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Marco Aurélio Rosa

Renato Trachtenberg

Virginia Ungar

Newton Aronis – Nesse en-

contro de hoje, há um misto de sa-

tisfação e pesar. Satisfação por es-

tarmos reunidos para falar sobre al-

guém tão importante, e pesar pelo

seu falecimento ocorrido há duas

semanas.

Essa atividade, idealizada pelo

Núcleo de Infância e Adolescência

(NIA) em colaboração com a co-

missão científica, teve o objetivo

de, aproveitando a presença da Dra.

Virginia, trazer pessoas que em al-

gum momento tiveram também

contato pessoal com o Dr. Meltzer.

Lembramos o quanto Meltzer foi

importante para a Associação Psica-

nalítica de Buenos Aires durante

muitos anos. Tanto pessoas da

APdeBA foram a Londres assim

como ele também fez inúmeras visitas a Buenos Aires, e imagino o quanto

foi pesarosa essa perda. Queria destacar que, apesar de muitas vezes se

falar de Meltzer como um pós-kleiniano, na realidade, ele foi um dos gran-

des pensadores contemporâneos da psicanálise e, como tal, apesar das in-

fluências que pode ter sofrido de Bion e de pessoas bastante consistentes

como Freud e Klein, durante sua vida foi elaborando o seu pensamento, foi

propondo. Isso reflete a originalidade dos grandes pensadores em psicanálise.

Nós temos três convidados: o Dr. Marco Aurélio Rosa, membro dida-

ta da nossa instituição – a Sociedade Brasileira de Psicanalítica de Porto

Alegre; o Dr. Renato Trachtenberg, também nosso membro didata; e a Dra.

Virginia Ungar, didata da Associação Psicanalítica de Buenos Aires – aos

quais passo a palavra.

Marco Aurélio Rosa – Minha intenção é fazer mais uns apontamen-

tos sobre a pessoa do Dr. Donald Meltzer, sobre algum contato que tive

com ele e algum comentário sobre a sua obra. Entretanto, minha idéia é

mais a de abrir um debate em que todos colaborem, tragam idéias e remi-

niscências.

A primeira vez que o Dr. Meltzer esteve em Buenos Aires foi por volta

de 1964. Sua presença foi muito marcante lá, porque trouxe sua experiên-

cia com análise de crianças. As pessoas daqui que lá estiveram, voltaram

muito tocadas pelo que ouviram. Algumas julgaram extremamente exage-

radas suas colocações a respeito da neutralidade, da assepsia da técnica.

Mas, de qualquer maneira, ele era um homem muito corajoso; isso nin-

guém pode negar; era um verdadeiro pensador da psicanálise, que se inte-

ressava muito pela pesquisa e que se envolveu num campo difícil: o traba-

lho com crianças severamente perturbadas. Seus estudos e de seu grupo

sobre autismo são fundamentais. Foi um homem que se interessou pela

psicanálise das artes, pelas manifestações artísticas, sobre as quais tem uma

multiplicidade de trabalhos. Há um, em especial, cujo título é “A apreen-

são da beleza”. Seu primeiro livro importante foi “O processo psicanalíti-

co”, depois “Os estados sexuais da mente”, “Investigações sobre o autis-

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mo”, um livro sobre adolescência, depois “O claustro”, “Clínica psicanalí-

tica de crianças e adultos”, “A sinceridade e outros trabalhos”. Há uma

trilogia em português, “O desenvolvimento Kleiniano” cujo primeiro volu-

me é sobre o desenvolvimento clínico de Freud, o segundo sobre o desen-

volvimento clínico de Melanie Klein e o terceiro sobre o desenvolvimento

clínico e as colaborações de Bion.

Seu livro inaugural, “O processo psicanalítico”, originou-se de semi-

nários dados principalmente na Tavistock Clinic, em Londres, onde traba-

lhou com Esther Bick. Além dos livros, teve muitos trabalhos publicados

em revistas. Lembro de uma supervisão sua de um material apresentado

por um colega no Rio de Janeiro, há uns anos, em 1988/89, no qual pratica-

mente abordou somente o enfoque da identificação projetiva e da mastur-

bação anal. Achei meio redundante, havia pontos ali que para mim não

tinham nada a ver com masturbação anal. Mas era o momento, e eu acho

que ele estava querendo deixar sua mensagem sobre aquele trabalho muito

importante, corajoso. Ele abordou nesse citado trabalho um tema estrito,

mas é importante conhecê-lo.

É impossível enfocar todos os aspectos da obra do Meltzer. Posso

apontar duas ou três passagens e depois fazer um breve aporte de “O pro-

cesso psicanalítico” visto por Meltzer. Há um capítulo que recomendaria a

todos, que é de n° 6 do livro “Os estados sexuais da mente”, em que ele

trata das perversões. O título é “A abordagem clínica das perversões”.

Sobre sua vida: nasceu em 1922; em 1954 dirigiu-se a Londres para

ser analisado por Melanie Klein, e o fez até a morte dela, em 1960. Sua

carreira foi rápida: passou a membro associado, membro titular, analista

didata, sendo prestigiado dentro da Sociedade Britânica de Psicanálise.

Após seguir a corrente kleiniana da época, foi considerado pós-kleiniano.

Valorizou aspectos específicos da obra de Melanie Klein e de Freud. Por

exemplo: uma coisa a que dava extremo valor era o processo do desmame,

como um ponto originário de processos depressivos posteriores da criança

e de fantasias de abandono e até de fantasias de morte.

O trabalho na clínica deu origem ao seu primeiro livro e a todos os

outros trabalhos clínicos ou teórico-clínicos, na busca da compreensão de-

talhada do processo psicanalítico ocorrente durante as sessões. Também

será muito lembrado pela verdadeira exegese que realizou da obra de

Freud, Klein e Bion, naquele “desenvolvimento kleiniano” – a trilogia já

citada. Nesse trabalho, não abrangeu a obra toda de Freud, mas destacou

pontos importantes. Assim, estabeleceu conexões entre uma abordagem

clínica e a posterior realização de um trabalho teórico importante: as rela-

ções do pequeno Hans, e do caso Dora com trabalhos que vieram depois, as

teorias sexuais, em 1905 e o trabalho sobre sonhos em 1908.

Nos trabalhos sobre autismo, utilizou muitos conceitos de Esther Bick

e Frances Tustin. São trabalhos importantes. Afirma que “o processo de

crescimento do pensamento kleiniano é a consolidação do trabalho de Bion

a respeito do pensar e do viver a experiência”.

Que mais eu poderia dizer a vocês para introduzir este debate? No seu

livro “O processo psicanalítico”, temos pontos muito importantes para lem-

brar – acho que todos já leram, mas vale realçar –, nos quais estabelece a

distinção entre a parte adulta e a parte infantil da personalidade, a parte

criança do paciente, e que ele dizia ser um ponto muito importante de abor-

dagem, uma vez que é esta que tem condições, quer dizer, que tem potenci-

alidades de desenvolvimento, que não está totalmente saturada ou corrom-

pida pela neurose crônica. Complementa dizendo que são muito importan-

tes as manifestações dessa parte criança na análise, já que o analista faria

bons vínculos de desenvolvimento analítico, por se tratar de uma parte

menos comprometida. Claro que ele não está querendo se referir às mani-

festações infantis decorrentes de regressões neuróticas do paciente, que

são um outro conceito; ele salientava a importância de captar aquela parte

menos comprometida a que chamava “a parte criança”.

Um outro conceito importante, de “reconversão da transferência”, é

peculiar aos períodos iniciais da análise e leva a uma atenuação dos sinto-

mas. Também se chamou a isso de melhora transferencial, em algum ponto

da literatura psicanalítica, e alguns autores chamaram-na de fuga para a

saúde. Aquele processo de melhora que existe no início da análise tem de

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ser levado com muito cuidado, porque crianças ou adolescentes jovens que

dependem dos pais para se tratar muitas vezes são retirados do tratamento

nesse período inicial (em que há essa melhora), que Meltzer nomeou de

reconversão da transferência.

Ele tem outro conceito nesse livro (“O processo psicanalítico”), que

chama de “as confusões geográficas”, que é o processo decorrente do uso

maciço e descontrolado da identificação projetiva. Outro conceito interes-

sante seu, que depois se vê em Bion, é o de toilette breast, o objeto parcial,

que é o peito que ele chama de inodoro, o peito-toalete, usado pelo paciente

para descarregar emoções e sentimentos dolorosos ou desprazerosos; são

somente descargas, processos catárticos, não necessariamente elaborativos,

exatamente como faz o bebê com a mãe. A mãe tem de tolerar essa descar-

ga de angústia avolumada da criança, esses processos tensionais. O analis-

ta de adulto também tem de tolerar isso, mas entendendo aquilo como uma

descarga catártica. Pode-se dizer que seja o início de uma tentativa de tra-

balho analítico, mas não é o que os ingleses chamam de working through,

ou elaboração.

Renato Trachtenberg – Nessa justa homenagem que prestamos a um

grande pensador da psicanálise, e ainda comovido pela sua morte, ocorrida

há poucos dias, vou lhes falar um pouco sobre a obra e sobre alguns conta-

tos pessoais que tive com Meltzer; sobre a forma como foi penetrando em

meu pensamento e conduzindo algumas inspirações. Meu primeiro contato

com ele foi muito indireto, como uma espécie de fantasma. Quando eu

dizia, em Buenos Aires, com quem me analisava, costumava escutar: “Ho-

racio es muy meltzeriano”. Eu não sabia o que era o tal de meltzeriano, lá

pelos idos de 1975, 1974. Quando nós, eu e Virginia, começamos os semi-

nários juntos, em 1978, dentro da nossa associação (APdeBA), a obra de

Meltzer ocupava um lugar, um espaço muito importante. Assim, meu pri-

meiro contato com um texto de Meltzer foi em um seminário: “A relação

entre a masturbação anal e a identificação projetiva”, um texto que me

produziu muita irritação. Se esse é o tal do Meltzer, pensei, eu não quero

nada com isso. Acho que é uma sensação compartilhada por muitos quan-

do têm o primeiro contato com a obra dele através desse trabalho. Mas é

um texto que, com o passar dos anos, fui ressignificando e cada vez o en-

contro como fonte de compreensão de muitos fenômenos no consultório.

Não vou repetir o que o Marco [Dr. Marco Aurélio Rosa] já comentou

sobre a obra, apenas cito que “O processo analítico”, “Os estados sexuais

da mente” e outros textos fundamentais nós estudávamos muito durante a

formação. Após, organizamos um grupo para estudar com Benito Lopez,

que conhecia profundamente a obra de Meltzer. Depois de alguns anos,

tive de interromper, ao retornar a Porto Alegre.

Meltzer vai tendo também uma outra importância para mim, à medida

que me abre as portas ao pensamento de Bion. Eu começo a estudar e pen-

sar sua obra a partir de Meltzer. Foi uma porta que talvez me permitiu uma

certa leitura, diferente da de muitas pessoas, mas que me ajudou muito no

tipo de compreensão que eu acho que hoje posso ter da obra de Bion.

Meltzer foi sempre um leitor apaixonado, mas também um leitor crítico de

sua obra (características que se opõem a todo tipo de fanatismo).

Meu primeiro contato pessoal com Meltzer foi durante sua visita a

Buenos Aires, em 1989; fiquei uma semana assistindo a tudo o que eu

podia .Acho que foram umas oito ou nove supervisões coletivas (me meti

em tudo que era espaço onde ele estava presente). Agora ele não era mais o

fantasma, e sim eu a sua sombra.

Depois, o segundo contato com Meltzer foi em 1996, também em

Buenos Aires, assistindo a conferências e supervisões, já me impactando

muito mais com aquilo que eu poderia chamar o último Meltzer, um

Meltzer já assimilando bem mais o pensamento do último Bion. Localizo

essa transição no livro “Dream-life” (A vida onírica), um livro de 1984, em

que se pode observar o tipo de influência que foi recebendo das idéias de

Bion, resultando depois numa segunda trilogia, podemos dizer assim, na

obra de Meltzer. A primeira trilogia foi “O desenvolvimento kleiniano”; a

segunda reúne os livros “A metapsicologia ampliada”, “A apreensão do

belo” e “O claustro”, de onde surge o conceito, já um pouco conhecido de

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todos, do impacto e do conflito estético.

O terceiro contato pessoal com Meltzer foi em Porto Alegre, em 1998,

quando ele veio através da Sociedade Psicanalítica de Porto Alegre, e no-

vamente participei de seminários e supervisões. Nessa ocasião, naquela

semana em que Meltzer estava aqui, ele completava 76 anos. Virginia e

algumas colegas vieram de Buenos Aires para assisti-lo e para a comemo-

ração do seu aniversário. Ele não queria nada muito festivo, mas algo ao

estilo dele, íntimo, privado; através, então, de nossas amigas em comum,

chegamos a um acordo social e comemoramos seu aniversário em nossa

casa. Esse foi um outro tipo de contato com Meltzer, agora já Donald para

mim, bem mais pessoal e próximo. Seu jeito quieto, introspectivo e ao

mesmo tempo curioso e atento me impressionou sobremaneira. Ao contrá-

rio das atividades públicas, quando seus olhos se fechavam para viver sua

dream-life, eu agora o via com memórias e desejos, os olhos bem abertos,

investigativos. Essa noite inesquecível testemunha o registro de um outro

vínculo, agora com o homem Meltzer, sem mais sombras ou fantasmas.

Para finalizar, dois trechos que estão nesse livro “Meltzer em São Pau-

lo: seminários clínicos”, da visita a São Paulo, em 1996. Nesse livro estão

incluídos seminários, muitas perguntas da platéia, e acho que nos mostra

também um Meltzer mais livre e espontâneo para se expressar do que aque-

le mais teórico dos livros – se bem que aqueles que lêem os livros de

Meltzer vão sempre receber um profundo impacto estético pelo estilo poé-

tico que ele sempre imprimiu à sua escrita. Escolhi esses dois trechos por-

que eles falam de algumas conseqüências do pensamento de Bion e têm a

ver com um tema que foi me interessando muito a partir dessas leituras,

que é o da interpretação psicanalítica a partir desse modelo estético. São

respostas, então, a algumas perguntas. Vamos a eles.

“Quando digo que não sou um apóstolo de Bion, significa que não

quero dar voz a nada além do que acho que aprendi com o trabalho de Bion

e que eu uso. Não quero que achem que estou alegando que foi isso o que

Bion quis dizer, porque não sei direito o que Bion quis dizer, não tenho

nem certeza de que isso seja muito importante, mas fico feliz porque o

trabalho dele mexeu tanto comigo e me fez produzir e trabalhar de manei-

ras como eu nunca teria feito.”

A uma outra pergunta (“qual é a sua definição de interpretar?”),

Meltzer responde: “Minha idéia é que o trabalho do analista é de natureza

primariamente descritiva. Aquilo que no passado foi chamado de interpre-

tação tinha uma natureza tão explicativa que hoje em dia acho que mal tem

lugar em análises, não estamos explicando mais nada porque não há nada

para explicar, estamos lidando com processos que não têm nem causa nem

orientação. Tudo o que acontece na mente acontece na base dos processos

de pensamento que inclui, como Bion nos ensinou, a observação, os dife-

rentes passos nos processos de pensamento, o desenvolvimento do pensa-

mento em diferentes níveis de abstração, etc. Tudo procede de acordo com

o processo de observação, julgamento e pensamento; e julgamento, segun-

do Bion, não passa de opiniões. Como analista, você não tem nada a ofere-

cer a não ser opiniões; você não tem explicações para dar, mas tem uma

porção de opiniões a oferecer. Isso quer dizer que você tem todo o direito,

por exemplo, de mudar de idéia, você não tem que ser consistente. O pa-

ciente pode dizer: mas você disse tal coisa na semana passada, aí eu digo:

mudei de idéia essa semana por causa disso, disso e disso. Quando os da-

dos mudam, espero que a minha mente também mude com eles. Natural-

mente, o sem-memória e o sem-desejo de Bion podem ser só uma justifica-

tiva para o fato de não ter nenhuma memória. Tenho muita simpatia por

essa idéia e pela falta de memória de Bion, porque a minha está sumindo

muito depressa. Quando as pessoas perguntam ‘você lembra?’, só posso

dizer: espero que sim. Acho que está na mente, em algum lugar, disso eu

tenho certeza”.

Meltzer nos legou um modelo de compreensão humana e de coragem

e compaixão no enfrentamento do sofrimento psíquico. Quando um grande

criador nos deixa, deixa-nos também a responsabilidade de transmitir às

futuras gerações o potencial fecundante de seu pensamento e de seu exemplo.

Quando me perguntarem, daqui a algum tempo impreciso, se eu ainda

me lembro do que Meltzer me transmitiu, talvez responda: “espero que

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sim”. Quem sabe agregarei: “acho que está na mente, em algum lugar, dis-

so eu tenho certeza”.

Virginia Ungar – Bem, em primeiro lugar quero agradecer o convite

da Sociedade para participar desta homenagem a Donald Meltzer. Por ou-

tro lado, quero dizer que não preparei nada por escrito e nenhuma palestra

por várias razões: uma por estar muito perto da data de seu falecimento, e

tenho uma idéia de que a história não pode ser contada se ainda está ocor-

rendo. É necessário que transcorra um certo lapso de tempo para que pos-

samos pensar em termos de história, ou de passado. De todas maneiras, já

estava enfermo há um tempo; havia tido muitas vicissitudes em sua saúde,

porém quando a morte ocorre, ocorre.

A obra “O processo psicanalítico”, já citada, tão profusa e fundamen-

tal, se lida com cuidado, se verá como todas as sementes, todos os brotos

estão ali e vão desabrochar. Ele diz, nesse trabalho, que o complexo edípi-

co não se pode solucionar, nem se pode terminar de elaborar, até que os

pais reais morram ou desapareçam de nossas vidas. Antes disso, não pode-

rá ser conquistado, não poderá ser completado o ciclo de sua elaboração.

Essa é muito mais uma concepção de uma proposta kleiniana, do que a

idéia de que o complexo edípico é sepultado, surgindo então o superego,

por conseqüência de se haver deixado para trás o conflito edípico.

Vou relatar o que resultou das minhas experiências com Meltzer. E

também o que compartilhei com Renato [Dr. Renato Trachtenberg] na nos-

sa formação psicanalítica, na minha experiência na APdeBA, em contato

com sua obra, porque em nossa Sociedade havia analistas que haviam tido

contato direto com Meltzer. Quem me apresentou a ele foi Benito Lopez,

um de nossos mestres, que vivera na Europa durante cinco anos, fazendo

contato praticamente a cada 15 dias com ele. Benito Lopez era uma pessoa

muito generosa. Fazíamos um grupo de estudos. Estudei e supervisionei

pessoalmente 11 anos com ele. Então, Meltzer veio à Argentina pela se-

gunda vez, em 1989, e depois fez mais quatro visitas à APdeBA. Benito

Lopez me falou naquela ocasião para fazer parte da comissão de organiza-

ção para essas visitas de Meltzer. Viajei várias vezes a Oxford para vê-lo.

Encontrei-me com ele em outras partes da Europa, nos congressos, etc.

Minha experiência está misturada com as leituras, aprendizagem, com as

supervisões, com haver compartilhado com ele momentos de diversão, de

dançar tangos, de comer, de vê-lo desfrutar tudo isso. Ele era apaixonado

pela música, especialmente o tango, porque, sabemos, ele não era inglês,

era americano. Ele nasceu nos Estados Unidos, no Bronx. Seu pai era enge-

nheiro e trabalhava com o sistema de subterrâneos da cidade de Nova York.

Recordava ver seus pais dançarem tango, que era moda na década de 1920,

então depois vocês vão entender a importância da idéia dos pais e da famí-

lia. Tomava aulas em Oxford e, quando vinha a Buenos Aires, queria dan-

çar o tango, e isso lhe fazia muito bem. Outra paixão que tinha era a música

flamenca, e teve um contato muito grande com a Espanha, com um grupo

de psicanalistas de Barcelona. Nessa época, fazia muito intercâmbio. Via-

javam a Oxford, e ele ia a Barcelona para supervisionar. Encantava-lhe o

flamenco, não para dançar, mas para ouvi-lo. Era uma pessoa que desfruta-

va muito a natureza. Gostava muito de cavalos e adorava montar. Chegou a

ter uma espécie de granja, onde sua nora criava cavalos. Em Buenos Aires,

o levamos para jogar golfe. Gostava também desse esporte.

Minhas vivências, minhas experiências estão impregnadas de expe-

riências pessoais, supervisões, conferências, seminários clínicos, leitura.

Porém, se eu dissesse que cada uma dessas era um aspecto de Meltzer,

estaria afirmando algo que não é correto, porque Meltzer era um só e enfo-

cava tudo que fazia de um mesmo ponto de vista. Citando novamente “O

processo psicanalítico”, recomendo especialmente que, desejando conhe-

cer o que Meltzer pensava da vida, leia-se o capítulo IX, intitulado “Psica-

nálise como atividade humana”. O título já diz tudo. O autor considera que

a psicanálise, além de ser uma maneira de se trabalhar psicoterapeutica-

mente os pacientes, é também um modo de se aproximar de uma visão do

mundo e da vida ligada ao contato com o que chama de relações íntimas e

de relações emocionais. Isso demonstra a enorme força que havia nele da

idéia kleiniana da realidade psíquica, de uma forte existência de uma noção

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de um mundo interno. Ele disse que a maior virtude de Melanie Klein foi a

de ensinar-nos que vivíamos enganados. Acreditávamos que vivíamos num

mundo, e ela nos ensinou que vivemos em dois mundos: o mundo da reali-

dade psíquica e o mundo da realidade compartilhada; e mais, ainda que soe

complexo, na opinião dele, a noção de mundo externo é uma construção

que nós fizemos a partir das vivências e experiências que temos no contato

com nossos objetos internos. Certamente que, se isso fosse uma palestra,

teríamos de fazer uma adição filosófica: ele tem uma visão totalmente pla-

tônica. Podemos estar de acordo ou em desacordo, porém é uma visão ne-

oplatônica que compartilha com Bion. Creio que, além disso, ele teve a

virtude de ensinar-nos que não somente podemos viver em dois mundos,

mas que podemos viver em outro mundo também. Quando ele descreve o

mecanismo da identificação projetiva no objeto interno, nos mostra tam-

bém que há um mecanismo que ele apresentou no artigo, e por isso a sua

importância, intitulado “Masturbação anal”, que é tão difícil e tão desagra-

dável de ler pela primeira vez. Na realidade, serviu para que apresentasse a

tese de que, assim como Melanie Klein postula o mecanismo de identifica-

ção projetiva, apresentando a idéia de que alguma parte do ser, de nossas

emoções e sentimentos pode ser colocado no objeto externo com várias

finalidades – livrar-nos do desprazeroso, atacar o objeto, culpá-lo, esvaziá-

lo, etc. –, também podemos utilizar o mecanismo de identificação projetiva

no objeto interno. Isso deu lugar a que pudesse descrever um quadro que,

na atualidade, vemos em demasia, que é o quadro da pseudomaturidade.

Vemos muito isso em nossas crianças e jovens. Então, me dou conta de que

estou fazendo um aporte de meu contato pessoal com ele e com suas idéias

teóricas. Certamente é um analista com uma forte influência freudiana,

com uma predileção muito grande pelas histórias clínicas, que é o que ele

aborda nos “Desenvolvimentos kleinianos”, uma forte marca de Klein. É

certo que se analisou com Klein, assim como é certo que, quando viajou

dos Estados Unidos para a Inglaterra, o fez porque queria estudar Melanie

Klein com Melanie Klein. Pensem que em 1954 era impossível achar nos

Estados Unidos alguém com quem pudesse estudar o trabalho dessa psica-

nalista. Ele decidiu ir. Quando a conheceu, ficou tão maravilhado que pre-

feriu ser seu paciente a ser seu aluno. Então analisou-se com ela – num de

seus livros descreve sua primeira sessão de análise. Relata que, depois da

primeira sessão, teve um sonho: galopava num cavalo que não tinha réde-

as, sem nenhum tipo de controle. Em realidade, recorda que o resto diurno

era o de uma gravura que havia no consultório de Melanie Klein com a

figura de um cavalo, pela qual ele tinha uma preferência muito particular.

A isso acrescenta que toda a análise com ela foi assim: uma experiência

emocional como a de galopar um cavalo sem rédeas, não sabendo onde iria

parar, nem o que iria acontecer. Coloca ainda que, com sua análise, tornou-

se uma pessoa menos alegre, mais inteligente e mais profunda. Também

com respeito aos pós-kleinianos, gostava de dizer que, em realidade, era

neokleiniano, porém me parece que não tem muita importância isso, se é

“pós” ou “neo” ou o que seja.

Como foi citado, ele tomou contato com a obra de Bion, que tardou

mais de 10 anos para entrar em seu consultório, mas quando entrou não

saiu mais. A influência desse autor, com a sua teoria do pensamento, a

gênese dos símbolos, a idéia de que a identificação projetiva não é só um

mecanismo patológico (como colocou Melanie Klein), senão a principal e

primeira maneira com que o bebê se comunica com a mãe, extrapolando-se

daí a função rêverie à sessão analítica, foi marcante para ele. Bion nunca

falou da função rêverie como algo da sessão analítica. É um modelo. Os

modelos, segundo Meltzer, são mais aptos que as teorias de alto nível de

abstração, porque um modelo, se não funciona, o descartamos e tomamos

outro. A teoria é outra coisa. Então essa idéia de identificação projetiva

como um primitivo modo de comunicação, que depois adquire tamanho

valor para o conceito de contratransferência, tornou-se tão importante, que

ele dedicou todo um livro para estudar esse assunto. No livro “O claustro”

dedica-se mais a estudar a vertente projetiva, apontando que a identifica-

ção projetiva são dois termos. Toda a escola inglesa depois de Bion, Her-

bert Rosenfeld, Betty Joseph, Money-Kyrle e Hanna Segal, se dedicou a

estudar principalmente a vertente identificatória da identificação projetiva,

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e ele afirma que a conseqüência da projeção é ficar preso em um lugar com

ansiedades claustrofóbicas.

Há muito mais para falar sobre Meltzer. A idéia do conflito estético

deixarei para outro momento.

O que quero transmitir é que Meltzer foi uma pessoa muito simples,

não tinha sequer secretária eletrônica. Ele dizia que não deveríamos ter

objetos, porque, se os tivermos, precisaremos cuidá-los, e eles não mere-

cem que lhes dediquemos tempo. O que temos de cuidar é da relação com

os objetos internos. Recordo-me de uma frase sua: “As pessoas estão con-

fusas, pensam que sabem sobre o mundo porque lêem os jornais, mas isso

não é verdade. Só poderão saber sobre o mundo se se atreverem a se expor

à natureza. Assim se conhece o mundo”.

Meltzer tinha uma capacidade muito particular, quando íamos a um

seminário clínico, para focalizar, uma grande capacidade de observação;

defendeu sempre a prática da observação de bebês. Vou contar uma história

que sempre conto: numa das viagens, eu me queixava dizendo que queria

fazer observação de bebês e a minha Sociedade não me apoiava. Ao que ele

me respondeu: “Virginia, pára de te queixar e trata de fazer tua própria

tenda”. Eu fiz o que ele disse. Fiz a minha própria tenda, e assim começa-

mos com a experiência de observação de bebês – o último Meltzer tem

uma grande força descritiva, uma grande capacidade de observar em lugar

do explicativo. É o que Bion dizia: abandonar a irritante busca da razão.

Por fim, lembrei de haver lido uma frase em um livro que se chama “A

metapsicologia ampliada” e que fala do que nos acontece quando nossos

mestres partem. Isso foi o que me aconteceu. Meu mestre partiu: “Quando

nossos mestres se vão, existe somente suas representações internalizadas

para manter-nos entre os limites de uma tradição vivente, mas sendo o nar-

cisismo tão sutilmente invasivo como é, não podemos estar nunca segu-

ros”. Creio que isso fala de uma das idéias centrais de Meltzer, que é no que

consiste a psicanálise. A psicanálise não consiste em que tenhamos de fa-

zer coisas pelos nossos pacientes. Ele pensa e postula que, se nós nos man-

temos em um estado de tranqüilidade, se sabemos esperar, se temos a capa-

cidade negativa (tolerar o que não sabemos) e se esperamos nossos pais

internos – isso é o que ele quer dizer com a representação internalizada dos

mestres –, em algum momento esses mestres se vão fazer presentes para

inspirar-nos. Mas quando afirma que o narcisismo é sutilmente invasivo,

diz: tenhamos cuidado, porque nem sempre iremos respeitar a privacidade

dos pais internos, a criatividade do casal combinado em um coito criativo.

Nosso narcisismo nos fará não tolerarmos isso e querermos por identifica-

ção projetiva, por intrusão, meter-nos. Assim que eu o tomo como uma

advertência.

Renato Trachtenberg – Vieram-me algumas frases de Meltzer que

ficaram assim como marcas, porque produzem exatamente um impacto

estético muito profundo. Uma delas é quando ele diz, por exemplo, que

“Bion matou o dragão da causalidade e abriu o cosmos da mente na sua

infinita capacidade de gerar significados”. Essa é uma frase curtíssima,

mas de uma profundidade incrível, que tem a ver com toda a questão do

questionamento da noção de causalidade.

A outra frase está colocada no livro “A vida onírica”, pouco citado,

mas que considero importante. Refere-se à forma como escutava um sonho

– e acho que isso bem serve para a forma como poderíamos escutar qual-

quer material de um paciente, tomando-o tal como um sonho. Um detalhe:

atitude muito típica de Meltzer, quando falava, quando escutava, era de

manter os olhos fechados. Quem o assistiu em alguma conferência ou mes-

mo em supervisão lembrará disso. Essa era uma atitude que ele mantinha

inclusive no consultório, onde costumava escutar fechando os olhos: a ce-

gueira artificial. Nessa escuta de olhos fechados, então, ele diz assim: “que

todo sonho deveria ser escutado com o seguinte preâmbulo tácito: o sonho

que o senhor me conta produz em mim o seguinte sonho que eu vou agora

compartilhar com o senhor, com a esperança de que possa gerar novos sig-

nificados de seu sonho”.

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Marco Aurélio Rosa – Esse é um exemplo assim extraordinariamen-

te sutil e inteligente do uso da identificação projetiva que ele desenvolve,

ao sonhar um sonho decorrente do sonho do paciente, uma contratransfe-

rência com a decorrência, talvez, de uma contra-identificação, sendo essa

uma maneira extremamente talentosa de retransmitir ao paciente o que este

transmitiu a ele.

José Carlos Calich – Meu contato com Meltzer também começou de

forma indireta. Ainda mais indireta do que a mencionada por Renato [Dr.

Renato Trachtenberg], cujo analista havia se analisado com Meltzer, tor-

nando-se para os outros, de certa forma, uma espécie de representante de

sua presença.

Por volta de 1990, um grupo de estudos da Sociedade Psicanalítica de

Porto Alegre, coordenado pelo Dr. Germano Vollmer Fº, passou a se inte-

ressar muito pelas idéias de Meltzer, quando ele era ainda considerado por

muitos um autor “que não deveria ser estudado”. O que se ouvia a seu

respeito eram relatos que sugeriam tratar-se de uma pessoa muito proble-

mática, entre o “psicopata” e o “psicótico”. Ouvia-se que costumava aten-

der seus pacientes com ternos sempre iguais para que o máximo de neutra-

lidade fosse “obsessivamente” mantido. E que atravessava a rua toda vez

que encontrava algum deles fora de seu consultório, para que tivessem uma

noção mínima de sua realidade. Havia dúvidas quanto a suas posturas éti-

cas a respeito do contato de suas teorias com a realidade.

Tive a sorte de não começar pela “masturbação anal e identificação

projetiva”, e sim pelo “Processo” e pelos “Estados sexuais da mente”. E

uma forma de ele referir-se a um movimento psíquico, que me causou

muito impacto desde o início, foi a maneira como dizia que nossos objetos

superegóicos, na adolescência, deveriam se tornar objetos inspiracionais.

Achei importante mencionar isso nesse momento, porque suponho haver

descoberto, com esse grupo de colegas, que de um objeto-psicótico,

Meltzer se transformou, ao longo do tempo, num desses objetos profunda-

mente inspiracionais.

Iniciados nossos estudos, passamos a “segui-lo” onde pudéssemos.

Fomos várias vezes a Buenos Aires, alguns foram a São Paulo e alimenta-

mos a idéia de trazê-lo a Porto Alegre. Ele se recusava a vir e já havia

recusado antes, porque não conhecia Porto Alegre e (depois disse) porque

tinha uma determinação de não ir mais a lugares onde, em vez de ver suas

idéias discutidas e com possibilidades de ampliação, via-as apenas sendo

contestadas e desvalorizadas. Dizia que já estava cansado de ter de debater

questões como causalidade e visões mais próximas do positivismo, en-

quanto se preocupava com a ampliação de significados e com a vida do

“grupo interno”. Disse que gostava de discutir e trocar com aqueles com

quem não tivesse de “provar” pontos de vista.

Em nosso primeiro encontro com ele, após alguns contatos com ami-

gos da APdeBA, fiquei encarregado de convidá-lo a vir, utilizando um ar-

gumento que consideramos “irrefutável”. A proposta era a de que ele saís-

se de Buenos Aires e passasse (“desse uma passadinha”) apenas algumas

horas em Porto Alegre, para supervisões e talvez uma conferência. Ele me

ouviu atentamente e disse: “Não vai ser possível. Já tenho pacientes marca-

dos que não posso desmarcar e, além disso, como todos sabem, gosto mui-

to de animais e tenho alguns periquitos que eu pessoalmente alimento e

que só têm ração até esse dia”. Eu poderia ter argumentado, que, em função

de nosso acerto com a APdeBA, o “desvio” lhe retardaria apenas algumas

horas, mas aquele pretexto me deixou paralisado. Tínhamos montado a

estratégia “perfeita” e esquecemos dos periquitos...

Depois de alguns encontros com ele, já nos conhecia um pouco me-

lhor, e assim fomos “recomendados” e, finalmente, concordou em vir. Aqui

conversando, perguntei-lhe pelos periquitos. Antes que me respondesse,

Catharine perguntou com ar de mãe zangada: “Donald, não vais me dizer

que falaste a eles que tinhas periquitos”. Ele, com ar de criança arteira,

disse: “Eu realmente posso ter dito”.

Contei esse episódio porque queria agregar algumas coisas sobre a

pessoa de Meltzer. No caso, um aspecto particularmente irreverente, que

surpreendia. Ainda que nem sempre tenha parecido uma pessoa muito sé-

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ria e, nas oportunidades de assisti-lo e conversar com ele, me pareceu “per-

manentemente profundo”, a irreverência era uma marca sua. É possível

que tenha sido uma forma de manifestar-se contra a mentira, a hipocrisia e

a tirania que, em sua obra, sempre foram destacadas (na esteira do pensa-

mento bioniano) como elementos de oposição à construção de significa-

dos. Esse aspecto esteve bastante presente, ao que se saiba, em sua ruptura

com a Sociedade Britânica e também em alguns de seus escritos. Cito,

como exemplo, a última frase de seu artigo “Routine and inspired interpre-

tations”, do livro “Contratransferência”, de Epstein e Feiner (retirada, de-

pois, na publicação no “Sincerity”), em que diz textualmente: “Analistas do

mundo, desuni-vos; vocês não têm nada a perder senão sua auto-idealização”.

Um outro aspecto do impacto que ele causava e que eu gostaria de

acrescentar é o ligado a sua intensa sensibilidade, principalmente, a ligada

aos movimentos do mundo interno. Há um episódio que foi muito marcan-

te, ocorrido durante uma das supervisões que assistimos em Buenos Aires:

ao longo de sua exposição, de forma simples e nada dramatizada, sobre a

maneira como entendia o sofrimento interno e intenso de uma criança, aos

poucos, praticamente todas as pessoas na sala choravam silenciosamente,

penso que condoídos e admirados. A forma íntima e mesmo poética com

que descrevia o que percebia era de grande impacto em nosso mundo interno.

E, na linha da sensibilidade, ocorreu um episódio comigo que vale a

pena ser compartilhado. Na vinda dele a Porto Alegre, fiquei encarregado

de buscá-lo no aeroporto. E, saindo do então aeroporto velho – Catharine,

Meltzer e eu –, se aproxima e nos aborda um psicótico, desses andarilhos

de rua. Fiquei constrangido e imediatamente pensei em como fazer para

me livrar daquela situação. A possibilidade de ter de “manejar” um psicó-

tico ali, naquela circunstância, parecia uma tarefa impossível. Foi quando

Meltzer coloca a mão em meu braço e diz: “Escuta-o um pouco, tenho a

impressão de que ele quer nos dizer alguma coisa”. Vou fazer um parênte-

se. Meltzer não falava nenhuma outra língua que não o inglês. Uma vez ele

me disse que falava inglês e procurava entender a linguagem dos objetos

internos. Era o máximo por que se interessava. E esse episódio a que estou

me referindo nos conduz a essa segunda língua que ele falava. Fechando o

parêntese, fiquei atônito. Onde aquilo iria dar? O que ele pretendia? Eu

estava, na ocasião, com um blazer azul, e o rapaz olha para mim e pergun-

ta: “O senhor é piloto?”. E eu, num constrangimento que vocês talvez ima-

ginem, disse: “Não”. “Mas o senhor anda pelos ares”, diz o rapaz. E eu

penso, “ai, ai, ai, ai, ai”. Mas achei interessante. Meltzer olhava. Aí o rapaz

pergunta: “Ele é seu pai?”. Digo novamente: “Não”. E ele: “Mas é uma

pessoa muito importante para o senhor”. Fiquei perplexo. Não sabia mais

quem era o psicótico, quem tinha contato com qual realidade. Foi quando

Meltzer me disse: “Ele é muito atrapalhado, mas tem muito bons objetos

internos. É uma pena que não haja alguém para poder lhe dar assistência”.

Naquele momento, eu não conseguia imaginar de onde ele havia tirado

aquilo. O diálogo entre eles continuou um pouco mais, eu servindo como

porta-voz surdo e mudo, mantendo absolutas e perfeitas as convenções

com o mundo externo.

O rapaz pegou então a mão de Meltzer – a quem não havia dirigido a

palavra diretamente –, que pegou a do rapaz com suas duas mãos. O rapaz

disse: “Foi muito importante lhe conhecer”, e Meltzer respondeu, em in-

glês: “Para mim foi também um prazer”. O rapaz foi embora sem me per-

guntar o que ele havia dito e sem apertar a minha mão ou a de Catharine. E

nós fomos embora. Eu, entre o incrédulo e o estupefato.

Esse foi o clima que presenciamos em muitas das supervisões com

ele, quando entrava em contato de forma muito viva e intensa com o que

percebia ser o mundo interno do paciente e a situação entre este e o analis-

ta. Muitas vezes insistiu que a beleza exterior do objeto (muitas vezes cha-

mada por ele de “propaganda”) não deveria obstaculizar nosso contato com

o mundo interno. Em um momento, em Buenos Aires, um analista levou à

supervisão o desenho de um menino, e Meltzer disse que não queria ver o

desenho, que preferia que o analista o relatasse. Este insistiu, mas Meltzer

explicou que lhe interessava mais saber o que e como aquela comunicação

havia ficado no analista e o significado que se construiria entre os dois, do

que o desenho em si. E assim fomos aprendendo.

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Esses são alguns dos aspectos de Meltzer que achei que poderia ajudar

a recompor o que ficou em nós.

Ana Rosa Chait Trachtenberg – Queria agradecer a toda a mesa,

foram realmente momentos de uma experiência emocional compartilhada

muito valiosa os que nós experimentamos aqui hoje. Queria dizer poucas

palavras. Se tivesse tempo, pediria uma “palhinha” para Virginia [Dra. Vir-

ginia Ungar], referente ao seu retorno (em novembro), quando irá falar

para nós do traumático na constituição do psiquismo desde Meltzer. Quero

lembrar que ele está presente na nossa sociedade através dos textos simpá-

ticos ou antipáticos, fundamentais nos seminários, e também nas bibliogra-

fias. Queria também lembrar algo que Marco [Dr. Marco Aurélio Rosa]

não citou. Há alguns anos, na terceira ou quarta visita de Meltzer a Buenos

Aires, nós ainda éramos um grupo de estudos e fomos a Buenos Aires.

Virginia estava coordenando então aquela visita, e nós pedimos a Meltzer

se seria possível “dar uma passadinha em Porto Alegre”. Isso não foi pos-

sível de acontecer, porém gentilmente, através da Virginia, ele ofereceu um

espaço de supervisão coletiva para o então GEP. Naquela ocasião, um gru-

po de pessoas (Gildo, Sílvia, Renato, eu, Marco, que foi a pessoa que nos

representou) levou material clínico para a supervisão com Meltzer. Gosta-

ria que Marco nos dissesse algumas palavrinhas do que ficou daquela ex-

periência e também de dizer que nós temos um contato na atualidade com

a obra de Meltzer, especificamente no que diz respeito a adolescentes, gra-

ças a Virginia, que tem nos dado (a nós do NIA), durante os dois últimos

anos, um seminário – “No mundo de infância e adolescência”. A oportuni-

dade de estudar com alguém tão aprofundado no trabalho de Meltzer como

ela nos fez convidá-la para dar um curso sobre adolescência, desde a pers-

pectiva da obra de Meltzer.

Marco Aurélio Rosa – Foi uma experiência muito boa para todos nós

que participamos na APdeBA daquela supervisão coletiva. Eu levei o ma-

terial clínico de um paciente gravemente enfermo, um paciente borderline,

um médico, que fazia sistematicamente sessões num nível de transferência

psicótica. Foi muito interessante a supervisão e extremamente inspiradora.

Abriu muitos claros dentro de uma análise extremamente difícil e preocu-

pante de se levar bem, porque era um paciente que inclusive partia para

ameaças físicas nos momentos psicóticos e a supervisão de Meltzer foi

muito importante.

A primeira vez que o vi de perto foi num congresso em Londres, em

1975, quando estava lançando “Os estados sexuais da mente” – eu tenho a

primeira edição do livro em inglês, autografada por ele. Depois o assisti em

mais um ou dois congressos. Então, ele se afastou da Sociedade Britânica,

da IPA. (Parece que depois houve uma reconciliação). Mas dessa vez, em

Buenos Aires, houve uma passagem curiosa: como já foi citado, ele se

encolheu na cadeira, fechou os olhos. Pensei: vim de Porto Alegre, e esse

camarada está dormindo ou está me ouvindo? Mas, é claro, é só uma brin-

cadeira, sabia que era o jeito dele. Houve uma passagem especial no mate-

rial em que eu tinha sobrecarregado um pouco o paciente com duas ou três

intervenções e, como era um paciente muito grave, eu me retraí, fiquei

quieto, não fiz a outra interpretação que achava que era, vamos dizer, ade-

quada. Estava num timing adequado para fazer, mas não a fiz com a inten-

ção clara de poupar o paciente de uma sobrecarga de interpretações em

uma sessão. Eu interpretava muito pouco para esse paciente, o máximo que

ele podia tolerar numa sessão. Decidi escrever o que eu pensava interpre-

tar, colocando entre parênteses. Ele depois disse para mim no final, no seu

comentário, que aquela eu devia ter feito, como a me dizer: é uma conclu-

são das duas ou três anteriores. Eu disse que achava que poderia sobrecar-

regar o paciente. Ele disse: “Não, acho que não, acho que normalmente ele

poderia tolerar porque estava dentro do movimento da sessão o desenvol-

vimento daquele material”.

Virginia Ungar – São tantas as coisas sutis que me unem a Meltzer.

Vou mencionar duas. Primeiramente, para mim não foi somente o conheci-

mento de uma linha teórica, com a qual me sinto identificada, o que me fez

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sentir ligada a ele. A teoria me ajudou e me ajuda a entender o trabalho

clínico de todos os dias. Conhecer Meltzer mudou minha vida em muitos

sentidos. Outra questão que eu queria destacar, como uma espécie de sínte-

se, é a sua grande honestidade. Não é uma honestidade baseada numa falsi-

dade, mas numa noção que ele tem, que é muito básica, de que o analista

não é o responsável pela transferência do paciente e sim por seus objetos

internos. Por exemplo, se um paciente me idealiza no final da análise, eu

não me preocupo, porque a luz que emana de mim não é minha, sai do

reflexo dos pais internos. Essa é a idéia de honestidade verdadeira, porque

ele também podia rapidamente fazer críticas, ao dizer: “Este autor não ser-

ve para nada. Este não sabe pensar, isto não é psicanálise”. Não era uma

pessoa a quem tudo lhe parecia bem.

Newton Aronis – Para finalizar, queria agradecer a todos os presen-

tes, principalmente a Renato, Virginia e Marco Aurélio. Complementando,

gostaria de acrescentar que felizmente o contato com teóricos à distância

não aconteceu somente com Meltzer. Aconteceu com muitos pensadores

que vieram a Porto Alegre. Quanto ao folclore que corre em relação aos

autores, como falaram Calich, Renato, a respeito, por exemplo, do consul-

tório de Meltzer, que era num porão escuro, no subsolo, ou do fato de que

andava sempre com o mesmo tipo de roupa, pois consta que teria cinco ou

seis ternos iguais. Isso, em parte, surge muitas vezes daquilo que determi-

nado autor pensa em algum momento, enfim, que aquela maneira de traba-

lhar é coerente com a sua teoria. Parece folclórico à distância, mas, ao contato

pessoal, percebe-se uma vivência completamente diferente daquelas idéias.

Meltzer era uma pessoa simples e sensível. Lembro-me do caso de um

adolescente com características psicóticas apresentado por ele. Ele come-

çou a discorrer sobre a adolescência, transformando o adolescente apresen-

tado num adolescente normal. Outra característica sua era a maneira edu-

cada como tratava as pessoas, apesar dessa irreverência.

Acho importante pensar que há um mérito na verdade, mas que essa

pode mudar ao longo do tempo, por se processarem mudanças teóricas. E

chegou em um momento de sua vida em que daria para se dizer que a

impressão que dava era a de um homem com muita sabedoria. Poucas pes-

soas podem passar-nos essa impressão. Existem coisas que vão além de

qualquer teoria, prevalecendo então mais uma postura humana, que nos

revela uma pessoa que, com a sua vivência, o seu pensamento, passou a ser

um sábio.

Isso, para agregar ao exposto pelos colegas e agradecer. E sigamos

pensando.