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Regina Michalik

El deseo como filosofía

Revista de Estudios de Género. La ventana, núm. 23, 2006, pp. 276-285,

Universidad de Guadalajara

México

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Revista de Estudios de Género. La ventana,

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Universidad de Guadalajara

México

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EL DESEO COMOFILOSOFÍA

Entrevista con la filósofa estadouni-

dense Judith Butler1 durante su esta-

día en Berlín en mayo de 2001, por

invitación de la Academia America-

na. La entrevista fue realizada por

Regina Michalik (LOLApress) y publi-

cada en Lol@ 2:http://www.

lolapress.org/elec2/index.htm

Judith, usted se denomina feminista.¿Cómo identifica su trabajo? ¿Conside-ra que hacer filosofía es parte del movi-miento feminista? ¿Es simplemente sutrabajo? ¿O es algo político?

A veces es simplemente un trabajo fi-losófico, a veces es un trabajo políti-co. Supongo que no es sólo político.Desde muy temprana edad he estado

enseñando sobre feminismo, escribien-do acerca de temas feministas. Mi di-sertación fue sobre “el deseo” que esuna cuestión política, pero también fi-losófica. Siempre me he interesado porla tradición de la libertad sexual en elfeminismo. Me han preocupado mu-cho las propuestas muy normativas omuy represivas del feminismo. Estoyen contra de las normativas y a favorde la libertad sexual. Siempre he odia-do ese dicho que afirma que el femi-nismo es la teoría y el lesbianismo debeser la práctica. Les quita sexualidad alas lesbianas. Yo me hice lesbiana a loscatorce años y no sabía nada de polí-tica. Me hice lesbiana porque quise aalguien muy profundamente. Y luegome hice política a partir de ello, perocomo resultado. Odio ese dicho, por-que creo que las mujeres bisexuales yheterosexuales dentro del movimien-to feminista deben ser respetadas,conjuntamente con sus deseos.

1 Judith Butler es profesora de filosofía en los Departamen-tos de Retórica y de Literatura Comparada en la Universi-dad de California, Berkeley (vea: cinemaspace.berkeley.edu/Film_Studies/Rhetoric/dept/rhet-home.html).

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Usted es protagonista del movimiento“queer”2 y lo ve como radicalmente de-mocrático y sexualmente progresista.

Sí, pero no siempre es democrático,puede caer en los mismos patrones queotros movimientos. Cuando surgiórealmente suspendía la cuestión deidentidad. Algunas personas dicen quees un juego moderno, jugando a lossexos y ese tipo de cosas. No creo queeso sea verdad. Creo que políticamen-te es la bancarrota de las políticas deidentidad y que demuestra que debe-mos pensar como coalición para quelas cosas se hagan. Que no importacon quién dormimos. El movimientoqueer era anti institucional con una

crítica a la normalización: uno no tie-ne que volverse normal para convertir-se en alguien legítimo.

Para mí, “queer” es una expresiónque desea que uno no tenga que pre-sentar una tarjeta de identidad antesde ingresar a una reunión. Losheterosexuales pueden unirse al movi-miento queer. Los bisexuales puedenunirse al movimiento queer. Ser queerno es ser lesbiana. Ser queer no esser gay. Es un argumento en contra dela especificidad lesbiana. Que si soylesbiana tengo que desear de cierta for-ma, o si soy gay tengo que desear decierta forma. Queer es un argumentoen contra de cierta normativa, de loque una adecuada identidad lesbianao gay constituye.

El movimiento feminista de los EstadosUnidos había sido un ejemplo para no-sotras durante largo tiempo. Fue militante,fue fuerte. Actualmente, este tipo de mo-vimiento colectivo parece no existir. Aho-ra más bien son los individuos que

2 La traducción convencional de “queer”, sería “homo-sexual”; sin embargo, en este contexto se refiere más biena una actitud “no conformista” o “disidente”. “Queer” esun término generado en una cultura diferente, el cual notiene un equivalente que nos acerque, de manera inmedia-ta, al sentido que en inglés evoca. El movimiento “queer”refiere a una corriente de pensamiento y de estudios parala comprensión de la diversidad de sexualidades y expresio-nes culturales. El elemento definitorio de los estudios queerproviene de una posición de resistencia (tomado de Deba-te Feminista, año, 8, vol. 16, México octubre, 1997.

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pelean. Individuos que trabajaban jun-tos de tiempo en tiempo.

Depende de lo que se está buscandopara encontrar el movimiento. Yo diríaque el movimiento para obtener dere-chos reproductivos ha sido fortaleci-do, de cierta forma, por la elecciónconservadora. Existen dos organizacio-nes nacionales muy fuertes que tratande garantizar los derechos reproducti-vos y son muy efectivas. Creo que laorganización nacional para la mujer esmuy efectiva, así como otras. El pro-blema es que existen enormes diferen-cias culturales entre feministas. Tienenque ver con la sexualidad y con la raza.Siempre tenemos el problema de cómoubicar al movimiento anti-pornográfi-co dentro del feminismo y el movimien-to contra el acoso sexual. La ley deacoso sexual es muy importante; sinembargo, creo que sería un error quela ley sobre acoso sexual fuese la úni-ca forma que los medios de comuni-cación conozcan del feminismo. Así

ellos pueden creer que es un movimien-to de pureza sexual y no uno de liber-tad sexual. Los medios más popularesdescriben al feminismo como un mo-vimiento de pureza sexual.

El otro problema es que siempre seha visto como un movimiento de laburguesía blanca. Si se busca a las di-rigentes, es casi seguro que esto seacierto, pero no es completamente laverdad. Creo que hay dos razones quesostienen esa creencia: una tiene quever con el anti-feminismo en las comu-nidades minoritarias y el temor de queel feminismo las aleje de las preocupa-ciones y prioridades definidas por (las)esas minorías. La segunda es que elfeminismo no ha establecido coalicio-nes efectivas con grupos antirraciales.

El liberalismo en los Estados Uni-dos se basa mucho en la identidad.Perteneces a un movimiento de muje-res o a la asociación nacional para lapromoción de las personas de color.Siempre se afirma: ésta es mi identi-dad y es donde pertenezco. Así que si

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una es una mujer de color, tiene queelegir. O tiene que ir a más y más re-uniones hasta agotarse. El problemaes que el liberalismo americano haceque todos tengan que elegir una iden-tidad demasiado deprisa y una identi-dad muy estrecha. Por ejemplo, en elactivismo del SIDA en relación con todala crisis en África para obtener medici-nas a precios razonables, no hay unaorganización gay fuerte que se esté pre-ocupando por este tema. Las organi-zaciones importantes ahora estánluchando por obtener el derecho a ca-sarse.

¿Esto no será un problema de los Esta-dos Unidos en su totalidad, muy enfo-cado en sí mismo, mirando sólo a losEstados Unidos, o simplemente a su pro-pio estado dentro de los Estados Uni-dos?

Tiene razón. A veces mira a otros paí-ses; por ejemplo, con el asunto de losderechos humanos. Pero luego tiende

a imponer su propio programa culturala otros países. Y, como americana ac-tivista de los derechos humanos, ten-go que ser muy cuidadosa y aprendercómo hacerlo. Cuando algo como unaideología de internacionalismo ocurre,casi siempre es una ideología de ame-ricanismo. Casi siempre es la nociónde que los Estados Unidos sabe lo queson los derechos humanos —a pesarde su propia cultura racista— y, real-mente, exportan esta noción. Creo quetiene que ver con la transmisión cultu-ral: cómo nos posicionamos frente alos demás, lo que significa aprenderotro idioma, no sólo otro idioma, otrolenguaje político, cómo la gente se or-ganiza, cómo funcionan políticamente,cómo establecen sus reivindicaciones.

No sólo en un mismo país hay grandesdiferencias. Tampoco existe un movimien-to feminista americano, como no hay unmovimiento feminista alemán. Tuvimosla experiencia con la forma de pensar delas feministas occidentales que creyeron

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que podían decirles a las mujeres de Ale-mania Oriental lo que tenían que hacery lo que es ser feminista. La interrogantees: ¿cómo trabajamos en conjunto contantos movimientos feministas diferen-tes? ¿Cuál podría ser el punto en común?

Existen algunas diferencias que proba-blemente no puedan superarse. Peroel punto es que las feministas debentrabajar en coaliciones. Existe una tra-dición de este tipo de trabajo en elmovimiento de derechos civiles en losEstados Unidos, con coaliciones entregrupos de iglesias y grupos radicalestotalmente anti-religiosos. Se lograronsuperar las diferencias para combatirel racismo porque entendieron cuál erasu meta común. Esta idea de coalicio-nes no es común en los movimientosde la mujer. No es sólo la culpa de lasmujeres, sino de los gobiernos, de laforma que uno adquiere legitimidad,la forma en que se adquiere reconoci-miento. El gobierno favorece cabildeoscon grupos de interés promoviendo

acuerdos y esto trabaja en contra delas coaliciones. Creo que esto no esasí en la mayoría de los países euro-peos. Hay que formar coaliciones paraobtener los votos que se necesitan.

Otra gran diferencia entre Europa yAmérica se refiere al liberalismo. EnEuropa, especialmente las feministasitalianas de Milán, dicen que algunosderechos son específicos. La diferen-cia sexual es parte crucial de la natu-raleza humana y, por lo tanto, hay quedar a las mujeres cierta cantidad deposiciones. Las mujeres han sido his-tóricamente privadas de estas posicio-nes y ahora la obligación del gobiernoes que puedan lograr la igualdad.

En los Estados Unidos la lucha porlos derechos es liberal en otro senti-do. No es liberal en el sentido de queel liberalismo significa libertad. Es li-beral en el sentido de que no es radical.No se interesa en una transformaciónsocial radical. Se interesa en obtenerel acceso a derechos existentes. Y enasegurarse de que los derechos exis-

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tentes sean distribuidos en forma equi-tativa. En los Estados Unidos, comola política se basa en los derechos, ge-neralmente es muy, muy normativa.Éste es el problema con el caso de losmatrimonios gays. La lucha por matri-monios gays ha hecho invisible casitoda otra consideración sobre el tipode arreglos sexuales que los seres hu-manos quieren tener, las diferentes re-laciones de parentesco que puedenhaber. Deberíamos pensar en formamás radical acerca de la transforma-ción social de las instituciones.

¿Qué hay de la biotecnología como for-ma de transformación social? Las femi-nistas están en contra de la biotecnologíay la posibilidad de producir niños tec-nológicamente. Pero, ¿no debería haberuna lucha feminista a favor de labiotecnología y la posibilidad de tenerniños solas y de esta forma no reprodu-cir la manera de pensar binaria de mas-culino y femenino, el viejo sistemaheterosexual?

No. No para mí. Estoy en contra de loque llamamos ingeniería social de todotipo. No debemos estar seleccionan-do los tipos de seres humanos quedeben hacerse. Y no creo que debe-mos luchar por la biotecnología parapoder superar la heterosexualidad. Elpunto es que sólo los heterosexualesutilizan la tecnología de la reproduc-ción todo el tiempo. Cuando una pa-reja heterosexual quiere tener niñosgeneralmente obtienen acceso de unaforma u otra a la tecnología de la re-producción. Pero me pregunto: ¿se leda a las parejas gays o a las mujeressolas el mismo acceso a ese tipo detecnología? Para mí es una cuestiónde políticas de acceso.

Tal vez es cómo se cría al niño loque hace a la diferencia de género, olos papeles que tienen las madres y lospadres. Lo que encuentro realmentetriste es que frecuentemente se leprohíbe a gays o a mujeres lesbianas osolas el adoptar a un niño, cualquierniño refugiado, debido a las políticas

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internacionales de adopción. Las orga-nizaciones internacionales de adopciónno consideran a una pareja de lesbianaso de gays. Y no consideran a una mu-jer sola, o sólo a veces. Incluso dosmujeres que son pareja tendrían quementir asumiendo que sólo una de ellasestaría adoptando al niño, lo cual ge-neraría muchos problemas, legales ypsicológicos. Hay cantidad de niñosque necesitan un hogar y hay muchasparejas gays y lesbianas que quierenadoptar niños; es terrible que no exis-tan medios institucionales por los cua-les se pueda lograr esto. Supongo quemuchas veces las mujeres lesbianasrecurren a la reproducción asistida,porque se les prohíbe adoptar un niñopor ley. O no pueden encontrar unaagencia que las represente. Tambiénalgunas mujeres quieren tener su pro-pio niño biológico por alguna razón.Debo decir que nunca lo pude enten-der. Pero obviamente debe respetarse.Existen alianzas con hombres gays. Elhombre gay ofrece su semen y puede

convertirse en parte del parentescomás amplio, ella no necesita tener re-laciones sexuales con él para tener elsemen. Este nuevo sistema de paren-tescos es muy interesante. Por eso nome interesa la ingeniería social, meinteresa el acceso igualitario a las tec-nologías reproductivas y me interesanlas nuevas formas de parentesco.

¿Cómo es la situación legal en los Esta-dos Unidos?

Varía de estado a estado. Cuando unaes madre lesbiana en Virginia y tieneproblemas con la ley, el juez puedequitarle a su niño por considerarla unamadre “inadecuada”. Allí no se puedeadoptar si se sabe que es lesbiana. Yovivo en el norte de California. Vivo enel paraíso. Pero aún así, yo fui recha-zada por la agencia de servicios so-ciales que me correspondía porque notenían una categoría para mí cuandoadopté a mi hijo. Me respondieron:“Parece una buena madre, pero no te-

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nemos una categoría para que laslesbianas puedan adoptar, por lo tan-to no la podemos aceptar”. Y el jueztuvo que revertir esta decisión, así queen mi caso tuve suerte. Pero podríahaber estado en otra parte de Californiadonde el juez hubiera dicho que no.

El feminismo cambió mucho: hay me-nos mujeres en la calle, menos accionesconcretas, menos manifestaciones, me-nos militancia en el sentido antiguo. ¿Creeque necesitamos pensar más, tener másfilosofía? ¿El movimiento feminista de-bería invertir más tiempo en la filosofía?

Nunca pensé que mi trabajo sería leí-do por mucha gente. Soy densa, soyabstracta, soy esotérica. ¿Por qué se-ría popular? Pero políticamente es im-portante que la gente se pregunte“¿Qué es posible?” Y que crean en laposibilidad. Porque sin el movimientode la posibilidad, no hay movimien-to hacia adelante. La idea de que lagente pueda vivir su género de forma

diferente o que pueda vivir su sexuali-dad de forma diferente, que pueda ha-ber lugar para una vida políticamenteinformada, feliz, placentera, sustenta-ble, vivible, fuera del escondite. La fi-losofía hace pensar a la gente enposibles papeles, le proporciona unaoportunidad de pensar el mundo comosi fuera de otra forma. Y la gente lonecesita. Durante mi trabajo en elmovimiento de derechos humanos, vique los activistas se quemaron muyrápidamente, se agotaban totalmentey luego siempre querían volver a la es-cuela, querían leer. Las lecturas los lle-varon de vuelta a lo que creían. Lesproporcionó imágenes y visiones defuturo. Creo que un movimiento tieneque tener vida, tiene que tener una vidaintelectual, de lo contrario sólo repeti-rá algunos de sus términos. Debe tratarde revisar sus propias creencias a la luzde las nuevas circunstancias políticas.

¿Cree usted que el impacto político de lafilosofía es subestimada?

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Marx era un filósofo, y Engels y EmmaGoldman y Rosa Luxemburgo.

Tiene razón, pero hablando de RosaLuxemburgo, no fue su filosofía sino susacciones concretas en las calles las quetuvieron impacto en la política.

Sí, es verdad. Pero fueron acciones rea-lizadas por principios. ¿De dónde sur-gen nuestros principios? Existe undeseo por la filosofía, un deseo muypopular.

Y usted como filósofa es muy populartambién.

Sí, lo sé. Pero no siempre en un senti-do positivo. A veces me utilizan comouna especie de ejemplo de la mons-truosidad. Tiene que ver con puntosde vista homofóbicos o explícitamen-te anti-semitas o misóginos. Tal vezle preocupa a la gente que sea tan cla-ramente lesbiana, y no una lesbiana fe-menina. Mi tesis sobre la construcción

social parece asustar a la gente, la ideade que el sexo es culturalmente cons-truido. Parecen tener miedo de queestoy evacuando cualquier noción delo real, que hago creer a la gente quesus cuerpos no son reales o que lasdiferencias sexuales no son reales.Creen que soy demasiado carismáticay que estoy seduciendo a los jóvenes.Pero también que marco una genera-ción entre las feministas mayores yuna generación más joven de pensa-mientos “queer” y temen que puedahaber una brecha. Soy anti-puritana,no soy la típica profesora. Me recibíde profesora a una edad muy tempra-na, a los 34 años. Y, además, existe unaespecie de anti-americanismo en la gen-te, aunque creo que podría ser un errorde catalogarme como un ejemplo delimperialismo americano o del imperia-lismo cultural americano. La parte ju-día es muy importante también.

¿Es importante para usted personal-mente?

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Ha tenido influencia en mi marco éti-co y político, y aún lo tiene. No soyreligiosa, pero practico algo. Y quieroque mi hijo lo aprenda como una tra-dición cultural más que como una prác-tica religiosa.

Soy una buena chica judía del me-dio oeste, con bastante buena educa-ción. Mi familia era de Hungría y deRusia y mantuvieron vínculos con Eu-ropa. Muchos de mis familiares vi-vieron allí en la década de los treinta yse murieron durante la guerra. Mi abue-la siempre fue muy clara y quiso queyo volviera a estudiar a Europa, así quevine a estudiar a Heidelberg en 1979.Mi madre y su generación estaban pre-ocupadas por mi viaje a Alemania ypensaron que podría ser difícil siendojudía. Pero mi abuela me dijo: “Sí, andaa Alemania. Los judíos siempre fueron aestudiar a Praga, a Berlín, sí, anda”.

Y aquí está de vuelta. Muchas graciaspor venir, Judith.

GLORIA BRICEÑO ALCARAZ

LA DANZA Y EL CUERPO:ANÁLISIS ELABORADOPOR MARGARITA BAZ*

BRICEÑO ALCARAZ, Gloria. Relatos sobre

la danza y el cuerpo: Identidad y oficio

de un grupo de mujeres mexicanas y

argentinas. Conacyt y Programa de

Posgrado: Doctorado en Educación,

Departamento de Estudios en Edu-

cación (DEEDUC/CUCSH), Universidad de

Guadalajara, Guadalajara (2002-

2005).

Esta investigación intenta recuperaralgunos aspectos de la subjetividad deun grupo de mujeres latinoamericanaspartiendo de la práctica de su oficio(la danza oriental) de reciente forma-ción en el contexto de la produccióncultural de nuestro país; ahonda a lavez en las representaciones del cuer-

* Margarita Baz es profesora-investigadora de la UAM-Xochimilco, miembro del SNI y es autora de un gran núme-ro de publicaciones.