Україна-Росія: діалог під час конфлікту

Круглий стіл Круглый стол

УКРАЇНА РОСІЯ ДІАЛОГ ПІД ЧАС

КОНФЛІКТУ

УКРАИНА РОССИЯ ДИАЛОГ ВО ВРЕМЯ

КОНФЛИКТА

Міжнародний фонд Відродження Україна Институт экономического

анализа Россия

г

Сторінка

УКРАЇНА РОСІЯ ДІАЛОГ ПІД ЧАС КОНФЛІКТУ

УКРАИНА РОССИЯ ДИАЛОГ ВО ВРЕМЯ

КОНФЛИКТА

УПОРЯДНИК ДОКТОР ФІЛОСОФСЬКИЙ НАУК ОЛЕГ БІЛИЙ

КИЇВ

ДОПОВІДАЧІ

Україна

Бекешкіна Ірина Еріківна Кандидат філософських наук Директорка фондуДемократичні ініціативи імені Ілька Кучеріва

Веселовський Андрій Іванович Український дипломат Посол з особливих

доручень МЗС УкраїниГарань Олексій Васильович Доктор історичних наукСемиволос Ігор Миколайович Виконавчий директор Центру близькосхідних

дослідженьФіліпчук Василь Олександрович Надзвичайний і Повноважний Посланник

другого класу голова правління Міжнародного центру перспективнихдосліджень

Сушко Олександр Валерійович Науковий директор Інститут Євроатлантичного

Співробітництва Голова правління Міжнародного фонду ВідродженняПасхавер Олександр Йосипович Вчений економіст член кореспондент

Академії технологічних наук України Заслужений економіст УкраїниЧубаров Рефат Абдурахманович Голова Меджлісу кримськотатарського

народу заступник Голови Ради представників кримськотатарського народупочесний професор Києво Могилянської академії

Білий Олег Васильович Доктор філологічних наук провідний науковий

співробітник відділу філософії культури етики та естетики Інституту філософіїім Г С Сковороди

Фесенко Володимир В ячеславович Кандидат філософських наук доцент

політології голова правління Центру прикладних політичних дослідженьПента

Бистрицький Євген Костянтинович Доктор філософських наук Виконавчийдиректор Міжнародного фонду Відродження

Єрмоленко Володимир Анатолійович Кандидат філософських наук Директор

європейських програм Інтерньюз УкраїнаПортніков Віталій Едуардович Журналіст публіцистКирсенко Михайло Володимирович Доктор історичних наукОгризко Володимир Станіславович Кандидат історичних наук дипломатПролеєв Сергій Вікторович Доктор філософських наук президент Українського

філософського фонду

Росія

Басанець Павло Павлович Юрист міжнародник фахівець з країн СходуГудков Лев Дмитрович Директор Аналітичного центру Юрія Левади доктор

філософських наукІлларіонов Андрій Миколайович Президент Інституту економічного аналізу

старший науковий співробітник Інституту Катона СШАКоцюбинський Даніїл Олександрович Кандидат історичних наукКуртинова Любов Геннадіївна Кандидат історичних наук МДУ

Пивоварова Наталія Олександрівна Магістр економіки директор Інституту

економічного аналізуПіонтковський Андрій Андрійович Провідний науковий співробітник Інституту

системного аналізу РАН член Російського ПЕН клубуСобченко Олексій Олексійович Перекладач колишній співробітник

Державного департаменту СШАСоколов Микита Павлович Кандидат історичних наукТютрін Іван Іванович Інтернет видання Каспаров руШіропаев Олексій Олексійович Громадський діяч письменник публіцистЯковенко Ігор Олександрович Директор Фонду Громадська експертиза

Сторінка

Круглий стіл Круглый стол


УКРАИНА РОССИЯ ДИАЛОГ ВО ВРЕМЯ КОНФЛИКТА

Міжнародний фонд Відродження Україна Институт экономического

анализа Россия февраля г

ЗМІСТ

Вступ

Перша панель

Еволюція національної свідомості етнічний громадянський політичний

компоненти у російському і українському суспільствах

Друга панель

Природа теперішнього конфлікту конфліктів

Третя панель

Україна Росія проблеми подолання радянської й імперської спадщин

Сторінка


Введение в тему

В феврале этого года в дни когда отмечалась годовщина Майдана

состоялась встреча дискуссия российских и украинских экспертов и

интеллектуалов Украина Россия диалог во время конфликта на основе

сотрудничества Международного фонда Возрождение Украина и

Института экономического анализа Россия

Круглый стол проходил на фоне продолжающегося военного

конфликта на Востоке Украины сопровождающегося человеческими

потерями с обеих сторон в том числе российских граждан а также после

заключенного в начале февраля второго Минского соглашения Поэтому в

центре внимания организаторов встречи была самая главная проблема

существующая как минимум последний год Теперь это не просто

конфликт между двумя нашими народами двумя нашими обществами

двумя нашими странами Теперь это уже война к сожалению не только

гибридная а полномасштабная конвенциональная война У этой войны

есть множество негативных последствий Одним из таких последствий

стало нарушение колоссального количества связей которые

существовали между нашими двумя обществами в течение десятилетий

и столетий Произошло прекращение таких коммуникаций разрыв таких

связей какие казалось было совершенно невозможно разорвать в том

числе на личном уровне на семейном уровне Поэтому первым нашим

ответом на войну нашей первой реакцией на нее естественно

становится восстановление хотя бы некоторых связей между нашими

обществами первым становится диалог В том числе наш диалог

Не скроем ряд украинских интеллектуалов известных

писателей с которыми общались организаторы высказывали сомнения в

целесообразности такого диалога в условиях фактической войны Они

говорили о своего рода асимметрии статусов участников дискуссии С

одной стороны говорили они будут представлены украинцы граждане

страны против которой направлена агрессия России А с другой

россияне которые даже не желая как то легитимируют это состояние

как граждане страны агрессора Было бы неверно пренебречь такими

настроениями В течение последнего года выяснилось что в сознании

многих представителей не только российского но и украинского обществ

существует большое число мифов Мифов о том что мы из себя

представляем мифов о соседе о наших взаимоотношениях друг с другом

Проявились разнообразные болевые точки относящиеся как к нашей

истории так и к нашей современности Мы посчитали не просто

возможным но и необходимым попытаться начать максимально

Сторінка


откровенное обсуждение сути этих болевых точек этих болезненных

историй Поэтому организаторы сделали все возможное чтобы вынести

за скобки эти мнения и переживания чтобы диалог состоялся и дал хотя

бы минимальные практические результаты Мы считали и считаем

сегодня что такое усилие преодолевающее навязанную вражду между

странами необходимо делать для того чтобы в этот сложнейший

период определить условия и правила коммуникации между

интеллектуалами наших стран а также обозначить её перспективу

после завершения круглого стола Поэтому одна из основных целей

встречи это достижение взаимопонимания между представителями

двух обществ там где это возможно

Программа круглого стола состояла из х частей Мы исходили из

того что нужно создать рамки для диалога структурировать его

Вместе с тем мы исходили из того что наша главная задача выявить

истоки нынешней ситуации очертить её основы увидеть возможные

выходы определить как действовать сегодня и в обозримом будущем и

по возможности наметить шаги вперёд А также попытаться

представить некоторое видение будущего при максимальной свободе

интеллектуального самовыражения участников диалога

В силу разных причин мы публикуем материалы Круглого стола с

некоторым временным лагом Несмотря на каждодневный поток

информации который вносит частичную коррекцию в фактуальное

содержание диалога мы думаем что главные позиции идеи и

предложения высказанные участниками Круглого стола сохраняют их

значимость в том числе и как основание для продолжения и развития

такого диалога

Соорганизаторы

Андрей Илларионов

Александр Сушко

Евгений Быстрицкий

Сторінка


панель

Эволюция национального сознания этнический

гражданский политический компоненты в

российском и украинском обществах

Евгений Быстрицкий модератор

Несколько слов я хочу сказать о коммуникации Коммуникация

предполагает взаимопонимание Без него нет смысла начинать диалог

Теперь об идентичности Очевидно что сейчас мы столкнулись с

двумя типами идентичностей и их взаимопереплетением С одной стороны

на Майдане например я наблюдал стремительное революционное

формирование и укрепление национальной идентичности устойчивое

проукраинское настроение а с другой стороны то что можно назвать

стремлением приблизить Европу каким то образом установить в Украине

европейские стандарты такую гражданско политическую идентичность

которая зиждется на демократических принципах

Есть горький опыт в истории Европы Такие же как мы

интеллектуалы писатели разных стран собрались незадолго до начала

Первой мировой войны и провозгласили наступление эпохи разума Но

очень скоро многие из них присоединились каждый к своему национально

патриотическому хору и стали атаковать недавних партнёров по диалогу

А всё дело в том что национальная идентичность которая

развивается в наших странах зачастую и поддерживает политическую

идентичность вступает с ней в противоречие Что с этим делать Как

разобраться в этих вопросах Я надеюсь что во время работы первой

панели мы как раз и постараемся все это сделать

Ирина Бекешкина

Как социолог буду говорить о социологии О содержании

национальной идентичности будут говорить философы и думаю скажут об

этом лучше меня Я хочу хотя бы кратко изложить некоторые факты

которые возможно неизвестны нашим гостям Они касаются динамики

национальной идентификации

Сторінка


Я припоминаю как первый президент Украины Кравчук в начале

х говорил что СРСР це великий корабель який потопає Ми сіли на свій

човник і зараз потихеньку на тому човнику від того корабля відпливаємо

СССР это большой тонущий корабль Мы сели на свою лодочку и сейчас

тихонечко тихонечко от этого корабля отплываем

Я бы предложила другую метафору Была большая

посткоммунистическая нора в которой подрастали разные звери а потом в

ней вырос большой медведь Мы потихоньку с каждым годом от него

отползали отползали Иногда бегом бегом А потом этот медведь зарычал

А ты куда А ну ка давай назад Эта метафора с отползанием

основывается на данных мониторинга Института социологии более чем за

лет Речь идёт о такой демографической объективной характеристике как

национальная принадлежность Согласно официальной статистике

последний раз перепись если я не ошибаюсь проводилась в году В

году цифры выглядели следующим образом украинцы

русские Притом так называемая выборка по национальности не

проводилась это данные статистики С каждым годом возрастало количество

тех кто считал себя украинцами

В году цифра достигла То есть за лет на

возросло количество тех кто считает себя украинцами

Что же произошло с русскими Думаю ничего катастрофического они

никуда не исчезли В украинском паспорте нет такой графы как

национальность А этнические русские стали себя считать украинцами При

этом количество людей говорящих по русски за эти лет почти не

изменилось Это означает что многие русскоязычные русские стали считать

себя украинцами

Теперь несколько слов о гражданстве В социологической анкете был

такой вопрос к кому вы себя относите в первую очередь К жителям своего

города района и т д Речь идёт о местной самоидентификации В

результате исследования выяснилось что именно этот тип идентификации

существенно изменялся Постепенно росло количество тех кто считает себя

в первую очередь гражданином Украины В то же время около

продолжали относить себя прежде всего к жителям города или к региону

После революции года на увеличилось количество тех кто

считал себя гражданином Украины в первую очередь А после Майдана

образца годов на целых Сейчас тех кто идентифицируют

себя в первую очередь как граждане Украины около Причем такой

рост произошёл прежде всего за счет жителей востока и юга Украины

Кстати в Донецкой области сейчас населения идентифицирует себя в

Сторінка


первую очередь как граждане Украины хотя еще совсем недавно таких

респондентов было всего Таким образом представление жителей

Донбасса о себе как особом народе было основательно поколеблено

В отличие от ситуации которая сложилась после Оранжевой

революции такая динамика процесса самоидентификации обусловлена

резким ухудшением отношений с Россией и отношением к русским

Я пользуюсь данными сравнительного исследования Киевского

международного института социологии и Левада Центра Давайте

взглянем на график года У украинцев почти не было колебаний в их

отношении к россиянам От до украинцев позитивно относились к

России У россиян напротив колебания были Можно предположить что это

связано с войной против Грузии и т д Даже ещё в феврале года

после Революции достоинства отношение украинцев к россиянам

радикально не изменилось Резкие изменения произошли за месяца до

мая после аннексии Крыма А на сегодняшний день процент позитивного

отношения к россиянам значительно снизился Вот последние данные

Позитивно относятся к России только украинцев А среди россиян к

Украине только Можно предположить что это отношение к странам

Однако оказывается не только к странам В мониторинге Института

социологии например использована шкала Богардуса при помощи которой

измеряют уровень ксенофобии Вообще то уровень ксенофобии в Украине

достаточно высокий он повышался многие годы Но россияне и русские в

качестве объекта ксенофобии составляли исключение равно как и

украинцы живущие за рубежом а также белорусы В том числе и евреи

уровень проявления ксенофобии по отношению к которым был ниже чем

например по отношению к представителям других этносов и наций

По балльной шкале отношение к русским как нации до недавнего времени

измерялось коэффициентом в балла Это хороший коэффициент Но за

прошедший год он достиг значений балла Это радикальное изменение

Причем украинцев придерживаются позиции не пускал бы русских в

Украину Имеется в виду русских с российским гражданством Думаю в

следующий раз провести идентификацию русских граждан Украины как это

было сделано в отношении украинцев живущих в Украине и за рубежом

Проблема в том как строить российско украинские отношения в

будущем Можно разумеется учесть опыт Европы где после Второй

мировой войны отношения между европейскими нациями наладились Но

есть же еще опыт Греции Давно оттуда ушли турки но турки там это

единственная нация о которой упоминать даже нельзя при греках

Сторінка


Лев Гудков

Вначале я хотел бы сказать о Леваде поскольку его упомянули здесь

Юрий Александрович родился в Виннице и считал себя украинцем

Если говорить о состоянии России об отношении россиян к

украинским событиям то в целом я подтверждаю то что говорила Ирина

Бекешкина Действительно сопоставимые исследования показывают

примерно одни и те же тенденции Никакой особой враждебности агрессии

антипатии между россиянами и украинцами до последнего года не было

Ситуация изменилась буквально в последний год Два слова об общих

процессах которые происходили в России

Левада говорил что нынешний российский режим построен из

обломков старого порядка У него нет какой то особой или целостной

идеологической доктрины Это пёстрая смесь разного рода идеологических

представлений радикалы разных течений советских имперских

националистических Здесь была бы уместна аналогия железных опилок и

магнита Если насыпать на бумажный лист железные опилки и поднести

магнит то они сразу же начинают конфигурировать Уберите магнит и все

рассыпается

Начиная с года мы фиксировали устойчивое падение

популярности Путина и рост протестных настроений недовольства

снижение массовой поддержки Именно в ответ на это режим усилил

репрессивную политику в отношении организаций гражданского общества

оппозиции независимых организаций влияния Он опирался на

антизападную пропаганду пытаясь дискредитировать те ценности которые

стояли за правозащитниками и демократами Шла дискредитация

либеральных демократических представлений в сочетании с подавлением

всякого рода критики и оппозиционных выступлений

Самой низкой точкой популярности режима был конец года

январь года На этом фоне начинается Майдан возникает украинское

движение которое представляет собой сильнейшую угрозу для режима

Поэтому начиная с января разворачивается совершенно невероятная по

интенсивности и демагогии кампания Она приводит общество в состояние

фантастического патриотического возбуждения подъема и консолидации

вокруг власти Все претензии к власти а надо сказать что власть по

прежнему воспринимается как коррумпированная мафиозная бесчестная

стоящая над обществом все претензии отодвигаются Главными задачами

пропаганды были стремления разидентифицировать россиян с

украинцами и украинским демократическим движением Поэтому в

Сторінка


общественное сознание внедряется первый тезис Майдан инспирирован

Западом проплачен куплен и в этом смысле он не самостоятельное

движение а зависимое как кремлевские политтехнологи говорили он

марионетка Соединенных Штатов Таким образом происходит разрыв с

ценностями этого движения уничтожается всякое сочувствие и идет

дискредитация опорочение очернение украинского движения как

фашистского нацистского и прочее

Наконец выдвигается еще два очень важных тезиса Россия не

просто защищает русских на востоке а утверждает что там происходит

аналогичное Майдану народное восстание только уже против киевского

нового руководства Перехватывается риторическая модель но уже с

другим знаком Что позволяет дает право российскому руководству

защищать своих русских Это первый тезис Второй очень важный тезис

Россия не просто защищает русских а возвращает свои исторические земли

земли которые ей принадлежат

Подспудно под этим всем лежала очень существенная мысль

которая вообще говоря была направлена против российской оппозиции

Обращаясь к протестному движению к либеральному движению и почти

повторяя тезис Столыпина Вам нужны великие потрясения нам нужна

Великая Россия режим вопрошает Вы хотите реформ Вы хотите

изменений Вот посмотрите что из этого выходит Гражданская война

убийства распад государства и т д

А население глубоко травмированное падением уровня жизни х

годов больше всего боится именно дестабилизации Поэтому несмотря на

всю критику недовольство властью поддержка Путина здесь поднялась до

предельных значений И пока несмотря на резкое ухудшение экономической

ситуации и нарастания кризиса а это ощущается абсолютным большинством

населения поддержка сохраняется и будет сохраняться еще несколько

месяцев

Отношение к Украине в России под действием антиукраинской

пропаганды резко изменилось Еще год назад никакой повторю то же самое

это показывают наши и ваши КМИСовские данные никакой особой

агрессии или враждебности неприятия даже самого Майдана не было

в ноябре года считали что Майдан движение народное

восстание против коррумпированного движения Курс в сторону

евроинтеграции это выбор самих украинцев и не дело России

вмешиваться в этот процесс тем более используя военную силу Никакой

антипатии или враждебности по отношению к Украине и к самим украинцам

Сторінка


не было несмотря на периодически возбуждаемую пропагандой

антиоранжевую истерию которая была в году а потом в году Это

были не слишком эффективные или интенсивные кампании хотя они

оставляли свой негативный след Но тем не менее это все проходило

Нынешняя кампания по продолжительности и по интенсивности не

имеет ничего общего с прежними Страна резко изменилась Я бы сказал что

режим начинает приобретать черты русского нацизма или православного

чекизма как хотите Действительно чекизм это институциональное

устройство этой системы а насаждаемое сверху официозное московское

православие квазиправославие это тот клей который склеивает не только

все радикалы идеологии но и разные части репрессивной

институциональной системы

Очень важно что основу этого возбуждения или патриотического

подъема составляло именно то что я бы назвал ресентиментным

национализмом Русский национализм не имеет образа будущего это

самая серьезная проблема и власти и российской оппозиции и русского

общества Это защитный компенсаторный фрустрированный национализм

порожденный утратой статуса великодержавия и соответственно

имперской идентичности Это сознание причастности к великой державе

чрезвычайно важно в социальном плане потому что оно компенсировало

чувство хронической униженности зависимости бедности беззащитности

перед произволом власти в частном повседневном существовании Без

этого статуса люди себя чувствовали потерянными

На этом собственно и сыграла пропаганда На том что русские

возвращают себе статус великой державы что демонстрируя силу они

заставили весь мир уважать себя И несмотря на то что российский

социальный порядок воспринимается как несправедливый

коррумпированный аннексия Крыма и антиукраинская пропаганда подняли

самоуважение людей в России Это будет недолго поднятая волна уже

начинает проходить Но последствия ее я думаю будут чрезвычайно

тяжелыми

Олег Билый

С моей точки зрения конвенциональная горячая стадия войны

действительно является стадией Потому что война между Украиной и

Россией стала разворачиваться сразу после обретения Украиной

независимости Об этом свидетельствует уже изрядно призабытый краткий

эпизод года когда только усилиями Ельцина и Кравчука благодаря их

телефонному общению удалось избежать прямого конфликта между судами

Сторінка


Черноморского флота экипажи которых присягнули на верность разным

президентам Об этом также свидетельствует известный эпизод связанный

с попыткой аннексировать полуостров Тузла в Крыму который разрешился

мирным исходом

С геополитической точки зрения в воображении кремлевских

стратегов Украина представляет то что называется на военном жаргоне

южный фланг Утрата южного фланга всегда была кошмаром российских

военных стратегов Речь идет о контроле над огромным регионом в котором

можно было бы навязывая свою энергетическую политику влиять на новых

членов НАТО И таким образом установить как минимум региональную

гегемонию

С демографической точки зрения Россия переживает сегодня не

лучший период Стремительная депопуляция изменение соотношения в

пользу неславянских этносов порождает надежды использовать украинскую

квалифицированную рабочую силу

Кроме того Украина обладает уникальными разработками в сфере

ВПК Вплоть до недавнего времени несмотря даже на войну продолжались

поставки оборудования и комплектующих в Россию

Однако с моей точки зрения едва ли не главной причиной российской

агрессии является страх утраты того культурно исторического мифа который

всегда питал политику российской империи это миф о так называемом

общем историческом наследии И естественно это миф о едином народе из

которого впоследствии произросли пресловутые три ветви так называемых

братских народов Эта старая идея которая уже отмерла в мировой науке

сегодня составляет органическую часть возрождающейся имперской

мобилизационной стратегии

Для поддержки мифа о едином народе целая группа идеологов

новейшего российского империализма разработала целую систему

принуждения к фальсифицированной истории как принуждения к

идентичности С этой целью проводились конференции семинары круглые

столы Я сам был участником такой конференции в Институте Европы РАН

на которой предпринималась попытка реанимировать и легитимировать

ценности русской империи с помощью культурно исторических манипуляций

Также инициировалось создание общего русско украинского учебника

планировались совместные акции по случаю годовщины Полтавской битвы

установление общего для двух стран дня Св князя Владимира

Сторінка


Я бы сказал так на посткоммунистической руине Кремль возвёл

ностальгическую утопию пеструю смесь изжитых ценностей Российской

империи и сакрализованных ценностей Советского Союза Неудачная

попытка возрождения Евразийского проекта была замещена концепцией

русского мира В данном случае можно говорить о перманентно

стимулированной и симулированной идентичности

Дело в том что с утратой мифа русского мира что по мнению

кремлёвских идеологов может произойти вследствие успешной

евроинтеграции Украины будет разрушен столетний фундамент имперской

идеологии без чего Россия не сможет рассчитывать на эффективную

социальную мобилизацию При помощи этого мифа современные

кремлёвские стратеги уже длительное время возрождали в массовом

сознании комплекс великодержавия что в условиях этнокультурного

разнообразия России выглядит едва ли не единственным способом

утвердить режим политической идентичности на общенациональном уровне

В то же время они всесторонне способствовали разрушению национальной

политической идентичности в Украине Через СМИ и свою агентуру Россия

всячески стимулировала ностальгию по советскому прошлому поощряла

украинофобию в восточных и южных регионах Украины Делалось это по

прописям информационной войны с использованием всего арсенала

современных манипулятивных технологий

Мне кажется что военное перевооружение и создание армии

геополитического реванша оказалось продуктом ментального

перевооружения при помощи вот этих политических мифов И сегодня

Россия безусловно развивается не на основе экономической

рациональности а на основе реваншистского мифа Мне кажется в этой

связи не стоит питать иллюзий относительно возможности только при

помощи санкций остановить путинскую агрессию Надежды на

демократический поворот в развитии современной России пока что являются

призрачными

Алексей Широпаев

Прежде всего я бы хотел сказать что понятие конфликт которое

часто применяется для обозначения нынешних российско украинских

отношений является не совсем неуместным Потому что речь идет все таки

об агрессивной войне которую ведет Россия против Украины Это будет

точнее Истоки этой трагедии на самом деле очень глубоки Если смотреть

на вещи честно объективно то мы наблюдаем столкновение двух разных

идентичностей русской и украинской Разумеется речь идет о двух

Сторінка


разных народах и это надо четко признать Я думаю что настоящий диалог

может начаться только с признания этого очевидного факта

Проблема и причина нынешней драмы заключаются в том что к

сожалению русское массовое сознание эту разницу признавать и принимать

не хочет не хочет видеть эту очевидную вещь Но если даже сделать

небольшой исторический экскурс эта разница обнаружилась очень давно

Возьмем скажем Переяславскую раду Сложилась буквально

хрестоматийная ситуация которая показала насколько разными были

тогдашняя москалийская российская идентичность и собственно уже

украинская идентичность

Как известно украинская сторона на Переяславской раде

потребовала чтобы московский царь принес присягу казакам в соблюдении

их вольностей Мы видим перед собой ярко выраженное западное правовое

договорное сознание То есть Украина уже тогда пребывала в

европейском культурно правовом поле была уже в Европе Україна це

Європа прозвучало именно тогда на Переяславской раде В ответ было

заявлено что у нас такого отродясь не водилось чтобы московский царь

присягал подданным В результате этот вопрос замяли Как известно вскоре

Переяславские соглашения были дезавуированы а затем просто

растоптаны

После этого началась российская колонизация Украины На

протяжении двух веков украинскую идентичность старались вообще не

замечать старались не замечать украинский язык Проводилась политика

активной русификации И в конечном счете когда империя вступила в свой

кризис в фазу своего распада в году все это вылезло весьма острыми

углами Тогда Украина заявила о своей независимости в полный голос

Собственно говоря то что мы сейчас наблюдаем это затянувшийся

почти на целое столетие распад Российской империи которую большевики

сумели как то подсобрать в виде союза суррогатных национальных

республик Этот компромисс дал большевикам возможность в течение

многих десятилетий удерживать имперское пространство

Но в году империя опять вступила в новую фазу своего распада

Собственно опять встал вопрос об Украине И ведь что интересно до тех

пор пока Россия проводила более или менее проевропейский курс

старалась стать нормальной европейской страной я имею в виду период

Ельцина отношения между нашими странами в общем то были более или

менее нормальными Как только начался этап вставания с колен как

только включились прежние имперские стереотипы отношения резко

Сторінка


испортились То есть причина конфликта конечно целиком коренится в

особенностях политических изменений в самой России это очевидно

Русское массовое сознание остается имперским и неевропейским и

переживает свой острый кризис Причем этот кризис уже вызывает кровавые

судороги в виде войны Дело в том что где то в начале х годов можно

было пойти другим путем Но для этого нужно было провести активную

десоветизацию кампанию активной десоветизации по аналогии с немецкой

денацификацией и провести очень серьезную работу по перестройке

массового русского сознания по созданию новых исторических смыслов и

новой концепции истории Тогда это еще можно было сделать И наконец

третье это реальная федерализация России

Вот если бы мы активно двигались по этим трём направлениям то

сейчас имели бы совершенно иную реальность Но к сожалению мы пошли

совершенно другим путем В итоге мы получили реанимацию имперского

монстра который заявляет свои права на постсоветское пространство

Причина конфликта очевидна Украина хочет преодолеть имперское

колониальное прошлое Россия с этим не согласна Она хочет восстановить

свое положение империи на всем постсоветском пространстве

Алексей Гарань

Я думаю что на Майдане стремительно развернулось становление

новой украинской политической нации где не было определяющим кто на

каком языке говорит и это очень важно То разделение которое нам

искусственно навязывалось политиками сейчас отошло на второй план Это

хорошо видно по ситуации на фронте Там не спрашивают на каком языке

ты говоришь Наоборот очень много и в армии и в добровольческих

батальонах русскоязычных в том числе это русскоязычные с самого

Донбасса Я встречал на фронте много таких людей В батальоне Днепр

даже есть рота Донбасс есть рота Крым Война ясно показывает что

все искусственные разделения ушли на второй план

Кстати опросы общественного мнения которые проходили на

Донбассе в апреле года показали что на самом деле отделения от

Украины хочет меньшинство Большинство было за то чтобы Донбасс

оставался в составе Украины И более того даже не шла речь о

федерализации Да речь шла о децентрализации но при этом

подчеркивалась унитарность За федерацию выступало меньшинство

Еще один момент Я думаю что война как это ни парадоксально

имеет один плюс она развеяла иллюзии украинского общества Сегодня

Сторінка


говорили о мифах Так вот миф о России как о братском народе

стратегическом партнере и т д все это развеялось Поэтому если

говорить о мифах то кстати говоря я не думаю что в украинском обществе

есть такие устойчивые мифы в отношении России Мне кажется что в

Украине достаточно неплохо представляют то что происходит в России

Потому что у нас есть возможность следить за российским информационным

пространством А то что когда то называлось стереотипами то о чём в

украинском обществе говорилось о России как о потенциальном агрессоре

к сожалению подтвердилось

Кстати я не вполне согласен с утверждением Ирины Бекешкиной что

в украинском обществе был традиционно высокий уровень ксенофобии

Шкала Богардуса это одно дело На самом деле мы понимаем что

отношения украинцы русские и даже отношения украинцы евреи по

сравнению с окружающими нас странами показывают что Украина просто

пример толерантности В Украине всегда отсутствовали конфликты на

межнациональной почве которые бы сопровождались актами насилия

Про правый радикализм или крайний радикализм Роль Правого

сектора и в Майдане и сейчас преувеличена Она преувеличена из

идеологических соображений желания показать какую то соответствующую

картинку на российском телевидении на западном телевидении и т д

Несколько цифр На Майдане насчитывалось сотен Вы знаете

Самооборона была организована сотнями У Правого сектора была одна

сотня из На парламентских выборах Правый сектор набрал

Свобода которая кстати на данный момент уже не является

праворадикальной партией политически дрейфовала к правому центру и

тоже не набрала В украинском парламенте есть три депутата которых

можно отнести к крайне правым Три из Это цифры которые показывают

реальный вес правых радикалов

Да Правый сектор имеет несколько вооруженных формирований на

фронте Есть батальон ОУН Организации украинских националистов Но

опять же мы должны понимать что большинство всех добровольческих

батальонов это легитимные подразделения в структуре МВД либо в

структуре Министерства обороны Правый сектор составляет исключение

Его бойцы формально не подчиняются МВД либо Министерству обороны Но

если пообщаться с людьми из Правого сектора оказывается что они

вовсе не являются какими то радикальными националистами Когда

спрашиваешь почему ты пришел в Правый сектор слышишь ответ хочу

защищать Украину с оружием в руках Не нужно никаких бюрократических

Сторінка


процедур не нужно проходить комиссию оформлять какие то документы

Это наверное главная причина притока новых добровольцев

Мне было очень интересно встретить на передовой в Правом

секторе человека с псевдонимом Моисей Я спрашиваю А почему

Моисей Он отвечает Потому что я еврей а во вторых я проповедую я

пастор Такой человек воюет на передовой в Правом секторе Когда то

спикером Правого сектора был Борислав Береза теперь он депутат

Верховной Рады Он тоже еврей Артем Скоропадский пресс секретарь

Правого сектора вообще русский из России Они националисты Но их

национализм не является этническим Разумеется в Украине существуют и

этнические националисты и крайне правые Но они находятся на периферии

политического процесса

Также очень важно сказать что люди на фронте критикуют власть

Очень резко критикуют поскольку имеют на это право потому что они

воюют Но они воюют не за Порошенко не за Яценюка они воюют за

Украину В этом отношении их критика является более продуктивной нежели

критика тех кого у нас в Украине называют диванной сотней Люди

сейчас просто наслаждаются свободой слова когда на всех каналах есть

возможность резко выступить против власти

Но очень часто такая критика выглядит чрезмерной или

некомпетентной Тем более когда речь идет об обсуждении каких то

военных сценариев У нас все стали военными экспертами Дебаты в

прямом эфире зачастую психологически негативно воздействуют на

телеаудиторию

Мне кажется что украинское общество таким образом попадает в

капканы информационной войны Путина Это результат избыточной

демократии на телеканалах Кроме того если бы в Украине было введено

военное положение по крайней мере в двух областях Донецкой и Луганской

можно было бы укрепить позиции Украины в информационной войне

Почему оно не введено это тема отдельного разговора Теперь о Майдане

Этот нарратив также деструктивен Известный в прошлом

тележурналист а нынче депутат Верховной Рады Мустафа Найем когда то

очень хорошо сказал что Майдан должен быть не на улицах а в стенах

парламента Речь идёт о политической активности бывших гражданских

активистов а теперь парламентариев на законодательном уровне в стенах

Верховной Рады

Мы хорошо понимаем что любое силовое противостояние в Киеве

будет только на руку Путину План Путина после несостоявшегося блицкрига

Сторінка


состоит ещё и в том чтобы использовать социальное недовольство в

Украине которое может нарастать в силу тяжелого экономического

положения для расшатывания власти и получения дополнительных козырей

давления на Украину


Алексей насколько я знаю провел или недели в зоне АТО И даже

получил позывной Профессор Он профессор Национального

университета Киево Могилянская академия

Хочу от себя добавить к историям прозвучавшим в выступлении

Алексея ещё одну Я был на линии фронта и встретил гражданина Израиля

у которого двойное гражданство Ему года у него бизнес в Израиле он

родом из Украины и вернулся на родину чтобы бороться за нее вместе с

украинцами


Хотел бы предложить соображения по шести пунктам которые

прозвучат не столько как утверждения сколько как вопросы ко всей нашей

аудитории и возможно в большей степени к её украинской части

Первый пункт касается хорошо известных тезисов Украина не

Россия а украинский народ это не российский народ Для Украины и

украинского общества эти тезисы не являются новостью они являются

вполне очевидным утверждением Для части российского общества эти идеи

стали новостью новостью последнего года Для некоторой части российского

общества это новость для некоторой ещё не новость а некоторая часть

в этом ещё не убеждена Для присутствующих здесь на этом круглом столе

это очевидность Можно предложить длинные списки характеризующие

особенности наших двух народов того в чем они отличаются друг от друга

Но как мне кажется сейчас это уже не является слишком интересным

Сейчас более интересным более важным для разоблачения мифа о

едином народе следует поставить другой вопрос а что у нас общего

В какой степени историческое наследие и последних лет в составе

СССР и последних лет пребывания в одной империи отложилось в

политических гражданских общественных стереотипах поведения в

результате чего мы продолжаем оставаться если не одинаковыми то весьма

похожими Здесь только что прозвучал термин совок Социально

психологический комплекс обозначаемый этим словом пустил в наших

обоих обществах глубокие корни Мы это хорошо видим в России В какой то

Сторінка


степени совок продолжает жить и в украинском обществе Пока он не

вытравлен ни в результате первой революции года ни смею

предположить в результате второй революции Майдана На этот вопрос

нам надо попробовать ответить

Ирина Бекешкина показала мне данные результатов социологических

опросов практически одновременно проводившихся и в России и в Украине

Вопрос в анкетах был сформулирован следующим образом Кто согласно

Конституции является носителем суверенитета и источником власти в

Вашей стране в Российской Федерации и в Украине Примечательно что в

конституциях обеих стран статьи определяющие источник суверенитета

являются идентичными Согласно Конституции Российской Федерации

носителем суверенитета и единственным источником власти является

ее многонациональный народ А в Конституции Украины соответствующая

статья звучит так Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є

народ

Как же отреагировал на заданный вопрос опрашиваемый народ

большинство которого возможно давно не заглядывало в тексты

конституций а если и заглядывало то возможно не очень точно помнит что

именно там написано В России опрошенных ответили что носителем

суверенитета и источником власти в России является президент В Украине

так ответили опрошенных В России опрошенных сказали что

носителем суверенитета и источником власти является народ В Украине так

считают опрошенных Даже это крохотное социологическое

сопоставление оказывается весьма красноречивым отражением

подспудного сознания которое довольно чётко демонстрирует разницу

между нашими двумя обществами

Возникает вопрос действительно ли эти различия между двумя

обществами связаны прежде всего с политическим поведением и с

политическим сознанием В какой степени в этих различиях проявляются

особенности этнического сознания а в какой степени политического

Второе наблюдение Выяснилось что русскоязычные граждане

Украины а также этнические русские в Украине по крайней мере на

большей части ее территории по своим основным политическим

гражданским и прочим характеристикам мало отличаются от украинцев Это

наблюдение многократно подтверждалось в последние годы Мы это видели

и в течение самого последнего года

В то же время поведение этнических украинцев находящихся на

территории России оказывается мало чем отличающимся от поведения

Сторінка


этнических русских В таком случае возникает следующий вопрос Насколько

устойчивой является национальная идентичность и русских и украинцев в

близкой языковой культурной конфессиональной среде Насколько легко и

быстро она адаптируется к образцам социального поведения

господствующей доминирующей нации

Такого рода наблюдения особенно любопытны на фоне результатов

социологического исследования проведенного в декабре прошлого года в

Украине первые результаты которого были обнародованы на прошлой

неделе в Центре Вильсона в Вашингтоне Эти исследования были

проведены в областях юго восточной Украины Донецкая и Луганская

области не были охвачены социологическим опросом по понятным

причинам и в Крыму Было задано несколько сотен вопросов Выяснилось

что практически по всем вопросам этнические украинцы живущие на

территории Автономной Республики Крым не отличаются в своём поведении

от русских живущих в Крыму В то же время этнические русские живущие на

территории областей юго восточной Украины практически не отличаются

от этнических украинцев

Далее возникает следующий очень важный вопрос Насколько

устойчивой и структурообразующей является национальная

идентичность Очень важно отделять идентичность гражданско

политическую от идентичности этнической кроме того определить если это

возможно насколько эти идентичности пересекаются

Третий вопрос связан с восприятием в украинском обществе

западного европейского евроатлантического вектора интеграции

Политическое поведение украинцев в последние года представляет

собой яркое свидетельство изменений такого рода пример сдвига

украинского фронтира границы между западно ориентированными и

восточно ориентированными жителями Украины В году во время

президентских выборов за западный вектор ориентации страны

проголосовали три западные области Львовская Тернопольская и Ивано

Франковская В последующие годы эта граница постоянно хотя и с

некоторыми колебаниями сдвигалась на восток и юг Примерно на лет

сдвиг фронтира затормозился на границе пролегающей между Западной и

Центральной Украиной с одной стороны и Восточной и Южной Украиной с

другой Десятилетняя задержка фронтира на этой линии видимо сыграла

злую шутку с кремлевскими политологами и стратегами которые подумали

что такого рода стабилизация фронтира является основанием для

предположения о том что юг и восток Украины являются пророссийскими и

могли бы присоединиться к России Российская политика строилась на

Сторінка


попытке эксплуатировать это предположение Однако фактические

результаты не только опросов но и украинских выборов в прошлом году

президентских и парламентских оказались прямо противоположными

ожиданиям Кремля Фронтир сдвинулся еще дальше на восток и на юг

Исключение составили лишь два кармана к югу от Луганска и к востоку

от Донецка а также Крым население которых не участвовало в этих

выборах

Возникает вопрос Если дрейф проевропейских настроений в Украине

продолжился бы то как далеко эта граница продвинулась бы далее на

восток и юг Или же дальнейшее продвижение фронтира было бы

невозможным поскольку в поведении донецких луганских крымских

сообществ существует нечто более устойчивое независимое от

тенденций политического развития всей Украины

Являются ли эти особенности феноменом только Крыма и Восточного

Донбасса южной части Луганской области и восточной части Донецкой

области Тем более что как также обнаружилось в упомянутом

исследовании политическое поведение граждан довольно сильно

различается не от их этнического характера а от места их проживания в том

числе в пределах украинского юго востока Так например Днепропетровск

оказывается весьма украинизированным несмотря на Южмаш В то же

время Харьков бывший столицей советской Украины оказывается весьма

русифицированным и советизированным В этой ситуации появляется

гипотеза о том что одним из важных факторов определения идентичности

является не только языковая или этническая принадлежность а

принадлежность территориальная В самом деле в чем отличия

Днепропетровска от Харькова Была высказана гипотеза что такое различие

следовало бы проводить на основе территориальной принадлежности и

тогда оно могло бы быть достаточно корректным

Так это или нет в какой степени определяющим является

территориальный фактор пока сказать трудно Однако обращает на себя

внимание например такой факт До распада Российской империи большая

часть нынешней территории ДНР и ЛНР т е территория Восточного

Донбасса входила не в Екатеринославскую губернию а в область Войска

Донского Означает ли согласие украинских властей на линию разграничения

с сепаратистами по реке Кальмиус на некое де факто возвращение к неким

прежним т н историческим границам

Сторінка


Андрей Пионтковский

Я думаю пора уже сказать что во вступительных ремарках наших

коллег была некоторая доля неточности и лукавства Вы определили наш

будущий диалог как диалог людей находящихся по разные стороны

конфликта и что нам представляется возможность найти какой то общий

язык Но буквально во всех выступлениях звучала совершенно правильная

мысль что мы имеем дело не с межэтническим конфликтом между русскими

и украинцами и не государственным конфликтом между Российской

Федерацией и Украиной а прежде всего с гражданским мировоззренческим

если хотите цивилизационным конфликтом внутри наследников Киевской

Руси который продолжается почти тысячелетие после того как две части

этого когда то действительно единого народа провели два столетия мягко

говоря в очень разных условиях И все люди которые присутствуют в этом

зале мне кажется определенно в этом конфликте находятся на одной

стороне

И совсем маленькое замечание к тому что сказал Алексей Гарань Я

довольно внимательно слежу за российским телевидением Должен сказать

что идея третьего Майдана предательства украинским руководством идей

Майдана становится центральной в кремлевской пропаганде Мне кажется

что используются любые решения центральной власти чтобы максимально

провоцировать внутриполитический конфликт И мы также хорошо знаем

что целью Путина является не аннексия каких то территорий а Украина в

целом и разумеется Киев Он стремится уничтожить украинское

государство Поэтому создание хаоса и какого то безвластия в Киеве это

одна из центральных тактических задач российской власти

Даниил Коцюбинский

Когда вы говорили о феномене территориальной специфики

различных украинских частей вы имели в виду феномен регионализма я

правильно вас понял Вы использовали понятие территории только потому

что понятие регионализма более политизированное

Вопрос точнее сформулируйте


Я уже сформулировал Вы имели в виду регионализм когда говорили

о территориях

Сторінка


А теперь я хочу сделать одну маленькую ремарку в контексте того что

говорил только что коллега Пионтковский Мне кажется что попытка ученого

сообщества интеллектуального сообщества стать на какую то сторону в

конфликте это неправильная позиция Мы должны представлять здесь

только свой собственный мозг а не сторону конфликта

Владимир Фесенко

Я киевский политолог но с харьковскими корнями И кстати что

очень важно в контексте данной панели посвящённой проблеме

идентичности я принадлежу к группе населения достаточно широко

представленной в Украине В эту группу входят люди которые имеют два

этнических корня русский и украинский И вот об этой группе я хочу сказать

несколько слов Феномен биэтноров в Украине то есть людей с двойной

идентичностью был зафиксирован ещё до конфликта А сейчас на фоне

российско украинского конфликта сознание биэтноров людей с двойной

идентичностью русско украинской и украинско русской переживает

драматические трансформации

На что я хочу обратить внимание в этой связи

Первый тезис Отношение к России у этих людей в Украине и у

достаточно большого числа украинцев остается амбивалентным Произошла

поляризация по отношению к России но двойственное восприятие России

сохраняется а зона этой амбивалентности остается достаточно широкой

Второе Раскол в связи с конфликтами которые разворачивались на

Майдане и особенно после Майдана в рамках гибридной войны и

противостояния с Россией существует не столько в украинском обществе

сколько в русскоязычной среде украинского общества Фактически

выделились два полюса и поляризация усиливается Такой сильной

поляризации раньше не было Первый полюс часть этнических русских и

особенно русскоязычных людей с двойной идентичностью Они стали себя

чувствовать в первую очередь украинцами То есть у них произошло

укрепление украинской идентичности идентичности политической и

гражданской Я бы даже сказал что есть признаки укрепления и

этнокультурной украинской идентичности Алексей Гарань прав и на

Майдане и сейчас на фронте в украинских войсках очень много

русскоязычных и немало этнических русских воевали и воюют за Украину

Но не забываем о втором полюсе Это не только сепаратисты в

Донецке или Луганске Люди с пророссийскими убеждениями есть и в Киеве

Их много в Харькове немало в Одессе и в ряде других городов Это

Сторінка


украинские граждане либо этнические русские либо люди со смешанной

русско украинской идентичностью которые стали не принимать а подчас и

отвергать Украину в рамках нынешнего конфликта с Россией Сильным

катализатором усиления этих настроений стала аннексия Крыма Раньше

такие настроения были приглушены проявлялись в латентной форме Люди

как бы привыкли что живут в независимой Украине А аннексия Крыма

возбудила в их воображении иллюзию что Россия может отобрать часть

Украины русскоязычные регионы Моя одноклассница с такой двойной

идентичностью написала мне в марте во мне проснулась моя

русскость Аннексия Крыма у части этих людей разбудила русскость и

спровоцировала сепаратистские настроения

Сейчас пожар сепаратистских умонастроений в значительной мере

затушен особенно в Харькове Одессе Запорожье я уже не говорю о

Днепропетровске Потому что люди не хотят войны Они увидели к чему

приводит всплеск сепаратизма поэтому культурно исторические

переживания сейчас снова ушли вглубь Но неприятие Украины отвержение

Украины у части этих людей осталось И первая и вторая группа это

меньшинство русскоязычных Относительное большинство русскоязычных

люди которые сейчас пребывают в ситуации когнитивного диссонанса

состоянии глубокого психологического стресса У них двойственное

отношение к России они не знают как дальше относиться к России

особенно когда там есть родственники а таких у нас не меньше

населения

Эти люди продолжают ощущать себя частью русской культурной

традиции в широком смысле а отчасти и традиции советской У нас и до

кризиса спустя лет после распада Советского Союза по разным оценкам

по разным социологическим опросам идентифицировали себя как советских

людей от до Но это прямая идентификация А косвенная думаю

составляет не меньше трети населения а возможно и до людей в

сознании которых элементы совка как культурно политического комплекса

остаются достаточно устойчивыми Это и социальный патернализм

политический и социальный консерватизм

Но при этом и те кто продолжают ощущать себя частью русской

культурной традиции а отчасти и традиции советской видят что Россия

враг и уже не потенциальная а реальная военная угроза

Сторінка



Могли бы вы дать какие то самые грубые оценки тех трех групп в

рамках биэтноров Прежде всего я имел в виду тех кто начинает

ассоциировать себя с Украиной


Число людей с биэтнической двойной идентичностью до кризиса

колебалось в пределах На вторую часть вашего вопроса я сейчас не

готов ответить

Игорь Семиволос

С моей точки зрения вопрос о разнице идентичностей это вопрос о

доминирующей культуре и прежде всего о культуре принятия решений и

разрешения конфликтов Если в качестве критерия идентификации принять

этот тип культуры становится понятно почему большая часть

русскоязычного населения Украины в процессе социального действия мало

чем отличается от украиноговорящего населения

Разница существовала на Донбассе и в Крыму это правда Культура

насилия культура разрешения конфликтов через насилие характерна как

раз для этих двух регионов

Можно ли это изменить Можно Работая на Донбассе мы видим что

сейчас впервые в этом регионе появляется политическая экономическая и

другие виды конкуренции которой не было никогда прежде И эта

конкуренция уже сейчас приносит определенные плоды Появляются

альтернативные группы Даже когда олигархи раньше объединенные в одну

политическую партию Партию регионов начинают конкурировать между

собой это позволяет гражданскому обществу тоже быть игроком Раньше

такого не было То есть изменение возможно

Вместе с тем надо признать изменение социального порядка то что

произошло в результате Майдана осуществилось путём насилия

Леонид Грач когда то был такой компартийный депутат от Крыма

говорил с пафосом о том что шагреневая кожа идеологии сжималась в

результате чего советское православное и русское слилось в единое целое

Чтобы разрушить этот комплекс и начать движение к новому социальному

порядку очень важно было уничтожить прежде всего ключевой элемент

идеологической триады советскость И ленинопад который начался с

разрушения памятника Ленину в Киеве был как раз тем насильственным

Сторінка


актом который символически разрушил старый социальный порядок

Примечательно что те области и города в которых произошел ленинопад

по политическому оптимизму уровню приверженности европейским

ценностям существенно отличаются от тех областей и городов где это не

произошло

Михаил Кирсенко

Хочу добавить несколько слов к тому что говорил Андрей

Илларионов Вы указали на казалось бы идентичные конституционные

формулы источника власти и при этом употребили одно определение

которое по существу делает их различными многонациональный народ В

России трудно различить оттенки идентичности когда заходит речь о

Кенигсберге Херсонесе или Курилах

Вы также сказали что в Украине на лет задержалось

проевропейское движение на восток и на юг Вы абсолютно правы Эта

граница совпала с границей бывшего польско литовского государства За

этим круглым столом мы рассматриваем двойственностью русско

украинскую За другими круглыми столами мы точно так же видим

двойственность польско украинскую В каждом из нас если поскрести при

большом желании можно увидеть либо великоросса либо поляка И

наоборот

Последние президентские выборы разумеется не из симпатии к

Петру Порошенко а из желания избрать Президента в первом туре привели

к мощной национальной консолидации кроме оккупированных областей и

Харькова Впрочем напомню известная хулиганская песенка о Путине

родилась именно в Харькове Возникает вопрос в какой степени голосование

харьковчан было продуктом политтехнологий и сохранившегося

админресурса местной власти а в какой свободного волеизъявления

Теперь об этнопамяти и о том как она влияет на нас всех Пребываю

под впечатлением вчерашней беседы с коллегами Кое у кого из нас русские

корни и коллега говорит что мы воспитаны не Путиным а Пушкиным Кое у

кого из нас польские корни и коллега говорит что Пушкин был имперским

поэтом Со своей стороны хочу добавить что Пушкин писал Славянские ль

ручьи сольются в русское море Оно ль иссякнет Вот вопрос То есть

либо ассимиляция соседей либо исчезновение России третьего не дано

Что касается этнофактора Другой персонаж Пушкина очень

выразительно подчеркивает разницу отношения к Украине соседей Без

милой вольности и славы склоняли долго мы главы под покровительством

Сторінка


Варшавы под самовластием Москвы Но независимой державой Украйне

быть уже пора И знамя вольности кровавой я подымаю И т д Это очень

интересные вещи

Украина не отрезана от России Украина формировалась на

традициях своих На традициях нашей Речи Посполитой на традициях

Российской империи на традиции собственных государственных

образований на традициях нашего Крымского ханата потому что ханат был

полностью в наших пределах И тут нечего говорить о традициях потому что

у меня есть визави который может об этом значительно лучше рассказать И

у нас конечно и венгерские и польские и болгарские и другие традиции

мощнейшая еврейская традиция это все в нашей крови

Много лет тому назад первый посол Украины в России Владимир

Крыжанивский с беседе с депутатом Думы Бабуриным в Москве спросил

Как Вы видите перспективы наших отношений Депутат ответил

Воссоединение или война Посол попытался уточнить Вы не

предполагаете что может быть мирное сотрудничество Бабурин повторил

сказанное в ещё более резкой форме Я вам объяснил воссоединение либо

война

Также припоминается первая пресс конференция первого министра

обороны Украины Константина Морозова Корреспондент спрашивает

Генерал вы русский человек советский офицер с кем вы собираетесь

воевать Министр отвечает Я русский человек его мать украинка

бывший советский офицер и буду воевать с любыми силами посягающими

на Украину подчеркиваю с любыми Это очень грамотный ответ

Сергей Пролеев

Я сожалею что мы не услышали все вопросы которые хотел

поставить господин Илларионов поскольку мне кажется они задавали

важные продуктивные линии обсуждения Надеюсь что мы все таки

услышим эти вопросы

А сейчас буквально только два соображения в их контексте В

частности в связи с возникшей темой идентичности Донбасса Крыма и

других регионов

По этому поводу стоит вспомнить и принять во внимание следующее

Донбасс всегда отличался от других регионов Украины тем и это подтвердят

социологи что здесь региональная идентичность неизменно преобладала

над другими Полагаю что это обстоятельство во многом объясняет ход

Сторінка


событий Крым в этом смысле другой В Крыму было российское присутствие

не только в виде Черноморского флота но и военных отставников которые

здесь жили ещё с советских времён и за последние лет эта категория

только росла Таким образом русифицированность полуострова имела не

только лингвистический а и антропологический социальный характер И это

тоже во многом объясняет происходящее Но действовал и другой фактор

который не учитывается при анализе причин оккупации полуострова но о

котором хорошо знают сами крымчане Крымчане в том числе и по их

собственному признанию в своей массе достаточно пассивны Они были

готовы принять любую модель которую им навяжут Аннексия Крыма

выразительное тому подтверждение

Здесь прозвучало утверждение в соответствии с которым

региональная идентичность Донбасса восходит к культурно историческим

квазигосударственным образованиям Вспоминалось Великое войско

Донское Безусловно это уже историческая архаика которая не оказывает

никакого воздействия на современное социальное и политическое развитие

региона Простой пример который показывает динамику изменения

ситуации В е годы на Донбассе было свыше по моему

украиноязычных школ

Спустя лет когда шёл процесс очень активной русификации это

количество сократилось где то до трети То есть даже в советское время мы

видим очень серьезные изменения ситуации А уж поминать здесь Войско

Донское как фактор современной идентификации региона это и вовсе из

области экзотической этнополитологии

Идентичность это не просто характеристика по территориальному

принципу Идентичность имеет гораздо более глубокие и интересные

основания В этом смысле один из больших просчетов российской стратегии

в отношении юго востока Украины состоял в непонимании того что

подлинной столицей даже не просто юго востока понятие это довольно

аморфное а русскоязычной Украины является отнюдь не Харьков не

Донецк и не Одесса а Днепропетровск

Соображение второе В выступлении господина Фесенко прозвучал

тезис о неприятии Украины Мы сталкиваемся в нашем разговоре с

некоторой аморфностью понятий и даже внутренним заключенным в них

недоразумением Надо разобраться с этим так называемым неприятием

Украины Если Украина ассоциируется с коррумпированностью власти с

недееспособностью государства его отчуждением от народа и т д то я

тоже не принимаю такую Украину Но именно эти явления прежде всего

срабатывают в эффекте неприятия побуждают к нему Поэтому нужно

Сторінка


сепарировать содержание и смыслы эффекта неприятия разбираться что

именно не принимают люди Украину или коррупцию Украину или бесправие

перед чиновничьим произволом Только так мы что то поймем а не

сваливая в понятие Украина все подряд

Лев Гудков

Мне кажется крайне опасно придавать культурным этническим

различиям метафизический характер и переоценивать влияние культурных

традиций Это важные вещи но они всегда существуют и проявляются в

определенном социальном контексте в определенных идеологических

композициях жизненных стратегиях стратегиях адаптации Идеи сами по

себе мало что значат если они не соединены не вступают во

взаимодействие с интересами интересами авторитета власти

материального обеспечения или повседневного существования Без этого

идеи в том числе те или иные значения различия культур волнуют лишь

интеллектуалов идеологов демагогов торгующих национальными

символами для мобилизации массовой поддержки Жесткой структуры

культур внеисторических сущностей не бывает

Мне представляется крайне опасным стремление придать

противопоставлению России и Украины вечный характер Я приведу только

один ответ на вопрос который мы задаем на протяжении очень длительного

времени как вам кажется русские и украинцы это один народ или два

разных Ответы два разных в году в м в м

В году после Оранжевой революции когда резко усилилась

антиукраинская пропаганда в м далее в

году в марте в конце года Это результаты опроса

по России

Вы видите что под влиянием средств массовой информации

постоянно меняется система соотнесения Никакой устойчивости здесь нет

На общественное мнение действуют два принципиально разных фактора

повседневный прагматический реализм и идеологическое подталкивание

Мы в своих исследованиях показываем что между нами больше общего

восходящего к советскому прошлому это социально антропологическая

структура советского человека заданная типом советской социализации на

протяжении нескольких поколений характером адаптации частного

индивида к репрессивному государству сами типы социальных конфликтов

имеют гораздо больше общего в России и в Украине чем в других странах

допустим в Балтии или в Чехии Но траектории постсоветского развития в

Украине и в России существенно разошлись институциональные изменения

были весьма различными и соответственно менялась и структура

Сторінка


коллективной идентичности Слава Богу что в Украине произошли очень

серьезные институциональные изменения В России к сожалению этого нет

Алексей Собченко

В советское время даже говорили что русские и украинцы это

разные народы Откуда же вообще взялось представление о том что мы

один народ Я приведу один несколько анекдотичный пример В своё время

я служил в советской армии Сейчас живу в Вашингтоне Так вот в советской

армии существовало две национальности русский и нерусский Считалось

что самыми жестокими преследователями азиатов в воинской части где я

служил были русские и украинцы Поэтому когда меня перевели в новую

воинскую часть и узбеки старослужащие меня спросили ты кто Я ответил

украинец Они как то очень нехорошо на меня посмотрели Поэтому понятия

русские и украинцы на бытовом уровне воспринимались как один

народ Я не могу представить статистические данные но как мне помнится

это было повсеместным явлением


Я вырос в России Отца моего с украинской фамилией который вырос

в Белгородской области как только он приехал в Пензенскую область всю

жизнь называли хохлом То есть на бытовом уровне различия

существовали Проблема состоит в том что сторонники идеи согласно

которой украинцы русские и белорусы один народ не способны выразить

эту идею ни по украински ни по белорусски

Рефат Чубаров

Когда мы говорим об эволюции национальной идентичности в свете

произошедших событий я честно говоря хотел бы услышать оценку

некоторых феноменов с которыми мы столкнулись в Крыму В частности

имею в виду социальное и политическое поведение крымских татар

поведение других групп крымского населения Если мы будем просто

теоретизировать и находить себе удобные и даже объективные пояснения

того что случилось но не составим целостный план не решим что нам

делать завтра через год через лет то тогда можно обойтись и без

крымских татар и пренебречь другими особенностями Крымского

конфликта

Надо выносить уроки уроки нашей двадцатитрёхлетней истории

Нужно ответить на вопрос откуда взялись сугубо крымские феномены

Например массовый коллаборационизм всех тех кто всегда присягал и

Сторінка


служил Киеву Этот коллаборационизм проявился во всех сферах научной

сфере правоохранительных органов сфере государственного управления

При этом именно эта часть крымского политического класса использовала

Киев для подавления крымских татар Второй феномен с моей точки

зрения это поведение тех кто всегда был недоволен политикой

украинского государства и сохранял свои социально политические позиции

В конечном счёте только татары выступили защитниками территориальной

целостности Украины Только два административных района во главе со

своим руководством официально выступили против так называемого

референдума Это город Белогорск где мэр Альберт Кангиев и

Бахчисарайская администрация где главой был Эльми Умеров Разумеется

речь идёт о политическом поведении группы в целом а не поведении

некоторых её представителей

Возникает резонный вопрос а каковы причины такого

позиционирования по отношению к российско украинскому конфликту Я

нахожу три объяснения Во первых это историческая память Крымские

татары в силу своей недавней истории памятуя все то что с ними

происходило памятую всю свою борьбу за свои законные права и

историческую справедливость не могли никоим образом выстраивать своё

политическое поведение на исторических мифах Все то что связано с

голодомором с событиями довоенного и послевоенного времени хорошо

помнили острее всего воспринимали крымские татары Хотя бы потому что

их все время заставляли это помнить

Во вторых за года в Украине мы не смогли выстроить

образовательную систему которая позволила бы изменить сознание людей

деформированное советским воспитанием советской идеологической

обработкой Поэтому люди были готовы легко отказаться от украинского

государства

И наконец третье это чувство своей земли Пришлые люди не в

состоянии защищать свою землю Любое государство на всех своих этапах

развития выстраивается многими поколениями людей которые когда то

существовали на этой земле Глубинная укоренённость в этой земле можно

сказать закреплённая на генетическом уровне определяет поведение

больших групп людей как единую форму своего поведения

Мне кажется мы об этом должны говорить Не столько для того

чтобы подчеркивать произошедшее а для того чтобы вырабатывать нашу

государственную политику в отношении тех же Донецкой и Луганской

областей Важно уже сегодня закладывать правильные ориентиры

концепцию или стратегию возвращения Крыма Я совершенно не

Сторінка


представляю каким образом мы будем говорить о будущем Крыма не

говоря о том чего мы избегали года о праве крымских татар на

самоопределение

Владимир Огрызко

Питання до пана Гудкова Ви сказали що підтримка Путіна триватиме

лише декілька наступних місяців і що наслідки тієї ситуації яка є сьогодні в

Росії будуть дуже важкими Можна конкретизувати що ви маєте на увазі

Лев Гудков

Отслеживая регулярные оценки ситуации индикаторы экономического

положения и прочего мы видим что кривая социальных настроений

ожиданий резко пошла вниз И сегодня она приближается к уровню

года когда Россия пребывала в состоянии глубокого экономического

кризиса или к уровню года Втягивание в кризис понятно вызывает

тревогу Снова начинает расти недовольство Одобрение политики Путина

тоже начало чуть чуть снижаться но в гораздо меньшей степени чем

экономические показатели Учитывая опыт траекторий прежних снижений

рейтингов в предыдущих кризисных ситуациях я предполагаю что и рейтинг

Путина поползет вниз Хотя из за того что сохраняется монополия Кремля

на средства массовой информации что подавлена оппозиция очень

ограничена сама возможность рационализации существующих проблем

обсуждения дискуссии вероятно весь процесс спада и нарастания

социального недовольства его выражения будет проходить гораздо

медленнее чем рост недовольства собственно экономического социального

и прочего


Я позволю себе очень кратко подвести итоги этой панели Во первых

в этой дискуссии охвачен широкий спектр вопросов Они зафиксированы

Суть расхождений в интерпретации проблем на мой взгляд состоит в том

что обозначить водоразделы между этнокультурной идентичностью и

идентичностью политической гражданской крайне сложно Но сделать это

очень важно

Я бы хотел выделить несколько вопросов которые мне здесь кажутся

ключевыми Во первых был поднят очень интересный вопрос о том что

несмотря на то что на уровне гражданского сознания и в Украине и в России

признаётся что в структуре власти продолжают существовать и воры и

Сторінка


коррупционеры Тем не менее на общенациональном уровне власть

воспринимается как легитимная Это очень интересный феномен

Во вторых говорилось про различия Украины и России Прозвучал

тезис об опасности метафизического усмотрения феномена идентичности

Речь по сути идёт о том что культурную идентичность нельзя

субстанционализировать Но одновременно мы должны признать что

идентичность проектируется и реализуется в разных политических и

государственных структурах совершенно по разному Как территориальная

национально политическая пропагандистская

Сторінка


панель

Природа нынешнего конфликта конфликтов

Александр Сушко

Вторая сессия у нас посвящена истокам природе нынешнего

конфликта который как уже говорилось является беспрецедентным

комплексным На первой сессии мы говорили главным образом о двух

субъектах международного права России и Украине о том как наши

страны воспринимают друг друга как они воспринимают сами себя в этом

конфликте и вне его рамок Я думаю что в рамках й панели мы можем

раздвинуть горизонт нашей дискуссии поскольку российско украинский

конфликт представляет собой комплекс составляющих который не

исчерпывается двусторонними отношениями Конфликт между Россией и

Украиной разворачивается в определенных регионах Украины на

локальном уровне Но существуют ещё европейское и глобальное

измерения конфликта которые я думаю имеет смысл рассмотреть в

рамках круглого стола В частности речь идёт о предположении согласно

которому Россия стремится подвергнуть ревизии результаты года

пересмотреть результаты холодной войны и т д


Совершенно очевидно что между мной и Вами Александр

существует какая то телепатия Потому что в своем вступительном слове Вы

обозначили тему на которой я как раз и хочу остановиться Я сознательно не

буду говорить о российско украинском аспекте этого конфликта Во первых

много важного уже было сказано и многое будет сказано ещё Я остановлюсь

на глобальном аспекте который между прочим настойчиво используется

кремлевской пропагандой ещё приблизительно с декабря года со

времени когда этот аспект явно еще не просматривался

Один из таких мемов кремлевской пропаганды да не с Украиной мы

воюем что такое Украина это несерьезно Да война идет на территории

Украины но это война России с Соединенными Штатами Америки или

подымаем планку выше война русского мира с англосаксонским миром

Этот тезис уже проник в мейнстрим публичного обсуждения конфликта в

частности его в последние дни очень активно отстаивает такой

Сторінка


выдающийся журналист и путинский пехотинец как Алексей Алексеевич

Венедиктов

Поворотным пунктом к этой повестке дня глобального конфликта

было на мой взгляд историческое выступление господина Путина марта

его крымская речь которая как отметили многие наблюдатели и эксперты и

ваш покорный слуга в том числе была классическим римейком гитлеровской

речи в Рейхстаге после присоединения Судет В ней были обозначены

совершенно новые для российской внешнеполитической концепции

парадигмы Прежде всего тезис о разделенном народе мы разделенный

народ Да об этом очень много говорили откровенные русские фашисты типа

Проханова Дугина и т д но это всегда были маргиналы Впервые тезис о

разделенном народе о соединении исторических российских земель был

произнесен президентом страны

Целью этой речи было оправдать аннексию Крыма А по сути речь

идёт о нарушении более дюжины международных соглашений под которыми

стоит подпись России Но Путин преуспел в этой речи гораздо больше Он

создал новую идеологию русского мира аналога германского рейха Я

утверждаю что внешняя политика России это сейчас абсолютный слепок с

гитлеровской политики х годов Когда я сравниваю Путина с Гитлером

мне часто делают замечание и я подозреваю его мне и сегодня сделают и

даже подозреваю кто Смею предположить уже и вопрос сформулирован

как же так что вы здесь сидите в Киеве а ещё не в концлагере Не

беспокойтесь Что касается репрессий для них время настанет

Кстати термин национал предатели который прозвучал в

путинской речи это тоже перевод с немецкого В советское время были

враги народа Национал предатели это классический термин гитлеровской

пропаганды

Путин провозгласил свое право и не только право а священную

обязанность защищать и вот тут обращаю ваше внимание на

принципиальный момент не граждан России ведь задача любого

государства защищать своих граждан а защищать этнических русских

русскоговорящих А потом в дальнейшей интерпретации это право было

расширено до права защищать уже и всех потомков граждан Советского

Союза да ещё и всех потомков граждан проживавших в Российской

империи

По существу это было объявлением той самой Четвертой мировой

войны о которой говорят путинские пропагандисты Третьей они называют

проигранную Россией холодную войну Вторая мировая война развязанная

Сторінка


Гитлером была попыткой взять реванш за поражение в Первой А

Четвертую мировую которую объявил Путин можно представить как

попытку взять реванш за поражение в Третьей Такая вот столетняя мировая

война в трех актах с эпилогом От го до года

Явное сходство с гитлеровской риторикой было настолько очевидным

что для того чтобы как то снять это скандальное впечатление на помощь

пришёл видный кремлевский пропагандист Андраник Мигранян Его

аргументация разворачивалась по следующей логике Да конечно Путин и

говорит как Гитлер и действует как Гитлер но как хороший Гитлер

Оказывается было два Гитлера Был хороший Гитлер до года который

заботился о национальных интересах немецкого народа Бренд хороший

Гитлер теперь уже навсегда приклеенный кремлевской же пропагандой

Путину исчерпывающе характеризует современный этап российской

внешней политики

И ведь это была не просто риторика Путин немедленно указал и

следующую цель программы русского мира осуществление проекта

Новороссия Тогда в апреле мае в атмосфере пьянящей эйфории после

Крыма присоединение украинских регионов казалось вполне реальной

задачей для нашего как уже последующие интерпретаторы Путина

говорили арийского племени спустившегося с Карпатских гор и

распространившегося по всей Евразии до Форта Росс в Калифорнии Ну а о

нашем уникальном генетическом коде о дополнительной хромосоме

духовности говорил и сам Путин Налицо полный набор всех идеологем

нацистской пропаганды х годов

Крупнейшее поражение Путина оно не очень замечено и

артикулировано это провал проекта Новороссия Он не учел ни состояния

духа украинского народа ни степени его сопротивления Новороссия

сейчас выродилась в карикатурную Лугандонию Но ведь глобальные

аппетиты Путина сводились не только к Новороссии Даже самая скромная

интерпретация концепции русского мира потребует изменения границ по

крайней мере двух государств членов НАТО Латвии и Эстонии где

имеются значительные российские меньшинства И гибридная война против

этих государств уже началась и ведётся с полным размахом Это и

практически ежедневные вторжения в воздушное пространство этих стран

Это такие инциденты как похищение эстонского офицера захват литовского

судна Это участившиеся протесты МИДа против так называемого

преследования русскоязычных в Прибалтике

Возникает вопрос А какими средствами при помощи каких

инструментов собирается воевать путинская держава за реализацию

Сторінка


программы русского мира являясь абсолютно отсталым экономически

государством и уступая по ресурсам по мощи обычной армии натовских

стран если принимать в расчёт и военный потенциал Соединенных

Штатов как члена НАТО И такой инструмент нам теперь известен это

ядерный шантаж который российская власть ведёт в течение всего

последнего года Это и радиоактивный пепел Дмитрия Киселева и

импровизации некоторых государственных деятелей Есть такое животное

которое по совместительству является вице спикером Государственной

думы Жириновский Он каждый день заявляет в телеэфире в прайм тайм

что мы сожжем Киев мы уничтожим всю Германию мы уничтожим

полностью Прибалтику и Польшу Его не отправляют ни в сумасшедший дом

ни в Гаагский трибунал только потому что когда он озвучивает те же угрозы

в присутствии руководителя государства Путин как бы поощрительно

похлопывает его по плечу здорово зажигает Владимир Вольфович Таков

комментарий Президента Российской Федерации к безумным призывам

Жириновского

Расчет Кремля очень прост Путин берет уроки у товарища Ким Чен

Ына его отца и деда Северная и Южная Корея обладают эксперты спорят

одной или двумя ядерными боеголовками Скорее всего есть какое то ведро

с радиоактивными отходами И вот размахивая этим ведром Ким Чен Ын

заставляет плясать вокруг себя весь мир Его кормят полностью снабжают

продовольствием с ним встречаются беседуют Он солидный

государственный деятель Не случайно кстати он будет приглашен постоять

мая на трибуне Мавзолея Он будет приглашен как учитель Потому что

Путину и его окружению пришла в голову прекрасная мысль Если Ким Чен

Ын может добиться успеха в международной политике с этим помойным

ведром то что же тогда я обладатель крупнейшего в мире ядерного

арсенала могу сделать с этим декадентским трусливым Западом Он

действительно презирает своих бывших партнеров по Большой восьмерке и

у него было для этого много оснований

Вот последний пример подобного шантажа и достаточно успешного

Ведь не один Жириновский вовлечен в эту кампанию Есть очень уважаемый

военный эксперт с которым мы дружили лет Дмитрий Тренин Между

прочим он руководитель московского центра Карнеги Запад привык к нему

как к очень авторитетному хорошо информированному эксперту Тем более

центр Карнеги совсем свой западный Его задача в критические моменты

вбрасывать некие тезисы которые должны побудить Запад к тем или иным

действиям

Сторінка


В последнее время в Соединенных Штатах разгорелась дискуссия о

поставках оружия радары беспилотники противотанковые установки

Украине она продолжается и поныне февраля господин Эштон

Картер который сегодня уже стал шефом Пентагона выступая на слушаниях

в Конгрессе сказал что в случае своего назначения он будет поставлять это

оружие На следующий же день в чрезвычайное возбуждение пришла

госпожа Меркель которая вообще как вы помните после Брисбенского

саммита заняла очень жесткую позицию по отношению к Путину Но тут она

взяла вдруг в охапку Олланда и помчалась в Москву с новыми мирными

предложениями Кстати тут же заявила что она категорически против

продажи США Украине оружия

А почему так А она вспомнила просто большое интервью газете

Файненшнл Таймс господина Тренина где он как бы невзначай бросил

фразу в случае поставок оружия Украине используют тактическое

ядерное оружие И у Меркель в воображении сразу замкнулось

американцы за океаном будут продавать оружие а этот безумный человек

находящийся в Кремле действительно может шарахнуть по Европе как нас

предупреждает Тренин

Но в принципе путинский шантаж не сработает Этот шантаж

направлен прежде всего на Соединенные Штаты А Соединенные Штаты

как единственная сопоставимая с Россией ядерная сверхдержава не могут

себе позволить поддаться этому шантажу На саммите НАТО в Уэльсе было

принято решение расположить контингенты НАТО в том числе и

американских военнослужащих в Прибалтике по человек Это не

имеет военного значения но зато это имеет громадное политико

символическое значение Появление зелёных человечков на территории

стран Балтии теперь будет означать что Россия автоматически вовлекается

в полномасштабный конфликт с Соединенными Штатами А это как раз то

чего Путин хотел бы избежать при помощи своего ядерного шантажа

Думаю что и поставки Украине оружия будут также США осуществлены

Василий Филипчук

Я сегодня с ужасом осознал что буду впервые в жизни выступать на

русском языке Выступаю практически каждый день но на украинском или

английском языках Проще даже на английском выступать чем на русском

Поэтому заранее прошу прощения за возможно неестественное звучание

моего русского языка

Главный вопрос который меня волнует не кто виноват а что делать

И если мы отвечаем на вопрос кто виноват то только для того чтобы

Сторінка


понять что делать Кто виноват Очевидно что сейчас ответственность за

конфликт несёт прежде всего господин Путин Но можно ли считать что

если бы не было Путина и если бы завтра у него случился обширный

инфаркт или его окружение решило что он им уже надоел и провело

дворцовый переворот конфликт закончится К сожалению нет И ответ

почему нет дал известный всем нам Хантингтон еще лет назад когда

писал свою когда еще никто в мире не знал о

существовании господина Путина Очень чётко было написано что между

Украиной и Россией неизбежна война Хантингтон считал что возможно

войны удастся и избежать и спорил с теми кто считает что войны не

избежать

Но в любом случае уже лет назад прогнозировалась война между

Украиной и Россией Но для нас всех эта война была немыслима Сегодня

для того чтобы понять каковы же причины войны нужно оставить эмоции в

стороне и попробовать систематизировать причины конфликта и найти

решение Для каждой причины отдельное решение

Я усматриваю три разных уровня конфликта три разных конфликта

Эти три конфликта совпали по времени и по месту Именно потому у нас

такой глубокий кризис Это кризис геополитический украинско российский и

внутриукраинский Возможно то что я сейчас скажу непопулярно но я

считаю украинско российский конфликт не первичным а вторичным по

отношению и к первому и к третьему Не главным не ведущим а вторичным

Если бы Украина сегодня была бы такой страной как Беларусь

которая не реформирована и движется в фарватере Кремля войны не было

бы Если бы Украина сегодня была такой гомогенной страной как Польша с

единством населения и единством политической элиты с реформированной

экономикой и сильными вооруженными силами войны бы не было

Геополитическое измерение является сейчас наиболее важным его

нельзя не учитывать если мы хотим снизить градус противостояния в

украинско российских отношениях

Прогнозировать что господин Путин уйдет с политической сцены и

через полгода вместо него придёт либерал который приостановит войну

реформирует Россию и вместо Российской империи мы увидим

демократическую европейскую Россию мне кажется бесперспективно Нам

нужно смириться с тем что к востоку от наших границ у нас будет не Тихий

океан а Российская империя государство которое хочет заставить Украину

идти навязанным ей путем

Сторінка


Таким образом у нас два возможных сценария или война или

сосуществование с агрессивной российской имперской государственной

машиной и сосуществовать так чтобы каждый день мы не платили за это

жизнями наших граждан и сожжённой землей на востоке Украины

Есть ли рецепт такого сосуществования Я глубоко уверен что да он

есть Следует честно себе сказать что конструкция европейской

архитектуры безопасности и сотрудничества после холодной войны была

неправильной Оставить Украину и Россию вне европейских процессов

было глубочайшей ошибкой Сегодня мало говорить что Путин несет всю

ответственность за конфликт а Россия государство агрессор Необходимо

переносить диалог на глобальный уровень Неправильно что нас

заставляют вести диалог с ДНР ЛНР при этом игнорируя тот факт что на

нашей территории разворачивается и конфликт между Западом и Россией в

том числе Разрешение этого конфликта может быть положительным

результативным если продумать какую Европу мы вместе должны

создавать

Если мы хотим достичь мирного урегулирования то нужно чтобы

Запад и Россия между собой определили с нашим участием какой должна

быть будущая Европа Предложить России и безвизовый режим и ту же зону

свободной торговли от Лиссабона до Владивостока

Конечно возникает вопрос можно ли было договориться с Гитлером в

году Возможно ли вступление Гитлера и фашистской Германии в

организации типа ЕС или НАТО Или для создания мирной Германии нужно

было пройти через ужасы Второй мировой войны

Но в любом случае ясно одно то как была сконструирована Европа

после Первой мировой было неправильно и привело ко Второй мировой

войне А то как была Европа сконструирована после Второй мировой войны

это было правильно И то как Германия с Францией строили свои отношения

в х годах было неправильно а то как они построили свои

отношения в х годах было правильно Вот именно эту идеологию мы

должны продвигать Не поддерживать атмосферу конфронтации и

раскручивать спираль конфликта а предложить видение режима

сотрудничества Другого пути нет Другой путь это то что сейчас творится

на востоке нашей страны

То же самое касается и нашего внутреннего развития Ни в коем

случае мы не должны позволять кому бы то ни было будь то Восток или

Запад указывать пусть и в рамках мирного урегулирования какая у нас

должна быть Конституция Это внутренний вопрос он не может входить в

Сторінка


повестку дня международного диалога об Украине Иначе это уже не

Украина это уже Босния Тогда уже большие парни американцы европейцы

или русские будут нам указывать конституцию сделать вот такой там

статья или должна быть выписана так или этак Вот что недопустимо

Признавая такое право на коррекцию Конституции Украина теряет свою

субъектность

У нас огромные внутренние проблемы Если бы не было коррупции

если бы не было нежелания правительства политической элиты в целом на

протяжении лет заниматься не реформированием и реинтеграцией

украинского общества решением трепещущих вопросов а просто

построением латиноамериканского типа государства то у нас не было бы

сейчас конфликта

Если мы реформируем наше государство очень быстро и эффективно

то я думаю что никакой Путин не будет играть решающей роли Для меня

это абсолютно очевидно Если проблема будет решена на геополитическом

и национальном уровнях то российско украинский конфликт будет намного

легче и обсуждать и разрешать Думаю в этом случае если создать группу

специалистов они очень быстро смогут предложить как выйти из ситуации с

Крымом с сохранением лица и Украины и России Без войны

Есть пример Северной Ирландии Люди должны свободно выбирать

на охваченной конфликтом территории украинское или российское

гражданство как они могут это делать в Ирландии выбирая гражданство

британское или ирландское Есть только британский флаг британская

внешняя политика и фунт стерлингов а все остальное перенесено на

уровень общин на максимально низкий уровень управления И пусть

граждане сами выбирают какой паспорт у них должен быть в нашем случае

в Крыму или на востоке Украины российский или украинский Они могут

избираться в местные советы они могут занимать должности Возможно это

очень долгий путь Но какая альтернатива Альтернатива это война Нам

нужно сейчас между собой обсуждать не то как эту войну выиграть военным

путём а есть ли вариант есть ли альтернатива которую можно положить на

стол переговорщикам существует ли какой то другой набор предложений

чтобы избежать войны и снизить градус насилия

Я думаю что мы должны предлагать руководству продвигать в наших

обществах идеологию понижения градуса агрессии и насилия Поэтому

именно такой подход мне кажется наиболее конструктивным

Сторінка


Наталья Пивоварова

Хочу вернуться к точной формулировке которой озаглавлена наша

панель природа нынешнего конфликта Что такое нынешний конфликт

Когда он возник Возник он в ноябре года когда украинские власти

официально заявили об отходе от курса на евроинтеграцию Таким образом

конфликт этот ценностный И соответственно полюсами этого ценностного

конфликта сразу же выступили с одной стороны Евросоюз а с другой

Россия Олицетворением ценностной альтернативы предложенной

Россией сначала был Таможенный союз теперь это называется русским

миром

Какие же ценности этот дивный русский мир может

противопоставить ценностям европейским Я предлагаю несколько

иллюстраций которые как мне кажется дают достаточно полный ответ на

этот вопрос

ВВП на душу населения Первое о чём говорят в любых

сообществах всегда и везде Россия богаче Речь идёт о том богатстве

которое каждый человек воспринимает в соответствии со своими

ощущениями

На всех моих графиках я показываю границы показателей в

Евросоюзе нижнюю и верхнюю и показатели по Украине и России

Российский уровень ВВП на душу населения выше нижней границы для

стран Евросоюза Но как выясняется это единственный показатель по

которому Россия может выступить в качестве какого то образца

Обращу ваше внимание что на графике по ВВП на душу населения

верхняя граница в Евросоюзе обозначена по странам занимающим вторую

позицию Абсолютным лидером является Люксембург с исключительно

высоким уровнем экономического развития отличающимся от стран

занимающих второе место в раза

Как Россия пришла к нынешнему уровню экономического развития

были ли какие то предпосылки институциональные изменения

обусловившие этот курс

Предлагаю продвигаться по степеням свободы которые содержит

российская ценностная модель

Политические права Если мы посмотрим на график становится

очевидно что российский уровень политических прав падает И пока

Сторінка


украинский уровень падал вслед за российским конфликт был

латентным Как только Украина попробовала улучшить ситуацию с

политическими правами наступила острая фаза конфликта

Гражданские свободы Наблюдаем точно такую же картину В

России ситуация становится всё хуже и хуже А уход Украины из этой

российской орбиты в сторону Евросоюза таким же образом повлиял на

развитие конфликта

Коррупция Возьмем один из важных показателей

характеризующих экономическую свободу которая в свою очередь

способствует повышению уровня экономического развития По этому

показателю ситуация в Украине и России практически не отличается И здесь

Россия не может претендовать на роль образца

Верховенство права Переходим к оценке ситуации с правосудием

в наших странах Россия и Украина к сожалению здесь аутсайдеры Таким

образом и по этому пункту Россия не может быть эталоном

Свобода прессы Если же мы посмотрим на показатель свободы

прессы то здесь ситуация не просто плачевная она катастрофическая

Как мы можем увидеть на следующем графике число журналистов

убитых на территории наших стран произошёл трансферт насилия

которое в последние десятилетия было характерно для России и абсолютно

не характерно для Украины Теперь журналистов убивают в Украине

особенно на востоке

Можно конечно сказать что это не характерный показатель что

журналистов могут убивать по разным причинам Например убийства

журналистов в начале х годов имели отношение к переделу

собственности Тем не менее эта характеристика отражает и общее

состояние общества

Именно поэтому я предлагаю вашему вниманию подход выраженный

в следующем графике ценностный подход к жизни Российский

показатель убийств зашкаливает он несопоставим с европейскими

показателями в том числе и украинскими Это самое главное в чем состоит

различие наших менталитетов нынешнего российского и нынешнего

украинского В Украине уже гораздо больше ценят человеческую жизнь И

видимо эта характеристика является основной определяющей

Сторінка


Возможно в предложенном кратком перечне я что то упустила Но

думаю и упомянутых показателей достаточно для иллюстрации

ценностей русского мира

При этом люди продолжают приезжать в Россию На последнем

графике я привожу данные миграционного прироста в России за

последние лет поскольку именно в это время происходил интенсивный

приток в Россию выходцев из стран бывшего Советского Союза Приток

соотнесен с численностью населения тех стран откуда он произошел

Выяснилось что по относительному уровню числа приверженцев русского

мира лидирует Армения но никак не Украина и Беларусь которые на

графике находятся ниже линии тренда Да уровень экономического развития

России стимулирует миграцию Но других ценностей Россия в настоящий

момент предложить не может

Соответственно нет другого способа разрешения российско

украинского конфликта кроме силового Остановить его благими

пожеланиями вряд ли возможно Россия только силой может пытаться

навязать отторгнутые Украиной ценности а Украине придется силой этому

противостоять

Сторінка


Александр Пасхавер

Вы приводите данные по уровню жизни без соотнесения с

покупательной способностью что искажает характеристику уровня жизни А

уже о качестве жизни можно и не говорить То есть ваша мысль была бы

еще корректной если бы вы учли разницу по паритету покупательной

способности и особенно разницу в качестве жизни Потому что если вы

увидите жизнь украинского крестьянина в Кировоградской области и русского

в Нечерноземье вы будете удивлены насколько наш украинский живёт

лучше а не хуже

Я как и большинство украинцев очень тяжело переживаю эти

времена Но с другой стороны то состояние которое я испытываю сегодня

очень неожиданно для меня это состояние возвышенности То что

происходит в Украине это какое то грандиозное действо Это высокая

трагедия И я сейчас хочу показать что это оптимистическая трагедия

Думаю что например характеристика Майдана как бунта против

коррупционной власти неадекватна Бунт против коррупционной власти не

мог бы вызвать такую массовую пассионарность людей Наверняка вы

интересовались нашим волонтёрским движением Это совершенно

уникальное явление в котором участвуют миллионы людей Необычность

его в том что люди не протестуют их спор с государством заключается не в

том что они стремятся переобучить государство они просто заменяют

государство Я не знаю как точно интерпретировать это явление каково его

будущее Но так или иначе здесь что то значительно большее чем протест

против коррупционной власти

Для меня крайне важно было в таком состоянии выстроить модель

происходящего в Украине которая бы помогла мне устранить ту

невероятную неопределенность которая существует в душе каждого

украинца Я думаю то что происходит в Украине уже года и будет

происходить еще достаточно долго это просто опоздавшая на пару веков

буржуазная революция Модель которую я взял для сравнения это

нидерландская революция которая длилась приблизительно лет с

успехами и большим количеством неуспехов Эта революция была не

только социально экономической но и национально освободительной

поскольку Нидерланды на то время являлись провинцией Испанской

империи

Я собираю свидетельства того что украинская революция

революция подлинная И те вопросы которые мы сегодня обсуждаем это

тоже хорошее подтверждение именно того что это революция

Сторінка


Я говорил о пассионарном поведении участников революции И их

много их миллионы Здесь уже говорилось о том что этнические различия

буквально исчезли на глазах растворились их заменило состояние

гражданского патриотизма Я это очень хорошо чувствую потому что я

этнический еврей Если вы помните в самом начале этого процесса как раз

из Москвы даже от евреев России приходили предупреждения о том что это

будет сопровождаться антисемитизмом опасностью для еврейской общины

Этот фактор просто исчез Он был заменен гражданским патриотизмом

Это тоже очень характерно потому что во всех буржуазных

революциях происходит переход от подданных к гражданам от этносов к

гражданской нации Это очень характерно для буржуазной революции

Сам по себе Майдан один из эпизодов этой революции революции

социально экономической Смысл этого эпизода его значимость для нас

заключается в том что на авансцену вышло третье сословие как некогда

называлась революционная социальная группа во Франции Мы прожили эти

года в квазигосударстве в условиях квазидемократии и квазирынка То

что сейчас в сущности происходит это замена квазиотношений на

отношения реальные Третье сословие вышло на авансцену но оно еще не

победило

Если принять такую модель то события на Донбассе участие России

в конфликте вписываются в неё Потому что любая серьезная социально

экономическая революция вызывает острую реакцию консервативных сил

как внутри страны так и вовне Поэтому сепаратистские бунты внутри

страны интервенция это просто сертификат подлинности нашей

революции Ничего необычного в этом нет

Начало революции это уничтожение старого социального порядка

Такие революции могут длиться десятилетиями А завершение их это

устойчивость нового порядка При этом постепенно революционное

меньшинство начинает доминировать и в политическом и в ценностном

смысле Оно подчиняет новой ценностной парадигме пассивное

большинство Опять же без этого пассионарного меньшинства развитие

может зайти в тупик Уже ближайшее будущее покажет как будет дальше

развиваться украинская революция

Теперь относительно войны Когда я говорил о нидерландской

революции то всякий кто прочтёт о ней обнаружит что революция это

всегда есть череда эксцессов Поэтому сегодня трудно сказать как будут

развиваться события но ясно одно нынешним эксцессом не исчерпывается

эта революция

Сторінка


Нынешняя украинская власть тоже типична для буржуазных

революций После революционного эксцесса приходят умеренные которые

потом сменяются радикалами Разумеется это определённое историческое

упрощение Но можно с уверенностью сказать что несомненно сейчас мы

переживаем далеко не последний эпизод Революции достоинства Я не

могу обрадовать прогнозом в отношении наших судеб личных судеб

украинцев Но человек жив не только своей личной судьбой

Такая трактовка объясняет многое из того что мы сейчас обсуждаем

А теперь хочу обратиться с вопросами к моим российским коллегам Почему

так происходит что не существует официальной концепции британского

мира или мира французского проекта османского мира В начале века в

Европе было больших империй включая Османскую Почему Россия

пытается осуществить имперскую мечту силовым способом который уже

привёл мир к опустошительной войне а именно Второй мировой

Второй вопрос Я хотел бы знать осознают ли российские коллеги

что экспансия в веке основывается на приросте активов а не на

приросте земель Мне кажется что такое историческое опоздание в

понимании государственных интересов может плохо закончиться для

сторонников имперской силы


Я бы хотел все таки не ставить новые вопросы а попробовать

ответить на тот вопрос который вынесен в заголовок панели это вопрос о

причинах конфликта и соответственно о том можно ли поняв эти причины

что то конструктивное предложить С моей точки зрения причиной

конфликта является не злая воля какого то одного человека а столкновение

двух постсоветских имперских политических культур с одной стороны

российской с другой стороны украинской Культур которые основаны на

приоритете интересов нации и державы Соответственно в рамках этих

культур и этой системы ценностей права человека права меньшинства в

регионах носят вторичный характер Только в рамках такого столкновения

возможно то что происходит сегодня в районе Донбасса Потому что

вооруженная борьба вооруженное подавление сепаратизма это не

современная это не европейская модель разрешения такого конфликта Мы

видим как решаются подобные вопросы в Европе Вот только что в Британии

прошёл референдум об отделении Шотландии Да Испания ещё совсем

недавно стала либеральной демократией и Мадрид дискриминировал

каталонцев запретив им провести аналогичный референдум Но тем не

менее сепаратисты в Каталонии у власти и они в итоге провели опрос

Сепаратизм не является ругательным словом в Европе Чехи и словаки

Сторінка


мирно разошлись по своим национальным квартирам счастливы и чехи

счастливы и словаки

Европейский путь это путь предоставления территориальным

региональным и этническим меньшинствам права на самоопределение

Украина с самого начала в свою повестку дня этот вопрос не внесла

Про Россию я говорить буду меньше потому то мне кажется всё таки

сегодня что то может изменить в этой ситуации именно Украина Почему

Потому что война происходящая сегодня на Донбассе выгодна

авторитарному российскому государству Об этом уже говорил Лев Гудков

Потому что война позволяет при падающем уровне жизни пролонгировать

лояльность населения Кремлю Разумеется эта тлеющая пропагандистская

истерия будет поддерживаться Кремлем до тех пор пока у него хватит на это

сил Повлиять на Кремль у российского общества возможности нет потому

что сегодня в России нет политической свободы

В Украине она есть Однако Украина уже дважды не смогла

эффективно воспользоваться своей политической свободой Как и в России

в Украине не осуществилась политическая реформа которая бы позволила

перейти от авторитарной имперской политической культуры к культуре

либерально демократической европейской

В году Россия упустила свой шанс тогда была сделана ставка

на президентское самодержавие и началась реставрация империи При

Ельцине она началась при Путине продолжилась В году в Украине

стали использовать замечательный термин политическая реформа Он

родился здесь в Киеве И он повлиял даже на российскую оппозицию В те

годы у нас появились марши несогласных и мы я имею в виду активисты

тоже требовали политической реформы

Но в итоге в Украине политическая реформа в общем не состоялась а

в России оппозиционное движение захлебнулось

Как бы могла выглядеть украинская политическая реформа чтобы

можно было в дальнейшем предотвратить войну И почему я говорю об этом

как о шансе который Украина ещё может использовать Потому что в

Украине сохраняется политическая свобода общество может

саморегулироваться

Из каких пунктов эта реформа должна состоять с моей точки зрения

если вести речь о необходимости прекращения войны

Сторінка


Это во первых переход от президентской республики к

парламентской как во всей Европе кроме Франции и еще ряда стран но там

правительство включая силовой блок тоже формируется строго на основе

парламентского большинства Конституционные монархии Европы также

являются де факто парламентскими республиками

Во вторых это осуществление федерализации Потому что страна

которая состоит из регионов с разной исторической памятью а это очевидно

в одних областях Ленина валят в других за него держатся в одних

регионах Бандере ставят памятники в других ставят памятники жертвам

УПА не может быть унитарным демократическим государством Мне

кажется что украинская общественность должна этот момент осознать

Выбор выглядит так либо авторитарный унитаризм либо демократический

федерализм И федерализация должна быть максимальной вплоть до

самоопределения тех регионов которые по каким то причинам

предположим захотят отделиться Это не катастрофа И аргумент Если мы

дадим возможность отделиться Крыму Донецку то русские танки завтра

будут во Львове Варшаве и Берлине это аргумент лукавый потому что

русские танки появились ровно там где они могли появиться

И если мы посмотрим на карты американских политологов конца

х годов карты зон потенциального сепаратистского возбуждения на

постсоветском пространстве мы увидим два очага на территории Украины

Крым и Донбасс Вот эти два очага Москва смогла взять под контроль

Дальше движение остановилось и с моей точки зрения оно не продолжится

На мой взгляд самая главная проблема которая сегодня стоит перед

украинской общественностью это проблема реализации той политической

реформы которая была анонсирована ещё в году и доведение её до

логического завершения то есть до превращения Украины в европейское

государство Государство состоящее из самоуправляющихся территорий

которые добровольно и неконфликтно объединяются А Украина очень

разная Это даже не только Донбасс и Крым Галичина со своей историей

Закарпатье со своей историей Новороссия я имею в виду Херсон

Одессу Николаев также со своей Слободская Украина Это всё разные

регионы с разной исторической памятью и они должны иметь свою

государственность в рамках единой Украины если эта единая Украина

сохранится Не сохранится значит такой будет выбор граждан этих

территорий Вот тогда можно будет остановить войну тогда можно будет

перехватить инициативу у Кремля и сделать сильный ход А до тех пор

пока уважаемые коллеги меня не слушают а громко дискутируют то у нас

Сторінка


доминирует не европейская политическая культура а евразийская в рамках

которой мы сплачиваемся против вместо того чтобы обсуждать


Вначале отреагирую на выступление Даниила Я просто ему напомню

что большинство европейских стран большинство стран Европейского

Союза это не федеративные страны Европейская модель это не

федерализация с предоставлением государственности каждому

меньшинству а децентрализация И Украина собирается проводить такую

децентрализацию А у Даниила происходит подмена понятий Вместо

демократической децентрализации он предлагает некую федерализацию

Теперь несколько соображений о причинах конфликта Есть две

основные причины конфликта которые привели и к внутреннему конфликту

и конфликту внешнему вокруг Украины Первая причина это кризис

постсоветской системы в Украине Этот кризис проявляется в разных формах

и в разных странах он проявляется и в России и в Молдове в Беларуси и т

д на большей части постсоветского мира У нас он обострился и принял

более жёсткие формы Первый прорыв первая попытка разрешить этот

кризис была в году но она оказалась неудачной Майдан

годов это вторая попытка Это попытка заменить суррогаты не

квазигосударство а именно суррогаты государства рынка и демократии

полноценными нормальными европейскими институтами

Вторая причина имеет геополитический характер Первая волна

десоветизации ухода из постсоветского мира отдельных стран поднялась на

постсоветском пространстве в связи с вступлением стран Балтии в НАТО и

ЕС Следующая волна это европейский выбор Молдовы Украины и Грузии

На Майдане конфликт между советским наследием и европейскими

ценностями достиг апогея Обострилась проблема цивилизационного

выбора а процесс десоветизации принял жёсткие конфликтные формы

В конце года в Украине и в связи с темой европейского выбора и

в связи с институциональным кризисом постсоветской политико

экономической системы возникло гражданское противостояние

Противостояние Майдана и Антимайдана это было противостояние по

сути двух Украин Украины которая хотела демократизации и европеизации

стремилась разорвать родовую связь с советской и российской авторитарной

политической традицией Разрыв такой родовой связи это интенция

многих активистов Майдана И Украины которая противостояла Майдану в

форме Антимайдана прямого и условного который отображал интересы и

настроения консервативной постсоветской и пророссийской части Украины

Сторінка


У представителей Антимайдана были разные мотивы у одних были мотивы

социально патерналистские стремление сохранить постсоветскую систему

которая устраивала многих у других пророссийские мотивы и т д

Была и внешняя рамка этого конфликта это противостояние Запада

и России по поводу европейской интеграции Украины Этот кризис возник

перед ноябрьским саммитом Восточного партнерства ЕС года И это

обострение борьбы между Россией и Западом в частности Евросоюзом

также способствовало возникновению внутреннего кризиса в Украине

Долгое время постсоветские элиты в Украине смягчали этот конфликт

за счет так называемой многовекторности внешнеполитического

маневрирования одновременного заигрывания и с Западом и с Россией Но

к году я даже думаю где то начиная с года возможности для

такого манёвра не осталось Надо было делать выбор Даже Янукович

вынужден был делать такой выбор

А теперь мой ответ по поводу Крыма и Донбасса С марта года

конфликт приобрел новые формы и новые измерения Точка бифуркации

Крым После аннексии Крыма конфликт перестал быть внутриукраинским

Если бы Россия избрала другой путь реагирования на украинский

кризис если бы она отреагировала также как и в году т е не стала бы

вмешиваться во внутриукраинское политическое противостояние а сыграла

бы в долгую игру поддержала консерваторов бывших регионалов

коммунистов кого угодно но без военного вмешательства в дела Украины

не было бы ни раскола Украины ни аннексии Крыма не было бы ни кризиса

ни войны на Донбассе В году этого не произошло в том числе и

потому что украинские элиты этого не хотели Этого бы не произошло и

сейчас если бы не было вмешательства России Захват Крыма все изменил

Обозначилась новая линия противостояния которое уже переросло в

конфликт Украины с Россией Поэтому Донбасс это не следствие Майдана

это следствие захвата Крыма

Возникло локальное военно политическое противостояние Украины и

России У нас сразу же это назвали войной даже до того как вспыхнул

конфликт на Донбассе который перерос в войну В марте года я

слышал одну и ту же фразу от большинства своих коллег и друзей особенно

русских и русскоязычных и в Киеве и в Харькове никогда не думал что

доживу до войны с Россией Это март года не май не июнь не август

когда война уже стала очевидной Это ощущение войны с Россией

Сторінка


Часто российско украинскую войну называют гибридной Но это еще

и странная война Она идёт как война локальная Сначала в Крыму а сейчас

на Донбассе К общей картине противостояния нужно добавить и локальные

проявления латентной войны диверсии теракты вне зоны военного

конфликта особенно в Харькове и Одессе

Эта война странная и потому что мы одновременно и воюем и

торгуем Вот эту странность специфику этой войны нам тоже надо

учитывать

Можно ли считать эту войну гражданской Нет Внутренний конфликт

после событий в Крыму а потом и на Донбассе стал подчиненной частью

войны России против Украины Сепаратисты на Донбассе стали лишь одним

из отрядов инструментов этой войны Я не буду детализировать

аргументацию Кто захватывал власть в Крыму в Донецке в Славянске Это

были русские граждане при поддержке российских спецслужб Поэтому это

не гражданская война это противостояние с Россией

Гражданская война это война разных частей общества отдельных

групп элит за власть в своей стране Россия это пережила в свое время это

пережили многие страны мира У нас нет такой войны Те люди которые

воюют с Украиной на Донбассе не хотят жить в Украине Это принципиально

важный момент уже по вопросу разрешения конфликта К сожалению мы

должны понимать что бы ни подписывали в Минске захарченки

плотницкие они представляют новое военное сословие сепаратистских

республик которое не хочет и не будет жить в Украине Если будет подписан

какой то суррогатный гибридный мир как его подчас называют дипломаты

это будет инструмент разрушения Украины изнутри а не инструмент

стабилизации выхода из кризиса Компромисс с сепаратистами невозможен

Теперь о конфликте между Западом и Россией Это конфликт не за

Украину а по поводу Украины Вот в чем беда И здесь я хочу сделать еще

один принципиальный вывод По сути дела то что сейчас происходит

конфликт Запада и России по поводу Украины это новая холодная война

На Западе боятся этого термина Точно так же они боятся войны с Россией

Россия в лице Путина откровенно шантажирует особенно европейцев

опасностью большой войны Именно шантажирует Я убежден Путин не

пойдет на широкомасштабный вооружённый конфликт он сам боится

большой войны Но он шантажирует такой войной потому что видит

Меркель Олланд и некоторые другие западные лидеры восприимчивы к

такому шантажу

Сторінка


Не надо бояться холодной войны Наоборот надо честно признать

холодная война уже идет Санкции это признак холодной войны Пока ещё

нет пропагандистской войны но есть война информационная

При таком понимании конфликта и в Украине и вокруг Украины я к

сожалению делаю вывод который многим в Украине не нравится Я

придерживаюсь точки зрения которая очень непопулярна у нас

Единственный способ выхода из этого конфликта из войны на Донбассе в

ближайшей перспективе это замораживание конфликта Это тот способ

который применялся в рамках первой холодной войны Поэтому не надо

этого бояться Да это может затянуться но это не означает что затянется

навсегда Первая холодная война в конце концов завершилась и мы знаем

чем Поэтому не надо бояться замораживания конфликта Наоборот к этому

нужно готовиться и осознать неизбежность именно такого преодоления

конфликта в ближайшей перспективе


Во первых хотел бы предложить ряд соображений по поводу Крыма и

идентичности этнических групп проживающих на территории Крыма То

социологическое исследование о котором я говорил раньше показало что

самой европейско ориентированной этнической группой на территории

Крыма являются не русские и не украинцы Ими оказались крымские татары

которые в своей проевропейской ориентации лидируют среди других

этнических групп с большим отрывом Их характеристики разумеется

далеки от характеристик этнических групп Центральной Европы но отрыв

крымских татар от русских и украинцев по основным показателям

принадлежности к тому что считается европейской ориентацией

оказывается огромным Для организаторов этого опроса полученный

результат оказался неожиданным

Во вторых мне представляется что графики которые

продемонстрировала Наталия Александровна в особенности последний

график под заголовком Кому на Руси жить хорошо являются мощным

ударом по концепции т н русского мира Он показывает что граждане

Украины и Беларуси имеют гораздо меньшую склонность мигрировать на

территорию России по экономическим причинам чем граждане таких стран

как Армения Кыргызстан Молдова Азербайджан и Казахстан

Третье Александр Пасхавер высказал как мне кажется важное

соображение относительно буржуазного характера украинской революции

Поскольку в русском языке слова буржуа и буржуазный ассоциируются

прежде всего именно с предпринимательским классом я хотел бы узнать

Сторінка


согласились бы Вы с тем что при характеристике украинской революции

важен прежде всего другой оттенок термина буржуа оттенок гражданства

Если это так то украинская революция носит не столько

предпринимательский сколько прежде всего бюргерский гражданский

характер Иными словами это революция людей являющихся гражданами

Украины тех кто считает себя гражданами Украины

Четвертое Важной особенностью последних лет в Украине и

особенно последнего года является стирание по крайней мере точно

ослабление другого политического фронтира галичанского фронтира

существовавшего в течение столетий в том числе и после года

границы между Галичиной с одной стороны и Центральной Украиной с

другой Этот фронтир кажется весьма интенсивно стирается Это не

означает что различия полностью перестали существовать в чем то они

сохраняются Но в политическом поведении граждан разница между

Западной Украиной с одной стороны и Центральной Украиной с другой даже

с частями Южной и Восточной Украины с другой довольно существенно

стала стираться Интересно было бы услышать мнение украинских коллег на

этот счёт Возможно в Киеве она уже стёрлась тогда когда Киев стал

скандировать Слава Украине и Героям слава

Следующее Очень полезно в нашем кругу слышать соображения о

которых говорил Даниил Коцюбинский хотя бы для того чтобы

мобилизовать некоторые наши аргументы Следует иметь в виду что г н

Коцюбинский лично так думает он не представляет как могло бы кому то

показаться официальную российскую точку зрения на федерализацию

Украины Он думал так и лет назад Его взгляд на федерализацию это

не путинская пропаганда Здесь собрались люди которые выступают от

своего собственного имени

Если мы не согласны с теми или иными утверждениями нам надо

пытаться находить аргументы предлагать убедительную аргументацию В

частности речь идёт об аргументах по поводу того что в одной стране якобы

не могут одновременно стоять памятники сторонникам разных политических

движений Мир показывает примеры того что это возможно

В Вашингтоне есть мемориал Аврааму Линкольну а в Лексингтоне в

Вирджинии памятник генералу Роберту Ли главнокомандующему армией

южан в период гражданской войны В США помнят кто на чьей стороне

участвовал в гражданской войне с лишним лет тому назад уважают

точку зрения друг друга при этом ставят разные памятники поклоняются

разным героям никаких проблем по этому поводу нет

Сторінка


Следующее По поводу характеристики нынешней войны как Второй

холодной Мне кажется что это не совсем холодная война Она не холодная

прежде всего потому что во время Первой холодной войны не было

персональных санкций Во вторых во время Первой холодной войны не

было аннексии территории другого государства на главном театре военных

действий в Европе Во время холодной войны не было боевых действий

между двумя лагерями на главном театре военных действий в Европе

Даже кровопролитная югославская война носила внутренний характер в ней

не было внешних сил которые участвовали бы в ней в качестве

заинтересованных сторон Иными словами сейчас мы сталкиваемся не со

Второй холодной войной а с гораздо более серьезным событием чем

холодная война

Наконец последний пункт Важно иметь в виду что современная

концепция политического устройства ставит во главу угла не государство и

даже не регион с каким бы уважением к этому ни относиться а человека

отдельного человека Самое главное в современной цивилизации это

права и свободы индивидуального человека Поэтому полномочия регионов

навязанные силой вряд ли являются ответом на современные вызовы

Володимир Огризко

У нашому плані написано що робочі мови круглого столу

українська і російська У мене прохання до організаторів у разі проведення

аналогічної конференції у Москві давайте ми всі будемо там говорити

українською мовою

Сегодня было много интересных выступлений Я очень рад что в этот

тяжелый для всех нас исторический момент мы собрались за этим столом

Хочу поблагодарить господина Быстрицкого и господина Илларионова за эту

очень правильную и нужную инициативу Потому что нам всем нужно думать

над тем как из этой ситуации выходить

Есть много рецептов много интересных идей Василий Филипчук

обозначил несколько возможных уровней дискуссии И анализу каждого из

них мы можем посвятить целый день обсуждения

Называлась сегодня и фамилия господина Путина неоднократно Его

часто считают основной причиной конфликта Но мне кажется что мы здесь

упрощаем Путины ленины сталины муссолини гитлеры и другие

диктаторы возникают лишь тогда когда на них есть спрос В этом мне

кажется основная проблема Проиллюстрирую это следующей аналогией

Медики говорят что у нас с вами организм регулярно продуцирует раковые

Сторінка


клетки Но у нас есть иммунная система которая эти клетки разрушает

убивает и мы с вами не заболеваем этой болезнью Когда иммунная система

прекращает функционировать болезнь сразу получает соответствующий

импульс

В году наша иммунная система в Украине не сработала И мы

получили раковое заболевание в виде режима Януковича У меня вопрос к

нашим российским коллегам Почему у вас не срабатывает своего рода

социально политическая иммунная система

Поэтому мне кажется нужно говорить не о том что болен Путин

Нужно говорить о том что в определенной степени больны наши общества

Одно больше другое меньше После того как мы заболели в году у

нас нашлось лекарство в виде Революции достоинства К большому

сожалению она еще остается у вас Потому что если или россиян

поддерживают Путина это означает что общество действительно очень

серьезно болеет

Почему так происходит По данным социологии в России очень

много людей я сейчас не назову точную цифру испытывают ностальгию за

Советским Союзом Около то есть больше половины И примерно

около с пониманием относятся к такому чувству А что такое Советский

Союз По моему есть две главные характеристики советского режима это

внутренний террор и внешняя агрессия

Теперь возвращаюсь к марксизму ленинизму Я решил порыться в

некоторых томах Владимира Ильича Ленина и нашел очень интересную

вещь Давайте послушаем Вот несколько цитат На первой странице газеты

Искра которую нас обучали любить с самого детства в году товарищ

Ленин пишет Принципиально мы никогда не отказывались и не

отказываемся от террора Через лет он говорит Террор и ЧК вещь

абсолютно необходимая Что интересно с этими словами выступает на

всероссийском съезде советов Аплодисменты Отказываться от террора

значит превратиться в плаксивого мелкого буржуа

К чему я подвожу К тому что мы должны понимать глубинные

причины того что происходит Если мы сосредоточимся только на анализе

очень узкого характера фактов которые сегодня на поверхности мы мало

что поймём Я бы призвал всех тех кто сегодня сидит за этим столом просто

немножечко заглянуть вглубь истории Посмотреть на то чем была

Российская империя во что она трансформировалась и чем она есть

сегодня Тогда мы поймем очень многие вещи на которые сегодня ищем

ответы

Сторінка


Алексей Гарань

Я хотел спросить у наших российских коллег Были ли вы вчера на

церемонии памяти Героям Небесной сотни И если вы были вчера на

Майдане то должны были слышать как народ кричал Слава Украине

Героям слава Этот лозунг уже давно был легитимирован Но еще два года

назад я бы никогда бы не поверил что такое количество людей и я в том

числе будут вдохновенно кричать Слава нации Смерть врагам Спасибо

господину Путину который легитимировал эти лозунги

Теперь кратко выскажусь по некоторым выступлениям Относительно

того можно ли называть нынешний режим в России национал

социалистическим Я предпочёл бы определение фашистский режим по

типу классического фашизма Муссолини Но споры о терминах это предмет

академической дискуссии

Теперь относительно глобального противостояния Россия Запад Я

хотел бы вам напомнить что когда начался Майдан Запад на самом деле

очень медленно реагировал на события И это при том что Майдан

призывал к санкциям даже не против Януковича а против людей из

окружения Януковича которые проводили репрессии И угадайте когда

были объявлены первые санкции Только после того как Янукович сбежал

из страны Мы не знаем что происходило за кулисами мы можем только

предполагать Но какие то реальные действия были предприняты Западом

уже после того как был сметен режим Януковича

Давайте вспомним какое соглашение с Януковичем нам навязывал

Запад и которое было подписано оппозицией с Януковичем Более того

министр иностранных дел Польши Сикорский заявил если вы то есть

оппозиция не подпишите это соглашение вас завтра всех расстреляют То

есть Запад занимал компромиссную позицию во время Майдана а тем

более после Реакция на аннексию Крыма была слабая мягкая По сути

она дала Путину зеленый свет для дальнейших действий на Донбассе

Примечательно что российская агрессия против Украины началась не

в связи с Майданом Она началась летом года когда стало ясно что

Янукович может подписать соглашение об ассоциации с Евросоюзом

Именно тогда Кремль развязал информационную и экономическую войну

против Украины

Теперь по поводу идеи политической реформы и федералистского

проекта господина Коцюбинского Давайте опираться просто на факты

Одним из первых решений Верховной Рады после победы Майдана стал

Сторінка


возврат конституционной реформы года которая конституционно

сбалансировала систему власти У нас сейчас работает конституционная

модель парламентско президентской республики

Что касается федерализации Можно сколько угодно говорить о

политическом диалоге но то что произошло на Донбассе в апреле не было

политическим диалогом Люди при поддержке России взяли оружие

начались вооруженные захваты а затем начались боевые действия

инспирированные Россией С самого начала возможность политического

диалога была исключена чего не было на Майдане

И последнее относительно замораживания конфликта Я разделяю

подход Володи Фесенко Я тоже считаю что замораживание конфликта это

неплохое решение Оно могло бы дать возможность сконцентрироваться на

реформах Замораживание конфликта означает и признание что де факто

украинской территории не контролируется государством Украина плюс

Крыма Таковы реалии Но мы должны сконцентрироваться на более чем

украинской территории и делать реформы

А от Василия Филипчука я хотел бы прежде всего получить рецепт

того как вернуть Крым и что Запад должен сделать чтобы успокоить

Россию Меня очень заинтриговало сообщение что у него такой рецепт есть

Андрей Веселовский

Маленькая ремарка в связи с темой первой панели Несколько

уточнений о природе формирования украинской идентичности в регионах

Днепропетровск как бы принято считать одним из центров русскоязычной

культуры в Украине При этом он к удивлению присутствующих оказывается

гораздо больше проукраинским чем например Харьков У меня есть своё

объяснение этого феномена Из Харькова ходят электрички которые в

прошлом каждый день возили жителей города на работу в Россию

Советский военно промышленный комплекс существовал в Харькове ещё до

начала Второй мировой войны Харьков считался третьим по значению

промышленным центром Советского Союза после Москвы и Ленинграда А в

Днепропетровске ВПК появился и стал развиваться только в послевоенное

время а раньше это был простой областной центр В первую очередь речь

идёт о легендарном Южмаше То есть идентичность формировалась на

основе разных социальных субстратов Вот и получились отличающиеся

идентичности говорящие на одном русском языке Хотя понятно были и

другие факторы

Сторінка


Ирина Бекешкина

Наверное чтобы предлагать какие то рецепты Украине надо хотя бы

немного поинтересоваться мнением граждан нашей страны тем более что

это мнение представлено в данных социологических исследований и

находится в открытом доступе Парламентская республика совершенно

непопулярна в Украине А наиболее приемлемой формой правления для

большинства граждан нашей страны является парламентско президентская

республика

Второе Идея федерализации тоже является крайне непопулярной

среди граждан нашей страны Её поддерживают только Если взять

наиболее сепаратистски настроенный регион Донбасс то даже там

количество приверженцев федерализации Украины составляет всего около

то есть большинства нет Большинство везде в том числе и на

Донбассе хотело бы расширения полномочий децентрализации оно

привержено проекту который сейчас реализуется в Украине

И приведу одну аналогию которая думаю может хорошо

проиллюстрировать произошедшее на Донбассе Представьте себе если бы

в Барселоне группа вооруженных людей захватила власть и заявила всё мы

отделяемся Притом руководили бы этим вооруженным захватом граждане

соседней страны например Франции и например лишь на том основании

что каталанский язык ближайший родственник окситанского носители

которого подвергаются дискриминации

Павел Басанец

Я юрист международник востоковед бывший дипломат ветеран

внешней разведки Здесь модно стало говорить о национальности Я

украинец родился в Запорожской области После службы в советской армии

и учёбы осел в России Хотя в Украине остались мои родители Сейчас

могилы моих родителей дедушек бабушек в Запорожской области Там

живут мои сёстры мои братья мои племянники мои близкие родственники

На какую сторону я могу стать когда идёт агрессивная война против страны

в которой я родился и вырос

Госпожа Бекешкина совершенно права Как мы можем указывать

стране какой ей выбирать путь федеративный или унитарный Но эту

проблему Украина может отложить на послевоенное время А пока что хочу

вам сообщить о новой реалии войны Час тому назад на конференции в

Москве Янукович пообещал вернуться в Украину для помощи стране Это

Сторінка


означает что весной начнётся новое наступление одна из главных целей

которого прорубить сухопутный коридор в Крым

Теперь о России На мой взгляд и выступающие от России и

выступающие от Украины допускают одну большую ошибку Вот задаёмся

вопросом с кем воюет Украина Вы скажете с Россией А я вам скажу нет

Что такое Россия сегодня После переворота который произошёл в России

к власти пришли гебисты коррумпированные чиновники и криминал Кто

выиграл от приватизации и в чьих руках сосредоточен весь экономический

потенциал страны Кто может руководить страной кто руководит страной

Гебисты криминал которые работают рука об руку с коррумпированными

чиновниками Вот с кем воюет Украина Таких людей по моим подсчетам

максимум миллиона Это те люди которые крепко держатся за Путина

пока он является гарантом безопасности их капиталов Хотя в последнее

время вера в Путина как гаранта пошатнулась

Около россиян по сути лишены национальной идентичности и

не имеют доступа к национальному богатству России У нас в России

популярна такая шутка Каждое государство имеет свою мафию и только в

России мафия имеет своё государство

Следующее Известно что Россия посылает на Донбасс наёмников

отпускников в качестве пушечного мяса А вот православный коммунист

Зюганов который призывает к крестовому походу против Украины не

отправит своего внука в отпуск на Донбасс поскольку тот стал депутатом

Госдумы При этом нужно понимать что есть много людей которые в счёт

погашения своих кредитов поедут убивать как они выражаются

пострелять укропов И это позор России

Дальше В России власть незаконна Согласно конституции

президенту можно находиться у власти два срока Третий срок

незаконный Я три раза участвовал в выборах в Госдуму два раза в

Мосгордуму и хорошо знаю как происходят эти выборы Это не выборы Это

назначения Поэтому любая власть в нынешней России нелегитимна

И последнее А с кем вести в России переговоры Например с

трибуны Госдумы Жириновский призывает камня на камне не оставить от

Берлина и Парижа Во время своего выступления в прямом эфире

программы Список Норкина он заявил что Киев нужно сжечь напалмом И

с такими людьми вы собираетесь вести переговоры Вы их согласны

признать в качестве переговорщиков А чем Путин отличается от них

Сторінка


Должна ли Украина дать гарантии невступления в НАТО Да она

просто обязана дать гарантии невступления в НАТО но напечатать их на

обратной стороне Будапештского меморандума

Самое главное это установить полный контроль над

государственной границей Кто должен помочь Мировое сообщество и в

первую очередь страны которые гарантировали вам безопасность границ и

территориальную целостность согласно Будапештскому меморандуму Вы

должны требовать и от Америки и от Великобритании чтобы они выполняли

свои обязательства

И последнее о выступлении Льва Гудкова о сторонников

политики Путина Поставьте респондентам вопрос кто из них согласен

умереть за Путина или отправиться воевать на Украину И тогда мы сразу

поймем действительно ли его поддерживают

Только в случае если будет перекрыта граница России с Украиной

можно надеяться на мир в Украине Как юрист международник могу вам

сказать Вы должны требовать введения войск ООН миротворческого

контингента и от ЕС и от ООН Россия конечно может наложить вето Но в

ООН существует норма согласно которой Россию временно могут вывести

из состава Совета Безопасности если за такое решение проголосует

Генеральная ассамблея И в таком случае войска могут быть введены


Собственно одной из целей Майдана было устранение также

причин острейших противоречий в развитии Украины Иначе бы люди не

вышли в таком количестве на Майдан февраля воскресенье было

прошлого года в Крыму на центральной площади Симферополя проходил

грандиозный митинг Главный лозунг отныне в Крыму нет монополии ни

одной политической партии ни одной этнической или религиозной группы

Крым в постмайданной ситуации пытается найти формулы которые бы

позволили ему развиваться дальше Но в этот же день февраля

проходит народное вече в Севастополе на котором Алексея Чалого

избирают так называемым народным мэром

Это я к тому что Украина не успевала ставить в повестку дня те

вопросы которые для нас были очевидными Обвинять сегодня жертву в

том что мы их не успели разрешить тогда когда против нас война это

просто в такого высокого уровня сообществе нечестно

Сторінка


Конечно когда на вас нападают то пользуются вашей слабостью Но

ваша слабость не оправдывает действия напавшего на вас соседа Ваша

слабость не отменяет того факта что ваш сосед агрессор Давайте искать

способы выхода из этого состояния а не его причины

Вообще то по своим убеждениям я федералист Но я категорически

не согласен что Украина нуждается в федерализации Считаю что для

Украины федерализация это инструмент постепенного разрушения

украинского государства

И вообще я думаю что и нам украинцам и русским лучше бы

сосредоточиться на своих специфических проблемах Здесь не раз

прозвучал термин русский национализм Я задаюсь вопросом насколько

уместно его применение Дело в том что всякий национализм хороший или

плохой основывается на какой то идентичности А вот есть ли собственно

русская идентичность Это большой вопрос на самом деле Я считаю что

собственно русской идентичности не существует Есть имперская

идентичность которая подменяет русскую идентичность Русский народ

исторически так и не стал нормальной нацией Это имперский народ

носитель имперских смыслов Мне кажется в этом вся проблема

Во времена раннего Ельцина была попытка вытащить русских из

матрицы имперской идентичности из имперского контекста Ельцин

предлагал образовать в составе Российской Федерации русских республик

Это был путь обретения нормальной русской идентичности становления

нормальных русских наций К сожалению этим путем не пошли

Русским как мне кажется лучше думать об этих проблемах о

проблемах собственно российского федерализма а не навязывать тему

федерализации Украины

Олег Билый

История не знает примеров успешной федерализации на основе

дезинтеграционных проектов Федерализация всегда означала интеграцию

земель Соединенные Штаты Мексика Бразилия Германия это проекты

целью которых было обеспечить более успешную защиту от конкурентной

среды от анархических международных отношений А нам господин

Коцюбинский предлагает дезинтеграционный проект

И второе В оценке одного из ключевых игроков в международной

политике как Германия не учитывается одно важное обстоятельство

которое можно было бы использовать в том числе и в диалоге Украины с

Сторінка


Соединенными Штатами Америки Германия притом что она является

одной из сильнейших экономик мира продолжает оставаться

оккупированной страной с ограниченным суверенитетом Достаточно сказать

что менее чем через год после того как американские танки ушли из

Европы в феврале года они вернулись на свои базы в Германии На

территории ФРГ размещено тысяч американских военнослужащих из

них тысяч это собственно Сухопутная армия и Военно воздушные

силы тысяч человек

Поэтому как мне кажется роль Германии в миротворческих

процессах несколько преувеличивается Так что когда говорят о госпоже

Меркель и о её роли нужно всегда принимать во внимание реальный

статус Германии И от этого как мне представляется не в последнюю

очередь будет зависеть и успех нашей дипломатии


Я просто хотел бы акцентировать внимание присутствующих на той

мысли которую я пытался донести Потому что я ни к чему не призывал не

давал никаких советов указаний Украине Я просто говорю о том что

существуют три способа остановить войну Либо международное

сообщество становится на сторону Украины и начинает воевать против

ядерной державы России что с моей точки зрения утопия Второй вариант

в России происходит антипутинская демократическая революция и к

власти приходят демократы Это реальный вариант но мы не можем

предсказать когда его реализация станет возможной Повлиять на это

сложно поскольку в России нет политической свободы Изменения в самой

Украине более реалистичны потому что в Украине политическая свобода

есть Именно ваша страна является единственным международным

субъектом который крайне не заинтересован в этой войне Между тем

Путин в ней заинтересован Пытаться его уговорить запугать или как то

повлиять невозможно Война это живая вода Путина Она

обеспечивает ему политическое долголетие Украина же может преуспеть

довершив политическую реформу которую она не довершила еще в

году То есть перейти к парламентаризму регионализму федерализации с

возможным сокращением своей территории Украине не стоило бы повторять

опыт России которая ценой победы в чеченской войне закрыла для себя

перспективу демократического развития гораздо лучше повторить опыт

Чехословакии В этом случае и состоится европейская Украина

Сторінка



Если украино российская война это конфликт России и Запада

почему в таком случае Запад не договаривается с Россией И американцы и

европейцы понимают что вступив в войну с Украиной Россия бросает

вызов Западу Но они не хотят принять этот вызов Рациональное

обоснование их линии поведения выстраивается примерно таким образом

мы будем помогать Украине мы дадим Украине денег и т д мы будем её

поддерживать для того чтобы Россия максимально истощила все свои

ресурсы плюс наши санкции плюс падение цен на нефть И когда Россия

максимально истощится тогда можно уже будет с ней поговорить о

глобальных проблемах таких как например пересмотр европейской

архитектуры безопасности

Мое предложение состоит в том что мы должны заставить Запад

согласиться с российским предложением пересмотра всей европейской

архитектуры безопасности и сотрудничества дать России позитивную

повестку дня И если Россия её отбросит сразу же ввести санкции которые

смогут обрушить российскую экономику за недели подорвать бюджет

Речь идёт об отключении России от международной межбанковской системы

передачи информации и совершения платежей о санкциях против

ключевых банков ограничениях в торговле и в энергетической сфере полной

политической и экономической изоляции страны

То есть только повышение ставок более радикальная позитивная

или негативная повестка дня могут заставить Россию пойти на уступки на

сотрудничество

Голос из зала

Вы предлагаете капитуляцию


Ни в коем случае как раз наоборот


Хочу предложить вашему вниманию ответа на вопрос почему Запад

не договаривается с Россией Это по сути ответ на идею Василия

Филипчука Он предлагает подтолкнуть Запад к решению которое состояло

бы в том чтобы предложить России нечто такое с чем бы она согласилась

открыв путь к примирению Например конструктивное взаимодействие

между ЕС и ЕАС И в результате российско украинский конфликт мог бы

Сторінка


быть свёрнут Владислав Иноземцев известный российский социолог и

экономист член научного совета и президиума Российского совета по

международным делам убедительно показал почему это невозможно

Запад уже давал России возможность переформатирования

европейской архитектуры безопасности И как человек работавший в

Европейском Союзе Василий Александрович прекрасно знает об этом Идея

такого переформатирования была представлена под титром Четыре

пространства Четыре пространства взаимодействия с Европейским

Союзом были предложены Брюсселем Москве раньше чем Украине и в

более полном объеме чем Украине И на этом фоне блекнет Восточное

партнерство которое предлагалось Украине и остальным бывшим советским

республикам Но Россия как обычно захотела снять сливки с идеи Четырёх

пространств не неся обязанностей получить безвизовый режим

возможность покупать собственность на Западе за сомнительно нажитые

нефтяные и газовые деньги и таким образом коррумпировать тот же самый

Запад осуществлять экономическую экспансию в Европу Но Россия

отказалась впустить к себе западные ценности демократические права и

свободы И тут то всё и застопорилось

Сейчас разумеется можно предпринять повторную попытку но

только в новой катастрофической ситуации В ситуации когда вооруженные

силы России нацелены на Запад и шантажируют его А отключить

апостериори означает отдать еще или километров

украинской территории Если в этом состоит предложение то я бы его не

поддержал

Сторінка


панель

Украина Россия проблемы преодоления

советского и имперского наследия


Тема этой панели Украина и Россия Проблемы преодоления

советского и имперского наследия Это большая тема Вряд ли мы сможем

осветить все вопросы Поэтому я хотел бы предложить чтобы наши

комментарии сосредоточились прежде всего на аспектах российско

украинского конфликта Даже в этой теме вряд ли мы сможем осветить все

проблемы Конечно можно предлагать рекомендации того чем должен

заниматься президент Соединенных Штатов Америки или

главнокомандующий войсками НАТО в Европе но значимость этих советов

будет ограниченной

Будет более продуктивным если мы могли бы обсудить то что

находится в зоне влияния коллег присутствующих за этим столом то на что

мы участники сегодняшнего диалога можем хотя бы косвенно повлиять в

том числе и через обсуждение в наших обществах тех или иных вопросов

Хотелось бы чтобы прозвучали идеи и концепции какие смогли бы в

дальнейшем повлиять на принятие тех или иных политических решений

В частности для России представляется важным обсудить концепции

так называемого единого народа разделенного народа русского

мира В этом же ряду стоит и концепция защиты российскими властями не

граждан России а всех русских русскоязычных наследников Российской

империи О генетическом коде и уникальной российской хромосоме

надеюсь говорить не будем Тем не менее сами эти биомифологемы

относятся к образам имперского наследия перелицованных на новый лад

Эти образы были предложены российской общественности в новых

условиях теперь они находятся в общественном употреблении как заметил

Лев Дмитриевич Гудков

Что касается Украины то я бы позволил себе оттолкнуться от

комментария неоднократно сделанного достаточно популярным в Европе

человеком бывшим президентом Чехии господином Клаусом не

пропускающим возможности регулярно заявлять о том что Украина это

провалившийся национальный проект имеющий искусственный характер

Сторінка


поэтому Украина неизбежно развалится Участники круглого стола

наверняка знают эти высказывания Полемизировать с Клаусом наверное

необязательно но оттолкнуться от его комментариев думаю имеет смысл

Есть некоторые факты данные нам в ощущениях Например высокий

уровень коррупции в Украине ставший притчей во языцех Коррупция

является очевидным отражением невысокого уровня развития

государственных институтов в стране Примечательно однако что по

данным графиков и таблиц какие мы здесь увидели выясняется что

уровень коррупции в Украине на самом деле кажется принципиально не

отличается от российского Тогда как в общественном мнении как нам

рассказывают СМИ Украина представлена как сильно коррумпированная

страна При этом про сравнения с Россией молчат Если же взглянуть на

величины приведенных индексов то оказывается что уровень коррупции в

России и Украине примерно одинаковый В то же время если сравнить

богатства Межигорья и Геленджикского дворца то межигорская хонка

выглядит довольно скромной хибарой по сравнению с тем что построено в

Геленджике в Грозном по сравнению с дворцами на Рублёвке Так что

видимо еще стоит поразмышлять прежде чем делать окончательный вывод

о том в какой стране уровень коррупции выше

Есть еще один важный регулярно обсуждаемый вопрос насколько

Украине действительно удалось создать национальную политическую

элиту какая могла бы развивать украинский национальный проект Первые

дни и недели после победы революции Майдана меня пожалуй более всего

поразили портреты найденные в этих особняках Например портрет Виктора

Медведчука на котором он изображён в генеральском мундире с эполетами

времён то ли Александра І то ли Николая Такие портреты отражают

важную часть мировоззрения своих хозяев Медведчук запечатлел месседж

о своей принадлежности к имперской элите он представитель империи в

будущей имперской колонии его задача принести эту землю Украину в

дар своему имперскому хозяину очевидно в расчёте получить полномочия

наместника Кремля на покорённой земле А у Пшонки амбиции были

видимо ещё больше Судя по найденному в его доме портрету на котором

Пшонка изображён в тоге и золотых доспехах можно предположить что

бывший генпрокурор считал себя принадлежащим римской имперской элите

Есть еще один вопрос Немало было сказано о конфликте между

русскими и русскоязычными как на территории России так и на территории

Украины А имеет ли место гражданско политический конфликт между

украиноязычными украинцами Или же в украиноязычной части украинского

общества такого конфликта нет Будем ждать ответов от наших коллег

Сторінка


Виталий Портников

Я сначала спою

Под утро когда устанут влюбленность и грусть и зависть

И гости опохмелятся и выпьют воды со льдом

Скажет хозяйка хотите послушать старую запись

И мой глуховатый голос войдет в незнакомый дом

И гость какой нибудь скажет от шуточек этих зябко

И автор напрасно думает что сам ему черт не брат

Ну что вы Иван Петрович

Ответит ему хозяйка

Бояться автору нечего

Он умер лет сто назад

Александр Галич написал эти строки в год моего рождения Полвека

прошло после написания этого стихотворения но стихотворение написанное

в начале х является таким же актуальным как и тогда когда оно было

написано А почему А потому что мы с вами свидетели российского

имперского гниения которое длится на протяжении последних лет И из

этого состояния гниения не существует никакого другого выхода кроме как

окончательный и бесповоротный крах того ошметка который после го а

затем после года остался от Российской империи или Советского

Союза и сейчас носит псевдоним Российской Федерации На самом деле

современная Россия это территория на которой не удалось осуществить

ни одного реального государственного и национального проекта

То что такие проекты не складываются мы живущие здесь в

Украине понимаем как только мы начинаем разговаривать с россиянами

практически любых социальных слоев и убеждений Я на днях был в

Варшаве на конференции и говорил что на самом деле мы поймем что

происходит с Россией когда каждый кто там живет сможет назвать себя

русским Не россиянином Ведь россиянин это всего лишь синоним

советского человека Называясь россиянином можно защищать

соотечественников любых национальностей где угодно вводить танки

Сторінка


навязывать тот вариант русского языка который остался после его

уничтожения бенефициарами большевистского переворота

Назваться русским в том смысле как все мы здесь живущие евреи

крымские татары русские украинцы венгры чехи румыны называем себя

украинцами без всяких колебаний И что я услышал Мой хороший приятель

прогрессивный эксперт сказал как я могу назвать себя русским мне корни

не дают Он нашел у себя какого то еврейского прадедушку который был

случайным мужем его белорусской прабабушки и уже понял что корни ему

не дают стать русским

Как только вы называете себя русскими сразу оказывается что

огромное количество татар чеченцев ингушей кабардинцев болгар

тувинцев последними оккупированных на территории которая сейчас

называется Российская Федерация хаккасцев якутов сибиряков и жителей

Дальнего Востока не могут себя в полном праве назвать русскими Нужно

расстаться с Советским Союзом А как можно расстаться с Советским

Союзом когда он в головах у каждого чьё сознание в той или иной мере

отравлено существованием в Российской империи или Российской

Федерации

Вот мы говорим о тех или иных особенностях реализации украинского

государственного проекта Во первых здесь не было никакого

государственного проекта Последние года было полуколониальное

существование И только отдельные люди отдельные силы понимающие

необходимость защиты государственных институций так или иначе

выстраивали их изменяли А потом в годы правления Виктора Януковича

это всё рухнуло Но я вообще не понимаю почему мы должны говорить о

коррупции о национальной элите о её слабостях о её успехах Почему в

Румынии об этом не говорят не говорят в Болгарии Там тоже коррупция

тоже слабость национальной элиты тоже проблемы с экономикой То что

отличает румын и болгар от того что было с Украиной до года это то

что там были румыны и болгары Ни один болгарин даже в страшном сне

македонцем себя не назовёт

А здесь были люди готовые стать россиянами за высокую зарплату

за подачки за мифы за придуманную историю которой была подменена

подлинная история преступлений российской государственности на

протяжении всего её бесславного существования

Продуктивный диалог с нами возможен только в том случае если мы

перевернем пирамиду представлений признав что мы Украина а вы

даже не Россия И в таком случае я хочу чтобы не мы прислушивались к

Сторінка


вам а вы прислушивались к нам Потому что мы действительно смогли

благодаря даже не нам самим наши усилия мизерны благодаря народу

который здесь оказался гораздо более мудрым сильным и мужественным

чем можно было себе даже год назад еще представить благодаря

народному восстанию Да у украинцев большие проблемы со

строительством институций это ещё Тарас Шевченко отметил

Но вот теперь мы смогли сохранить наше государство и начать

выстраивать его институции Коррумпированные олигархические не

понимающие подлинности и сложности задач но заменим Главное что

никому больше в голову по крайне мере из людей среднего возраста из

молодых людей не придёт в голову что они когда то смогут стать

россиянами и уж не приведи Господь политическими русскими

А вам мы этого желаем Мы очень хотим чтобы у вас это получилось

Чтобы вы пошли нашим путём Нам не нужно свержение Путина

демократическая революция в вашей стране договорённости с Европейским

Союзом Мы хотим чтобы вы наконец смогли на территории которая

случайно осталась вам в результате гигантской геополитической авантюры

Ельцина и его ближайшего окружения выстроить нормальное политическое

национальное государство с политической нацией А если не можете это

сделать на всей территории постройте на частях Отпустите другие

народы которые не хотят быть русскими И попытайтесь договориться с

ними о равноправном сосуществовании если они русскими стать захотят

Но боюсь у вас нет никаких шансов Потому что народы России

ненавидят друг друга Потому что ваша элита презирает всех кроме себя и

сам русский народ она презирает Потому что та часть элиты с которой мы

имеем честь сегодня вести диалог бесконечно далека от народа от его

подлинных потребностей и желаний И совершенно неудивительно что эти

подлинные потребности и желания великолепно реализует господин Путин с

его идеологией гопника

Вот чем должен заниматься господин Илларионов на самом деле

Строительством этой политической нации Мы занимались этим с лишним

лет Между прочим рискуя имея проблемы теряя карьеры И мы её

построили в конце концов пусть и плохонькую но построили И будем

строить её и дальше Поэтому надо чтобы вы занялись так или иначе собой

А мы уж на той территории которая нам останется после российской

агрессии построим нормальную европейскую страну

Сторінка



Один из ваших предшественников по выступлениям на этом круглом

столе высказал соображение которое вызвало движение в рядах Он

сказал о существовании двух имперских проектов русского и украинского И

натолкнулся как мне кажется на некоторое несогласие Одним из важных

компонентов любого имперского проекта является желание научить кого то

другого как правильно жить Кажется до недавнего времени некоторые

российские граждане все время пытались научить других в частности

украинцев и Украину как правильно жить Спасибо большое за Ваше

выступление Кажется оно хорошо уравновешивает предложения которые

раньше звучали только с российской стороны

Любовь Куртынова

По роду деятельности я достаточно долго занималась преподаванием

истории имперского строительства в России И сейчас я себя чувствую так

словно мне предстоит серьезное испытание на прочность Прежде всего я

никак не могу надеяться и близко подойти к тому уровню эмоционального

напора который был продемонстрирован предыдущим оратором


Скажите уж прямо к тому уровню истерики смех


Боюсь на Вашем фоне моё выступление действительно может

показаться бледным

В то же время я себя чувствую как главный герой фильма Мост

через реку Квай Во время Второй мировой войны британский полковник

который всю жизнь строил коммуникации и мосты попадает в плен По

приказу японского офицера он строит потрясающий мост который как он

надеялся будет стоять веками как свидетельство того что здесь когда то

работали британцы Но потом выясняется что этот мост ему же предстоит

взорвать Такая вот страшная дилемма

К счастью лично я строительством империи отнюдь не занималась

Всю свою академическую жизнь я посвятила лишь исследованию генезиса

Российской империи и в частности распространением имперских структур

на Кавказ Тем не менее вопрос который я сейчас задаю себе и

присутствующим здесь коллегам мне представляется весьма непростым как

результаты строительства империи могут быть демонтированы Приходится

Сторінка


думать о том что необходимо сделать как для того чтобы империя

перестала существовать так и для того чтобы это произошло наименее

кровавым образом К сожалению как правило распады империй

сопровождаются кровопролитием В связи с этим хочу отметить что идея г

на Портникова перевернуть пирамиду смыслов и представлений мне очень

близка Более того я полностью приветствую эту идею

Так получилось что говорившие до меня так или иначе касались

отдельных пунктов которые я хотела затронуть в моём выступлении В

частности господин Пасхавер упомянул Османскую империю отрицая

существование проекта турецкого мира Но на самом деле такой проект

существовал Было весьма популярное и активное движение пантюркизма

пантюркисты даже были у власти в Османской империи в момент ее распада

И вот когда Османская империя рухнула Мустафа Кемаль первый

президент Турецкой Республики провозгласил следующее нас не волнует

есть ли у нас общая история нас волнует есть ли у нас общее будущее И

решительно разорвал всё что связывало Турецкую Республику с ее

Османскими корнями Более того он откинул и идеологию пантюркизма

разорвал всё что связывало нынешнюю Турецкую Республику с корнями

пантюркистскими с родственными народами в Средней Азии с туркменами

узбеками и т д

Для демонтажа имперских структур необходим сознательный выбор

основанный на избавлении от тягости исторических корней В том числе и

сознательный демонтаж избытой части исторической памяти и переход к

новой парадигме существования к парадигме нового будущего И это

чрезвычайно важно Это касается в равной степени как мне кажется и

Украины и России как постимперских наций Поскольку и Украина и Россия

являются постимперскими нациями в равной степени

Миф о триедином государстве триедином народе русском

украинском белорусском перекликается с идеей пантюркистского мира с

мифом о единстве тюркских народов Этот миф нужно разобрать логически

деконструировать Прогнозирую что многие присутствующие коллеги со

мной не согласятся поскольку борьба с мифом на основах логики и

рациональности задача весьма сложная Ведь миф это всегда ещё и

эмоция Мифу можно противопоставить только нечто эмоционально

конструктивное Нынешний миф триединого народа строится на прошлом

А между тем необходимо вырабатывать не концепции коллективного

видения прошлого или совместного будущего а оптимистические концепции

независимого национального будущего наших стран Национального

Сторінка


будущего России национального будущего Украины национального

будущего Беларуси

Возможно ли это Да это возможно И мы знаем что такой пример

существует это в частности пример Украины и особенно пример

Майдана На что нужно опираться при построении будущего Необходима

замена идеи так называемого общественного блага идеей блага каждой

отдельной личности И Украина и Россия в своей имперской парадигме жили

в ситуации когда общественное благо ставилось выше блага отдельной

личности когда отдельная личность всегда приносилась в жертву так

называемому общественному благу

Мы вчера были на Майдане и в очередной раз убедились что

Революция достоинства произвела переворот в этом плане Каждый из

погибших на Майдане каждый герой Небесной сотни известен поимённо

Каждая жертва ценится как жертва уникальная Это отношение

продемонстрировано гражданским обществом теми кто борется за

ценности Украины новой постимперской Концепция

противопоставляющая благо отдельного человека так называемой

концепции общественного блага дает огромные надежды на построение

национального будущего в Украине В России мы пока этого не видим К

сожалению продолжает существовать также и то что я могла бы назвать

старой Украиной безразличной к уникальности личности к уникальности

человеческой жизни Старая имперская концепция общества присутствует и

в Украине тоже и к сожалению в большой степени носителями этой

концепции являются нынешние украинские политические элиты


Я хотел бы обратить внимание на термин который Вы использовали

демонтаж Исходя из семантики этого слова оно предполагает

возможность ремонтажа ремонта ремонтирования указанного объекта т е

империи Поскольку ремонтаж империи не входит в наши планы то

некоторое время тому назад мы пришли к идее использования в тех же

целях другого термина декомпозиция декомпозиция империи Термин

декомпозиция не предполагает возможности ремонта однажды

демонтированного


Одно из тяжелых наследий советского периода это массовая

депортация народов К моменту распада СССР было три народа которые

оставались вне своей земли Это крымские татары турки месхетинцы и

Сторінка


немцы Поволжья Судьбу двух народов вы хорошо знаете У немцев был

вынужденный исход на историческую родину Политика Ельцина позиция

всего российского политикума не позволила им возвратиться на Волгу Что

касается взаимоотношений между Грузией и турками месхетинцами то они

далеко не радужные

Значительная часть крымских татар возвратилась в Крым

Возвратились благодаря тому что они сами начали это возвращение

Ставшая независимой Украина поддержала их репатриацию Обозначу

некоторые хронологические вехи этого процесса декабря года

референдум в Украине за подтверждение акта проголошення незалежності

України Крым дал в поддержку акта Среди проголосовавших за

возвратившихся к тому времени крымских татар Вы можете себе

представить что было бы если бы Крым оказался бы единственной

территорией в Украине в которой этот процент был бы ниже чем

февраля года то есть буквально за полгода до референдума

еще существовал Советский Союз была восстановлена Крымская АССР

Крымские татары тогда полностью бойкотировали это решение Бойкот

удался это признавали все Крымские татары предложили подождать пока

все вернутся и тогда вместе всем проголосовать Разумеется в феврале

ещё была советская Украина а в декабре го уже Украина

независимая Крымские татары всегда отделяли политику руководства

Украины от стремления украинского народа И в зависимости от этого они

определяли свою позицию

февраля года мы провели массовый митинг на котором

заявили что отныне в Крыму не будет никакой монополии ни политической

ни этнической ни религиозной По существу мы сказали что не будет

русской монополии в Крыму Потому что в течение лет эта монополия де

факто устанавливалась благодаря двум центрам Киеву и Москве Как бы

Киев это вынужденно не делал насколько здесь были другие интересы

связанные с электоральными предпочтениями и другими вещами но это

было фактически Мы попытались договориться со всеми нашими

партнерами в Крыму для того чтобы эта точка зрения была принята всеми

И мы это делали не только в февральские дни Мы это делали

десятилетиями

Может быть вам будет интересно знать что в ноябре года

группа крымских депутатов специально поехала в Южный Тироль изучать

опыт балансирования там интересов различных этнических групп

Наверняка вы знаете интересную и сложную послевоенную историю Южного

Тироля немецкое итальянское латинское коренное население Вот эти две

Сторінка


Аксенов представлял русское сообщество а я крымскотатарское И

был ваш коллега Леонид Пилунский То есть мы пытались все время

находить механизмы и формы организации жизни в Крыму чтобы никто себя

не считал обездоленным или отстраненным от соуправления Крымом

го утром когда загадочные зелёные человечки а теперь то всем

известные вооруженные люди зашли и заняли помещения Верховного

Совета Автономной Республики Крым ситуация настолько обострилась

что Москве было крайне важно публичное признание крымскими татарами

справедливости предпринимаемых ею действий Московские эмиссары через

день прибывали в Крым Хорошо известен и телефонный разговор Путина с

Мустафой Джемилевым

Один из последних наших разговоров перед сессией марта

марта в Симферополь экстренно прибывает Президент Татарстана Рустам

Минниханов с конкретными предложениями к крымским татарам Мы сидим

ведём переговоры Чего хочет Кремль марта через несколько часов

сессия Верховного Совета Чтобы депутаты от Курултая присутствовали на

сессии Чтобы крымские татары дали своих кандидатов в правительство

Чтобы крымские татары сделали заявление о том что будут и дальше

участвовать в государственной жизни Республики Крым

Это по сути был ультиматум Нам дали понять что в зависимости

от того какое мы примем решение в дальнейшем будет определяться

политика Кремля не по отношению к лидерам крымскотатарского народа а к

крымским татарам в целом

Я испытываю определенное давление части крымских татар которые

уже чувствуют себя брошенными Украинские войска блокированы речь уже

идет практически об эвакуации Генералы изменники сделали публичное

заявление о том что они поддерживают Россию Естественно и члены

Меджлиса и я как его председатель испытываем давление некоторой части

наших соотечественников которые нас призывают найти такие формы

взаимодействия с оккупантами которые бы исключили погромы которых все

боятся в Крыму А основания бояться были

И в итоге я предлагаю Минниханову что Верховная рада тогда еще

Крыма могла бы принять постановление в котором чётко определить

решения некоторых вопросов о которых крымские татары договаривались

много лет Прежде всего это вопрос о представительстве во власти Я

предложил формулу марта было принято постановление в

котором многие озвученные нами многолетние ожидания должны были

осуществиться

Сторінка


Но Россия очень быстро забывает о своих обязательствах Мои

соотечественники очень быстро увидели что готовность гарантировать

полноценное представительство татар во власти даже зафиксированное в

официальном документе это всего лишь слова

Закончить я хочу тем что я лично только сразу не бросайте в меня

камни предвижу тяжелейшие переговоры по Крыму Я понимаю что каждая

сторона будет исходить из самых жестких своих мотиваций Оккупанты из

того чтобы максимально легитимировать оккупацию Крыма Мы для того

чтобы доказать Крым это неотъемлемая часть Украины Ведя такие

переговоры мы должны уделять особое внимание крымскотатарскому

фактору как одному из тех факторов от которого будет зависеть успешное

решение множества проблем в Крыму в том числе и проблемы гарантий

русского сообщества Крыма

Соответственно если мы говорим о наследии имперского советского

прошлого то это наследие не может исчезнуть само по себе Мы как

государство Украина сегодня должны уже готовить правовые акты

принятием которых мы уже не просто декларируем а демонстрируем

реальный отказ от этого наследия Уже сегодня нужно думать о том как

изменить Конституцию Автономной Республики Крым как выписать

избирательное законодательство чтобы стало предельно ясно что в

освобожденном Крыму будут восстановлены не только права крымских

татар но будут реально защищены права всех кто там проживает

Никита Соколов

Я чувствую здесь себя белой вороной поскольку я историк а

историку казалось бы не пристало говорить о будущем и тем более давать

советы относительно того как это будущее выстраивать Но тем не менее

скажу два слова о преодолении имперского и тоталитарного наследия

Если бы существовал музей подарков товарища Сталина

подвластным народам то я в числе важнейших экспонатов туда бы поместил

общий взгляд на историю который был выработан этим тоталитарным

режимом Первые два часа мы много говорили о построении национальных

идентичностей в рамках европейской культуры При построении

идентичности возникает мифологема общей исторической судьбы общего

прошлого общей национальной истории которая не имеет никакого

отношения к научно познаваемой истории рациональной связной и

плотной Здесь же некий конструкт общественного сознания состоящий из

изолированных элементов событий процессов идей и персонажей

выступающих своего рода кодами для обозначения национальных

Сторінка


ориентаций

Так вот в наследство от товарища Сталина и Советского Союза

России досталась специальная оптика построения собственного

исторического прошлого которая тормозит наше развитие Я буду говорить

о российской ситуации но думаю что украинские коллеги отчасти опознают

и свои беды в том о чем я буду говорить

Как строится образ родной истории в голове среднестатистического

россиянина который никогда не занимался историей специально Это очень

простая конструкция Она собственно восходит еще к веку но отлажена

уже в школьных учебниках со времен товарища Сталина со времен

знаменитого учебника года Была великая могучая держава единая

Киевская Русь Затем князья своими межусобицами разнесли единую

могучую державу на удельные лоскутья Народ постигли чудовищные

бедствия и он захирел до такой степени что пришли дикие степняки и его

завоевали лет они помыкали народом И тогда мудрые московские

князья железной рукой в ежовой рукавице собрали народ в кучу построили в

колонну по пять и повели в светлое будущее И поэтому русскому народу без

этой вертикальной ежовой власти конечная погибель И поэтому русский

народ обязан эту вертикальную власть любить беззаветно как бы она ни

безобразничала Отсюда идея прогрессивного войска опричников и много

чего другого специфически духовного

Эта оптика в России не разрушена Эта оптика взгляда на прошлое в

соответствии с которым субъектом исторического процесса является не

человек а воображаемое сообщество нации классы цивилизации эта

оптика работает и поныне В рамках этой оптики выстраивается неизбежная

идеологема эта нация это воображаемое сообщество требует

государственной защиты а без государственной защиты оно погибает

Поскольку этот русский корейский какой угодно мир существует как

осажденная крепость в кольце злобных врагов готовых её растерзать Но

коль скоро это осаждённая крепость то все разговоры о внутренней

демократии являются пустопорожними поскольку гарнизон не должен

умничать Он обязан вручить все ресурсы командующему гарнизоном Тут

не до прав человека

В течение непродолжительного перерыва в конце х начале

х годов в России сочинялись совершенно другие учебники истории и

вырабатывалась совершенно другая оптика взгляда на прошлое Но с

года происходит реставрация сталинской схемы сталинской оптики

отношения к прошлому что вылилось в запрете ряда учебников в

проведении министерских конкурсов где побеждают учебники сталинской

Сторінка


конструкции Наконец в последние два года происходит фальсификация

общественного сопротивления этой реставрации сталинской модели

Создаются псевдообщественные организации которые якобы от лица

научного сообщества защищают сталинскую историю

Что мы можем предпринять Безусловно необходимы усилия

профессионального сообщества Профессиональным историкам понятно

что в историческом яйце хранится кощеева игла режима не преломив

которую нельзя окончательно перевернуть пирамиду Субъектом истории в

массовом сознании должен стать частный человек а не воображаемые

сообщества А если мы считаем что права человека это краеугольный

камень общежития то частный человек и должен стать единственным

субъектом истории Это будет означать что свободный человек может

преследовать любые политические цели в рамках политического сообщества

и соответственно и по своему усмотрению обзаводиться любыми

предтечами и героями из прошлого Тогда и памятники разным

историческим персонажам смогут мирно сосуществовать в публичном

пространстве не нарушая гражданского единства

Понизить градус конфликта ни внутри гражданского сообщества ни

тем более в каком то международном катаклизме невозможно опираясь на

идентичность воображаемых сообществ Если вы признаёте что враждуют

некие мистические цивилизации нации классы и т п вы легитимируете эту

вражду Такие легитимированные сообщества непрерывно будут

самоогораживаться и порождать новые конфликты Как только вы говорите

что нет никакого исторического гена который заставляет русского человека

действовать так же как Александр Невский и Иван Грозный и объясняете

что такое историческая правда в рамках корректного научного историзма и

что все исторические персонажи преследовали разные цели а внешнее

сходство их политик это результат работы мысли которая позволяет их

подводить под один знаменатель мистические конструкции рассыпаются

сразу же облегчается диалог в самых конфликтных ситуациях становится

легче договариваться Потому что исчезает субъект носитель абсолютной

истины Всем даны частные мнения одно другого не лучше Это и будет

переворотом пирамиды в головах Без такого переворота пирамиды в

головах нельзя её перевернуть ни в какой политической реальности


Сюжет который мы сейчас обсуждаем артикулирован как

преодоление имперского и советского наследия Стоит обратить внимание

на то что мы употребляем некоторые понятия в частности имперское

наследие имперская идея как нечто самоочевидное и равное себе

Сторінка


Здесь возникает довольно серьезная теоретическая ловушка Не буду

говорить о том что имперская идея и социальный организм империи

разные вещи Вынесу за скобки также историческое разнообразие империй

Ограничусь только смыслом имперской государственности

Происходящее сейчас во внешней да и внутренней политике России

воспринимается как реставрация имперской идеи как имперский реваншизм

Однако данная оценка является неточной в чем то даже противоположной

по смыслу Поясню что имеется в виду

Российская империя всегда имела сословный характер Это в полной

мере справедливо по отношению к эпохе царизма когда господствующим

сословием было дворянство Это вполне приложимо и ко второй Советской

империи где господствующим сословием была коммунистическая

номенклатура Конечно социальные характеристики номенклатуры выходят

за рамки классического сословия но все таки в еще большей мере

сохраняют преемственность с ним Это искаженное трансформированное

даже профанированное но все же сословие В сегодняшней путинской

России такого сословия нет А без него трудно говорить о реставрации

исконной империи Жесткий авторитарный режим соединенный с

фактической личной диктатурой правителя а также всевластие

чиновничества вертикаль власти лишь отчасти выражают

самодержавный и бюрократический характер Российской империи без

важных социальных основ и социальных противовесов для нее характерных

Мы имеем беспрецедентную в истории России ситуацию когда власть

захватили спецслужбы и выходцы из них Вчера один из российских коллег

определил новую власть в России еще более жестко как власть шпаны

Ситуация совершенно беспрецедентная с точки зрения как раз имперской

истории Ни в Российской ни в Советской империях она совершенна

немыслима Даже при Сталине не говоря уже о Николае Ленине или

Брежневе органы хорошо знали свое место Это несомненная деградация

государственности с точки зрения как раз имперской идеи

Не менее отчетливо деградация разложение имперской идеи

проявляется в нынешней кремлевской идеологии русского мира

Имперская идея несомненно предполагает имперский народ и опирается на

него Однако по сути своей она всегда наднациональна Империя которая

в основе своей всемирное государство в симулякре русского мира

низведена до сугубо национального принципа Это идеологический тупик в

перспективе развития именно империи

Этот вывод особенно нагляден в свете известных аналогий Путина с

Сторінка


Гитлером Они выразительны для них есть основания но различия не менее

интересны и показательны Вспомним что Гитлер это не просто животный

слепой национализм а расовая теория арийский принцип идея Третьего

рейха который опирается на глубокую историческую традицию Эти идеи

могут быть искусственными бесчеловечными по своему характеру но они

заявляют не узконациональный а всемирно исторический масштаб В

котором даже Германия лишь частная переменная величина А русский

мир это плохо замаскированный примитивный национализм Даже не

Третий рейх и отнюдь не Третий Рим

Парадоксально но Россия не сейчас ведя агрессивную внешнюю

политику и осуществляя аннексии ближе к возрождению империи а была

ближе прежде Она упустила хорошую возможность модернизации именно

империи которую в свое время предоставляло СНГ и развитие в формате

Британского содружества наций которое существует и по сей день Россия

могла стать настоящим лидером на постсоветском пространстве получить

мощный пул надежных союзников которые бы вели солидарную с Россией

политику Но она захотела быть не лидером а господином То есть главное

препятствие с которым столкнулась и которое не смогла преодолеть Россия

это перенастройка отношений с бывшими частями империями колониями

полуколониями как бы мы их ни называли Такую полуколониальную

зависимость Украина сохраняет до сих пор Российская государственность

роковым образом не смогла осуществить переход от отношений господства к

отношениям сотрудничества и партнерства надолго похоронив тем самым и

возможность демократического развития самой России

Второй сюжет об имперском и советском наследии Когда речь идет

об этом наследии то мы воспринимаем его как нечто общее единое Это

совершенно не так Данное наследие различно и для Украины и для России

К сожалению нет возможности излагать позицию достаточно развернуто и

приводить необходимые для этого аргументы Ограничусь основными

тезисами

Что является общим для наших стран в советском наследии

Генерализируя эффект советскости я бы обозначил существенно общее

для Украины и для России наследие как гомо советикус советский

человек Его определяющей социальной чертой является клиентская

позиция относительно государства и неготовность к личностной автономии

Однако далее насколько можно судить российская и украинская тенденции

трансформации этого наследия ведущего человеческого

антропологического типа оказались различны В Украине при всей

противоречивости и половинчатости этого процесса происходит эволюция

Сторінка


в сторону автономного индивида социальной опорой и гарантией которого

является гражданское общество Разумеется это лишь тенденция а не

законченное состояние В России напротив эволюция пошла по пути

реставрации социального патернализма государства Что не исключает

разумеется частной инициативы как таковой но предполагает четкую

социально политическую в том числе идейную зависимость всех

действующих субъектов и всех акций

А теперь о различном в советском наследии понятом

преимущественно как наследие великодержавное имперское

Парадоксально что Россия получив наибольшие дивиденды от этого

наследия больше всех сокрушается от утраты государства которое

унаследовала Это тем более парадоксально что когда существовал

Советский Союз по которому так скорбит русский мир русские

националисты сокрушались что в советской системе Россия обделана ее

интересы игнорируют и т п Постсоветская Россия унаследовала мощный

всеимперский ресурс Это вся зарубежная собственность и активы СССР

сбережения всех советских граждан весь золотовалютный запас страны вся

система внешних экономических политических культурных связей Не

говоря уже о структуре союзного производства и преимуществах России в

нем Не меньшее а может даже большее значение имел символический

капитал унаследованный Россией но создававшийся всеми народами

СССР Таким образом от краха СССР Россия выиграла узурпировав

единолично общесоюзную материальную и символическую собственность В

свете этого нынешние стенания Кремля по поводу величайшей катастрофы

ХХ века выглядят довольно цинично

С другой стороны Украина в смысле имперского наследия получила

нечто прямо противоположное Для нее это наследие заключало большой

негатив Это и материальные потери в частности сбережения украинских

граждан реквизированные Госбанком СССР то же относится к валютным

счетам украинских предприятий во Внешэкономбанке и т д Это и тяжелые

последствия существования в де факто колониальном состоянии

практически отсутствующая традиция государственности активно

насаждавшийся комплекс второсортности неразвитость или отсутствие

многих важных институтов и т д

Таким образом налицо принципиальное различие наследий которые

достались нашим странам после краха СССР Игнорировать различный

даже противоположный характер этих наследий значит мыслить фикцию

Сторінка


Игорь Яковенко

Я бы хотел немного сузить тему своей реплики и сформулировать ее

так как преодолеть путинизм Потому что мне представляется та форма

авторитарного тоталитарного фашизма который сформировался сейчас в

России это главная угроза человечеству Обама конечно ошибся

поставив эту угрозу на второе по значению место в реестре мировых угроз

И эта угроза номер один сегодня сконцентрирована прежде всего в

головах Я думаю что возвращаясь к первой части нашего диалога к теме

этнической идентичности следует сказать абсолютно прав был Пол

Андерсон говоря о воображаемых сообществах Принципиальное различие

между нацией как воображаемым сообществом у россиян и у украинцев

заключается в том что украинцы сейчас стремительно дрейфуют к

европейской модели идентичности когда во главе всего человек А в России

сформировалось уникальное воображаемое сообщество которое

объединяет не людей а территории Главное территории От Парижа до

Кремля или если хотите от Аляски до Кремля это русская земля Ну уж

до Донецка это точно Едут едут по Берлину наши казаки Вот какие

нарративы работают в воображении россиян Вот что является основой

сегодняшней российской имперской идентичности

Что является носителем этой идентичности Как её разрушить И что

собственно надо разрушать Разрушать надо две вещи Во первых это то

что осело в головах не только миллионов россиян но и примерно

миллионов русскоязычных людей на территории планеты Эта путинизм

который стал возможен благодаря мощнейшей уникальной доселе миру

неведомой путинской пропаганде Ничего похожего не было ни в

Нацистской Германии ни в Сталинском СССР Это совершенно уникальное

явление которым надо заниматься отдельно В результате этого у нас

сегодня русскоязычное население и в Германии и в Америке и в Канаде и в

Израиле почти полностью заражено бациллой путинизма Это большая и

неожиданная проблема Если измерить состояние умов на Брайтон Бич или

у миллиона умов жителей Красноярска и жителей других районов России вы

обнаружите поразительные совпадения

Что делать Существует два пути которые ведут к гибели

тоталитарных и авторитарных режимов это военное поражение и отмена

цензуры Это прекрасно понимали советские властители когда в году

на политбюро ЦК КПСС был вынесен проект закона о печати Михаил

Андреевич Суслов абсолютно правильно заметил что время которое

прошло от момента принятия закона о печати в Чехословакии и вводом

советских танков составило месяца Вопрос кто будет вводить танки в

Сторінка


СССР июня года впервые в истории российской цивилизации

империи если угодно была отменена цензура Прошло чуть больше года и

Советского Союза не стало Прямая абсолютно жёсткая детерминистская

связь

Понятно что первый вариант то есть военное поражение ядерной

державы маловероятен И прямо скажем даже не хочется думать об этом

сценарии Остаётся второй вариант это отмена цензуры Существует два

варианта реального преодоления цензуры введения плюрализма в условиях

авторитарных и тоталитарных режимов Первый вариант с помощью

закона как было сделано в своё время в Советском Союзе К сожалению

инерция возобладала и в конечном счёте цензура очень скоро была

реставрирована Сегодня она органическая часть политического режима в

Российской Федерации

Есть и второй вариант постепенное разрушение тоталитаризма с

помощью трансграничного СМИ Без внешнего воздействия на сознание и

не только на сознание россиян а на сознание всех миллионов

русскоязычных людей Они образуют как раз то воображаемое сообщество

о котором стоит говорить и заботиться

Аналоги есть Здесь стоит вспомнить совершенно фантастический

успех Аль Джазиры например Ведь арабский мир столь же неистово

отторгает демократию как и русский как и российский мир Между исламом

и православием есть очень много общего того что создаёт серьёзные

барьеры для демократии Но это тема отдельного разговора Аль Джазира

которая в только году начала работать на сегодняшний момент при

абсолютно копеечных вложениях создала медийный продукт позволивший

распространить её влияние на арабского мира

Я думаю что вариант создания мощного трансграничного

телевизионного канала который будет вещать и по спутнику и через

интернет это реальный шаг к тому чтобы ситуация была изменена

принципиально Может быть это одна из единственных возможностей для

того чтобы что то изменить

Но надо ли преодолевать наследие вместе или его следует

преодолевать порознь Вот в чём вопрос Я хорошо понимаю моего коллегу

Виталия Портникова которому настолько осточертела Россия что он хочет

держаться от неё как можно дальше не иметь с ней ничего общего в том

числе и с нами У нас реальная возможность действительно есть

уникальный исторический шанс покончить с путинизмом в исторически

короткие сроки Первое действительно создание этого трансграничного

Сторінка


канала Причём он должен быть принципиально горизонтальным в отличие

от путинской медиа ахинеи выстроенной вертикально Ведь проблема

заключается не в том чтобы нам решить как правильно сконструировать

историю как правильно расставить точки над і Потому что вместо

замечательных историй от Михаила Кирсенко или Никиты Соколова которые

правильно всё понимают и готовы поделиться своим пониманием с массовой

аудиторией пока что русскоязычное население те миллионов человек

слышат историю от Мединского они внемлют бреду Жириновского они

слышат псевдоисторическую чушь от Путина и т д Сегодня на головы

русскоязычной аудитории обрушивается контент наскоро сварганенный

идеологами русского мира из всевозможных исторических

фальсификаций

Каким образом донести до массовой аудитории тот контент который

могут создать в том числе и замечательные люди собравшиеся в этой

аудитории профессионально его упаковать и сделать так чтобы он не

изошёл лишь статьями в интернете С моей точки зрения создание такого

контента задача вполне разрешимая

Концепция этого канала есть Я могу её просто разослать потому что

для того чтобы изложить суть концепции времени которым ограничено моё

выступление явно мало

Помимо этого канала Это инициирование международного

общественного трибунала Сегодня существует огромное количество самых

разных сведений о военных преступлениях о вербовке наёмников о

преступлениях в информационной сфере о преступлениях российской

судебной власти и т д Шесть заседаний международного общественного

трибунала в Вильнюсе в Киеве в Варшаве и т д могут существенно

изменить ситуацию Все факты этого должны быть задокументированы под

эгидой авторитетных людей Суд должен быть открытым с большим

количеством представителей прессы со свидетелями преступлений

Такой суд будет серьёзным сигналом ближайшему окружению

Путина Он позволит отделить тех кто уже совершил эти преступления от

тех кто ещё только готов их совершить

Владимир Ермоленко

Мы говорим о советском и имперском наследии Мне кажется слово

наследие в данном случае не совсем уместно СССР никогда не прекращал

своё существование Важно понять что СССР существовал в форме

империи до года после го он продолжил существовать в

Сторінка


своеобразной средневековой модели сюзерен вассал Тезис о развале

СССР никогда не был воспринят всерьёз ни в России ни даже на Западе

постсоветское пространство продолжали считать зоной интересов России

а внутри постсоветских стран продолжили существовать советские

государственные структуры Это означало что в сознании продолжал

существовать и СССР На Западе очень всерьёз признали другое событие

распался советский блок соответственно Запад понял что может втянуть

в свою орбиту страны советского блока Таким образом территория

бывшего Советского Союза превратилась в территорию сверхвлияния

России И в плену этого этом клише западный мир продолжает пребывать и

поныне

Думаю следует говорить о том что Советский Союз окончательно

распадается именно сегодня

Я согласен с оценками что Россия продолжает оставаться империей

Но это раненая империя Россия сегодня испытывает синдром раненой

империи И ощущения россиян можно сравнить с ощущениями немецкого

народа в х годах При этом наблюдается интересный

психологический феномен Кремлёвская пропаганда навязывает

впечатление будто Путин в каждой определенной ситуации побеждает

Минск Путин побеждает Минск Путин побеждает Путин ничего не

делает но всё равно побеждает И это впечатление подчас захватывает и

нас в Украине и вас в России Мне кажется нам необходимо

выкарабкиваться из этой психологической ловушки Потому что всё обстоит

как раз наоборот Россия проигрывает и ведёт себя скорее как

огрызающаяся страна как страна защищающаяся как страна которая

чувствует себя слабой Несмотря на то что Кремлёвская империя атакует

её риторика это риторика оборонительная Империя как правило говорит о

поисках жизненного пространства о мировом господстве об универсальной

социальной модели которой должен подражать весь мир Империя всегда

несёт глобальный месседж Россия современная не несет глобального

месседжа за исключением пропагандистских устрашений наподобие идеи

превращения Америки в радиоактивный пепел И в этом отличие СССР

от современной России

Виталий Портников говорил о трансляции ценностей Мне кажется

это очень важные нарративы трансляция распространение империи и

трансляция ценностей Сейчас мы наблюдаем парадоксальный процесс

Европа слаба политически но европейские ценности сильны Россия сильна

политически но российские ценности очень слабы Российские ценности не

привлекают

Сторінка


Мне кажется очень важно понимать что несмотря на то что Европа

политически слаба территория европейских ценностей продолжает

расширяться

Что делать Я абсолютно согласен с Игорем по поводу телеканала

Но важно создавать канал который будет объединять новую региональную

идентичность То что Милан Кундера сделал в начале х создав

воображаемую Центральную Европу описав ее в эссе Трагедия

Центральной Европы Сначала Центральная Европа как антитоталитарная

часть тоталитарного пространства создалась в воображении людей и лишь

потом она стала политической реальностью Сегодня в повестке дня

создание альтернативной Восточной Европы в том числе русскоязычной

Восточной Европы Кундера говорил о том что Центральная Европа это

максимум разнообразия на минимуме пространства Почему бы нам не

сделать Восточную Европу где будет максимум разнообразия на максимуме

пространства

Что нам нужно делать в Украине В Украине нам нужно максимально

как это ни странно звучит ограничивать роль государственного аппарата По

крайней мере в том что касается его влияния на общество и бизнес У нас

очень сильное общество и очень слабое государство Наше общество

движется вперёд а наше государство движется назад Если мы сможем

максимально ограничить роль государства и максимально увеличить роль

общества мне кажется вот этот процесс десоветизации будет успешным

Олег Билый

Тема последней панели преодоление тоталитарного прошлого И в

этой связи я бы хотел вспомнить встречу в Академии наук Украины с

писателем Грехемом Грином известным английским писателем и в прошлом

сотрудником британской разедки МИ На этой встрече он сказал о том что

последним лидером преобразованной империи Советского Союза будет

выходец из спецслужб Тогда Грин не расшифровал свой прогноз Теперь я

уже понимаю что это были пророческие слова Сегодня совершенно

понятно почему это было сказано Потому что такие организации как КГБ и

СС то есть индустриализованный политический сыск составляют

квинтэссенцию тоталитаризма А создание государства чекистов это мечта

своего рода эйдос тоталитаризма Здесь можно вспомнить идею создания

государства СС которую Гиммлер планировал осуществить на территории

Бургундии

Мне кажется что тип который сегодня доминирует я имею в виду

Путин это коллективная личность которую выработал русский

Сторінка


тоталитаризм Маркс в своё время написал о главных чертах этого типа

свойствах загадочной русской души макиавеллизм раба который мечтает об

узурпации А теперь давайте вспомним как послушный соглашатель

ельцинской эпохи маловыразительный чиновник Путин

превращался в диктатора У Шендеровича был на этот счёт совершенно

блестящий провидческий фарс Крошка Цахес в рамках

телепублицистического цикла Куклы Кукла Путина была точным слепком

этого типа и его эволюции

Мне кажется в связи с дискуссией которая возникла по поводу

создания телеканала аналога Аль Джазиры необходимо принять во

внимание следующее обстоятельство Путинский режим режим чекистского

православия как его подчас называют может быть сокрушён только если

предпринять комплекс мер Нужно понимать что без локальных военных

побед сокрушить его невозможно Общий телеканал или международный суд

это всего лишь символические жесты которые могут быть частью

большого плана Но мне трудно представить каким образом этот режим

может быть видоизменен без его локального военного поражения во всяком

случае в обозримом будущем


Поскольку здесь зашла речь о Бенедикте Андерсоне который

является признанным авторитетом в области изучения наций и

национальных государств хотела бы сделать некоторые уточнения

Андерсон утверждает что для того чтобы состоялось национальное

государство необходимы три условия Первое способность говорить об

ужасах прошлого о крови ушедших веков спокойно в терминах научной

аналитики В качестве примера можно привести Францию которая много

раз в своей истории тонула в межконфессиональной резне жакерии и

революционном терроре Со временем французы стали обсуждать

проблемы своего общего прошлого и общего будущего в академических

аудиториях осмысливать их в пьесах и романах так сказать в перспективе

героического эпоса Именно поэтому можно говорить о французской нации

как о нации состоявшейся

Более того в связи с тем что мы говорим об империях я позволю

себе вспомнить что даже такое кровавое событие такой эпизод совсем

недавнего прошлого как война за независимость Алжира тоже стал

достоянием интеллектуальной дискуссии во Франции То есть преодоление

прошлых проблем и обрубание исторических корней в какой то степени

видимо совершенно необходимо для того чтобы состоялось национальное

государство

Сторінка


Второе Чтобы состоялось новое национальное государство

необходимо оборвать связи с имперской метрополией А имперская

метрополия чтобы стать национальным государством должна отказаться от

притязаний на тотальное колониальное господство и создать возможности

для самостоятельного развития тех ее частей которые к этому

предрасположены В данном случае я говорю главным образом о России

Российское государство как империя хочет вернуть статус метрополии Но

чтобы сохраниться она должна предоставить возможность независимого

развития для тех своих частей которые продемонстрировали способность к

самостоятельному развитию ведь процесс распада РФ как последнего

оплота Российской империи уже пошел как говаривал Михаил Горбачёв

пусть это сегодня и не столь очевидно Чечня здесь довольно

показательный пример Национальное самосознание чеченцев будет

развиваться уже независимо от развития отношений Грозного с Москвой

Кстати говоря сам факт того что русские поняли что они и украинцы

не один народ сам факт российско украинской войны послужил

дополнительным толчком к тому чтобы в России новое понимание

собственной идентичности тоже стало пробивать себе дорогу Возникло

понимание того что если уж русские с украинцами не один народ то кто

тогда чеченцы кто тогда башкиры якуты Это несомненно уже

самостоятельные общности которые имеют возможность имеют право и

должны в определённый момент получить самостоятельность если они

этого пожелают

И третье Необходим позитивный проект направленный в будущее

который объединит эту общность Обрываем корни с прошлым в какой то

момент просто забываем о прошлом просто не говорим об этом Может

через лет эдак через лет мы сможем об этом говорить с эпическим

спокойствием Может лет через лет появится возможность

интеллектуальной дискуссии без эмоциональных иллокутивов криков и

обоюдных обвинений А пока давайте говорить о взаимоприемлемом

совместном будущем как это делал Мустафа Кемаль Ататюрк успешный

строитель нации Нужен совместный позитивный проект который будет

базироваться и в случае Украины и в случае России и других государств

которые будут создаваться на основе бывшей Российском империи не на

ценности общего блага нации или упаси Боже государства что ещё хуже

а на ценности человеческой жизни В этом смысле прозвучавший здесь

призыв к ослаблению государства может пригодиться в качестве девиза

такого проекта

Сторінка



Повторю сказанное Для того чтобы сойтись в будущем надо всё

таки разойтись сегодня Потому что можно не сомневаться соседние

народы соседние государства исторически существовавшие уже довольно

долго продолжат существовать в такой же ипостаси И расходиться надо

очень чётко и с пониманием того что мы делаем

Но об этом мне кажется надо говорить с точки зрения

международного права Речь идёт о двух различных государствах Украине

и России Но при этом было бы целесообразно сохранить связи и

экономические в том числе которые создались на основе

межгосударственного взаимодействия

В годах когда произошла Оранжевая революция один из

основных вопросов которые задавали иностранные дипломаты у нас в

Министерстве иностранных дел звучал так вы будете выходить из СНГ

Поначалу давался ясный ответ да А затем с двух сторон звучало тише

тише не будите спящую собаку Нужно избавиться от комплекса имперской

сопричастности И не бояться пользоваться установленными связями не

самоунижаясь при этом в просителя У нас только в рамках СНГ между

Украиной и СНГ существует международных договоров многие из

которых очень важны экономически политически социально Они касаются

например пенсионного обеспечения или специальных льготных билетов

на проезд

В отношениях с Россией Украина должна быть таким же

государством как скажем и в отношениях с Индонезией Но наша

украинская элита к сожалению не выполнила своей исторической миссии за

года и не выстроила равноправных отношений Украины с Россией Это

обстоятельство и есть тот фундамент на котором базируется российский

империализм Если бы наша элита занималась тем чем она должна была

заниматься строительством нации и государства с года то сегодня

вероятнее всего не было бы российско украинской войны Речь идёт о

создании политических и экономических гарантий независимости страны

составной частью которых является сильная и дееспособная армия

Наконец то после агрессии России международное сообщество

стало понемногу осознавать что что то с Москвой не так Единственный кто

подсел к президенту Российской Федерации была президент Бразилии

Дилма Русеф Но они сидели не рядом а визави Складывается

принципиально новая ситуация в что открывает и новые возможности

для позиционирования Украины в международном сообществе Мы должны

Сторінка


позиционировать себя как современную нацию культура которой укоренена

в культурно исторической традиции Европы Так вот в более широком

смысле слова мы должны себя показывать как активный субъект

международного порядка международного права В м году для этого

открылись уникальные возможности

Не будем забывать кто и как голосовал на Генеральной ассамблее

ООН год тому назад за резолюцию по Украине стран выступили в нашу

поддержку и лишь против й была Российская Федерация Она играла

за себя Вот эти против готовы сейчас понять что Украина не

Россия это отдельное независимое государство Но мы в продвижении

украинского национального интереса пока к сожалению запаздываем

И последнее Подозреваю что вряд ли кто то из моих украинских

коллег за этим круглым столом станет отрицать что украинская элита не

оправдала надежд нации не выполнила своей исторической роли При этом

звучат призывы ослабить государство Ослабить сегодня государство когда

против него ведётся война означает проиграть войну Лучше бы дать этому

государству другую национально ответственную элиту и тогда оно

перестанет быть репрессивным по отношению к народу а станет

выражением воли народа Украины в мировом сообществе


В этой аудитории сегодня говорили преимущественно о проблемах

России Полагаю в Украине проблем не меньше и они не менее тяжёлые

хотя и иные Тут уже заходила речь об украинском государстве о

гражданской идентичности Звучали обороты мы то есть украинские

граждане украинский народ сделали то сделали это Меня смущают

глаголы совершенного вида которые используются в подобных

утверждениях В частности и в таком расхожем нарративе как родилась

политическая нация

Индикатором появления и действенности политической нации

является учреждение национального государства его конституирование

Пока государство не возникло говорить о политической нации нет

оснований К сожалению приходится констатировать действенное

украинское государство до сих пор не возникло То что существует под этим

титулом сегодня своего рода злокачественное образование результат

узурпации власти и собственности весьма узкой группой лиц которая

сложилась в корпорацию можновладців

Парадоксальным образом господин Путин и его режим борются с

Сторінка


правительства с которым бы украинские граждане гораздо более

активно разобрались в условиях мирного времени Поэтому как ни

парадоксально российская агрессия поддерживает существование этого

правительства

Фактически сейчас мы находимся в ситуации необходимости

переустановления государства переучреждения его наново Этот процесс за

прошедший год дал весьма скромные результаты что крайне

настораживает И что в частности должно нас привести к выводу что самый

опасный враг украинского общества и украинских граждан это не Путин не

агрессия Кремля а как раз сохранение того злокачественного государства

которое фактически делает невозможным дальнейшее продуктивное

развитие страны

И последний момент который я бы хотел отметить в смысловом

горизонте нашего разговора Речь о тектонических сдвигах в глобальном

мире Какие потери уже понесли наши страны и какие еще понесут в

трагическом противостоянии еще предстоит выяснить Но одна жертва уже

совершенно очевидна потерпел крах мировой политический порядок Вне

этого контекста мы и в своих собственных событиях мало что поймем


Игорь Яковенко выступил с очень интересной идеей альтернативного

телеканала Очень перспективная идея Но здесь мне кажется возникает

один очень важный вопрос Ни для кого не секрет что этническим носителем

имперского сознания в России является русское большинство Поэтому

важно чётко себе представлять какие смыслы предполагаемый телеканал

будет транслировать русским в России Как этот телеканал будет адресовать

антиимперские смыслы одержимому империализмом русскому большинству


Господин Соколов говорил о необходимости учитывать различные

исторические интересы Мы и живем в такой стране где это учитывается Вы

и приехали в эту страну Прогуливаясь по Киеву вы можете увидеть что на

площадях и улицах города стоят памятники Богдану Хмельницкому и

Шолом Алейхему Михаилу Булгакову и выдающемуся украинскому

театральному режиссёру Лесю Курбасу Здесь в Украине это норма когда

в культурно символическом пространстве Украины соседствуют

равновеликие но разнонаправленные величины Я очень надеюсь что в

скором будущем мы в Киеве поставим памятник Симону Петлюре а в

Одессе памятник Владимиру Жаботинскому

Сторінка


Мы пребывали под влиянием московской цивилизации которой не

существовало на момент присоединения нашей территории к Московскому

княжеству Потому что первые лет мы и сами поспособствовали её

созданию Достаточно вспомнить имена Феофана Прокоповича и Димитрия

Ростовского Данила Туптала А потом она на нас влияла всего каких то

лет не очень большой срок по историческим меркам По существу

земли Великого княжества литовского которые перед этим были землями

Галицко Волынского княжества а перед этим землями киевских князей и их

родственников остались практически незатронутыми ордынским

политическим влиянием Это земля толерантности и политического

плюрализма альтернатива политическому наследию Золотой Орды так

бурно расцветшему в современной политике Кремля в стране под

названием Российская Федерация

Голос из зала

Земля обетованная


Нет Совершенно обычная Европа очень провинциальная в том

смысле в каком понимал провинциальность Вольфганг Гете Украина это

педагогическая провинция Поэтому я думаю что толерантности надо

учиться как раз нашим соседям а не нам А то что мы убираем памятники

колонизаторам ну извините памятники организаторам репрессий в

нормальных странах не стоят Памятников Гитлера в Германии нет

несмотря на всю толерантность современной политической модели страны

А приверженцы Муссолини например довольствовались мемориальной

доской на доме где он был расстрелян в году

Теперь относительно Аль Джазиры Аль Джазира это конечно

замечательно Но вы должны понимать простую вещь и в этом я

поддерживаю господина Широпаева что нероссийским журналистам

разговаривать с российской аудиторией почти невозможно Я

единственный журналист работающий с двумя аудиториями украинской и

российской Должен признаться что сейчас общаться с российской

аудиторией крайне тяжело Даже условно демократические российские

медиа доступные широкому потребителю боятся любого реалистичного

слова По поводу контента международных русскоязычных медиа

разворачивается конфликт Я здесь не стану вдаваться в корпоративные

подробности жизни на радио Свобода Но напомню вам судьбу редакции

Евроньюз которая стала просто филиалом российской пропаганды И

международное руководство Евроньюз пришло в ужас от того что

Сторінка


произошло с русской службой Евроньюз Теперь это пропагандистская

лживая организация

Дело не в том что русские журналисты не умеют профессионально

разговаривать со своей аудиторией а потому что у большинства русских

журналистов голова забита пропагандистскими клише пропагандистским

мусором В то же время думаю что не пропаганда создала российский

национал социализм а российский можно сказать народный национал

социализм создал российскую пропаганду Российские медиа говорят то что

хочет слышать большинство населения России Поэтому надо начинать с

перемены государства и переделки российского общества а не со смены

информационной матрицы для этого общества и для этого государства

И последнее Господин Пролеев говорил что мы бы разобрались

быстрее с нашей властью если бы не было войны Это ходячая

иллюстрация к моей мысли о том что украинцам тоже приходилось этому

учиться буквально на горячих событиях войны за независимость Менахем

Бегин штурмовал Кнессет в году когда ещё остро стоял вопрос о том

сохранится ли еврейское государство Это можно сказать был израильский

Майдан

У многих украинцев точно такое же представление о праве на

восстание Они готовы бороться с олигархическим государством даже в тот

момент когда на кону окажется судьба страны Я еще до войны с Россией

говорил о том что результатом Майдана будет временный возврат к

олигархическому государству Невозможно переступить через определённые

исторические процессы Мы должны модифицировать олигархическое

государство так чтобы это не привело к демонтажу нашей

государственности в момент военной опасности


То есть к декомпозиции как мы тут кажется решили

Лев Гудков

Мне кажется крайне важно обращение к теме инерции старых

институциональных структур и анализ их как в Украине так и в России

потому что это ключ к пониманию наших проблем и выхода из нынешней

ситуации и определение того что будет Всякого рода историческая

метафизика в том числе и вечная империя вечное имперское

наследие мне кажется закрывает возможность адекватного понимания

происходящего Она приводит и тут и там либо к самопрославлению

Сторінка


самовосхвалению либо к проклятию другой страны и не даёт возможности

выхода из ситуации

К вопросу об империи Здесь много говорили об имперском наследии

но вот данные наших опросов населения прежде всего русского

населения поддерживает лозунг Хватит кормить Кавказ выступает

в той или иной форме за выход Чечни из состава России В прошлом году

чеченский депутат Адам Делимханов родственник Рамзана Кадырова

озвучил в Госдуме запрос о том по какому праву Левада Центр проводит

свои опросы об отношении к Кавказу кто их проплачивает и направил

требование в прокуратуру о возбуждении уголовных дел по статье о

разжигании национальной розни в связи с публикацией результатов

исследований о ситуации на Кавказе в том числе и относительно выхода

Чечни из состава России Мне дважды приходилось выяснять отношения с

прокуратурой по поводу того кто профинансировал опрос с какой целью

каков был умысел и прочее

Мы задаем такие вопросы с года со второго года чеченской

войны Устойчивость отмеченных мною настроений несмотря на все

имперское сознание чрезвычайно велика Речь идёт именно о характере

русского национализма Я полностью поддерживаю высказанную точку

зрения что это не просто консервативный национализм а это национализм

защитный вызванный именно процессами деградации империи Отсюда

все комплексы прежде всего комплекс национальной неполноценности и

прочие вещи

Выход из этой ситуации не поддержание символического единства и

пропаганда а учёт практических интересов различных групп Потому что

именно нежелание платить за империю в данном случае и является

коллективным мнением хватит кормить Кавказ В этом мнении отражена не

столько ксенофобия сколько вполне практическое и меркантильное

нежелание поддерживать коррумпированные режимы на Кавказе и в других

республиках

Мой коллега специалист по этническим конфликтам Эмиль Паин

рассказывал об интервью с представителями номенклатуры властных кланов

в одной из северокавказских республик В процессе интервью один

высокопоставленный чиновник сказал мы добровольно в Россию не

вступали и добровольно из неё не выйдем Именно структура клановых

интересов бесконечное паразитирование на системе трансфертов и

коррупция порождают такое умонастроение а не какая то особая

ментальность

Сторінка


Налицо меркантильная заинтересованность отдельных категорий

населения в сохранении империи равно как и развала её

Вопрос из зала

Проводились ли опросы о том какая часть российских граждан

считает Украину своей и если проводились то каковы их результаты

Лев Гудков

Первый опрос проводился когда только только возникла идея

интеграции Украины в европейское сообщество Против евроинтеграции

Украины выступали Большая часть относилась к ней совершенно

спокойно считая что это дело самой Украины Примерно такая же доля

выступает против евроинтеграции Украины и сегодня называя это

предательством славянского братства Но она колеблется в зависимости

от ситуации от интенсивности пропаганды Эта доля может подниматься до

Но не больше


Интересная деталь В России есть области которые столько же

основательно сидят на игле субсидий как и Кавказ Но тем не менее

именно за то чтобы избавиться от кавказского балласта выступает

довольно большое количество населения страны Но никто не говорит о том

например чтобы избавиться от курганского балласта

Лев Гудков

Антикавказские настроения очень широко распространены Но

констатируя это хочу заметить что от до респондентов считали обе

чеченские войны несправедливыми


В завершение нашей сессии хотел бы остановиться на вопросе какой

лишь вскользь был затронут в нашей сегодняшней дискуссии Речь идёт о

взаимной зависимости России и Украины друг от друга и о взаимной

зависимости наших обеих стран от неудачи или же от успеха того что сейчас

здесь происходит

Одна из ключевых проблем для Украины сегодня это российская

агрессия Понятно что она во многом ограничивает возможности развития

Украины усугубляет существующие проблемы Потому многие

Сторінка


небезосновательно говорят об угрозе существованию украинского

независимого государства В то же время российская агрессия против

Украины это и очень серьёзный вызов для существования России в

качестве имперского проекта Результаты войны победа или поражение в

ней будут иметь очень серьезные последствия для обоих обществ

Я хотел бы остановиться на двух ключевых параметрах являющихся

принципиальными для успеха российского национального гражданского

проекта Во первых это избавление от имперского сознания которым

поражена значительная часть российского общества Во вторых овладение

значительной частью российского общества базовыми представлениями о

верховенстве права о равенстве гражданских прав у представителей

различных сословий о необходимости ликвидации сословного характера

нынешнего российского государства которое сейчас во многом отсутствует

В деле преодоления российского имперского сознания российского

имперского наследия можно ориентироваться на создание телеканала

информационного центра и это надо делать Но какой бы успешной ни

оказалась российская Аль Джазира проблему преодоления имперского

наследия только путём создания независимого телеканала вряд ли можно

решить В конечном счёте имперское наследие преодолевается только

путем ликвидации остатков империи

В этом деле Украина является главным игроком Окончательный

выход Украины из под имперского влияния может стать главным фактором

главным историческим событием на пути ликвидации империи Последний

этап процесса декомпозиции империи начался в году предыдущие

исторические этапы называть сейчас не будем Этот процесс сейчас не

завершён Поражение попытки российской имперской реконкисты

осуществляемой в последние годы это вопрос исключительной важности

не только для успеха украинского национального проекта это вопрос

исключительной важности для успеха российского национального

гражданского проекта

До тех пор пока для значительной части российского общества

Украина будет восприниматься как ключевая неотъемлемая часть

российского имперского проекта российский национальный гражданский

проект не может состояться Окончательный выход Украины из под

имперского влияния это вне всякого сомнения важнейшая задача для

Украины Но это и для нас в России важнейшая цель и важнейшая задача

Путь к победе российской свободы российской демократии российского

национального государства лежит через Киев через окончательное

освобождение Украины Российские танки в Киеве российский наместник в

Сторінка


Киеве лишь отдалят победу свободы и демократии в России А вот победа

независимого суверенного украинского государства приблизит

Поэтому мы в России кровно заинтересованы в том чтобы у вас

получилось чтобы эта победа независимой Украины состоялась Со своей

стороны мы стараемся делать всё возможное для того чтобы у вас это

получилось Конечно было бы неплохо если это получилось бы сначала в

Москве Однако исторический опыт показывает что это может произойти

лишь тогда когда для значительной части российского населения ценности

свободы демократии верховенства права станут очевидными

Лишь в течение последнего года для многих в России стало понятным

что украинцы это другой народ Что Украина это другое государство Что

Украина это не Россия Эти утверждения совсем ещё недавно иначе как с

усмешкой не воспринимались Потребуется время для того чтобы эти

утверждения стали очевидными для более широкого круга людей Этому

могли бы поспособствовать экономические успехи Украины успехи в

обороне Украины К сожалению другого варианта не существует

Есть ещё один важный вопрос Правда он относится уже не только к

нашим двум обществам российскому и украинскому а и к международному

сообществу в целом Дело в том что мы по прежнему живем в Ялтинско

Потсдамской системе международных координат Этот факт накладывает

серьезный оттенок на наше существование После каждой крупной войны

каждой серии крупных войн происходил пересмотр системы международных

отношений который закреплялся соответствующей системой договоров

После Тридцатилетней войны Вестфальской системой после

Наполеоновских войн Венской системой после Первой мировой

Версальской после Второй мировой Ялтинско Потсдамской

После завершения холодной войны или Третьей мировой не

произошло закрепления её результатов в новой системе международных

отношений Система международных отношений сформированная в Ялте и

Потсдаме включая Организацию Объединенных Наций Совет Безопасности

ООН решения Нюрнбергского трибунала осталась неизменной Основы

ялтинско потсдамской правовой базы в новых условиях сохраняют

институциональные предпосылки для имперской реконкисты и

следовательно хранят условия предпосылки возможности претензии для

новой мировой войны Эти претензии как элемент постимперского наследия

встречают скажем так осторожное понимание и со стороны некоторых

западных лидеров Мы это видим и по ходу последних Минских

переговоров по поведению подписантов Будапештского меморандума

года фактически дезавуировавших подписанный их предшественниками

Сторінка


документ

Из исторического опыта мы знаем что для того чтобы состоялось

формирование новой структуры международных отношений требуется её

институциональное закрепление Такое закрепление не может произойти

иначе кроме как в результате очень серьезного международного катаклизма

Раньше такими катаклизмами были крупные военные конфликты иногда

достигавшие масштабов мировых войн

Это то что мы унаследовали из истории Можно ли перейти к новой

системе международных отношений без международного военного

конфликта соответствующих масштабов неизвестно По крайней мере

таких примеров у нас не было Но если это нам и удастся сделать в

будущем то только тогда когда конфликт между Россией и Украиной

закончится победой Украины в том числе экономической политической

военной победой Украины В этом заключаются и ваши и наши кровные

интересы За вашу и нашу свободу


В программе у нас заявлено наметить возможные пути преодоления

конфликта и обсуждения дальнейшего плана действий если мы к этому

придем договоримся Я хотел бы высказать одно свое субъективное

соображение У меня есть ощущение что Украина как некая историческая

культурная этническая политическая сущность стала вечной Она уже не

распадётся даже если её Кремль захочет расчленить разрубить на куски

Она стала исторически вечной состоялась в глобальном пространстве

России это ещё предстоит

Україна-Росія: діалог під час конфлікту

Documents