אביחי מנדלבליט עדות ועדת וינוגרד

אלוף תת של אמנאביחי עדותו 16.1.2007/ה.דלבליט

הטוב" חבר" הרישום למען

1

1

הועדה מטעם 2 : הודעה

אסור שגילויים בעניינים אמירות הוצאו בזה המתפרסם התמליל 3 .מן

להיווצר עלולה מכך שונים, כתוצאה לא , בנושאים או מטעה תמונה 4

העדות, מלאה בשלמות ופוגעת העובדות מלוא את תואמת 5 .שאינה

6

7

בלבנון המערכה לבדיקת 8 2006הוועדה

9

10

11

12

ה יום בינואר 16ישיבת 0720 13

14

15

16

ד' כב :משתתפים בדימוס וינוגרד "השופט אליהו יו–ר הוועדה" 17 ר

דרור' פרופ הוועדה- יחזקאל חבר 18

גביזון ' פרופ הוועדה- רות חברת 19

נדל"ד) מיל(אלוף חיים הוועדה- ר חבר 20

עינן) מיל(אלוף הוועדה- מנחם חבר 21

22

23

24

מנדלבליטל "תא :העד הצבאי , אביחי 25 הראשיהפרקליט

26

27



2

מנדלבליט :השופט' כב אלוף , 1

אלוף :מנדלבליט. א לך. תת 2 . תודה

. :השופט' כב . . 3

. :עינן. מ . . 4

מנדלבליט.א :. . . 5

. :השופט' כב . . 6

רב :גביזון. ר אלינו, שלום שבאת תודה עשינו . שוב לא עדיין אנחנו 7

לה רוצים אנחנו מידה באיזו בדויהחלטה לבעיות "כנס שלנו ח 8

הזה, פטיותמש הנושא של הגדולה החשיבות למרות אנחנו , כי 9

שלנו לבדיקה המשפטי החומר של שהרלוונטיות בטוחים לא 10

מרכזית לכלול . היא מה לגבי החלטות לעשות צריכים אנחנו 11

לכלול לא בנושאים , ומה הרבה לטפל לא רוצים אנחנו ולכן 12

ע.קונקרטיים בעיקר אבל קונקרטיים נושאים על קצת נשאל ל 13

מבניים יותר החומר .דברים על תודה מאד הרבה ובאמת 14

לנו הגשת שאתה 15 .המצוין

לכם: מנדלבליט. א לי . תודה אמר שמני מה עכשיו יש מסמך "בזכותכם 16

17 . הרווחנו". מכונן

שלנו :גביזון. ר הבקשה של היתרונות אחד אולי שזה חשבתי באמת . אני 18

מפורט מאד מענה עכשיו לגבי, נתת מעניין ההיבטים מאד 19

אחרים וגם העלינו רוצה. שאנחנו הייתי לצורך , אני 20

. הפרוטוקול . מאד . מאד בצורה להציג יכול אתה אם 21

ציינת,תמציתית שאתה הגדולים המרכיבים את כדי , רק 22

לכולנו כללית תמונה איזה יותר , שתהיה בשאלות נמשיך ואז 23

נניח. מפורטות שעה, מכסימום, אם הדברים ,רבע את למפות 24

25 . תודה. שאמרת

את , טוב: מנדלבליט. א לעשות כל קודם ניסינו זה בעצם שעשינו מה 26

למעשה שעוסק המשפטי העימות , המבנה דיני שנקרא ומה 27



3

מתקדמת, המזוין היותר בלשון לאומי , או בין משפט 1

כך.ריאהומניט נקרא סתם לא וזה המרכזי , שהחלק משום 2

שלו שעלה, ביותר דבר גם מה, וזה חושב שאלות אני 3

לי ן , שהבהרתם בי תהיה שהמלחמה לדאוג הרצון הוא 4

בלחימה, לוחמים מעורבים הבלתי באזרחים תיגע , ולא 5

נפשם על בעיקר למעשה האזרחים, ולשמור של רכושם על , גם 6

הניתן שהתפתחה . במידת המרכזית מהתפישה יצא לא שזה 7

ה המאה השנ, 19- בשלהי היובמחצית המאה של 8 19- יה

להת אז הזאתהתחילה התפישה גם . פתח שהיא התפישה זאת 9

הלאה כל. תמשיך קודם שעשינו של , מה הכללי המבנה את זה 10

לאומי הבין בדיני .המשפט שעוסקת החטיבה בין הבחנו 11

מענייננ, השלום לא לתפקיד.לצערי, ושהיא וכשנכנסתי זה , 12

שארם הסכמי לקראת בדיוק אמרתי, היה מקווה , אז אני 13

פצ אהיה של "שאני מלחמהר של ולא הולך .שלום לא בינתיים 14

הזה בעניין לזה, לי גם שנגיע מקווה אני דיני . אבל ולגבי 15

המזוין ההומניט, העימות לאומי הבין משפט זה , ריאשאמרנו 16

סוגים שני בין למעשה בעיקר שלבים, מבחינים שני דיני , בין 17

המזוין לעימות שמכונה , הכניסה לבין " IUS BELLUM"מה 18

העי שנקרא ניהול המזוין שתי IUS AD BELLUMמות זה 19

המרכזיות 20 . החטיבות

המזוין לעימות הכניסה לבחון, לגבי שצריך הראשון הדבר , אז 21

שהגדרנו מה פרל, לפי בעצםישאלה מאד , מינרית שאלה והיא 22

מרכזית שלכם, מאד מהשאלות עלתה שגם חושב זה .שאני 23

שלכם מהשאלות עלה גם שלמעשה המהפך, המהפך 24 זה

שנת מאז שאת ביתר עוברים אנחנו גם 2000שלמעשה אבל 25

השורשים את יש לזה לו, קודם קוראים שאנחנו המאבק 26 - וזה

העולם ובכל הפרקליטות , אנחנו כל עם הדוק בקשר ואני 27



4

בעולם הא- הצבאית המאבק א.סימטרי- במובן - לא סימטרי 1

צבאי יתרון לה יש טרור מול שנלחמת שמדינה א.זה סימטרי - 2

הלחימה דיני לפי שפועלת מדינה שיש זה במובן ומקפידה , זה 3

אח שאנחנו הכללים כל בקצרה"על בהם ניגע לא , כ גוף לבין 4

כלל, מדינתי בדרך מאד , טרוריסטי מאד עוצמה עם 5

ג, משמעותית זה אם עולמי'בין קעידה, יהאד זה , אל אם בין 6

הפת או חמאס כמו מקומי יותר בזמנו"גוף האל.ח והגופים ה 7

לאומי הבין המשפט של הכללים פי על לפעול שלא 8 .מקפידים

דיוק האוכלוס, וביתר בתוך נטמעים דווקא האזרחיתיהם , יה 9

שלהם התשתיות את ממוקד , ח"האמל, בונים למעשה הכל 10

האזרחית החברה מול , בתוך תועלת מזה ולהפיק לנצל כדי 11

האלה הכללים על שמקפידות שהגדרנו , המדינות מה של 12

ההומניטכמשפט לאומי הבין א . ריא מלחמה זה הזה במובן 13

14 . סימטרית

המערביים הצבאות כל בו שעומדים ביותר הגדול האתגר זה 15

ואי, בעצם רצופים עם - במפגשים רצוף בקשר הנמצא מיילים 16

הפצ המערביים"כל מכל, רים יותר אותנו שמעסיק הדבר . זה 17

להגיד חייב דעתם, אני לפי הפצ, שגם על מדבר הר"אני של - 18

army – navy – air force - הקנדי 19 –האוסטרלי , הבריטי,

מובילה מאד מאד מדינה היא ישראל שמדינת חושבים כולם 20

בזה זה.בעיסוק את אומר ואני שונות , דעות שיש יודע אני 21

הזה זה, בעניין את אומר אני בהחלט המעורבות , אבל בזכות 22

העליון המשפט בית של מאד ד, הרבה יוצא בתחום שהוא ופן 23

דין, הזה פסקי מאד למצב . בהרבה אותנו הביא פשוט זה 24

בעתירות תשובות מאד הרבה לתת חייבים הרבה , שאנחנו 25

תבניות–מאד ויש יודעים, שאתם שאני , כמו חושב אני חלקם 26

להסכים לא אולי נקודתית לפעול , יכול חייבים אנחנו אבל 27



5

זה מכו, שלמל. לפי כדוגמא מוקדמת אזהרה ננת נוהל 1

נוסף, מבחינתנו דיון להגיש ביקשנו 2 . שאנחנו

אגב הזה, דרך בעניין מני אצל הדיון את זוכר שהיו , אני 3

לחצים, שמועות ב, ל"הרמטכ, היו ממש –טחון ישר זה לא 4

זה נכו, בגלל לא שזה חשבנו משפטית כי פשוט 5 נהאלא

הזאת נדחתה, ההתערבות דחה ' כב. ובקשתנו ריבלין השופט 6

ש הבקשה הנוסףאת הדיון קטנה.ל דוגמא זו אבל יש . 7

עמוקה מאד מאד 8 . מעורבות

למשל חוקיים הבלתי הלוחמים נושא בו , גם ניגע שאנחנו 9

בהמשך מילים . .בשתי . בעצם . המרכזי הדבר זה , אז 10

אותנו 11 .שמלווה

הראשונה הלחימה : השאלה דיני מבחינת למדינה מותר האם 12

של הקונצפציה על בנויים מדינהשבעצם מול מדינה ,. . זה . 13

הכללים על שמקפידות מדינות שתי למדינה . תמיד מותר האם 14

מלחמה, לפתוח של במצב להיות בכלל, או כזה דבר יש , אם 15

טרור ארגון מול על .מלחמה אליה מגיעים שאנחנו והתשובה 16

פה שמפורט ניתוח כן, פי בהחלט שנת . זה התשובה 2000מאז 17

ש, היא למעשה פיתוח הצבאיתזה הפרקליטות , 2000משנת , ל 18

כעימות הפלשתיני הטרור מול שלנו המצב את הגדרנו שאנחנו 19

הזאת, מזוין בזמנוישהי, וההגדרה חדשנית מאד מאד , תה 20

העולם בכל בהחלט היום מקובלת 21 . למעשה

אחתית :גביזון. ר שאלה לי אותך, תן אשסע שלא ואחרים . כדי אתה 22

ז את מגדירים בפנינו מדינה שהופיעו של כסימטריה ה 23

טרור ארגון מול הכללים על אומר . ששומרת לא אתה למה 24

טרור של אלמנטים בו שיש מזוין מאבק שמנהל ארגון . מול 25

את טרורהלמה ארגון לו קורא ? 26



6

אחרים: מנדלבליט. א בשמות אולי גם לו לקרוא בעצם . אפשר הרעיון אבל 1

טרור טרור, של של ההגדרה מה זה.השאלה וטרור בעיקר 2

משתמש הוא שבו מבוססת . השיטות שלו הלחימה ושיטת 3

א על כולה ה. כמעט אחת אוכלוסייפעם בתוך ה יטמעות 4

שני. אזרחית המדינה , ודבר באזרחי מבחינה בלתי פגיעה 5

ע. שכנגד הופעל הוא אם זאת "השאלה אם או לבנון מדינת י 6

7 , הכוונה

הכוונה, לא :גביזון. ר זאת לחי. לא נגדך 8 . מהמתנהלת

9 . כן :מנדלבליט. א

מזוין :גביזון. ר מאבק שנקרא מאבק לך עליו. יש מאד , חלים שאלה זו 10

לאומי הבין המשפט של שמדינת , מעניינת מסכימה שאני 11

חלוצית קודש עבודת בה עושה המונח , ישראל על דיבור של 12

תת ארגון מול מתמשכת נמוכה בעצימות מזוין סכסוך של 13

חשוב. מדינתי ארגון ארגו. מאד בהכרח לא הוא מדינתי תת ן 14

15 . טרור

16 . נכון: מנדלבליט. א

ארגון :גביזון. ר של בעיות בהכרח לא הן הסימטריה חוסר של הבעיות 17

באזרחים. טרור פוגע שלא גרילה ארגון 18 , גם

מסכים. נכון: מנדלבליט. א 19 . אני

גביזון טרור, לכן :ר כארגון עליו מדבר איזושהי , כשאתה פה עושה אתה 20

21 –כללה ה

עצמי: מנדלבליט. א על 22 . מגבלה

מבחינת :גביזון. ר משמעותית מאד והיא מאד מעניינת שהיא הכללה 23

ל הכרחית לא והיא הדברים על חושב שאתה טיעון הצורה 24

25 . שלך

מקבל. נכון: מנדלבליט. א אותה, מקבל. אני מקבל ואני נכונה ואני , הערה 26

המצב באמת שזה הפ. חושב של דוגמא אתן . לשתיניםאני 27



7

לגמרי אחר סיפור זה מול . לבנון שם היינו ליטני במבצע גם 1

לכאורה לבנון מדינת הפת, לא ארגון מול דרך"אלא באותה . ח 2

לאומי בין מזוין עימות 3 . זה

שם :נדל. ח מחבלים להם קראת 4 . אבל

זעם. נכון. נכון: מנדלבליט. א ענבי מבצע מכן לאחר ושוב.וגם זה , 5

עימותי של מזויניםדוגמאות חוק. ם אכיפת של אמצעי לא . זה 6

נכון זה קלאסיים . אז סוגים בשני מכיר לאומי הבין המשפט 7

עימותים שתי . של בין לאומי בין מזוין עימות שנקרא מה 8

לאומי,מדינות בין שאינו מזוין ועימות עימות , שהוא 9

מתבצע, שמתבצע שעכשיו בין , בסודן, לדוגמא, מה עימות 10

להיו, ארגון הענייןיכול לטובת גרילה גרילה , ת ארגון או 11

המדינה בתוך מהמדינה, שפועל חלק על ומתוך , השתלט 12

למעשה אותה , המדינה של הסדיר הצבא מול עימות מקיים 13

לאומי. מדינה הבין שהמשפט הקלאסיות הדרכים שתי , אלה 14

ג"ז מאמנת 15 - נבה 'א

נ :דרור. י לא לזהיבוא זה, כנס את צ.נעזוב שני למשל כי באות 16

מדינה אזרחים, באותה בזמנו"ארה, מלחמת שונה , ב זה 17

המדינה בתוך שונים ,מגרילה 18 . החוקים

אמנות , בסדר: מנדלבליט. א של השלישי המשותף הסעיף שנקרא מה זה 19

ג, נבה'ג אמנת של השני מ'הפרוטוקול בזה' 77- נבה . עוסקים 20

הכתוב לאומי הבין במשפט למעשה עיסוק זה , אין לדעתנו 21

כןברור שכבר יש , שבה בסיטואציה למעשה עיסוק אין אבל 22

אחרת ממדינה שפועל גרילה שלך, ארגון המדינה 23 ולכן, נגד

בעצם שלישי מזן בעימות פה מדובר אם השאלה או , עלתה 24

האחרים הכללים לתוך אותו להכניס לא . שצריך אנחנו 25

קטגורי באופן הזה בעניין היום . מכריעים המשפט בית 26

הכריע הפלשתינילאחרונה הטרור לגבי הסיכול , דין ופסק 27



8

לאומי, הממוקד בין מזוין בעימות שמדובר הכריע ז.הוא א " 1

מדינות שתי בין בעצם, כמו כללים אותם את להחיל 2 .צריך

לפני עוד הזאת בדרך לפעול פקטו דה זה את הכרענו אנחנו 3

הפלשתינים, כן לגבי כך הכריע הוא וחומר, ואם פשיטא , קל 4

המצב לבנוןשזה מתוך שפועל ארגון השאלה , לדעתי. מול 5

פשוטה די היא 6 .הזאת

השנ הזה, יהיהשאלה בעניין הרחבה פה קצר, יש הזמן . פשוט 7

השנ הזהיהשאלה בעניין ל, יה כניסה , מזויןעימות של 8

אליה גם ה, התייחסנו ישראל מדינת אם השאלה יתה יוזו 9

לה פהייכולה חזבאל, כנס נגד או לבנון נגד בתוך לפעול לה 10

הלבנוני זרעית, השטח של האירוע שני , בעקבות חטיפת 11

12 –החיילים

לך :גביזון. ר אעזור אני ש, בוא מסכימים מאד אלהכולנו סוגיות 13

בלי, מעניינות קאזוס היה האם , שפה לא היא הבעיה ולכן 14

צבאית בפעולה להגיב צודק 15 . היה

16 . פרופורציונלית: מנדלבליט. א

תמשיך :גביזון. ר יותר. הלאהאז אותנו שמעניין כל, ומה לא כך הוא 17

המלחמה דיני המלחמה, אפילו דיני של התוכן אותנו , לא אלא 18

הצבא בתוך שלך התפישה מעניינת ישראל, יותר מדינת , של 19

הצבא בתוך דיני , כמפעיל של והאכיפה הייעוץ את אחד מצד 20

שני, המלחמה את , ומצד לממש ישראל מדינת של לצבא עוזר 21

שלההיעדי האסטרטגיים 22 . ם

השני. קי.או: מנדלבליט. א השלב על אדלג דיני , אני דרך של השלב שזה 23

ניתוח. המלחמה את להזכיר חייב רק עקרונות , אני ארבעה יש 24

אותם, בסיסיים צבאי, מכירים פרופורציונליות , אבחנה, צורך 25

בהרחבה, והומאניות פה מפורט תפישת , טוב. הכל יש כאן 26

באמת חושב, נואנח, עולם של, אני והשורשים מהפך 27 ועברנו



9

שנת לפני משנת .2000עוד אבל מאד 2000 מהפך זה 1

ממוקדים. משמעותי כולנו היינו שבזמנו גוף 2 .אנחנו

. . משפטי. וייעוץ דין אכיפת של כובע זה הכובעים שני , 3

לממשלה המשפטי היועץ כמו הצבאית. בדיוק , הפרקליטות 4

בעצם קיומה הדיןיתהיה, מאז באכיפת ממוקדת מאד מאד . 5

סמים"ז לקח חייל עריקות, א עשה המחבלים , חייל כמובן 6

הזה, בשטחים מהסוג הזמן. דברים כל התמקדנו שבו סוג 7 .זה

הי הגדולה משנת יהמהפכה החל הרבה ,2000תה שנכנסנו 8

המשפטי הייעוץ של לתחום עמוק המשפטי .יותר הייעוץ 9

המשפטית לומ. וההדרכה בא למעשה וזה צריכים שאנחנו ר 10

הצבא של הפעולות את החזית , לתמוך לה קורא שאני בחזית 11

הלגיטימציה הזאת.של הלגיטימציה החזרת זה , הלגיטימציה 12

רחב יותר הרבה ארבע . משפטממונח למעשה יש מה –אבל 13

לזה מסכים מאד זה, שאני את העביר יעלון בוגי ארבע , בזמנו 14

צבאית: חזיתות מד, חזית החזיתות ,יניתחזית שהן 15

תודעתית, הקלאסיות תקשורתית הלגיטימציה , חזית וחזית 16

לאומית והבין בכל , עכשיו. הפנימית הוא שלנו החלק 17

של , החזיתות בנושא יותר הרבה ממוקד הוא טבעי באופן אבל 18

מלחמה. הלגיטימציה היום לנצח אפשר לשמר , אי בלי 19

המדינה בתוך גם הרחב, לגיטימציה בעולם קריטי, וגם 20 .וזה

. . . 21

. :גביזון. ר . . 22

.: מנדלבליט. א . . 23

. :גביזון. ר . . 24


. :גביזון. ר . . 26

. :מנדלבליט. א . . 27



10

. :עינן. מ . . 1


. :עינן. מ . . 3


. :גביזון. ר . . 5


גביזון . :ר . . 7

.: יטמנדלבל. א . לצבא , . נתן הוא שבעיני הדבר את עושים היינו לא אם 8

הכלים הלחימה, למעשה, את את קריטי , לנהל שהיה דבר 9

ומאד , בעיני אינטנסיבית מאד מאד פעילות משמעית חד וזה 10

הצבאית הפרקליטות של ומשמעותית רבה . , מאד לעשות . . 11

החזבאללה של המחבלים או הלוחמים בין הבידול בין ל, את 12

הכפרים , האזרחים על שהוטלו כרוזים אלפי מאות של בדרך 13

אגב,השיעים דרך הסונים וגם שהאזרחים , לכך להביא כדי 14

לחימה, יעזבו באזור שמדובר שם, משום יישארו הם , אם 15

לה עליה.פגעיעלולים הגנה לצורך אוכלוסיה אזהרת היה וזה . 16

לאומי הבין המשפט מכוח חובה מא,זו בצורה שפעלה מאד ד 17

. . טובה . למצב. הביא למעשה וזה הערכות "שבסה, לפי כ 18

המבצעיים מהגורמים יודע שמתקרב , שאני גודל מסדר 19

לבנוןילמ בדרום שהיו אזרחים . , ליון . סדר . על מדברים 20

כ של עד 20- גודל אזרחים25 אלף שנשארו, מעט , כנראה שזה 21

לפעול.מאד הצבא של היכולת את יצר למעשה וזה חושב . אני 22

הזאת בדרך זה את עושים היינו לא . , שאם . עלולים . היינו 23

הרוגים אזרחים לאלפי באמת אומרים , להגיע ששונאינו כמו 24

שהיה מה היה. שזה לא כזה. זה למצב מגיעים ובמצב , היינו 25

הי לא הזאתיכזה לפעולה לגיטימציה לימים , תה מעבר 26

ה, ספורים את לצבא נותנים היו לא לפעולולמעשה 27 . כלים



11

מתכוון :דרור. י שאתה או , לגיטימציה הציבור דעת מבחינת 1

המשפטיות הנורמות מבחינת 2 . לגיטימיות

הדברים: מנדלבליט. א זהים. שני לא זהים,הם לא בהחלט של, 3 והדוגמא

מכוננתנא קכפר דוגמא כפר , היא משפטית מבחינה נא קכי 4

ברא גמור בסדר המשפטיתיהיה עבר. יה לא את הוא 5

הציבורית 6 . הלגיטימציה

. :דרור. י . . 7


. :דרור. י . . 9


. :השופט' כב . . 11

. : מנדלבליט . המבצעית. היכולת את לצבא לתת צריך גוף .אני לא אני 12

משפטי, מבצעי גוף צניעות , אני על לשמור משתדל גם אבל 13

הזה פור, בעניין חבר שאני מטכלמרות גם , ל"ום שזה 14

להיות. משמעותי לא עצמי על גוזר שאני דברים 15 , למשל, יש

. : השופט' כב . . 16

מבצעיים , למשל: מנדלבליט. א תחקירים של בנושא עצמי על גוזר אני 17

שם, שמבוצעים נמצא לא אח? למה. אני בפנ"כי מוצג זה . ייכ 18

פליליים צעדים לנקוט יכול שם.אני להיות רוצה לא אני א. בל 19

בעייתיות להיות שיכולות נקודות מזהה וכן נמצא כן כי , אני 20

מבצעית לפעול היכולת הדוק , היום באופן מותנית 21

החיצונית וגם הפנימית גם לשמר .בלגיטימציה חייב ואני 22

23 . אותה

בפצ"ז :גביזון. ר יושבים שאתם הזה העיקרון צמוד"א ליווי ונותנים , ן 24

מטכ החלטה שלך, לית"זו החלטה 25 ?זו

שלי :מנדלבליט. א החלטה 26 . זו

לעשות :גביזון. ר יעיל דבר שזה חושב 27 ?ואתה



12

לעשות :מנדלבליט. א וחיוני קריטי דבר שזה חושב התחזקה . אני דעתי 1

הזאת המערכה יותר , בעקבות זה את למסד שצריך חושב ואני 2

. .ויותר . . 3

שם :השופט' כב לעבוד התחלתם תאריך 4 . באיזה

חמישימי :מנדלבליט. א הי"ז. ום רביעי ביום החטיפהיא חמישי םמיו, תה 5

משפטי יועץ שם רצוף24יש ביממה שעות . 6

היה :נדל. ח לא זה 7 ?ולפני

בחיפה. יש :מנדלבליט. א שנמצא משפטי יועץ 8 . יש

פרסונ :נדל. ח היתה הבעיה 9 . ליתאאבל

לא :מנדלבליט. א לא לחימה, לא של ליווי על ג. מדובר משפטי יועץ ם יש 10

כובעים. היום שני לו שיש פרקליט היום 11 . יש

מסודרת, סליחה :גביזון. ר בצורה זה את נעשה נמשיך. בוא . בוא 12

היא שלך לאומי: הקונצפציה הבין המשפט של נורמות , יש 13

שלי לתפקיד וגם ללגיטימציה האלה , קריטי שהנורמות 14

היבטיהית כל על הצבאית המערכת בתוך מה , אני. שמרנה 15

האלהכדי, עושה הנורמות את לאכוף לפצ. שנגיע בוא , ן"לפני 16

הצבא מול עובד אתה איך 17 .נעשה

גמור :מנדלבליט. א שאמרתי. בסדר מטכ, כמו בפורום חבר מהסיבה "אני ל 18

מצומצם, עכשיו. הזאת היותר בפורום גם למעשה נמצא 19 .אני

. . וגם, . גם הרמטכ. אני אצל כללי באופן נמצא 20 . ל"אני

. . אחד . זה . 21

הכוח, שתיים את שמפעיל הדיונים. במי בכל הזמן כל , אני 22

ל הכלללאכמעט מן יוצא לאומי , הבין הדין מחלקת נמצאת 23

באמ הרמות, ץ"שנמצאת . .בכל . זה "אמ . מבחינתי ץ 24

נפלא הוא שלנו שהשילוב מושלם, מקום . . פשוט . . 25

המטכ, בפיקודים, שלוש בגופים עוד אני ליים "אולי הנוספים 26

בקיצור בעורף, ממש נמצאים בחי, אנחנו נמצאים , א"נמצאים 27



13

הים באמ, בחיל להרבה , ן"נמצאים צמוד משפטי יועץ לנו יש 1

שם שמתעוררות שאלות 2 . מאד

מטרות :גביזון. ר בנק מול עובדים פעולות , אתם מול או הנחיות מול 3

אמת בזמן 4 ? ספציפיות

וגם :מנדלבליט. א גם כל. אז מטרותקודם משפחות יש מגדירים. 5 .אנחנו

מטרות בנק יש של . היום משפחות גם יש המטרות בבנק 6

. .מטרות . האלה. הדברים כל דעת , חוות נותנים אנחנו 7

. .כלליות . . 8

. :עינן. מ . . 9


. :עינן. מ . . 11

. :מנדלבליט. א . החוק. לפי ורק אך פועלת ישראל חדה. מדינת 12 נחיה

מדיני דרג של גם ממשלה, משמעית ראש ב, גם שר טחון יגם 13

רמטכ של משמעית. ל"וגם חד חוקי.הנחיה לא שהוא דבר לא , 14

בצבא. ייתקף מחייבת שלנו 15 . הנחיה

. :דרור. י . . 16


. :גביזון. ר . . 18


. דרור. י . . 20

. :עינן. מ . . 21

.. :גביזון. ר . 22

דרור.י . . . 23


. :גביזון. ר . . 25


. :גביזון. ר . . 27



14


. :גביזון. ר . . 2


. :גביזון. ר . . 4


. :גביזון. ר . . 6


. :גביזון. ר . משפטי. יועץ בין וממשלהביחסים לממשלה מחלוקת , יש 8

המשפטי היועץ של ההמלצה מעמד מה השאלה הת.לגבי אור י 9

המשפטי היועץ הממשלה,של החלטת לגבי וחומר , עכשיו. קל 10

הפ לגבי קיים הזה לאומי ישהדבר הבין המשפט של שלך רוש 11

ההחלטות מקבלי של 12 . והחלטה

זה. נכון :מנדלבליט. א את מקבל עוש, שוב. אני שאני ומני מה בצבא ה 13

בממשלה עושה בממשלה. מזוז לא את . אני להם נותן כן אני 14

המשפטי דעת, עכשיו. המצב חוות נותן אני מאד , אם שאני 15

בה זהיר פסול, מאד הוא שיעד לקבל .להגיד מקבל לא ואני 16

החלטה ההחלטות, כזאת ממקבלי קודם לומד אני למה , כי 17

צבאי בצבע צבוע שהוא חושבים לא. הם הם רוצים הרי 18

אזרחיות מטרות כזה. לתקוף דבר שתשמעו . אין חושב לא אני 19

כזה פסולות, דבר או אזרחיות מטרות תוקפת ישראל . שמדינת 20

נניח הכל, אם אזרחית, למרות מטרה לתקוף יתעקש , הוא 21

ת של , תקףיוהיא אלא היועץ של לא לכובע אכנס אני זה אחרי 22

הדין דין. אוכף אוכף של . , ובכובע . י. שנצטרך כ להיות ול 23

פלי בחקירה הזהלפתוח העניין בעקבות מקבל . לית לא אני 24

ההחלטות 25 . את

לגיטימי :עינן. מ הוא נפגעים בה שאין אזרחי יעד 26 ?תקיפת

לגיטימית, לא :מנדלבליט. א ., לא . . 27



15

חשמל :עינן. מ תשתיות 1 ,מים, תקיפת

. :נדל. ח . . 2

אמרתי, לא :עינן. מ להיות .לא יכול חשמל צבאית מטרה זה . גם 3

אפילו בלבנון, קלאסי במערכה הבחנה צבאי, ועשינו , וודאי 4

אצלי מפורט צבאית. זה מטרה שימושית. זו דו מטרה יש . זו 5

צבאי שימוש למשל. לה האבחנה את מערכות , עשינו לגבי 6

והדחייה, חשמל לבנון בדרום שנמצאות חשמל מערכות , בין 7

ב נקובעל שלמשל חשמל מטרות לבין בג עשינו . וניה'מצאות 8

ואמרנו האבחנה הפעילות : את את שמשרתות חשמל מטרות 9

החזבאללה אזרחים, של גם שמשרתות נוחות , הגם אי ויגרמו 10

באזרחים . , ופגיעה . הפרופורציונלי . במבחן 11 . הכל

. :גביזון. ר . . 12


. :גביזון. ר . . 14

. :נדל. ח . . 15

. :עינן. מ . . 16

ג . :ביזוןר . . 17

המשפט :דרור. י כללי רוב את לומדים ההרתעה . .במושגי . כאן . יש 18

ב צרכים בין עמוקים פנימיים חלק ימתחים לבין טחוניים 19

לאומיתומנורמ הבין המשפט 20 . ת

ההערה :מנדלבליט. א את מבין חושב, אני אני הכבוד בכל , אבל 21

ת שלנו הביןישההרתעה למשפט בניגוד נפעל אם לאומישחק , 22

. . ת . פשוט ההרתעה דעתי.שחקי זו ת, אם ישההרתעה שחק 23

לאומי הבין המשפט של הכללים לפי נפעל שאגב.לא מאד , הם 24

. . מרחיבים . של . בפרשנות גדול מאד שינוי שיש חושב אני 25

לאומי הבין . . המשפט . . 26



16

. :גביזון. ר . ל . הבין המשפט של העקרונות בין להבחין ובין צריך אומי 1

לאומי הבין המשפט של ספציפיות מחלוקת . פרשנויות אין 2

ן הבי המשפט לעקרונות מלאה בנאמנות חייבת שישראל 3

יכולה. לאומי ובפועל, היא על , פועלת, משנה, טוענת, צריכה 4

אנשים של פרשנויות תואמות תמיד שלא פרשנויות פי 5

האלה העקרונות לגבי 6 . מסוימים

. :דרור. י . . 7

. :שופטה' כב . . 8

. :עינן. מ . . 9

. :דרור. י . . 10

גביזון המקצועי :ר המרווח של הערכה חוסר באמת יש שפה חושבת אני 11

מיומנים משפטנים המשפט . של את מפרש אתה שאם נכון זה 12

מצומצם מחלוקת, באופן אין את . אז מפרש אתה אם 13

רחב יותר המשפטיים מחלוקת, העקרונות אין אני . אז אבל 14

כסמנטייאמסכימה להראות יכול שזה מערכת . תך כל אבל 15

הזה הפנימי החופש לה יש נורמטיבית החופש , משפטית ובתוך 16

ישראל מדינת גם פועלת הזה הפרשנים , הפנימי וגם 17

שלה . . המוסמכים . . 18

נרחב. נכון :מנדלבליט. א משפטי חופש 19 . נתנו

. :דרור. י . . 20


. :עינן. מ . ביןאני. שקיים הטבעי למתח דווקא לחזור רוצה 22

לאומי הבין החוק לפי להשגת , משפטנים המבצעי הצורך ובין 23

ומטרות מתח. יעדים בנושא , הוא טבעי אומר הייתי כמעט 24

אותי. הזה מטרידה שיותר לשאלה בסוף אגיע מה , אני זה 25

יעדים, שפתחת בחבילת שלך שותף , במטרות ,המעורבות אתה 26

ההחלטות מבצעי . לקבלת דרג להיות שהפכת חושב אני בעצם 27



17

משפטי דרג בזה, במקום נדון שאני . אבל בטוח הייתי לא ואני 1

רוצה היום, הייתי בצבא הייתי אני משפטי , אם יועץ שלקחת 2

מבצעי לדרג אותו זה. והפכת את עוזב אני נגיע ,אבל בטח כי 3

אחרות שאלות דרך . .לזה . המטרות . על ידעת אתה האם 4

. . . אותך לשאול היה צריך אם בכלל או אותן אישרת ואכן 5

הזה ממך ,בנושא ההנחיות את ולקבל לבוא לימוד , אלא את 6

שנקרא, הנושא למה בהתאם כללי , לפעול פה לקבוע זה ואחרי 7

המשפטי הנושא מול להיות " נזףילה"או , משחק על " מוגן"או 8

למנו. ידך ולא להגן לא הכלים את לך אין אחרת אתה , עכי כי 9

. . אישרת . . 10

הראשון :מנדלבליט. א לחלק גם להתייחס יכול בחלק ,אני להתחיל 11

כעובדהישה, הראשון זה את אני, צגת לקבלת אבל שותף לא 12

מבצעי דרג לא אני שקורה .ההחלטות לי , מה שמציגים זה 13

המבצעי הדרג של מבקשים, הצעות שהם מה מחווה , של ואני 14

מ בתוך זה האם מתחם דעתי בתוך זה והאם הסבירות תחם 15

מטרות. החוקיות מציע לא את , אני לעשות מתיימר לא אני 16

אנש. זה ואת עצמי את מזהיר ואני רוצה לא להיות יאני לא י 17

משפטי. כזה יועץ בקבלת , עכשיו. אני מעורב שאני זה 18

ייעוץ, ההחלטות של ברמה אותם. זה להחליף בא לא אני . אני 19

ת פה תתקפו אומר שםלא הצעה. תקפו הצעתי לא , מעולם 20

מאד זה על מטכ. מעולם. והקפדתי פורום עולות "ובדיוני ל 21

נושאים, אפשרויות מיני כך: בכל כך, נעשה פשוט . נעשה אני 22

המבצעיים בנושאים דעה לחוות לא עצמי על לא , גוזר אני כי 23

מבצעים 24 . איש

לזה, לא :נדל. ח ידע גם לו 25 . אין

מסכיםאנ. נכון: מנדלבליט. א הסיבה. י היה. זאת אם הייתי , וגם לא 26

זה את שלי, עושה התפקיד לא 27 . זה



18

חוקית :גביזון. ר בלתי היא שיפוטך מיטב שלפי מבצעית הצעה 1 ?מעלים

כן, לא :מנדלבליט. א אגיד, זה אני אגיד, זה כן אני זה להגיד חייב אני 2 .זה

3 . בטח :נדל. ח

המבצ :מנדלבליט. א הנושא על רק . .עידיברתי . המבצעי. הדרג לא , אני 4

ההחלטות לקבלת שותף לא ואני אהיה ואני . לא יועץ אני 5

הרמטכ את להזהיר לתוך , ל"צריך ארטילריה תירה אתה שאם 6

העיר . מרכז . הבין . המשפט לכללי מנוגד שזה לך דע אז 7

מבחין , לאומי בלתי להרג ויגרום מבחין בלתי יהיה שזה מפני 8

אזרחים פ, של החוק, רופורציונלילא לכללי מנוגד זה . ולכן 9

אותה להבהיר מאד שחשוב אחת אמירה זו 10 . אז

גביזון הזה :ר העניין עם קדימה נלך שאתה . בוא נניח . בוא . מאשר . 11

גבוהה בהסתברות צופה שאתה לא , משהו לתוצאה שיגרום 12

זה, טובה את מאשר עדיין אתה 13 . אבל

חוקי: מנדלבליט. א עדיין חוקיכי, אבל זה . 14

גביזון חוקי :ר זה אומר. כי .אם , אתה . ההנחיות . לפי אז , פעלו 15

הקשה התוצאה חוקי, למרות . . זה . . 16

17 . כן. כן. נכון :מנדלבליט. א

המצב :גביזון. ר 18 ?וזה

המצב: מנדלבליט. א המצב. זה חוקי. בדיוק משמעי חד שה. זה יתה יזה 19

.תקלה . המצב. זה אבל המטרו, עכשיו. את , תלגבי מכיר אני 20

שאושרו . . המטרות . עלו , עכשיו . האלה הדברים בסיס על 21

נתקפו לא וחלק מהמטרות החלטות, חלק כלל , עקב בדרך 22

מדיניות שזה ממשלה"ז, הבנתי בישיבות הייתי לא אני אז , א 23

יודע לא מדיני, אני שזה יודע אני צבאית, אבל החלטה לא 24 .זה

מבצעי או מדיני שאני , אבל מה עם ילכו שלא להיות יכול 25

לקרות. מאפשר יכול בהחלט 26 . זה



19

קודם שהבאתי שהדוגמא חושב דוגמא , נאקכפר , אני זו 1

ויותר . קלאסית יותר ותופשת הולכת לגיטימציה של הנושא 2

. , תאוצה . שלנו. במקרה גם פגיעהישה, אומר , יתה שאני 3

חוקיתישהי ח, תה לא ילדיםהרי שם שיש פגע , שבנו זה 4

שלנו בלגיטימציה. בלגיטימציה אלא בחוקיות . לא . ולכן . 5

שלי הפעולה את שראיתי לדרג , איך ולעזור לתמוך זה 6

אותו, המקצועי להחליף המבצעי, לא לדרג ולעזור , לתמוך 7

למאמץ טוב והכי הרבה הכי שיסייעו ההחלטות את לקבל 8

ישראל מדינת של 9 . המלחמתי

. יזוןגב. ר . הפעולה . של החשיבות על מחלוקת שיש חושבת לא אני 10

מחלוקת, הזאת ויש יש חושבת, אבל ע, אני כבר י "שנרמזה 11

עינן האלה, האלוף העקרונות של מעשה לפני ההטמעה , לגבי 12

מטרות בבנק טיפול מוכן , של שהוא הוא שלו שהמאפיין 13

בשקט רגיעה, מלכתחילה של פקודה,בזמן ליום בדי, קה בין 14

באש פתיחה של כלליות הוראות שנועד , של כלי הם שגם 15

סכנות בפצ, למזער שעשית מתאר שאתה מה .ן "ובין . . , 16

לחימה של אמת בזמן ייעוץ בעצם אתה . שהוא אם והשאלה 17

חושב משפטי, לא ייעוץ כאיש מבחינתך להגידנ, שגם י : כון אנ 18

עשיתי שלי . . את . שלם. צבאי נספח ב. הכנסתי כל אני 19

אלי שמובאת תכנון, פקודה בזמן נערכת לי , כשהיא יש אני 20

דעת אמת .חוות בזמן משהו כשקורה אבל מסתפק – אני 21

בדיעבד אחריות הטמעתי. בהטלת עשיתי, אני את , אני אני 22

בדקתי בדיעבד, שלי חוקר של אולי שלי לפן נכנס אני , עכשיו 23

אמת בזמן הזה במשחק לשחק יכול לא אני 24 . אבל

שבסה: ליטלבמנד. א חושב מידה"אני של בשאלה מדובר להיום. כ , נכון 25

האמריקאי במיוחד, בצבא ברמת , במארינס משפטי ייעוץ יש 26

החטיבהarmy- ב. הגדוד ברמת עכשיו הם . . . חושב . אני 27



20

המצב את שיפר רק אותו, שזה החמיר של . לא עניין זה 1

. .החלטה . . 2

. :גביזון. ר . . 3

. :מנדלבליט. א .. 4

. :גביזון. ר . . 5


. :גביזון. ר . . 7


.. :גביזון. ר . 9

. :מנדלבליט. א . ברמה . לעצור באמת וצריך ייעוץ שיש שברגע חושב אני 10

המארינס , סבירה של לרמה להגיע רוצה לא בכוונה ואני 11

רציניים, למשל מאד לוחמים הם רוצה , שהמארינס לא אני 12

בקונדו נמצאים שהם לרמה טעות, להגיע אפשר , שזה אי 13

וזהילה מפקד כל של לציפורניים מתחת לו , כנס לתת וצריך 14

העבודה את חטיבה, לעשות של לרמה להגיע רוצה לא . ואני 15

החפ של שברמה חושב אני מאחורה"אבל לא , ק שזה חושב אני 16

מערבי. נורא צבא בכל מינימום או.זה כמה של גודל סדר יש 17

אוגדה של ברמה משפטיים יועצים עשרות אומר הייתי אפילו 18

אחרת. היום שעובד מערבי צבא 19 . אין

הזה בעניין קדימה הלך העולם שגם חושב זה "שסה. אני כ 20

שעובדים הכוחות של הלגיטימציה את לשמר שמנסים דברים 21

לגיטימציה, בשטח של בדרך יעבדו לא הם שאם , משום 22

ת שלהם מיהמתקפה מאד מהרעצר בזה, אד ספק לי . . אין . . 23

משפטית :עינן. מ הבנה זה למה מבין? אבל לא שאני מה י . זה אנ 24

בשטח לי , כמפקד שיוצא ברור מי בכל מחר אפגע אני שאם 25

אותו הורג ואני . ,מהכפרים . בכותרות. מחר יופיע י , וזה אנ 26

ה לא הזה שבנושא מבין המטרהשגתייהרי את שני, אני , ומצד 27



21

עש באזרחיםגם שפגעתי זה על הדין את לתת צריך . וי למה 1

משפטי 2 ?ייעוץ

. :השופט' כב . . 3

. :מנדלבליט. א . מבצעית. הבנה זו שאמרתי, כמו מנסים , אבל 4 –אנחנו

. :עינן. מ . . 5

. :דרור. י . . 6

אצלך :עינן. מ לא שואל, הבעיה שאני של , הבעיה המתח על מצביעה 7

השני 8 . הצד

עינן :מנדלבליט. א שואל, האלוף אתה מה מצוין מבין שזה , אני חושב ואני 9

לעזור מוכנים שם בין , עכשיו, שהיינו מתח שיש אומר אני 10

. . הדברים . . 11

. :גביזון. ר . החוק . כאוכף שלך התפקיד בין מתח פה שיש לגמרי ברור 12

אמת בזמן בשטח כנמצא שלך התפקיד . . ובין . נניח . 13

המצב שכ, שייבדק נמצאאו . ,בר . הנחיות יהי. נגד פעולה תה 14

חשובה. ברורות מאד שאלה שעולה ברור כזה של , במקרה 15

החוק אכיפת מערכת מקבלת . אמינות החוק אכיפת ומערכת 16

שהיח הנחיה מול פועלת כשהיא שלה מהעוצמה ומול , תהילק 17

ההנחיה לפי פעלו שלא 18 . קביעה

באמצע לחלל נכנס האנש, כשאתה על עומד האלה ואתה ים 19

אמת בזמן אותם מורכב, ומזהיר יותר במצב כבר ולכן .אתה 20

להגיד שם, אפשר אהיה לא שאני זה על מחיר אשלם אבל , אני 21

שלי המקצועית לתמונה לי חשוב מאד הוא הזה שאני . המחיר 22

אתכם נורמות, מחנך לכם קובע . .אני . לכם. אומר אני : 23

אתכם בעדכם, אני האלה ,אני מעניםהנורמות לכם 24 .נותנות

רשלנית ובצורה בידיעה אתם שאם לכם תדעו גם , אבל אני 25

החוק אוכף של המ, בתפקיד גם שלכםמאני תהיה .שמע פה כי 26



22

חשוב–לך לא אבל שלנו, לשאלה נגיע מאד .תכף שאלה היא 1

חשובה להנחיות.מאד בניגוד שפועלים אנשים עם לעשות מה . 2

. . צריך. שאתה חושב אתה הדבר למה כשקורה שם להיות 3

שלך?הזה התפקיד זה למה ? 4

. : מנדלבליט. א . למתח. מודע בין .אני במתח שעסקה שמגר וועדת יש 5

הכל למרות והכריעה האכיפה תפקיד לבין הייעוץ תפקיד 6

זה את סדנה, אגב. להשאיר שינוי , יש עכשיו מוביל אני 7

הצבאית בפרקליטות לשתי , ארגוני אותנו מחלק שאני 8

המלחמה.טיבותח בגלל לא קודם. שנתיים התחיל זה אני . 9

לחוד לייעוץ אותנו לחוד, מחלק אחד , ולאכיפה לאדם שרק 10

אני כפול, שזה כובע מזה, יהיה יותר עושה . לא בכוונה אני 11

זה 12 . את

בירושלים :השופט' כב עכשיו 13 .כמו

צ. בדיוק. נכון: מנדלבליט. א ואני אותו מוביל בכוונה שאני מהלך ריך זה 14

המטכ אישור את הסופי"לקבל ארוך .ל מאד מאד הליך לנו יש 15

הזה מקבל. כן. בעניין אני מתח. זה שיש מסכים אני . אני אבל 16

מתח שיש שבגלל חושב להגיד, לא יכול אני . קי.או: אני אז 17

ו50אהיה יועץ אחוז דין50- אוכף אחוז יועץ . אחוז מאה אני 18

אני העת דין100ובבוא אוכף אחוז המלחמהב. לא , זמן 19

דין אכיפת על נושא בשום בכלל הייתי .חשבתי כן אם אלא 20

ח מלחמה שבויי רצח של מקרה אונס"רואה או יודע, ו , לא 21

הזויים משפטי. דברים ייעוץ על חושב אני , עכשיו. אבל 22

הולך אני שבה והדרך המשפט ,הפסיקה בית של הפסיקה וגם 23

ברורה, העליון מאד מ: היא של שבאירועים כמעט, לחמה , אין 24

. . קאסם . כפר כדוגמת קיצוניים במקרים באמת בדין אכיפה 25

קודם הזה, שהוזכר מהסוג ואיומים נוראים דברים רצח , או 26

כאלה דברים או מלחמה . ,שבויי . במקרה . לא בוודאי אבל 27



23

מתרשל הדברים, שמישהו את טוב הכי עושה ברור , לא זה 1

האכיפתי. שלא הכובע ב, ולכן אותו אני שם גם הזה בזמן כלל 2

לצה. בצד לעזור צריך עכשיו לנצח"אני בצבא, ל קצין כל 3 .כמו

שצה רוצה המלחמה"אני את ינצח לעזור , ל רוצה אני ולכן 4

שיותר כמה להצליח המבצעי . . לגוף . . 5

. :גביזון. ר . לפעול. דרכים שתי פה יש כזאת בעיה מאתר ואני , כשאתה 6

יותר מה באמת יודעת טובהלא להגיד. היא אחת אני : דרך 7

גדול לנזקים, ראש לגרום שיכול מבצעי פער פה נמצא . יש אני 8

התפקיד, במקום את אמלא שני. אני להגידידרך היא אני : ה 9

משהו יודע ואני במקום אמ, נמצא ואני "שראש יודע לא ץ 10

אמ לראש שלו, ץ"אגיד התפקיד ואני , וזה בזה יטפל והוא 11

ל נוטה שאתה הראשונהתפישהמבינה . 12

שקרה. יהילשנ, לא: מנדלבליט. א לשני - מה דווקא שקרה, הי , מה 13

פערכשזוהה שהי, צפון שםיפרקליטת לאלוף , תה פנתה 14

אליו,הפיקוד להגיע ניסתה הצליחה, תמיד לי , ושוב, לא אין 15

אליו לה, טענה רוצה לא במלחמה–שמע יואני הוא . . . אם . 16

וז–הצליחה העניין נגמר פעמים הרבה קרה לא . ה היא אם 17

את , הצליחה או אותי עדכנה היא בינלאומי(א "דבלאז , )דין 18

בד האנשים אמא"בלואז עם דיברו אמ" שראש ניסו והם ץ "ץ 19

זה את לא.יפתור ואם הרמטכ, עם דיברתי אני כדי , ל"אז 20

זה את יפתור פצ. שהוא של ברמה נגמר זה כלל פחות .ן"בדרך 21

ברמ נסגר זה אמפעמים של ביניהם.ץ"ה בשיחה פחות , ועוד 22

מאד, פעמים ספורות פעמים פורום , ממש של ברמה נגמר זה 23

הרמטכ, ל"מטכ עם שלי בשיחה מהמקרים .ל"או אחד בכל 24

דין כעורך פעלתי לא לא.האלה ממש שרוצה . כמי פעלתי 25

מטרתו את להגשים לצבא השני. לעזור הדרך בדיוק אני . היזו 26

את שמקבל לגוף לומייעץ ואומר ההחלטות יכול , תשמע: 27



24

בעיה פה לך שתהיה עצה, להיות לך נותן . . אני . כמו . 1

עצה לו נותן רפואה 2 . שהקצין

. :גביזון. ר . . 3


זהו :גביזון. ר הקונצפט, אז של בעיה איזה יש נמצא ,פה לא שאתה מפני 5

רוצה כשהוא לו לעזור כדי רק שם ,שם נמצא אתה אלא גם 6

לו להגיד אני|כדי רוצה, שאתה בלי לך, אומר לך , אני אסור 7

ככה . לעשות . . 8


. :גביזון. ר . . 10


. :דרור. י . . 12


. :דרור. י . . 14


. :דרור. י . . 16


. :גביזון. ר . . 18

. : ליטמנדלב. א . . 19

. :גביזון. ר . . 20


. :גביזון. ר . . 22


. :גביזון. ר . . 24


. :גביזון. ר . . 26




25

. :גביזון. ר . . 1


. :גביזון. ר . . 3


. :גביזון. ר . . 5

. :מנדלבליט. א . אומר, כ"בסה. אני פיפטי , בכנות לא הוא שלי הכובע 6

הזמן. פיפטי כל ייעוץ אחוז מאה כובע עם הולך ואיפה , אני 7

אכיפה אחוז מאה המלחמה . שצריך בזמן ייעוץ–אבל רק רק , 8

המבצעיים, ייעוץ לגורמים לעזור אחרת. רק מחשבה 9 . שום

. :דרור. י . . 10


. דרור. י . . 12


. :דרור. י . . 14


. :דרור. י . . 16


. :דרור. י . . 18


. :גביזון. ר . . 20


. :גביזון. ר . . 22

. :מנדלבליט. א .. 23

. :דרור. י . . 24


לשאול :השופט' כב לגמרירציתי אחר בתחום קצת , אותך דיברנו שעליו 26

למעלה שעלינו ב, לפני של מידעיהנושא לנו . טחון תספר אולי 27



26

בזה שקשורים נושאים בכמה אכיפה של הנושא נושא . א. על 1

בצה סלול. ב. ל"ההדלפות בטלפונים שהיה , ריים אהשימוש 2

הרמטכאיסור של סלול" טלפונים להכניס . . רייםאל . וגם . 3

הפרה , בצנזורה, נאמר, כללינושא אשר התקשורת על אכיפה 4

הצנזורה של ההוראות בעתיד, את מונעים כמה , ואיך עד 5

האלה,שניתן השונות בדרכים לאויב סודי מידע זליגת . 6

שלי :מנדלבליט. א בעניינים אכיפה של הצבא, התחום על כמובן 7 .הוא

לתקשורת שנוגע יותר , בתחום זה תקשורת על דין אכיפת 8

לממשלה המשפטי . . היועץ . . 9

הצנזורה :השופט' כב במסגרת אותך שואל 10 . אני

שלי.או: מנדלבליט. א בחלק לפחות , קי בזה מעורבים שאנחנו בוודאי 11

הייעוץ היועץ , במתן של כלים יותר הם שם שהכלים למרות 12

האכיפה בתחום שלי. המשפטי יכול , פחות בהחלט אני אבל 13

עליו להשפיע גם 14 . לנסות

מנחה :השופט' כב 15 . אתה

כן: מנדלבליט. א הצנזורה 16 . את

החקירות :השופט' כב 17 .לגבי

הראשונה, קודם: מנדלבליט. א המערכה .השאלה אלי , במהלך פנה 18

הדלפות ,ל"הרמטכ של מדאיגה מאד תופעה זיהה . והוא . . 19

on line . . למבצע . . בדרך . פנ. מגיעה לכתבה יפתאום יה 20

שמתארת הכוחלצנזורה הולך שאליו המבצע את . . . יש . ואז 21

אם התלבטות .כמובן . המבצע, . את הכתבה . להמשיך כמובן 22

הדליף, נפסלת שמישהו ברור זה . . אבל . כמובן . הזה הדבר 23

הטריד מאד ברא,ואני, מאד משותפת י שהיא חושב שאני יה 24

לממשלה המשפטי ליועץ לצנזר, גם שש לא 25 . אני

אגב לי זה , ודרך תחוםלמשיק איזה כן , שברשותכם, עוד אני 26

מילה עוד עליו בו, אגיד אאריך לא ממש חשוב , ואני זה אבל 27



27

לממשלה. פוליגרף. גם המשפטי היועץ של הנחיה שלא , יש 1

בכלל פוליגרף בדיקות לעשות פלילי, ניתן בהליך מאשר . חוץ 2

זה בעקבות ליועץ פניתי . , ואני . אתיוב. להחריג ממנו 3 קשתי

הזה מהעניין לו, הצבא אמרתי הכבוד: כי כל . , עם . אנחנו . 4

ב, צבא עניין פה לעשות , טחוניייש גם הצורך בעת חייב שאני 5

לאנשים פוליגרף אחר.בדיקת עניין זה יסכימו לא או יסכימו . 6

כמובן אכריח אותנו , לא ותחריגו לבדיקות בבקשה לפנות אבל 7

נוהל. מהעניין קיבל - פיתחנו הוא זה נוהל- את פיתחנו ומה . 8

בנוהל המשפטי, שסוכם בצד שלי שבאישור של , זה ואישור 9

הב"הרמטכ ושר פוליגרף , טחוןיל בדיקות לבצע יהיה ניתן 10

ח, בצבא של להדלפות,נניח, ששבמקרה שקיים . נוהל זה אז 11

הזה בהקשר גם בו 12 . והשתמשתי

שקרה, עכשיו ש, מה נושאים על חקירות לפתוח שש לא ל אני 13

יפים.הדלפות לא בדברים גם .. . לא . אני ואמרתי אלי פנו 14

זה את יפה. חוקר ולא מכוער דברים , זה לחקור רוצה לא אני 15

זאת. כאלה מלחמה, לעומת של משמעית , דברים חד 16 –אני

חיים :השופט' כב סיכון זה 17 . לפעמים

משמעית :מנדלבליט. א מלחמה. חד של משמעית, הדברים שלי הדעה , חד 18

מוצקהיהי חקירות, תה לפתוח . .שחייבים . . 19

העונשין17סעיף :השופט' כב בחוק לי נדמה ע, גילוי שמוסמך "לגבי מי י 20

הלאה אותה להעביר מוסמך היה לא אבל ידיעה לקבל , היה 21

הזה בסעיף שימוש עושים 22 ?אתם

. :מנדלבליט. א . בסאם , כן. שימוש עושה הייתי בוודאי ראיות לי עיף היו 23

. הזה . . 24

. :השופט' כב . . 25


. :השופט' כב . . 27



28


. :השופט' כב . . 2


תיקונים :השופט' כב או חוק הצעות יוזמים . ? אתם . . 4

5 . לא :מנדלבליט. א

. :השופט' כב . . 6


. :השופט' כב . מו. איך לעתידהשאלה זה את את. נעים מצמצמים איך 8 או

הזאת 9 .הבעיה

ראייתית :מנדלבליט. א בעיה היא שלי הבעיה כל הי. קודם לא לי יאם תה 10

ראייתית משמעית, בעיה חד זה את אומר את , אני אומר אני 11

לרמטכ דין, ל"זה לבית אישום כתבי של , שיהיו דרישות כולל 12

דרגות ושלילת בפועל ברור. מאסר ראייתיתהבע. זה שלי . יה 13

אישום כתבי גם שהיו וודאי אז ראיות היו . . אם . . 14

משמעותיים, עכשיו פיקודיים צעדים יהיו אם שאנשים , גם 15

מהצבא . יסולקו . בכך. מה של דבר לא זה פרסום . קיבל זה 16

בת וגם בצבא . .תקשורגם . . 17

. :השופט' כב . . 18


. :השופט' כב .. 20


. :השופט' כב . . 22


. :השופט' כב . . 24


. :השופט' כב . . 26



29

. :מנדלבליט. א . הזה . ובהקשר הזה בעניין 1 הצנזורית, כמובן, ההחלטה

. . . 2

. :השופט' כב . . 3


הזה :השופט' כב הנושא על אחראי אצלהאתה 5 . גם

לה :מנדלבליט. א לעזור אשמח בעיה. אני שום בהקשר . אין אלי פנתה 6

. , הזה . הפרו . שאם לה אמרתי גם ואז . . לה , . אמרתי ואז 7

להעביר לשםblue pencilשכדאי זה. את עשתה והיא , 8

פרסמו הכל השלושה, ולמרות לוועדת שצריך לה אמרתי , ואז 9

אות אתמוך שאני לה אמרתי בבגואני גם . .ץ"ה . אני . 10

מקום שכל ההוראות , חושב את מקיימים שלא מקום כל אבל 11

הצנזורה השלושה, של וועדת את יש זה נתחיל . בשביל בוא 12

רלוונטית. שם לא היא השלושה שוועדת נראה לא , אם אני 13

רלוונטית לא שהיא 14 . משוכנע

רלוונטית :השופט' כב בהחלט אלי. היא פונים שלא עובדה 15 . האבל

טעות :מנדלבליט. א אליה. זאת לפנות לפנות . צריך שצריך חושב אני 16

17 .אליה

שאלה :דרור. י לשאול 18 ?אפשר

שלך. רגע :גביזון. ר העבודה של השני לפן לעבור רוצה פן , אני והוא 19

וה היבטים , אכיפההחקירה לה שיש שאלה אותך ולשאול 20

ש, כלליים ממנגנון כחלק הענישה חומרת של שאלה ל והיא 21

נורמות. נורמות להטמיע רוצים יודעים . אנחנו כולנו אנחנו 22

סטיכשש על מנורמותימדובר מבצעיים בתנאים יש , ה אז 23

קשים בתנאים שפועלים לאנשים גיבוי לתת הרצון בין מתח 24

וגם , בשטח המערכת פנים כלפי גם לשדר שני מצד הרצון ובין 25

חוץ סטיות, כלפי בודקים חריגות , שאנחנו ובמקרים חוקרים 26

צורך בחומרה, של ועונשים לדין 27 .מעמידים



30

היא שמסתמנת בעיה, התמונה איזושהי פה למשל. שיש יש , 1

כאלה ודברים האדם זכויות ארגוני של שבעצם , טענה 2

רציניים תחקירים לא הם המערכת , התחקירים פעמים והרבה 3

לדין להעמיד כשצריך גם לדין מעמידה שרמת . לא טענה יש 4

לדי טובהההעמדה מספיק לא היא לא , ן היא החקירה רמת 5

טובה טובה, מספיק מספיק לא היא הענישה 6 . רמת

בלבנון :מנדלבליט. א למערכה 7 ? בהקשר

לא :גביזון. ר לא בלבנון, לא במערכה מתעורר לא 8 . זה

בלבנון. הבנתי. קי.או: מנדלבליט. א במערכה באמת בזה, כי נתקל לא 9 . אני

. . האלה. הדברים במקבילכל חזיתות בכמה נבחנים למעשה . 10

. . במקביל. חזיתות בכמה מתעורר גם "ז. זה יש התאא חזית 11

התקשורת למשלאת גם , של חוקה וועדת של שאני , החזית 12

מחודש פחות שם14- ב, עוד שנתי החצי הביקור את לי יש , 13

בשטחים האדם זכויות מצב בית , לגבי של במישור וגם 14

העליון כל . המשפט עתירהעל יש בעצם כמעט כשבסה,דבר כ " 15

הכרעה שאין למרות שלי הכי , ההתרשמות המטרה וזאת 16

מבחינתי החקירות, חשובה מדיניות של ההכרעה עדיין , זה 17

הכרעה . .אין . . 18

. :גביזון. ר . . 19


. :דרור. י . . 21


. :נדל. ח . . 23

. :דרור. י . . 24

. :בליטמנדל. א . . 25

. :דרור. י . . 26




31

. :דרור. י . . 1


. :דרור. י . . 3


. :דרור. י . . 5


. :השופט' כב . . 7


. :דרור. י . . 9

קטנות :נדל. ח שאלות שתי יש המערכה. לי על 10 . אני

לפרופ: יטמנדלבל. א התשובה את סיימתי שלא היא ., גביזון' האמת . . 11

. :נדל. ח . . 12

מתנצל :מנדלבליט. א סטינו, אני המדיניות, פשוט על המדיניות .דיברנו 13

מקרה בכל חקירה שאין חקירות. היא יותר שהמצב , יש משום 14

בשטח עובדתי.השתנה מצב זה דבר של בסופו י . לפנ של המצב 15

מגן" לא"חומת הוא אחרי כמו המצב מגן" המצב . "חומת 16

הב התפר, טחוןיבגדר קו אזור בקסבה , או המצב כמו לא הוא 17

מאיו.בשכם אחר מצב הוא בעזה המצב אומר.ש" אני ולכן , 18

ולנסיבותיו, באמת לגופו מקרה כל בודק י , כשאני לפנ עוד 19

תחקיר יהיה אם מחליט אומר, שאני אני שבהם מקרים , ויש 20

ישר חקירה עימות ע. תהיה שיש היא הכללית המדיניות דיין 21

תחקירים, מזוין יהיו כן התחקירים. וככלל של , לדעתי, המצב 22

גמור בסדר לדין. הוא ומעמידים סטיות די . יש הוא המצב 23

באיו קטלניים.ש"טוב אירועים פחות יש לשמחתי, . . . ואני ,. 24

חקירות כמה היו ששם . אומר . אלי. מגיעים התחקירים , 25

עו בדיקהאני חקירה , שה לפתוח אם החלטה מקבל זה ואחרי 26

לא או השתנתה.כן לא המדיניות זאת מבחינה שיש . יודע אני 27



32

הזה, ביקורת בעניין מחלוקת שיש יודע מחלוקת, אני יש . אז 1

לעשות מה יותר. אין או פחות 2 . זה

. :נדל. ח . . 3


. :נדל. ח . . 5


. :לנד. ח . . 7


. :נדל. ח . פצ. דברי המחליטים"כמה בפני הושמעו נציגו או והם , ר 9

אחר או כזה שינוי על את ?השפיעו לי לתת חייב לא אתה 10

באחוזים. התשובה מעניין 11 . אותי

. :מנדלבליט. א . קודם. כללי יותר משהו להגיד חייב אני באמת . 12

הרמטכ,ל"שבמטכ כולל מדרג ,ל" גם הגיע שזה חושב ואני 13

לכל יהי, מדיני המשפטיים הכללים בכל לעמוד הנחיה תה 14

הדרך פגיעה .אורך הרבה תהיה שלא הקפדה עם ובמיוחד 15

מעורבים בלתי מבחינה , באזרחים שגם חושב שאני דבר זה כי 16

או , מוסרית המלחמה את לנו יהרוס שזה מהבחינה רק לא 17

בנו חושב. יפגע שאני היו שאלה שהובילו האלה הדברים . ני 18

במטכ בפצ, ל"גם לזה"גם מודעים שהיו חושב אני , עכשיו. ן 19

לי, בעיקרון שאומרים כזה במצב נתקלתי לא לא : אני אתה 20

כזה משהו או כזה. מדבר דבר היה אצל , לא ולא אצלי לא 21

. .יפקודי . כאלה, בעיקרון. דברים היו 22 . לא

החלטות קבלת על השפעה בחשבוןזה , מבחינת נלקח , בוודאי 23

מידה שבאותה חושב אני . ,אבל . שיקולים , . לגבי 24

כאלהאהומניט ודברים זרים על ולשמור נלקחו , ריים גם 25

מדיניים, בחשבון שיקולים . . וגם . . 26

כחיובי :נדל. ח זה את רואה 27 .אתה



33

. :מנדלבליט. א . כחיובי, . זה את רואה גם זה , אני את רואה באמת אני 1

גם. יכחיוב מתח היה הרגשתי "ז. לא שאני אווירה היתה לא א 2

מטכ הדרג , ל"בפורום ובין המבצעי הדרג בין מתח של 3

אותיאני . המשפטי שרואים חושב . ,לא . . ,חלילה. . כאיזה . 4

דין ואוכף שוט עם שמסתובב לא. אויב ממש אומר. זה , ואני 5

יועץ אחוז מאה של. אני אפשרויות על חושב לא בכלל 6 אני

יועץ כשאני חוק רואה . אכיפת המבצעי הדרג שגם חושב ואני 7

ככה 8 . אותי

. :השופט' כב . . 9

. :גביזון. ר . . 10


. :גביזון. ר . . 12


כללית :גביזון. ר שאלה אמרת. עכשיו שבצדק, אתה חושב תפישה , ואני 14

התפקיד של רחבה משפטי. מאד רק לא נ. זה ושא זה 15

משפטי. הלגיטימציה רק לא באמת הוא הלגיטימציה , נושא 16

הכללים על אדוקה הכמעט ההקפדה בין גדול מאד פער ויש 17

לאומי הבין המשפט במצב , של שלנו ההישגים ובין 18

האחריות. הלגיטימציה . . איפה . . 19

רע :מנדלבליט. א במצב שלנו 20 . ההסברה

ברמ :גביזון. ר האחריות להיות צריכה ההסברהאיפה צה? ת דובר ל "כי 21

מסביר לא מסביר, הוא לא הוא החוץ צריך . משרד מי 22

23 ?להסביר

הסברה :מנדלבליט.א של גוף להקים .אני . צריך . המונח . את אוהב לא 24

הסברה שר נורא, של לי נשמע גוף . זה להיות חייב אבל 25

בהסברה 26 . שעוסק

הזה :גביזון. ר הדבר של המוקד להיות צריך 27 ?איפה



34

1 .הממשלה: דלבליטמנ. א

2 ? הממשלה :השופט' כב

3 ? הממשלה :גביזון. ר

רה, עכשיו. הממשלה. כן: מנדלבליט. א במשרד להיות לבנות "יכול צריך מ 4

חזק הסברה של גוף חשוב, איזה נורא השם. זה לפי 5 . גם

ח :השופט' כב בשעת רק 6 .רוםילא

מסכים. נכון :מנדלבליט. א 7 . אני

פ :השופט' כב כל את ההסברהשיתאם 8 . עולות

מסכים. נכון :מנדלבליט. א לדעתי. אני קריטי בזה. זה מאד גדול פער 9 . יש

אומר :גביזון. ר הזה, ואתה הפער את מציפים כן 10 . אם

כן :מנדלבליט. א 11 . כן

ומתי :גביזון. ר 12 ?איפה

להציף. ל"במטכ :מנדלבליט. א אחר מקום לי 13 . ל"במטכ. אין

הב :גביזון. ר שיש מרגיש לזהואתה 14 ?נה

בעיה :מנדלבליט. א הגינות. מנסים. יש לזרוק, בחוסר גופים מיני כל , ניסו 15

צה בדוברת זה את הגינות. ל"להטיח חוסר לא . זה זה 16

שלה כולם. התפקיד אצל הרגשה הזה, ויש בעניין תסכול . של 17

אצלי עבודה. גם פה בעולם, תשמעי, יש נמצא ממש , כשאני 18

לנו את, מצדיעים אומר לא סתםאני זה שאנחנו , חושבים 19

מתקדמים מאד במובילים,מאד בחו. רואה כשאני את , ל"אבל 20

זהNGO- ה כל ואת שם, היינו לא כאילו 21 . אנחנו

שאלות :גביזון. ר שתי לי יש פה העבודה. אז מול שאלה עובד , יש מי 22

ה האלהNGO- מול מולם. עובד 23 ?מי

האמת, לצערי :מנדלבליט. א צריך. אנחנו, את לא ככהזה להיות אנחנו . 24

א הזמןינפגשים כל במדינה . תם היחיד 25 –הגוף

אותם :גביזון. ר לשכנע מצליחים לא אתם 26 . אבל



35

אומרים :מנדלבליט. א שהם פוליטי, מה עניין יש כל אבל . בוודאי, קודם 1

פוליטי לעניין לנו, מעבר אומרים שהם עניין גם אתם "ז, יש א 2

הכללים כל לפי וזה, פעלתם וזההנחיתם וזה צפצפו , בפועל 3

אתכם, עליכם ספרו נכון, לא לא נכון. שזה לא זה אומר 4 . אני

. . . 5

. :נדל. ח . . 6

מדברות: מנדלבליט. א גם אחוז- התוצאות מאה מדברות , .התוצאות . . 7

להיות :גביזון. ר יכול כמה , למשל, איך של הזה האלמנטרי שהנתון 8

בלבנון נהרגו בסוף 9 , אזרחים

יודע. כן :ליטמנדלב. א מושג. לא לי מבין. אין יודע. לא 10 . לא

בעיה :גביזון. ר איזה פה עכשיו. יש בלבנון, במערכה התחיל לא . זה 11

אותנו מלווה הזאת הבעיה 12 . הלא

שורשית: מנדלבליט. א בעיה 13 . יש

שורשית :גביזון. ר בעיה זו זה, אם את שלהציף זה ן , אז עניי לא זה 14

היה, במלחמה, שעכשיו זמןלא לנו צה, 15 . ל"דובר

שד :מנדלבליט שמה חושב אומר"אני וינוגרד העניין, ר בדיוק צריך . זה 16

בשבת.בשגרה יאכל לא שבת בערב טורח שלא מי צריך . 17

הזה הגוף את לבנות אותו, בשגרה קשרים, לחזק 18 . ליצור

. :גביזון. ר . . 19


פ :גביזון. ר לנו שיש יודעים מקצועיואנחנו לא שהוא חסר חסר , ה אלא 21

22 . מערכתי

23 . נכון: מנדלבליט. א

כוח :גביזון. ר כשאין כאלה לדברים נענים לא לי להגיד יכול אבל . אתה 24

ההסברתית ברמה שלנו הבעיה התודעתית, הלא גם , ברמה 25

פנים כלפי וגם חוץ ו, כלפי עצמנ בפני שלנו העצמי , הדימוי 26

שלנו אסטרטגיות בעיות הן 27 . הלא



36

1 . נכון :מנדלבליט. א

בעיות :גביזון. ר שלוש יש מדברים . לי שנים כבר אנחנו הלא כל קודם 2

מצלמות עם ילך שהצבא זה עצמו. על את יתעד 3 . שהצבא

זה. נכון :מנדלבליט. א על מדברים אנחנו . . גם . . 4

. :גביזון. ר . . 5


. :גביזון. ר . . 7

. :השופט' כב . . 8

. :דלבליטמנ. א . . 9

לצלם :השופט' כב שתפקידם לוחמים להיות 10 .צריכים

תודעתית :מנדלבליט מערכה שיש אמרנו השלישית , אמרתי. כי הזירה 11

התודעתית הזירה מסכים. היא אחוז, אני 12 . מאה

. :גביזון. ר . לי,איך. תסביר עם , אפקטיבית הירארכית מערכת איך 13

.פקודות . מ, . איזשהו מוציאה מדיני. ענהלא , אמרתי, דרג 14

כאלה דברים מיני וכל אילוצים מיני כל עליו מערכת . יש אבל 15

16 –צבאית

מסכים :מנדלבליט. א שלוחם , לוחם, שמצדי, צריך . צריך. אני יקבעו 17

מצלמה עם יהיה 18 . בכיתה

א. נכון :גביזון. ר 19 . ב"זה

הזאת :מנדלבליט.א בלחימה אגב, גם תמונות, דרך להביא 20 . אמרו

חובבני :השופט' כב כבר 21 . זה

צבאית, לא: לבליטמנד. א מצלמה 22 . עם

ת :גביזון. ר ציוד עם הולכת קבוצה 23 . עודיכל

מצוין :מנדלבליט. א זה את עושים 24 . חזבאללה

. :גביזון. ר . . 25

26

מנדלבליט אביחי אלוף תת של עדותו 27 .גמר

אביחי מנדלבליט עדות ועדת וינוגרד

Documents