研论

《复旦青年》：“从西天到中土”系列活动中，您受邀担任帕沙·查特吉教授“泰戈尔、中国与民族主义批评”的与谈人。时至今日，中印的学术对话在公众眼中还是个新鲜的话题。您如何看待这类对话？张汝伦：我于前年在北大参加了杜维明教授组织的中印哲学家对话，对话的都是来自印度本土的哲学家。他们中很多人高等教育是在印度完成的，所以不少中国学者对他们比较不屑。这些学者有多元的文化背景，锡克教、伊斯兰教、印度的基督教、婆罗门教、印度教以及佛教的学者都有，印度的丰富多彩的文化都有人为之发言。他们的英语并不流利，甚至有比较重的口音，但正是这些人让我感受到印度竟然如此丰富。相较中国主流的儒、道、佛三家，印度的传统文化比起我们就丰富得多。

我当时依凭中国的本土资源写了一篇有关“智慧”的文章，内容是有关中国人对于智慧的反思。而印度学者则是从他们的视角来看，那就很有意思了。虽然我们的话题没有涉及类似后现代等时髦的话题，但是却能让人感觉正和一个真实的印度接触，并且真心感到如果经历和时间允许的话应该多多向他们学习。因为印度文化的内涵实在太丰富了，它的深度和广度都是我们难以想象的。我所看重的正是这样的中印学术对话，也只有这样我们才可能达到陈光兴教授（注：“从西天到中土”系列活动另一策展人）所说的“东亚的学术传统”。但是这批印度本土学者常常是国际学术界的失声者。大型的国际学术会议不会请他们，因

为他们没有具有国际声誉的英文著作，也籍籍无名。

《复旦青年》：而这次“从西天到中土”活动中，我们看到的更多是在西方学术角享有盛誉的印度及印度裔学者，如杜赞奇（Prasenjit Duara)、阿希斯·南迪（AshisNandy）。他们和您接触的印度本土学者之间有什么差别？张汝伦：的确有所不同。因为这些在西方亦很知名的学者让我们感觉，除却作为一个印度人的特征之外和西方学者没有更大区别。而他们的学术成果也不过是西方主流学术中的一派。例如当我们在读杜赞奇等学者的著作时，我们很难感受到他们的学术是属于印度；当然因为他们在西方学术界谋生，若不使用西方的话语无法立足也很难被接受。但是久而久之，他们就和印度本土高校的学者形成了非常巨大的反差。相反，我在杜维明举办的“中印哲学家对话”中遇到的那些印度学者，就更能让人明白一个真实的印度是怎样的，也能更让人明白印度人在想什么。

他们中的某些学者和我一样在当地的大学中教授西方哲学，甚至研究的具体领域也和我相近。但是他们基本都依仗着印度传统的思想资源来和你谈问题，你无疑会觉得我的确是在和印度学者谈问题。而他们也的确让我感慨颇深，印度文化如此丰富，以至于让我们那一点可怜的对印度文化的认识显得寒碜。可和杜赞奇等学者在一起时，我没有感到是和一个印度人谈话。他们的学术观点在西方的学术杂志和出版物、也包括西方学者的著作和言谈中或多或少都能看到。或许他们更多地谈到“东亚”、谈到“后殖民”，但这不足以表明印度二字，或者他们身上一点印度的泥土气息都没有。这正是他们最大的不同。

《复旦青年》：中国与印度学者间最著名的对话大概 1924 年的泰戈尔来华，而您也在帕沙·查特吉的论坛上认为“泰戈尔若是今日来华依然会遭到与当年类似的命运”，这是否是因为中国当今依然执着

地迷信现代性，或是迷信西方。张汝伦：许多人喜欢谈论中国当今学术界的各个派别。但就我看来，各个派别无论持有的观点为何（儒家的观点、新左派或是自由派），基本上拥护现代性。我在那次讲座上还提到了梁启超和梁漱溟，正是因为他们的思想传统在四十年代之后基本上就是绝了。我们很难在当今的这批的学者中找出某个人，他是在“二梁”的学术传统之下继续的。

如今无论哪一重学术派别的学者写出的东西，看起来都不像是中国学者的东西，这是让人颇感无奈和失望的。去年我参加了一个两岸三地一年一度的哲学交流会议，那次会议主要关注伦理学的问题。令我感到失望的是，与会学者开口闭口都是“根据罗尔斯的……”，这些学者就好象永远是孩子，而西方如同保姆，孩子说话永远都是“阿姨对我如何说的……”。似乎那是一个真理一般的理论，所有的观点只有基于这样的理论才可能是合理的；一个观点的正确性是因为他生发于罗尔斯的某个观点。

而在这点上印度不一样，它始终着眼于挖掘本民族的传统文化资源。这个传统从泰戈尔的时代以来没有断过，一代又一代的印度知识分子的努力却往往为我们所忽视。这或许是一种偏见，或者来源于深植的西方中心论的视角让我们不愿意正视他们。所以这也是我为什么承认中印之间的学术交流是很有必要的，我认为这种交流确实需要好好经营。

《复旦青年》：然而我们面临的现状是，中国民间到学术界普遍对印度不重视，甚至是蔑视。无论在谈论政治、社会乃至是日常的话题时，印度似乎都不足为道。但有时我也看到，在印度之行后一些人感叹于印度的基层文化较中国丰富得多。张汝伦：的确是这样的。不少学者初从印度归来时言语中都透露出无比骄傲乃至狂妄，类似“印度似乎比起中国落后三十年”的观点并不鲜见。如果我们只采用那套西化了的评判标准去进行中印之间的对比，得到的只能是那样的结论。但事实有时恰恰并非如此。我们再说回民国早

年，章太炎先生、梁漱溟先生等一众知识分子对于印度的经验都非常重视。比如《章太炎全集》中就有许多论及印度的文章，而起初梁漱溟先生受蔡元培先生邀请赴北大教授的就是印度哲学和佛教。当然这其中也包括熊十力先生。然而在抗战之后，西化就不仅在学术界，更在整个社会成为了主流。这其实是非常可怕的一件事情。

《复旦青年》：“从西天到中土：中印社会思想对话”的策展人高士明先生提出要形成一种“非西方的国际经验”，而与此同时我们看到杜赞奇先生又认为并不存在“东—西”的二元对立。您如何看待这个问题？张汝伦：有一点是肯定的，中国同西方的国际经验向来都是不同的。只不过很多中国人刻意地抹平这种不同，反而更强调我们一样。当然按照我对高士明先生观点的理解，这种经验的形成事关挖掘、总结我们已有的全球经验，给现有的全球普世的经验中加入一些抑制性的因素。在这方面比如日本和韩国比我们好的多，十几年前我曾在韩国参加过一个会议，当地的一些毕业自美国教会学校的神学教授对老师的批评甚至在我看来有些过分。他们非常有文化自觉，但是其本身却又可能研究着西方的神学，这一点在当前的中国绝无可能。反观当今的中国，学术界依然更多地仅仅向西方表明彼此的一致。

我们的现代性是西方强加的，并且当时的我们并没有做好准备。此后的中国便一直被动地想跟上西方的这趟车，可是这种想法会导致许多特殊的问题。中国的现代性的经验里还有很多痛苦的经历，这是西方人所不具备的；如此比较下来，双方的经验所以怎么可能一样。任何一种经验的形成都不是触手可及的，任何一个伟大的思想家都要把本民族的历史经验能够变为思想，这个是毫无疑问的。而今日的中国现在正缺乏这样的思想。

复旦青年记者奚奇采访整理

中印学术对话：透过真实的印度反思中国

从西天回到中土：借“他者”追问自己

研论

《复旦青年》：在当下的中国，普通大众对印度普遍知之甚少。而在今年的上海双年展中，我们看到了“从西天到中土”这样一个艺术与社会思想交流双轨进行的项目。是怎样的动机促使你们搭建平台让中印的学者有机会进行这样的交流呢？张颂仁：“从西天到中土”只是我们最近十年来工作中最新的一步。当我们对中国的现代性进行自省，并反思当今如此多的现代问题，包括文化、社会和政治，便发现其中很大的阻碍是因为我们很难回到自己的现实，也没法有效地使用民族传统中的资源。历史明明摆在眼前，但我们进不去。这个阻碍很大程度上源于我们对于西方的迷恋。通过西方我们认识自己在现代世界的位置，我们通过西方的视角看自己的历史，但我们越不过西方的框框。所以我们无法不拥抱西方所犯的错误，包括西方早已觉悟的错误，还认为那些错误是历史的必然进程。像阿希斯·南迪说：“‘发展国家’追求的未来其实只是西方的过去”。但要打破这种迷恋是非常困难的。比如，我们会场上发现提问者的问题，动辄就用到“革命”、“主体”、“解放”、“发展”等等术语。在中国这些概念看似是天经地义，其实每一个说法都本来是设定在西方的历史语境中的。正如论坛中的印度和中国学者多次提醒的那样，这些概念本身都有必要从新审视。未经过审视的观念成了我们的“基因改造食物”，往往不自觉制造了巨大的政治和文化环境灾难。又比如王鸿生教授提出政治与现代理性相互依赖

的问题，或如查卡拉巴提教授在讲座最后提问的 What is politics after all?（到底什么才是政治？）。我们在讨论某个观念时，首先应该反省它的源头，这样才能够回归到我们自身的历史情景。但这种反省不易出现，所以借用第三者的经验，我们习惯了的西方观念就不会看来那么“普世”了。

《复旦青年》：或者我们可以认为在当今的中国，无论是公众还是学者，都对西方有着过深的迷恋，而这种迷恋需要在某种方法之下得以清醒？张颂仁：我们不妨这么说，许多对于现代思想的假设在中国人的思维中已经成为了默认，我们因此忘记了对关键的观点和行动方式提出必要的质疑。虽然西方在面对质疑之时也有自我省视，只是到了最后，他们的自我省视也有西方的盲点。如查卡拉巴提教授提到的“西方历史学”的盲点，即使在西方左翼中，自我省视和自我批判还是无法让西方人凭此看清自己处于整个思想史中的位置，所以需要一个非西方的旁观者的批判力量。非西方国家中现在只有印度学者最有发言权；并且，他们的发言权并不仅仅体现为一种受害者的视角，很多更是作为一种对西方本身有建树的批判。正是这种建树使印度学者在西方学界形成一股势力，推动了西方的改变。如果我们现在希望借用非西方的力量自我改造，则通过印度的学者来完成这种自省是最便捷与最直接的。或许，它甚至是唯一的渠道。

《复旦青年》：那就是说相比起日本与韩国，印度至少对中国进行自省这件事是具有更大的启发意义，可以成为反省力量的来源。张颂仁：是的。当然其中也包括另一个原因，即：中国和印度采用了两种截然不同的道路走向现代。印度是通过殖民与反殖民，而我们是通过自我追求革命，所以中印两国出现的问题也是不一样的。我们通过印度学者，更多地希望对革命的现代性进行反思，而非将革命视作一种必然的真理。比如我们的话语中常常将“革命”等同于“解放”的必然手段，但其

实“解放”包含着的许多假设都是需要反思的。西方对“解放”中许多细节的命题亦不断的反思：或许“解放”非但没有实现，反而变成了禁锢，而且往往是更大的禁锢。为什么会出现这样的问题呢？因此，也就为了回答这种问题，我们需要重新审视意识形态的渊源。究竟意识形态是启蒙运动延伸而来的“理性的礼物”呢？或者是如宗教般用以驯服世界的一套“理性迷信”呢？

需要强调的是：我们不是要推翻或颠覆西方，也不是要成为印度思想的追随者；最终是为了回到自己，回到自己的历史与未来。我们其实已无法摆脱西方，不摆脱也没问题，但不能把他作为唯一的借鉴而束缚自己。向印度取经是为了打开对西方的情结，以至不再盲目的向西方一面倒。我们希望打破的是对西方的想象。

《复旦青年》：在之前的帕沙·查特吉教授的讲座中，与谈人汪晖和张汝伦教授的评论都涉及了关于印度的经验同中国的实践的关系。或许因为两国本身存在的太多的差异，使得我们不可能直接借鉴有关它的经验。张颂仁：的确是这样的，这也是本系列谈话中所涉及的问题。我们是自觉地走入现代化的进程，也正因为我们是清晰地、自觉地、亦有主体性地做这件事，所以在我们自觉的理性范畴之外的东西，尤其是文化中的非理性内容，往往就被我们系统地消灭了。“被消灭的剩余”往往产生了一种挥之不去的阴影。而印度对我们最大的启示即在于：在印度社会中，特别是其人民生活方式与行为习惯之中很大程度地还存在这种剩余。而这些行为习惯、宗教（甚至是我们所称的“迷信”）今天反而都可以成为他们的资源。我们可以借鉴印度的经验，帮助中国的民众与学者重新审视我们坚信不移的“理性”原则。例如说：我们须要盘点究竟还有多少“非理性”资源被隐藏和遮蔽，尚且留待我们重新去挖掘。当然，中国期望得到的东西不同于印度，但我们的论坛既然选取了根植于殖民／反殖民的现代性与根植于革命的现代性作为参照，所以我

们还是得要问自己：现代的“革命”中又埋伏有多少殖民性呢？

《复旦青年》：总的来说，“从西天到中土”是一次独特的尝试。那么在组织并参与了这一系列印度学者同中国学者和公众交流的活动之后，你们的预期是否达到了？或者从您个人角度来说，您的困惑又是否得到了解答？张颂仁：对我自己而言，得益当然非常之大。在这种交流中，很多我以往认识之外的思想与资源促使我对自己有了新的反思。此次如此劳师动众，不但举办这一系列学术交流，同时结合一个大型的中印艺术展览，并置于一个公共的平台上来，主要是希望在中国的精英阶层以外重新勾起公众对于印度的想象。在艺术圈，我们所该做的工作恰恰正是营造文化想象；相应地，我们要向印度学习之前，也需要对其缔造新的想象。我们在单纯的讲座之外还做了许多周边的事情，正是希望改造大众现有的传统印度印象，构造对现代印度的一种新想象。此次我们着眼于印度的当代，而刻意跳过了印度的传统文化，就是因为知道太容易再次坠入“文明古国之间的对话”的窠臼。

当然，这一系列活动中所参与的人数有限，不能够涉及社会上的各个阶层和领域，因此具体带来了怎样的效果我们现在也不得而知。但经过这系列论坛，印度给我的一个心得是：中国的现代精英主义的姿态需要改变。中国近代以来的屡次变革，无论改良运动、民主革命、新生活运动或是共产革命，一贯都坚持精英主义的立场。对于民众而言，这都是由上而下推动的改革。今天，我认为有必要改造的，是这种精英主义中所缺乏的谦卑之心。精英要重新在已被刷洗过的历史中捡拾精华，重新向被驯服的民众学习，并向发达和未发达的非西方世界取经。这一系列的活动正是我们这种观点的一次实践。

复旦青年记者奚奇采访整理

张颂仁“从西天到中土”项目总监中国美术学院客座教授

张汝伦复旦大学哲学学院教授

与谈人

月度综述·十二月

中国与印度同为疆土辽阔、人口众多的大国，都卷入了由西方主导的现代化的进程之中。面对诸多西方不曾遭遇的挑战，当今的中国却很少与印度正面的学术对话。近两个月，沪浙两地同步进行的“从西天到中土：中印社会思想对话”系列活动引发各界讨论。《复旦青年》就此采访策展人张颂仁先生与本校张汝伦教授，探讨为何需要中印学术交流？又应当如何进行？

Q1范文菁（09 级政治学与行政学）问本部食堂工作人员：

食堂在烧菜时是否会考虑营养以及控盐的问题？

总务处餐饮工作办公室副主任张明德：我们主要负责的是总体规划、宏观

调控，例如集中统一采购、最高限价等。具体的菜式是由经营单位自行决定的。

（复旦后勤公司属下）饮食服务中心办公室副主任詹海龙：

我们的菜色根据老师与学生的需求来决定，餐厅经理每周会排菜单，实行末位淘汰制，卖不动的菜色就取消。

原则上，我们烧菜时是不能咸的，尤其是教授餐厅，教授、老师们比较讲究这个，菜会清淡一些，而学生相对口味要重一点。但这个只能笼统地讲，毕竟众口难调，为了满足来自五湖四海同学的不同口味，我们还开设了特色窗口，提供小锅菜。有时候同学吃到太咸的菜，不排除可能是厨师的疏忽，比如放了一勺盐，一转身忘了，又放一勺盐，如果出现这样的情况，经过反映可以退菜。食堂有学生与餐厅经理的沟通渠道，餐厅经理的姓名及联系方式都贴在食堂墙上，欢迎同学们提出对食物味道的意见。

关于营养问题，我们当然会考虑。几位餐厅经理，包括我本人，都具有营养学证书。总的来说，我认为食堂的作用还是温饱。

Q2邢宋杰（08级新闻学）问：

东区门口的交通状况怎么解决？助动车电力车从来都不遵守红绿灯的，而且会有撞伤同学的情况。想知道学校或者其他社会力量怎么解决呢，是通过常规的交通管理方法还是采取一些特殊的措施如修建天桥等？

保卫处副处长张磊：东区门口交通的问题也一直在困扰

我们。东门口经常发生学生被过往车辆碰撞的事故，虽然未造成太大的伤害，但是始终是一个重大的安全隐患。因此我们前几年联系交警和路政部门，破例在东门口设立了交通信号灯，因为按照交通信号灯的安装标准，东门和政通路连续两个信号灯是不符合标准的，但是考虑到复旦师生的安全，在我们努力之下，交警部门还是安装了。虽然对机动车有了限制，但是过往的非机动车还是对红灯熟视无睹。怎么管好过往非机动车，是困扰我们的一个大问题。

今年暑假，我们在政通路国定路改建了机动车专用门，东门口的人行道划线平移、非机动车道增加停车线都是配合机动车专用门的改建一起完成的。对东门的机动车、非机动车和行人混杂的局面有所改善。但是保卫处作为校内安全秩序维护的部门，对于国定路上不遵守交通信号灯的助动车、电动车甚至行人都没有管辖权限。此外，学生组织、物业或是园区管理委员会等如果安排到社会道路上进行交通指挥是不具可行性的，毕竟我们都没有执法权，而且本身具有安全的问题。目前，我们已经与杨浦交警七中队联系，在高峰时段加派交通协管员维持秩序，对那里的交通状况改善起到了一定作用。

如果修建天桥或者地道的话，可能同学们也不太会选择，毕竟过国定路的同学骑车的不在少数，没有人愿意扛着车车爬天桥或者过地道吧。另外，国定路路幅较窄，无论修建天桥或者地道，空间都比较有限，即使修建成功，坡度肯定比较陡，估计利用这个过马路的学生不会很多。中环线修建前的邯郸路上，从文科大楼到正门这里曾经修过一个地道，但使用率却不高。

我们觉得还是借助社会力量来维持好秩序比较妥当。我们还会不断与交警和街道联系，希望他们把协管员的值守时间延长。当然，如果有那种国外的屏障式的信号灯（注：屏障式信号灯：当信号灯亮起来的时候，可以形成一个视觉上存在但实际不存在的屏障）就好了，这样就助动车和电动车没有乱穿红绿灯了。如果再想得大胆些，参照新华路在东华大学的做法，让国定路在东门这边造个地道，直接通到国定路桥下，把地面道路作为校内通道就更好了。这一方案我们曾经和交警部门有过初步沟通，但是鉴于国定路是社会道路，并且在五角场东侧发挥了分流车辆的重要作用。我们可以看一下，从逸仙路往五角场方向，贯穿邯郸路以北的主干道只有国定路了，如

果改建的话，也肯定要在这一区域的道路规划完成之后再进行。否则，中环线国定路下匝道出来的车辆，如果要往邯郸路以北方向行驶，将遇到很大的问题。交警部门表示近期是无法实施的。如果要说到决策的话，肯定是需要上海市层面进行调研协调的。所以说，这个想法目前只能是我们的一个美好愿望。

杨浦区交警支队第七中队交通协管员吴越红：

从今年 9 月 1 日开始，每周一至周五，我们交通协管员都会在东门帮助维持交通秩序。工作的时间为上午 7:30～12:00，期间有 1小时至 1 个半小时的休息时间，下午为 3:00～3:30。其他邯郸路正门等岗位，也有交通协管员，但他们每周工作四天，休息的时间也比我们更长。

Q3热依汗（枫林校区学生）问：

每次去本部上二专总能遇到校车提前 15-20 分钟就走掉的情况。司机的解释是：我不能超载。但也有时候也会遇见态度特别好的热心司机，一直等到准点发车，超载了就关掉灯拉上帘子依然上路。晚上从本部到枫林的校车发车时间相当不合理，17:10、19:30 和 21:15 。17：10 可以理解为去枫林上课的师生服务，但是 19:30 的车总是很空的回去不知是为谁而准备的，晚上上两节课的同学 20:10 下课一直等到 21:15 的车子，上三节课的同学 21:05 下课过去校车人都满了就已经开走了。

枫林校车司机杨师傅：我们把车子开过来，时间是学校规

定的，我们照时间开就是了。车上坐满 47个人就不能再上了，路上被警察发现了，200 块罚款都是我们掏。

学校规定不到点不让走，我们是跟广播对车上的时间的，差一两分钟有可能。早 20 分钟 15 分钟不可能的，去枫林的车要买票，卖票的都没有走我们怎么可能走呢？会不会有同学等错地方了？

晚上的车我们 5 点 10 分过去，堵车堵到那里又马上赶回来，6点多怎么再出发呢？只能赶到这里 7点半再走。9点 15的车这些年也一直没变过，也没办法改了，不可能给你 9 点 45 分再加一班车，学校一天就这样三辆车开来开去（指邯郸枫林校区之间），加一辆车就是很大一笔开销，总务处他们那边很清楚。

总务处处长栗建华：复旦的校车，有的是复旦的后勤公

司承接的，也有学校承包给外面公司的。邯郸校区至枫林校区以及枫林校区至张江校区的校车是由我们总务处安排的。邯郸和枫林校区都是老校区了，又在市区，交通比较便利，在校车运营这方面也已经比较成熟，所以邯郸和枫林之间的校车是要收费的。而张江和江湾校区是新建起来的校区，地方比较偏远，我们的校车也在试运营的阶段，为了同学们出行更加方便一些，我们现在暂不收费。

按照学校的规定司机不能提前发车，我们会定期进行检查，如果有提前开的情况发生，我们要调查清楚提前开的原因。理由不充分的话我们就要告知学校的后勤公司和承包的运营公司，让他们做出处理。这种情况多次发生的话司机就会被处分。

当然，因为车是绝对不允许超载的，有时候车上已经坐满了，老师和同学有的时候要赶时间，就要求司机提前几分钟开，有的司机心一软就开走了，这种情况也是有的，所以不准时也不能完全怪司机。

不能超载是一直以来就有的规定，是出于对所有人安全的考虑，世博会期间也加大了这方面检查的力度。而去张江的大桥五线就不同了，它有公交车和校车的双重性质，所以也许会发生有同学站着回去的情况。但只要不是公交车的校车，就一定不允许超载。

有关于校车时间问题，也经常会有同学通过学代会提案等方式向我们反映校车时间的不合理，我们也会做相关调研，尽量满足大部分老师和学生的需求。原来校车的设置主要是为了考虑学校的教师的情况，现在还是会优先考虑教师的需要，同时尽量兼顾到同学们跨校区交流的需求。现在的时间安排都是根据以前的调研做出的，如果有新的变化，那调整时间和增加班次都是可以考虑的。学校也在尽力地满足老师和学生的需求，但是因为学校经费还是有限，一部校车的运营费一年要 20 多万元，所以和学生的要求总会有些出入，如果碰到特殊情况，学校会考虑增加新的班次或者让学生采取其他的交通方式，但是绝对不会允许不安全的超载现象的发生。

无论你是复旦人、复旦人，还是复旦人，你都可以向任何复旦人提任何问题。教学、基建、食住行，历史、地理、价值鸣。认识一个你所陌生的复旦。

公共性至上，趣味性优先。来信致：fudan.ask@gmail.com（附：

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头版责编：唐爱琳 本版责编：奚奇

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2010年 12月 27日

策展人

研本溯源，论理明道

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