Петер Шол-Латур, доајен немачког спољнополитичког новинарства

Да ли су Европљани Америци савезници или вазалиДр Петер Шол-Латур (84) један је

од најзначајнији немачких нови- нара у другој половни XX века - „легенда немачког новинарства”.

У Немачкој је тешко замислива озбиљна расправа на тему „муслимански свет” без Шол-Латура. Пророчки је предви- део јачање исламског тероризма. Неко- лико његових књига доживело је светс- ки успех. Књига „Смрт у пољу пиринча” („Der Tod im Reisfeld”) преведена je на многе светске језике и достигла тираж од преко милион и сто хиљада приме- рака. Ништа мањи успех нису имале „Мач ислама” („Das Schwert des Islam”) и „Моја Африка”.

Петер Шол-Латур рођен је у Боху- му 9. марта 1924. (За неколико недеља прославиће 84. рођендан.) Фасцинантна биографија! Кад је матурирао у Каселу 1943. године, размишљао је, како пише у његовим мемоарима, да се придружи југословенским партизанима, али га је Гестапо ухапсио у Штајерској и до краја рата држао у затвору. По окончању рата пријавио се као добровољац у францус- ку војску и служио две године у елит- ној падобранској јединици у Индокини. Кад се 1947. вратио у Европу, студира на универзитету у Мајнцу и париској Сорбони. Наставља на француском уни- верзитету „Сен Жозеф” у Бејруту. Поред политикоологије, уписује и арапски и исламску религију. Има немачко и француско држављанство и два ма- терња језика. У јануару 1954. докто- рирао је на Сорбони. Кратко време је провео у политици: био портпарол пок- рајинске владе Сарбрикен. Извештавао је из Бејрута (1956/57), Конга (1960). Објавио је најисцрпнију репортажу о убиству Патриса Лумумбе. Седам дана је био заробљеник вијетнамских кому- нистичких герилаца, који су „добро пос-

тупали с њим”. Као новинар је путовао у истом авиону са иранским ајатолахом Хомеинијем (1979) кад се овај вратио у Иран после вишегодишњег француског изгнанства. Главни уредник и један од издавача великог немачког магазина „Штерн” постао је 1983. Носилацје ни- за немачких и француских признања. И данас је активан и провокативан. И даље је његов углед у свету изузетно висок. Прошле године примио га је и Путин. Његови политички ставови најближи су француским „деголистима”.

За мото последње књиге „Између фронтова” („Zwischen den Fronten”)узео је мисао Леополда фон Ранкеа: „Исто- ричар мора да gylo живи,јер само тадаје човек у стању да разуме велике промене, кадаје и сам лично неке и доживео."

Велики новинар је сада и сам тема не- мачких медија. Други програм немачке телевизије је 8. и 9. јануара емитовао документарну емисију посвећену њего- вим политичким погледима. Две недеље касније објављен је велики биографски интервју у „Фокусу”. НИН-ов берлински сарадник Никола Живковић затражио је интервју пре неколико месеци. Шол- Латур га је недавно примио у два навра- та. Разговор је трајао око четири сата. Тако је пред НИН-овим читаоцем један омнибус преглед светске политичке ситуације, са оценама и низом детаља које могу сакупити само истински пос- већени путници. Пријатељи Шол-Лату- ра од миља зову „Пеесел” - (PSL - Peter Scholl-Latour). Они тврде да нема земље на свету коју Пеесел није посетио, сем- Гренланда.

Шол-Латур: To није сасвим тачно. Нисам био, колико памтим, у две земље- на Гренланду и у Источном Тимору.У међувремену посетио сам Гренланд. Вероватно овог лета идем у Источни Тимор. А у Србији сам био више пута. Посетио сам Београд, Нови Пазар, али и Сплит, Сарајево, Приштину, Мостар...

НИН: У вашој књизи „На мети вели- ких си л a ” („ Im F adenkreuz der Maechte ”), путовање на Балкан почињете у Моста- ру.јула 1994.

- Шол-Латур: He случајно. Сви ме- дији су у то време били у Сарајеву и сви су извештавали исто. Дакле, по њима, Срби са брда пуцају топовима по Са- рајеву и уништавају град. Мене никада нису занимале репортаже у којима сви понављају исто. Што да као папига пре- писујем? Имам сувише велико искуст- во, и то пре свега као ратни извештач, да бих поверовао у такве наивне приче. Из- вештавао сам од Вијетнамског рата, и то док су још Французи били у Ханоју, па до америчке инвазије Ирака. Одмах ми је била сумњива та антисрпска хисте- рија у медијима Запада. He постоји цр- но-бела слика ни у приватном животу, a још мање у политици и грађанским ра- товима. Нема примера да би за све била крива само једна страна и зато сам, ето, ->

отишао у Босну, да то видим сопственим очима. А Мостар је давао најубедљивији пример колико су политичари Запада и штампа били једнострани, неубедљиви. Сасвим порушен град, а да са тиме Срби немају никакве везе...

Н И Н :... и ја сам некако у то време био тамо...

Шол-Латур: Онда вам је познато ка- ко је изгледао муслимански део града, на левој обали Неретве. А њега су пору- шили Хрвати! Та се слика просто није уклацала у причу водећих америчких и европских медија. А Мостарје - ту чиње- ницу на Западу мало ко зна - порушен у много већој мери него Сарајево. Но, те- левизијске камере су се налазиле готово искључиво у Сарајеву. Муслимански део Мостара подсећа на судбину јеврејских гета у Пољској током Другог светског рата. Хрвати су имали далеко модерније наоружање, но није им пошло за ру- ком да сломе отпор 50.000 муслимана. Уништили су и чувени „стари мост". Зна- те, ја сам се заљубио у тај град када сам га први пут посетио 1975. Деловао ми је оријентално, необично, привлачно.

НИН: Како сте стигли у Мостар 1994?

Шол-Латур: Пазио сам да не путујем са чопором колега из Француске или Немачке. Желим да посматрам свет сопственим очима. У Сплиту сам преко Међународног црвеног крста добио џип јужнокорејске производње и првоклас- ног сапутника. Звао се Бранко. Имао је 26 година, из Хрватске, али није био „чистокрвни” Хрват, већ из мешаног ср- пско-хрватског брака. Снажан, лепо вас- питан, поуздан, пријатан сапутник и од- личан водич. Није имао неко мишљење о хрватској војничкој храбрости и веш- тини. И ја делим то мишљење. У Босни и Херцеговини сам боравио и у октобру 1992. Хрвати су се правили важни, по- нашали се надмено, прецењивали своју улогу и важност, провоцирали и вређа- ли муслимане. Нису се прославили ни немачки политичари и медији. Млади посланик Бундестага из странке ЦДУ, на пример, сасвим озбиљно је тврдио да су српски монструми заробљеним мусли- манским женама пресађивали ембрионе животиња, Наравно да то није истина, но атмосфера је била таква да се од новина- ра тражило да непрестано, независно од истине и чињеница, понављају како су „шокирани српском бруталношћу”. Ко није извештавао у таквом тону, није мо- гао да рачуна на подршку редакције.

НИН: На кога сте се ви ослонили?Шол-Латур: Леона Давича знам из

времена када је он био дописник београд- ске „Политике” у Бону. Познајемо се више од педесет година. Његов отац је у доба Тита заузимао висок положај у партијској хијерархији. Леон је имао добре везе, па је успео да добије добро плаћен посао при Уједињеним нацијама. Бринуо се за избеглице, Русаир Чишић много јехвалио напоре Давича. Те 1994. Леон је имао 68 година. (Да ли знате где

је он данас?) Његови пријатељи били су, на пример, Вили Брант и Франсоа Ми- теран. Током грађанског рата, одржавао је добре односе и са Милошевићем, Туђ- маном и Харисом Силајџићем.

НИН: (Могу да се, у вези с Давичом, распитам у редакцији НИН-а.) Нагла- сили сте како су Чишић и Давичо добро сарађивали...

Шол-Латур: Чишић, задужен од сво- је владе да се брине за муслиманске из- беглице, говорио је са великим уважа- вањем о Леону. Са Русаиром сам се лепо дружио. Његови преци имају моетарске корене, триста година. Његова жена је

НИН: Давичо вам је био веома важан извор информација?

Шол-Латур: Наравно. Испричао ми је и како је, рецимо, протекао његов сусрет са Бернар-Анри Левијем. Умало да се није физички обрачунао са њим. Аи Давичо и Леви су - Јевреји. Даје до- шло до туче, убеђен сам да би Давичо изашао као победник. Ни ја немам не- ко високо мишљење о Левију и његовим присталицама. Нису велики љубитељи истине, а ни морал им није на висини. Леон Давичо хвали америчку новинар- ку Флору Луис. Она је прва открила да су Сједињене Државе тајно дотурале оружје босанским муслиманима.

НИН: У децембру 1993. боравиди сте у Београду...

Шол-Латур: Кдд сам у Београду, обавезно одем на Калемегдан, да ужи- вам у јединственом и лепом погледу на Дунав, Саву, на град. Нова црква Светог Саве, огромним димензијама, подсећа ме на цркву Свете Софије у Цариграду. Београд није леп град, али има душу, фасцинира путнике са Запада изгледом и шармом. Није Запад, а није ни сасвим Исток, Први пут сам посетио Београд 1951. Било је лето. Присутност тајне Титове полиције осећала се на сваком кораку. Становништво је живело тешко, бедно. Становао сам у хотелу „Москва”. Моје прве лекције о Југославији добио сам још 1944. када сам имао двадесет година и лежао у затворској болници у Грацу. Недалеко од мог кревета лечио се војник генерала Милана Недића. Србија је током рата, поред Грчке, била једина. окупирана земља на Балкану. Остале балканске државе биле су немачки са- везници. Генерал Недић је био нека вр- ста српског Петена, покушао је да спасе што више српских живота. У Београду сам био и у септембру 1961, када се од- ржавао Скуп несврстаних.

НИН: Децембар 1993. је било време санкција...

Шол-Латур: Авирном сам летио до Будимпеште, а онда возом до Београда. Мађарски цариници обратили су ми се на немачком, а српски на енглеском. И једни и други су били љубазни. У Будим- пешти сам упознао Тибора Варадија. Оставио је на мене одличан утисак. Перфектно говори неколико страних је- зика. Казао ми је да је мађарска влада

католикиња. Питао ме: А шта је моја кћерка? Да ли сада ја морам да мрзим браћу моје жене? Сусрет са Чишићем показао ми је људску димензију рата: приватну, породичну трагедију стотина хиљада људи. Понављао ми је: За све су криве велике светске силе. Вуку конце из позадине, а ми из Босне смо као иг- рачке из луткарског позоришта. Русаир је говорио: Дуторочно гледајући, ја сам оптимиста. Обновићемо ми град. Ми муслимани смо изнад католика, по об- разовању. Зато су они и уништавали наш град, његову архитектуру. Они имају ду- боко усађен комплекс инфериорности. Одатле и њихова мржња и агресивност.

НИН: Посетили сте и католички део Херцеговине?

Шол-Латур: Био сам у Међугорју. Тамо се, наводно, појавио лик Мајке Божије. Сведоци деца. Цела прича не делује убедљиво. Но, вешти трговци ис- користили су догађај и ходочасници из целог света хрле да купе јефтине, кичас- те сувенире. Подигли су огромну, ружну цркву. То ме подсећа на Либан и като- лике-мароните. И они су подигли црк- ву, либански Нотр Дам, но она је много лепша него ова у Међугорју. Не забора- вите да су и тамо господарили Турци, и Бејрут и Мостар имали су вековима ис- тог господара, султана из Цариграда.

учинила велику грешку, јер је дозволила да се Хрватска снабдева оружјем преко мађарске територије. Србе је овако опи- сао: „Срби су најдинамичнији и најјачи фактор на Балкану. To је просто чиње- ница. Њу једноставно нико не може да игнорише.” На моје питање о проблему језика и Босне, одговорио је: „Говорим српскохрватски, као и мој мађарски, и верујте ми да су разлике у дијалектима између Сплита и Ниша мање него из- међу немачког језика Минхена и Хам- бурга.” За Милошевића је говорио да је политички реалист: да је Милошевић озбиљно мислио са Косовом, онда би он протеране Србе из Хрватске и Босне на- селио тамо. Но, он то није урадио.

НИН: Посетили сте и Српску акаде- мију...

Шол-Латур: Да, срео сам се са исто- ричарем Милорадом Екмечићем. Неки Немци су се чудили: „Шта? Ви желите да разговарате са тим великосрпским шо- винистом?” Са њим сам водио дуг, жив, занимљив разговор. И нисам пожалио. Био је јасан и доследан. Сваком Србину кога сам мало боље упознао, постављао сам питање: Када бисте могли да бирате између Хрвата и Муслимана, кога бисте пре изабрали као политичког савезника? Као и већина Срба, и академик Екмечић је одговорио: Хрвате, наравно! У погледу одбране српских националних интереса, професор Екмечић био је јасан и бес- компромисан. Ипак, његово излагање било је привлачно, лежерно и духовито.

НИН: Нисте били само у Београду?Шол-Латур: Посетио сам и Нови Па-

зар. У манастиру Студеница водио сам дуг и занимљив разговарао са једним монахом. Уопште, са чуђењем сам при- метио да сам, као странац, невероватно слободно и без полицијске контроле могао да путујем по целој Србији. Од мојих познаника сам, пре поласка у Ср- бију, чуо сасвим супротне приче. Нови Пазар је други свет. Град има осамнаест џамија, а осамдесет одсто становника су муслимани. Нисам приметио никакву напетост.

НИН: А какви су ваши утисци са Ко- сова?

Шол-Латур: После Новог Пазара от- путовао сам у Приштину. Албанци на Косову никако нису живели бедно, како их је описао амерички новинар Роберт Каплан. Присутност српских полицијс- ких и војних снага није била нарочито уочљива. И ту сам веома јасно уочио: приштинске улице пуне су света и то углавном младог. Као и у осталим мус-

лиманским земљама, и Албанци имају веома висок прираштај. Демографија, то је најјаче исламско оружје и пред- ставља највећу опасност по Запад. На Косову сам био и у јуну 1999. Гледао сам понашање Албанаца према изоло- ваним српским енклавама. Српско се- оско становништво, без праве заштите НАТО-војника, било је препуштено на милост и немилост окрутних албанских криминалних банди. Немам неко висо- ко мишљење о Албанцима. Срби не могу да се надају никаквом добру од њих. Са- ветовао бих српској влади да покуша да по сваку цену одбрани северни део Мит- ровице. Он може да се брани, јер се на- слања на Србију. А за остала, изолована српска села на Косову, нисам оптимис- та. Чак и Израел, који је војнички права велесила, дугорочно гледано, тешко ће моћи да се одржи у непријатељском ок- ружењу.

НИН: Боравили сте и у Крајини?Шол-Латур: To је било у априлу

1994. Разговарао сам са председником крајинске владе Ђорђем Бјеговићем. Његов енглески био је пристојан, у раз- говорује био предусретљив, ау политич- ким проценама суздржан и помирљив. Лепо васпитан човек. Када смо прешли у Карловац, хрватска војна полиција малтретирала је и мене и телевизијску екипу. Деловали су несигурно и дрско. У Книну сам тада срео и Саву Штрпца, који сада прикупља материјал о злочи- нима Хрвата над српским цивилним становништвом.

НИН: Били сте у Книну, Карловцу...Шол-Латур: ... у априлу 1994. посе-

тио сам и Загреб. Био сам у Згребу и ра- није, али накратко. Загреб је остао мали, досадни аустроугарски град. He може се ни упоредити са раскоши и лепотом Бу- димпеште. Једино упечатљиво здање у Загребу јесте хотел „Еспланада”. Један Лвов, бивши аустроугарски град, данас у западној Украјини, далеко је елегант- нији и привлачнији од Загреба.

НИН: Да се вратимо вашим београд- ским сусретима.

Шол-Латур: У Патријаршији сам у децембру 1993. разговарао са монахом Јованом. Одрастао је у Немачкој, у рур- ској области. Тврдио је да му је истин- ска отаџбина Света гора, где је провео неколико година. Знате, новинари са Запада, пре него што би дошли у Србију, рецимо, као ја године 1993, добили би од својих редакција листу са именима људи са којима ваља да се разговара, који су „разумни”, па, дакле, нису „зара- жени вирусом српског национализма и фашизма”. На тој листи нису се, нарав- но, нашла имена ни академика Екме- чића, ни монаха Јована. Само површан поглед на та имена говори ми да је реч о увек истим људима. Они раде или у „не- зависним медијима” или су запослени у „невладиним организацијама”. Током мог вишедеценијског рада, као новинар нисам се никада ослањао на листе, инс- трукције редакција или савете немачке

владе. Волим да седнем у неку кафану, где долази обичан свет и ту бих најбоље осетио право расположење народа.

НИН: Споменули сте „невладине ор- ганизације"...

Шол-Латур: ...Да се разумемо, заис- та постоје и праве, истинске невладине организације. На њих сам наилазио по свету, а вероватно их има и у Србији. Но, већина „невладиних организација” бави се субверзивним радом против држава и влада, које не уживају симпа- тије Вашингтона. Да ли знате како ћете да препознате и уочите разлику између невладине организације и „невлади- не организације”? Веома просто. Само поставите кратко питање: Одакле вам паре? Како се финасирате?

НИН: Ко, дакле, даје новац за „невла- дине организације”?

Шол-Латур: Овај проблем сам нај- боље разумео током боравка у Белору- сији. Лукашенко није нимало наиван. Он је веома добро проучио механизам који је довео до обарања Милошевићевог ре- жима у Београду, „наранџасту револу- цију” у Кијеву и инсталирање Саакашви- лијевог режима у Тбилисију. Одлучујућу улогу у тим догађајима одиграле су те организације. На енглеском их зову „енџиоу”. Те организације немају везе са

Нем ам неко високо мишљење о Албанцим а. Срби не м о гу да се надају никаквом добру од њ их. Саветовао бих српској влади да покуша да по сваку цену одбрани северни део М итровице

истинским невладиним организацијама као што су „Хлеб за свет” или „Мизерор”. Реч је о професионалним, углавном мла- дим агитаторима који, као неки путујући циркус, иду по кугли земаљској, како би „полудивљим народима” показали којим путем да крену да би спасли грешну ду- шу. Њихова идеологија неодољиво ме подсећа на хришћанске мисионаре XVII века у Африци или међу индијанским племенима Јужне Америке. Имају и сличности са професионалним бољше- вичким револуционарима из 1917. „Не- владине организације” имају специјалне логоре у Пољској и Литванији. Главни инструктори су углавном активни или пензионисани официри америчке оба- вештајне службе ЦИА. За разлику од Слободана Милошевића, Лукашенко је одлично оценио одакле му прети опас- ност. Он је већ у марту 1997. забранио рад „Сорошове фондације”, која је отво- рено говорила да им је главни циљ - ру- шење власти у Минску. Ко добро познаје биографију финансијског шпекуланта Сороша, може да има прилично разуме- вање за овај потез Лукашенка.

НИН: Шта је основна идеја„енџиоу”?

Шол-Латур: У питању је чудно по- нашање Вашингтона у међународној политици. Под плаштом „слободе и де-^

мократије” („freedom and democracy"), no целом свету cy основали ланац фондација, из којих онда финансирају „невладине организације” и „независ- не медије”, а при томе отворено крше међународне уговоре и норме пона- шања, јер се мешају у унутрашње посло- ве и политику страних држава. Јавно и арогантно крше законе туђих земаља. У Белорусији, Србији, Украјини и Грузији основали су бројне „грађанске иниција- тиве”. Мисионари су имали задатак да преобрате паганске народе у хришћа- не, а „невладине организације” данас имају за циљ да преобрате „национа- листе” у вернике „слободног тржишта" и „америчке демократије". Једино нису успели у Минску, иако су „невладиним организацијама” у Белорусији на распо- лагању стајале велике новчане суме које су даровале Сједињене Државе, НАТО, Међународни монетарни фонд, ОЕБС и Светска банка. У кампањи против бе- лоруске владе укључила се Европска унија, немачка влада, радио „Дојче ве- ле” и лондонски Би-Би-Си.

НИН: Зар не бисмо могли да наброји- мо низ режима у Африци, Азији или Ев- ропи, које су далеко од демократије, па, ипак, Запад упире прстом само на Лу- кашенка?

Шол-Латур: Наравно. ПогледајтеАлбанију, Хрватску или Азербејџан. У Бакуу влада династија Алијев, која не поштује никаква демократска правила. Нико из Европске уније или Америке није, међутим, због тога критиковао Азербејџан. Погледајте, какви су резул- тати „оранж-револуције”.

НИН: Током вишедеценијске ак- тивности као публициста мислили сте својом главом, ослањали се на личне сусрете, утиске, читање, учење. Али ко за то данас има времена?

Шол-Латур: Постоје и данас такви људи, но њих је, признајем, веома мало. Ту се и крије највећа опасност модерних медија. Имате, на пример два минута да пред телевизијским камерама објасни- те суштину и разлоге сукоба, рецимо, сунита и шиита у Ираку. Два минута за Еритреју или Палестину, Курдистан или Грузију, Квебек или Каталонце, Ирак или Босну? Све је, наравно, могуће, па и да се то уради, али то сигурно иде на штету озбиљности и истине. Електронс- ки медији и телевизијске камере у вели- кој мери олакшавају рад пропаганде и доприносе површном информисању.

НИН: Тешко је уочити све штете од такве површности, а једна је залудан покушај западних држава да „у ислам- ском свету створе секуларне државе и демократије”.

Шол-Латур: Овај покушај Запада је потпуно пропао. To се односи и на Тур- ску. Кемализам је само фасада. Исламс- ки елеменат је данас у Турској јачи него у доба Кемал Ататурка. И уместо да се муслиманске државе оријентишу према Вашингтону или Лондону, како се оче- кивало, у њима превладава однос: „За- пад за нас није ни извор, а ни прави пут.” Ислам, уосталом, доживљава успон и у самим Сједињеним Државама. Медији на Западу непрестано истичу како у Ру- сији живи око двадесет милиона мусли- мана. При томе заборављају да нам кажу колико их живи у Лондону, Немачкој, Француској, Италији и Шпанији.

НИН: Занимљиво је да, упркос свим разликама, подржавате Саркозија у противљењу да Турска постане члан Ев- ропске уније.

Шол-Латур: Наравно. Турска нема шта да тражи у Европској унији. Надам се да ће се у тома настојању и издржати, јер притисак из Вашингтона није мали.

НИН: Турска доживљава невероватан пораст становништва. Многи предвиђају да ће ускоро да има сто милиона...

Шол-Латур: Данас нема више од 72 милиона. Али и то представља озбиљ- ну опасност за Европу, уколико Турска постане члан Уније.

НИН: Да ли у Сједињеним Државама не разумеју суштину проблема са савре- меним исламом?

Шол-Латур: Неки од најбољих позна- валаца ислама живе у Америци. Они су веома забринути због политике Вашинг- тона према муслиманским земљама.

НИН: Аулога америчке штампе?Шол-Латур: Налазим да је веома ло-

ше. Влада Џорџа Буша омета рад кри- тичких новинара. Сличан развој може се приметити и у Европској унији. Ко- мерцијализација и успон приватних телевизија довели су до пада нивоа и озбиљности извештавања. Политичари, као Буш, наравно поздрављају такав тренд. Када би медији квалитетније ин- формисали јавност, такви политичари би онда имали већих проблема да буду изабрани. На Западу последице ратова у Азији и Африци најшири слојеви ста- новништва уопште не осећају. Нема ло- ших последица за Запад. Управо зато је важно да репортери иду на лице места. Само тако може да се зна шта се стварно догађа, рецимо, у Ираку.

НИН: Недавне изборе у Ираку ме-

дији Запада су представили као победу америчке демократије...

Шол-Латур: Да, многи код нас верују да су Сједињене Државе донеле Ираку слободу. To је, разуме се, глупост. Исти- на је сасвим другачија. Изборе је Аме- риканцима наметнуо шиитски ајатолах Систани. Он је чак одредио и дан почет- ка политичких избора. Он добро зна да шиити представљају две трећине станов- ништва Ирака и да нема никакве сумње да ће они да победе на изборима.

НИН: Ви сте многе изнервирали ста- вом да је у Ираку, у многим аспектима живота, било боље у време Садама Ху- сеина него данас...

Шол-Латур: Далеко боље. Погледајте колико је Ирачана убијено после „осло- бођења”, које су им донели амерички војници. Курди и шиити имају разлога да жале. Сунити су у време Садама Ху- сеина заиста били повлаштени. To је тачно. Али, истина је и то да човек није живео у страху, да нису постојале бројне банде криминалаца, које онемогућују нормалан живот.

НИН: Каква је разлика између дана- шњег новинарског извештавања и оног када сте ви почели да радите?

Шол-Латур: Био сам дописник из Вијетнама 1965. и немачко Минис-

тарство иностраних послова жалило се на мој рад. Шеф наше куће „Вестдојче Рундфунк” (Westdeutschen Rundfunk) био је Клаус фон Бизмарк. Позвао ме у канцеларију. Разговарали смо три часа. На крају ми је рекао да могу да наста- вим са послом. Данас главни уредници великих медија зазиру од дописника који нису спремни да шаљу „политички коректне” извештаје.

НИН: Како гледате на озбиљно по- горшање односа Русије и Запада. У не- мачким медијима углавном се говори о „руској одговорности” за то?

Шол-Латур: Сувише једнострано гле- дање. Навешћу пример. НАТО је решио да свој самит одржи у Риги. Сви знамо да се град налази недалеко од Санкт Петербурга. Руси то са правом осећају као провокацију. He разумем зашто Не- мачка није уложила протест на овакву одлуку НАТО. Други проблем: зашто свака нова источноевропска земља која постаје члан Европске уније, мора безу- словно да постане и члан НАТО? Па, зар нема већ довољно земаља у том војном пакту? Данас је сасвим другачија ситуа- ција него у добу стварања НАТО-а. Све

то доприноси стварању атмосфере као да смо пред новим „хладним ратом".

НИН: Како оцењујете немачко-руске односе?

Шол-Латур: Привредни односи Не- мачке и Русије су одлични. Подржавам заједнички руско-немачки пројекат, га- совод испод Балтичког мора. Али неки потези НАТО-а, дакле, Вашингтона, ште- те немачким привредним интересима.

НИН: И у немачким медијима се ин- систира на „Путиновом недемократс- ком режиму”...

Шол-Латур: За Русију у овом тренут- ку не би било добро да има наш облик парламентарне демократије. Па, то су покушали Горбачов и Јељцин. И шта је постигла „перестројка"? Резултат ре- форми Горбачова и Јељцина је: велики део руског становништва готово преко ноћи је пао у невероватну беду, настао је хаос, држава је практично престала да функционише. Демократске реформе слободна тржишна привреда су униш- тиле руску државу. Русија се дословно нашла на рубу провалије. Јељцин је ог- ромна природна богатства земље прос- то поделио неколицини тајкуна, шпеку- ланата, „олигарха”, како их Руси зову. Има их и данас. Но, они сада не износе паре на Запад, него улажу у руску еко- номију. Ко није пристао на тај договор, завршио је као Ходорковски. Кад човек прича о тим стварима, ваља прво да се стави у положај руског човека. Поста- вите себи питање: како је просечан Рус живео у доба Горбачова и Јељцина, а ка- ко данас живи?

НИН: Многи верују да је Путин имао и среће, јер...

Шол-Латур: ...јер су цене гаса и на- фте последњих година потукле све ре- корде. To је чињеница. Тиме је Москва добила средства са којима може да по- ново води политику велесиле, и да уведе ред у држави. Но, овде није само у пи- тању раст цене нафте, него и Путинова способност. Он је јасно видео да слепо копирање модела са Запада води Русију у пропаст. Верујем да би он успео и да цене гаса и нафте нису толико порасле. Опоравак Русије не би у том случају био тако брз, тако спектакуларан, али би си- гурно дошло до овог заокрета у спољној и унутрашњој политици земље. Имао сам прилику 2007. да пуна три сата разгова- рам са председником Путином. Ваља до- некле познавати историју земље. Руски цар је био популаран, јер је народу давао одређену заштиту против самовоље боја- ра. Данас Путин штити најшире слојеве становништва од самовоље олигарха. Он је, ако смем тако да кажем, стопроцент- ни Рус, те дакле одлично познаје руски менталитет. Тврдње неких „експерата” са Запада да су Руси „луди за демократс- ким реформама”, немају везе са руском реалношћу. Они су вероватно у Москви разговарали само са неким не сувише значајним интелектуалцима или „не- владиним организацијама” које примају новац са Запада, па им, наравно, причају

оно што ови желе да чују. Но, ти људи сигурно не представљају аутентичан глас руског народа.

НИН: Који је ваш утисак о Путину?Шол-Латур: Нема председника на

Западу који би могао да се мери са Пу- тином. Најмање седамдесет процената Руса стоји иза њега. Ово нема ниједан лидер на Западу. Путин је увео ред и повратио народу самопоуздање и понос. Никоме више не пада на памет да екс- периментише са новом „перестројком”.

НИН: Шта су највеће грешке Горба- чова и Јељцина у спољној политици?

Шол-Латур: Када је Горбачов потпи- сао престанак постојања Варшавског пакта, отворио пут уједињењу Немачке, а Јељцин је, са своје стране, то потврдио кад је признао независност бивших сов- јетских република, ниједном нијепало на памет да постави као услов да НАТО не може да стационира трупе на терито- рију бившег Варшавског пакта. Они су просто вукли дилетантске потезе.

НИН: Испада да свака земља треба да сама пронађе најбоље форме власти у складу са својом традицијом. Шта је најбоље за Русију?

Шол-Латур: Вековима се Русијом уп- рављала на аутократски начин. Природа те земље је просто таква. Запад би најзад морао да се растане од представе, како цео свет мора да следи њихов модел де- мократије. Ово се односи и на људска права. Ми можемо да будемо поносни на ова достигнућа, но, није могућа да их слепо, механички преносимо на све културе. Уосталом, са демократијом ни на Западу ствари не стоје данас баш најбоље, јер прети да се она претвори у плутократију.

НИН: Ваша књига „Русија у клешти- ма - између НАТО-а, Кине и сопственог муслиманског становништва” објавље- на је пре две године. Која је опасност за Русију најозбиљнија?

Шол-Латур: Тренутно највећу опас- ност представљају Сједињене Државе. Вашингтон настоји да Русију окружи и изолује и та политика је, по мени, пот- пуно бесмислена и представља велику грешку. To је израз потпуног непозна- вања ствари. Америка има заправо све разлоге да Русију придобије за себе као савезника. Вашингтон и Москва имају толико заједничких интереса! Имају ис- те потенцијалне непријатеље: револуци- онарни ислам и Кину.

НИН: Као главну препреку бољим од- носима са Москвом, Вашингтон а и Лон- дон помињу проблем „кршење људских права” и „недемократске тенденције"...

Шол-Латур: Иза ове критике крије се, наравно, систематска кампања про- тив Русије и више је него очевидно којем циљу она служи.

НИН: Којем?Шол-Латур: Вашингтон није заин-

тересован, да Европљани имају блиске односе са Русијом. Ово се, наравно, пре свега односи на привредне односе. Ва- шингтон се боји да би Европа на тај на- чин могла да постигне већу независност у односу на Сједињене Државе. Зашто немачки медији у потпуности подржа- вају овакву америчку антируску пози- цију? Једини одговор је: Немачка није суверена држава.

НИН: Како оцењујете немачку спољ- ну политику?

Шол-Латур: Она не постоји. Нема стратегијски концепт.

НИН: Да сте саветник немачке владе, шта бисте предложили да се промени у спољној политици?

Шол-Латур: Да Немачка повећа вој- ни буџет! Приступио бих стварању елит- не армије, која би била способна за брзе интервенције и то, разуме се, не сама Немачка, него у сарадњи са.... Са ким? Лондон не долази у обзир, јер Британ- ци не води европску политику, сувише су везана уз Вашингтон. Преостаје нам, дакле, само Француска.

НИН: Шта бисте препоручили не- мачком канцелару?

Шол-Латур: Да ни по коју цену не

подржи америчке ратнохушкачке по- тезе против Русије! Немачки официри налазе се већ у Украјини и Грузији. Ти- ме пружамо наш прилог припремању тих земаља да постану чланице НАТО, дакле, на делу подржавамо антируску политику. Ми те земље подржавамо да постану и чланови Европске уније. За- борављамо при томе, да Русија данас проживљава трауму, као отприлике Не- мачка после Првог светског рата. Као и после Брест-Литовског мира 1917, Ру- сија је и данас поново изгубила Украји- ну. To Руси осећају као најдубље пони- жење. He заборавите, да је Кијев „мајка свих руских градова”. Американцима, уз помоћ Европске уније, умало да није пошло за руком да под своју контролу ставе и Белорусију.

НИН: Кад говорите о опасности ра- дикалног ислама за Русију, мислите на Чеченију?

Шол-Латур: Није у питању само Че- ченија. У Чеченији тренутно влада мир. Али, он је привидан. Путин је именовао Кадирова за свог представника у Чече- нији. Његов отац је убијен, а борио се у време Јељцина против Москве. Његов^

могло би да дође, али тек за двадесе- так година. Тренутно, обе земље имају добре односе. Кинезима се очевидно не жури. Они су паметан и стрпљив народ. Сваке године има 12 милиона Кинеза више.

НИН: Односи Русије и Кине су данас добри, а у неким аспектима и изузетно добри...

Шол-Латур: Томе доприноси крат- ковида политика Вашингтона. Америка непрестано критикује обе земље због „непоштовања људских права”. Она не- престано заузима агресиван став према Москви и Пекингу. To је довело и до заједничких руско-кинеских војних ма- невара. Службено се говори да је овде реч о „одбрани од могуће терористичке опасности”, а стварно ти маневри служе као одбрана од америчког продора пре- ма простору централне Азије.

НИН: Каква је будућност савеза Мос- кве и Пекинга?

Шол-Латур: Највише ће да зависи од будуће политике Вашингтона. Тако дуго док Американцу, преко НАТО, настоје да изолују Русију, да држе шпијунске авионе у Естонији - у непосредној бли- зини Санкт Петербурга, или да покуша- вају да Украјину и Грузију увуку у НА- ТО - и Руси ће настојати да одржавају блиске везе са Кинезима. Човек себи поставља питање: који је смисао такве политике Сједињених Држава? Зар они желе да воде рат са Русима? Са Кине- зима? А што је катастрофално, немачка политика и штампа потпуно подржавају тај фаталан курс Вашингтона. Наши политичари и новинари воде рачуна о томе, да ми стојимо у првим редовима

у вођењу антикинеске политике. Слепо копирамо САД у свему. Сетите се са- мо посете далај ламе Берлину. И овај пример показује, да ми, Немци, после Другог светског рата, радимо све што Американци желе. Верујете, да је то пука случајност, да је поглавар будиста са Тибета био недавно примљен у Белој кући и од стране Ангеле Меркел?

НИН: Зашто је то тако?Шол-Латур: He постоји ни немачка

спољна политика, а ни дугорочни пла- нови одбране земље.

НИН: Јавно говорите да не држите много до политичара са Запада, који приликом посете Кини, непрестано упо- зоравају Пекинг како мора да поштује људска права, да спроведе демократске реформе...

Шол-Латур: Противим се таквом приступу, јер је неискрен, дволичан, се- лективан, смешан. Истовремено, у Са- удијској Арабији људима се, на основу шеријатског закона, секу главе. И нико у Америци, па ни у Европи, не диже глас протеста. Па, то је неописиво лице- мерје! Ово се односи и на демократски принцип. У Палестини су одржани де- мократски избори. И што се догодило? Хамас је победио, али Запад је одбио да призна победу. Или, Вашингтон са- да настоји да рехабилитује Гадафија. A за њега је доказано да је помагао теро- ризам. Но, са Гадафијем су направили договор. Либија се одрекла нуклеарног програма и пристала да продаје Западу нафту.

НИН: Како видите будућност НАТО?Шол-Латур: Та војна организација

представља анахронизам у нашем вре- мену. He постоји више Варшавски пакт. Совјетски Савез се распао. Како НАТО и даље постоји, многе чланице те војне алијансе морају да се питају: да ли смо ми савезници или амерички вазали. И овде понављам моју тезу: Немачка није суверена држава, ни фактички, а ни ментално.

НИН: И једна од најважнијих европс- ких тема данас је проблем инсталирања америчких ракетау Пољској...

Шол-Латур: На Западу људи забо- рављају, када већ говоримо о том пи- тању, да су Руси од 1990. повукли своје ракете хиљаду километара од Европе, ка истоку. И шта су добили као захвал- ност. Обруч око Русије се све више сте- же од стране НАТО-а. Руси са правом осећају стационирање америчких ра~ кета у Пољској као провокацију. Човек се просто пита: чему те ракете има да служе?

НИН: Кад кажете стезање обруча око Русије, мислите на Грузију?

Шол-Латур: Управо на догађаје у тој земљи. Медији на Западу причају о „де- мократској револуцији” и слично. Глу- пост. Американци су организовали пуч и довели на власт Саакашвилија, једну крајње сумњиву личност. Он сада влада као диктатор. Дакле, у Грузији се није ништа променило. Једног диктатора је сменио други, једино што Саакашвили у потпуности испуњава америчке жеље. Вашингтон је такође организовао пуч у Киргизији и тиме проузроковао грађан- ски рат. А Берлин све те америчке поте- зе без приговора следи.

НИН: У последњој књизи „Између фронтова” критикујете млакост Ев- ропљана, безвољност да стану у одбрану свог идентитета. По вама, то је суштинс- ки проблем Европе данас. Та воља на За- паду је просто нестала, угасила се. Да ли сам вас добро разумео?

Шол-Латур: Веома добро. Погле- дајте пример Русије. Један од главних предности и мотора покретача нове, Путинове Русије није - како неки на Западу непрестано понављају - нагли пораст цена гаса и нафте на светском тржишту, већ препород, васкрс Руске православне цркве. Цена енергије јес- те важна, али не одлучујућа. Далеко је важније да човек зна ко је, да има мотив који га покреће да живи, да ствара, да рађа децу. Данашња религиозност Руса јесте истинска, дубока. Ја не говорим о једној групи московских интелектуа- лаца, пре свега из сектора „невладиних организација”, који, успут да приме- тим, користе сваку прилику да пред америчким и британским камерама, покажу своје знање енглеског језика. Ја говорим о руском народу, код кога је религиозност дубоко укорењена. Руска православна црква стоји готово стопро- центно иза Путина.

НИН: Ко је од руских интелектуала- ца најзаслужнији за овакав развој?

Шол-Латур: Нема сумње - Алексан- дар Солжењицин. Он је једини имао све предуслове за такво изузетно, непо- новљиво дело: велики уметник и исто- ричар, критичан дух, морална личност, чист, човек усправног хода, од бољше- вика прогнан на вишегодишњу казну у Сибир, победио је злоћудни рак, а ис- товремено дубоко привржен свом наро- ду и руској традицији.

син је сада савезник Русије. Колико ду- го? He искључујем могућност, да јед- ног дана Москви окрене леђа. Постоји проблем у другим деловима Русије. На пример, у Дагестану. Можда је то и већа опасност. У Русији живи око 20 мили- она муслимана. Имају највећи прираст становништва у земљи. Споменуо сам и Татарстан. Тамо је тренутно мирно. Па Башкортостан. Реч је о народу који припада турској језичкој групи и они су муслимани, а живе недалеко од границе с Казахстаном.

НИН: Одтри опасности, којаје, ипак, највећа за Русију?

Шол-Латур: Дугорочно гледајући, главни изазов за Русију представља Ки- на. Источни Сибир готово је ненасељен. To је најслабија тачка Москве. Када сам писао књигу о Русији, посетио сам рус- ко-кинеску границу. Ту живи свега пет милиона Руса. Са друге стране границе, у Кини, живи 130 милиона људи. Ничу нови, милионски градови уз руску гра- ницу, Кинези граде модерне аутопутеве са осам трака. До сукоба Русије и Кине

НИН: Вратимо се европском пробле- му. На Западу се непрестано говори о опасности од „нове, самосвесне јаке Ру- сије” и од „исламског тероризма”. Да ли суто највећи проблеми?

Шол-ЈТатур: Наравно да нису. Про- блем западне Европе није нова, јака Русија ни „револуционарни ислам”, већ наша сопствена слабост. Због тога ми бисмо морали да већ једном престанемо да кукамо и да ширимо вечни немачки страх од Русије. Москва нема никакве планове, да војно нападне Запад. Русија се једино противи да НАТО настави са продирањем ка њеним границама. То- ком моје посете Русији, срео сам се не само са Путином, него и са бившим ми- нистром одбране Сергејом Ивановом, који ми је једном речју казао бурну раз- лику између Совјетског Савеза и дана- шње Русије. Москва данас нема намеру да из буџета издваја четрдесет одсто за наоружање. To је била велика грешка совјетске власти.

НИН: Неки политички коментари говоре о опасности од „новог хладног рата”, а други да ми већ живимо у вре- мену „новог хладног рата”. Ко је ближи истини?

Шол-ЈТатур: Мислим, ови други. Током мог недавног боравка у Моск- ви имао сам могућност да разговарам са Валентином Фалином и Јевгенијем Примаковом. Први је био амбасадор у Бону, а други министар спољних посло- ва Русије. Обојица су ме уверавала како је нови хладни рат већ почео и скренули ми пажњу на америчку и европску по- литику према Украјини и Грузији. Ва- шингтон очевидно намерава да Русију геополитички окружи и сасвим потис- не из Европе. Налазим да је срамота за Немачку и Европску унију да следе ову америчку политику, без иједне ре- чи протеста. Ми Европљани смо заиста будале. Стварамо себи од Русије новог, моћног, непотребног непријатеља, а та земља би могла да буде природан савез- ник пре свега Немачке.

НИН: Како, у том контексту, гледате на убиство Литвињенка?

Шол-Латур: Ваља пре свегарећи да се и у прошлости догађало да је неки агент променио страну, а понеки од њих био и убијен. Једино у овом случају штампа на Западу пише подробно о томе. Док у супротном случају, дакле, када агент буде убијен од неке обавештајне службе са Запада, наши медији углавном ћуте. Имамо још један занимљив случај. Реч је о узроку смрти Јасера Арафата. Фран- цуски војни лекари нису објавили прави узрок његове смрти. На основу мојих информација, он је отрован смртонос- ном, новом супстанцом. Руси са смрћу Арафата сигурно немају никакве везе. Вероватно и овде лежи разлог да Запад

Најважније је да човек зна ко је, да има мотив који га покреће да живи, да ствара, да рађа децу

није много писао о узроцима његове смрти. Ово нам, истовремено, говори о томе у ком смеру ће се кретати нови атентати. А та чињеница мора да нас брине, да нас плаши.

НИН: Американци су борбу против исламских терориста концентрисали пре свега на Авганистан. Да ли је то до- бар потез?

Шол-Латур: Американци нису ра- зумели да је Авганистан само споре- дан проблем, а да је главни проблем на том простору - Пакистан. Талибани су и основани у Пакистану и то уз помоћ Сједињених Држава, а да би што успеш- није могли да се супротставе тадашњој совјетској окупацији Авганистана.

НИН: У Пакистану је недавно убије- на Беназир Буто. Куда иде та велика земља?

Шол-Латур: Пакистан ће дуго оста- ти политички нестабилан. За то наравно није крива Беназир Буто. Она је лично била веома храбра жена, но за мес- то председника није била права особа. Већ је била оптужена и осуђена због ко- рупције. Вашингтон је намеравао да је доведе на власт, како би донекле огра- ничио власт садашњег председника Му- шарафа. Надали су се, да ће уз помоћ Беназир Буто, Пакистан кренути далеко одлучније у рат против исламских ми- литантних група. Мушараф је, под при- тиском Сједињених Држава, морао да се одрекне команде над армијом. А и он је веран савезник Вашингтона. Кренуо је веома одлучно у акцију против ра- дикалних муслимана, уско сарађујући са Америком. Тиме је Мушараф постао непопуларан међу најширим слојевима становништва, а и у армији. Многи офи- цири показују симпатије за муслиманс- ке герилце у Авганистану, које се боре против америчких војника. А армија је у Пакистану једина институција, која још држи државу заједно.

НИН: Пакистан поседује и атомску бомбу.

Шол-Латур: To представља велики проблем за Вашингтон. Но, засада је још увек све под контролом. Пакистан је створио сопствену атомску бомбу пре свега због Индије, која је привредно, али и војно далеко јача од Пакистана.

НИН: Када се говори о данашњим светским кризама неизбежан је Блиски исток, тема која је вама веома блиска. Каква је будућност Израела?

Шол-Латур: Дуго сам и ја веровао да ће пројекат оснивања јеврејске државе бити успешан. Међутим, после догађаја последњих година, постао сам песи- миста. Овде мислим не на данашњу си- туацију, већ на дугорочну перспективу Израела.

НИН: Због чега сте постали песимис- та?

Шол-Латур: Израел је окружен не- пријатељским муслиманским држава-

ма. Мора да се истовремено бори на више фронтова. И још нешто. Пажљиво проучите демографски развој. Сведоци смо експлозије становништва на арап- ској, палестинској страни. Чак и ако дође до стварање палестинске државе, она ће бити састављена од неколико ен- клава: једна на Западној обали, а друга је појас Газе. Таква држава неће бити у стању да пружи боље услове бројном и младом становништву. Нова палестин- ска држава просто ће бити присиљена да непрестано од Израела захтева увек нове територијалне уступке. Налазимо се у зачараном кругу, из кога не видим излаз. Дође ли, међутим, до стварања палестинске државе, која би укључи- ла знатне, историјске територије, дак- ле, оне од пре израелске окупације из 1967, то ће представљати егзистен- цијалну опасност по Израел. Прегово- ри који су управо почели, у повоју су. Још се није озбиљно почело говорити, на пример, о статусу Јерусалима, и та- ко редом. Да додам да последњи упад Израела на територију Либана није ни-

мало био успешан. Ово признају и сами Израелци. За тих неколико километара освојене земље у Либану, Израел је до- живео велике људске губитке. Први пут се Израелу - a то је једна од најбоље на- оружаних армија света - успела да одуп- ре једна арапска војна формација. Реч је о шиитским герилцима. To је веома важно за морал муслимана. Први пут су на делу показали да Израел није непо- бедив. Бомбардовање Либана од стране израелског ваздухопловства такође није донело никакве војне успехе.

НИН: Зашто је Израел уопште напао Либан?

Шол-Латур: Најважнији разлог био је план да се униште шиитски герилци, Хезболах. Но, они и даље постоје. Либан је необична земља. Пола њених војни- ка су муслимани, али шиити. He видим брзо решење за ту државу. To је јасно из кратког прегледа новије историје. До „националног договора” главних политичких странака дошло је 1943. Принцип поделе земље је верска при- падност. Тада су хришћани, а пре све- га маронити, чинили половину станов- ништва Либана. Иза њих по бројности и утицају били су муслимани-сунити. Да- нас имамо другу ситуацију. Промени- ла се демографска слика. Шиити чине близу педесет одсто становника Либана. Долази време за нови договор и за про- мену устава земље. ■

НИКОЛА ЖИВКОВИЋ