנו, מתי נלמד לכבד את הזכויות

האלמנטריות שכל אחד מאתנו רוצה שיהיו לו במדינה הזאת. יש הרבה דעות במדינה, יש

הרבה כיווני חשיבה, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור שכולנו פה, ואל ננצל מקרים

קיצוניים שכאלה. זה מקרה קיצוני ביותר. אמרתי ואני לא יכול להגיד יותר מאשר שזאת נעיצת

סכין בגב של מי שהיה מוכן להסתער ולהיהרג בשביל הדגל הזה. אבל לא לקחת את המקרה

הזה ולפצל את העם כרגע בין דתיים לחילונים, בין חרדים לבין דתיים אחרים. אנחנו מגיעים

להסכמה אחת בבית הזה, אלה היו קיצונים, נתפוס אותם, נטפל בהם, נוקיע אותם, אבל לא

על הנושא הזה נקרע בעצמנו את הגוף הזה שנקרא העם היהודי היושב כאן ונפצל אותו בין

קבוצות כאלה ואחרות.

אדוני היושב-ראש, אני משתתף בצער העמוק על כך שזה קרה. בשבילי דגל המדינה

הוא כמעט הכול. אני חושב שמיצינו את הדיון הזה. אין צורך לדון בזה. אנחנו נטפל במקרה

הזה לגופו של עניין. אני מציע להסתפק בדברים שלי.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך על דברי הטעם, אדוני השר לביטחון פנים.

מאחר שיש הצעות אחרות והשר הציע להסתפק בדבריו, אני מבקש מכולנו להסתפק

לדון בו לוועדה, לא ולא להגיש הצעות אחרות, לא להסיר את הנושא, לא להעביר אותו

במליאה. כל חברי הכנסת התבטאו וכל אחד אמר את אשר על לבו. אודה לכם אם תואילו

לקבל את ההצעה ולא להגיש הצעות אחרות. לפני שלוש הצעות אחרות. האם חברי הכנסת

מוכנים להסתפק בדברי השר? אם כולם מסתפקים בדברי השר – – –

רפאל פנחסי )ש"ס(:

מסתפקים.

אברהם פורז )מרצ(:

אני לא מסכים.

היו"ר ר' אדרי:

תסלח לי שאני אומר לך, אדוני חבר הכנסת פורז. אומנם זה לא בסמכותי, אבל לא

ראוי לסיים את הדיון בצורה כזאת, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי אליך.

אברהם פורז )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, יש חברי כנסת שיש להם הצעה אחרת. לדעתי, זכותם לדבר.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, אני ביקשתי, לא כפיתי שום דבר. השר לביטחון פנים אמר דברים נכונים, דברי

טעם. לכבודה של הכנסת ולכבוד כולנו, אם לאחר כל מה שנשמע וכל מה שנאמר כאן, נסיים

את הישיבה הזאת בדרך שהצעתי. אם לא תרצו, נעשה כפי שתרצו.

אברהם פורז )מרצ(:

אשקול את הצעת אדוני לאחר שאשמע את ההצעות האחרות.

היו"ר ר' אדרי:

אלך לפי סדר המציעים. חבר הכנסת זאב בוים איננו. חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

מסכים.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, אני מאוד מודה לך.

חבר הכנסת משה גפני, האם אדוני מסתפק בדברי השר?

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

אנא ממך, אדוני. אני מבקש את תשובתך, אדוני.

משה גפני )יהדות התורה(:

כרגע אני לא מסתפק. כרגע.

ענת מאור )מרצ(:

אני מוותרת למען כבוד היושב-ראש.

היו"ר ר' אדרי:

תודה לך, אדוני. חבר הכנסת פורז, האם אדוני מסתפק?

אברהם פורז )מרצ(:

לא.

היו"ר ר' אדרי:

לא מסתפק.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

חבר הכנסת גפני מסתפק.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, חבר הכנסת גפני.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

כולם הגיעו על סיפוקם.

היו"ר ר' אדרי:

את מוותרת, גברתי?

ענת מאור )מרצ(:

כן.

היו"ר ר' אדרי:

גברתי מוותרת, אני מודה לך. חבר הכנסת רביץ, אדוני מוותר?

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

לא.

היו"ר ר' אדרי:

כן, יש לו הצעה אחרת, הוא בעל הצעה אחרת.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת פורז שאפשר לי לומר מלים

מספר, ואני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שיהיה לך אורך רוח לשמוע את הדברים. אני לא

רוצה לחזור על דברים שהשמעתי בתקשורת, וחברי השמיעו כאן, בהסתייגות ובהוקעה של

המעשה שנעשה. אני רוצה לומר דבר אחד: היתה היום שרפה גדולה מאוד, שלפי דעתי היא

יודע מה היתה ההחלטה יותר גדולה משרפת הדגל, כאן, בבית הזה. אינני שרפה הרבה

הסופית, אבל אני יודע שמפלגה מכובדת וגדולה מאוד, ואני מדבר על מפלגת העבודה, אדוני

היושב-ראש, דנה היום בהחרמה של כל אלה שיושבים כאן, לא כולם ממש, שיושבים כאן.

כאשר אחד מאתנו יעלה על הבמה, הם יצאו מן האולם – להחרים אותנו.

מה פירושו של דבר, של העניין הזה? ראשית, אומרים שאנחנו שרפנו את הדגל, כולנו.

אשמה קולקטיבית על כל היהדות החרדית, ומי אומר את זה? לא נערי שוליים.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, אני רק יכול לומר לך, אני לא הייתי שותף.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

אני יודע שאתה לא.

היו"ר ר' אדרי:

אני גם מודיע שאני לא שותף להחלטה הזאת ואני לא אצא מאולם המליאה.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

וייס לא שותף. אבל מזכיר המפלגה השנייה בגודלה בישראל, אני יודע שגם שבח

זוילי, הראשונה בגודלה בישראל, מחרים ומכפיש נציגי ציבור. אנחנו מייצגים מיליון אזרחים

ייעשה, קם מזכיר המפלגה ואזרחיות בישראל. על כמה נערים פוחזים שעשו מעשה שלא

ומחרים מיליון אזרחים? כן, אנחנו מייצגים מיליון אזרחים.

אני אומר את הדברים בכאב רב, והאמן לי, אדוני היושב-ראש, שהכאב הזה חייב

להיות כאב של כל אדם בישראל. אתה יודע מה, לא צריך לעשות השוואות, אבל לא פחות

מאשר שרפת הדגל, כי זאת שרפה של עדה גדולה בישראל, ניסיון להוציא אותנו אל מחוץ

לחברה. אני כבר לא מדבר על דברי השטות וההבל שנאמרו גם על-ידי חברים במפלגה

את להפסיק זה מה בישראל. כאן ילדינו, את לחנך לנו אפשרות לתת שיפסיקו הזאת,

ההקצבות? זאת אומרת שילדינו לא יתחנכו במדינת ישראל. מיליון אזרחים.

והיא חייבת להיפסק בחיי היא תופעה חולנית אני חושב שהתופעה הזאת אדוני,

החברה שלנו. תודה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך אדוני, חבר הכנסת רביץ. רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס שיש לו

הצעה אחרת, אבל אני מבין שחבר הכנסת שבח וייס רוצה להתבטא בסוגיה הזאת. אני מודה

לך. אדוני, בבקשה.

שבח וייס )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כאן יושב לבד ממפלגת העבודה. זה לא חיזיון

כל כך מוזר, אני עושה את זה מדי פעם, ואני קצת במצוקה מול ההערה של חברי, חבר

הכנסת אברהם רביץ, ואני אומר לכם מדוע. הייתי היום במיעוט בסיעה שלי.

יצחק כהן )ש"ס(:

ציינתי את זה.

שבח וייס )העבודה(:

אני לא רוצה. אתה תציין אותי פעמיים ואתה יודע מה יעשו לי בחוץ. זה נורא סימפתי

להיות באופן כולל נגד דתיים, זה כיף להיות באופן כולל נגד דתיים, אז אל תעשה לי נזק כל כך

כבד, מספיק עשיתי לעצמי כל החיים שלי בעניין הזה.

אני רוצה בכל זאת באופן הוגן למסור מה היה בסיעה. נכון שהיו גם דעות גורפות,

מכלילות, אבל היה דיון, היה מגוון של דעות. היו חברים בסיעה, ואני לא רוצה לציין כאן את

השמות, את עצמי כבר הזכרתי, שהיתה להם דעה לגמרי אחרת על ההכללה. היתה להם

עמדה תקיפה נגד כל סוג של הכללה. אין עמדת מפלגת העבודה בעניין הזה, אם כי בוודאי

כאשר בסיעה גדולה מושמעים דברים כאלה על-ידי אנשים מרכזיים, זה בעל משקל ציבורי ויש

גם תגובה ציבורית.

אני רוצה לומר פה את עמדתי, כי אני יודע שכבר היום, ברדיו, פירשו אותי פעמיים

דורשי טובתי בסיעה, כי זה בכלל היה מוזר שקמים חברים שהם נגד הכללה. אני רוצה למסור

מה שמסרתי בסיעה, ואני הייתי רוצה שזאת תהיה עמדת מפלגתי ועמדת כל השמאל. קודם

כול, הכללה היא רעה חולה, ואני חוזר על דברים שאמרתי שם. היא רעה חולה בכל מקרה,

ואי-אפשר שיהיה יחס סלקטיבי לכל סוג של הכללה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני יודע שאתם גיניתם את ההתפרעות הזאת של שרפת הדגל על-ידי אחד,

שניים, שבעה או שבעים, ואגב, שבעים זה עדיין לא מיליון, אבל יש לי הצעה: תעשו את זה

תמיד ראשונים.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

הרדיו לא מכניס אותנו.

שבח וייס )העבודה(:

ראשונים תעשו את זה.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

הרב רביץ צודק, הרדיו לא מכניס אותנו.

שבח וייס )העבודה(:

חברים, אתם שלטון, תעשו בירור. תגיבו ראשונים. תאמינו לי שאני יודע מה שאני

אומר.

אריה דרעי )ש"ס(:

אתה לא יודע שכלב שנושך אדם זה לא מעניין כמו אדם שנושך כלב?

שבח וייס )העבודה(:

תגיבו ראשונים, תאמינו לי שאני יודע מה שאני אומר, כי אחר כך זה נראה כאילו אתם

נגררים. זאת ממש עצה.

עכשיו אני רוצה לומר משהו שאמרתי גם שם, וקבלו אותי לטוב ולרע, כמו שאני. אני

באחת מעקב עשו האחרון העצמאות שביום יודעים אתם הזה. הדיון על מאוד מתפלא

מתחנות הרדיו, אני לא יודע איזו כי עשיתי "זפינג", איזה שר ואיזה איש ציבור תלה דגל ביום

העצמאות. אני אומר את זה כאדם שהוא נגד כל הפולחנים. אני בעד דגל, אני נגד דתות

בתוכנו היה קם יש פה תופעות מרתקות שאם דגל, מי תלה כל המעקב חילוניות, אבל

סוציולוג או פילוסוף פוליטי אמיץ או איזה מרקסיסט, תסלחו לי, היה לו מה לומר על זה.

כל פגיעה בדגל, בסמל ובהמנון היא דבר קשה וחמור, ואגב, גם כשאתה פוגע בדגל

ידידותית, במסגרת החיים הציבוריים. פה התפתחה איזו מיתולוגיה של של אומה אחרת,

ואני מגנה בכל לבי שרפת דגל, אבל מצד שני אני רואה חילולי דגל אחרים, פטריוטיזם,

ואמרתי את זה בסיעה. לפני שנה וחצי-שנתיים היו הפגנות נגד ממשלת רבין עם המון דגלים,

והיה גם רוצח שבטח היו לו שבעה דגלים על המכונית שלו.

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור. צריך לכבד את הדגל, את הסמל, את הקהל ואת

הצפירה ואת כולם, ואסור להכליל בשום אופן.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שבח וייס. לאחר שהובעו כאן הדעות, אני חוזר על

ההצעה להסתפק – – –

אברהם פורז )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, עכשיו אני מוכן להסתפק.

היו"ר ר' אדרי:

תודה לך, אדוני. אני רוצה להודות לכל המציעים, גם על הדברים שנאמרו על-ידי כל

הצדדים שהשתתפו בדיון, ואני מבקש להודות גם לשר לביטחון פנים על תשובתו, ואני מצטרף

לגינוי של כל הכללה מכל סוג שהוא.

היה דיון חשוב, דיון רציני, הובעו כאן תקוות להתקרב למאחד ולהתרחק מהמפריד,

אנחנו צריכים לכבד איש את רעהו, אנחנו צריכים לכבד את אמונתו של כל אחד מאתנו,

הדברים שעומדים על סדר-יומה של החברה הישראלית קשים ביותר, ועלינו להתאחד כולנו

כדי להדוף את ההתקפות מבחוץ, והחשוב ביותר הוא שנהיה מאוחדים מבפנים.

אני מודה לכם. תם הדיון. ערב נעים, ואנחנו רושמים את הצעתו של השר ומסתפקים

בדבריו.

. אני מבקש להודות16:00מחר, יום שלישי, כ' באייר, תתקיים ישיבת הכנסת בשעה

ולכל הנוכחים. ערב נעים. הישיבה נעולה.33לסגן מזכיר הכנסת, לסדרנים, לקצרניות, לערוץ-

.21:31הישיבה ננעלה בשעה