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86 REVISTA DE VIAJES INTERIORES

Iker PuenteEntrevistaconStanislav Grof

Fotografía: Archivo La Liebre de Marzo

ENTREVISTA CON STANISLAV GROF 87

En el año 2009 tuve la ocasión de entrevistar a Stanislav Grof en dos ocasiones. La primera de ellas fue en el aeropuerto JFK de Nueva York, después de participar en un seminario llamado In-sigth and Opening dirigido por Grof y Jack Kornfield. Grof me recibió en su habitación en el Holoday Inn mientras esperaba para tomar su avión de vuelta a San Francisco, y me dedicó un par de horas de su tiempo. Iniciamos la entrevista, comimos juntos y dialogamos distendidamente hasta que fue a tomar su vuelo. La segunda ocasión fue unos meses después en Milán durante el Congreso Europeo de Psicología Transpersonal organizado por EUROTAS (European Transpersoal Association). En aquel momento estaba trabajando en mi tesis sobre la relación entre la psicología transpersonal y el paradigma de la complejidad, así que dedicamos una parte de la entrevista a explorar este tema. La si-guiente transcripción incluye esta parte de la entrevista que hasta ahora no había visto la luz. Grof muestra a lo largo de la entre-vista sus amplios conocimientos interdisciplinares, su inquietud intelectual y espíritu crítico, respondiendo con preguntas e ideas que abren nuevos caminos, y poniendo en cuestión algunas de las ideas y preguntas que le planteé y su propio pensamiento previo.

La pista de la conexión entre estos dos campos (la piscología trans-personal y el paradigma de la complejidad) me la dio inicialmen-te una de las primeras obras de Grof, titulada Beyond the brain, y traducida al castellano como Psicología transpersonal: nacimiento, muerte y transcendencia en psicoterapia. En el libro plantea que la naturaleza de las experiencias transpersonales y las numerosas observaciones realizadas durante su trabajo como terapeuta con psiquedélicos y respiración holotrópica no se pueden explicar ade-cuadamente en términos de la cosmovisión mecanicista cartesia-na-newtoniana del universo, ni de los modelos neurofisiológicos del cerebro dominantes en aquella época. Para Grof, la única solu-ción para poder llegar a integrar las observaciones de la psicología transpersonal dentro de la ciencia consistiría en un cambio de pa-radigma de gran extensión y alcance, en una revisión fundamental y profunda del paradigma dominante en la ciencia.

Por otro lado, Grof afirma que la corriente de la psicología trans-personal en su conjunto se había encontrado aislada del tronco principal de la ciencia durante sus primeros años de existencia. Pero señala que, a partir de los años 70 del siglo xx, se fueron encontrando conexiones con diversos descubrimientos realiza-

Grof muestra a lo largo de la entrevista sus amplios conocimientos interdisciplinares,

su inquietud intelectual y espíritu crítico


dos en otras disciplinas científicas que parecían encajar mejor con las observaciones realizadas por los psicólogos transpersonales, y que podían servir para dar una explicación a algunos de estos fenómenos. Estos descubrimientos científicos se engloban dentro de lo que posteriormente se conocería como paradigma o ciencias de la complejidad, y al que Grof se refiere como nuevo paradigma en su libro Beyond the brain.

Entre las disciplinas y teorías señaladas por Grof dentro de lo que denomina nuevo paradigma se encuentran la física cuántica rela-tivista, las teorías de campo, la teoría general de sistemas, la teoría de la información, la cibernética, el trabajo de Gregory Bateson, el estudio de las estructuras disipativas, y la holografía, entre otras, y a las que posteriormente añadió la teoría del caos y el trabajo de Ervin Lazslo (Grof, 2008). Para Grof, los descubrimientos reali-zados por estas disciplinas no sólo han socavado los supuestos principales de la visión mecanicista del universo, sino que además se muestran más acordes con las observaciones realizadas por la psicología transpersonal. Grof afirma:

A pesar de que la física cuántica y de la relatividad facilita la crítica más convincente y radical de la visión mecanicista del mundo, diversas vías de investigación de otras disciplinas han inspirado revisiones importantes de la misma. El pensamiento científico ha sido objeto de modificaciones profundas, semejantes a las anteriores, gracias a descubrimientos en la cibernética, la teoría de la información, teoría de sistemas y teoría de la tipología lógica. […] Otra crítica profunda de los conceptos básicos de la ciencia mecanicista ha emergido de la obra de Ilya Prigogine. […] con su estudio de las denominadas estructuras disipativas […] y el descu-brimiento de un nuevo principio que las rige: «el orden a través de la fluctuación». (Grof, 1988: 80-82)

Grof subraya el gran valor del concepto de autoorganización den-tro del nuevo paradigma y señala, siguiendo las ideas de Prigogi-ne y E. Jantsch, que parece representar el mecanismo básico de desarrollo evolutivo en diferentes campos y niveles sistémicos. En este sentido, Grof afirma:

El «orden a través de la fluctuación» [...] no se limita [...] a los procesos químicos, sino que representa el mecanismo básico del desarrollo evolu-tivo en todos los campos. [...] El resultado de estas observaciones ha per-mitido formular una visión unificada de la evolución, en la que el principio unificador no es un estado fijo, sino unas condiciones dinámicas de los sistemas en desequilibrio. Unos sistemas abiertos a todos los niveles y en

Estos descubrimientos científicos se engloban dentro de lo que posteriormente se conocería como paradigma

o ciencias de la complejidad


todos los campos son portadores de una evolución global, que garantiza el movimiento de continuación de la vida hacia nuevos regímenes diná-micos de complejidad. [...] A pesar de que el nivel más básico en el que se puede analizar la autoorganización es el de las estructuras disipativas […], la aplicación de estos principios a los fenómenos biológicos, psicoló-gicos y socioculturales no implica un criterio reduccionista. Al contrario del reduccionismo de la ciencia mecanicista, estas interpretaciones se basan en una homología fundamental, en la interrelación de la dinámica autoorganizadora a muchos niveles. (Grof, 1988: 81-82)

Las inquietudes de Grof le llevaron a realizar unos programas pe-dagógicos experimentales de un mes de duración en el Instituto Esalen, en el que participaron los principales representantes de la psicología transpersonal, junto con algunos pioneros de diversos campos científicos que estaban proponiendo ideas muy vanguar-distas en sus respectivas disciplinas (físicos, biólogos, antropólo-gos, filósofos etc.). En aquellos encuentros se reunieron cientí-ficos como Gregory Bateson, Fritjof Capra, Charles Tart, David Bohm, Rupert Sheldrake, Ralph Abraham o Roger Walsh, junto con maestros espirituales orientales y occidentales, y chamanes norteamericanos y mexicanos. A raíz de estos encuentros, en 1978 nace la Asociación de Transpersonal Internacional (ATI), impul-sada por Grof. La ATI puso énfasis explícitamente en la interdis-ciplinariedad, buscando compartir los descubrimientos realizados en diferentes disciplinas, y realizando congresos internacionales por todo el mundo.

Por otro lado, en la década de 1980 Grof colaboró estrechamente en la elaboración del libro The turning Point de F. Capra (1982). En este libro, Capra repasa las características principales del paradig-ma de la ciencia clásico, que considera reduccionista e inadecuado para dar cuenta de la realidad y hacer frente a los cambios a los que se enfrenta la sociedad actual, y argumenta que la ciencia necesita desarrollar los conceptos e ideas de la teoría de sistemas y el pen-samiento sistémico, esbozando las características que este nuevo paradigma científico (al que años después se referirá como para-digma de la complejidad) está tomando en diferentes disciplinas científicas, incluyendo la medicina, biología, psicología y economía.

Buenas tardes Stan. Me gustaría que exploráramos la re-lación entre psicología transpersonal y otras disciplinas científicas a lo largo de la entrevista. En primer lugar, cuando desarrollaste tu cartografía ampliada de la cons-ciencia, clasificaste las experiencias transpersonales en varias categorías. La primera de estas categorías se refiere a las experiencias en las que se produce una extensión vi-vencial dentro del marco espacio-tiempo y la realidad obje-


tiva. Y las separas entre experiencias en las que se produce una expansión temporal de la consciencia y aquellas en las que la consciencia se expande en el espacio. Me imagino que cuando propusiste esta clasificación de las experien-cias transpersonales en la década de 1970 la reacción de la comunidad científica, y en particular de la comunidad psiquiátrica, no fue muy positiva. Supongo que la reacción del mainstream no fue muy abierta en aquel momento, en 1975. Pero es una propuesta que encaja dentro del modelo de la física de Einstein, cuando habla del continuo espacio-temporal y propone su teoría de la relatividad (del tiempo y del espacio); tu modelo está conectado de alguna forma con las posibilidades que abre la física de Einstein. Y esta teo-ría fue desarrollada y propuesta por Einstein a principios del siglo xx. Entonces, parece como si realmente hubiese una conexión pero que es difícil de aceptar todavía hoy.

Sí. De hecho, en un primer momento recibí una respuesta más abierta y entusiasta por parte de algunos físicos que de los psi-quiatras y psicólogos, personas como Nick Herbert, Paul Zirac, Jack Sarfatti, Fred Wolf o Fritjof Capra. De hecho, con Capra es-tuve viajando y haciendo unos seminarios que llamamos Journeys beyond space and time (Viajes más allá del espacio y el tiempo). En estos seminarios Capra hablaba de física por la mañana, en la primera parte del curso, y yo hablaba sobre mis teorías por la tarde. Capra describía cómo la física ve la materia, hablaba de las teorías de Einstein, de física cuántica, de las diferentes teorías dentro de la física que hablan de la relación entre la consciencia y la materia... Y cuando yo hablaba por la tarde sobre psicología transpersonal y la investigación moderna de la consciencia, era bastante fácil abordar el material que yo exponía y, de hecho, lo que yo describía parecía bastante sobrio comparado con lo que Capra explicaba por la mañana. Pero la recepción en los círculos académicos médicos y de psicólogos y psiquiatras era mucho más crítica y negativa, ya que son disciplinas científicas que basan sus modelos en el pensamiento y el paradigma científico desarrollado en el siglo xvii, en la cosmovisión cartesiano-newtoniana.

¿Durante cuánto tiempo colaboraste con Capra haciendo estos seminarios?

Creo que hicimos cinco ediciones en diferentes lugares: San Fran-cisco, Esalen, Honolulu… Como te decía, Fritjof hablaba por la mañana y básicamente explicaba lo que escribió en El Tao de la fí-sica: cómo cambió la física de lo que el llamaba él paradigma carte-siano-newtoniano tras el descubrimiento de la radioactividad, los


rayos X, la teoría de la relatividad de Einstein, y posteriormente el desarrollo de la física cuántica, y lo diferente que es esta nueva visión del universo: la materia ya no es algo sólido y compuesto de átomos, y cuanto más profundamente se explora, cada vez en-cuentras menos materia sólida, la materia cada vez está más vacía, y al final terminas con matemáticas, ecuaciones, probabilidades, el concepto de vacío dinámico, el big bang, los agujeros negros, agujeros blancos y toda clase de fenómenos. Entonces, cuando después de comer me tocaba mi turno y empezaba a explicar mi material, parecía bastante sobrio comparado con lo que Fritjof aca-baba de presentar por la mañana. Yo estaba hablando de cómo se ve el mundo en un estado no ordinario de consciencia, mientras que Fritjof estaba describiendo cómo es nuestra realidad cotidia-na y redefiniendo la realidad de forma radical, lo que experimen-tamos en nuestra vida diaria.

¿Cuando conociste a Fritjof Capra?

Fritjof publicó El Tao de la física en 1975 y…

¿El mismo año en el que publicaste tu primer libro, Realms of the human unconscious?

Sí, así es. Conocí a Capra en una fiesta organizada por Frances Vaughan y la Association for Transpersonal Psychology (ATP) (Asociación de Psicología Transpersonal) en Tiburón, cerca de San Francisco, para celebrar la publicación del libro de Capra.

En el centro Capra, a la derecha Grof


Fritjof y yo conectamos de manera instantánea, reconocimos la complementariedad de nuestro trabajo y nos hicimos buenos ami-gos. Más tarde hubo conexiones con otras personas. Con Karl Pribram, que desarrolló un modelo holográfico del cerebro, y que después estuvo colaborando estrechamente con David Bohm en el modelo holonómico del universo que ambos plantearon. El pen-samiento holográfico fue recibido con mucho entusiasmo en los circuitos transpersonales, y fue una influencia muy importante en mi trabajo. Contacté con Karl Pribram poco después de que se hiciera público su modelo holográfico del cerebro, y lo tuvimos en varias ocasiones en Esalen como profesor invitado en los talleres residenciales de un mes de duración que realizábamos en aquella época, y por los que fueron pasando los principales representan-tes del movimiento transpersonal y de la nueva ciencia. Conocí a David Bohm en la conferencia de la International Transpersonal Association (ITA) en Praga en 1992, donde dio una conferencia, poco antes de que muriera. En aquella época él ya no se sentía bien, tenía problemas de salud.

La siguiente conexión fue con Rupert Sheldrake. Sheldrake escri-bió su libro A new science of life (La nueva ciencia de la vida) en India, en el ashram Shantivanam, al sur de Madrás. Supimos de su trabajo cuando todavía estaba en India, y nosotros estábamos organizando el congreso de la International Transpersonal Asso-ciation (ITA) en India también, por lo que le escribimos: él aceptó la invitación y además fue el primer congreso en el que presentó su hipótesis sobre los campos morfogenéticos. Unos meses des-pués vino a California y lo trajimos a Esalen y participó en algunos de nuestros talleres residenciales de un mes de duración como profesor invitado. Otro elemento adicional importante al nuevo paradigma fue el trabajo de Ilya Prigogine, con su teoría de las estructuras disipativas y el order out of chaos (orden a partir del caos). Conocí a Prigogine en Bruselas en la década de 1980 en una conferencia de la Asociación Transpersonal Europea (EURO-TAS). Él estaba allí presentando su trabajo

¿Y cómo fue tu coenxión con Prigogine, tu relación con él?

Simplemente nos encontramos durante la conferencia. Ya conocía su trabajo y sus libros, pero fue allí cuando pude conocerlo perso-nalmente y reunirme con él.

¿Él estuvo involucrado con el movimiento transpersonal de alguna forma, o simplemente vino al congreso a dar una conferencia?


Bueno, él fue invitado a la conferencia, porque su trabajo repre-sentaba una pieza importante en contra de la idea de entropía, de que el universo se está moviendo en una dirección hacia la muerte térmica, y de repente aparece esta idea de la creatividad y de la autoorganizacion que contradice a la entropía y la segunda ley de la termodinámica. Parece que hay otras fuerzas en juego que ex-plican la aparición de nuevas estructuras en el universo. El trabajo de Prigogine fue una contribución importante, y fue muy emocio-nante cuando aparecieron publicadas sus teorías. Y después vino la teoría del caos, que también aportó nuevas ideas interesantes. Pero para mí la mayor aportación a este nuevo modelo o paradig-ma ha venido del trabajo de Ervin Laszlo. Conocí a Ervin Laszlo en una conferencia en Oxford organizada por la Scientific and Me-dical Network, una organización que en aquel momento dirigía David Lorimer. Conectamos en aquella conferencia por primera vez. Lazslo estaba presentando su nuevo libro, El cosmos creativo,

que era una versión más popular, divulgativa, de un libro anterior y de la idea del psy field o «campo psi». Tiene otro libro más denso, El universo interconectado, donde presenta todas las ecuaciones de su teoría, con muchas matemáticas, física, la teoría del estado sólido y los solitones, y todas estas cosas. En él habla del solitón, por ejemplo, que son olas que se van desplazando, como en los tsunamis o en un terremoto, y es un mecanismo que conserva la energía; y es por esta razón que Laszlo está interesado en este fenómeno: cómo es posible que haya un campo que persista en estos fenómenos, un campo persistente desplazándose. Entonces Lazslo creó el concepto de psy field, que ahora llama «campo aká-sico», creando un puente entre ciencia y espiritualidad, y que es un campo de información que existe a nivel subcuántico y que conserva y transmite la información.

Empleó el concepto de campo akásico para unirlo con la espiritua-lidad, ya que la idea estriba en que este es un campo subcuántico donde todo lo que ha sucedido alguna vez permanece grabado ho-lográficamente. Esta es una idea que yo también andaba buscando y que he estudiado con atención, porque durante estados no ordi-narios de consciencia otras personas y yo mismo han experimen-tado esta clase de fenómenos, donde de repente uno experimenta que está en el antiguo Egipto, o en la Revolución francesa, o en la Rusia de los zares, y uno siente que esta allí realmente, que está literalmente allí. Y no había nada que yo conociera de las ciencias puras que hiciera remotamente posible esta clase de fenómenos,

El pensamiento holográfico fue recibido con mucho entusiasmo en los circuitos transpersonales


así que me entusiasmé mucho al conocer y leer su trabajo. Y nos hicimos buenos amigos. De hecho somos coautores de un libro, La revolución de la conciencia. El libro se publicó en 1999 y es un triálogo entre Peter Rusell, Ervin Lazslo y yo mismo, en el que discutimos una variedad de temas: la conciencia, la crisis plane-taria, las posibilidades de una transformación de la conciencia a nivel individual y social, el papel de la espiritualidad y los estados ampliados de consciencia, la transformación del paradigma cien-tífico... Considero que el trabajo de Lazslo es una contribución extremadamente importante para este nuevo paradigma científico que está emergiendo, junto con las aportaciones y las conexiones realizadas por otros científicos.

Sí, conozco el trabajo de Lazslo y el libro La revolución de la conciencia, es muy interesante y bastante profético en varios aspectos. También estoy muy interesado en la cone-xión con la teoría de las estructuras disipativas de Ilya Pri-gogine, la idea de que el orden proviene del caos…

Estoy seguro de que EUROTAS (la Asociación Transpersonal Eu-ropea) debe de tener las actas del congreso en el que participó Prigogine.

Sí, lo buscaré. ¿Y sabes si él hizo explícitamente alguna conexión entre sus teorías y la psicología transpersonal, o simplemente aceptó la invitación y habló de su trabajo?

Prigogine consideró que había una conexión suficiente como para aceptar la invitación y creer que su presentación era apropiada para una conferencia transpersonal. Y para aquel entonces ya te-nía el premio Nobel.

Ilya Prigogine


Me parece que realmente hay una conexión con la psico-logía transpersonal. Por ejemplo, veo una conexión muy clara entre la teoría de Prigogine y tus teorías. La idea de las estructuras disipativas y el «orden a partir del caos» es una buena metáfora para explicar la secuencia y el proceso de las cuatro matrices perinatales y especialmente la expe-riencia y el proceso de muerte y renacimiento que muchas personas experimentan y que explicas en tus teorías. Es una buena metáfora que explica cómo es posible que el entrar en un proceso de desestructuración, caótico, en un proceso de disolución del ego y de muerte del ego, finalmente puede ter-minar en un proceso y una experiencia de renacimiento, de autoorganización del sistema, que en este caso es la psique.

Sí. Y otra conexión importante con esto es que sucede en un sis-tema que se mueve hacia o que está desorganizado o alejado del equilibrio. Entonces también es un modelo para lo que vemos en el proceso psicoterapéutico, donde vemos que se produce la ruptura de las antiguas estructuras y que de repente todo el sistema se reor-ganiza, se autoorganiza. Como en las experiencias de muerte y re-nacimiento, por ejemplo. Y Prigogine está hablando de estos even-tos que están sucediendo en la periferia de los sistemas, no cuando el sistema está estable, sino cuando el sistema está inestable…

Sí, cuando el sistema está alejado del equilibrio…

Y encontramos lo mismo en otras teorías, como en la teoría del caos, algo que es muy interesante, el ver que diferentes teorías están planteando la misma idea. En el caso de la teoría del caos nuevamente sucede que el sistema entra en un proceso y llega a un punto en el que sucede una bifurcación. Una situación en la que puede pasar algo pequeño, un pequeño cambio, y de repente suce-de un cambio radical en el seno del sistema. Es un planteamiento que está en un contraste tremendo con el psicoanálisis, que plan-tea la idea de que tienes que ir gradualmente desatando todos los nudos de la psique en un proceso que lleva años. Y de repente nos encontramos en estas teorías con un mecanismo que simplemente crea un nuevo estado de una forma muy rápida y abrupta…

Sí, de una forma muy rápida…

Y es algo que vemos en las sesiones con psicodélicos, donde en unas horas la persona puede cambiar radicalmente.

Entonces realmente crees que sirve como metáfora de lo que sucede durante la psicoterapia con psicodélicos.


En el trabajo con psicodélicos en una sola sesión teóricamente la personalidad de la persona puede cambiar, y es algo que nos encontramos en el trabajo que realizábamos en Spring Grove. Se producían transformaciones profundas en los participantes de nuestros estudios, en su estrategia vital, su sintomatología, su ma-nera de afrontar los problemas…

De acuerdo, entonces es un ejemplo de cómo una única intervención puede producir un cambio importante en el sistema, en la persona. ¿Y qué te parece el trabajo de Pri-gogine y su teoría de las estructuras disipativas? ¿Qué cone-xiones ves con la psicología transpersonal?

Realmente no se puede considerar transpersonal el trabajo de Pri-gogine. Fue más bien que algunas personas en el campo de lo transpersonal encontraron conexiones. Esta es la razón por la que fue invitado, y él encontró la suficiente conexión con su trabajo como para aceptar dar una conferencia en el congreso. Él ya había ganado el Nobel en aquel momento y era muy selectivo con los congresos en los que participaba. Si no asistes a muchas conferen-cias y aceptas una invitación como esta es porque debes de sentir suficiente resonancia.

Pero ¿crees que esta metáfora funciona bien para expli-car algunos de los fenómenos encontrados por la psicolo-gía transpersonal y tu propio modelo, de cómo funciona la mente y de cómo se puede producir el cambio en psicotera-pia y ayudar a modificar la psique de la persona?

En realidad emergió toda esta idea de la creatividad cósmica, la idea de que el orden y las formas emergen a partir del caos, donde se suponía que tenía que haber cada vez menos formas, según la segunda ley de la termodinámica. La entropía implica que el uni-verso se mueve hacia cada vez menos organización, hasta llegar a la muerte térmica, donde todo se detiene. Y de repente tienes estos sistemas alejados del equilibrio, donde el sistema, al estar alejado del equilibrio, de repente empieza a generar formas completamen-te nuevas. Y no existe una explicación desde el monista materialis-ta para explicar qué está sucediendo en estos fenómenos.

Otro elemento que suelo mencionar de la teoría del caos es el con-cepto de atractor extraño. En psicología transpersonal hablamos sobre el proceso de individuación, un concepto extraído de la teo-ría de Jung. Y en las sesiones de respiración holotrópica o de psi-coterapia con psicodélicos a veces no entendemos completamente lo que está sucediendo, porque puede suceder algo inesperado, o


podrá suceder algo extraño o inesperado y no sabremos qué es hasta que suceda. El sistema se está moviendo hacia algo. Se está moviendo hacia algo y no puedes explicarlo desde el pasado. Jung hablaba del proceso de individuación, donde el self está tratando de guiarte hacia alguna parte, por lo que la respuesta a lo que está sucediendo sigue estando de alguna manera en el futuro; aun no sabemos qué es lo que va a suceder. Entonces en el fondo se trata de alguna forma la creatividad.

Luego, por supuesto, otra conexión importante, donde realmente no tuve un contacto directo con ninguna de las personas que par-ticiparon en su formulación (Barrow, Tipler, etc), pero sí con al-gunos físicos que lo han estudiado posteriormente, es el principio antrópico. Este es otro fenómeno increíble. Estos físicos trataban de reconstruir el big bang, investigando lo afinadas y ajustadas que estaban todas las constantes, el tamaño de las partículas, etc.

Y descubrieron que si hubiera habido una pequeña desviación en estas constantes, el universo se hubiese desarrollado de una ma-nera completamente diferente, y no sería un sistema que pudiera soportar la vida. Este modelo también es parte de lo que considero el nuevo paradigma que está emergiendo. Y algunas personas en el movimiento transpersonal suelen tener tendencia a decir: «Bien, hubo un plan maestro. Al parecer se suponía que debía haber un universo que albergara vida. Tiene que haber una inteligencia más elevada que creó todos esos parámetros». Y luego están personas como Richard Dawkins y otros científicos que sostienen que el uni-verso material puede crearse a sí mismo de algún modo, y quieren quitar cualquier tipo de principio supernatural fuera de la ecuación, de la explicación. Y la única manera que tienen de explicar esto, ya que la probabilidad era tan minúscula, es diciendo que se habían de-sarrollado infinitos números de universos. Y simplemente sucedió que uno de ellos cumple con estos criterios. Entonces, tienen que responder al principio antrópico con esta especulación fantástica donde se multiplica el número de universos, en lugar de admitir que podría haber habido algún tipo de inteligencia involucrada en el proceso. Este es otro aspecto muy interesante.

Ahora estoy leyendo un artículo de alguien completamente des-conocido, James Godbey, que trata sobre geometría sagrada. Co-mienza con los sólidos platónicos, y así sucesivamente, y luego muestra que cuando juegas con estos sólidos platónicos y geome-

La entropía implica que el universo se mueve hacia cada vez menos organización,

hasta llegar a la muerte térmica, donde todo se detiene


tría... por ejemplo, como una combinación del círculo y el triángu-lo hexagrámico. Si el círculo de este sistema que puedes dibujar es del tamaño de la Tierra o representa la Tierra, obtienes otra área que representa exactamente la Luna, el tamaño de la Luna. Esto explica el hecho, que de nuevo es increíble, de que sean posi-bles fenómenos como los eclipses... Que algo así como un eclipse sea posible. Tienes la Luna 400 veces más pequeña que el Sol, pero 400 veces más lejos, así que cuando miras hacia el cielo, son exactamente del mismo tamaño. ¿Conoces este fenómeno?

Y que esta proporción sea exacta…

Permite el fenómeno de los eclipses, sí. Esto es algo fantástico. Porque, de nuevo, ¿cuál es la probabilidad de que ocurra algo como esto? Exactamente, quiero decir.

Sí, muy baja.

La geometría, las matemáticas… Esta es otra área interesante. Si quieres explorar en el campo de la ciencia, la geometría puede arrojar una luz interesante sobre todo esto.

Otro fenómeno y paralelismo interesante en el que he esta-do pensando es que, de hecho, en el trabajo con respiración holotrópica, el proceso de respiración acelerada o de hiper-ventilación es un fenómeno de retroalimentación positiva, un feedback positivo. Y la teoría de las estructuras disipati-vas de Prigogine plantea que cuando hay una retroalimen-tación positiva el sistema se aleja del equilibrio, y según esta teoría es precisamente cuando el sistema se aleja del equilibrio cuando sucede el proceso de autoorganización, el fenómeno de la autoorganizacion del sistema. En los fe-nómenos estudiados por Prigogine sucede esto. Y en el caso de la respiración holotrópica es exactamente igual: es un proceso de retroalimentación positiva, a través de la hiper-ventilación, y el sistema, la psique, se aleja del equilibrio, y finalmente ocurre la autoorganización. Me parece que es otro paralelismo interesante. Y en el caso de la respiración holotrópica es incluso más evidente que en el caso de los psicodélicos, ¿no crees? Porque con la respiración acelera-

Según esta teoría es precisamente cuando el sistema se aleja del equilibrio

cuando sucede el proceso de autoorganización, el fenómeno de la autoorganizacion del sistema


da estás produciendo esta retroalimentación por ti mismo. ¿Ves este paralelismo?

Mmm. Claro, sí, sí.

Otro tema sobre el que te quería preguntar es sobre la idea de la autoorganización. Porque la teoría de las estructu-ras disipativas es una teoría de la autoorganización, pero también existen otras teorías de la autoorganización simi-lares en otros campos: la teoría láser de Haken en física, la simbiogénesis de Lynn Margulys, la teoría de la autopoiesis de Maturana y Varela en biología, la teoría Gaia de James Lovelock en ecología...

La hipótesis Gaia de James Lovelock, sí. Ya sabes que reciente-mente rechazó esta hipótesis en su último libro.

Vaya. Había escuchado algo sobre su último libro, sí, pero no lo he leído todavía. Por otra parte, también está el trabajo del grupo de Santa Cruz, donde trabaja Stuart Kauffman. Y Kauffman también plantea la idea del order for free, el «or-den gratis», que es otra manera de referirse a los fenómenos de autoorganización. ¿Conoces el trabajo de Kauffman?

Creo que no.

Es una conexión muy sorprendente también.

¿De qué habla?

Habla del order for free u «orden gratis». Él diseñó… no sé cómo explicarlo en inglés… Él creó este programa in-formático, un programa aleatorio con luces y una serie de reglas sencillas. Ponía a funcionar el programa y en poco tiempo aparecían patrones no programados, es decir, el sistema se comportaba de forma autoorganizada. Kauff-man comenzó a trabajar con esto y vio como los sistemas se autoorganizaban por sí mismos. Pero él ha desarrollado di-ferentes teorías, comenzando con esto. Comenzó a desarro-llar teorías sobre la biología evolutiva, y planteó que uno de los principios a través de los cuales la biología evoluciona es la autoorganización, y no solamente a través de la selec-ción natural y las mutaciones aleatorias. Te puedo enviar algún artículo suyo. Entonces, el fenómeno de la autoorga-nización es algo que aparece en campos muy diferentes. Y hace algunos años el astrofísico Erich Jantsch publicó un


libro llamado El universo autoorganizado, que tu mencio-nas en tu libro Psicología transpersonal: nacimiento, muer-te y transcendencia en psicoterapia.

Sí, conozco su trabajo.

Y también están los últimos libros de Fritjof Capra, La tra-ma de la vida y Las conexiones ocultas, donde habla mucho sobre todas estas teorías, conectándolas y hablando sobre la autoorganización. Parece ser un principio general, el principio de la autoorganización.

Si estás interesado en estos temas, también deberías leer el traba-jo de Artur Young.

No conozco mucho su trabajo. Pero me pregunto, volviendo a los paralelismos con tu trabajo y al concepto de sanador interno… Cuando hablas del sanador interno generalmen-te lo expresas en palabras simples. Cuando hablas de este concepto en tu teoría, el sanador interno de la persona que trabaja en su proceso de curación y que se activa durante los estados no ordinarios de consciencia, en el proceso de sanación… Finalmente también se trata de un principio de autoorganización, ¿no es así? Porque cuando dices que no es el terapeuta el que está ayudando en el proceso de curación, y dices que es solo un facilitador, y afirmas que el proceso de sanación proviene del sanador interno de la persona, de hecho estás hablando de un principio de au-toorganización, también, ¿no? Un principio de autooorga-nización en la psique.

Ajá, mmm, sí. Otra enseñanza interesante es el trabajo de Artur Young. Desarrolló… fue el inventor del helicóptero. Ganó mucho dinero con este invento y después se dedicó a la filosofía, se con-virtió en un destacado filósofo. Y su hipótesis del universo reflexi-vo es muy interesante.

Todavía no he profundizado en su trabajo. He leído lo que comentas sobre su trabajo en alguno de tus libros, pero to-davía no he leído sus libros. Pero cuando hablas…

Escribí sobre las conexiones entre todas estas teorías en mi libro Beyond the brain (Psicología transpersonal: nacimiento, muerte y transcendencia en psicoterapia) que se publicó en 1985: pronto se van a cumplir 25 años de su publicación. Dedico la primera parte del libro, casi 100 páginas, a estas conexiones y menciono algunas


de las teorías sobre las que estamos hablando. Las que ya eran conocidas en aquel momento. Ahora estoy en conversaciones con un editor que está interesado en hacer una edición revisada de este libro. Como te decía, ya han pasado 25 años y algunas cosas necesitan ser actualizadas.

Sí, ¡sería genial reeditar este libro actualizado! Volviendo al concepto de sanador interno, cuando desarrollaste el concepto de sanador interno ¿tenías presente la idea de la autoorganización explícitamente?

Cuando personas como Gregory Bateson y otros científicos tra-bajaban en estas ideas, no les gustaba traer… querían permane-cer en el reino de las Ciencias Naturales. No estaban interesados ni querían añadir nada a sus teorías que aportara elementos que podrían ser asociados con la espiritualidad. El self es inteligente, es un principio o entidad que implica una inteligencia superior, mientras que Bateson y otros científicos preferían referirse a la idea de que, de alguna forma, es una propiedad de un self que se autoorganiza. Escribí un artículo sobre Gregory Bateson y su pensamiento, lo puedes encontrar en mi página web.

Todavía no lo he leído, lo buscaré. Se que fuisteis amigos cercanos y que trabajasteis juntos durante unos años.

Éramos amigos íntimos, sí. Vivimos juntos en Esalen durante dos años y medio, al final de su vida, y nuestras familias también se conocían.

Por otra parte, y volviendo a Fritjof Capra, después de es-cribir El Tao de la física escribió el libro The turning point (El punto crucial: ciencia, sociedad y cultura naciente), en el que plantea que se está produciendo un cambio de perspectiva y que está emergiendo una nueva visión de la realidad, un cambio de paradigma, y en el que afirma que existen una serie de nuevos enfoques sobre la ciencia que están influyendo en todas las ciencias. En este libro habla de física, biología y también de psicología, explicando cuál es la nueva visión que está emergiendo en estas disciplinas científicas. Y en el libro dedica un capítulo a la psicología en el que habla sobre psicología transpersonal. ¿Le ayudas-te a escribir este capítulo sobre psicología?

No estaban interesados ni querían añadir nada a sus teorías que aportara elementos

que podrían ser asociados con la espiritualidad


Sí, fui una de las personas que colaboraron en la redacción del libro. Capra quería que explorara la relación entre el trabajo de Freud y el paradigma cartesiano-newtoniano. Escribí un articulo de unas 50 páginas que después pasó a formar parte del libro en el capítulo dedicado a la psicología.

Además también incluiste y escribiste sobre la psicología transpersonal y su relación con el nuevo paradigma que Capra plantea en este libro. Entonces Capra estaba inclu-yendo la psicología transpersonal dentro del nuevo paradig-ma. Pero posteriormente, en sus libros La trama de la vida y Las conexiones ocultas, donde desarrolla sus ideas sobre el nuevo paradigma, no incluye ni menciona la psicología transpersonal, aunque sí habla de espiritualidad en algunos momentos. ¿Parece que sucede lo mismo que mencionabas sobre los científicos que trabajan en algunos de estos cam-pos vanguardistas pero que parecen querer tomar cierta distancia de lo transpersonal y de la espiritualidad?

Bueno, puede ser que pensara que eran temas que quedaban lejos de lo que necesitaba para ese libro.

Sí, puede ser. Pero me resulta algo destacable que hicie-ra esa conexión entre el nuevo paradigma y la psicología transpersonal y que después ya no hablase más de ello en sus últimos libros. De hecho me encontré con Capra por primera vez hace unas semanas en California, en el Sym-biosis Festival, un festival de música y arte similar al Bur-ning Man, donde también se ofrecen talleres y charlas, y Capra dio una conferencia. Y al final de la presentación me acerqué a hablar con él y le pregunté sobre este tema: «¿Por qué ya no hablas de psicología transpersonal?». Y al principio no me dijo nada, pero después me contestó: «Bue-no, he estado trabajando en otras cosas».

Capra dejó completamente la física un tiempo después de escri-bir su primer libro. Dirigió su atención a la ecología, el vínculo de ecología y política, y este tipo de cosas. Y después comenzó a interesarse… Siempre estuvo muy impresionado por el trabajo de Gregory Bateson, y trató de llevarlo un poco más allá, de desa-

Acabamos de estrenar un documental sobre la respiración holotrópica en Rusia

y ha sido todo un éxito. Ahora mismo hay mucho interés en Rusia

por la psicología transpersonal y la respiración holotrópica


rrollar sus ideas. Pero su último libro es La ciencia de Leonardo, sobre el trabajo de Leonardo Da Vinci, otro tema completamente diferente de nuevo…

Sí, completamente diferente. Pero me refiero que al escri-bir La trama de la vida, propone un marco teórico en el que incluye las diferentes teorías que considera forman parte del pensamiento sistémico y del pensamiento complejo, del nuevo paradigma que Capra defiende que está emergien-do en la ciencia, e incluye la teoría general de sistema de Bertalanffy, la teoría de las estructuras disipativas, la teoría del caos, la teoría de la autopoiesis de Maturana y Varela… hace un trabajo de síntesis impresionante. Realmente im-presionante. Pero no dice nada sobre las posibles conexio-nes con la psicología transpersonal, a diferencia de en El punto crucial. Parece que no le da lugar por alguna razón.

Ahora Vladimir Maykov le ha invitado al International Transper-sonal Conference (Congreso Transpersonal Internacional) que se va a celebrar en Moscú el próximo junio (del 2010). Eso va a ser interesante, así que veremos si acepta o no la invitación.

¿Va a participar en el congreso?

Vladimir le ha invitado. Todavía no lo sé. ¿Tu vendrás al congreso de Moscú?

Creo que sí. Si todo va bien presentaré los resultados pre-liminares de las investigaciones sobre respiración holo-trópica que he estado haciendo. Ahora estoy recogiendo los datos del seguimiento, pero creo que me dará tiempo a analizar los datos para el congreso.

Acabamos de estrenar un documental sobre la respiración holotró-pica en Rusia y ha sido todo un éxito. Ahora mismo hay mucho in-terés en Rusia por la psicología transpersonal y la respiración holo-trópica. El documental se estrenó en una de las cadenas principales de Rusia, con una audiencia de 60 millones de personas. Vladimir quiere llevar al mainstream la psicología transpersonal y la respira-ción holotrópica, y quiere organizar un congreso importante.

Y, como te decía, no se ha hablado mucho sobre física, biología o geometría dentro del campo de la psicología, pero son temas fas-cinantes para explorar y abordar desde la psicología. Cosas como la serie de Fibonnacii, cómo los números y las proporciones se relacionan, o el número áureo.


También encontré una entrevista en la que uno de los crea-dores de la teoría del caos, Ralph Abraham, explica cómo estaba tomando DMT cuando desarrolló la teoría, y él ve una influencia directa de sus experiencias con DMT en el desarrollo de sus ideas.

Sí, le conozco y conozco su trabajo. Hay un libro muy interesante, un triálogo entre el biólogo Rupert Sheldrake, Terence McKenna (filósofo, historiador y psiconauta) y el físico y matemático exper-to en teoría del caos Ralph Abraham, titulado Chaos, creativity and cosmic consciousness (Caos, creatividad y consciencia cósmica). Es un libro que explora la relación entre diferentes disciplinas cientí-ficas, y entre el caos, la creatividad y la consciencia cósmica.

Sí, lo conozco, es un libro muy interesante. Recuerdo que en el libro se planteaba que sería interesante que diesen créditos universitarios en carreras como Psicología por hacer seminarios vivenciales en Esalen y en otros centros de desarrollo personal.

También tengo una carta personal que me envió Gregory Bateson y que nunca se llegó a publicar. Él estaba participando en uno de nuestros seminarios de un mes de duración, y había venido un psíquico que pintaba cuadros de pintores famosos con los pies y a oscuras en muy poco tiempo. Entonces Bateson salió muy nervio-so y aquella noche no podía dormir pensando en eso y en mis teo-rías. Yo en ese momento estaba volando para comenzar un viaje por Australia y atender el congreso de ITA, y Bateson me escribió una carta explicando cuales eran las diferencias entre su modo de pensar y el mío. Puedes encontrarla en el artículo que escribí sobre Bateson en mi página web.

La buscaré… ¿Y Bateson llegó a trabajar con LSD?

No, él nunca llegó a trabajar con LSD. Tuvo alguna experiencia personal con LSD. Pero le costaba salir de un modo de pensar racional y aceptar ciertas ideas, a pesar de que era uno de los pen-sadores más creativos e innovadores que he conocido. Su último libro, Angels fear Towards an Epistemology of the Sacred (El temor de los ángeles. Hacia una epistemología de lo sagrado), editado por su hija, muestra el pensamiento de Bateson en la última etapa de su vida, y los dilemas a los que se enfrentó

Muchas gracias por tu tiempo, Stan


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