::::מיגדר ומרחבמיגדר ומרחבמיגדר ומרחבמיגדר ומרחב רות קרקרות קרקרות קרקרות קרק' ' ' ' ראיון עם פרופראיון עם פרופראיון עם פרופראיון עם פרופ

מראיינת ניצה ינאימראיינת ניצה ינאימראיינת ניצה ינאימראיינת ניצה ינאי

: : : : נשים בדרוםנשים בדרוםנשים בדרוםנשים בדרום, )עורכות(ניצה ינאי וניצה ברקוביץ , כלב-הנרייט דהאן: בתוך, גוריון בנגב וחרגול-הוצאת הספרים של אוניברסיטת בן, מיגדרמיגדרמיגדרמיגדר, , , , פריפריהפריפריהפריפריהפריפריה, , , , מרחבמרחבמרחבמרחב

.254 – 239' עמ, 2005, באר שבע ותל אביב

Yanai Niza, “Interview with Prof. Ruth Kark” in: Dahan-Kalev, H, Yanai,

N. and Berkovitch, N., (eds.), Women of the South: Space, periphery,

Gender, The Ben Gurion Center for the Study of Israel, Ben Gurion

University Press and Xargol Publishers, Beer Sheva and Tel Aviv, 2005, pp.

239-254 (Hebrew).

רות קרק היא פרופסור במחלקה לגיאוגרפיה היסטורית באוניברסיטה העברית

והכניסה של , רוב טריטוריה גברית- פי- מחלקות לגיאוגרפיה הן על. בירושליםהייתה רות קרק הדוקטורנטית הראשונה 1974- ב. חוקרות אליהן היא איטית וקשה

מאז כתבה . שם בכירהבדרגה היא עדיין האישה היחידהכיום ו, בחוג לגיאוגרפיה עשר ספרים ופירסמה כמאה מאמרים בעברית ובאנגלית על הגיאוגרפיה- וערכה שבעה

ישראל - ארץ, התיכון היישובית והקרקעית של המזרח, התרבותית, ההיסטוריתועוסקים בתחומים שונים של , נושאי המחקר שלה רבים ומגוונים. ומדינת ישראליזמים , שכונות בירושלים וסביבותיה, עיר יפוכמו צמיחתה של ה, תיכנון עירוני

. פעילות קונסולרית וחידושים טכנולוגים, ספרדיםהיא . רות קרק פגשתי לראשונה לפני שנים בכנס פמיניסטי בנורווגיה' את פרופ

ולא כאחת המשתתפות , ר רונית קרק"ד, לווייתה של בתה- הציגה את עצמה כבת

2 ניצה ינאי

במשך הזמן התחוורה לי משמעותה המכוונת . נתזו הייתה נקיטת עמדה מעניי. בכנסבתחילת דרכה . קרק אינה מגדירה עצמה כחוקרת פמיניסטית' פרופ. של עמדה זו

אבל עם השנים . האקדמית כמעט שלא התייחסו עבודותיה לנושאי נשים ומיגדרולתרומתן , לפעילותן, החלה לכלול יותר ויותר התייחסויות לעולמן של נשים

, היא החלה לבחון שאלות כלכליות. ורים בהתיישבות כפרית ואורבניתבנושאים הקשמתוך מחויבות הולכת , מרחביות ולאומיות גם מפרספקטיבה מיגדרית, משפטיות

כדי , מוסלמיות ונוצריות, וגדלה לחקר הפעילות ההתיישבותית של נשים יהודיותשים נובע מרצונה עיסוקה בנ. להכניסן מחדש אל ההיסטוריה הגיאוגרפית של האזור

תרומתן ואופני השתתפותן בחיים , להבין את חיי היומיום שלהן ולהאיר את תפקידןקרק נבעה איפוא ממארג ' ההחלטה לראיין את פרופ. הציבוריים של קהילות שונות

היותה הגיאוגרפית הראשונה בארץ החוקרת גם נושאים של מרחב תוך . 1: של סיבותכתיבתה על . 2. ותרומתן להתיישבות כפרית ואורבניתהתייחסות לעולמן של נשים

תולדות ההתיישבות היהודית החלוצית בנגבתולדות ההתיישבות היהודית החלוצית בנגבתולדות ההתיישבות היהודית החלוצית בנגבתולדות ההתיישבות היהודית החלוצית בנגביצא לאור ספרה 1974- ב –הנגב הנגב ועל ההיסטוריה שעד היום הוא אחד המקורות החשובים על , 1111888880808080----1111948948948948

שבמסגרתו ,"אדם–אל–אדמה"השתתפותה בפרויקט הבינלאומי . 3. ההתיישבותית בו . רת את היחס בין נשים לקרקע בתרבות ובדתהיא חוק

רציתי לדעת כיצד . קרק בדירתה בירושלים' באחד הערבים נסעתי לראיין את פרופאילו שאלות מעסיקות , רואה הגיאוגרפית הראשונה בארץ את עבודתה בעבר ובהווה

ומה יש לה לומר על הקשר , כיצד היא מגדירה מהו נגב ומהי פריפריה, אותה היוםמטרת הראיון היא לעסוק בעבודתה המדעית ולא . יסטורי בין נשים לקרקעהה

יחד עם זאת אין הראיון ממצה את היקף עבודתה של . בביוגרפיה האישית שלהרק , כתחום ידע, עולה ממנו כי בישראל נמצאת הגיאוגרפיה הפמיניסטית. קרק' פרופ

דה הגיאוגרפית כי האגו ,ומתודולוגיתבתחילת הדרך מבחינה קונספטואלית היסטוריים , וכי נושאים רבים, הישראלית היא בעיקרה עדיין חברה גברית סגורה

בעיקר . טרם נחקרו –התיישבות ותיכנון עירוני , קרקע, הקשורים בנשים, ועכשווייםאתניים , חסרה פרובלמטיזציה פמיניסטית של מרחב ומיגדר בהקשרים לאומיים

. מרחב ופריפריה –ביקורתית על המושגים עצמם - וכן התבוננות פוליטית, ודתיים, הכפר, קרק על פעילותן של נשים במרחב הבית' הראיון מציג את עבודתה של פרופ

. באותו זמן הוא מעלה ומזמין שאלות המצריכות בירור ומחקר. העיר והתרבות

את היית האישה הראשונה בארץ שקיבלה את היית האישה הראשונה בארץ שקיבלה את היית האישה הראשונה בארץ שקיבלה את היית האישה הראשונה בארץ שקיבלה : : : : שאלה כמעט מתבקשת מאליהשאלה כמעט מתבקשת מאליהשאלה כמעט מתבקשת מאליהשאלה כמעט מתבקשת מאליהבבבבנתחיל נתחיל נתחיל נתחיל

3 ראיון עם רות קרק: מיגדר ומרחב

....האישה הפרופסורית היחידה בתחוםהאישה הפרופסורית היחידה בתחוםהאישה הפרופסורית היחידה בתחוםהאישה הפרופסורית היחידה בתחוםאת את את את נדמה לי שעדיין נדמה לי שעדיין נדמה לי שעדיין נדמה לי שעדיין . . . . בגיאוגרפיהבגיאוגרפיהבגיאוגרפיהבגיאוגרפיה דוקטורטדוקטורטדוקטורטדוקטורטהאם היית האם היית האם היית האם היית . . . . גבריגבריגבריגבריה ה ה ה ספרי לי על השנים הראשונות שלך בתחום כספרי לי על השנים הראשונות שלך בתחום כספרי לי על השנים הראשונות שלך בתחום כספרי לי על השנים הראשונות שלך בתחום כ? ? ? ? האם אני צודקתהאם אני צודקתהאם אני צודקתהאם אני צודקת

האם האם האם האם ????או כבר לא קיימיםאו כבר לא קיימיםאו כבר לא קיימיםאו כבר לא קיימים ,,,,צריכה להתמודד עם דברים שהיום הם מובנים מאליהםצריכה להתמודד עם דברים שהיום הם מובנים מאליהםצריכה להתמודד עם דברים שהיום הם מובנים מאליהםצריכה להתמודד עם דברים שהיום הם מובנים מאליהם ????גם היום את נחשבת לחלוצה בתחוםגם היום את נחשבת לחלוצה בתחוםגם היום את נחשבת לחלוצה בתחוםגם היום את נחשבת לחלוצה בתחום

, שונה בארץ שנקלטה באקדמיה בתחום הגיאוגרפיההייתי האישה הרא אני, נכוןאני האישה הראשונה שקיבלה . וגם היום יש רק עוד אישה אחת או שתיים בתחום

. היסטורית הראשונה שהתמחתה בגיאוגרפיהוגם , הזהבישראל דוקטורט בתחום אליו פניתי בגלל העניין שלי ש ,תחום של הגיאוגרפיה- גיאוגרפיה היסטורית היא תת

התחום של גיאוגרפיה אקדמית בארץ . היסטוריה של ארצות האסלאםברחנות ובמז שהייתה המחלקה הראשונה, במחלקה שלי בירושלים. הוא מאוד גברי מבחינת איוש

עשר וחצי תקנים- יש ארבעה, נוסדה לפני למעלה מחמישים שנהו לגיאוגרפיה בארץהמצב בשאר . א אנישהי, ידי אישה- מתוכם אחד בלבד מאויש על ,של אנשי סגל

מהוות הנשים , למשל, גוריון- באוניברסיטת בןגם . יותר טובאינו האוניברסיטאות ..)י .נ –רק אחת היא אישה חברי המחלקה עשר - מתוך אחד" (מזהיר"מיעוט

????כךכךכךכך- - - - כלכלכלכל למה גיאוגרפיה היא תחום גברילמה גיאוגרפיה היא תחום גברילמה גיאוגרפיה היא תחום גברילמה גיאוגרפיה היא תחום גברי, ת מרחבספרט אולי לעובדה שחלק מהתחום קשור בתפי, אין לי הסבר לזה

נוצר הסיבה העיקרית היא ש ,אבל לפי דעתי .בדברים כאלה, בסיורים, יציאה לשדהב ,וכך. גברים מקדמים את הסטודנטים הגברים שלהםוש ,"חבר מביא חבר"מצב שבו

אחת . נשים יתנוצר מצב של אפלי ,אולי לא מכוונת ולא מודעתשהיא בצורה לים של נשים אחרות לא היו מודשלנשים שנכנסו לתחום כמעט התוצאות היא ש

,לי לכן. אחרות שיוכלו לקדם אותןולא היה סיוע של נשים , ושהצליחו להשתלב בכיום אני מנסה . היה קושי להתקדם ,ואף לנשים אחרות בהמשך, כאישה צעירה

.לסייע בקליטת נשים בתחום ובקידומן ????מה עשית במחלקהמה עשית במחלקהמה עשית במחלקהמה עשית במחלקה, , , , ראשונות שלךראשונות שלךראשונות שלךראשונות שלךההההספרי לי על השנים ספרי לי על השנים ספרי לי על השנים ספרי לי על השנים

היו עוד נשים שלמדו איתי בחוג למזרח ,התואר השני שלי במהלך ,בתחילת הדרךאך כשהמשכתי לדוקטורט ולדרגת מרצה הייתי האישה , גיאוגרפיהחוג לתיכון וב

שהגעתי כ ,רק בשלב מאוחר .בתחילה לא שמתי לב לכך .היחידה או בין היחידות לכך ותרינהייתי מודעת ,לדרגת פרופסור ובעיקר לדיון בדרגת פרופסור מן המניין

ולכך שהמסלול שאני עוברת והשיפוט כלפי ,אלוהשאני האישה היחידה בדרגות .אינו זהה לזה המופנה כלפי גברים

????אז לא חשבת על זהאז לא חשבת על זהאז לא חשבת על זהאז לא חשבת על זה, , , , אבל בתחילת הדרך זה לא הפריע לךאבל בתחילת הדרך זה לא הפריע לךאבל בתחילת הדרך זה לא הפריע לךאבל בתחילת הדרך זה לא הפריע לך

4 ניצה ינאי

, כל השנים חייתי כפמיניסטיתלמרות ש. באותם ימים האמת שלא חשבתי על זהכבר מגיל ארבע אני זוכרת את . הרבה יותר וחרמא הגיעההמודעות הפמיניסטית שלי

רוצה להיות בן ואומרת שאני יכולה לעשות יותר טוב , עצמי מתחרה עם הבנים, שנפטרה זה לא מכבר בגיל מעל למאה) ן'לבית מוצ(אמי שושנה קליינר . מהבנים

ארבעים וששבגיל . מלון בצורה עצמאית- היא ניהלה בתי .הייתה אישה יוצאת דופןומכרה אותו תשעיםאותו ניהלה עד גיל ש ,ה שטח בירושלים ובנתה עליו מלוןקנת

אף- על). שישיםאותו בנתה כשהייתה בת ש ,"נווה שושנה"ובהמשך ,"מרגוע"מלון (אמונה שנשים יכולות לפעול בצורה הגדלתי עם ,לתחום שונה ממנה פניתיש

ודעות לכך שלהיות המ ,יחד עם זאת. עצמאית ולהגיע להישגים בתחומים שוניםוהיכולת להגדיר זאת ,אישה יש משמעויות חברתיות ותרבותיות שונות מלהיות גבר

אחת הדרכים ,באופן מעניין. יותר הגיעה בשלב מאוחר ,יםיבמושגים פמיניסטולא רק לאורח חיים –תיאוריות פמיניסטיות להתוודעתי לגישות ו שבאמצעותן

ר רונית "ד(יתה שיחות עם בתי יה –טואיטיבי אותו חייתי באופן אינש ,פמיניסטיובהמשך ,שחוקרת את הנושא של מיגדר ומנהיגות מפרספקטיבה פמיניסטית) קרק

בעקבות מפגשים ושיחות עם נשים בתוכנית ללימודי מיגדר באוניברסיטה העברית .אלו ברחבי העולםהבנושאים ובכנסים

, ה במשפחה ובגידול ילדיםהייתי שקוע, בתחילת דרכי באקדמיה הייתי עסוקההעיסוק בכל הדברים יחד לא הותיר זמן לפוליטיקה .במקביל לקידום הקריירה

אני חושבת שרק בשלבים של . בשלבים הראשונים לא הרגשתי באפליה. רגוניתיא. הייתה התייחסות שונה אלי כאישה ,כך בנושא של הקידום- ואחר, המינוי האקדמי

פילו מעצם זה שהייתי האישה היחידה ולא הייתי חלק א, ניתן לומר שהייתה אפליהאני יכולה גם להצביע על בעיה נוספת מן הניסיון האישי שלי . הייתי שונה, מהחבורה

וזה קורה , כשמתחילים להביא ילדים. והיא העיתוי, שנשים צריכות להתמודד איתהות של אז באמת יש המון בעי, צריך לפתח את הקריירהבו בדיוק באותו שלב ש

וגם עם המשפחה ,מו התחתנתייהזוג שע- לי היה מזל עצום עם בן. התמודדות וזמןשני . מאוד קשה. מאוד קשה ההתמודדותאבל בלי זה . המורחבת שמאוד עזרה לי

לי המשפחה תמיד הייתה חשובה –ושניהם , הדברים האלה ממש מתרחשים יחד, למשל מאסטרשלב הב. דורשים השקעה עצומה של אנרגיה ומאמצים – מאוד

, לקיבוצים, לנגב, נסעתי הרבה לראיונות, היו לי כבר שלושה ילדים קטניםשכלארכיונים ולכל סיורי ההכנה עם כל האסיסטנטים שלי באזורים נידחים ביהודה

של 4כשעשיתי סיורי הכנה לקורסים שלי עם רנו , 1967כך גם אחרי . ושומרון

5 ראיון עם רות קרק: מיגדר ומרחב

הייתי עם עוזרי המחקר שלי .רונות מרתקיםאלה דווקא זכ. המחלקה לגיאוגרפיהבהר , היום פוחדים בכלל להיכנס אליהם. הודה ושומרוןבי נידחיםהכי " חורים"ב

. בשומרון ואיפה לא, זית ביר, חברוןבעקבות עבודת המאסטר בעקבות עבודת המאסטר בעקבות עבודת המאסטר בעקבות עבודת המאסטר ,,,,בשנות השבעיםבשנות השבעיםבשנות השבעיםבשנות השבעיםכבר כבר כבר כבר . . . . בואי נעבור לדבר על הנגבבואי נעבור לדבר על הנגבבואי נעבור לדבר על הנגבבואי נעבור לדבר על הנגב

בגלל בגלל בגלל בגלל . . . . יהודית בנגביהודית בנגביהודית בנגביהודית בנגבכתבת ספר חשוב על תולדות ההתיישבות החלוצית הכתבת ספר חשוב על תולדות ההתיישבות החלוצית הכתבת ספר חשוב על תולדות ההתיישבות החלוצית הכתבת ספר חשוב על תולדות ההתיישבות החלוצית ה, , , , שלךשלךשלךשלך ? ? ? ? מה זה נגב בעיניךמה זה נגב בעיניךמה זה נגב בעיניךמה זה נגב בעיניך 1....2002002002002222- - - - חשיבותו יצא הספר שנית בעריכה מחודשת בחשיבותו יצא הספר שנית בעריכה מחודשת בחשיבותו יצא הספר שנית בעריכה מחודשת בחשיבותו יצא הספר שנית בעריכה מחודשת ב

את בת להגדיר ילפני שהתחלתי את המחקר הייתי חי. זאת באמת שאלה טובהוגם גבולותיו משתנה מבחינה אנושיתוזו הייתה בעיה קשה משום שהוא ,הנגב

- קו גשם רב לקחתי .ת ופיזיתבהגדרה אקלימי להשתמשבסוף החלטתי ל. משתנים

, אזור שהוא צחיח למחצהבכי אם מדובר ;וזה היה הגבול הצפוני של הנגב ,שנתי. משום שגבולות ההתיישבות משתנים הגדרה התיישבותיתלהשתמש באפשר - אי

באותם ,כלומר". שער הנגב"ברנר רצו לקרוא לו - כשהקימו את קיבוץ גבעת ,למשלדרום .הגבול הצפוני של הנגב כבר היה רחובות, יבתקופת המנדט הבריט, ימים

.שפלת יהודה כבר נחשב נגב ????תנאי קרקעתנאי קרקעתנאי קרקעתנאי קרקעשאלה של שאלה של שאלה של שאלה של ? ? ? ? אקלימיאקלימיאקלימיאקלימי, , , , פיזיפיזיפיזיפיזיעניין עניין עניין עניין את רואה במושג נגב את רואה במושג נגב את רואה במושג נגב את רואה במושג נגב ששששזאת אומרת זאת אומרת זאת אומרת זאת אומרת

, תנאי שטחו אקלים ובכללם, תנאים גיאוגרפייםבקשורה מצד אחד הזו הגדרה שעה ,שבע- בת לבארהיום את מגיעה ברכ. ומצד שני המושג הזה משתנה כל הזמן

יש . 19- ר כמו בסוף המאה הפָ ְס הנגב כעל אפשר לדבר על - אז אי ;אביב- וחצי מתל . פיזית- להיצמד להגדרה הגיאוגרפית חייביםלכן ,הבדלים עצומים בהגדרות

? ? ? ? תמיד היה הנגב פריפריהתמיד היה הנגב פריפריהתמיד היה הנגב פריפריהתמיד היה הנגב פריפריההיו כמובן . אני חושבת שגם בזה היו תנודות לכאן ולכאןאבל ,כן במידה מסוימת

.לא היו שם כמעט יישובים יהודיים. ות שהנגב היה רחוק והנגישות הייתה קשהתקופ ????רחוק ממהרחוק ממהרחוק ממהרחוק ממה

רחוק מהמרכזים של ההתיישבות הציונית וההתיישבות היהודית או בכלל ממרכז ידוע לנו על כמה וכמה ישיבות של הדירקטוריון של קרן קיימת וגופים אחרים . הארץ

כמו אולי אזורים , שהנגב תמיד יכול לחכותשחשבו , בתחילת תקופת המנדט הבריטייחד . למרכז יותר וחשוב יותר לרכוש קרקעות וליישב אזורים קרובים, שוליים אחרים

חל מפנה מסוים בנושא רכישת , וגם כתבתי את זה במאמרים ,לפי דעתי ,עם זאתבעקבות , 1933- אפשר לאתר את המפנה הזה ב. התיישבות בנגבהקרקעות וה

.הקיבוץ המאוחד: אביב- תל. 1848-1880 תולדות ההתיישבות היהודית החלוצית בנגבתולדות ההתיישבות היהודית החלוצית בנגבתולדות ההתיישבות היהודית החלוצית בנגבתולדות ההתיישבות היהודית החלוצית בנגב . 1

6 ניצה ינאי

אז התחילו לחשוב על הנושא של קליטת עלייה . גרמניה ובאירופהבהאירועים על התחילו לדבר, אוומידה גדול ועל הצורך להכין מקום לכל העולים שיב- בקנה

כשאחד , התחילו לרכוש קרקעותו הנגב בתור אחד המקומות הפוטנציאליםחומה "הקימו כבר במסגרת 1939- ב .גוריון- הממריצים הגדולים היה כמובן דוד בן

אבל , היום קוראים לזה מצפים. כך את המצפות הראשונות- ואחר ,את נגבה" ומגדל –אשל ורביבים - בית, גבולות –שלוש המצפות הראשונות ". מצפות"אז זה כונה

כתחנות ניסיון אותן הקימו . 1943- הוקמו כתחנות ניסיון להתיישבות בנגב בשר להקים שם התיישבות אם אפאזורים שונים בנגב כדי לבדוק - תתבשלושה

כעשרים ,בעקבות הנסיונות האלה העלו את כל היישובים, בסופו של דבר. תחקלאיאלה הם היישובים הש ומראפשר ל. 1948יישובים חקלאיים שהיו בנגב ערב מלחמת

ם "ועדת האו .שהביאו לכך שהנגב נכלל בתחומי מדינת ישראל בתוכנית החלוקהאני שמובן . יחים את השממה מאוד התרשמה מזהשבאה וראתה איך היהודים מפר

של תולהפיכ הרבה מאודתרם שמי . אבל זה היה אחד הגורמים, מפשטת את העניין, גוריון- הנגב מפריפריה לאזור חשוב בהיסטוריה היישובית של מדינת ישראל היה בן

.בוקר- כך הלך בעצמו לשדה- שאחר ????איזו חשיבות הוא ראה בנגבאיזו חשיבות הוא ראה בנגבאיזו חשיבות הוא ראה בנגבאיזו חשיבות הוא ראה בנגב

הוא ראה בו קודם כל את הפוטנציאל היישובי . ת עצומההוא ראה בו חשיבוהוא נתפס לרעיון הזה עוד בשנות . הרזרבה העיקרית של מדינת ישראל, העיקרי

בתקופה . היהודית התחיל להיות פעיל מטעם המפלגה שלו בסוכנותכש ,שלושיםהאחרי חוק הקרקעות המנדטורי שאסר למעשה . קרקעות בנגבהחידשו את רכישת הזו

בין היתר , הקרן קיימת לישראל התחילה לרכוש קרקעות בנגב ביתר שאת, רכישותאפריקה - הרי היו שם אדמות שמשה סמילנסקי מכר ליהודים בדרום. מיהודים

שהיהודים האלה לעולם לא יגיעו , שגם האדמות האלה והוחלט, אחרים מקומותוברכשו יי שהן זאת אומרת .םידי המוסדות הציוניי- רכשו עליי, אליהן ולא יתיישבו בהן

.קיימתהקרן הכזו בידי וויר, גם מיהודיםאלא , לא רק מערבים, לא רק מבדואיםשל של של של " " " " קשיםקשיםקשיםקשים""""על הנגב במושגים העל הנגב במושגים העל הנגב במושגים העל הנגב במושגים ה ךךךךאת מדברת בספראת מדברת בספראת מדברת בספראת מדברת בספר. . . . נחזור לנושא של הגדרותנחזור לנושא של הגדרותנחזור לנושא של הגדרותנחזור לנושא של הגדרות

? ? ? ? ופריפריה הן לא הגדרות חברתיותופריפריה הן לא הגדרות חברתיותופריפריה הן לא הגדרות חברתיותופריפריה הן לא הגדרות חברתיותאבל האם ההגדרה של מרכז אבל האם ההגדרה של מרכז אבל האם ההגדרה של מרכז אבל האם ההגדרה של מרכז . . . . הגיאוגרפיההגיאוגרפיההגיאוגרפיההגיאוגרפיה ? ? ? ? הגדרות של מדיניותהגדרות של מדיניותהגדרות של מדיניותהגדרות של מדיניות

יש . איני טוענת שההיסטוריה של מקום מעוגנת רק בגיאוגרפיה שלו .בהחלט, כןלדון בנגב במסגרת גישות כלליות יותר ובמסגרת מחקרים השוואתיים לאזורי ספר או

ר האמריקאי כך למשל עסקתי הרבה בתיאוריה של טרנר על הספָ . גבול אחרים בעולם

7 ראיון עם רות קרק: מיגדר ומרחב

ציות ושל סיום תקופת ומה היו ההשלכות של החלו, והשפעתו על האופי האמריקאיששאלו אם גיאוגרפיה קובעת ותדטרמיניסטי ותגם תיאוריות גיאוגרפיאבל . רהספָ

האנטינגטון כתב ברוח זו ' למשל האמריקאי אלסוורת. נטיותוואת ההיסטוריה הן רלר הנגב לספָ מהשוואה של. ישראל בראשית המאה העשרים- על הנגב וגם על ארץ

ר הוא באמת עניין של ריחוק ותנאיםספָ עולה שאכן הי אפריקא- האמריקאי או הדרום .אין ספק, בסופו של דבר תשקובע היא זואבל המדיניות , אובייקטיביים

????אדם מייצרים סָפראדם מייצרים סָפראדם מייצרים סָפראדם מייצרים סָפר- - - - בניבניבניבני, , , , כלומרכלומרכלומרכלומראדם הופכים את הספר למקום - בני. אדם לא יוצרים ספר- בני. לא תמיד. כן ולא

בעזרת מדיניות מסוימת, אדם- בני, כלומר. יותר שהוא נגיש, יותר שהוא יישוביבונים את ברזיליה בברזיל או עושים דברים דומים לזה ליישוב , הקצאת משאביםו

וההקמה של כל המושבים בנגב אחרי המלחמה ,למעשה ,שבע- גם באר. הספריש . אפשר לדבר על עקביות- אבל אי, תוהייתה חלק מגישה וממדיניות מסוימ, '48- ב

יש שלבים שונים ,עד היום 19- מסוף המאה ה, נאמר, אם מסתכלים. המון שלביםיש תקופות שהוא באמת מאוד פריפריאלי מבחינת התנועה . בפריפריאליות של הנגב

לב לנגב וניסו - יש תקופות שדווקא הקדישו יותר תשומת. הציונית וההתיישבותלענייני הנגב השרים ועדת הוקמה מייד אחרי קום המדינה. משאביםלו להקצות

חלק כל אלה היו . ירוחם, מצפה רמון –יירות והקימו מפעלים וע ופיתוח הנגבלהעביר אוכלוסייה מהמרכז לאזורים פריפריאליים , ממדיניות של פיזור האוכלוסייה

. שהם אולי לא יהיו פריפריאליים בעתיד כדי ....זה לא מצליחזה לא מצליחזה לא מצליחזה לא מצליח, , , , ובכל זאתובכל זאתובכל זאתובכל זאת

בת שהיום הדברים שונים אני חוש. זה לא הצליח. לא. המדיניות הזו לא הצליחה –האמצעים הטכנולוגיים אלא בגלל , מדיניות של פיתוח הנגבלא בגלל במקצת

זה מה שמביא . העובדה שהמרחק היום הוא כמעט כלום –התחבורה המהירה כמו זוגות ,אוכלוסיות שונות ללכת לאזורים האלה זמנית או לתקופות ארוכות יותר

של הממשלות " נפלאה"בגלל המדיניות ה לא. עהמחפשים בתים צמודי קרקצעירים .השונות לפיתוח הנגב ................אני טוענת שלמרות הניסיון לפתח את הנגבאני טוענת שלמרות הניסיון לפתח את הנגבאני טוענת שלמרות הניסיון לפתח את הנגבאני טוענת שלמרות הניסיון לפתח את הנגב, , , , באופן פרדוקסליבאופן פרדוקסליבאופן פרדוקסליבאופן פרדוקסלי

.במידה רבה, הניסיון נכשל, נכון . . . . נכשל במידה רבה בגלל מדיניותנכשל במידה רבה בגלל מדיניותנכשל במידה רבה בגלל מדיניותנכשל במידה רבה בגלל מדיניות

?למה את חושבת שזה נכשל בגלל מדיניות. אני לא בטוחה אבלאבלאבלאבל, , , , נתפס כמקום חשוב שרוצים לפתח אותונתפס כמקום חשוב שרוצים לפתח אותונתפס כמקום חשוב שרוצים לפתח אותונתפס כמקום חשוב שרוצים לפתח אותו הנגבהנגבהנגבהנגב. . . . יש כאן איזשהו פרדוקסיש כאן איזשהו פרדוקסיש כאן איזשהו פרדוקסיש כאן איזשהו פרדוקס

8 ניצה ינאי

....ררררמשאירים אותו ספָ משאירים אותו ספָ משאירים אותו ספָ משאירים אותו ספָ . . . . משאירים אותו כל הזמן פריפריאלימשאירים אותו כל הזמן פריפריאלימשאירים אותו כל הזמן פריפריאלימשאירים אותו כל הזמן פריפריאליאז ברור שהוא , אם את לוקחת קבוצות אוכלוסייה מסוימות בנגב .רהוא ספָ , כן

גם מבחינת , אני מדברת על הבדואים המצויים גם בספר חברתי. עוד יותר ספרפתרונות למתן פיתוח ולמתייחסים י הרי לאכ. מדיניות וגם מבחינות אחרות

מדיניות מדוע מחקר רציני להבין יש צורך ב, בכל מקרה. לאוכלוסייה הבדואיתזה מקום שלקחו אותו .קליפורניה, בפאלם ספרינגס, למשל, הייתי. נכשלה הפיתוח

תו לאחד ווהפכו א ,בלי כלום, באמצע המדבר, עשריםשל המאה ה עשריםבשנות היש שם קניון מקסים עם שיק פריזאי . הכי אופנתיים והכי מבוקשים בעולםהמקומות

מבחינת, מצפה רמון. וכל הדברים שאף אחד לא צריך שמוכרים בהון תועפות? מה אין שם .נופים מדהימים, זה מקום חלומי עם אקלים נפלא, התנאים הבסיסיים

לומר שאחת הסיבות אפשר. אז זה קצת פרדוקסלי. ובכל זאת המקום הזה לא מצליח, שלא דאגו מספיק לחינוך, לכישלון הייתה שלא דאגו לתשתית הכלכלית המתאימה

לא ילךזוג צעיר עם ילדים למשל . לאוכלוסיות חזקות שיהיו במקומות האלה? אז למה לך ללכת לשם, אין עבודה ואין ואין ואין, ספר בעייתייםה- כי בתי, לירוחם

אבל קיים גם המימד .ו ברמת השרון או בהוד השרוןאביב א- יותר טוב להיות בתל .הפסיכולוגי הקשור לתפיסה של אנשים את המקום ????את חושבת שלגיאוגרפיה יש מימד פסיכולוגיאת חושבת שלגיאוגרפיה יש מימד פסיכולוגיאת חושבת שלגיאוגרפיה יש מימד פסיכולוגיאת חושבת שלגיאוגרפיה יש מימד פסיכולוגי

זה עולה ממה שסיפרתי לך על פאלם ספרינגס ? מה זאת אומרת, דאיובוייתי אני הייתי המומה כשה. זו הדוגמה הקלאסית שאני תמיד מביאה. בקליפורניה, מועדוני גולף, מלון- בתי, וילות מדהימות, כל היישוב הזה כולו דשאים. במקום הזה

היה שם מעיין . זה מקום שבנו אותו בקליפורניה ממש באמצע המדבר. חנויותאיך ? למה שם זה הצליח ופה זה לא הצליח? אז מה קרה. והקימו את היישוב הזה

. אשונה ממניעים פסיכולוגייםרבזה בראש ו? משכו לשם את כל המיליונריםמה דעתך על ההשערה שזה לא עניין פסיכולוגי אלא בגלל שהמפעל מה דעתך על ההשערה שזה לא עניין פסיכולוגי אלא בגלל שהמפעל מה דעתך על ההשערה שזה לא עניין פסיכולוגי אלא בגלל שהמפעל מה דעתך על ההשערה שזה לא עניין פסיכולוגי אלא בגלל שהמפעל

????פעם לא נחשב מפעל חלוציפעם לא נחשב מפעל חלוציפעם לא נחשב מפעל חלוציפעם לא נחשב מפעל חלוצי- - - - ההתיישבותי של תושבי הדרום אףההתיישבותי של תושבי הדרום אףההתיישבותי של תושבי הדרום אףההתיישבותי של תושבי הדרום אף .דווקא ראו בהתיישבות בנגב מפעל חלוצי. בהחלט. אני לא מסכימה, לא, לא

????את יכולה להרחיבאת יכולה להרחיבאת יכולה להרחיבאת יכולה להרחיב 1939בין שבשנים לפחות ברור ש .1948אני מדברת על התקופה של עד . בהחלט

עשר- אחדכך שלוש המצפות וייסוד - אחר, בתקופה שקם היישוב נגבה, 1948- ל גם מפעלכך - אחר. זה קיבל הד עצום בארץ .1946- היישובים בערב יום הכיפורים ב

וגם . האלה היו בהחלט חלוציים פר אקסלנס המפעליםכל . הנחת צינור המים לנגב

9 ראיון עם רות קרק: מיגדר ומרחב

כשהקימו בנגב את כל רצועת יישובי , לאחר קום מדינת ישראלש בשנים הראשונות . זה בהחלט נחשב מפעלים חלוציים, או איך שקראו להם, "המגבת", "הנקניק"

....מפעל חלוצימפעל חלוצימפעל חלוצימפעל חלוצי הןהןהןהןלא ראו בלא ראו בלא ראו בלא ראו ב, , , , כשהקימו את עיירות הפיתוחכשהקימו את עיירות הפיתוחכשהקימו את עיירות הפיתוחכשהקימו את עיירות הפיתוח, , , , חמישיםחמישיםחמישיםחמישיםאבל משנות האבל משנות האבל משנות האבל משנות היון בארכ, ארכיונים בגנזך המדינההמסמכים בתי על רבמקרה עב. דאי שראוובו

.כנון של כל עיירות הפיתוחיכנון ועל התיעל התיקים של אגף התו, מדינת ישראלוגם הייתה ,עשו אולי שגיאות. זה נחשב מפעל חלוצי ביותרמהמסמכים עולה ש

בסופו ש, יותר משכילותה, יותר כל האוכלוסיות היזמיות... סלקציה של אוכלוסייהאבל הקמת , זאת אחת הבעיות המרכזיות. עזבו, של דבר אפילו אם הן הגיעו לשם

צריך לראות . נחשבה בהחלט מפעל מאוד חלוצי, ובנגב בפרט, עיירות הפיתוח בכללגוריון - כשבןנושא קידום הנגב ירד מסדר היום לפי דעתי . בדיוק מתי היה המפנה

גם לפני קום המדינה , תרם לזה המון, הכראש ממשל, אבל הוא. פרש מן הפוליטיקה .וגם לאחר מכן

כשאני כשאני כשאני כשאני , , , , בכל זאתבכל זאתבכל זאתבכל זאת, , , , אבלאבלאבלאבל, , , , קרקעותקרקעותקרקעותקרקעות, , , , גם היום את עוסקת בנושאים של התיישבותגם היום את עוסקת בנושאים של התיישבותגם היום את עוסקת בנושאים של התיישבותגם היום את עוסקת בנושאים של התיישבות כמעט שאינני מוצאתכמעט שאינני מוצאתכמעט שאינני מוצאתכמעט שאינני מוצאת ,,,,שלךשלךשלךשלךמאוד מאוד מאוד מאוד מרשימה מרשימה מרשימה מרשימה ההההרסומים רסומים רסומים רסומים יייימסתכלת על רשימת הפמסתכלת על רשימת הפמסתכלת על רשימת הפמסתכלת על רשימת הפ

, , , , מלבד כמובן הספר שיצא לאחרונהמלבד כמובן הספר שיצא לאחרונהמלבד כמובן הספר שיצא לאחרונהמלבד כמובן הספר שיצא לאחרונה. . . . התייחסות ישירה לשאלות של מרחב ומיגדרהתייחסות ישירה לשאלות של מרחב ומיגדרהתייחסות ישירה לשאלות של מרחב ומיגדרהתייחסות ישירה לשאלות של מרחב ומיגדרהאם האם האם האם . . . . על נשים ביישוב ובציונותעל נשים ביישוב ובציונותעל נשים ביישוב ובציונותעל נשים ביישוב ובציונות, , , , ))))2001200120012001(((( רוקםרוקםרוקםרוקם- - - - גלית חזןגלית חזןגלית חזןגלית חזןוווו לית שילהלית שילהלית שילהלית שילהמרגמרגמרגמרגיחד עם יחד עם יחד עם יחד עם

חושבת שלמדיניות קרקעות והתיישבות טריטוריאלית יש חושבת שלמדיניות קרקעות והתיישבות טריטוריאלית יש חושבת שלמדיניות קרקעות והתיישבות טריטוריאלית יש חושבת שלמדיניות קרקעות והתיישבות טריטוריאלית יש לא לא לא לא את את את את ,,,,בדיעבדבדיעבדבדיעבדבדיעבד ,,,,היוםהיוםהיוםהיום ????שאלות מיגדריותשאלות מיגדריותשאלות מיגדריותשאלות מיגדריותבבבבהקשורים הקשורים הקשורים הקשורים היבטיםהיבטיםהיבטיםהיבטים

עסקתי עד השנים האחרונות .אפשר להגיד שלא עסקתי בנושא מיגדר- קודם כל אי ,יום איניהוגם ,לא הייתי. בפני עצמוכנושא לא ו ,במשולב עם נושאים אחריםבו

אני חושבת שבאופן אתאבל יחד עם ז .מעורה בספרות התיאורטית הפמיניסטיתעבודתי ספונטני הייתה לי תמיד התעניינות רבה בנושא של נשים כבר מתחילת

. 1979 - 1977צבי בשנים - עם רחל ינאית בןשערכתי הראיונות ,למשל. המחקריתמתוך רצון ללמוד על תפקידי נשים ,זמתי וללא כל סיועונתי אותה ביאיייר

. אישה בראי היישובאת האו , לראות את היישוב בראי של אישה – בהתיישבותבמשך שנתיים נותשלושה מחזורים של ראיועשיתי את זה בצורה שיטתית באמצעות

נפגשנו בביתה .אחד ספונטני ואחד לפי נושאים נבחרים, אחד כרונולוגי –וחצי אני כותבת מאמר עליה כעת. בשעה קבועה ,ביום קבוע, כל שבועוריאיינתי אותה

צבי - יהווה פרק בספר על רחל ינאית בןהמאמר . על השקפותיה בנושא נשים ביישובובמיוחד בתחום של ביוגרפיות ,אחרים כך גם במחקרים רבים. שבדעתי לכתוב

- ספרדים בארץר יוסף גלס על יזמים "ד הספרים שכתבתי עם ,למשל. משפחתיות

10 ניצה ינאי

ועכשיו סיימנו ,)1993, קרק וגלס( לאור יצאכבר הספר על משפחת אמזלג ש: ישראלהמחקרים האלה כוללים לא רק פרטים בנושאי . מחקר מאוד גדול על משפחת ואלירו

על משפחה ועבודת וחומר רב , של מיגדר היבטיםאלא גם ,מרחב וכלכלה, יזמותנושאים ובנשים בקשורים החקר על משפחת ואלירו נכנסנו לפרטי פרטים במ. נשים

ר עירית עמית"עם ד, גם בספר על יהושע חנקין. בילוי, בישול, הנקה, כמו לידה- דגש על התפקיד המרכזי של אולגה חנקין שלא היה כלשמנו , )1996, עמית וקרק(

עם הלגה דדמןכך גם בספר שכתבתי . העצומה עליו על השפעתהו, כך ידוע)Dudman and Kark, 1998( ,בירושליםעל המושבה האמריקאית , תונאית וסופרתיע ,

. 19- המאה הבסוף דית שקמה וואמריקאית וש ,שהייתה בעצם קומונה דתית נוצריתהמרכזיות בכל התמורות .לתפקיד המרכזי של הנשים בקומונה ברובו הספר מוקדש

כל . מרכזינשים שיחקו תפקיד , אולוגיה שלהבאידי, בניהול שלה, בקומונה הזאת .נשיםאבל יש בהם הרבה מאוד חומר על , ספרים על נשיםאלה לא הוגדרו כ

של קרקע ובעלות על קרקע השונות תפיסות בשנתיים האחרונות אני עוסקת בבמסגרת כל זה. קרקע–אדמה–בקשר נשיםומתמקדת בחברות מסורתיות ומודרניות

את התפקיד שמילאו נשים במחקר אני בודקת . אדם–אל–מהמחקר גדול שנקרא אד, ביהדות, באסלאם, במזרח הקדוםכמו , ובתקופות שונותבאזורים שונים בעולם

למשל במזרח הקדום אני מתמקדת בשלושה . פלסטין/ישראל- באפריקה ובארץמהאלף שישראל בתקופה - ארץ/מצרים וסוריה, מסופוטמיה: אזורים או תרבויות

כן אני חוקרת את היחס של - כמו. רה ועד ראשית הנצרותיפני הספהשלישי לבשנים האחרונות גוברת . קרקע בפרטלהאסלאם לזכויות נשים לרכוש בכלל ו

הדימוי המקובל של . הביקורת הבינלאומית בנוגע למעמד הנשים בעולם המוסלמילבושה בבגדים , כלואה בתוך ביתה, האישה המוסלמית הוא כמשוללת זכויות

. עומדת תמיד במבחן המציאות התפיסה הזו אינהאבל . השוללים כל ביטוי לנשיותה טיפול בה, קניית הקרקע, ההלכה המוסלמית מאפשרת לנשים אחזקת רכוש

לאורך . חוקי הירושה המוסלמים מחייבים לשתף נשים בירושה ,יתרה מזו. הומכירתותרומתן , הכלכלהכל ההיסטוריה המוסלמית היו נשים פעילות בחיי החברה ו

.לחברות השונות אינה מוטלת בספקומהם קרקע בתרבויות שונותלמהו הקשר בין אישה : התרבותיהתחום גם קיים

המנהג , או למשל .בתרבויות רבות נשים מקושרות לפריון? הביטויים השונים שלוי ין אותימענ .האדמההקיים בתרבויות מסוימות שבהן מניחים את התינוק הנולד על

להבין מדוע מתייחסים לקרקע ברוב השפות בלשון נקבה ומדוע היא מתוארת בצורה

11 ראיון עם רות קרק: מיגדר ומרחב

יש פסל , דוגמהל, לדייגו ריברה. למשל באמנות ובפיסול – פורית כאישהאמט היאמרכזית האלה הבשבט היורובה באפריקה . מפורסם של אלת הפריון והאדמה

. אלת אדמהשהוא בא לידי ביטוי בדין הדתי כפי , בנוסף יש לבחון גם את התחום החוקי

מה אומר חוק הירושה המוסלמי לגבי נשים וקרקע לעומת, כלומר. במשפט האזרחיו הנגישות שלהן לקרקעוכיצד משפיע מעמדן על , חוק הירושה היהודי או החוק הרומי

הן תוותרנה על, בגלל המסורת, לעיתים יכול להיות שוויון חוקי אבל בפועל. ולרכושידי הגיאוגרפית - אטלס של נשים בעולם שהוכן עלב .קרקע לטובת הגבריםזכותן ל

מידע נרחב על מצבן של נשים במקומות שונים ומביא )Seager, 2003( וני סיגר'ג .אחוז אחד בלבד מכל הקרקעות בעולם שייך לנשיםשהיום רואים ,בעולם

באיזו , למשל. אנו בודקים במחקר גם את הקשר שבין המימד הכלכלי למרחבימידה וובאיז ,החלוקה הפנימית של המגורים מה, מידה נשים קובעות איפה הן יגורו

יש לנשים במזרח הקדום שמצאנו . כדיירותיש להן השפעה כבעלות הרכוש או מעמד מעניין של בעולם הקדום יש. ממעמדות שונים נגישות שונה לקרקע ולרכוש

הרכוש וכך , עם משפחות אחרות חתנהתתנזירות כדי שלא נשים שהפכו ל – נזירותאחד הסיפורים המרתקים . שלהן לא יעבור לחמולות אחרות או לשבטים אחרים

ואיגרות עשרות תעודות בצרור במערות במדבר יהודה נמצאו . על ֶּבְּבתה הואביותר יסטוריה המספרות את הה, בשם בבתה של אישההכתובות יוונית ועברית קדומה

והמאבקים המשפחתיים על שליטה נישואיה לאחיו, בעלהמות ,האישית שלה .ברכוש באזור עין גדי

????כולל קרקעכולל קרקעכולל קרקעכולל קרקעומאבקים על הקרקעות ועל הגידולים החקלאים בעיקר קרקעות . קרקעות, כן

.והיבולים שעל הקרקעות ????איך תחקרי את הנושא של נשים וקרקעאיך תחקרי את הנושא של נשים וקרקעאיך תחקרי את הנושא של נשים וקרקעאיך תחקרי את הנושא של נשים וקרקע

מעין, יד לאנדסיווימונד ודיאארד ד'חשבתי על משהו בכיוון של הספר של גכיוון שברור אבל . היסטוריה עולמית של התרבות האנושית או הטכנולוגיות האנושיות

בקטעים ,עוזרי מחקר כמהבסיוע ,אני מתמקדת כרגע, אפשרי- שזה מפעל בלתי- למה יש כל, למשל. הבעיה לגבי המקורות הקיימים היא מידת ההטיה שלהם. נבחרים

, ישראל- יישוב בארץה לעשל האשכנזים , רונותבעיקר ספרי זכ, כך הרבה חומרלא מצאו את החומרים .א: יש לכך כמה סיבות ?וכשמגיעים לספרדים אין כמעט כלום

ריבלין או אדם בשם. הם לא עשו לעצמם יחסי ציבוראו שפחות כתבו הם .ב .ההאל

12 ניצה ינאי

שלו זכרונותהיהיה גם בעיתון וגם בספר מה שהוא כתב ועשהדאג ש, ילין או סלומוןשהמשפחה הזאת עשתה דברים אף- על, אילו משפחת ואלירוו. ובעוד כל מיני מקומות

ישראל - מדהימים והייתה אחת המשפחות החשובות בהיסטוריה של היישוב בארץשורות באיזה העשר- חמש תמצאי עליה, ועד סוף תקופת המנדט 19- במאה הו יותר בחקר אנשים מתקופות נירוב החוקרים היו אשכנזים והתעני .ג .וזהו ,לקסיקון

.אותה תופעה קיימת גם לגבי חקר נשים. מוקדמות שהיו דומים להם ????כלומרכלומרכלומרכלומר

כתבו מעט על , וגם אלה שכתבו. קשה למצוא חומר שנשים כתבו על עצמןדרך , לכן צריך לחפש דרכים אחרות. להתיישבותו לקרקעות נשים תן שלתרומ

לחומר מאוד במסגרת המחקר שלנו הגענו ,למשל ,עכשיו .הכתבים של הגבריםפתאום את . 19- הדין המוסלמי במאה ה- תעודות על יהודים שנידונו בבית –מעניין

יזמו תביעותהדין הן - אבל בבית, הנשים לא כתבו. רואה שיש המון חומר על נשיםכך - שאחר, ופתאום את רואה שיש נשים כמו אסתר מזרחי, על קרקעות ועל ירושות

אדמות עוד לפני שהיא התחתנה עם משפחת שהיו לה, סתר ואלירוהפכה להיות א) הדין המוסלמי השרעי- ספרי בית(ילים 'בסיגאות נוספות ניתן למצוא דוגמ .ואלירו

.1800- עסקים עוד בו פרדסיםלנשים היו מהמשפטים המתועדים ניתן ללמוד ש. ביפוית בנושא של נשים שצריך להתמקד ספציפ לכן ברור. זה פשוט מדהים לחשוב על זהמתמקדים לא אם לא מחפשים את החומרים הללו ו. ולחפש באופן מכוון חומרים

אלו נדחקים הנושאים האז ,שיפת המיקום של האישה בחברהחבצורה ישירה ב .לשולייםהאם האם האם האם , , , , כלומרכלומרכלומרכלומר ????השאלות ששאלת בעברהשאלות ששאלת בעברהשאלות ששאלת בעברהשאלות ששאלת בעברממממהיית שואלת שאלות אחרות היית שואלת שאלות אחרות היית שואלת שאלות אחרות היית שואלת שאלות אחרות היום היום היום היום האם האם האם האם

,,,,ךךךךאת רואה את התחום שלאת רואה את התחום שלאת רואה את התחום שלאת רואה את התחום של ,,,,ם מיגדרייםם מיגדרייםם מיגדרייםם מיגדרייםבעקבות הכתיבה על מרחב במושגיבעקבות הכתיבה על מרחב במושגיבעקבות הכתיבה על מרחב במושגיבעקבות הכתיבה על מרחב במושגי, , , , היוםהיוםהיוםהיום ????אחרתאחרתאחרתאחרת, , , , גיאוגרפיה היסטוריתגיאוגרפיה היסטוריתגיאוגרפיה היסטוריתגיאוגרפיה היסטורית

.אני חושבת שכן, כן ????במהבמהבמהבמה

- בין הספר הראשון שיוסי גלס ואני כתבנו על יזמים ספרדים בארץשהבדל ב

המחקר על משפחת ואלירו לבין ,בסוף שנות השמונים –משפחת אמזלג – ישראל ,המשפחהם עסקנו גם קצת בנושא של בספר על משפחת אמזלג אומנ. שסיימנו עכשיו

פרק לנשיםהקדשנו , דרהיבספר על משפחת ואלירו שהוא המשך של הס, אבל עכשיוחיי המשפחה על עוסק בהפרק הזה . אחריםומרכזי ועסקנו בנושא גם בפרקים שלם אם , המשפחהשל וקרקעות פרק שעוסק בנכסים ב. ההשפעות שלוו ההיבטיםכלל

13 ראיון עם רות קרק: מיגדר ומרחב

של המשפחה איך זה משפיע על המחקר הרחבנו ובדקנו , נשיםמצאנו משהו הנוגע ל .ובפרקים נוספים על פעילות ציבורית של המשפחהכך גם בפרק . כולה

את יכולה להצביע על נשים בהיסטוריה של ההתיישבות הציונית שהיו קשורות את יכולה להצביע על נשים בהיסטוריה של ההתיישבות הציונית שהיו קשורות את יכולה להצביע על נשים בהיסטוריה של ההתיישבות הציונית שהיו קשורות את יכולה להצביע על נשים בהיסטוריה של ההתיישבות הציונית שהיו קשורות האם היו נשים האם היו נשים האם היו נשים האם היו נשים ????מדיניות התיישבותיתמדיניות התיישבותיתמדיניות התיישבותיתמדיניות התיישבותית, , , , של רכישת קרקעותשל רכישת קרקעותשל רכישת קרקעותשל רכישת קרקעות באופן ישיר לנושאבאופן ישיר לנושאבאופן ישיר לנושאבאופן ישיר לנושא

? ? ? ? רעיון ההתיישבותירעיון ההתיישבותירעיון ההתיישבותירעיון ההתיישבותיאו פעלו למען האו פעלו למען האו פעלו למען האו פעלו למען הופן הגותי ופן הגותי ופן הגותי ופן הגותי שתרמו באשתרמו באשתרמו באשתרמו בא ברשומותואחרות המוזכרות כמו מניה שוחט ,רשימה של שמות מוכריםקל לערוך

יש לחפש אחר הנשים הפחות ידועות. גם בדרכים אחרותלפעול אבל צריך ,ובספרות זכואלה שעשו את העבודה אבל לא ,ציון או התנועה הציונית- היסטוריה של חובביב

היבארכיונים של המושבות החקלאיות שקמו כבר בעליצריך לחפש אותן . להכרהנעלמות שדיברתי הנשים כמו ה, יהודית לפני כןההתיישבות באו אפילו , הראשונה

העלייה שלפני ילים או מהיישוב ביפו או מהיישוב הישן בירושלים 'עליהן מהסיגשלושים של אפריקה בשנות ה- שהייתה עלייה של המרוקאים ויהודי צפון ,הראשונהזה האבל זכתה לשם , זו הייתה צריכה להתכנות העלייה הראשונה. 19- המאה ה

צריך לחפש חומרים . שהפריודיזציה היא אשכנזית מפני 1882- העלייה האשכנזית משחיו בעיר או בהתיישבות , נשים מהשורה, הנשים הפשוטות יותרולחקור גם את

דרך חומרים אחרים שקיימים אליהן להגיע אבל אפשר , שאולי לא כתבו, החקלאיתיש גם הרבה מה להוסיף ולהרחיב לגבי אותן נשים מוכרות שכבר . במקורות שונים

. הפועלות בכנרתכמו אלה מחוות , נכתב עליהן ????צורה נשים היו מעורבות בנושא של קרקעותצורה נשים היו מעורבות בנושא של קרקעותצורה נשים היו מעורבות בנושא של קרקעותצורה נשים היו מעורבות בנושא של קרקעותאבל באיזו אבל באיזו אבל באיזו אבל באיזו

יו פעילות בכל האגודות והן לא ה ,אולי הן לא היו בין יוזמות הרכישה, תראיעבדתי על . אתן לך דוגמה. הן היו פעילות בדרכים אחרותאבל ,והמוסדות וכולי

מצאים ילפי המ, השכונה הזאת. מחנה ישראל, השכונה של המערבים בירושליםהייתה השכונה הראשונה , עשרה- בחומר הארכיוני מאמצע המאה התשע שגיליתי

השכונה הראשונה ש תמיד אומרים. ץ לחומהידי יהודי ירושלים מחו- שהוקמה עלחוץ ממשכנות (נחלת שבעה הייתה ידי יהודי ירושלים מחוץ לחומה- שהוקמה על

ידי - שלא על, אבל זו הייתה שכונה שנבנתה מבחוץ, שאננים שמשה מונטיפיורי בנהכי המייסדים של נחלת שבעה היו אנשים הסיבה היא ). יהודי ירושלים או ביוזמתם

שכבר בשנים תברראבל מ. ודיברו על זה כתבו על זהאלה שוהם ,ביישובמוכרים אפריקאים שקנו קרקעות מחוץ לחומה והתחילו - יש תיעוד של יהודים צפון 1865-6

. נותרו ממנה שרידים בלבדשהיום , שכונת מחנה ישראל, להקים את השכונה שלהםעל נשים – על נשיםרב ר יש חומ, בתוך התעודות שחקרתי על השכונה הזאת, לענייננו

14 ניצה ינאי

אפילו בכתובות הקדש שנמצאות בשכונה ובכתובות . אפריקה או הקדשים- צפוןמיש אינפורמציה על נשים , בתוך העיר העתיקה, הקדש שנמצאות במכלול המערבי

ומוסדות בית הכולל –שתרמו כספים להקמת הקדשים ומוסדות של העדה המערבית פיתוח של לבנייה ולהן תרמו םואת חלק ,שות ורכושירולהן יה היו נשים שה. נוספים

וין מצ באחד משטרות המכר הראשונים של השכונה הזאת. מבנים לטובת העדה, התמקדו בכךשלא מאחראבל ,בפירוש שחלק מהקרקעות האלה שייכות לנשים

נשים , יש הרבה אפשרויות להגיע לחומרים בנושא נשים ומרחב. הנושא לא עורר ענייןיותר שיש תיאורים מפורטים נשים מפורסמותלגבי הןנשים פשוטות והן לגבי , וקרקע, נוצריות, נשים לא יהודיות: יש עוד נושא שחשבתי עליו בעקבות השאלות שלך. שלהן

.זה נושא שאני עוסקת בו הרבה בשנים האחרונות. מוסלמיותנשים נשים נשים נשים האם הספרות הפמיניסטית על האם הספרות הפמיניסטית על האם הספרות הפמיניסטית על האם הספרות הפמיניסטית על . . . . יון על נשים ומרחביון על נשים ומרחביון על נשים ומרחביון על נשים ומרחבתחום הדתחום הדתחום הדתחום הדנחזור לנחזור לנחזור לנחזור ל

????משנה את התחוםמשנה את התחוםמשנה את התחוםמשנה את התחום? ? ? ? ומרחב משפיעה על תחום הגיאוגרפיהומרחב משפיעה על תחום הגיאוגרפיהומרחב משפיעה על תחום הגיאוגרפיהומרחב משפיעה על תחום הגיאוגרפיהאני חושבת שעד לאחרונה הדיסציפלינה הגיאוגרפית בארץ ובעולם הייתה תחום

אני יכולה לציין אירוע אחד שהייתה לו השפעה רבה מאוד על הקהילה . מאוד גברישל מאמר . הברית ובקנדה- בארצות –אמריקה - של החוקרים הגיאוגרפים בצפון

שהתפרסם לפני למעלה , ין קיי'ג' פרופ, שהיא גיאוגרפית היסטורית, ידידה שלי Journal of Historical Geography, תחוםבבעיתון המרכזי עשרה שנים- מחמש

)Kay, 1991( . כךהיא תקפה בצורה חזיתית את הגיאוגרפים ההיסטורים על במאמר , בספרים שלהם, להםשהם מתעלמים מהנושא של נשים ומיגדר במחקרים ש

התחילו להתגונן " המותקפים"מובן ש. עורר רעש עצום המאמר. במאמרים שלהםאבל הייתה לזה . שנעלבו מאוד, היותר מבוגרים, והיו כאלה. וגם לתקוף אותה

זה התחיל לשנות את האירוע הבמודע או שלא במודע . אפקט עצום, השפעהנושא של ההתיישבות החלוצית ב הן, הכתיבה והמחקר של הגיאוגרפים ההיסטורים

החלו לפרסם בעקבות זאת נשים גיאוגרפיות . נושאים נוספיםוהן ב באמריקהספציפית בנשים וגם במחקרים שלא עוסקים , ספרים ומאמרים בנושא ,מחקרים

. להיבטים מיגדריים רבות יותר התייחסויותהיום ובמיגדר יש מהמחלקה לגיאוגרפיה אניס מונק 'ג' אני רוצה להזכיר כאן את המפעל של פרופ

קבוצת "היא הקימה את מה שנקרא .הברית- בארצות באוניברסיטת אריזונההאיגוד ,International Geographical Union- תוך הבנושא של נשים ב" התמחות

בנושא נשים ומיגדר מדי זאת קבוצה שמקיימת פגישות . הגיאוגרפי הבינלאומי- מרכז ארצות- יזמה מחקרים רבים על נשים בדרוםמונק גם .ארבע שנים- שלוש

15 ראיון עם רות קרק: מיגדר ומרחב

. במקביל התפתח באנגליה מחקר שעוסק בנשים ובמרחב. הברית ובצפון מקסיקו. עיקר ההתקדמות הייתה בתוך הסוציולוגיה. בישראל הנושא עדיין נמצא בחיתוליו

מאמר חלוצי על הפועלות ביישוב בתחילת תקופת 1981- ב כתבהיזרעאלי דפנה ההיסטוריוניות המשיכו . 1983- כתבה תגובה למאמר הזה בברנשטיין דבי ו ,המנדט

פסיכולוגיה , המדינה- מדעי מוכן נוספו חוקרות מתחומים כ. בעקבות הסוציולוגיותנשים , כרון ומרחביז, שהדגישו את הצד ההיסטורי ואת הנושאים של מיגדר ,ספרותו

.נשים סופרות, נשים מזרחיות, יהודיותגם גם גם גם ,,,,ת השאלות המרכזיות ששואלים היום בהקשר של נשים ומרחבת השאלות המרכזיות ששואלים היום בהקשר של נשים ומרחבת השאלות המרכזיות ששואלים היום בהקשר של נשים ומרחבת השאלות המרכזיות ששואלים היום בהקשר של נשים ומרחבבכל זאבכל זאבכל זאבכל זאמהן מהן מהן מהן

????אם לא בארץאם לא בארץאם לא בארץאם לא בארץיפלינה צגיאוגרפיה היא דיסכי ה, קשה לתת תשובה מקיפה ושיטתית לשאלה הזו

ר טובי "עבודתה של ד: אבל אוכל לתת דוגמאות ,מאוד עם הרבה תחומיםרחבה " מלמעלה"כנון ימרחב ותפנסטר על נשים בדואיות בנגב ונשים אתיופיות בכל הנוגע ל

אילן סלומון עסק בו ' פרופהתחבורה והזמן המוקדש לנסיעות שנושא ".מלמטה"ונשים שנוסעים להבדלים בין גברים הוא בדק . במחלקה לגיאוגרפיה בירושלים

אישה . הוא נוסע לעבודה וחוזר מהעבודה הביתה, כשהגבר נוסע לעבודה .לעבודהבדרך יש לה עוד עשרים משימות שהיא , הביתהכשהיא חוזרת , שנוסעת לעבודה

...ספר- למכולת ואולי לגן לקחת את הילדים ולבית, ללכת לדואר – צריכה לעשותכשאת כשאת כשאת כשאת . . . . אני רוצה לשאול אותך שאלה יותר רפלקסיבית על עבודתךאני רוצה לשאול אותך שאלה יותר רפלקסיבית על עבודתךאני רוצה לשאול אותך שאלה יותר רפלקסיבית על עבודתךאני רוצה לשאול אותך שאלה יותר רפלקסיבית על עבודתך, , , , לסיוםלסיוםלסיוםלסיוםהאם היית עושה אותו האם היית עושה אותו האם היית עושה אותו האם היית עושה אותו , , , , על המחקר שלך על הנגבעל המחקר שלך על הנגבעל המחקר שלך על הנגבעל המחקר שלך על הנגבמפרספקטיבה של שנים מפרספקטיבה של שנים מפרספקטיבה של שנים מפרספקטיבה של שנים מסתכלת מסתכלת מסתכלת מסתכלת

, , , , האם היית מרחיבה נושאים מסוימיםהאם היית מרחיבה נושאים מסוימיםהאם היית מרחיבה נושאים מסוימיםהאם היית מרחיבה נושאים מסוימים? ? ? ? דעות הפמיניסטית שלךדעות הפמיניסטית שלךדעות הפמיניסטית שלךדעות הפמיניסטית שלךבעקבות המובעקבות המובעקבות המובעקבות המו אחרתאחרתאחרתאחרת ????שואלת שאלות אחרותשואלת שאלות אחרותשואלת שאלות אחרותשואלת שאלות אחרות

היום . היו גברים, או כולם אפילו, כל המרואיינים שלי כמעט, למשל. בטוח. כןכי גם הן התיישבו וגם הן הקימו את , יהיו נשים חמישים אחוזהייתי דואגת שלפחות

אבל הן עסקו בדברים , ציני הביטחוןהיו ק יכול להיות שהן לא. היישובים האלה, אין ספק שהייתי עושה את זה בצורה אחרת לגמרי. לא פחות אחרים שהיו חשובים

שים על הנושאים הנוגעים לנמחקרים הראשונים שלי לא שמתי מספיק דגש כי בהייתי גם בוחנת אילו מהמודלים התיאורטיים שפותחו התבססו על חשיבה . ומיגדר

וכיצד היה ניתן להבין אחרת את התהליכים בנגב , חסות לגבריותגברית ועל התיי . מרכזבבהתבסס על מודלים ותיאוריות אחרות ששמות את הנשים

????אחרתאחרתאחרתאחרתאת החומרים את החומרים את החומרים את החומרים היית מנתחת היית מנתחת היית מנתחת היית מנתחת לצד ההיסטוריה הפיזית, הרבה יותררחב מסתכלת על הנגב במבט הייתי . כן. בטוח

16 ניצה ינאי

, עסקתי בפוליטיקה. עסקתי בו זה צד שלא. היסטוריה תרבותיתעל גם , והחומריתהקשרים , הגידולים, צורת היישוב, בנושאים של התיישבות, בנושאים של חקלאות

. אבל לא הדגשתי מספיק את החיים במקומות האלה, עם השלטונות, עם הבדואיםאו יותר נכון המקום של ,היום הייתי בוחנת יותר לעומק איך המקום של האישה

מזרחיות , מהקיבוציםנשים , בדואיות, אקדמאיות –ונות נשים שונות מקבוצות שגוריון - פולה בן מוזוג של מנהיגים כ- מנהיגות או בנות, במקומות יישוב שונים

וכיצד היותו של הנגב אזור ספר ואזור , מתבטא בחיים בנגב ותורם להם – ואחרותם הקשורים הייתי בוחנת נושאים שוני. של שוליים משפיע על הנשים כקבוצת שוליים

אם בפריפריה השוליים מוושאלות נוספות כ, משפחה, מנהיגות והתיישבותבאו , ים חוברים לשוליים התרבותיים של נשים ומייצרים מציאות קשה יותריהגיאוגרפ

.שדווקא בפריפריה יש לנשים יותר כוח ואפשרויות

תתתתמקורומקורומקורומקורו

. יד בן צבי: ירושלים. ת החדשותת החדשותת החדשותת החדשותהעבריוהעבריוהעבריוהעבריו) ) ) ) עורכות. (2001. ג, רוקם- וחזן .ר, קרק ,.מ, שילה. 1800180018001800----1948194819481948שכונות וכפרים שכונות וכפרים שכונות וכפרים שכונות וכפרים , , , , רבעיםרבעיםרבעיםרבעים: : : : ירושלים וסביבותיהירושלים וסביבותיהירושלים וסביבותיהירושלים וסביבותיה. 1995 .מ .א, ונורדהים .קרק ר

.אקדמון: ירושלים .יד בן צבי: שליםורי ....1799179917991799----1917191719171917 ,,,,צמיחתה של עירצמיחתה של עירצמיחתה של עירצמיחתה של עיר ––––יפו יפו יפו יפו .1984. ר, קרק

.מלוא: אביב- תל. שתי אהבותשתי אהבותשתי אהבותשתי אהבות ––––יהושע חנקין יהושע חנקין יהושע חנקין יהושע חנקין . 1996. ר, וקרק .ע ,עמית 1111816816816816----1111918918918918, , , , משפחת אמזלאגמשפחת אמזלאגמשפחת אמזלאגמשפחת אמזלאג –––– ישראלישראלישראלישראל- - - - יזמים ספרדים בארץיזמים ספרדים בארץיזמים ספרדים בארץיזמים ספרדים בארץ. 1993. י, גלסו .ר ,קרק

.מאגנס: ירושלים .יד בן צבי: ירושלים. שכונות בירושליםשכונות בירושליםשכונות בירושליםשכונות בירושלים .1978. ר, קרקהקיבוץ : אביב- תל. 1880188018801880----1111999948484848תולדות ההתיישבות היהודית החלוצית בנגב תולדות ההתיישבות היהודית החלוצית בנגב תולדות ההתיישבות היהודית החלוצית בנגב תולדות ההתיישבות היהודית החלוצית בנגב .1974. ר, קרק

.)ת של הספריצאה מהדורה מצולמ 2002בשנת ( המאוחד

Dudman, H. and Kark, R. 1998. The American Colony, Scenes from a Jerusalem Saga.

Jerusalem: Carta.

Kark, R. 1994. American Consuls in the Holy Land 1832–1914. Detroit: Wayne State

University Press; Jerusalem: Magnes Press.

Kay, J. 1991. “Landscapes of Women and Men: Rethinking the Regional Historical

Geography of the United States and Canada.” Journal of Historical Geography

17: 435-452.

17 ראיון עם רות קרק: מיגדר ומרחב

Seager, J. 2003. The Atlas of Women. London: Women’s Press