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TRIBUNALE DI ROMASEZIONE I RITO COLLEGIALE
DOTT. MEZZOFIORE GIUSEPPE VITO Presidente
DOTT. BOMBARDIERI G./PASSANITI F. Pubblico Ministero
FORNACIARI CLAUDIA Ass. d'UdienzaIUZZOLINO ANTONIETTA Ausiliario tecnico
VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE
PAGINE VERBALE: n. 200
PROCEDIMENTO PENALE N. R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10
A CARICO DI: BERRIOLA LUCA + 24
UDIENZA DEL 14/10/2011
Esito: RINVIO AL 17/10/2011 ___________________________________________________________________________
OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA
R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 14/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 242
INDICE ANALITICO PROGRESSIVO
I.R.C. CASTELLANI CLAUDIO .......................................................................................... 7PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI.............................................................. 8AVV. DIFESA GIAQUINTO................................................................................... 43AVV. DIFESA OLIVA............................................................................................. 51AVV. DIFESA GIUDICE......................................................................................... 59AVV. DIFESA MERLUZZI..................................................................................... 60PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI............................................................ 86AVV. DIFESA TRANCHINO............................................................................... 108AVV. DIFESA MERLUZZI................................................................................... 111PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI.......................................................... 115
TESTE CICCHETTI OSCAR ............................................................................................ 116PUBBLICO MINISTERO PASSANITI................................................................. 117PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI.......................................................... 130AVV. DIFESA MERLUZZI................................................................................... 136
TESTE MANGONI ANDREA .......................................................................................... 138PUBBLICO MINISTERO PASSANITI................................................................. 138AVV. DIFESA MERLUZZI................................................................................... 146PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI.......................................................... 149
TESTE D’ANDREA FEDERICO MAURIZIO................................................................... 153PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI.......................................................... 154AVV. DIFESA MERLUZZI................................................................................... 179AVV. DIFESA CARUCCI..................................................................................... 189PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI.......................................................... 191AVV. DIFESA MERLUZZI................................................................................... 197
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R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 14/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 243
TRIBUNALE DI ROMA - SEZIONE I RITO COLLEGIALE
Procedimento penale n. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 Udienza del 14/10/2011
DOTT. MEZZOFIORE GIUSEPPE VITO Presidente
DOTT. BOMBARDIERI G./PASSANITI F. Pubblico Ministero
FORNACIARI CLAUDIA Ass. d'UdienzaIUZZOLINO ANTONIETTA Ausiliario tecnico
PROCEDIMENTO A CARICO DI – BERRIOLA LUCA + 24 -
PRESIDENTE – Buongiorno. Berriola Luca è presente, difeso
dagli avvocati Massimo Lauro e Antonello Giudice.
AVV. DIFESA GIUDICE – Buongiorno. Antonello Giudice anche in
sostituzione dell’avvocato Lauro.
PRESIDENTE – Sì. Poi, Breccolotti Luca.
AVV. DIFESA D’ALOISI – Non è presente, Presidente.
PRESIDENTE – Assente. Avvocati Sandro D’Aloisi e Giosuè Bruno
Naso.
AVV. DIFESA D’ALOISI – Ci sono io presente, anche in
sostituzione.
PRESIDENTE – Sì, benissimo. È presente l’avvocato D’Aloisi
anche per il collega, avvocato Naso. Breccolotti Luca
invece è assente. Poi, Cherubini Giuseppe, presente;
difeso dagli avvocati Amalia Tranchino e Maria Cristina
Marzonetti.
AVV. DIFESA TRANCHINO – È presente l’avvocato Tranchino anche
in sostituzione dell’avvocato.
PRESIDENTE – Sì. Colosimo Paolo, presente. Avvocati Giousè
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Bruno Naso e Giuseppe Gianzi. Comito Massimo, è
presente. Avvocati Giovanni Aricò e Fabrizio Merluzzi.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Era qui fuori l’avvocato Merluzzi. Va
beh, Presidente. Intanto ci sono io.
PRESIDENTE - Momentaneamente avvocato Giaquinto, va bene.
Appenano arriva poi. Avvocato Giaquinto, momentaneamente
in sostituzione degli avvocati Aricò e Merluzzi. Poi
Contin Roberto, è assente. Avvocati Gildo Rossini e
Francesco Arata.
AVV. DIFESA SPILLMAN – Entrambi sostituiti dall’avvocato
Alessia Spillman.
PRESIDENTE – Sì. Denaro Manlio, assente. Avvocati Luca
Marafioti e Antonio Pellegrino. Sì, Denaro Manlio è
assente. Sì. È difeso dagli avvocati Luca Marafioti e
Antonio Pellegrino. Sono assenti. Va bene, indichiamo
l’avvocato Giudice? Possiamo indicare lei per i colleghi
appunto Marafioti e Pellegrino momentaneamente? Poi
Fanella Silvio, è presente. Avvocati Giovanni Aricò e
Antonio Pellegrino. Sì, avvocato Fabrizio Merluzzi, può
sostituire i colleghi Aricò e Pellegrino per Fanella?
AVV. DIFESA MERLUZZI – Sì, sì. E per Comito, Presidente.
PRESIDENTE – Poi diamo atto per la Difesa di Comito, appunto,
adesso è presente l’avvocato Merluzzi, va bene? Comunque
era già stato aggiornato in precedenza. Ora diamo atto
che è presente l’avvocato Merluzzi anche per il collega.
Quindi Fanella lo abbiamo detto. Focarelli Carlo, è
presente. Avvocati Livia Rossi e Franco Oliva, entrambi
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presenti. Fragomeli Francesco, è assente. Avvocato
Domenico Cartolano. Non è presente. Avvocato Giudice,
possiamo indicare lei in sostituzione dell’avvocato
Cartolano? Poi Gabriele Giovanni, assente. Avvocato
Massimo Biffa.
AVV. DIFESA FRANCHI – Sì, Presidente. L’avvocato Biffa mi ha
chiesto di sostituirlo.
PRESIDENTE – Sì.
AVV. DIFESA FRANCHI – Anna Rita Franchi.
PRESIDENTE – Benissimo. Gionta Aurelio, presente. Avvocato
Valerio Spigarelli, che non è presente. Avvocato
Antonello Giudice in sostituzione. La Torre Maria Teresa
e La Torre Rosario, entrambi contumaci; difesi dagli
avvocati Giuseppe Ioppolo e Giuseppe Gianzi, non
presenti. Quindi, continuiamo ad indicare l’avvocato
Antonello Giudice, 97, quarto comma. Marotta Luigi. Non
è presente Marotta. Difeso dagli avvocati Maurizio
Giannone e Valeria Brunco. Anche qui sempre avvocato
Giudice in sostituzione. Mazzitelli Stefano è presente,
sì. Mazzitelli Stefano presente; e avvocati Giovanni
Aricò e Fabrizio Merluzzi. È presente l’avvocato
Merluzzi anche per il collega. Poi, Micucci Massimo, è
presente. Avvocati Federico e Savarese. Ci siamo? Poi
Mokbel Gennaro, assente. Avvocati Ambra Giovine e Cesare
Placanica, penso sostituiti dall’avvocato Anna Rita
Franchi. Vero, avvocato? È per Mokbel.
AVV. DIFESA FRANCHI – Sì, scusi Presidente.
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PRESIDENTE – Li sostituisce lei entrambi, vero avvocato?
AVV. DIFESA FRANCHI – Entrambi.
PRESIDENTE – Sia Giovine che l’avvocato Placanica. E Ricci
Antonio, assente. Avvocato Giorgio Maria Giffone, non è
presente. Quindi, sostituito dall’avvocato Giudice, come
per i precedenti assenti. Ricci Giorgia, assente.
Avvocato Ambra Giovine.
AVV. DIFESA FRANCHI – Anna Rita Franchi in sostituzione.
PRESIDENTE – Quindi, avvocato Anna Rita Franchi in
sostituzione per l’avvocato Giovine. Rossetti Mario.
AVV. DIFESA CUSIMANO – Non è presente, Presidente.
PRESIDENTE – Non è presente. È difeso dagli avvocati Lucio
Lucia e Vittorio Virga.
AVV. DIFESA CUSIMANO – Sostituiti da me, Francesco Cusimano.
PRESIDENTE – Scaglia Silvio, oggi assente. Sì, avvocato
Antonio Fiorella e Piermaria Corso. L’avvocato Fiorella
anche per il collega. Scoponi Riccardo è assente; difeso
dagli avvocati Marcello Melandri e Andrea Miloudi.
Entrambi presenti. Zito Bruno.
AVV. DIFESA LEI – Non presente, Presidente.
PRESIDENTE – È assente, avvocato Bruno Assumma.
AVV. DIFESA LEI – Lei Massimiliano in sostituzione.
PRESIDENTE – Sì, avvocato Massimiliano Lei. E Catanzariti
Antonio, che è presente. Avvocati Giaquinto e Marazzita.
AVV. DIFESA CARUCCI – Presidente, per il momento per
l’avvocato Marazzita Antonia Carucci.
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PRESIDENTE – Sì. Poi è presente qualcuno per l’avvocatura
dello Stato, costituita Parte Civile? No.
AVV. DIFESA SCOGLIO – Presidente, mi scusi. Buongiorno.
PRESIDENTE – Sì.
AVV. DIFESA SCOGLIO – Avvocato Scoglio, in sostituzione del
professore Marafioti, come da nomina che deposito per
Denaro.
PRESIDENTE – Ah, sì. Per Denaro. Quindi, per la posizione di
Denaro Manlio, avvocato Marafioti, sostituito appunto.
Quindi, sono presenti i testi? Sì, avremmo…
P. M. BOMBARDIERI – Allora, proseguiamo con il I.R.C.
CASTELLANI, perché poi l’avvocato Giaquinto ha problemi.
PRESIDENTE – Certo, sì. Sì, prego.
PRESIDENTE – Buongiorno.
Viene chiamato a rendere l’esame
I.R.C. CASTELLANI CLAUDIO
Il quale vine sentito in qualità di imputato in procedimento
connesso ai sensi dell’articolo 210 c.p.p. L’imputato di reato
connesso, avvisato dal Presidente della facoltà di non
rispondere all’esame, aveva precedentemente dichiarato che
intende sottoporsi allo stesso.
L’imputato di reato connesso risulta già generalizzato in
atti.
Si dà atto che l’imputato di reato connesso viene assistito di
fiducia dall’avvocato Fischetti Luigi.
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PRESIDENTE – Allora, prego Pubblico Ministero.
P. M. BOMBARDIERI – Possiamo proseguire?
PRESIDENTE – Sì.
PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI
P. M. BOMBARDIERI – Sì. Castellani, ieri stavamo parlando
appunto del… dei numeri… degli archi di numerazione
Iridium.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Dovrebbe essere un po’ più preciso in
relazione. Lei ha detto che in un primo momento,
appunto, si… si… la… la gestione, il contratto di
borrowing, e quindi di… di cessione del diritto d’uso,
riguardava i numeri Tuvalu 2.
I.R.C. CASTELLANI – Sì, esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Tuvalui mobile.
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Cento numeri da finale 1000 a finale 1099
se ricordo bene.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – 688, 8…
I.R.C. CASTELLANI – 10000 e 1099.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi questi 99… questi cento numeri. E
in secondo tempo invece, per quanto riguarda il
contratto di Planetarium ci sono anche… c’è un range di
numeri Iridium. Ci può dire come è avvenuta questa
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ulteriore… questo ampliamento della numerazione?
I.R.C. CASTELLANI – Allora, come Intermatica gestiamo la
terminazione delle numerazioni Iridum sia sul prefisso
8816, che 8817. Sapevamo che sull’8817 non veniva
gestito traffico vocale tradizionale, ma traffico di
servizio sulle numerazioni Iridium. Come Intermatica
però non avevamo i diritti d’uso di… di Iridium. E
quindi li ha ceduti Crosscom direttamente i diritti.
P. M. BOMBARDIERI – Chi ce li aveva questi diritti d’uso?
I.R.C. CASTELLANI – Credo che fosse un’altra società che ha
ceduto i diritti d’uso a… a Crosscom.
P. M. BOMBARDIERI – Allora, un attimo. Chiariamo. Intanto, lei
aveva detto che, se ho capito bene, che Crosscom nella…
in tutta la trattativa, aveva detto… lei aveva dato due
indicazioni. Crosscom è la società sua.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Ha detto Bettosini era un suo fiduciario.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – E questo… e ha detto… ha anche aggiunto
che Bettosini non ha avuto… non ha svolto nessuna
trattativa.
I.R.C. CASTELLANI – No, no.
P. M. BOMBARDIERI – Nessun negoziato in ordine a questa
operazione. Benissimo. Quindi, adesso lei ci sta dicendo
che in pratica che per i numeri Iridium lo ha fatto
Crosscom?
I.R.C. CASTELLANI – Le… nel senso che non c’è stata cessione
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da parte di Intermatica verso Crosscom dei diritti
d’uso.
P. M. BOMBARDIERI – Io sto parlando… guardi che non passaggio
formale. Veniamo al passaggio sostanziale. Viene chiesta
una nuova numerazione.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – E ne parlano con Bettosini o ne parlano
con lei?
I.R.C. CASTELLANI – Ne parlano con noi, certo.
P. M. BOMBARDIERI – Ne parlano con… con lei, con Intermatica.
Quindi, allora, queste nuove numerazioni io voglio
sapere… lei ha detto che Intermatica non ne ha la
disponibilità. Siccome Crosscom è anche lei, questa…
questa disponibilità ce la dà Crosscom? Come ce l’aveva?
Da do… da dove nasceva? Questi numeri come sono stati
dati?
I.R.C. CASTELLANI – Vado a memoria. Credo che fosse stata la
società Nextel che ha ceduto le numerazioni a Crosscom.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi attraverso la società Nextel?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Che aveva quindi disponibilità di questi
numeri Iridium, sono stati ceduti…
I.R.C. CASTELLANI – Esatto, a Crosscom. E Crosscom li ha
ceduti poi a…
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. E la Nextel che società è?
I.R.C. CASTELLANI – Nextel è una società diritto estero. È
comunque riferibile al gruppo che… che opera nell’area
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di Bettosini. Quindi a me.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, anche quindi Nextel è una società
riferibile al suo gruppo?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, e per quanto riguarda invece la
differenza fra numerazione Iridium e numerazione Tuvalu
2, ci può… cioè, operano allo stesso modo? O per quanto
riguarda la numerazioni Iridium c’è… ci sono delle…
delle necessità di instradamento particolari?
I.R.C. CASTELLANI – No, no. Hanno operato nella stessa
identica maniera.
P. M. BOMBARDIERI – No. Perché lei nella… nell’interrogatorio
del 25 febbraio 2010 lei dichiara: “Su quest’ultimo”…
allora, “Gli archi di numerazione Tuvalu erano due: uno
mobile e uno fisso. Su quest’ultimo venne fatto
pochissimo traffico, così come su alcune numerazioni
Iridium che comportavano per noi problemi enormi di
instradamento del traffico, perché questo passava
effettivamente dalla nostra centrale”.
I.R.C. CASTELLANI – La… la numerazione 216 passava
effettivamente per la nostra centrale.
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, quale?
I.R.C. CASTELLANI – Le… la 88216… la 8816 credo.
P. M. BOMBARDIERI – 88… quindi non quella 17?
I.R.C. CASTELLANI – No, no, no. Non la 17, esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Che è quella che è stata ceduta?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
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P. M. BOMBARDIERI – Quindi in rela… in relazione a quest’altra
numerazione, l’operazione è stata la stessa?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Sempre cessione di numeri in
utilizzazione…
I.R.C. CASTELLANI – Sì, esattamente.
P. M. BOMBARDIERI – Diritto di utilizzazione e terminazione
del traffico sempre direttamente da Telecom Italia
Sparkle?
I.R.C. CASTELLANI – Telecom, sì.
P. M. BOMBARDIERI – È stato così?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Lei ha contezza di questo?
I.R.C. CASTELLANI – Vado a memoria, sì. Potrei essere più
preciso se avessi delle documentazioni. Ma a memoria è
stato esattamente identico.
P. M. BOMBARDIERI – Ho capito. Senta, in relazione a questa… a
questo ampliamento di range di numerazione, di cessione
in borrowing, vi è stata ulteriore contrattazione? Le
tariffe erano sempre le stesse? È cambiata la tariffa?
I.R.C. CASTELLANI – Sinceramente, a memoria non… non riesco a
ricordare. Però credo che non ci fu una differente
contrattazione perché le tariffe di Iridium erano già
prezzate sul listino Sparkle. Per cui, non c’era
necessità di inserire un nuovo prezzo in listino. Si
faceva riferimento a quello che esisteva già.
P. M. BOMBARDIERI – Sì. Mi scusi, però, sempre se ricordo
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bene, lei aveva detto che il listino Sparkle che vi
riguardava era un listino che… per un’operazione
diversa, per la terminazione da parte vostra. Questa è
un’operazione diversa da quella tradizionale che
facevate normalmente con Sparkle.
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Però una volta che era messo nel
listino e aperta come numerazione, comunque seguiva
quella la… quel… quel tipo di listino la… il prezzo
della numerazione verso l’estero. Non ne seguiva un
altro, sostanzialmente.
P. M. BOMBARDIERI – Allora qua dobbiamo pro… lei qua deve
specificare il prezzo, la tariffazione che riguarda voi,
il costo del noleggio, della linea, dei… dei numeri
dalla tariffazione dei minuti.
I.R.C. CASTELLANI – Allora, la tariffazio… allora, la
tariffazione sul listino Sparkle riguardava il prezzo
che veniva pagato dagli operatori che consegnavano a
Sparkle la terminazio… la… il traffico su quella
numerazione. Poi, c’era il listino che noi consegnavamo
a Sparkle e c’è quello che Sparkle ci riconosceva nel
caso in cui avessimo fisicamente gestito la terminazione
della conversazione.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. E questo… questo normalmente?
I.R.C. CASTELLANI – Normalmente.
P. M. BOMBARDIERI – Nel caso di specie?
I.R.C. CASTELLANI – Nel caso di specie ritengo che, essendo
stata identica la… la… la… il modello, sia tecnico che
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economico, di applicazione del borrowing della
numerazione, non ci fu nessuna negoziazione alternativa.
Nel senso che, il riconoscimento per la quota di
borrowing a noi ricalcolò esattamente quello che era…
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
I.R.C. CASTELLANI – Concordato sulla parte…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, la tariffa era sempre quella 0,05
centesimi?
I.R.C. CASTELLANI – Lu… l’ultima scaletta.
P. M. BOMBARDIERI – L’ultima scaletta.
I.R.C. CASTELLANI – Perché se non ricordo male Iridium
intervenì proprio negli ultimi tempi.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta, e invece la… perché voi
non facevate terminazione?
I.R.C. CASTELLANI – No.
P. M. BOMBARDIERI – La terminazione la faceva…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – E la faceva sulla base dei listini?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, e la numerazione quelle Tuvalu 2
era nume… numerazione già tariffata? O la dove… o la
tariffazione è avvenuta in quel momento?
I.R.C. CASTELLANI – No.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi è stata determinata tra virgolette
discrezionalmente?
I.R.C. CASTELLANI – Allora, discrezionalmente, come vengono
determinate le tariffe di tutte le numerazioni in fase
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di apertura. Allora…
P. M. BOMBARDIERI – Perché quella non era già aperta?
I.R.C. CASTELLANI – No.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, non c’era un listino che
riguardava Tuvalu 2?
I.R.C. CASTELLANI – No. All’inizio è stato aperto di… due
range di numerazioni Tuvalu, solamente Tuvalu fisso. Ed
è stata definita la tariffazione Tuvalu fisso, in…
concordandola, ovviamente, con… con Sparkle.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, c’era un listino che riguarda già…
I.R.C. CASTELLANI – Tuvalu fisso.
P. M. BOMBARDIERI – A prescindere da questa operazione?
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente sì.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quando è stata chiesta la
linea, lei ha detto prima che la… la… ieri mi pare, che
era stata chiesta una numerazione vergine. Quindi non
quotata?
I.R.C. CASTELLANI – Quindi, sì. È stata richiesta una
numerazione vergine, perché doveva essere utilizzata per
sviluppare un notevole… un notevole traffico. Quindi, un
volume importante di minuti. E tendenzialmente, quello
che chiedono i fornitori di contenuti o gli aggregatori
di traffico che hanno questa capacità, è quello di avere
una numerazione che non li mette in concorrenza con
nessuno. E quindi, rende… li rende in grado di
sviluppare realmente.
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P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Scusi, però questo non… non…
tecnicamente non riesco a capirlo. Allora, lei ha detto
ieri che voi avevate una… una concessione…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Di numeri di Tuvalu fissa di centomila
numeri, se ho capito bene.
I.R.C. CASTELLANI – Sì. E di Tuvalu mobile, due archi di
numerazione.
P. M. BOMBARDIERI – Centomila e centomila. Voi avete dato in…
in diritto d’uso cento numeri?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Su centomila?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. E loro volevano numeri non
utilizzati da altri operatori?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto. Sì.
P. M. BOMBARDIERI – E questo… e questo l’ho capito. Cioè, io
quello che vorrei capire è: tutti i numeri Tuvalu fisso,
i centomila numeri di cui avevate disponibilità, erano
tutti utilizzati da altri operatori?
I.R.C. CASTELLANI – No, alcuni. La numerazione… l’arco di
numerazione era totalmente aperto. Ma come succede, se
ne assegnano di volta in volta ai vari content provider
a blocchi di 50, 100…
P. M. BOMBARDIERI – Range di numeri?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto, esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Allora io… quello che le voglio
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dire io, cioè la necessità di avere una numerazione
vergine, cioè numerazione che non viene utilizzata da
altri, c’era anche rispetto a Tuvalu fisso? Perché su
centomila nu… numeri, lei aveva tutti i numeri impegnati
già da altri operatori?
I.R.C. CASTELLANI – No, assolutamente. Avevo altri… avevo
diversi…
P. M. BOMBARDIERI – Altri archi di numerazione?
I.R.C. CASTELLANI – Fornitori di servizi che… che lavoravano
sullo stesso range di numerazione, con archi diversi.
P. M. BOMBARDIERI – Con archi…
I.R.C. CASTELLANI – Certo. Certo.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi… quindi… cioè, io non… quello che
volevo capire è: la necessità di avere numerazione
vergine era?
I.R.C. CASTELLANI – Per… per due ragioni sostanzialmente. La
prima è che una numerazione vergine, mai tariffata sul
mercato, rende in grado…
P. M. BOMBARDIERI – Di tariffarla?
I.R.C. CASTELLANI – Di tariffarla intanto a partire da quel
momento sulla base delle esigenze. E poi rende in grado
il fornitore di contenuti che utilizza quella
numerazione di essere l’unico che ha quella numerazione
sul mercato. Quindi, sono due… due valenze. La prima
importante che è quella di iniziare a tariffarla secondo
una esigenza relativa allo specifico servizio che si
vuole mettere su. E la seconda di averla in esclusiva, a
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livello internazionale.
P. M. BOMBARDIERI – Sì. Però, questa seconda cosa non la
riesco a capire. Perché se lei mi dice che c’ha
centomila numeri, un arco di centomila numeri, e lei ne…
ne ha assegnato solamente dei blocchi di questi numeri…
I.R.C. CASTELLANI – Ma gli altri non li abbiamo assegnati a
nessuno.
P. M. BOMBARDIERI – A quindi, erano archi vergini?
I.R.C. CASTELLANI – No. Gli altri nu… sì, assolutamente. Sono
rimasti assolutamente fermi.
P. M. BOMBARDIERI – Che potevano essere utilizzati?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Da soli da parte di altri operatori?
I.R.C. CASTELLANI – Però sono rimasti assolutamente fermi.
Questo è… credo che non… non rientrasse dentro un
accordo specifico in termini di esclusiva, ma è… è stato
un gentlemen’s agreement. Nel senso che, se per caso
veramente si fossero rispettati i… le ipotesi di
sviluppo di traffico, noi comunque non avremmo assegnato
i numeri ad altri.
P. M. BOMBARDIERI – Allora, e quindi torniamo invece alla…
alla prima condizione, cioè la possibilità di tariffarle
per primi.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Che cosa significava? Ci spiega il
significato di questa condizione, cioè il fatto di
poterli tariffare ex novo?
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I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Senza fare ricorso ai listini già
esistenti?
I.R.C. CASTELLANI – Beh, fondamentalmente un listino già
esistente impone che il mercato paghi una certa quota a
minuto per il traffico. E quindi, all’interno di te… di
quella quota si debbano fare tutti i ragionamenti di
suddivisione della… della marginalità residua verso
tutta la catena. E quindi, questo significa che si fa…
P. M. BOMBARDIERI – È già un prezzo indicato?
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Si parte da una cifra, che è un prezzo
indicato. Ne discende che da quella cifra si devono fare
tutti i ragionamenti in termini di marginalità per ogni
anello della catena. Viceversa, se si stabilisce ex novo
una tariffa, si può tranquillamente ragionare in maniera
anche contraria. O comunque in maniera incrociata, cioè…
P. M. BOMBARDIERI – Si può scegliere il prezzo se ho capito?
I.R.C. CASTELLANI – Dalle… dalle esigenze, e si determina
ovviamente… sì. Non… non totalmente alla fine, perché
comunque ci si deve riferire a dei prezzi che quelli, a
livello internazionale, sono comunque dei… dei parametri
di riferimento. Cioè, voglio dire, il prezzo di Tuvalu
mobile poteva essere sicuramente fa… tariffato in
maniera libera, perché era una numerazione esclusiva.
Comunque, prendendo come riferimento quelli che erano i
prezzi delle tariffe, del… delle terminazioni mobili a
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livello internazionale verso le isole. C’era un grado di
libertà, ovviamente.
P. M. BOMBARDIERI – Che consentiva di determinare?
I.R.C. CASTELLANI – Che consentiva di determinare la tariffa.
P. M. BOMBARDIERI – Questa tariffazione da chi… da parte di
chi era avvenuta questa tariffazione?
I.R.C. CASTELLANI – La tariffazione è stata suggerita da
Telecom Italia Sparkle sulla base, evidentemente, delle
esigenze legate poi alla…
P. M. BOMBARDIERI – E quindi, in quanto è stata… si ricorda in
quanto è stata…
I.R.C. CASTELLANI – Se posso?
P. M. BOMBARDIERI – Si.
I.R.C. CASTELLANI – Devo chiedere l’autorizzazione di nuovo.
PRESIDENTE – Sì, sì. Certo. Si autorizza a consultare.
P. M. BOMBARDIERI – Sì, sì. No, ce l’ha già l’autorizzazione.
Gliel’ha data l’altra volta.
PRESIDENTE – L’avevamo già data ieri, quindi…
I.R.C. CASTELLANI – Allora, Tuvalu mobile è stata determinata
in 2,2 euro al minuto.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, è stata creata questa tariffa che
non esisteva, perché non era prima tariffata Tuvaru
mobile.
I.R.C. CASTELLANI – Perché non era proprio aperto l’arco di…
P. M. BOMBARDIERI – Non era aperto l’arco, non era tariffata,
in 2,2 euro?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
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P. M. BOMBARDIERI – E lei… lei ha detto da chi? Suggerita da?
I.R.C. CASTELLANI – Sparkle.
P. M. BOMBARDIERI – Da Telecom Sparkle. E questa qua riguarda
Tuvalu… Tuvalu 2.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Lei ha detto però che Iridium era già
tariffata.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Lei sa come è stato fatturato Iridium in
relazione a questa operazione?
I.R.C. CASTELLANI – Come è stata…
P. M. BOMBARDIERI – Allora, lei ha detto non c’era bisogno di
negoziazione perché la tariffa era già…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Trattandosi di una nume… numerazione
comunque già oggetto di listino, si faceva riferimento
al listino, ha detto prima.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Se ho capito bene. Quindi, la tariffazio…
quello che voglio… la domanda è: la tariffazione
relativa alle… alle numerazioni Iridium è stata sempre
2,2 come quella di Tuvalu 2? O è stata una tariffazione
che seguiva i listini esistenti al momento?
I.R.C. CASTELLANI – Sì. A… a mio modo di… di vedere, a
memoria, se era già inserita nel listino, doveva seguire
i listini al momento, ovviamente. Però non… non… in
questo momento non ho… ho l’estratto della… delle
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tariffe presentate.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, lei non ricorda come è stata
fatta? Come è stata fatturata?
I.R.C. CASTELLANI – Quale era la tariffazione Iridium
comunque, era la tariffazione di una numerazione
satellitare. Per cui era nell’intorno dei 2 euro. Poteva
essere stato 1,40 euro, 1,70 euro, 1,30 euro. Ma
comunque…
P. M. BOMBARDIERI – Comunque secondo il listino?
I.R.C. CASTELLANI – Secondo il listino doveva essere.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, lei non sa se è stata fatta
secondo il listino o se è stata fatta invece con lo
stesso…
I.R.C. CASTELLANI – Tariffa di Tuvalu?
P. M. BOMBARDIERI – Tuvalu 2?
I.R.C. CASTELLANI – No.
P. M. BOMBARDIERI – Non lo sa? Non se ne è ricorda? Se ne è
parlato? Si ricorda?
I.R.C. CASTELLANI – Allora, non… non ho contezza che… che se
ne fosse parlato all’epoca. Anche perché comunque, a
quel punto, la tariffazione verso le… l’estero, verso
l’internazionale era un’attività diretta di Telecom
Italia Sparkle. Noi non potevamo conoscerla.
P. M. BOMBARDIERI – Bene. Senta… allora, Presidente, io
esibisco la… due… due fogli che sono uno la… la scheda
A. Ieri abbiamo fatto vedere al teste che ha
riconosciuto l’allegato A, la schedula A al contratto
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tra I-Globe e Crosscom. Questa invece è la… sempre la
schedula A al contratto tra Crosscom e Planetarium che è
subentrata ad I-Globe, nel quale si aggiunge alla
numerazione Tuvalu 2, al range di numerazione più sessa…
00… qua è +68881000 a +68881099, che è la numerazione
già oggetto del contratto di… di I-Globe, si aggiunge
l’altro… l’altro range di numerazione che è quello
Iridium. Per vedere se riconosce questo. E poi c’è una
successiva missiva della Cross… Crosscom indirizzata a
Planetarium Srl del… di Dario Panozzo, in cui si
conferma questa e… facendo… facendo riferimento
all’accordo del 31 agosto del 2006, si conferma… si
confermano gli archi di numerazione concessi in uso.
PRESIDENTE – Sì. Si autorizza l’esibizione al teste.
P. M. BOMBARDIERI – Sono documenti, peraltro, che voi avete
già agli atti.
PRESIDENTE – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Questo è l’allegato. Se poi ce li spiega.
Schedula A dovrebbe essere allegato.
I.R.C. CASTELLANI – Sì. È l’assegnazione delle ulteriori…
dell’ulteriore… l’integrazione.
P. M. BOMBARDIERI – La conferma delle vecchie numerazioni?
I.R.C. CASTELLANI – La… l’integra… allora, conferma
dell’assegnazione delle numerazioni da 688100 a 6881099
per quanto riguarda l’arco di numerazione Tuvalu 2
mobile. E l’integrazione con l’assegnazione delle
numerazioni +881721400000 +8817214000299. Quindi sempre
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cento numeri dell’arco.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, queste erano le numerazioni?
I.R.C. CASTELLANI – Sì. E questo è la conferma della
tariffazione che seguiva gli stessi schemi.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, la numerazione che seguiva, scusi?
I.R.C. CASTELLANI – La… la… la (voci sovrapposte) di
borrowing…
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, che indica…
I.R.C. CASTELLANI – Che seguiva esattamente…
P. M. BOMBARDIERI – Lo schema precedente?
I.R.C. CASTELLANI – Lo schema precedente, lo stesso…
P. M. BOMBARDIERI – Me lo fa vedere? Quindi, lo schema anche
per ir… Iridium era lo schema di Tuvalu? Non era uno
schema di listino?
I.R.C. CASTELLANI – No. È quello in calce, che è l’aggiunta di
Iridium che… che seguiva lo schema di Tuvalu.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, anche per Iridium si utilizzava
non il riferimento di listino, ma il riferimento della
tariffa di Tuvalu?
I.R.C. CASTELLANI – C’è un’unica scaletta di tariffazione per
i due range di numerazione.
P. M. BOMBARDIERI – Per entrambe i range di numerazione.
I.R.C. CASTELLANI – Esatta.
P. M. BOMBARDIERI – Abbiamo detto però che uno era di nuova
apertura e che non era tariffato.
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
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P. M. BOMBARDIERI – L’altro era già esistente in listino.
I.R.C. CASTELLANI – Esatto, Iridium era già presente.
P. M. BOMBARDIERI – Senta… senta una cosa. Lei ha… grazie.
Poi… poi produciamo i documenti che sono stati
consultati dal teste.
PRESIDENTE – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, facciamo un passo indietro al
contratto di consulenza fra Focarelli e Intermatica di
cui abbiamo parlato ieri.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, voi avete svolto attività
commerciali direttamente con Focarelli o con quale
società di Focarelli?
I.R.C. CASTELLANI – Non che mi risulti.
P. M. BOMBARDIERI – Avete mai ricevuto proposte da Focarelli
di svolgere l’attività commerciale direttamente con lui?
I.R.C. CASTELLANI – Beh, da che ricordo, Focarelli ci propose
opera… lui…
P. M. BOMBARDIERI – Collochiamolo intanto… collochiamolo
temporalmente. Si ricorda quando più o meno?
I.R.C. CASTELLANI – Credo che il contratto con Focarelli
afferisse al 2006. Quindi, penso che stiamo parlando del
2006 se non… se non vado errato.
P. M. BOMBARDIERI – Che cosa gli propose? Nel 2006, quindi
dopo. Questo qua è di gennaio. La consulenza è di
gennaio, quindi nel 2006.
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I.R.C. CASTELLANI – Sì. Dopo… diciamo dopo l’avvio del… del
business con Tuvalu 2.
P. M. BOMBARDIERI – Tuvalu 2. Che cosa gli propose?
I.R.C. CASTELLANI – Lui ci propose… allora, ribadisco quello
che ho detto ieri. Ci chiese un contratto di consulenza.
P. M. BOMBARDIERI – Mi pare che questo… la consulenza.
I.R.C. CASTELLANI – Okay.
P. M. BOMBARDIERI – Io come rapporti commerciali io voglio
sapere. Le aveva proposto dei… dei rapporti commerciali?
I.R.C. CASTELLANI – Allora, lui ci… ci… ci propose di potere
fare delle attività commerciali verso l’estero,
dimostrano con… con l’attività di Tuvalu 2 che aveva dei
rapporti corretti, che potevano consentire lo sviluppo
di attività. Ma in particolare, ci parlò di una
eventuale possibilità di avere altro traffico in termini
di valore aggiunto, che poteva essere direttamente
gestito da noi, anziché passare attraverso Telecom
Italia Sparkle.
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, quindi la stessa operazione però
passando direttamente da voi, terminata da voi, e non da
Telecom Italia Sparkle?
I.R.C. CASTELLANI – Raccolta internazionalmente da noi e poi
terminata direttamente da noi sulle piattaforme di
servizio, (inc.) di servizio.
P. M. BOMBARDIERI – In pratica, voi vi sostituivate alla…
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alla… alla figura di Telecom Italia Sparkle in questa
operazione commerciale?
I.R.C. CASTELLANI – Beh, allora tutto sommato sarebbe stata
una sostituzione dal punto di vista economico ed
amministrativo, ma non dal punto di vista tecnico, a mio
modo di vedere. Perché noi comunque eravamo
interconnessi con Telecom Italia Sparkle per quanto
riguardava la raccolta del traffico emergente da
numerazio… da telefonia internazionale verso le nostre
numerazioni. Per cui noi, tecnicamente, non avremmo
potuto…
P. M. BOMBARDIERI – Farlo direttamente.
I.R.C. CASTELLANI – Nell’immediato andare a realizzare una
serie di accordi di interconnessione. Per cui, avremmo
utilizzato comunque il nostro accordo quadro con Telecom
Italia Sparkle per raccogliere traffico. E poi avremmo,
a quel punto, gestito con la nostra centrale
tecnicamente il traffico che veniva da Telecom Italia
Sparkle e avremmo tecnicamente terminato sulle centrali
dei fornitori di servizi attuali.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, se ho capito bene, diciamo che
forme… finanziariamente e commercialmente l’operazione
riguardava voi al posto di Telecom Italia Sparkle.
Tecnicamente voi avreste dovuto utilizzare le centrali
di… di TIS per un accordo vostro?
I.R.C. CASTELLANI – Avremmo utilizzato le… le… le facility di
TIS per la raccolta del traffico a livello
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internazionale. Noi non eravamo interconnessi all’epoca,
faccio un esempio, con l’operatore francese.
P. M. BOMBARDIERI – Sì, sì, sì. Certo.
I.R.C. CASTELLANI – Per cui, se emergeva una chiamata dalla
rete francese, l’avrebbe consegnata a noi Telecom Italia
Sparkle, come faceva per le altre numerazioni nostre.
P. M. BOMBARDIERI – Perfetto. Quindi, i rapporti sarebbero
stati direttamente vostri con le società di… a cui
faceva riferimento Focarelli? Dico, i… i rapporti
sarebbero stati direttamente Intermatica?
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente. Dal punto di vista
amministrativo e tecnico sarebbero stati di Intermatica.
P. M. BOMBARDIERI – Commerciale?
I.R.C. CASTELLANI – Comme… comme… tecnico, amministrativo.
P. M. BOMBARDIERI – Finanziario?
I.R.C. CASTELLANI - Quindi, commerciale, amministrativo,
finanziario. Tutta la catena di generazione del valore
sarebbe passata attraverso Intermatica.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, due domande. Intanto voi avete
parlato con… quando vi è stata chiesta la consulenza…
fra virgolette chiesta la consulenza da parte di… di
Focarelli, ne avete parlato con… in TIS? Con qualcuno di
TIS? Anche così, per modo dire, “Ci ha chiesto la
consulenza”, in qualsiasi senso?
I.R.C. CASTELLANI – No, no.
P. M. BOMBARDIERI – Come gossip? Come notizia? Come consiglio?
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I.R.C. CASTELLANI – Non che io ricordi all’epoca. Perché era…
erano argomenti che ritegno trattassi direttamente io,
ne parlassi direttamente io almeno con Comito. Quindi,
non… non ne abbiamo parlato credo specificatamente del…
della (inc.) consulenza. È una cosa che era un po’
anomala, voglio dire.
P. M. BOMBARDIERI – E questo l’ho capito. Ma proprio perché
era anomala, ha informato quelli di TIS che questo
Focarelli aveva chiesto la consulenza?
I.R.C. CASTELLANI – A memoria no. Informai… cioè, ci fu una…
un colloquio con TIS riguardo invece la proposta della…
della gestione di traffico.
P. M. BOMBARDIERI – Ecco, questa è la seconda domanda.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – E ci può descrivere questo colloquio?
Intanto, come… è stato lei… lei o qualcuno di
Intermatica che informò TIS del fatto che Focarelli
aveva fatto questa proposta?
I.R.C. CASTELLANI – No, non so chi ha informato TIS. Però
ovviamente il… i rapporti commerciali sicuramente erano
di colloquio più che aperto fra… fra le varie parti.
P. M. BOMBARDIERI – E quindi che è successo?
I.R.C. CASTELLANI – Sono stato invitato da… da Comito a… ad
andarli a trovare presso la loro sede. Ho parlato con
Comito e con Mazzitelli, che mi ha riportato il fatto
che aveva saputo che c’era stato un… un interesse in
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qualche maniera di Intermatica di entrare direttamente…
evidentemente, è stato riportato così. Ad entrare
direttamente nella catena del business e che avrebbe
ovviamente preferito caldamente che noi non… non…
P. M. BOMBARDIERI – Ci parli… invece di dire caldamente che…
che… lei deve utilizzare la… la terminologia utilizzata
nel corso del colloquio. Non ci deve dire caldamente.
Non usi… lei deve dire come è avvenuto, quello che è
avvenuto, in che termini è avvenuto e come si è svolto.
I.R.C. CASTELLANI – Mi ha fisicamente detto di non aderire
alla proposta perché a loro era sgradita la cosa.
Quindi, saremmo stati esclusi dal… dal resto del
business. Cioè, non… non c’era poco… non c’era tanto
spazio. Non potevamo fare una cosa in due. Doveva essere
appannaggio loro quel traffico, perché era loro il
cliente. Ce lo avevano portato loro a noi ed era loro
l’organizzazione, la gestione del tutto. Io tranqui… ho
tranquillizzato Sparkle che non avrei assolutamente
avuto né la possibilità, né l’intenzione di aderire a
quel tipo di proposta.
P. M. BOMBARDIERI – Perché non aveva la possibilità? In che
termini? In che senso?
I.R.C. CASTELLANI – Perché se la… la catena doveva essere
parallela a Sparkle, e quindi non… non doveva passare
tecnicamente il traffico per Sparkle, e quindi immagino
noi ci saremmo dovuti interconnettere direttamente con
il… l’aggregatore inglese che era in grado di stimolare
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il traffico, noi avremmo avuto una fatturazione attiva
verso l’estero fuori campo applicazione IVA, e una
fatturazione passiva verso l’Italia invece in campo
applicazione IVA. E quindi, avremmo avuto una… una
carenza finanziaria, che comunque non era minimamente
compensata da… dai margini residui che rimanevano anche
sulla gestione totale della numerazione. Perché, come
dicevo ieri, facendo riferimento ai margini tradizionali
di… del business tradizionale stiamo parlando, lì i
margini vanno dall’11 al 15 al 18 percento. Ovviamente…
P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte).
I.R.C. CASTELLANI – Un’assenza… una carenza finanziaria pari
all’IVA che è il 20 percento non avrebbe comunque
coperto la… la… la mancanza di liquidità, e noi non ci
saremmo potuti permettere di fare questo business.
Finanziariamente non eravamo in grado di farlo.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi non avevate la possibilità di
coprire le uscite di cassa, dettate dal regime IVA?
I.R.C. CASTELLANI – No. Assolutamente no.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, e questo si ricorda quando si è
svolto questo colloquio in TIS? Quindi avete detto che
eravate lei?
I.R.C. CASTELLANI – Massimo Comito e Stefano Mazzitelli.
P. M. BOMBARDIERI – Mazzitelli. È un incontro sollecitato da
lei?
I.R.C. CASTELLANI – No, no. Mi chiamò Massimo Comito. Mi… mi
invitò ad andare a fare due chiacchiere. Succedeva
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abbastanza frequentemente che ci sentissimo, o io o
Comito stimolassimo un incontro per fare un’analisi del…
del… di quello che stava andando avanti o era in
itinere.
P. M. BOMBARDIERI – Sì. Io voglio sapere se questo era un
incontro di routine o era un incontro determinato da
questa… da questo affare?
I.R.C. CASTELLANI – Questo era un incontro determinato da
questa… da questa discussione qui. Cioè, nel senso che…
P. M. BOMBARDIERI – È stato chiamato per questo? Non è che è
stato chiamato in un incontro di routine con Mazzitelli
e Comito e si è parlato anche di questo?
I.R.C. CASTELLANI – No, no, no, no. Assolutamente.
P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte).
I.R.C. CASTELLANI - Però voglio dire, normalmente venivo
chiamato anche ad incontri di routine, o chiamavo io o
chiedevo io incontri di routine, senza specificare il…
P. M. BOMBARDIERI – L’oggetto dell’incontro.
I.R.C. CASTELLANI – L’oggetto e ci si vedeva e poi si
discuteva.
P. M. BOMBARDIERI – E in questo caso?
I.R.C. CASTELLANI – E in questo caso, si è discusso prati…
all’inizio, immediatamente solo di questo qui. Poi con
Massimo Comito abbiamo continuato a parlare di altre
cose. Però l’oggetto era questo. Sono stato chiamato
per…
P. M. BOMBARDIERI – Per questo.
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I.R.C. CASTELLANI – Per questo.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, e nel momento in cui Focarelli le
ha proposto questa possibilità, in pratica, tra
virgolette per un ulteriore traffico di sosti… di
sostituire TIS nella catena commerciale, le ha detto chi
erano gli aggregatori? Neanche in questo momento le ha
detto chi era questo aggregatore che forniva il
traffico?
I.R.C. CASTELLANI – No, no, no, no. Mi ha detto che comunque
c’era tanto altro traffico disponibile, ma non mi ha
detto assolutamente chi fosse.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, la… l’attività commerciale quanto è
durata? Quanto è proseguita?
I.R.C. CASTELLANI – Vado a memoria, fino agli inizi del 2007.
P. M. BOMBARDIERI – Ci può dire poi come si è esaurita? Per
quale motivo? Che… per quale ragione?
I.R.C. CASTELLANI – Ma le ragioni sinceramente non… non ci
sono mai state comunicate in maniera diretta. Esistono
possibilità che… attività di… di promozione.
P. M. BOMBARDIERI – Certo. Nascono e muoiono.
I.R.C. CASTELLANI – Nascono e terminano soprattutto in questo
mercato dove gli sviluppi sono impulsivi, sono
altrettanto impulsive le… le chiusure.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
I.R.C. CASTELLANI – E il traffico è andato a scemare in
maniera abbastanza rapida agli inizi del 2007. Ho il
tabulato di… di traffico credo per potere ricostruire.
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P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Ma in quel momento voi, visto
che era un traffico che… che fino a quel momento era
solamente cresciuto, vi siete chiesti? Avete parlato
con… con TIS?
I.R.C. CASTELLANI – Beh, noi abbiamo cercato…
P. M. BOMBARDIERI – Avete parlato con Focarelli? Vi siete…
I.R.C. CASTELLANI – Sì, certo. Noi abbiamo cercato più volte…
P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte).
I.R.C. CASTELLANI – Marco Orsini, il direttore commerciale, ha
cercato più volte Focarelli per chiedere lumi del fatto
che il traffico stesse… stesse scendendo. E via via, è
diventato sempre più irreperibile, fino a che non… non
ha avuto proprio più modo di contattarlo. Per cui, la
nostra interfaccia a quel punto era solamente Telecom
Italia Sparkle, che ci diceva… non poteva altro che
constatare che non c’era più traffico in ingresso.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi…
I.R.C. CASTELLANI - Per cui, confermava quello che
sostanzialmente noi ricevevamo dalle… dalle
documentazioni di report statistico.
P. M. BOMBARDIERI – Mi scusi. Quindi lei ne ha parlato… lei
personalmente, non Marco Orsini, ne ha parlato
personalmente con qualcuno? Con Focarelli? Con… o con
qualcuno di TIS di questa cosa qua?
I.R.C. CASTELLANI – Con Focarelli non credo, perché era Marco
Orsini che gestiva…
P. M. BOMBARDIERI – Aveva rapporti.
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I.R.C. CASTELLANI – Gestiva il quotidiano, diciamo. Questo
faceva parte un pochino del quotidiano, a capire
l’andamento, la diminuzione, la contrazione o lo
sviluppo del traffico. Io ne ho… ne ho sicuramente
parlato, ho avuto modo di parlarne e chiedere
informazioni a… a TIS, come le ha chieste sicuramente
Marco Orsini a TIS ne… ne… nei rapporti che vedeva Marco
Orsini con TIS le… rispetto a… ad Antonio Catanzariti e
i rapporti miei con TIS che mi vedevano in relazione più
con Massimo Comito. Sicuramente abbiamo chiesto: “Che
cosa sta succedendo? È sparito veramente questo
traffico? Come mai? Non si può ri-incrementare? Non si
può fare qualche cosa? C’è un problema magari di… di…
tecnico? Di tariffe?”.
P. M. BOMBARDIERI – Scusi, questo “sicuramente ne avrò”…
sicuramente, è un suo ricordo? O è una sua deduzione? Io
voglio sapere… se lei dice “visto che era un traffico
così importante ne avrò parlato”, oppure “Sì,
sicuramente. Perché ricordo di averne parlato”, sono due
cose diverse. Io vo… vorrei che lei ci dicesse quale è
di queste due ipotesi. Se lei ricorda di averne parlato
o se lo deduce dal fatto che si trattava di un traffico
importante. Cioè, sono due cose diverse. Capisce?
I.R.C. CASTELLANI – E avevamo talmente tanti incontri che
ritengo che ne abbiamo parlato, perché era un traffico
talmente importante che non pote… non potevamo non avere
attenzione ad una diminuzione così dastica di quello che
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per noi era l’elemento sostanziale di… di finanziamento
della società.
P. M. BOMBARDIERI – Senta…
I.R.C. CASTELLANI – Ma se devo dire la data, il giorno, no.
P. M. BOMBARDIERI – No, no. Io non dico la data o il giorno,
ma se ne avete parlato.
I.R.C. CASTELLANI – Però… però è sicuro che…
P. M. BOMBARDIERI – Senta, ci può dire…
PRESIDENTE – Però scusi se intervengo. Però la domanda del
Pubblico Ministero, appunto, era questa. Cioè lei
ricorda come fatto storico questo avvenimento? Oppure fa
un processo logico deduttivo? Perché nel momento in cui
utilizzo il verbo “ritengo”, fa pensare proprio a
questo.
I.R.C. CASTELLANI – Sì, sì, insomma…
PRESIDENTE – Fra presumere.
I.R.C. CASTELLANI – Sì. È giustissimo quello che… che dice.
Però gli incontri…
PRESIDENTE – A prescindere dalla data…
I.R.C. CASTELLANI – Gli incontri che avvenivano con i
responsabili di Telecom Italia Sparkle erano tanti e si
parlava sempre… si affrontavano normalmente in scaletta
sempre tutti gli argomenti che riguardavano le attività
di… di business in corso tra Intermatica e Telecom
Italia Sparkle. Per cui, è per questo che dico ritengo.
Sicuramente si è parlato anche del décalage dei minuti
perché era uno degli argomenti che venivano messi nelle
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agende degli incontri che… che venivano effettuati
usualmente. Per cui, ne abbiamo sicuramente parlato.
PRESIDENTE – Va bene.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, e quanto ha guadagnato, tra
virgolette, il suo gruppo, quindi, Intermatica,
Crosscom, da queste… da questo affare?
I.R.C. CASTELLANI – Circa 8 milioni di euro.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, 8 milioni di euro?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Avete altri guadagni del genere con… in…
in affari con TIS in quel periodo?
I.R.C. CASTELLANI – All’epoca…
P. M. BOMBARDIERI – Parliamo di guadagno, in una… nel… nel pe…
cioè, comparando periodo di riferimento e guadagno
netto, se per altri tipi di…
I.R.C. CASTELLANI – No, guadagno netto… guadagno netto no.
Perché dalla… quello che era il nostro rapporto
all’epoca con TIS era nell’ordine dei 300, 400 mila euro
di fatturato su base mensile. Quindi, stiamo parlando di
circa 5 milioni di fatturato l’anno. Ecco, lì consideri
che la marginalità residua poteva essere diciamo intorno
al 10, 15 percento. Quindi, stiamo parlando di una
marginalità residua tradizionale nel traffico
internazionale.
P. M. BOMBARDIERI – 500, 600 mila euro?
I.R.C. CASTELLANI – 500, 600 mila.
P. M. BOMBARDIERI – Qua stiamo parlando di 8 milioni.
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I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi diciamo che questo era l’affare più
importante sicuramente in quel periodo con Telecom?
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente sì. Per noi è stato
importantissimo, non importante.
P. M. BOMBARDIERI – Il più importante, penso?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Non so, lo dica lei.
I.R.C. CASTELLANI – No, no. Il più importante. Lo dico io, il
più importante.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, i costi… i costi della numerazione.
Quanto era il costo di questa numerazione di cui voi
avevate la titolarità?
I.R.C. CASTELLANI – Noi avevamo due tipologie… cioè, un… un
accordo con due diverse tipologie di remunerazione per
la Telecom Tuvalu, che è la Telecom, ripeto, dell’isola
del Pacifico titolare della rete telefonica. Su Tuvalu
fisso avevamo una remunerazione… un costo basato al
minuto di traffico transitato. Quindi, era un
tradizionale, anche lì, borrowing, rispetto alla
numerazione. Mentre invece, sul Tuvalu mobile noi
avevamo acconsentito ad investire nella realizzazione
della prima cella di… di telefonia mobile sull’isola di
Tuvalu. E ci costò 100 mila euro, se non ricordo male.
Intorno ai 100 mila euro.
P. M. BOMBARDIERI – Intorno?
I.R.C. CASTELLANI – Eh?
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P. M. BOMBARDIERI – Intorno? Comunque…
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Se non ricordo male fu intorno ai 100
mila euro e che ci garantì l’utilizzo dell’arco di
numerazione per il periodo contrattuale che non… non
ricordo, penso fosse almeno tre anni con Tuvalu, senza
dovere riconoscere a Tuvalu più nessun’altra…
P. M. BOMBARDIERI – Ulteriori… sì.
I.R.C. CASTELLANI – Nessun’altra quota per lo sviluppo del
traffico, esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, un costo di 100… intorno ai 100
mila euro per quanto riguarda…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, quindi il guadagno 8 milioni. 8
milioni che sarebbero i soldi fatturati… gli incassi
fatturati da… da Crosscom?
I.R.C. CASTELLANI – Gli incassi fattura… il… il… il…
P. M. BOMBARDIERI – Ci può spiegare appunto questo? La filiera
finanziaria?
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Il fatturato che Crosscom faceva ad
I-Globe e successivamente a Planetarium. Poi invece
Intermatica ha fatturato le sue competenze a Crosscom
per circa 5 milioni e 8.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi 8 milioni sono quelli fatturati… i
soldi ricevuti da Planetarium e I-Globe da Crosscom?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI - Crosscom poi ha inviato previa
fatturazione circa 3 milioni?
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I.R.C. CASTELLANI – Circa 3 milioni ad Intermatica, esatto.
P. M. BOMBARDIERI – E la parte restante?
I.R.C. CASTELLANI – Che li ha fatturati, li ha… li ha
contabilizzati Intermatica. E circa 1 milione e 800 mila
sono rimasti a Crosscom.
P. M. BOMBARDIERI – A Crosscom. Senta… senta, successivamente
l’attività con… con… qua siamo… lei ha detto che il
traffico è sceso intorno a gennaio-febbraio del 2007. I
rapporti con TIS sono proseguiti?
I.R.C. CASTELLANI – Sono proseguiti assolutamente in maniera…
P. M. BOMBARDIERI – In base al vecchio accordo quadro? O per
altre…
I.R.C. CASTELLANI – Sì, sì. No, esattamente come… come… come
erano prima. Cioè, abbiamo continuato ad offrire loro
delle terminazioni…
P. M. BOMBARDIERI – La terminazione.
I.R.C. CASTELLANI – Tradizionali di servizi voce. Abbiamo
continuato a proporre, laddove le avevamo, le
possibilità di numerazioni per lo sviluppo di servizi a
valore aggiunto. È continuato nel… nell’ordine di
grandezza che… che le stavo dicendo prima.
P. M. BOMBARDIERI – Che già esiste.
I.R.C. CASTELLANI – Che le stavo dicendo prima. Cioè, quei
380, 400 mila euro di fatturato su base mensile.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, ed operazioni di questo stesso
tipo, cioè con noleggio di numerazione sollecitate da
Telecom ce ne sono state altre?
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I.R.C. CASTELLANI – No, no.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, è stata questa qua l’unica…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Operazione che è stata sollecitata?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei ha detto prima che il guadagno
non… normalmente i ricavi della Intermatica nelle
operazioni di terminazione sono intorno… dall’11, 15,
18… 15…
I.R.C. CASTELLANI – Più o meno. Dipende dalle…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi tra… si può dire tra l’11 e il 20
percento. Giusto?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Di ricavi. In questo caso qua, lei ieri lo
ha accennato, voi avete avuto rispetto all’ordinario
svolgimento di ra… del rapporto commerciale, il guadagno
era superiore? Inferiore? Di quanto era inferiore?
I.R.C. CASTELLANI – No, era di gran lunga inferiore. Perché se
andiamo a fare la media della… siccome c’era una
scaletta che… che vedeva una tariffa riconosciuta a noi
per minuto di traffico sulla base del volume de… per
minuti sviluppato. Se noi andiamo a fare una media di
quello che poi è stato l’effettivo incasso da parte di
Crosscom relativamente (inc.) di noleggio del traffico,
otteniamo che stiamo intorno agli 8 millesimi, 8,7
millesimi, al massimo 1 centesimo al minuto. Viceversa,
all’epoca le normali tariffe di number borrowing erano
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intorno ai 5 centesimi al minuto. È chiaro che 1
centesimo o 2 centesimi al minuto rispetto a 2 euro, è
l’1 percento rispetto invece al 15 percento della
marginalità nel caso di servizi a valore aggiunto di
tipo tradizionale. Quindi, stiamo parlando di una
differenza tra l’1 e il 15.
P. M. BOMBARDIERI – Percento. Quindi, in pratica…
I.R.C. CASTELLANI – Dieci volte meno.
P. M. BOMBARDIERI – Dieci volte meno di quello che avreste
guadagnato. Lei ha detto che inizialmente non eravate in
grado di farlo perché non c’avevate questi… le… la
possibilità del passaggio delle comunica… delle chiamate
internazionali via Voip.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – E poi nel duemi… nel corso del 2006 voi vi
siete attrezzati per questo tipo di…
I.R.C. CASTELLANI – Installammo una nuova centrale che aveva a
bordo la possibilità di montare tecnologia Voip, che è
stata successivamente installata.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, se ho capito bene, quella proposta
di Focarelli in realtà… la rinuncia è stata solamente la
ragione finanziaria, non più tecnica?
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente sì. Noi tecnicamente…
P. M. BOMBARDIERI – I rapporti con…
I.R.C. CASTELLANI – Diciamo che adesso con precisione se la
proposta di Focarelli è avvenuta prima
dell’installazione dei sistemi Voip nella nostra
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centrale o appena dopo non lo so precisare.
P. M. BOMBARDIERI – Comunque…
I.R.C. CASTELLANI – Però se i sistemi Voip sono stati
installati… sono installati a maggio. Quindi, noi
avevamo già in piano. Queste cose non si installano
dalla mattina…
P. M. BOMBARDIERI – Da un giorno all’altro.
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente. Si fanno delle
pianificazioni almeno di un paio di mesi. Per cui, noi
avevamo già in progetto di installare la tecnologia.
Quindi, se non fosse stato…
P. M. BOMBARDIERI – Già… a maggio già era installato?
I.R.C. CASTELLANI – Se non fosse stato a maggio, a luglio
avremmo potuto comunque procedere tecnicamente, dopo
tutti test, eventuali tempi residui per… per risolvere
eventuali problemi. Comunque avremmo potuto procedere a
fare un’interconnessione a livello Voip, cosa che oggi
abbiamo con l’80 percento degli operatori con cui siamo
interconnessi a livello internazionale.
P. M. BOMBARDIERI – Non ci sono altre domande per il momento,
Presidente.
PRESIDENTE – Sì. Allora, il controesame dell’avvocato
Giaquinto, no? Che aveva problemi di orario. Prego.
AVV. DIFESA GIAQUINTO
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Ingegnere, buongiorno.
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I.R.C. CASTELLANI – Buongiorno.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Senta…
PRESIDENTE – Quindi, avvocato Giaquinto per…
AVV. DIFESA GIAQUINTO – L’ingegnere Catanzariti.
PRESIDENTE – Catanzariti.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Volevo sapere, quindi erano già in
piedi dei rapporti tra Intermatica e TIS nel momento in
cui TIS vi contatta per diciamo attivare questo
business?
I.R.C. CASTELLANI – Certo. Certo.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Quindi era…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Era diciamo un rapporto già…
I.R.C. CASTELLANI – Consolidato.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Benissimo. Senta, le volevo chiedere,
lei ricorda chi di TIS venne a parlarvi di questo
diciamo sistema?
I.R.C. CASTELLANI – E confermo che ricordo che è Catanzariti
che ne parlò con Marco Orsini.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Quindi diciamo ci fu un rapporto
diretto tra Catanzariti ed Orsini? Non con lei
direttamente?
I.R.C. CASTELLANI – Non in prima battuta. No. Successivamente,
immediatamente dopo Marco Orsini me ne riferì e ci
incontrammo… mi incontrai anche io con Antonio
Catanzariti, sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Lei quindi veniva sempre informato
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diciamo…
I.R.C. CASTELLANI – Sì, sì. Assolutamente.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Della cooperazione?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Ed è al corrente dei colloqui fra
Orsini e Catanzariti? Cioè, che cosa si dissero Orsini e
Catanzariti?
I.R.C. CASTELLANI – Sommariamente, Orsini e Catanzariti… cioè,
Orsini mi riferiva quello che… che discuteva con
Catanzariti.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Che cosa?
I.R.C. CASTELLANI – Mi discu… mi… sommariamente mi… mi… mi
diceva le trattative che venivano fatte in termini di…
di pricing, in termini di… di… di… di modalità, di… di…
di esecuzione del business, tempistica di pagamento.
Tutte le cose che normalmente trattavano.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – In questa fase preliminare,
chiamiamola così, abbiamo capito, almeno io ho capito
che non venne fatto il nome da parte di TIS, e quindi da
parte dell’ingegnere Catanzariti, ad Orsini del
fornitore di TIS che era I-Globe. Mi conferma questo?
I.R.C. CASTELLANI – Confermo. Da quello che mi risulta,
confermo che non avvenne.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Quindi, non avvenne questa
comunicazione. Ma questa mancata comunicazione rientra
in una prassi commerciale?
I.R.C. CASTELLANI – Avvocato, chiunque ha la potenzialità di
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sviluppare un business e da una parte ha un potenziale
fornitore di un pezzo diciamo della macchina che serve
poi a completare il business, credo che sia normale
prassi che si voglia assicurare che quel pezzo ce l’ha
in casa prima di… di dare la completa disclosure. E
quindi, commercialmente, è una protezione dei rapporti.
Credo, insomma, che sia abbastanza…
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Sì. Questa diciamo protezione dei
rapporti da che cosa è dovuta? Da che cosa è causata
secondo la prassi commerciale?
I.R.C. CASTELLANI – Secondo me da… dalla… dal timore giusto
che hanno tutti di trovarsi di fronte un copetitor
contemporaneamente con un partner. Voglio dire, nel
mercato si compete anche con gli amici. E quindi, voglio
dire, non è… non è assolutamente…
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Non è anomalo. Ecco, questo poi si è
verificato nel momento in cui Focarelli, una volta che
ha avviato l’operazione, cerca di, tra virgolette,
diciamo scavalcare TIS. Lei prima ce lo ha diciamo
riferito. Nel momento in cui fate questo contratto di
consulenza con Focarelli, se non ho ben… se non ho mal
capito…
I.R.C. CASTELLANI – Questo si verifica, cosa? Non… non ho…
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Cioè che Focarelli, ad un certo punto,
cerca di proporre a diciamo Intermatica la possibilità
di diciamo scavalcare TIS?
I.R.C. CASTELLANI – No, guardi, no…
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AVV. DIFESA GIAQUINTO – Questo ho inteso da…
I.R.C. CASTELLANI – No, no, no. Non è scavalcare. È integrare.
Perché io ho parlato di traffico incrementale. Non è…
non… non riguardava la sostituzione nel business di
Telecom Italia Sparkle, ma riguardava lo sviluppo di
ulteriore traffico rispetto a quello che attualmente
c’era già.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Senza però…
I.R.C. CASTELLANI – Senza intaccare quello che poteva essere…
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Sì. Ma dico, senza però vedere TIS
come diciamo attore principale di questa nuova
operazione quindi?
I.R.C. CASTELLANI – Questo sì. Cioè, creando un canale
parallelo, indipendente da TIS, ma che è incrementale
intermini di traffico. Quindi, non avrebbe tolto quello
che era la… la… lo sviluppo di traffico che in quel
momento era di appannaggio di TIS. Avrebbe generato
ulteriore traffico.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Ecco. Quindi, questo si sarebbe potuto
verificare anche in una fase iniziale quindi
dell’operazione, ove mai Intermatica avesse conosciuto
il nome di I-Globe fin dalle prime battute
dell’operazione?
I.R.C. CASTELLANI – E…
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Sì o no?
I.R.C. CASTELLANI – È un’ipotesi.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – È un’ipotesi. È un’ipotesi reale però?
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I.R.C. CASTELLANI – Sicuramente è un’ipotesi. Non… non… non
posso dire se si sarebbe verificato o no, perché è
un’ipotesi. Certo.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Sì. Ma dico, questo giustifica il
fatto che si è tenuto nascosto il nome del fornitore
I-Globe fino a ovviamente il momento in cui i rapporti
poi si sono diciamo…
I.R.C. CASTELLANI – Avvocato, secondo me la giustificazione
del tenere riservati alcuni elementi che compongono poi
un quadro complessivo di un affare che vede più parti
allo stesso tavolo, non è nel fatto specifico di un
motivo o di un altro. È un fatto molto più normale che
commerciale.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Benissimo. Va bene.
I.R.C. CASTELLANI – Cioè, commercialmente io tengo riservate
le mie informazioni, fino a che non ho la scacchiera
completamente raffigurata.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Benissimo. Va bene.
I.R.C. CASTELLANI – Ovviamente rischio. Punto.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Va bene.
I.R.C. CASTELLANI – Non trovo delle motivazioni specifiche.
Non so che…
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Va bene. Comunque diciamo che rientra
nella normalità dei rapporti commerciali. Questo abbiamo
capito. Senta, mi può confermare un’altra circostanza?
Cioè, se… intanto da quello che ho capito, Intermatica
veniva pagata… quindi, diciamo Crosscom e diciamo
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Intermatica venivano pagate da I-Globe, giusto?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – La marginalità di TIS dipendeva dai
costi che I-Globe doveva sostenere verso Crosscom?
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Ritengo di sì. È una catena di
generazione del valore che a partire, torno a ripetere,
da un prezzo di listino che è quello pubblicato nei
listini a livello internazionale Telecom Italia Sparkle,
doveva remunerare ovviamente tutti gli attori della
catena.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Certo.
I.R.C. CASTELLANI – A cominciare da chi faceva l’attività
tecnica operativa Sparkle, per chi faceva noleggio della
numerazione, per cui prendeva i contribuiti dei… dei…
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Certo.
I.R.C. CASTELLANI – Dei contenuti disponibili.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – No. Ma voglio sapere, quindi la
marginalità di TIS era in diciamo ragione dei costi che
I-Globe doveva diciamo anche sostenere anche nei vostri
confronti ovviamente?
I.R.C. CASTELLANI – Avvocato, è in ragione di una
negoziazione… di una negoziazione fra il… il cedente e
chi gestisce tecnicamente, e chi pretende per il suo
servizio un controvalore. Per cui, la risposta è sì. Ma
sono tutte interdipendenti tra loro.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Certo, tra loro.
I.R.C. CASTELLANI – Perché sono tutte…
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AVV. DIFESA GIAQUINTO – È ovvio.
I.R.C. CASTELLANI – Se domani venisse un fornitore di servizi
a chiedermi l’80… il 95 percento della rete che viene
pagata al pubblico per un servizio a valore aggiunto gli
direi no, perché non voglio fare quel business a quei
livelli.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – No, no. La mia domanda era… era… era
forse diciamo mal posta. Ma quello che voglio capire se
TIS ha diciamo interesse… diciamo… diciamo commerciale,
anche dal punto di vista proprio diciamo strettamente
economico, al che I-Globe abbia dei costi più bassi, in
modo poi da diciamo guadagnarci di più?
I.R.C. CASTELLANI – Se… se le pretese di I-Globe verso TIS
erano quelle di ridurre o aumentare il beneficio verso
I-Globe, certo che sì. Perché TIS… qualsiasi leva po…
poteva all’epoca utilizzare per ridurre le pretese di
I-Globe, quindi ridurre l’impatto verso TIS stessa e…
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Va bene.
I.R.C. CASTELLANI – È ragionevole che lo facesse. Insomma,
voglio dire…
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Va bene. Senta, un’ultima domanda le
volevo fare. Lei ha detto di avere avuto diciamo
rapporti con diciamo Catanzariti e di avere… cio, di
avere incontrato Catanzariti in qualche occasione? O ho
capito male?
I.R.C. CASTELLANI – No, no, no. Allora, per questo specifico
business alla fase… nella fase iniziale, io ho
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incontrato Catanzariti dopo i primi incontri che
Catanzariti ha avuto con Marco Orsini varie altre volte.
Catanzariti poi era il nostro commerciale di
riferimento.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Certo.
I.R.C. CASTELLANI – Per cui, lui come altri suoi colleghi
venivano spesso a trovarci in azienda, come noi andavamo
a trovare lui in azienda.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Era normale quindi?
I.R.C. CASTELLANI – Gli incontri erano normali, quotidiani.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Perfetto.
I.R.C. CASTELLANI – Poi non so dirle se… in quanti di questi
incontri, che erano consueti, si è parlato di un
argomento piuttosto che di un altro.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Le faccio una domanda precisa e poi
chiudo. Lei personalmente, o comunque la società diciamo
a lei riferibile, cioè Intermatica o anche Crosscom, ha
mai versato denaro all’ingegnere Catanzariti, o comunque
ai dirigenti TIS per questa operazione?
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente…
AVV. DIFESA GIAQUINTO – O per altre operazioni?
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente mai.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – La ringrazio.
PRESIDENTE – Sì. Altri controesami? Prego.
AVV. DIFESA OLIVA
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AVV. DIFESA OLIVA – Buongiorno. Avvocato Oliva, difesa
Focarelli.
I.R.C. CASTELLANI – Buongiorno.
AVV. DIFESA OLIVA – Senta, vorrei qualche precisazione in
ordine a questo rapporto di consulenza intervenuto con…
con Focarelli che lei ci ha descritto in un certo modo.
Anzitutto mi interessa capire quando parliamo di
contratto di consulenza, di compenso per la consulenza,
intendiamo più precisamente il fatto che Focarelli
avrebbe cercato di procurare degli affari, e quindi
agiva come consulente intermediario? Oppure intendiamo
una cosa diversa?
I.R.C. CASTELLANI – Non so quale è la cosa diversa che in
questo momento… a questo momento lei fa riferimento.
Però diciamo che in subordine si è poi ragionato di
un’ipotesi di sviluppo da parte di Focarelli di attività
all’estero per in qualche maniera portare del business
in Itermatica. In prima battuta, si è parlato invece
dell’esigenza di avere un compenso. Punto. E poi la
motivazione diciamo è stata una conseguenza ricercata,
non so come dire.
AVV. DIFESA OLIVA – A titolo quindi di intermediazione in
qualche modo?
I.R.C. CASTELLANI – Beh, di intermediazione non so. Perché non
era proporzionale al valore… per me, l’intermediazione
deve essere proporzionale al valore del business che
viene portato, almeno commercialmente per quelle che
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sono le mie competenze. È bene intervenire con un
accordo antecedente alla… alla… alla stipula e
ratificazione di un contratto di business. Per cui, se
mi parla di intermediazione successiva alla conclusione
degli accordi, delle negoziazioni e dei contratti,
secondo me non è proprio intermediazione.
AVV. DIFESA OLIVA – Sì. Voglio dire, nel senso appunto che lei
ci ha detto, che era forfetizzata e nel senso che
avveniva dopo. Ma la causale sostanzialmente era questa?
I.R.C. CASTELLANI – No. La… la causale…
AVV. DIFESA OLIVA – (voci sovrapposte).
I.R.C. CASTELLANI – Ecco. La causale allora è quello che ho
espresso chiaramente.
AVV. DIFESA OLIVA – Sì.
I.R.C. CASTELLANI – È stato chiesto la… la… da Focarelli la
possibilità di avere un contratto per guadagnare un… una
cifra di appannaggio assolutamente privato ed
indipendente dalle società coinvolte nel business, con
una velata… un velato riferimento al fatto che siccome
lui era il cliente, era il titolare del traffico, era
la… la società che aveva comunque dato questa grande
opportunità a Telecom Italia Sparkle e ad Intermatica,
poteva tranquillamente andare da Telecom Italia Sparkle
e dire: “A me, se siano Tuvalu o Turks and Caicos o
qualsiasi altra operazione non interessa per nulla.
Perché tanto il traffico è mio. Lo sviluppo lo stesso.
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Quindi, cambiamo numerazione”.
AVV. DIFESA OLIVA – E quindi il valore è proprio il potere
contrattuale, per così dire, in quel momento?
I.R.C. CASTELLANI – Chiamiamolo potere contrattuale.
AVV. DIFESA OLIVA – Sì.
I.R.C. CASTELLANI – Non so se legalmente, tecnicamente si può
chiamare potere contrattuale. Però era un potere
sicuramente.
AVV. DIFESA OLIVA – Legato, ripeto, alla… ai rapporti che
aveva Carlo Focarelli con le società… con la società
Telecom Italia Sparkle e con la propria indifferenza
rispetto all’arco di numerazione utilizzata?
I.R.C. CASTELLANI – Certo.
AVV. DIFESA OLIVA – È così?
I.R.C. CASTELLANI – Certo.
AVV. DIFESA OLIVA – Senta, successivamente questo contratto
viene rinnovato? Non viene rinnovato? E se è no, per
quale ragione lo ricorda?
I.R.C. CASTELLANI – A memoria, questo contratto non solo non
viene rinnovato ma viene anche corrispo… viene anche
corrisposto l’ammontare dei 60 mila euro nemmeno per
intero. Credo che venne corrisposto solamente il 50
percento. Ed è il motivo per cui sbagliavo ieri, citando
la tariffa di 30 mila euro anziché 60 mila euro.
AVV. DIFESA OLIVA – Che lei ricordi, sempre a memoria, ci fu
una richiesta di Focarelli di rinnovarlo questo
contratto? Oppure vi fu una proposta rifiutata da
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Focarelli? Si ricorda questo particolare?
I.R.C. CASTELLANI – No, posso dire il contrario. Che la mia
amministrazione, nell’ottemperare l’esecuzione del
contratto, ha cercato più volte di ottenere la fattura
del saldo relativamente a quel contratto per poterla
onorare. E non… non vi è riuscita. Non è riuscita più ad
avere un contatto che potesse risolvere la cosa, sia in
termini eventuale colloquio per un rinnovo, che per… per
la conclusione dello stesso.
AVV. DIFESA OLIVA – Quindi è stato il Focarelli a non
pretendere il saldo di quella stessa parte di contratto,
giusto?
I.R.C. CASTELLANI – No, non ci siamo… non si è più sentito,
sì.
AVV. DIFESA OLIVA – Senta, e lei ha… prima il Pubblico
Ministero nel proprio interrogatorio di ieri le ha
contestato il modo… come dire? In cui lei aveva riferito
nel primo interrogatorio con termini… con termini
piuttosto forti questo… questa diciamo pressione di
Focarelli. Addirittura le ha riferito una frase in cui
parlava di termini ricattatori, no?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA OLIVA – Ecco, facendo questa contestazione il
Pubblico Ministero si riferiva al suo primo
interrogatorio. È corretto?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA OLIVA – Perché poi questo non si rinviene negli
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altri interrogatori. Ecco, io le chiedo, in questo primo
interrogatorio, oltre che su questo elemento lei fu
interrogato anche sui rapporti tra lei e Crosscom.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA OLIVA – Si ricorda a questo proposito quale fu la…
la sua risposta a proposito di Crosscom?
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente. Dissi che Crosscom è una
società che avevo chiesto mi mettesse a disposizione
Bettosini.
AVV. DIFESA OLIVA – Quindi, in quella parte lei disse che
Crosscom era società altra da lei? È esatto?
I.R.C. CASTELLANI – Sì, è esatto.
AVV. DIFESA OLIVA – Questo che lei disse all’epoca fu poi da
lei corretto nei successivi interrogatori?
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente sì.
AVV. DIFESA OLIVA – E quindi in quell’interrogatorio è
corretto dire che lei sul punto mentiva? O comunque non
diceva le cose nei termini corretti?
I.R.C. CASTELLANI – Diciamo che in quell’interrogatorio avevo
una pressione psicologica di un evento che in quel
momento stava accadendo, cioè una perquisizione presso i
miei uffici e un interrogatorio da parte della Procura
della Repubblica di Roma che non è una cosa a cui sono
abituato quotidianamente. Per cui, non… non ero né
preparato a ricostruire temporalmente con precisione
quello che era accaduto cinque anni prima, né ero
sufficientemente lucido da capire che cosa fisicamente
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potesse essere il… il momento e il rischio in quel
momento.
AVV. DIFESA OLIVA – È corretto dire quindi che era un
interrogatorio in cui lei si sentiva particolarmente
sotto pressione per come stavano… si stavano svolgendo…
I.R.C. CASTELLANI – Una pressione psicologica dovuta da… cioè,
in questo momento posso dire che sono sotto pressione
psicologica che non è quella che quotidianamente
supporto di… dirigendo la mia azienda. Cioè, voglio
dire, ci sono momenti diversi per individui diversi
credo.
AVV. DIFESA OLIVA – Certo. Questo però, voglio dire, capisco
che incida. Ma rispetto all’elemento se Crosscom fosse
società sua o no…
I.R.C. CASTELLANI – Se la… se la… io non… non vorrei
interpretare una domanda. Ma lei mi sta chiedendo se in
qualche maniera ho ricevuto pressioni o intimidazioni?
AVV. DIFESA OLIVA – No, no, no. No, no, no. La risposta alla
domanda non è questa.
I.R.C. CASTELLANI – Ero sicuramente… ero sicuramente in una
condizione psicologica…
AVV. DIFESA OLIVA – No, ma non le stavo dicendo… la mia
domanda era diversa. Era se in quel momento, e lei ha
già risposto, nel momento in cui lei risponde a
quell’interrogatorio tra le altre cose afferma che
Crosscom non è una società riferibile a lei, fatto che
invece non corrisponde al vero come lei preciserà nel
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successivo interrogatorio. È così?
I.R.C. CASTELLANI – Non affermo che non è riferibile a me. Non
affe… non lo confermo, che è una cosa diversa.
Successivamente invece chiarisco che è una società
riferibile a me.
AVV. DIFESA OLIVA – Posso contestarle che lei, a precisa
domanda, risponde così: “L’unico che aveva la
disponibilità dei conti Crosscom Ltd era Bettosini. Ma
escludo che lui mi sia stato presentato da qualcuno di
Telecom”. Ora lei ben comprende che questa risposta è
una risposta che non ci sta con il fatto che, in realtà,
Crosscom fosse società sua e Bettosini fosse il suo
fiduciario, il suo prestanome, chiamiamolo come le pare.
Giusto o no?
I.R.C. CASTELLANI – Nella… nello specifico che riguarda la
disponibilità dei conti, la risposta continua ad essere
no. Perché nessuno di noi ha mai operato sui conti di
Crosscom. Poi il mio chiarimento che Massimo Bettosini è
il mio fiduciario, come ho confermato adesso, definisce
il fatto che comunque le operazioni effettuate sulle
attività effettuate dalla Crosscom erano su mio mandato.
AVV. DIFESA OLIVA – Grazie. Non ho altre domande.
I.R.C. CASTELLANI – Prego.
PRESIDENTE – Ci sono altri controesami?
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AVV. DIFESA GIUDICE
AVV. DIFESA GIUDICE – Avvocato Giudice al dottor Castellani.
Solo per capire meglio…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA GIUDICE – Perché confesso forse…
PRESIDENTE – Avvocato Giudice, Difesa Berriola.
AVV. DIFESA GIUDICE – Una mia… non ho capito. Lei è…
attualmente la sua posizione è quella persona sottoposta
ad indagini? O è stata archiviata la sua posizione?
I.R.C. CASTELLANI – Io al momento so di essere sottoposto ad
indagini.
AVV. DIFESA GIUDICE – Benissimo. Lei per che cosa è sottoposto
ad indagini? Per quali ipotesi di reato?
I.R.C. CASTELLANI – Devo leggere, perché non… però e… srticolo
sessa… è questo? 64 e seguenti, 549? No. Ah, articolo
110 e 648, giusto?
AVV. DIFESA GIUDICE - Quindi, lei è indagato per riciclaggio?
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Se… se è quello…
AVV. DIFESA GIUDICE – Le volevo chiedere questo, dottore. Lei
è mai stato sottoposto a misure cautelari in ordine a
questo procedimento?
I.R.C. CASTELLANI – No.
AVV. DIFESA GIUDICE – È stato mai sottoposto a misure
interdittive in relazione alla sua attività
imprenditoriale? È stato mai… le è stato mai vietato di
esercitare le sue… i suoi uffici direttivi di persone
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giuridica?
I.R.C. CASTELLANI – No.
AVV. DIFESA GIUDICE – No. Senta, lei ha continuato
ininterrottamente ad esercitare la sua attività con
Intermatica e con Crosscom dall’epoca dei fatti fino ad
oggi?
I.R.C. CASTELLANI – No. Con Crosscom avete interrotto (voci
sovrapposte).
AVV. DIFESA GIUDICE – Con Crosscom avete interrotto. E con
Itermedia invece?
I.R.C. CASTELLANI – Con Itermatica?
AVV. DIFESA GIUDICE – Con Itermatica, chiedo scusa. Con
Itermatica.
I.R.C. CASTELLANI – Con Itermatica, certo. Continua… continua
a dare lavoro a circa 50…
AVV. DIFESA GIUDICE – Non ho altre domande, grazie.
PRESIDENTE – Sì. Ci sono…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Sì, Presidente.
PRESIDENTE – Dunque, avvocato Merluzzi.
AVV. DIFESA MERLUZZI
AVV. DIFESA MERLUZZI – Avvocato Merluzzi, Difesa Mazzitelli,
Comito. Ingegnere, mi scusi. Mi sembra di avere capito…
scusi, me ne approfitto. Ma mi pare che lei è piuttosto
ferrato in questa materia. Insomma, c’ha una… una bella
azienda. Mi pare di capire che lo sfruttamento dei
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numeri Tuvalu o Iridium o comunque lo sfruttamento dei
numeri a… geografici, negli archi di numerazione
geografica, ha diversi tipi di contrattualistica. C’è
una contrattualistica nella quale io detengo il numero?
Mi spieghi. Se ho capito bene, detengo il numero e lo
utilizzo facendo passare le chiamate sulle mie centrali,
per poi consegnarli ai content provider.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Dove la… diciamo l’utente va a
verificare i contenuti. Ovvero, posso cedere a mia volta
lo sfruttamento di questo arco di numerazione a chi
gestisce chiamata e rapporto delle chiamate con il
content provider. È così?
I.R.C. CASTELLANI – Certo, sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – E questo lei ha detto si chiama Code
borrowing, giusto?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Voi avevate con Cable & Wireless…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Che tipo di contratto?
I.R.C. CASTELLANI – Un contratto di borrowing.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Di borrowing?
I.R.C. CASTELLANI – Cable & Wireless ci aveva assegnato due
archi di numerazione per le i… nelle isole Turks and
Caicos e Monserrat.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi, lo stesso tipo di contratto che
voi avete fatto con Cable & Wireless poi avete fatto con
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I-Globe?
I.R.C. CASTELLANI – Sì, assolutamente.
AVV. DIFESA MERLUZZI – E Cable & Wireless chi è come società?
I.R.C. CASTELLANI – È un operatore internazionale, credo di
origine statunitense o canadese. Quello con cui avevamo
rapporti noi era radicato in Inghilterra. E ha la
disponibilità di varie reti o sottorete della sua rete
in… in vari territori, compreso Turk and Caicos e
Monserrat.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi è un grande operatore?
I.R.C. CASTELLANI – E quindi (voci sovrapposte). Prego?
AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi è un grande operatore di
comunicazioni?
I.R.C. CASTELLANI – Eh, sì. Direi di sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – E quindi, non… non lo trova anormale
che invece di fruttare quella numerazione abbia
affittato a lei la numerazione geografica?
I.R.C. CASTELLANI – Guardi, tutti i grandi operatori non
usano… non… non impiegano direttamente anche la
disponibilità delle operazioni per fare servizi a valore
aggiunto o diciamo, utilizzarle per fare servizi a
valore aggiunto. Ma normalmente usano delle numerazioni
che sono state assegnate a terzi. Non… non credo che sia
nel core business di nessun grande operatore sviluppare
servizi a valore aggiungo, ma caso mai essere il
trasportatore.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta un’altra cosa. Visto… scusi
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ancora se ne approfitto. Ma mi fa capire un po’
l’architettura di quello che è questa modalità di
sfruttamento degli archi di numerazione geografica?
Cioè, a che serve l’aggregatore di traffico? Cioè,
perché se io so a Roma e voglio entrare in un content
provider che mi dà l’oroscopo piuttosto che la… il gioco
del lotto, oppure il contenuto diciamo per adulti, se
alzo il telefono e chiamo il +688 non… non entro dentro
il content provider senza avere bisogno di un
aggregatore di traffico?
I.R.C. CASTELLANI – E lei è già arrivato alla fine della…
della catena operativa e tecnica. Cioè, lei…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Cioè?
I.R.C. CASTELLANI – Lei desidera avere l’oroscopo. Intanto
l’oroscopo di chi? E lo ottiene chiamando quale numero?
Questa è un’informazione che ottiene da un messaggio di…
di pubblicità, da un messaggio di comunicazione su carta
stampata o in televisione.
AVV. DIFESA MERLUZZI – E questo me lo fa il content provider?
I.R.C. CASTELLANI – Questo tendenzialmente è quello che fa il
content provider. Il content provider…
AVV. DIFESA MERLUZZI – E l’aggregatore a che mi serve?
I.R.C. CASTELLANI – Il content provider, a monte, non è un
operatore telefonico. È un fo… fornitore di contenuti, è
un serbatoio. E quindi, si deve riferire a un operatore
telefonico per ottenere una numerazione. Quella
numerazione che poi sarà chiamata da lei che vede questa
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pubblicità in televisione.
AVV. DIFESA MERLUZZI – E allora, se io c’ho questo numero che
leggo sulla televisione…
I.R.C. CASTELLANI – Posso continuare?
AVV. DIFESA MERLUZZI - 688 che sarebbe il numero del provider…
I.R.C. CASTELLANI – Se posso continuare, arrivo alla fine
della…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Scusi, scusi. Perché sennò…
I.R.C. CASTELLANI – Poi dopo magari mi perdevo il passaggio.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Allora, scusi.
I.R.C. CASTELLANI – Come dicevo ieri, i content provider
operano con attività pubblicitarie. La pubblicità è la
parte diciamo di costruzione del servizio che costa di
più ed è quella più a rischio. Perché il contenuto, una
volta realizzato, è un investimento. Rimane lì a
disposizione per uno, cento o un milione di chiamate.
Viceversa, la pubblicità è un costo ricorrente e ad alto
rischio. Perché in quel mese posso ottenere a pari costo
pubblicitario un numero di chiamate estremamente
inferiore. Per cui, il content provider che cosa sceglie
come canale di comunicazione pubblicitaria? Quelli che
hanno il min… il minor costo. Il minor costo di
comunicazione pubblicitaria oggi, in termini televisivi
per esempio, non è quello della televisione
tradizionale. È quello della televisione satellitare,
che hanno costi decisamente inferiori. Costi decisamente
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inferiori, associati però a una platea, che è
decisamente non nazionale. La televisione satellitare è
transnazionale. Per cui, il mio messaggio pubblicitario
lo (inc.) contemporaneamente, quindi lo distribuisco in
tempo reale contemporaneamente a più nazioni, che sono
su fusi orari diversi, che sono su rete di
telecomunicazioni diverse. Allora, la valenza
dell’aggregatore lì è non obbligare il content provider,
che tipicamente è una piccola azienda, un piccolo
imprenditore con dinamiche che sono tutt’altro che di
internazionalizzazione, non obbligare il content
provider ad andare paese per paese a chiedere un accordo
per avere diritto ad una numerazione, ma riferirsi a
qualcuno che in effetti come aggregatore mi consente di…
di accedere ad un’offerta di numerazioni il più estesa
possibile a livello internazionale e garantisca la
raccolta, e quindi la consegna, al suo destino. Questi,
gli aggregatori per esempio, sono citati da me come Maxi
Telecom, per esempio, che non sono degli operatori
telefonici. Sono degli aggregatori senza…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Ecco, ma… sì. Però io, mi scusi, non ho
capito un… un solo passaggio.
I.R.C. CASTELLANI – Sono qui.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Ma se io mi rivolgo a livello interna…
lei ha detto il content provider normalmente è una
piccola società.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
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AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi che non ha grandi
capitalizzazioni, che non ha grandi possibilità perché
opera su… solo su contenuti e fa pubblicità a basso
costo, ma comunque ad un costo, sul sistema delle
televisioni satellitari.
I.R.C. CASTELLANI – Certo.
AVV. DIFESA MERLUZZI – E quindi, si rivolge un po’ a tutto il
mondo.
I.R.C. CASTELLANI – sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Però poi l’aggregatore di traffico,
quello che lei ha detto l’altra volta, fa contratti con
British Telecom, Telecom, Deutsche Telecom, Japan
Telecom, Australia Telecom e via dicendo, per… come…
perché c’è bisogno degli aggregatori di traffico? Quello
che sta in Australia non può fare il 688 senza passare
per un aggregatore di traffico?
I.R.C. CASTELLANI – Ma se…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Cioè, se io a Roma vedo in una
televisione satellitare…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Che c’è un numero 688, che è il suo
numero, al suo arco di numerazione di Tuvalu…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Alzo il telefono. Faccio il 688.
I.R.C. CASTELLANI – E lei…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Che bisogno ho della… dell’aggregatore
di traffico?
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I.R.C. CASTELLANI – Ma…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Io chiamo quel numero di Tuvalu.
I.R.C. CASTELLANI – Ma lei è cliente finale. L’aggregatore di
traffico è invece un soggetto intermedio di cui ha
bisogno il content provider, non il cliente finale.
Cioè, il content provider, il produttore di contenuti,
per potere mettere a disposizione i contenuti e
pubblicizzarli, ha bisogno di qualcuno che gli dia le
numerazioni. A chi si riferisce? A livello locale si può
riferire a qualsiasi operatore telefonico. Se è un… un
content provider che ha bisogno solamente di fare
traffico a livello nazionale si riferisce a Telecom
Italia, a Itermatica, a BT che prende gli 899. Se lo fa
a livello internazionale, si deve riferire a qualcuno
che fisicamente gli dà la possibilità di accesso a
livello più esteso possibile. Non riesco a capire la
domanda, mi scusi.
AVV. DIFESA MERLUZZI – No, forse sono io che non… non riesco…
siccome non riesco a capire, non riesco neanche a fare
bene la domanda. Nel senso che… ma se io c’ho un numero
di Tuvalu, io chiamo Tuvalu…
I.R.C. CASTELLANI – Io chi? Io chi?
AVV. DIFESA MERLUZZI – Io utente. Io utente. Io su una
televisione… mi scusi. Così mi spiego, sennò non riesco
a farmi capire e quindi lei non riesce a (voci
sovrapposte).
I.R.C. CASTELLANI – Lei è il cliente finale che legge la
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pubblicità?
AVV. DIFESA MERLUZZI – Io leggo la pubblicità su I-Globe che
mi dice “chiama questo numero perché vedrai l’oroscopo
della prossima settimana”.
I.R.C. CASTELLANI – Okay.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Io vedo questo numero. L’utente non lo
sa, ma lei lo può sapere perché vede la numerazione e
capisce che è Tuvalu. Prendo, chiamo. Telefono a Tuvalu.
E Tuva… e la Telecom di Tuvalu prende e trasmette la mia
comunicazione da Tuvalu ad I-Globe… al content provider
di I-Globe.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – E l’aggregatore a che serve?
I.R.C. CASTELLANI – I-Globe… serve ad I-Globe per non andare
da Tuvalu, per non andare da Turks and Caicos, per non
andare da Montserrat. Va da Maxi Telecom, che gli offre
un pannel di 1500 numerazioni a livello internazionale.
E con un unico rapporto commerciale risolve un problema.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi io non vado a Tuvalu?
I.R.C. CASTELLANI – No, non ho… l’aggregatore serve proprio al
content provider per evitare di andare a negoziare
operatore per operatore, network provider per network
provider un accordo. Ho con un solo referente
commerciale.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi, nel momento in cui il content
provider ha raggiunto un accordo con un aggregatore di
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traffico, raccoglie il traffico da tutto il mondo. A
quel punto lo instrada rigidamente sopra un content
provider?
I.R.C. CASTELLANI – O più. Uno o più.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Uno o più.
I.R.C. CASTELLANI – Certo.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi, raccolgo la chiamata da chi
legge la pubblicità.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Io aggregatore di traffico prendo tutti
i pacchetti di chi guarda quella pubblicità e alza la
sua cornetta o attiva il suo modem sul computer; e
rigidamente prendo tutto e lo trasmetto sulla centrale
del content provider dove la gente accede ai contenuti?
I.R.C. CASTELLANI – Lei adesso ha introdotto una… un contenuto
della domanda di tipo leggermente diverso, cioè tecnico:
quale è il flusso tecnico della chiamata. Sono due cose
totalmente diverse. Allora, prima abbiamo parlato il
content provider serve perché è un’interfaccia
commerciale unica verso un mondo di operatori che sono
lì a disposizione a cedere numerazioni, perché sono le
piccole isole del Pacifico, parliamoci chiaramente, che
non hanno tanto traffico in ingresso, no? In qualche
maniera cercano di…
AVV. DIFESA MERLUZZI – E queste isole sono in grado di gestire
questi volumi di traffico che gli arrivano?
I.R.C. CASTELLANI – Difficilmente. Difficilmente.
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Difficilmente. Sono comunque delle… delle reti piccole.
Okay? Allora, tecnicamente la chiamata però ha un altro…
no? Motivo per cui non passa per la rete del Pacifico e
non va nell’isola specificatamente. Perché altrimenti
quella chiamata avrebbe un costo industriale di gestione
che non è solamente legato alla raccolta dal cliente
francese che chiama la numerazione di Tuvalu, arriva su
un aggregatore europeo e termina su un content provider
europeo, ma avrebbe un costo di chiamata che è quello
dell’attraversamento di segmenti satellitari oppure di
cavi sottomarini atlantici per raggiungere l’isola,
tornare indietro e poi andare sul content provider.
Allora, normalmente proprio la… la cessione in uso delle
numerazioni fa sì che la… l’operatore della rete locale
Tuvalu si aliena della disponibilità di quella
numerazione, a favore di un terzo. E quindi, la
raccoglie, la gestisce tecnicamente come meglio crede.
AVV. DIFESA MERLUZZI – E quindi, l’instradamento?
I.R.C. CASTELLANI – L’instradamento è rigido rispetto alla…
all’assegnazione della terminazione, a… a fare fronte
della raccolta, ovviamente.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, quindi lo scenario di questa
architettura dei contratti è uno scenario di livello
internazionale?
I.R.C. CASTELLANI – Nel senso… mi sta domandando se sono
frequenti? Se sono solidi questi… questi tipi di
contratti a livello internazionale?
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AVV. DIFESA MERLUZZI – No. Se questo tipo di contratti di cui
sta parlando lei, di cui stiamo parlando con queste
numerazioni geografiche, normalmente vedono utenti su
uno scenario internazionale o su uno scenario nazionale.
I.R.C. CASTELLANI – Allora, come le stavo dicendo prima,
normalmente le numerazioni per l’esecuzioni di servizi a
valore aggiunto a livello domestico, quindi di rete
nazionale, sono delle numerazioni così definite non
geografiche. E cioè, non raggiungibili dall’estero ma
solamente raggiungibili dalla rete italiana. Gli 899 per
fare un esempio. Se lo stesso content provider italiano
invece vuole fare sì che il cliente francese raggiunga
il suo contenuto e ne usufruisca, non può che utilizzare
o un 899 francese, poi chiedendo all’operatore francese
di fare il… l’instradamento sulla sua… sul suo centrale
gestione di contenuti, che è una cosa abbastanza
complessa. O altrimenti utilizza una numerazione
geografica, che come tale è aperta da tutti i paesi
normalmente, in transito attraverso vari operatori.
Quindi, se utilizzo una numerazione internazionale, è
per quel motivo lì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Bene. Lei nella sua memoria fa tutta
un’analisi anche del mercato.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Ho visto che fa anche delle… degli
ologrammi via… può sintetizzare questo mercato
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internazionale, ovviamente contestualizzando nel periodo
i cui cominciano questi contratti, questo scenario
internazionale che tipo di volumi di traffico e che tipo
di volumi di importi da un punto di vista della
produttività del suo fatturato globale ha avuto da… dal
2005 in poi, visto che lei ne fa proprio un momento di
riflessione? Anche in verità… io sento che lei ha
guadagnato 8 milioni di euro, per noi umili operatori
del diritto, 8 milioni sono tanti. Posso capire in che
scenario si inseriscono questi 8 milioni o i 25 milioni
della Telecom?
I.R.C. CASTELLANI – Allora, sommariamente, perché altrimenti
dovrei ripercorrere leggendo la… parola per parola,
scorrendo la mia memoria, all’epoca diciamo che il
traffico a valore aggiunto solamente per il mercato
domestico italiano poteva essere un valore che si
aggirava intorno ai 2 miliardi, 2 miliardi e mezzo di
euro. In questo… in questo scenario di servizi a valore
aggiunto a livello europeo i maggiori produttori diciamo
erano al primo posto l’Inghilterra all’epoca, forse
condiviso con la Francia. Ma insomma, Francia, Germania
ed Italia erano veramente un… un mercato molto… molto
importante. Per cui, si stima che all’epoca
l’Inghilterra potesse rappresentare circa 3 miliardi di
euro, sempre di domestico. Attenzione. Quindi di quello
realizzato attraverso numerazioni 899 che sono limitate
alla circolazione all’interno del paese, e quindi de…
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del… del paese di origine della numerazione. A livello
di invece numerazioni per… utilizzate per servizi a
valore aggiunto in… in borrowing, il mercato è
difficilmente distinguibile. Perché quello lì è… quel…
quel tipo di traffico lì è di… è conosciuto solamente
dagli operatori che lo gestiscono di fatto. Perché per
l’operatore neozelandese o francese che ha un abbonato
che chiama un numero Tuvalu, quell’operatore lì non sa
se quel numero Tuvalu è un arco di numerazione premium
oppure è un arco di numerazione tradizionale della rete
Tuvalu. Quindi, è molto difficile stabilire a livello
internazionale quale fosse il peso reale del volume di
traffico di servizio a valore aggiunto su numerazioni
internazionali. Quello che si può dire è che esistono
due elementi abbastanza significativi che… che fanno
traguardare ad un’importanza del mercato, un’importanza
sostanziale. Uno è la presenza di grandi aziende da… che
fanno sia da aggregatori senza rete, e quindi
semplicemente da… chiedo scusa, da contratto… da
contatto al commerciale di numerazioni. E ne esistono
tanti e grandi, per cui questo ci fa pensare che il
mercato c’è sostanzialmente. E tipicamente sono aziende
che si radicano in diversi paesi, proprio per riuscire
ad avere dei contatti locali in diversi paesi. E
dall’altro è il volume dei minuti a livello
internazionale scambiato tra le varie Telecom. E sono
numeri impressionanti, sono numeri nell’ordine dei
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miliardi di minuti di traffico, all’interno dei quali
circola anche questo traffico per servizi a valore
aggiunto. Quindi poco identificabili. Si possono fare
delle supposizioni, si possono fare della analisi.
AVV. DIFESA MERLUZZI – E il risultato di queste sue analisi
come possiamo quantificarlo in… ovviamente non pretendo
al milione di euro, ma nell’ambito delle centinaia?
Delle decine? Dei miliardi?
I.R.C. CASTELLANI – Si… sicuramente all’epoca la supposizione
era che potessero essere nell’ordine dei miliardi.
C’erano già in Italia solamente a livello domestico.
Quindi dei miliardi. In Inghilterra 2 miliardi. Quindi,
possiamo parlare di decine di miliardi in termini di
valore di traffico a livello internazionale.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi lei l’altro giorno, quando dice
“Mi sono stupito positivamente della capacità degli
inglesi di fare gli aggregatori”…
I.R.C. CASTELLANI – No, no, no, no. Non ho detto che mi sono
stupito positivamente della capacità degli inglesi di
fare gli aggregatori, perché conosco il mercato. Mi sono
stupito positivamente che un soggetto, una persona, una
società tra le tante che avevo e che incontro, che mi
propongono business che dovrebbero avere degli sviluppi
fantascientifici, aveva sviluppato forse più di quello
che magari poteva essere una… una già soddisfacente per
noi, ripeto, per le nostre dimensioni dell’epoca, non
sto parlando delle dimensioni di nessun’altro, delle
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nostre dimensioni dell’epoca dava un soddisfacente
livello di risultato con un milione di minuti. Questo ho
detto, che è diverso.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi, non c’era uno stupore rispetto
al mercato? C’era una…
I.R.C. CASTELLANI – No, c’era…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Una soddisfazione sulla capacità di
sfruttare (voci sovrapposte).
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente, una soddisfazione di
sfruttare la capacità di avere in qualche maniera avuto
l’opportunità di entrare in un business in cui qualcuno
credibilmente aveva poi dimostrato quello che aveva…
aveva mantenuto quello che aveva in qualche maniera
promesso.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, che lei sappia i dirigenti di
Telecom… lei ha detto di avere conosciuto Catanzariti,
Comito e anche Mazzitelli.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Hanno mai avuto rapporti con Crosscom?
I.R.C. CASTELLANI – No.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Con Bettosini?
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente no.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Lei ha mai avuto modo di parlare con
Mazzitelli o con Comito o con Catanzariti del fatto che
in realtà Intermatica aveva ceduto lo sfruttamento del
(inc.) su Tuvalu con quelli di Telecom Italia?
I.R.C. CASTELLANI – Con loro direttamente credo propri di no.
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Non aveva nessun… nessun senso logico. Cioè, erano…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi ne ha parlato solo con
Focarelli?
I.R.C. CASTELLANI – Ma erano fatti solamente riservati a me.
Quindi…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi ne ha parlato solo con
Focarelli?
I.R.C. CASTELLANI – E beh, perché tutto sommato era poi il
soggetto che… che doveva (inc.) della società entrare in
contatto e in contratto con Crosscom.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, visto che Focarelli… lei… lei ha
detto prima che c’è un rapporto immediato e diretto tra
l’aggregatore di traffico e il content provider. Perché
il content provider sviluppa il traffico e po, dovendolo
ricevere, deve avere qualcuno che fa gli accordi con le
varie Telecom internazionali per inviare il traffico a
lui. È così anomalo allora che lei abbia rapporti per
conto dei produttori, cioè degli aggregatori di traffico
e dei content provider con il Focarelli che in qualche
modo si interfaccia con entrambi? La trova un’anomalia
che Focarelli sia consulente dell’uno e dell’altro? O è
una cosa che può accadere tranquillamente
commercialmente?
I.R.C. CASTELLANI – Se può accadere commercialmente non lo so.
Quello che, ripeto, ho trovato anomalo è stato il… un
comportamento iniziato in un successivo momento rispetto
all’apertura del… del primo rapporto tra… tra Focarelli
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e Crosscom, tra I-Globe e Crosscom e tra Intermatica e
Telecom Italia Sparkle. Non capisco quale era la… la
domanda.
AVV. DIFESA MERLUZZI – No. Mi chiedevo se non è anomalo, e
chiedo a lei se invece può accadere o se è già accaduto
o non le è mai capitato, che una persona che si propone
come consulente di colui che produce contenuti e conte…
e si produ… e si propone contemporaneamente come
consulente di colui che aggrega traffico. Siccome lei ha
detto che c’è un rapporto indissolubile, perché se non
c’è l’aggregatore di contenuti il content provider non
ha grandi possibilità di rivolgersi al mercato
internazionale, e quindi ha bisogno, proprio perché è
una piccola società, di avere un contatto diretto con un
aggregatore… con un aggregatore invece di traffico. È
anomalo che questi due soggetti si interfaccino tra di
loro attraverso un soggetto unico che poi ha rapporti
con lei?
I.R.C. CASTELLANI – No. A livello commerciale non credo che
sia anomalo nulla. Si… si vede… si vede la qualsiasi.
Per cui, non credo che sia anomalo nemmeno questo. Non
mi stupirebbe.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, lei l’altro giorno, rispondendo
alle domande del Pubblico Ministero, ha detto in questo
tipo di contratti che sono, come ha detto, un po’
volatili, nel senso oggi ci sono, domani non ci possono
essere perché il content provider può esistere, poi può
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morire e via dicendo, quello di cui poi si ha più paura
sono le frodi.
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Bisogna definire bene…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Ecco. Che tipo di frodi? Mi faccia
capire.
I.R.C. CASTELLANI – Soprattutto nel… nel… nel… nello sviluppo
di grandi volumi di traffico, il tipo di frode che si
teme di più è la frode diretta al consumatore. Cioè, se
la frode è sulla catena di generazione del valore, per
intenderci, se è un operatore in casa francese che in
qualche maniera trova un… come si dice tecnicamente, un
buco di rete di France Telecom e genera una frode, è di
fatto una responsabilità dell’operatore francese quella
di non avere curato bene il sistema, avere aperto una
falla. Per cui, non c’è interlocuzione. È una perdita
diretta sua ovviamente. Laddove invece c’è una… una
frode al consumatore finale, quindi c’è o una falsa
comunicazione – ti dico che ti darò questa… chiamami che
ti darò questa cosa e poi te ne do un’altra -, oppure
c’è addirittura una non erogazione del servizio, allora
a quel punto diventa pericoloso per tutta la catena.
Perché il consumatore finale, in effetti, ha pagato per
avere un bene, un qualche cosa, un corrispettivo di
servizio. Non l’ha ottenuto. E quindi denuncia alle
autorità competenti questa… questa frode, questo furto
che gli è stato fatto. Questo a catena crea un blocco
dei pagamenti. Oltretutto la contabilità è a cascata.
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Non è un elemento di… come dire? Se vogliamo, standard
nella… nella… come dire? Nella cultura del… della
contabilità, nella gestione di amministrazione di
impresa. È… sono dei… dei concetti e degli elementi di
negoziazione commerciale che inserimmo in negoziazioni
tra operatori all’epoca in maniera spontanea. Cioè,
proprio per evitare che chiunque rimanesse alla fine, in
qualche maniera, impigliato nella rete di scopertura
economica a fronte di una… di una richiesta di… di
risarcimento o di una denuncia di frode, si negoziò di
istituire una specie di autoregolamentazione della
contabilità a cascata, nella quale si prevedevano anche
dei tempi di pagamento a valle che consentissero a monte
di lasciare dei… dei margini per evidenziare in qualche
maniera la frode. Cioè, voglio dire, una persona prima
che si accorge di essere frodata o che decide di andare
a sporgere denuncia, e che la stessa percorra i canali
tradizionali e arrivi fino all’operatore che in qualche
maniera è stato… l’operatore che ha colpa del traffico,
impiega del tempo. Quindi si stabilivano insieme dei
codici di autoregolamentazione per prevedere dei
cuscinetti temporali nei quali potesse verosimilmente…
no? Verificarsi o meno le… la… la comunicazione di
frode. E che quindi si potesse agire di conseguenza.
AVV. DIFESA MERLUZZI – In questo mercato, che lei sappia
ovviamente e che… per quanto è a sua contezza, il
pericolo del mancato pagamento da parte de u… di uno
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degli anelli della catena è un pericolo che le grandi
società, le grandi carrier si pongono? Oppure non gli
interessa nulla, procedono tranquillamente con questi
aggregatori, consegnano?
I.R.C. CASTELLANI – Guardi, non mi posso mettere nel… nei
panni dei grandi carrier. Vorrei molto, ma non posso
perché sono un piccolo carrier. Per me sarebbe
significativo. Per… per un’azienda come Intermatica,
avere anche un… un omesso pagamento per… per qualche
centinaia di migliaia di euro diventa significativo.
Ovviamente, secondo le proporzioni di ognuno diventa un
rischio aziendale proporzionato alla dimensione
aziendale. Io non rischio con la mia azienda una quota
superiore a quello che mi consente di tenere in
sicurezza i conti. E se i miei conti fossero mille volte
più… più grandi, potrei avere un margine di rischio
superiore.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Lei sa se questo contratto… se su
questo contratto la Telecom Italia Sparkle ha preteso
garanzie dagli aggregatori… dagli aggregatori di
traffico? Ne ha conoscenza?
I.R.C. CASTELLANI – No, non… non… non… non ne ho… non mi
risulta di averne mai avuto notizia. Nel senso che
comunque quella è un’attività… è un’attività di
negoziazione che Telecom Italia Sparkle ha fatto
indipendentemente. Quindi, non avrebbe avuto ragione di
dare a me delle informazioni riguardo ad un contratto
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che, comunque oltretutto, è protetto dalla riservatezza.
Quindi…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, lei sa se do… no. Lei lo sa
perché lo ha… lo ha detto la scorsa udienza. I pagamenti
da parte di TIS avvenivano normalmente a 30 giorni
rispetto al proprio fornitore, almeno in quelli che
erano i suoi…
I.R.C. CASTELLANI – E noi avevamo un contratto quadro che
riportava in funzione della tipologia di traffico di
numerazione per alcuni casi 30, per alcuni casi 60
giorni. Come dicevo prima, era il cuscinetto per
consentire eventualmente a livello internazionale di
fare emergere un’ipotesi di frode, e quindi bloccare i
pagamenti. I 30 giorni operativi era il minimo proprio.
Quindi, oltre che dei 30 (inc.).
AVV. DIFESA MERLUZZI – Che lei sappia, per averlo sentito dire
o per avere verificato quali erano i pagamenti che da
TIS arrivavano ad I-Globe e automaticamente a cascata a
lei, i pagamenti di Telecom nei confronti di I-Globe sa
se avevano a monte un prepagamento del traffico da parte
di… degli inglesi?
I.R.C. CASTELLANI – In questo momento è un’informazione che
non so se mi è stata mai… mai data. All’epoca, per come
conoscevo Telecom Italia Sparkle e come conosco oggi il
gruppo Telecom, ritengo che ognuno abbia preso tutte le
cautele, garanzie necessarie per evitare incidenti di
percorso di questo tipo. Ma non posso essere sicuro se
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fosse stata prepagata o se non fosse stata prepagata.
AVV. DIFESA MERLUZZI – No, va beh. Se non lo sa, è inutile…
I.R.C. CASTELLANI – Però per come conosco il gruppo, le
cautele…
P. M. BOMBARDIERI – Chiedo scusa. Però le valutazioni, se le
fa… l’avvocato le chiedeva appunto se lo sa o non lo sa.
I.R.C. CASTELLANI – Non lo so.
PRESIDENTE – Certo.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Non… non ho capito. Comunque…
PRESIDENTE – No, no. Appunto, chiede di formulare non
valutazioni e pareri, ma appunto di riferire cose
specifiche.
AVV. DIFESA MERLUZZI – No, no. Infatti gli ho chiesto se (voci
sovrapposte). Se non lo sa ne prendo atto, punto.
PRESIDENTE – Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – (voci sovrapposte) opposizione. Senta,
un’ultima cosa. I suoi rapporti con Mazzitelli e Comito,
ci può spiegare come… come si sono evoluti? E
soprattutto di che… di che tipo erano? Se lei ha subìto
pressioni? Ha dovuto sottostare a contratti capestro?
Gli è stata mai chiesta una percentuale sui contratti
che lei faceva con… con la società? Quindi, un ritorno
per i dividendi?
I.R.C. CASTELLANI – Devo prendere appunti? O mi formula le
domande una alla volta? Perché altrimenti…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Allora, una più specifica. Le è mai
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stato chiesto da parte dei dirigenti di Telecom
nell’ambito dei rapporti contrattuali che lei ha avuto
nel corso di tutti questi anni di versare una sorta di
contribuito…
I.R.C. CASTELLANI – No, mai. Assolutamente.
AVV. DIFESA MERLUZZI – A chi le faceva sottoscrivere un
contratto?
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente mai.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Indipendentemente da questo, anche in
altri casi?
I.R.C. CASTELLANI – Indipendentemente da questo, mai.
Assolutamente no.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Le è mai stata fatta una pressione per
accettare le clausole rispetto ad un contratto, pena
l’esclusione o la revoca di un altro contratto da parte
di Mazzitelli, ad esempio?
I.R.C. CASTELLANI – No. Questo assolutamente no. Però
pressioni inerentemente al singolo e specifico contratto
sì. Perché o è così, o altrimenti comunque ci sono altri
competitor che possono offrire come te. È una questione…
AVV. DIFESA MERLUZZI – È una pressione commerciale. Io parlavo
di altri tipi di pressione.
I.R.C. CASTELLANI – Una pressione commerciale, di un forte
potere… a noi interessava prendere quel… quel business.
Cioè, per noi era importante e si sarebbe dimostrato poi
sostanziale per lo sviluppo e la crescita della nostra
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società. Per cui, voglio dire, per me era una pressione
da accettare.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, le è mai capitato di pensare di
fare dei regali ai dirigenti della Telecom in occasione
delle feste?
I.R.C. CASTELLANI – Guardi, noi… noi annualmente cerchiamo di
condividere con i partner quello che siamo riusciti in
qualche maniera ad avere come risultato. E lo facciamo
normalmente con qualche cosa che è più attinente al
cibo, quindi con prosciutto, formaggio, cose particolari
della… italiane. Insomma, gradevoli alla fine a Natale
da mettere al centro della tavola. Un anno, che credo
fosse il 2006, decisi di… di… di portare in regalo a
Comito e Mazzitelli un orologio per uno, come mia… come
mio regalo personale di riconoscenza per il fatto che mi
avevano dato l’opportunità comunque di accedere a un bel
business, che loro rifiutarono per politica aziendale.
Era una loro politica aziendale, ancorché fosse un
regalo di tipo personale. Mi dissero che non gli
permetteva di accettare regali dai fornitori. E quindi,
io ho ancora quei due piccoli… piccoli presenti.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi, possiamo dire quindi per fatti
concludenti, che i suoi rapporti con i dirigenti della
Telecom sono stati sempre molto corretti e trasparenti?
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente. Con le due persone… le tre
persone che io ho frequentato sono sempre stati
trasparenti, corretti e non c’è mai stato nulla che
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riguardasse percentuali richieste, pressioni, erogazione
di denari. Assolutamente.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, quando alla fine la Telecom… poi
oggi, con il senno del poi sappiamo che cosa è successo.
Ma quando la Telecom cominciò a fare diminuire
drasticamente il traffico fino a chiuderlo nel mese di
maggio del 2007, lei in qualche modo ha interloquito con
la Telecom per conoscere quali erano le ragioni, ha
detto prima.
I.R.C. CASTELLANI – Come ho detto prima, ci siamo sentiti per
cercare di capire perché, se si poteva fare qualcosa, se
si poteva recuperare.
AVV. DIFESA MERLUZZI – E Mazzitelli rispetto a questo recupero
lei ha mai detto qualcosa? Le ha mai spiegato quale era
stata la scelta della Telecom o la politica aziendale ad
un certo punto? Perché in un primo tempo noi sappiamo,
risulta già dalle carte, quindi sappiamo che la Telecom
in attesa di accertamenti ha diminuito il traffico senza
comunicare niente a nessuno. Poi, quando ha scoperto che
c’era qualcosa che non andava, ha deciso di rescindere
tutti i contratti. Nel momento in cui si è bloccato il
traffico, Mazzitelli personalmente a lei le ha mai detto
che la società aveva deciso di non continuare e che non
era soltanto un problema di mancata trasmissione, di
calo delle comunicazioni, ma era una scelta aziendale?
I.R.C. CASTELLANI – Non mi risulta.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Non le risulta questo?
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I.R.C. CASTELLANI – No. Però sto andando a memoria. Non mi
risulta, nel senso che all’inizio si… si discusse un
problema tecnico commerciale. Però poi non… non ho
memoria precisa, ecco.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Non ho altre domande. Grazie.
PRESIDENTE – Sì. Ci sono altri difensori che vogliono
controesaminare? No. Il Pubblico Ministero voleva
concludere l’esame?
P. M. BOMBARDIERI – Sì, puntualizzare alcune cose.
PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI
P. M. BOMBARDIERI – Intanto sul… ritorniamo un attimino alla…
a Focarelli. L’avvocato di Focarelli le ha chiesto… le
ha detto che… le ha fatto presente che lei
nell’interrogatorio del 25 febbraio 2010 aveva usato…
era stato…
I.R.C. CASTELLANI – Forte.
P. M. BOMBARDIERI – Non ha detto mentito, comunque aveva usato
termini reticenti nei confronti del suo rapporto con
Crosscom.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Allora, la domanda che le
faccio io è… tanto è vero che poi successivamente lei ha
modificato e ha corretto queste dichiarazioni nel corso
dell’interrogatorio del 12…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
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P. M. BOMBARDIERI – Della me… già nell’interrogatorio del 12
maggio e del 21 maggio 2010.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Aveva… era… aveva mentito, era stato
reticente anche in relazione anche in relazione al
rapporto di consulenza con Focarelli?
I.R.C. CASTELLANI – No.
P. M. BOMBARDIERI – In quell’occasione?
I.R.C. CASTELLANI – No.
P. M. BOMBARDIERI – Ha ritenuto necessario dovere correggere
quello che aveva dichiarato in ordine a Focarelli?
I.R.C. CASTELLANI – No.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, nel… sì. Senta, lei ha fatto
riferimento adesso ad una serie di valutazioni,
indicazioni di mercato, di numeri. Ci può dire intanto
sulla base di quali dati lei ha fatto… cioè, li ha
ricavati da qualche statistica? Da qualche…
I.R.C. CASTELLANI – Dunque, c’è una pubblicazione a livello
internazionale a cui fa… fanno riferimento tutti i
Telecom operator per quanto riguarda, ripeto, il
traffico internazionale che è Telegeography.
P. M. BOMBARDIERI – Che è Telegeography. Ma che lei, se ho
capito bene… cioè, non è il valore aggiunto, ma il
traffico…
I.R.C. CASTELLANI – No, no. E infatti, quello che dicevo, il
traffico per i servizi a valore aggiunto sviluppato su
numerazioni di tipo internazionali, geografico, di tipo
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internazionale non è assolutamente facilmente
distinguibile dal traffico di terminazione voce
tradizionale, perché sono gli stessi archi di
numerazione.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
I.R.C. CASTELLANI – Non sono targati in una diversa… tanto è
vero che questo qua…
P. M. BOMBARDIERI – Comunque, erano dati… erano dati relativi
agli… ai…
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Tanto è vero che l’ITU, che è
l’autorità internazionale per l’assegnazione di
numerazioni, ad un certo punto ha cercato di istituire
una numerazione internazionale per i servizi a valore
aggiunto, proprio per cercare di distinguere questo
traffico.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, a domanda dell’avvoca… del
difensore di Catanzariti, le è stato chiesto se anche
all’inizio vi era possibilità di operare… che voi foste
destinatari di una proposta di Focarelli.
I.R.C. CASTELLANI – S’.
P. M. BOMBARDIERI – Lei ha detto era possibile, tutto era
possibile, tutto era… senta, voi anche all’inizio, le
difficoltà finanziarie a cui ha fatto riferimento
successivamente, cioè nel momento in cui è intervenuta
la proposta, cioè nel 2006…
I.R.C. CASTELLANI – Erano le stesse.
P. M. BOMBARDIERI – Erano le stesse?
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I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente. Forse magari, dopo un anno…
P. M. BOMBARDIERI – Forse superiore quando avete iniziato a
introdurre…
I.R.C. CASTELLANI – Esatto, un anno in più avevamo qualche
risorsa in più.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, sicuramente avevate delle
difficoltà che non vi avrebbero… non vi avrebbero
consentito di… di affrontare questo tipo di… di
attività?
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente. No, tecnicamente non
saremmo stati in grado, perché non avevamo la… la
tecnologia in Voice Over IP.
P. M. BOMBARDIERI – Voip.
I.R.C. CASTELLANI – Ed economicamente e finanziariamente
comunque non l’avremmo sostenuto, come non lo abbiamo
potuto sostenere in seguito. Tendenzialmente una società
cresce, non decresce.
P. M. BOMBARDIERI – Certo.
I.R.C. CASTELLANI – Per cui…
P. M. BOMBARDIERI – Noto che vuole continuare. Può dire
qualcosa.
I.R.C. CASTELLANI – No, per cui se dopo sei mesi o otto mesi
non eravamo in grado, sei mesi prima lo eravamo ancora
meno.
P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte) ancora prima, certo.
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
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P. M. BOMBARDIERI – Senta, le è stato chiesto se…
dall’avvocato di Mazzitelli e di Comito, se è strano,
può essere strano che lo stesso consulente operi per gli
aggregatori e per i clienti, i content provider. Lei ha
detto “in questo mercato nulla è strano. tutto quello
che viene, è avvenuto. Quindi non è strano”. Ma se gli
aggregatori… cioè, gli aggregatori telefonici, e poi ci
torneremo sulla catena, aggregatori telefonici che
aggregano le chiamate e i destinatari di queste
chiamate, cioè i content provider che devono fornire i
contenuti a queste chiamate, sono tra loro collegati
direttamente, possono operare direttamente tra di loro
una volta che il content provider ha ottenuto quella
numerazione di cui lei l’ha fornita?
I.R.C. CASTELLANI – E no. Non c’è nessuno che tariffa nel
mezzo. Cioè, non c’è nessuno che… che… che eleva la
fatturazione per la tariffazione. Cioè, il content
provider in quel caso comunque dovrebbe transitare
attraverso un operatore che registra il traffico ed
effettua una tariffazione.
P. M. BOMBARDIERI – La… dico, il collegamento diretto tra
aggregatori e content provider perché non è possibile?
Se io… io sono il content provider. Fornisco i contenuti
a quelle telefonate, giusto? Mi doto di numerazione
perché la noleggio, la prendo di diritto d’uso da lei, o
comunque (inc.). A quel punto io posso collegarmi
direttamente, visto che sono già collegato
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commercialmente, perché ho lo stesso consulente con la
stessa...
I.R.C. CASTELLANI – Dipende dalla… dipende dalla… dalla…
P. M. BOMBARDIERI – In abito Voip peraltro.
I.R.C. CASTELLANI – Beh, in ambito Voip tendenzialmente è
assolutamente fattibile una connessione diretta. Il
problema è che se quel content provider raccoglie del
traffico e rimane un’isola felice e non… non lo cede a
nessuno, cioè non… fondamentalmente…
P. M. BOMBARDIERI – No. Se lo collego direttamente al fornito…
alla… all’aggregatore…
I.R.C. CASTELLANI – Ma ci sono alcuni content provider che in…
in sé stessi sono anche dei piccoli aggregatori, perché
magari hanno tre o quattro contratti di numerazioni con…
P. M. BOMBARDIERI – No. Io dico…
I.R.C. CASTELLANI – Quindi, sì.
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, è possibile che una volta che sono
collegati direttamente il content provvider…
l’aggregatore e il content provider, che commercialmente
sono collegati in ambito Voip, è possibile un rapporto
diretto fra di loro senza passare…
I.R.C. CASTELLANI – Certo. Tecnicamente è possibile.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, ripassiamo un attimino il
passaggio. Perché la domanda del… del… che ha fatto
l’avvocato Merluzzi prima io l’avevo… l’avevo
interpretata in maniera diversa. L’avvocato Merluzzi le
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ha chiesto, io utente finale che chiamo, alzo il
telefono e faccio la chiamata ad un numero a valore
aggiunto…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Perché devo passare dall’aggregatore
telefonico? Perché se ho capito bene il passaggio è, mi
scusi… mi scusi, le faccio un esempio e vediamo se ho
capito. Io utente finale faccio una telefonata. Chiamo…
ho interesse a chiamare un numero dello zodiaco o un
numero contenuto per adulti. La mia telefonata, che io
devo pagare in qualche modo perché deve essere
addebitata, va… viene presa dal mio operatore
telefonico.
I.R.C. CASTELLANI – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Il mio operatore telefonico, o
direttamente o tramite aggregatori di traffico, la…
viene smistata agli aggregatori di traffico.
L’aggregatore di traffico la consegna al content
provider che la fornisce di contenuti. E a quel punto,
io ho chiamato e ho ottenuto un servizio. Ho ottenuto il
contenuto che ho richiesto.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Però il primo passaggio, che era quello
che diceva l’avvocato Merluzzi prima, io quando chiamo,
chiamo il numero di Tuvalu, perché chiamo
all’aggregatore? Io voglio fare… su questa cosa le
faccio due domande… due domande proprio dopo questa
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premessa. Intanto io, utente finale, chi pago?
I.R.C. CASTELLANI – Pago il mi… l’operatore al quale sono
abbonato.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
I.R.C. CASTELLANI – Quindi non sto chiamando l’integratore…
l’aggregatore di traffico. Sto chiamando quel numero di
Tuvalu.
P. M. BOMBARDIERI – Io…
I.R.C. CASTELLANI – Non so nemmeno se dietro c’è un
aggregatore, se c’è un aggregatore con centrale, senza
centrale o c’è un operatore che è il titolare.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, io chiamo la mia… il mio
operatore?
I.R.C. CASTELLANI – Chiamo tramite il mio operatore, certo.
Quello a cui io sono abbonato, che mi porta il filo.
P. M. BOMBARDIERI – La Telecom, France e British Telecom o
Deutsche Telecom?
I.R.C. CASTELLANI – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – E ci siamo.
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente sì.
P. M. BOMBARDIERI – Poi lei diceva, siccome si tratta di
numerazioni satellitari, quindi c’è necessità di
raccogliere il maggior numero di traffico, l’aggregatore
di traffico cosa fa? Ha i rapporti con queste Deutsche
Telecom, Britishi Telecom perché raccoglie le chiamate
dei loro singoli utenti?
I.R.C. CASTELLANI – Certo.
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P. M. BOMBARDIERI – Ho capito… ho capito bene?
I.R.C. CASTELLANI – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi la questione dell’aggregatore è
quella di avere contatti con le singole Telecom e
convogliare, aggregare le telefonate dei loro utenti,
dei loro… dei loro abbonati?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto, in caso di aggregatore con
centrale telefonica.
P. M. BOMBARDIERI – Con centrale telefonica.
I.R.C. CASTELLANI – In caso di aggregatore senza centrale
telefonica, questo aggregatore avrà la possibilità di
utilizzare numerazioni che sono aperte in origine da un
certo numero di paesi, ma in terminazione anche da un
altro numero di paesi. Cioè, questo aggregatore deve
sapere che quella chiamata verso quella numerazione può
entrare in Italia perché c’è qualcuno che la raccoglie e
la gestisce.
P. M. BOMBARDIERI – E quello che la raccoglie è lui?
I.R.C. CASTELLANI – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – E il pagamento avviene tramite… cioè, ci
deve essere sempre qualcuno che paga?
I.R.C. CASTELLANI – Eh beh, certo. Altrimenti…
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, il cittadino, l’utente finale, il
consumatore che paga. Qualcuno deve pagare. La modalità
di pagamento è attraverso il…
I.R.C. CASTELLANI – Il proprio operatore, la propria bolletta,
il proprio contratto telefonico.
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P. M. BOMBARDIERI – Quindi, se ho capito bene, il meccanismo
di pagamento è il… chi telefona che paga sulla bolletta?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – France Telecom.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI - France Telecom che paga il… che riceve il
pagamento dall’aggregatore?
I.R.C. CASTELLANI – No. Nel caso specifico, noi abbiamo France
Telecom che vede il listino…
P. M. BOMBARDIERI – Sulla bolletta…
I.R.C. CASTELLANI – Il listino Telecom Italia Sparkle che dice
Tuvalu 882, questo qui ce l’ho, lo termino solo io a
questo prezzo. Quindi France Telecom manda il traffico
verso Telecom Italia Sparkle.
P. M. BOMBARDIERI – Diciamo che c’è un aggregatore in mezzo.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Facciamo un esempio concreto.
I.R.C. CASTELLANI – Se c’è un aggregatore con centrale, lo
manda…
P. M. BOMBARDIERI – Lo manda al (voci sovrapposte).
I.R.C. CASTELLANI – D’accordo con l’aggregatore, sì.
P. M. BOMBARDIERI – Deve… deve avere un accordo con…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI - Quindi, l’aggregatore in questo caso deve
avere una pluralità di accordi con le varie società?
I.R.C. CASTELLANI – Certo.
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P. M. BOMBARDIERI – Questo traffico che alla società France
Telecom viene pagato dal proprio utente…
I.R.C. CASTELLANI – Cliente, certo.
P. M. BOMBARDIERI – La France Telecom deve pagarlo poi. Gira
questo pagamento a chi? Lo gira all’aggregatore?
I.R.C. CASTELLANI – A colui…
P. M. BOMBARDIERI – Abbiamo detto che c’è l’aggregatore.
I.R.C. CASTELLANI – cede la chiamata.
P. M. BOMBARDIERI – Cede la chiamata.
I.R.C. CASTELLANI – A colui… a colui cede… cede la chiamata,
sulla base del listino che si sono scambiati.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, diciamo dell’accordo che c’hanno.
Benissimo. Questo aggregatore a sua volta, che la
trasferisce poi, nel caso di specie a chi?
I.R.C. CASTELLANI – Al content provider.
P. M. BOMBARDIERI – O in questo caso a TIS.
I.R.C. CASTELLANI – O a terzi operatori.
P. M. BOMBARDIERI – In questo caso… pigliamo l’esempio
concreto che… che c’era qua. Aggregatori di traffico
straniero, questo è importantissimo, aggregatori di
traffico che raccoglieva tantissimo traffico, giusto?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Questo qua che riceve i soldi dalla… dal
cittadino attraverso il… la… l’operatore telefonico del
cittadino…
I.R.C. CASTELLANI – Locale.
P. M. BOMBARDIERI – Locale, lo versa all’aggregatore.
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L’aggregatore lo versa a TIS, se ho capito bene.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Sono quei soldi che arrivano senza IVA a
TIS perché vengono dall’estero.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – TIS lo… questo pagamento lo gira al
fornitore dei servizi?
I.R.C. CASTELLANI – Al fornitore di contenuti, esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, c’è questo pagamento che nasce dal
singolo cittadino che paga.
I.R.C. CASTELLANI – Dal cliente finale.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, c’è una necessità appunto di
questo passaggio, perché comunque chi fa la telefonata
deve pagare.
I.R.C. CASTELLANI – E certo.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. E nel caso di specie lei ha
detto che è normali che questi numeri elevatissimi di…
di minuti… miliardi di minuti di traffico
internazionale, lei ha fatto riferimento… ieri abbiamo
fatto riferimento alla… al traffico che passava
attraverso… sui numeri che voi avevate dato in
concessione.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – E lei se ricordo bene, adesso se può
ricontrollare in quella tabella, ha… ha… ha parlato di
un passaggio da un inizio di 87 mila nu… 87 mila minuti
mi pare, una cosa del genere. Non vorrei dire una
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stupidaggine. Lo controlli.
I.R.C. CASTELLANI – Sì. 87 mila minuti a marzo, 2 milioni di
minuti ad aprile.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
I.R.C. CASTELLANI – 7 milioni e 900 mila minuti a maggio.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, stiamo parla… siamo passati da 87
mila minuti di marzo a decine di milioni nel giorno di
pochi mesi. Questo che cosa presuppone? Lei diceva prima
che tutto si fonda sulla pubblicità e sul… e sui… cioè,
presuppone…
I.R.C. CASTELLANI – Sulla… sulla grande capacità di
distribuire l’informazione…
P. M. BOMBARDIERI – Di distribuire…
I.R.C. CASTELLANI – Che il servizio c’è e il servizio è
appetibile.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, questo presuppone che se
all’inizio c’erano 87 mila minuti di chiamate,
successivamente queste chiamate sono aumentate a livello
tale da arrivare a milioni nel giro di un così
brevissimo spazio temporale.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – È giusto? È corretto quello che sto
dicendo?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quindi, in questa analisi che
lei fa e che le è stata chiesta poco fa, questo
significa che cosa? Che significato ha questo passaggio
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da decine di migliaia di minuti a decine di milioni di
minuti? Che significato ha?
I.R.C. CASTELLANI – Che viene indirizzato un notevole numero
di… di destinatari finali.
P. M. BOMBARDIERI – E che quindi lo sviluppo di questo
traffico a che cosa può essere dovuto, secondo lei?
I.R.C. CASTELLANI – A comunicazione pubblicitaria diretta,
attraverso televisioni satellitari, diretta attraverso
internet, cioè tutti i canali di comunicazione.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi presuppone una cosa… uno sviluppo…
I.R.C. CASTELLANI – Beh, qualcuno lo deve sapere che esiste un
servizio da…
P. M. BOMBARDIERI – Per chiamare.
I.R.C. CASTELLANI – E sennò…
P. M. BOMBARDIERI – Chiamare con questa… con questa crescita
esponenziale, lei ha detto…
I.R.C. CASTELLANI – Ma anche per un solo minuto.
P. M. BOMBARDIERI – Una telefonata qualcuno deve averla letta,
perché sennò…
I.R.C. CASTELLANI – Anche per un solo minuto, se conosco il
numero, non posso fare la telefonata.
P. M. BOMBARDIERI – Non lo posso chiamare. Senta, lei ha detto
che gli era stato parlato di aggrega… di importanti
aggregatori inglesi. Lei ha detto che non ha mai sentito
parlare di questi aggregatori inglesi. Senta, lei
conosce aggregatori inglesi per la sua esperienza
commerciale? Il nome di qualche importante aggregatore
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inglese?
I.R.C. CASTELLANI – Ma per esempio Maxi Telecom è un
importante aggregatore, ripeto, che ha i suoi referenti,
almeno quelli che… che… che contattano noi e con cui
entriamo in contatto che sono residenti in Inghilterra.
Non so da dove origini e dove… dove abbia poi la sede
della società. Ma opera sicuramente in Inghilterra.
P. M. BOMBARDIERI – Sì.
I.R.C. CASTELLANI – Ma non… non c’è solo quello. Insomma, ce
ne stanno, a livello importante in Europa di parla di
due o tre nomi.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi è un nome a livello importante?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Senta una cosa. Lei… le è stato… ha fatto…
la volta scorsa ha fatto riferimento…
I.R.C. CASTELLANI – La Mediatel. Ecco, l’altro nome che
ricordo è Mediatel.
P. M. BOMBARDIERI – Mediatel.
I.R.C. CASTELLANI – Maxi Telecom e Mediatel sono i due tra…
tra più grandi.
P. M. BOMBARDIERI – Lei ha fatto riferimento al contratto che
voi avete con Intermatica di noleggio dello stesso… di
noleggio numerazioni borrowing… code borrowing con
Cable…
I.R.C. CASTELLANI - & Wireless. E quello è attivo. Nel senso
che…
P. M. BOMBARDIERI – E questo volevo specificato.
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I.R.C. CASTELLANI – Quello sì.
P. M. BOMBARDIERI – Non è un altro tipo di contratto?
I.R.C. CASTELLANI - Uno. È…
P. M. BOMBARDIERI – Voi ricevete l’utilizzazione…
I.R.C. CASTELLANI – Il contenuto…
P. M. BOMBARDIERI - Il diritto d’uso?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto. Allora, la… perfettamente. Il
contenuto è lo stesso, ma è inverso. Nel senso che noi
riceviamo da Cable & Wireless la… il diritto
all’utilizzo di archi di numerazione.
P. M. BOMBARDIERI – Di archi di numerazione.
I.R.C. CASTELLANI – Quindi sono loro che noleggiano a noi.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Benissimo. Quindi gli archi di
numerazione che sono quelli su cui devono essere
convogliate le telefonate?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi il cittadino, ritornando
all’esempio di prima… io chiamo, alla fine devo chiamare
quei numeri là. E qua stiamo parlando di quei 99 numeri…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Che erano stati oggetto del contratto con
I-Globe prima…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – E quei 99 numeri di Iridium che erano
stati messi a disposizione …
I.R.C. CASTELLANI – A disposizione successivamente.
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P. M. BOMBARDIERI – Da settembre, adesso non mi ricordo
quando.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Da dopo agosto 2006, giusto? Quindi le
chiamate dovevano arrivare a quel… a quel… e la
possibilità che vengano utilizzati numeri diversi?
I.R.C. CASTELLANI – Beh, allora c’è. Nel senso che…
P. M. BOMBARDIERI – Ci sono altri contratti?
I.R.C. CASTELLANI – Ci sono altri contratti e possono essere
utilizzati tranquillamente dei numeri diversi. Ma volevo
capire, lei mi sta chiedendo se per caso, all’interno
del range di numerazione Tuvalu mobile possono essere
stati utilizzati altri numeri oltre i cento assegnati? O
se invece I-Globe poteva essere titolare dei diritti di
sfruttamento di altri archi di numerazione da altri
soggetti?
P. M. BOMBARDIERI – Allora, intanto per Tuvalu mobile 2 se… se
non sbaglio, voi avevate come Intermatica… avevate
l’esclusiva di quegli archi di numerazione Tuvalu 2?
I.R.C. CASTELLANI – Sì, assolutamente.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, la… l’utilizzazione di quei numeri
o glieli davate voi o non glieli dava nessuno?
I.R.C. CASTELLANI – A… a regola, assolutamente doveva essere
richiesta a noi la… l’autorizzazione all’utilizzo delle
numerazioni. E quindi, l’assegnazione per iscritto e in
maniera espressa come è avvenuto nei contratti.
P. M. BOMBARDIERI – Come avete fatto in quel contratto. Ci
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sono… le risultano altri contratti oltre quello là per
Tuvalu mobile 2? Noi abbiamo fatto vedere…
I.R.C. CASTELLANI – Noi non ne abbiamo stipulati.
P. M. BOMBARDIERI – Noi che significa? Noi…
I.R.C. CASTELLANI – Intermatica. Intermatica e Crosscom non…
P. M. BOMBARDIERI – E neanche Crossocom? Perché…
I.R.C. CASTELLANI – No, assolutamente. Assolutamente.
P. M. BOMBARDIERI – No, siccome nella memoria all’inizio,
quando ancora diceva che Crosscom non era riferibile a
lei, diceva possibile che Crosscom abbia fatto abbia
altri rapporti.
I.R.C. CASTELLANI – Però lo esclude..
P. M. BOMBARDIERI – Adesso lo esclude. E dice poi…
I.R.C. CASTELLANI – Però lo escludevo più verosimilmente.
P. M. BOMBARDIERI – In realtà, non è possibile perché Crosscom
non lo ha fatto sicuramente.
I.R.C. CASTELLANI – Lo escludevo più verosimilmente perché
Crosscom…
P. M. BOMBARDIERI – Oggi lo esclude verosimilmente? O lo
esclude certamente?
I.R.C. CASTELLANI – No, lo escludo certamente, a meno di
infedeltà del… della… della mia… dell’amministratore di
Crosscom.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, (voci sovrapposte).
I.R.C. CASTELLANI – Che però insomma è al di là da…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, i numeri su cui dovevano essere
convogliate le telefonate degli aggregatori
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internazionali erano quel range dei cento numeri
Iridium…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Cento numeri Tuvalu mobile 2. L’ultima
domanda è stata quella se lei aveva subìto pressioni o
imposizioni da Telecom Italia Sparkle. E lei ha detto:
“tutto sommato no”. Io volevo ricordarle che…
I.R.C. CASTELLANI – No. La domanda che mi è stata posta era
se… pressioni e con una specifica…
P. M. BOMBARDIERI – Nel rapporto commerciale.
I.R.C. CASTELLANI – E con una specifica: “Se non fai questo,
ti tolgo questo”. Cioè, siccome c’era un rapporto
pregresso con Telecom Italia Sparkle, altri contratti su
altre attività, la pressione non mi è stata fatta in
termini di ricatto verso altre attività ancora in corso.
Questa è stata la mia domanda.
P. M. BOMBARDIERI – Ah, sì, sì. (inc.) anche il resto.
I.R.C. CASTELLANI – Non mi hanno detto “se non ci dai questo…
questo pricing, se non rispetti questo”…
P. M. BOMBARDIERI – Il rapporto…
I.R.C. CASTELLANI – “Questo prezzo non ti do le altre cose.
Però se non rispetti questo prezzo, non prendi te il
business. Andiamo da un’altra parte”.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Questo chi… all’inizio?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Lei siccome ha parlato di rimodulazione
delle tariffe…
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I.R.C. CASTELLANI – E la rimodulazione è sempre stata basata
su questo concetto. Cioè, o rimoduli o ce la fai a
seguire, o altrimenti andiamo da un’altra parte,
diciamo.
P. M. BOMBARDIERI – Perché lei a pagina 8, pagina 9, pagina 11
e più… e in più altri casi, anche in sede di
interrogatorio, ha parlato di: “Impongono. Mi hanno
imposto”.
I.R.C. CASTELLANI – Beh, noi non…
P. M. BOMBARDIERI – Le… otto…
I.R.C. CASTELLANI – L’imposizione era legata alla
valorizzazione. Noi non avremmo… avremmo preferito…
P. M. BOMBARDIERI – Innanzitutto, lei parte dalla prima
imposizione: “Telecom Italia Sparkle inponeva la
cessione delle numerazioni di Tuvalu 2 da parte di
Intermatica ad I-Globe. In altro caso… in altro caso,
per Itermatica non sarebbe stato possibile sviluppare
nessun business… nessun busin… nessun business e nessun
traffico”.
I.R.C. CASTELLANI – E certo.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi…
I.R.C. CASTELLANI – Dice: “Questo è il cliente. Le numerazioni
noi non le gestiamo direttamente. O le dai a questo, o
altrimenti non le dai a nessuno”.
P. M. BOMBARDIERI – Poi a pagina 9…
I.R.C. CASTELLANI – Cioè, non le dai… non… non entri nel
business.
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P. M. BOMBARDIERI – Successivamente… subito dopo lei scrive:
“Un successivo intervento di Telecom Italia”… allora,
lei dice: “Emerge l’esigenza di I-Globe di una scaletta
per ulteriori riduzioni delle royalty e con ulteriore e
successivo intervento di Telecom Italia Sparkle,
Intermatica viene obbligata ad accettare una nuova
scaletta con la tabella seguente”. E questa è quella
rimodulazione (inc.).
I.R.C. CASTELLANI – Esatto. Obbligare nel senso che se
avessimo voluto tenere il business, avremmo dovuto
rispettare il… il decremento di tariffa.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, diciamo che non c’è stata una
contrattazione?
I.R.C. CASTELLANI – C’era assolutamente uno spazio visibile di
contrattazione. Ma in mano loro avevano il mercato, in
mano a loro il cliente. La dimensione critica di Telecom
rispetto a noi e la strategicità per noi era tale per
cui noi comunque…
P. M. BOMBARDIERI – E voi…
I.R.C. CASTELLANI – Siamo stati sempre in una posizione
ovviamente…
P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei poi fa riferimento alla
tariffazione. Lei dice: “Sempre su richiesta di Telecom
Italia Sparkle, Tuvalu mobile 2 veniva tariffata alla
tariffa più alta di euro 2,20 per qualsiasi volume dei
minuti”.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
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P. M. BOMBARDIERI – Che cosa significa questo?
I.R.C. CASTELLANI – Significa che rispetto alla tariffa di
Tuvalu 1 che è stata negoziata con Telecom Italia
Sparkle prima dell’apertura del… della tariffa Tuvalu 2
a, leggo, 1,10 euro… cioè, Tuvalu 1, il primo arco,
quello di rete fissa era aperto e negoziato con Telecom
Italia Sparkle a 1,10 euro. Il Tuvalu 2… questo fa parte
del… dell’apertura precedente della numerazione Tuvalu.
Il Tuvalu 2, quello quindi oggetto della… della cessione
in borrowing a I-Globe, è stato tariffato a 2,20 euro.
P. M. BOMBARDIERI – È stato tariffato da chi?
I.R.C. CASTELLANI – È stato tariffato da Telecom Italia. Cioè
abbiamo tariffato il Tuvalu 2 a 2,20 euro.
P. M. BOMBARDIERI – Abbiamo? Che vuol dire abbiamo?
I.R.C. CASTELLANI – Vuol dire che, come dicevo ieri, nelle
negoziazioni Telecom Italia Sparkle proponeva la
tariffa. Noi aderivamo alla tariffa e la mettevamo
ovviamente… la esponevamo a Telecom Italia Sparkle, che
la esponeva poi a livello internazionale.
P. M. BOMBARDIERI – Che però era una tariffa che non vi
riguardava in quel momento, perché voi… cioè, questa è
una tariffa gene… ipotetica?
I.R.C. CASTELLANI – Questa era una tariffa ipotetica di…
P. M. BOMBARDIERI – Perché non riguardava voi?
I.R.C. CASTELLANI – Per ipotetica raccolta di traffico
dall’internazione. Così poi poteva essere per le altre
numerazioni. È corretto.
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P. M. BOMBARDIERI – E comunque non riguardava voi perché il
vostro rapporto era di noleggio della…
I.R.C. CASTELLANI – Non arrivava da noi. Però noi, essendo
titolari delle numerazioni, dovevamo essere noi ad
esporre comunque la… la tariffazione.
P. M. BOMBARDIERI – E quindi, questo qua lo avete fatto su
richiesta di Telecom Italia Sparkle?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Poi, chiedo scusa Presidente. Abbiamo
finito noi, Presidente.
AVV. DIFESA TRANCHINO – Ci sarebbero delle domande per la
Difesa Focarelli dell’avvocato Tranchino, in
sostituzione dell’avvocato Franco Oliva.
PRESIDENTE – In relazione?
AVV. DIFESA TRANCHINO – Alle ultime domande che ha fatto i
Pubblico Ministero.
AVV. DIFESA TRANCHINO
AVV. DIFESA TRANCHINO – Il Pubblico Ministero le ha chiesto di
spiegare questi passaggi più precisamente tra il cliente
finale, il… l’operatore telefonico locale… locale, il…
l’aggregatore. Ci può riferire se è possibile che ci
siano più aggregatori? Cioè, che intervengano nella
catena più aggregatori? Aggregatori locali che poi si
rifanno ad un aggregatore generale?
I.R.C. CASTELLANI – La catena può essere sicuramente più
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lunga.
AVV. DIFESA TRANCHINO – E quindi, può essere una situazione
reticolare diciamo? Più complessa rispetto a quella che
lei aveva indicato?
I.R.C. CASTELLANI – Sicuramente. Sicuramente non… non può
essere non una sola strada che porta…
AVV. DIFESA TRANCHINO – Quindi più aggregatori potrebbero
intervenire?
I.R.C. CASTELLANI – Certo.
AVV. DIFESA TRANCHINO – Senta, con riferimento a questa
diciamo… questo conteggio tariffario Tuvalu 1, Tuvalu 2,
2 euro, 2, 20 euro…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA TRANCHINO – La differenza può essere riferibile al
fatto che la… una… una tariffa si riferisce alla rete
fissa e l’altra alla rete mobile?
I.R.C. CASTELLANI – Normalmente le tariffe con Telecom Italia
Spa… Sparkle, come dicevo ieri, vengono… venivano in
qualche maniera identificate prendendo a riferimento
comunque delle tariffe circolanti a livello
internazionale, con uno scostamento arbitrario possibile
comunque, ma in ogni caso con dei riferimenti. Quindi
può… può essere tranquillamente riferibile ad una
differenziazione di tariffa riguardo al traffico mobile,
che è più caro notoriamente.
AVV. DIFESA TRANCHINO – Mobile oppure… è più caro
notoriamente. Senta, per quanto riguarda invece la
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pubblicizzazione diciamo del… del servizio e
l’utilizzazione da parte dell’utente, quando un servizio
viene fornito tramite dialer attraverso il computer, nel
senso che l’utente finale clicca su un… un… nel sito e
fa partire la telefonata per acquisire il contenuto…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA TRANCHINO – Quindi attraverso questo dialer si
chiama il sistema, mi hanno spiegato, non deve comparire
necessariamente la numerazione? Basta cliccare sulla…
sul logo, no?
I.R.C. CASTELLANI – E sì. Allora, in termini di
regolamentazione il dialer deve comunque rendere edotto
il cliente di quale è il costo al minuto, di quale è la
numerazione chiamata.
AVV. DIFESA TRANCHINO – E quanto costa? Però non…
I.R.C. CASTELLANI – E un disclaimer deve comparire sul dialer.
E però in effetti…
AVV. DIFESA TRANCHINO – In effetti…
I.R.C. CASTELLANI – Ci sono anche dei dialer che non danno
tutte queste informazioni e fanno connettere il cliente
direttamente con…
AVV. DIFESA TRANCHINO – Semplicemente cliccando in una…
un’area?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA TRANCHINO – Perfetto. Grazie. Non ho altre
domande.
AVV. DIFESA MERLUZZI – No, chiedo scusa.
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AVV. DIFESA MERLUZZI
AVV. DIFESA MERLUZZI – Su quel… su quel discorso che è
ritornato il dottor Bombardieri rispetto alla chiamata,
l’instradatore, l’utente che alza il telefono e paga a
France Telecom. Allora, vorrei essere un po’ più
preciso, mi corregga se sbaglio. Il content provider… mi
dica se è così. Il content provider sviluppa una… uno
stimolo a chiamare un determinato numero.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Quel determinato numero però è un
numero geografico. Quindi, è un numero chiuso. È un
numero che non arriva a Tuvalu. È un numero che finisce
direttamente… la chiamata direttamente nel content
provider.
I.R.C. CASTELLANI – Il numero geografico, si può dire è un
numero accessibile dalle reti, aperto e interconnesso a
livello internazionale. Che poi quel numero geografico
non raggiunga la rete di destino che è Tuvalu, ma venga
comunque tenuto in casa prima e raggiunga con content
provider non è differente. Non ne… non ne definisce la
differenza fra numero geografico e numero non
geografico.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Quello che volevo capire io però allora
è… sono ancora più preciso. Il… l’instradamento di
questa chiamata…
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I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Se il numero è Tuvalu…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – La carrier non sa che quel numero in
realtà… la carrier è italiana, per esempio, non sa che
quel numero è collegato ad un servizio, ma potrebbe
essere collegato ad un’utenza normale, quella chiamata,
se non c’è tramite l’aggregatore di traffico il
riconoscimento che oltre 688 c’è anche un numero finale
che corrisponde a quella che potrebbe essere l’utenza,
quella chiamata arriva a destinazione se non è gestita
rigidamente da chi sa dove essere consegnata? Nel senso…
I.R.C. CASTELLANI – La risposta…
AVV. DIFESA MERLUZZI – France Telecom che sa che Telecom…
I.R.C. CASTELLANI – L’ho detto. La risposta è no. France
Telecom consegna la chiamata, in questo caso specifico…
France Telecom allora consegna la chiamata a Telecom
Italia Sparkle con cui è interconnessa. Telecom Italia
Sparkle consegna la chiamata direttamente al fornitore
di contenuti.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Questo lo fa rigidamente?
I.R.C. CASTELLANI – Lo fa in maniera direi speculare
all’accordo commerciale preso perché il fornitore di
contenuti darà a Telecom Italia Sparkle una tabella di
numerazione sui quali… sui quali devono essere
instradate quelle chiamate.
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AVV. DIFESA MERLUZZI – Se Telecom France non sa che quel
numero di Tuvalu deve essere consegnato in Italia
perché… o in Inghilterra perché lì c’è l’aggrega…
l’aggregatore di traffico…
I.R.C. CASTELLANI – No, no, no, no, no. Difficilmente…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Dove lo manda?
I.R.C. CASTELLANI – No, no. Allora, Telecom France piuttosto
che Telecom UK, non è che vanno in giro per il mondo a
domandare “A chi devo consegnare questo? A chi devo
consegnare?”. È esattamente il contrario. Cioè, c’è un
listino che viene promulgato da, nel caso di nuovo,
Telecom Italia Sparkle a tutti i corrispondenti con cui
Telecom Italia Sparkle è interconnessa, dicendogli:
“Guarda che per effetto di questo accordo qui, io ti
tariffo questa numerazione, questo arco di numerazioni”…
tant’è vero che è un arco intero. Non si fa la
distinzione per i cento numeri. I cento numeri si
distinguono a valle poi, perché sennò diventa
complicato. Diventa… “questo arco di numerazione è in
funzione di questo accordo specifico in gestione
esclusiva mia. Per cui, lo devi mandare a me punto e
basta”.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi se…
I.R.C. CASTELLANI - Non è che vado in giro dagli aggregatori a
chiedere di chi fosse.
AVV. DIFESA MERLUZZI – E questo dicevo io. Quindi, se non ci
fosse questa comunicazione, io che c’ho l’utente… io
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Telecom Italia che ho un utente che alza il telefono e
fa un numero 688 35849226, se non ho la comunicazione di
qualcuno che mi dice: “portalo a casa dell’avvocato
Merluzzi questo segnale”, io lo mando a Tuvalu. Perché
io gli do la sua indicazione iniziale.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi, quella telefonata dove finisce?
Muore?
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente sì. Non è una numerazione
attiva e su Tuvalu non è utilizzata.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Era quello che vole… che cercavo di
capire. Quindi, se non ci fosse l’aggregatore che
comunica a British Telecom, a France Telecom, a Deutsche
Telecom che quella numerazione non deve finire
genericamente in un paese, che poi con la sua rete sa a
chi materialmente la deve consegnare nella casa di
tizio, caio o sempronio…
I.R.C. CASTELLANI – Certo.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Se non ci fosse lui, quel signore che
vuole collegarsi ad internet per vedere un filmato, non
vedrebbe mai nulla. Perché finirebbe a Tuvalu e
morirebbe lì.
I.R.C. CASTELLANI – Non porterebbe mai a nulla perché non ci
sarebbe la catena a valle degli operatori che terminano
la chiamata dal destino specificato per quella
numerazione.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Grazie.
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PRESIDENTE – Bene. Le domande sono terminate.
P. M. BOMBARDIERI – No, Presidente. Chiedo scusa. Cioè, per
capire, perché sennò facciamo confusione.
PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI
P. M. BOMBARDIERI – Perché il teste ha detto nel caso di
specie per France Telecom la la (inc.) è TIS. No, nel
caso si specie c’è un aggregatore esterno… estero.
I.R.C. CASTELLANI – È a monte, che lo consegna a TIS.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi non è che France Telecom consegna a
TIS? France Telecom lo consegna ad Acumen, nel caso di
specie. Perché sennò poi i passaggi… e quindi, il
rapporto con France Telecom ce lo ha l’aggregatore?
I.R.C. CASTELLANI – Ce lo ha l’aggregatore.
P. M. BOMBARDIERI – Che deve avere il contratto con…
I.R.C. CASTELLANI – Esatto. Avevo fatto tutti e due i casi.
PRESIDENTE – Domande? No. Va bene. Grazie, allora.
P. M. BOMBARDIERI – No, no, no. Lui può andare. Noi produciamo
gli… gli allegati che sono documenti che sono il
contratto di…
PRESIDENTE – Va bene. Sì. Può andare.
P. M. BOMBARDIERI – Non la memoria.
I.R.C. CASTELLANI – Posso?
PRESIDENTE – Sì.
I.R.C. CASTELLANI – Grazie.
PRESIDENTE – Prego. Buongiorno.
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I.R.C. CASTELLANI – Buona giornata.
Esaurito l’esame dell’imputato di reato connesso, lo stesso
viene congedato.
PRESIDENTE – Facciamo un quarto d’ora di sospensione prima di
riprendere. Diamo atto a verbale della produzione
documentale del Pubblico Ministero.
Si dispone una breve sospensione dell’udienza. Il Tribunale
rientra in aula e si procede come di seguito.
PRESIDENTE – Possiamo riprendere allora l’udienza. Buongiorno.
Si accomodi. Buongiorno.
TESTE CICCHETTI – Buongiorno.
PRESIDENTE – La posizione?
P. M. BOMBARDIERI – Un testimone normale.
PRESIDENTE – Un testimone.
Viene introdotto il testimone dedotto dal Pubblico Ministero.
TESTE CICCHETTI OSCAR
Il testimone, avvertito dal Giudice dell’obbligo di dire la
verità e delle responsabilità previste dalla legge per i
testimoni falsi o reticenti, legge la formula di impegno. Il
Giudice invita il testimone a fornire le proprie generalità.
GENERALITA’: Cicchetti Oscar, nato a Pizzoli (L’Aquila), il 17
giugno 1951.
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PRESIDENTE – Sì. Prego, Pubblico Ministero. Può procedere
all’esame.
P. M. PASSANITI – Grazie, Presidente.
PUBBLICO MINISTERO PASSANITI
P. M. PASSANITI – Dottor Cicchetti, vuole dirci che incarichi
ricopre attualmente? Se è ancora in Telecom e dirci
negli ultimi anni che tipo di incarichi e funzioni ha
ricoperto?
TESTE CICCHETTI – Sono da… da qualche mese sono responsabile
della… della strategia di Telecom… del gruppo Telecom
Italia. Sono stato per diversi anni in Telecom fino al
2001. Nel 2001 sono uscito. Sono rientrato a gennaio del
2008. Per alcuni mesi sono stato responsabile di
strategia internazionale. Dal giugno se non sbaglio,
posso sbagliare qualcosa, sono diventato responsabile
della parte commerciale italiana, mantenendo ad interim
la responsabilità dell’internazionale. A dicembre, alla
fine del 2008, ho lasciato la parte internazionale.
Nella seconda metà del 2009 all’incirca ho lasciato la
parte commerciale e ho cominciato a seguire la parte
tecnica della… dell’Italia. E da alcuni mesi mi occupo
della strategia di gruppo.
P. M. PASSANITI – Tutto questo all’interno di Telecom Italia?
TESTE CICCHETTI – Sì.
P. M. PASSANITI – Lei ha ricoperto incarichi in Sparkle?
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TESTE CICCHETTI – In Sparkle, quando ero responsabile
dell’internazionale, ero presidente di Sparkle.
P. M. PASSANITI – E questo lei temporalmente riesce a
collocarlo?
TESTE CICCHETTI – Sì. Mi sembra di essere stato nominato ad
aprile del 2008 e di avere svolto… dunque, credo fino al
maggio, giugno del 2009, qualcosa del genere.
P. M. PASSANITI – Quindi, lei è stato dal… dall’aprile del
2008 al luglio del 2009 presidente di Telecom Italia
Sparkle. In quel periodo chi era l’amministratore
delegato?
TESTE CICCHETTI – Stefano Mazzitelli.
P. M. PASSANITI – Senta, lei ha avuto modo di prendere
cognizione, e se è sì, a che livello delle operazioni
che fanno oggetto di questo procedimento penale e che
noi abbiamo chiamato operazioni cosiddette traffico
telefonico? Come ne è venuto a sapere?
TESTE CICCHETTI – Sì. Ne sono venuto a conoscenza perché nel
consuntivare i risultati di Sparkle del 2008, come
normalmente si fa, ci si confronta con l’anno
precedente. Confrontando i primi mesi del 2008 con i… i
primi mesi del 2007 c’era una differenza di ricavi
materiale, che noi raccontavamo a tutti alle nostre
riunioni interne, alle presentazioni alle comunità
finanziarie esterne essere derivati dall’avere
diminuito, dismesso, insomma smesso di fare alcune
operazioni sui servizi premium.
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P. M. PASSANITI – Dunque, nel 2008 l’operazione era conclusa?
TESTE CICCHETTI – L’operazione si era conclusa nell’aprile del
2007.
P. M. PASSANITI – Ecco.
TESTE CICCHETTI – I primi mesi del 2008 però, guardando i
ricavi di Sparkle e confrontandoli con quelli del 2007,
dovevamo dire come mai eravamo più bassi. E nel
P. M. PASSANITI – Lei nel verbale ha parlato di gap di
fatturato.
TESTE CICCHETTI – Sì.
P. M. PASSANITI – Cioè, che cosa vuol dire? Ce lo spiega?
TESTE CICCHETTI – Vuol dire che c’erano ricavi in meno, adesso
vado a memoria, ma credo che siamo intorno ai 160
milioni, che noi raccontavamo dicendo: “Il fatturato in
meno di quest’anno è giustificato in grande parte per
160 milioni mi sembra, all’avere smesso, all’avere
cessato un contratto di servizi internazionali”.
P. M. PASSANITI – Senta, lei conosce Carlo Baldizzone?
TESTE CICCHETTI – Sì.
P. M. PASSANITI – Che incarico ricopriva Carlo Baldizzone in
quel periodo?
TESTE CICCHETTI – Dunque, io credo che dal mio arrivo lui era
diventato responsabile di strategy, o più… da subito
aveva lasciato il… la… la posizione di direttore di
Chief di Sparkle ed era diventato responsabile di
strategy con me. Non riesco a collocare in quale mese
all’inizio del 2008.
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P. M. PASSANITI – Senta, ma lei ha detto appunto, c’era stato
questo problema all’inizio del 2008 del gap di fatturato
rispetto al 2007 e ne abbiamo parlato. Lei con chi ne ha
parlato in particolare?
TESTE CICCHETTI – Ma guardi, con tutte le… le… i canali forma…
formali ed informali all’interno dell’azienda. Quindi,
sicuramente con le persone di Sparkle, con Stefano
Mazzitelli. Ne ho parlato con i responsabili delle varie
funzioni di Telecom Italia. Adesso non riesco a
collocare, però sicuramente visto il gap di fatturato e
vista anche la modalità con cui erano state cessate, mi
sono occupato ed ho guardato quello che era successo.
P. M. PASSANITI – E lei sa quale era la… quali sono le
modalità con le quali è cessata l’operazione traffico
telefonico?
TESTE CICCHETTI – Nella ricostruzione che… che ho fatto,
ripeto, si trattava di un qualcosa che era già finito.
Quindi, è stata una ricostruzione soltanto finalizzata
alla comprensione. Era stata cessata nella… nell’aprile…
nel mar… nell’aprile del 2007. Insomma, prendeva se non
sbaglio tre mesi e qualcosa di tutto l’anno. Ed era
stata cessata la… la… la… la fornitura del servizio,
ridotta di molto e poi spenta completamente, a seguito
di elementi nuovi che erano emersi a valle di una… di
una verifica di audit.
P. M. PASSANITI – Lei ha avuto modo di prendere… di… di vedere
l’audit?
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TESTE CICCHETTI – Sì, la guardai allora.
P. M. PASSANITI – Ed è in grado di dirci quali erano questi
elementi?
TESTE CICCHETTI – Ma gli elementi che venivano fuori erano
appunto… veniva fuori dubbi sulla regolarità fiscale, su
IVA a carosello, su doppia intestazione. Credo insomma
adesso, senza ripercorrerli, tutto quello che è scritto
nella… nella relazione di verifica dell’audit.
P. M. PASSANITI – Senta, lei quando è stato presidente di
Sparkle ha parlato con Baldizzone dei problemi relativi
a questa operazione? Insomma, ha chiesto che cosa era
successo? Se…
TESTE CICCHETTI – Come precedente direttore finanziario…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Presidente, chiedo scusa. C’è
opposizione.
TESTE CICCHETTI – Come precedente…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Chiedo scusa, dottor Cicchetti. C’è
opposizione a questa domanda. Si sta chiedendo al teste
di riferire il contenuto di colloqui intervenuti con
l’imputato di reato connesso.
P. M. PASSANITI – Che poi sentiremo.
AVV. DIFESA MERLUZZI – C’è una posizione un po’ particolare.
Si chiede di riferire il contenuto di un colloquio con
un imputato di reato connesso, intervenuto per altro a
valle della sua sospensione al servizio nel corso
dell’ordinanza cautelare che riguarda questo processo.
P. M. BOMBARDIERI – Sì. Lui è un teste.
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AVV. DIFESA MERLUZZI – Sì. Benissimo. Poniamo questo problema.
P. M. BOMBARDIERI – Cicchetti è un teste. Sì. Lo mettiamo a
verbale.
PRESIDENTE – Sì, va bene. Ovviamente, non c’è un divieto di
deposizione derelato, non essendo il teste di polizia
giudiziaria.
P. M. BOMBARDIERI – Anche perché è un testimone, mica è un
teste di polizia giudiziaria.
PRESIDENTE – Va bene.
P. M. BOMBARDIERI – Il testimone riferisce considerazioni…
PRESIDENTE – Quindi, sì. Può riferire. Prego.
P. M. PASSANITI – Prego.
TESTE CICCHETTI – Sì. In quanto responsabile e direttore
finanziario chiesi anche a lui notizie su quello che era
successo.
P. M. PASSANITI – E Baldizzoni che cosa le disse?
TESTE CICCHETTI – Ma Baldizzoni mi disse quello che mi disse
anche Stefano Mazzitelli, cioè che si trattava di
un’operazione sulla base… sulla quale… era un’operazione
nota… nota… nota a tutti in qualche maniera, voglio
dire, assolutamente manifesta; che erano stati fatti
tutti i controlli necessari di vario genere, quindi, di
solidità finanziaria; che erano state prese cautele
sulla… sulla modalità di pagamento; che al crescere del
fatturato erano state fatte verifiche anche di tipo
tecnico; che… insomma, tutto… mi… mi raccontò che
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insomma la… la vicenda era stata seguita secondo i
canoni… che all’emergere di dubbi sulla regolarità
fiscale erano stati chiesti pareri esterni. Quindi, mi
rappresentò un percorso di totale trasparenza verso i
canali interni e di acquisizione di tutti i necessari
pareri.
P. M. PASSANITI – Senta, ma lei ha saputo da Baldizzone, o
comunque Baldizzone le ha rappresentato delle
perplessità che aveva avuto proprio in relazione
all’aumento dei volumi o del fatturato, come vogliamo?
TESTE CICCHETTI – Sì. Lui… lui mi ha detto che da… da… da
direttore finanziario dell’azienda lui, a fronte di… di
un contratto che diventava materiale, aveva adottato
tutta una serie di… aveva avuto… aveva adottato tutta
una serie di misure cautelari che riguardavano appunto
il pagamento…
P. M. PASSANITI – Le ha detto Baldizzone che aveva
rappresentato queste sue perplessità a qualcuno?
TESTE CICCHETTI – Lui mi ha detto di avere avu… di avere dato
queste… di avere manifestato queste perplessità a tutte…
a tutti quelli a cui doveva farlo. Quindi, sicuramente
al… alla sua struttura funzionale, che era il direttore
finanziario. Quindi, questo lo aveva fatto.
P. M. PASSANITI – Ne aveva parlato con Mazzitelli?
TESTE CICCHETTI – Adesso non ricordo. Penso di sì. Non… penso
di sì. Non… non…
P. M. PASSANITI – Guardi, quando è stato sentito lei il 6
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ottobre del 2010 ha risposto così: “Soltanto al crescere
dei volumi di traffico, aveva manifestato delle
perplessità al Mazzitelli, anche con una mail di cui mi
ha parlato ma che io non ho avuto modo di vedere da lui,
alla quale Mazzitelli rispose a muso duro, dicendogli
che si sarebbe dovuto allineare”.
TESTE CICCHETTI – Sì. Adesso non ricordavo. Ma sicuramente è
così.
P. M. PASSANITI – Senta, e invece lei dice Baldizzone ne ha
parlato, aveva riferito, rappresentato questa situazione
anche in Telecom…
TESTE CICCHETTI – Sì.
P. M. PASSANITI – Grande?
TESTE CICCHETTI – Sì.
P. M. PASSANITI – In particolare, a chi ne aveva parlato?
TESTE CICCHETTI – Credo alla sua struttura finanziaria.
Quindi, al dottor Parazzini, alla sua struttura, al
responsabile della finanza, credo.
P. M. PASSANITI – Ha detto che ricorda. Comunque, adesso che
le ho letto il brano…
TESTE CICCHETTI – Sì, sì.
P. M. PASSANITI – Il collega…
TESTE CICCHETTI – Ricordo questo commento.
P. M. PASSANITI – E allora, ce lo commenti.
AVV. DIFESA MERLUZZI – No.
P. M. PASSANITI – Se è così, ci dica…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Chiedo scusa. Ce lo commenti, no. Ce lo
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commenti no.
P. M. BOMBARDIERI – No, ce lo commenti. Ci spieghi… ci spieghi
che cosa avete…
PRESIDENTE - Il commento no.
P. M. BOMBARDIERI – No, no, no.
PRESIDENTE - Semmai la conferma.
P. M. BOMBARDIERI – Ci spiega. Ci spiega soltanto che… adesso
che…
P. M. PASSANITI – (fuori microfono) ha confermato tutto.
P. M. BOMBARDIERI – Sì, ha confermato tutto (voci
sovrapposte).
PRESIDENTE – Il commento…
P. M. BOMBARDIERI – No, il commento. Ha detto adesso che ha
avuto lettura e che ricorda questo particolare, se ce lo
dettaglia meglio il pe… il particolare. Non è che ci
deve commentare. Ce lo deve dettagliare meglio di cosa
ha parlato, se ha parlato di… con… si ricorda…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Presidente, ha detto che lo ha fatto
con una mail che il… il teste non ha modo… non ha avuto
modo di vedere.
P. M. BOMBARDIERI – Sì. E che… se ce lo ha detto…
AVV. DIFESA MERLUZZI – No, perché dobbiamo contestualizzare.
Perché allora posso rispondere, esibiamo la mail e
vediamo di fare…
P. M. BOMBARDIERI – Presidente, allora chiedo scusa.
AVV. DIFESA MERLUZZI – C’è opposizione.
P. M. BOMBARDIERI – E beh, e c’è opposizione. Allora…
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AVV. DIFESA MERLUZZI – La domanda derelato su qualcosa che
neanche ha visto.
P. M. BOMBARDIERI – È stato oggetto di valutazione.
AVV. DIFESA MERLUZZI – E gli si chiede di… di fare una
valutazione su quello che sta riferendo.
P. M. BOMBARDIERI – No, non sta facendo una valu… allora,
Presidente…
PRESIDENTE – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Però non si può fare l’opposizione (inc.)
addirittura fare valutazioni. Gli sta… gli si sta
chiedendo di ricordare quell’episodio, adesso che ha
avuto lettura di quella circostanza da lui riferita. Di
ricordare l’episodio con cui, parlando con Baldizzone,
Baldizzone gli dice: “Guarda che ho fatto questo. Ho
abbozzato questa mail”, che lui non ha letto, “E
Mazzitelli mi ha detto questo”. Si tratta semplicemente
di ricostruire alla luce di quello che ha dichiarato
all’epoca e che ha riconfermato quell’episodio. Questo
deve fare il teste. Se ricorda qualcosa in più o ricorda
qualcosa in meno, quello che ricorda in relazione a
quell’episodio. Non di valutarlo, di ricordare, se se lo
ricorda.
PRESIDENTE – Sì. Chiaramente, racconti in maniera scevra da
commenti e da valutazioni.
P. M. BOMBARDIERI – Sì. No.
PRESIDENTE – Soltanto l’accadimento storico. Se lo ricorda?
TESTE CICCHETTI – Sì, sì. Ricordo.
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PRESIDENTE – In che termini lo ricorda, appunto?
TESTE CICCHETTI – Ricordo questo commento da parte di
Baldizzone. Non ho altri dettagli da… da aggiungere.
P. M. PASSANITI – Senta, lei sa se invece… appunto stavamo
parlando di… del fatto che Baldizzone ne aveva riferito
anche in Telecom Grande. Ecco, a chi? Se ci può fare i
nomi e le funzioni delle persone con cui…
TESTE CICCHETTI – Le funzioni della… della struttura del Chief
FO. Non mi ricordo il nome delle persone. Tutte le
funzioni, insomma. Quindi, il suo direttore finanziario
che credo fosse allora Parazzini.
P. M. PASSANITI – Lei, sempre quando è stato sentito, ha
detto: “Ricordo che Baldizzone mi disse di avere tenuto
informati di tutto e di avere chiesto il parere di
Parazzini”. E che… all’epoca che incarico…
TESTE CICCHETTI – Era il... il responsabile… il direttore…
P. M. PASSANITI – Chief FO?
TESTE CICCHETTI – Del Chief FO, sì.
P. M. PASSANITI – E di Moro?
TESTE CICCHETTI – Sì, la parte fiscale. Certo.
P. M. PASSANITI – Per la parte fiscale.
TESTE CICCHETTI – Sì.
P. M. PASSANITI – Senta, quando lei è stato presidente di
Telecom Italia Sparkle, abbiamo detto che le… la
operazione del traffico telefonico era già conclusa. Ma
se ne parlava ancora in azienda?
TESTE CICCHETTI – No. Io l’unica cosa che so è che, a fronte
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di questa evidenza, io mi sono occupato ed ho letto le…
le verifiche dell’internal audit, i due… i due documenti
ufficiali dell’internal audit, che sono sia la verifica
che il follow up. Ne ho parlato all’interno. E poi sì,
credo che non… non ci fosse altro insomma. Le ho… sono
sta… ne ho riferito… ne ho parlato con il responsabile
dell’audit, facendomi dare dei chiarimenti. Ho poi
parlato con… con le persone di Sparkle per… per avere
conferme, chiarimenti, eccetera. E poi basta.
P. M. PASSANITI – Senta, questa operazione, per quello che lei
ha saputo anche informandosi successivamente o che ha
visto dai documenti, dal punto di vista delle dimensioni
che operazione era?
TESTE CICCHETTI – Un’operazione molto grande, certo.
P. M. PASSANITI – Quanto grande? Se ci fa capire.
TESTE CICCHETTI – Dunque, mi sembra che il fatturato… allora,
nel 2007, è il numero che ricordo perché lo commentavamo
sempre, il fatturato mancante nel 2008 rispetto a quello
del 2007 era di 160 milioni di… di euro, se non sbaglio.
Il volume annuo di affari credo che fosse superiore ai
700 se non sbaglio nell’ultimo anno, nella… nel 2006.
Però qui avrei bisogno di guardare qualche carta.
P. M. PASSANITI – Lei si ricorda operazioni con queste
dimensioni?
TESTE CICCHETTI – Singole operazioni probabilmente no.
P. M. PASSANITI – Senta, e ma… senta, ma sempre dal punto di
vista, appunto, del fatturato lei è a conoscenza di
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pressioni del commerciale per la… per fa sì che insomma
si facesse questa operazione?
TESTE CICCHETTI – Può… può chiarire meglio?
P. M. PASSANITI – Cioè, nel periodo in cui lei è stato
presidente in Sparkle…
TESTE CICCHETTI – Sì.
P. M. PASSANITI – Ha saputo, e se lo ha saputo da chi, di
pressioni del commerciale per arrivare alla stipula di
questi contratti, proprio in considerazione dei… dei…
del fatturato?
TESTE CICCHETTI – Il commerciale li faceva i contratti. Non
capisco. Le pressioni verso chi? Del commerciale verso
chi? Scusi, solo per… per capire meglio la domanda.
Forse fa riferimento allo (inc.), vediamo se ho capito
bene. Cioè, sicuramente in azienda mi veniva
rappresentato. C’era una forte pressione sul risultato.
Forse questa era la domanda.
P. M. PASSANITI – Sì, perfetto.
TESTE CICCHETTI – Non di tipo commerciale, ma di tipo
manageriale. Sì.
P. M. PASSANITI – Senta, lei sempre guardata… da quello che ha
potuto esaminare anche successivamente, ha constatato
una dipendenza relativamente sempre a questa operazione
da singoli clienti o da clienti specifici o da un solo
cliente?
TESTE CICCHETTI – Scusi? Cioè?
P. M. PASSANITI – Ha… ha avuto modo di rendersi conto,
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guardando anche l’audit o comunque altri documenti, che
in relazione a questa operazione ci fosse anche un
problema di dipendenza da un singolo cliente?
TESTE CICCHETTI – Che fosse una fo… questo forse la… for…
penso che sia la domanda precedente. Cioè, che ci fosse
un contratto di dimensioni molto importanti relativo,
gestito da un solo cliente che faceva da aggregatore di
fa… di… di traffico audiotex, sì. Sicuramente.
P. M. PASSANITI – E continua, Giovanni. Perché io ho finito
adesso.
PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI
P. M. BOMBARDIERI – Senta dottor Cicchetti, lei ha avuto modo
appunto come presidente di Telecom Italia Sparkle
proprio nella preparazione per l’anno successivo 2008,
siamo a valle di un’operazione che era cessata l’anno
precedente, che ha dovuto valutare per una parte
relativa alla comparazione dei risultati del primo
semestre… del primo trimestre del… dell’anno in cui è
stato presidente, e quindi ha avuto modo di valutare
l’operazione e quindi i soggetti di questa operazione.
Lei ha detto prima fornitori, clienti di… di Telecom
Italia Sparkle. Lei ha avuto modo di… di verificare, di…
anche leggendo l’audit, di verificare come si era
sviluppata questa operazione commerciale che aveva
coinvolto Telecom Italia Sparkle e che era cessata in
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quel modo?
TESTE CICCHETTI – Ho letto di nomi di fornitori.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
TESTE CICCHETTI – Cioè, il nome dei fornitori, dei clienti.
Certo.
P. M. BOMBARDIERI – Lei anche ha appena detto che si trattava
di un’operazione che aveva grossi numeri, una… Telecom
Italia Sparkle si occupava di traffico internazionale.
Giusto? Traffico inter…
TESTE CICCHETTI – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – La domanda gliel’ha fatta già la collega,
lei ha già risposto. Però vorrei che fosse un po’ più
chiaro.
TESTE CICCHETTI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Se nell’ambito di questa… del… della sua
esperienza all’interno di Italia… di Telecom Italia
Sparkle, alla luce di quello che lei ha appreso in
questa sua veste di presidente di Telecom Italia
Sparklòe, se ha avuto modo di verificare che vi fossero
in precedenza o durante la sua permanenza quale
presidente delle operazioni commerciali di tra…
TESTE CICCHETTI – Ulteriori?
P. M. BOMBARDIERI – Di traffico internazionale di queste
dimensioni o…
TESTE CICCHETTI – Ulteriori.
P. M. BOMBARDIERI – Ulteriori o diverse? O comunque…
TESTE CICCHETTI – Ulteriori no.
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P. M. BOMBARDIERI – Ulteriori no. O comunque se vi fossero… se
Telecom Italia Sparkle aveva avuto in passato o in
precedenza dei forni… dei clienti o fornitori, comunque
dei soggetti, il rapporto commerciale con loro, che
generassero una… un… un volume di affari quale quello
generato dai clienti, da Acumen, Diadem e Accrue.
TESTE CICCHETTI – Ma penso di no. No. La risposta è no.
L’unica cosa che forse va… va… va aggiunta comunque, è
il fatto che il… nel traffico internazionale, come
probabilmente molti altri le avranno detto, ma insomma
in questo periodo sono successe tante cose. I volumi di…
di Sparkle che, quando io sono uscito la prima volta
Telecom Italia, erano 3 miliardi. 3 miliardi di minuti
sono diventati 20 miliardi. Quindi, sicuramente in
termini di modifica del mercato c’è questo. Quando io ho
fatto le domande, una delle cose che mi hanno raccontato
era che il mercato dell’audiotex stava crescendo
moltissimo e stavano nascendo figure di grandi
aggregatori. Quindi sco… mentre prima il traffico
telefonico era solo da operatore ad operatore…
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
TESTE CICCHETTI – Qui stavano nascendo dei grandi aggregatori
di traffico. Questo è quello che…
P. M. BOMBARDIERI – E la domanda era proprio questa qua. In
relazione a questo panorama di crescita così grande,
così…
TESTE CICCHETTI – Io non ho visibilità né passata, né futura…
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P. M. BOMBARDIERI – Di altri?
TESTE CICCHETTI – Di altri come loro, certo.
P. M. BOMBARDIERI – Di altri come questi? Come questa
operazione commerciale, benissimo. Senta, lei ha avuto
modo di… di verificare… lei ha detto che ha avuto modo
di leggere l’audit. Ha avuto modo di… di verificare, ha
letto, sa se Telecom Italia Sparkle aveva rapporti con
Intermatica? Con la società Intermatica?
TESTE CICCHETTI – Non conosco.
P. M. BOMBARDIERI – Neanche… indipendentemente da questa
operazione, ma in generale non ne è a conoscenza di
questa…
TESTE CICCHETTI – No, assolutamente.
P. M. BOMBARDIERI – Ha avuto modo di verificare come si
svolgeva questa operazione commerciale? Come presidente,
non so se lei ne ha avuto contezza diretta, se… quale
numerazione internazionale venisse utilizzata?
TESTE CICCHETTI – No, no.
P. M. BOMBARDIERI – Non ne ha avuto contezza?
TESTE CICCHETTI – No.
P. M. BOMBARDIERI – Non era… va bene. Senta, le prospettive di
Sparkle nel momento in cui lei è stato presidente,
quindi quando si veniva… c’era questo abbassamento di
fatturato. Intanto, è stato… è stato recuperato questo
gap di fatturato che era… in altro modo?
TESTE CICCHETTI – Si fece un bel lavoro. Il manager fece un
bel lavoro nel recupero del fatturato, ma soprattutto
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nel recupero della marginalità. Cioè…
P. M. BOMBARDIERI – E attraverso quali tipi di operazioni? Si
ricorda se è stato sviluppato… che il settore di… di
operazioni commerciali?
TESTE CICCHETTI – La parte dati.
P. M. BOMBARDIERI – La parte dati?
TESTE CICCHETTI – La parte dati. Cioè, la… la… il fatturato di
Sparkle continuava ad avere dei problemi sulla voce, ma
cresceva moltissimo a due cifre sulla parte dati.
P. M. BOMBARDIERI – Ho capito.
TESTE CICCHETTI – E alla fine dell’anno se non sbaglio, adesso
però non dico numeri perché sarebbero sbagliati, alla
fine dell’anno la perdita di margine fu molto minore
della perdita di fatturato.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, c’è stata una grossa perdita di
fatturato ma non…
TESTE CICCHETTI – Compensata da un recupero di margine.
P. M. BOMBARDIERI – Di margine, ho capito. Senta, in termini
di fatturato è… il fatturato, il volume di fatturato è
importante per una società come Telecom Italia Sparkle?
L’esistenza… lei ha detto c’è stata una grossa perdita
di fatturato e non di…
TESTE CICCHETTI – Questa… questa domanda ha importanza… sì.
Sicuramente sì. La risposta è sì. Dipende dai periodi.
In questo momento, forse già allora insomma, la… la…
P. M. BOMBARDIERI – All’epoca, sì.
TESTE CICCHETTI – Il dato di marginalità conta molto di più
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del dato di fatturato. Nei momenti della bolla i
fatturati sembravano… i valori delle aziende si
moltiplicavano per i numeri, per i volumi di fatturati.
Già da molti anni questo non si fa più.
P. M. BOMBARDIERI – Diciamo che però questo è in contrasto con
quanto lei ha dichiarato il 27 ottobre 2010, laddove
dice: “Effettivamente, l’ammontare del fatturato del
cliente Acumen era rilevante, soprattutto per la
presentazione dell’azienda sul mercato internazionale”.
TESTE CICCHETTI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi era un dato importante?
TESTE CICCHETTI – È un dato importante. Le sto dicendo, se lei
oggi… se lei, in funzione… se lei prende un diagramma
cronologico, ci mette degli anni, la valutazione del
fatturato va da moltissimo a pochissimo. Sicuramente è
importante…
P. M. BOMBARDIERI – In quegli anni?
TESTE CICCHETTI – Sicuramente era importante la parte
fatturato.
P. M. BOMBARDIERI – Per la (voci sovrapposte) azienda?
TESTE CICCHETTI – Già da allora cominciava ad assumere
rilevanza la marginalità e l’effettiva capacità della
società di generare cassa.
P. M. BOMBARDIERI – Grazie, dottore.
TESTE CICCHETTI – Grazie a lei.
P. M. BOMBARDIERI – Non abbiamo altre domande.
PRESIDENTE – Sì. Controesame.
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AVV. DIFESA MERLUZZI
AVV. DIFESA MERLUZZI – Avvocato Merluzzi, Difesa Mazzitelli.
Dottor Cicchetti, mi scusi. Qua ad un certo punto la…
Sparkle venne messa in vendita. Cioè, o meglio, si pensò
di dismettere Telecom Italia Sparkle. Lei quel processo
ha avuto modo di verificarlo, di gestirlo, di
parteciparvi?
TESTE CICCHETTI – Sì. Era un… un inizio di processo non per la
vendita di Sparkle, ma una delle cose che era stata
esaminata come possibilità era quella di avere una...
l’ingresso di un socio finanziario in Sparkle in una
posizione di minoranza in grado di portare risorse e, in
qualche maniera, favorire la partecipazione a Sparkle
negli eventuali consolidamenti internazionali.
AVV. DIFESA MERLUZZI – L’atteggiamento del dottor Mazzitelli
rispetto a questa ipotesi di questo nuovo scenario fu di
ostracismo? Di collaborazione?
TESTE CICCHETTI – Di piena collaborazione.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Tentò di, in qualche modo, giustificare
nel momento in cui pensavate di porre in vendita una
quota azionaria di Telecom Italia Sparkle? Di mettere a
tacere? Di dissimulare quelli che erano stati gli
accertamenti relativi a questa criticità derivante dalla
perdita dei volumi di traffico con Acumen?
TESTE CICCHETTI – Che io sappia no.
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AVV. DIFESA MERLUZZI – Lei prima ha risposto al Pubblico
Ministero che, in effetti, i ricavi erano importanti. Ma
rispetto ai margini, il bilanci di Telecom Italia
Sparkle se non avesse avuto il cliente Acumen, sarebbe
stato un… un bilancio negativo? O era comunque un
bilancio in crescita?
TESTE CICCHETTI – Dovrei rifare i conti, non lo so. Di sicuro…
di sicuro anche in te… la marginalità del… del… di quei
contratti audiotex non era irrilevante. Se non sbaglio
era intorno al 3, 4 percento. Quindi, rispetto a una… a
un rapporto di intermediazione, era di un certo rilievo.
Adesso non…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Nel 2008 la marginalità di Telecom
Italia Sparkle fu superiore a quella del 2007?
TESTE CICCHETTI – Sì, sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – E del 2006?
TESTE CICCHETTI – Confermo quello che ho detto prima. Non mi
ricordo il numero. Confermo che però, rispetto alla
diminuzione di ricavi, si fece un grande lavoro di
recupero di marginalità.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Grazie.
PRESIDENTE – Altri controesami? Nessuno. Lei deve concludere
l’esame, Pubblico Ministero? No. Va bene. Può andare
allora.
TESTE CICCHETTI – Grazie.
Esaurita la deposizione il testimone viene licenziato.
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PRESIDENTE – Sì, prego. Buongiorno.
TESTE MANGONI – Buongiorno.
PRESIDENTE – Può prendere posto, sì.
Viene introdotto il testimone dedotto dal Pubblico Ministero.
TESTE MANGONI ANDREA
Il testimone, avvertito dal giudice dell’obbligo di dire la
verità e delle responsabilità previste dalla legge per i
testimoni falsi o reticenti, legge la formula di impegno.
Il Giudice invita il testimone a fornire le proprie
generalità.
GENERALITA’: Mangoni Andrea, nato a Terni, il 5 giugno 1963.
PRESIDENTE – Sì.
P. M. PASSANITI – Anche questo è un teste puro, Presidente.
PRESIDENTE – Prego, Pubblico Ministero. Può procedere.
PUBBLICO MINISTERO PASSANITI
P. M. PASSANITI – Dottor Mangoni, vuole dirci che incarichi
ricopre attualmente in Telecom e dire al Tribunale, nel
corso degli anni, quali sono gli incarichi che ha
ricoperto, le funzioni che ha svolto?
TESTE MANGONI – Allora, io attualmente in Telecom Italia sono
il Chief Financial Officer, cioè sostanzialmente il
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responsabile delle attività di bilancio e
amministrazione, pianificazione, controllo, finanza,
fiscalità, investor relations.
P. M. PASSANITI – In Telecom?
TESTE MANGONI – Oggi in Telecom Italia. Sono… ho cominciato in
Telecom Italia fra giugno e luglio 2009 in Telecom
Italia Sparkle come presidente della società, avendo le
deleghe sulle attività di nuovo di amministrazione
bilancio, pianificazione e controllo. Da fine settembre
inizi di ottobre sono stato nominato direttore di
Telecom Italia Spa come responsabile dell’attività
internazionale di Telecom Italia. E circa un mese dopo
sono stato nominato Chief Financial Officer di Telecom.
P. M. PASSANITI – Bene. Senta dottor Mangoni…
TESTE MANGONI – Ho lasciato… scusi. Sono rimasto presidente di
Sparkle grosso modo fino a giugno e luglio del 2010. E
poi consigliere di amministrazione fino ad alcune
settimane fa.
P. M. PASSANITI – Senta, lei è a conoscenza delle… di cosa è
successo in relazione al contratto di lavoro con
l’amministratore delegato Mazzitelli? Come… se si è
concluso, come si è concluso?
TESTE MANGONI – No. Io sono a conoscenza del fatto che fine
settembre inizio ottobre appunto del duemila… del 2009
Stefano Mazzitelli è stato sollevato dall’incarico di
presi… di amministratore delegato di Telecom Italia
Sparkle e anche dalla responsabilità che ricopriva in
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Telecom Italia Spa come responsabile delle operations
internazionali della… della società. E per quanto
riguarda il rapporto di lavoro, direttamente non… non
sono a conoscenza di quello che è successo. Credo che il
contratto di lavoro sia stato risolto alcuni mesi dopo,
ma non ho una conoscenza diretta della questione.
P. M. PASSANITI – Ma su quelle che sono state le cause
dell’interruzione?
TESTE MANGONI – Le posso parlare delle cause della sospensione
di Stefano Mazzitelli dagli incarichi che ricopriva a
settembre e ad ottobre, perché è una questione della
quale ho conoscenza diretta. Le ragioni per le quali
poi, in seguito a questo, si è interrotto il rapporto di
lavoro francamente non… non… non… esattamente non le
posso dire.
P. M. PASSANITI – Però ci dica quali sono quelle… le… le… le…
TESTE MANGONI – Per quanto ne so io…
P. M. PASSANITI – Le cause di sospensione.
TESTE MANGONI – Contrasti… contrasti fra Stefano Mazzitelli e
l’amministratore delegato della Telecom Italia Franco
Bernabè sulle modalità di conduzione del processo di
cessione di una quota di minoranza di Telecom Italia
Sparkle, in quanto che… in quanto che credo che Stefano…
che Bernabè ritenesse che Mazzitelli in qualche modo
stesse ostacolando il processo di cessione, così come
Telecom Italia lo aveva impostato.
P. M. PASSANITI – Lei è a conoscenza del fatto che c’era stato
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una riduzione di deleghe nei confronti di Mazzitelli?
TESTE MANGONI – Essendo stata la riduzione delle deleghe a mio
favore, diciamo che ne sono a conoscenza.
P. M. PASSANITI – Senta, lei ha mai sentito parlare di
un’operazione denominata Prime Communication?
TESTE MANGONI – Sì, in quanto l’operazione Prime
Telecommunication aveva dato luogo ad un accantonamento
in bilancio di Telecom Italia Sparkle. Ed essendo io
appunto stato per alcuni mesi responsabile dell’attività
dell’amministrazione di bilancio, anche dell’attività di
amministrazione di bilancio della società, ne… ne… ne…
ne avevo cognizione.
P. M. PASSANITI – E che tipo di acco… di accantonamento? A
quanto ammontava questo accantonamento? E perché?
TESTE MANGONI – Quanto ammontava in questo momento non… non…
non lo ricordo esattamente. Probabilmente, parliamo di
qualche decina di milioni… di qualche decina di milioni
di euro. L’accantonamento era stato… era stato… era
stato effettuato nei bilanci precedenti al primo
bilancio di Telecom Italia Sparkle che io ho firmato in
quanto, se ricordo bene, Prime Telecom era un operatore
statunitense, un rivenditore di traffico, nei confronti
del quale Telecom Italia Sparkle aveva accumulato un… un
credito consistente. Credito che si è rivelato poi
inesigibile, a causa della fragilità della struttura
patrimoniale della società… della società stessa. E
questo ha provocato il trasferimento a perdita del
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credito stesso.
P. M. PASSANITI – C’è stato un audit specifico su questa
operazione?
TESTE MANGONI – C’è stato, se ricordo bene, un audit.
Sicuramente c’è stato un audit successivo all’uscita di…
di… di Stefano Mazzitelli dalla… dalla società.
P. M. PASSANITI – E che oggetto aveva questo audit successivo?
TESTE MANGONI – La verifica del rispetto delle… delle… delle
procedure che… che disciplinavano diciamo l’assunzione
di quei rischi e le decisioni relative a quel genere di
operazioni.
P. M. PASSANITI – E rispetto a questa operazione Prime
Communication era stata da… dall’audit era stata
accertata la violazione di qualche regola disciplinare?
TESTE MANGONI – Credo che l’audit abbia concluso stabilendo
che le procedure non erano state completamente
rispettate. Soprattutto credo con riferimento al
coinvolgimento del consiglio di amministrazione della
società.
P. M. PASSANITI – Senta, chi è Sabato Derosa?
TESTE MANGONI – Sabato Derosa era l’amministratore delegato di
Telecom Italia… Telecom Italia Sparkle Nord America.
Cioè, sostanzialmente la società che aveva… la società
che aveva firmato questo contratto con… con Prime
Telecommunication.
TESTE MANGONI – E che esito ha avuto il rapporto di lavoro con
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Sa… con Sabato Derosa?
TESTE MANGONI – Il rapporto di lavoro con… con Sal Derosa è
stato interrotto da Telecom Italia Sparkle in esito ad
una transazione che è stata… che è stata effettuata. La
ragione per la quale Telecom Italia Sparkle ha deciso di
procedere all’interruzione del rapporto con Sal Derosa è
appunto il fatto che nell’operazione che ricordavamo
prima non sarebbero state rispettate le procedure che
invece andavano seguite.
P. M. PASSANITI – Senta, a livello di dirigenti o di manager,
l’interruzione dei rapporti avviene con frequenza
maggiore, con accordi transattivi rispetto ad altre
modalità di interruzione del rapporto?
TESTE MANGONI – Sì. Direi che la… la prassi, ora se posso, non
di Telecom Italia, ma insomma la prassi aziendale in
genere…
P. M. PASSANITI – In genere.
TESTE MANGONI – È quella che i rapporti vengono interrotti in
una forma transattiva.
P. M. PASSANITI – Senta, quando lei è arrivato in Sparkle,
specificatamente ha potuto verificare come era
strutturata l’azienda in merito ai rapporti interni tra
le varie fasce e la dirigenza?
TESTE MANGONI – Mi riformula la domanda? Non ho…
P. M. PASSANITI – Quando è arrivato lei in Sparkle…
TESTE MANGONI – Sì.
P. M. PASSANITI – Come ha… quale è stata diciamo la sua
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impressione rispetto ai rapporti interni, all’interno
appunto della società, tra le varie… tra i vari manager,
capi delle varie divisioni e l’amministratore delegato?
TESTE MANGONI – Che Sparkle fosse una società molto coesa a
livello di team manageriale, con una… con una leadership
dell’amministratore delegato molto forte.
P. M. PASSANITI – C’era, secondo lei, un accentramento di
potere in capo all’amministratore delegato?
TESTE MANGONI – Sì, c’era. C’era in termini di deleghe e c’era
in termini diciamo di leadership. Come dicevo, era molto
forte.
P. M. PASSANITI – C’era diciamo il… chi era l’interlocutore
tra la realtà Sparkle e Telecom?
TESTE MANGONI – Fintanto che non sono stato nominato io
presidente, era l’amministratore delegato Stefano
Mazzitelli che era l’interlocutore di Telecom Italia.
Dopo il mio arrivo, diciamo che il rapporto con Telecom
Italia è stato più articolato, dato che ha seguito le…
le responsabilità sulla base delle deleghe che erano…
che erano state attribuite a me e a Stefano Mazzitelli.
P. M. PASSANITI – Senta, lei conosce Baldizzone?
TESTE MANGONI – Sì.
P. M. PASSANITI – Che rapporti c’erano, per quello che lei ne
sa, tra Baldizzone e Mazzitelli?
TESTE MANGONI – Ma io non ho esperienza diretta. Diciamo
diretta di questo. Nel senso che non ero nel gruppo
Telecom Italia quando Carlo Baldizzone era… era… era
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Chief Financial Officer di Sparkle. Da ricostruzioni
successive, io penso che Carlo sia stata una persona che
abbia lavorato in maniera leale nei confronti di Stefano
con una dialettica… con una dialettica importante. È
abbastanza normale che questo succeda con i Chief
Financial Officer.
P. M. PASSANITI – E ci spieghi un po’ meglio cosa vuol dire
quello che ha…
TESTE MANGONI – Dialettica importante…
P. M. PASSANITI – Dialettica importante che cosa vuol dire?
TESTE MANGONI – Ma dialettica importante significa che succede
spesso che ci siano delle decisioni che vanno prese e
che il business vorrebbe indirizzare in una determinata
maniera e che la disciplina finanziaria, più o meno
eccessivamente rigorosa, voglia indirizzare in una
maniera diversa. Questo è provoca…
P. M. PASSANITI – E in questo… e in questo…
TESTE MANGONI – Una dialettica… una dialettica, mi faccia dire
così, fisiologica che è più o meno forte quanto forti
sono le spalle delle persone diciamo che sono coinvolte
in questi dibattiti.
P. M. PASSANITI – E quindi…
TESTE MANGONI – In quel caso lì, Carlo Baldizzone come… come
Stefano Mazzitelli, è una persona solida. Quindi, non
faccio fatica a credere che… che… che… che una
dialettica ci sia stata.
P. M. PASSANITI – Che gli tenesse testa?
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TESTE MANGONI – Sì.
P. M. PASSANITI – Senta, lei quando è stato sentito ha detto
che era un fatto notorio.
TESTE MANGONI – Sì. E per questo che dico da ricostruzioni
successive.
P. M. PASSANITI – Lei comunque ne ha anche parlato con
Baldizzone?
TESTE MANGONI – No, no. Con… no. Io con Carlo Baldizzone della
questione specifica… della questione specifica no.
P. M. PASSANITI – Basta, Presidente.
PRESIDENTE – Sì, controesami allora. Avvocato Merluzzi.
AVV. DIFESA MERLUZZI
AVV. DIFESA MERLUZZI – Avvocato Merluzzi, Difesa Mazzitelli.
Dottore, lei ha proceduto anche alla gestione
dell’eventuale dismissione di una quota del pacchetto
azionario di Telecom Italia Sparkle?
TESTE MANGONI – Assolutamente sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Ricorda se in funzione proprio della
vendita, visto che è una società importante quotata in
borsa, anche Telecom Italia Sparkle fa parte del gruppo,
furono effettuate delle diligence per verificare quale
era…
TESTE MANGONI – È chiaro.
AVV. DIFESA MERLUZZI – La consistenza di Telecom Italia
Sparkle?
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TESTE MANGONI – Sì. Durante e… immediatamente dopo la mia
nomina a presidente, è stato deciso di affiancare i due
advisor che accompagnavano Telecom Italia in questo
processo e che erano Mediobanca e Banca IMI con tre
soggetti responsabili della cosiddetta vendor diligence.
Tecnicamente significa che l’azionista effettua sulla
società che intende vendere tutte le verifiche
necessarie in modo da potere mettere poi quella
documentazione a disposizione degli acquirenti e
consentire a questi di farsi un’opinione formata sulla
società. Sono stati incaricati, come dicevo, tre
soggetti che erano Price Waterhouse Coopers per le
questioni di carattere economico, finanziario e
patrimoniale e contabile; Arthur D. Little per quanto
riguarda i profili di business; e lo studio Bonelli
erede Pappalardo per quanto riguarda invece le questioni
di carattere legale e societario.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Ricorda i risultati di queste
diligence? E soprattutto se Mattizelli, visto che era il
precedente amministratore delegato di Telecom Italia
Sparkle, ebbe modo di interloquire, di partecipare alle
diligence? E quale fu il suo apporto alle diligence? Se
fu collaborativo, ovvero fu di ostracismo.
TESTE MANGONI – Allora, per quanto riguarda… per quanto
riguarda la partecipazione di Stefano Mazzitelli
all’attività, Stefano aveva partecipato all’attività. Lo
abbiamo… lo abbiamo fatto insieme. E per quanto riguarda
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l’esito dell’attività, questo è documentato in tre, o
addirittura quattro rapporti specifici. Rapporti che non
hanno evidenziato criticità… criticità rilevanti. E per
quanto riguarda la maniera nella quale Stefano
Mazzitelli ha partecipato a questo… a questo processo,
questo è stato un processo particolarmente sofferto, in
cui come ricordavo all’inizio Franco Bernabè ha ritenuto
che la… la… la… la… che il contributo di Stefano non
fosse… non fosse stato adeguato e Stefano non avesse
partecipato in termini propositivi. Io personalmente,
avendo lavorato direttamente a quella attività lì,
ritengo che non sia stato un fatto di volere bloccare
piuttosto che accelerare un processo, quanto una diversa
maniera di considerare il processo stesso nei suoi
contenuti operativi e nella maniera in cui l’attività
andava svolta.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, lei ha avuto modo di parlare con
il dottore Mazzitelli anche della vicenda che ha
riguardato il contratto Acumen, I-Globe ch era stata…
TESTE MANGONI – Sì, sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Oggetto di quella perdita di ricavi…
TESTE MANGONI – Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Per un’interruzione del traffico?
TESTE MANGONI – Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Il dottor Mazzitelli ha proposto
giustificazioni? Oppure le ha spiegato quale era stata
l’architettura e il tipo di business, rinviando a
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parlare con qualcun altro del merito effettivo di quella
vicenda?
TESTE MANGONI – Allora, io ho parlato con Stefano Mazzitelli
di quella vicenda perché, quando sono stato nominato in
Telecom Italia Sparkle, ho letto i bilanci della società
evidentemente, e i rapporti di audit che erano stati
fatti sulla società stessa. Ho letto quindi anche quello
relativo a questa attività e ne ho parlato per primo con
Stefano Mazzitelli. Stefano Mazzitelli mi ha dato la sua
lettura di… di quella storia e poi mi ha invitato a
verificare all’interno di Telecom Italia quale fosse la…
quali fossero stati i risultati delle analisi che anche
Telecom Italia aveva svolto.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Grazie.
PRESIDENTE – Altri controesami? No. Il Pubblico Ministero deve
concludere l’esame?
P. M. BOMBARDIERI – Sì.
PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI
P. M. BOMBARDIERI – In relazione a questa domanda, lei ha
detto che Mazzitelli le ha parlato di questa operazione
Acumen.
TESTE MANGONI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – In relazione appunto all’audit che c’era
stato e ai risultati di…
TESTE MANGONI – Sì.
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P. M. BOMBARDIERI – Senta, ma Mazzitelli le ha parlato, o ha
avuto modo di sapere lei, del ruolo di TIS nel procurare
le numerazioni internazionali necessarie per questa
operazione?
TESTE MANGONI – No.
P. M. BOMBARDIERI – Le ha parlato che c’era stato un
interessamento da parte dei dirigenti TIS nel rapporto
con Intermatica?
TESTE MANGONI – No.
P. M. BOMBARDIERI – Lei è a conoscenza dell’esistenza della
società di Intermatica e dei rapporti di Intermatica con
TIS?
TESTE MANGONI – Oggi ne sono a conoscenza in quanto, come…
come sapete, in seguito all’emergere delle… dei risvolti
di questa storia e dell’indagine che è stata avviata…
P. M. BOMBARDIERI – Sì.
TESTE MANGONI - Telecom Italia ha commissionato a Deloitte una
indagine. Questa indagine era finalizzata a verificare
in che misura si fossero verificati negli anni scorsi in
Telecom Italia Sparkle…
P. M. BOMBARDIERI – Sparkle.
TESTE MANGONI – Dei fenomeni che valeva la pena di essere
indagati, in quanto pericolosi sia in termini di natura
delle controparti, inadeguatezza dei contrati e
caratteristiche del traffico. All’interno di questa… di
queste analisi, una delle controparti che è emersa come
una controparte anomala era Intermatica.
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P. M. BOMBARDIERI – Quindi ha saputo in questo caso?
TESTE MANGONI – In questo caso specifico… in questo caso
specifico sono venuto… a causa di questo lavoro
specifico, sono venuto a conoscenza di… dell’esistenza
di Intermatica e dei suoi rapporti con TIS. Parliamo del
secondo trimestre del 2010 credo. Comunque, insomma e…
sì. Successivamente all’uscita di Stefano Mazzitelli.
Non ho mai parlato dell’Intermatica con Stefano.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, (inc.) del ruolo di TIS nei
rapporti tra Intermatica e… dico, né di Intermatica, né
del ruolo di TIS?
TESTE MANGONI – Assolutamente.
P. M. BOMBARDIERI – Tra Intermatica e la società content
provider dell’operazione?
TESTE MANGONI – Assolutamemente.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei è stato informato in questa
discussione che ha avuto… in queste informazioni che ha
assunto, dell’epoca in cui è stato stipulato il primo
contratto tra TIS e i fornitori o i clienti di quella
operazione commerciale? Lei sa che quella è
un’operazione commerciale complessiva, giusto? Che
riguarda rapporti di TIS con gli aggregatori e i
rapporti di TIS con i fornitori di contenuti. Giusto?
Rapporti di TIS con gli inglesi Acumen, Diadem e Accrue
e rapporti di TIS con I-Globe?
TESTE MANGONI – Le… le ripeto, la conoscenza che io ho avuto
dell’operazione, deriva dalla lettura del rapporto di
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audit, da successivi colloqui avuti…
P. M. BOMBARDIERI – Con Mazzitelli?
TESTE MANGONI – Con Stefano Mazzitelli e non soltanto con
Stefano Mazzitelli. La descrizione che ho avuto di
quell’operazione sostanzialmente ricalca quella
contenuta all’interno del rapporto di audit.
P. M. BOMBARDIERI – Di audit?
TESTE MANGONI – sì.
P. M. BOMBARDIERI – Allora, quello che volevo dirle io è
proprio questo qua. Se lei ha saputo quindi… quindi, la
data del primo rapporto contrattuale è quello di cui ha
parlato nell’audit? Dicembre 2004?
TESTE MANGONI – Certamente.
P. M. BOMBARDIERI – Lei ha saputo o ha avuto modo di leggere
quando, attraverso TIS, se lo ha saputo, si ha… la
società in rapporto contrattuale con TIS ha avuto la
disponibilità degli archi di numerazione internazionale?
TESTE MANGONI – No. E se è contenuta…
P. M. BOMBARDIERI – E non è…
TESTE MANGONI – E se è contenuta in qualche rapporto di audit
non ricordo.
P. M. BOMBARDIERI – Non ricorda se questo è contenuto
nell’audit?
TESTE MANGONI – Non ricordo. E comunque, la risposta in merito
a colloqui specifici su questo aspetto…
P. M. BOMBARDIERI – Non ce ne sono stati?
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TESTE MANGONI – Risposta: no.
P. M. BOMBARDIERI – Non ci sono stati. Grazie.
PRESIDENTE – Nessun’altra domanda. Va bene. Può andare.
Grazie.
Esaurita la deposizione il testimone viene licenziato.
PRESIDENTE – Abbiamo ancora un teste.
P. M. BOMBARDIERI – L’ultimo teste.
PRESIDENTE – Sì. L’ufficiale giudiziario se può fare entrare
l’altro teste. Sì, buongiorno. Prego, venga pure.
Viene introdotto il testimone dedotto dal Pubblico Ministero.
TESTE D’ANDREA FEDERICO MAURIZIO
Il testimone, avvertito dal Giudice dell’obbligo di dire la
verità e delle responsabilità previste dalla legge per i
testimoni falsi o reticenti, legge la formula di impegno. Il
Giudice invita il testimone a fornire le proprie generalità.
GENERALITA’: D’Andrea Federico Maurizio, nato a Cerchiara di
Calabria, il 29 novembre 1959.
PRESIDENTE – Sì. Prego, Pubblico Ministero. Può procedere
all’esame.
P. M. BOMBARDIERI – Grazie.
PRESIDENTE – Sì.
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PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI
P. M. BOMBARDIERI – Dottore, buongiorno.
TESTE D'ANDREA – Buongiorno.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, ci può dire lei che incarichi ha
ricoperto in TIS e se ne ricopre ancora in TIS o in
Telecom Italia.
TESTE D'ANDREA – Sì. Io sono…
P. M. BOMBARDIERI – Nel gruppo, nelle aziende del gruppo.
TESTE D'ANDREA – Sì. Sono attualmente vice presidente e
direttore generale della società… della società di Audit
and Compliance Services (inc.) che è una società
consorziata del gruppo.
P. M. BOMBARDIERI – Che si occupa?
TESTE D'ANDREA – Che si occupa di audit e di compliance.
P. M. BOMBARDIERI – Delle varie società del gruppo?
TESTE D'ANDREA – Delle varie società, delle due co… società
consortili.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Prima di diventare vice
presidente di questa società di audit, che cosa… lei che
attività ha svolto? Se ha svolto attività all’interno di
Telecom.
TESTE D'ANDREA – No, mai.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, la società quando è stata
costituita? La società… autonomamente la società di
audit?
TESTE D'ANDREA – Ma dal 2002, dal 2003.
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P. M. BOMBARDIERI – 2003.
TESTE D'ANDREA – Ben prima del mio arrivo.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei ha svolto attività di incarico…
incarico… ha svolto attività… si è occupato di audit
relativamente a TIS?
TESTE D'ANDREA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Ci può dire… ci può descrivere questa
attività come le è stata… come le è stata… se le è stata
commissionata da… dalla società madre? Come è nata
questa attività di audit relativamente a TIS?
TESTE D'ANDREA – Sì. Allora, io sono entrato in società il
primo febbraio del 2007. Entrando in società come
direttore audit il primo febbraio del 2007, tra le varie
attività che erano in corso, vi era in corso un audit
nei confronti di Telecom Italia Sparkle. Quindi, io
trovai un’attività già in corso.
P. M. BOMBARDIERI – In corso. Benissimo.
TESTE D'ANDREA – Che era iniziata qualche…
P. M. BOMBARDIERI – Quando era iniziata?
TESTE D'ANDREA – Che era iniziata qualche giorno prima, a fine
gennaio del 2007.
P. M. BOMBARDIERI – E si ricorda perché era iniziata? A
seguito di cosa era iniziata?
TESTE D'ANDREA – Beh, io ricordo quello che mi è stato… mi è
stato detto.
P. M. BOMBARDIERI – Certo.
TESTE D'ANDREA – Successivamente, era iniziata una…
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P. M. BOMBARDIERI – Tre giorni prima.
TESTE D'ANDREA – Era iniziata questa attività di audit perché
vi erano state delle notizie giornalistiche che avevano
riguardato una… una società, Fastweb, con un rapporto
con un cliente che se non sbaglio è I-Globe, che
risultava anche essere cliente di Sparkle.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quindi, lei si trova il primo
febbraio con questa attività di audit in corso che…
attività che era… per la vostra società da chi era
coordinata?
TESTE D'ANDREA – Per la nostra società era coordinata… il team
di audit era coordinato dalla dottoressa Zurzolo. E
all’epoca responsabile per la società era il dottor
Armando Focaroli.
P. M. BOMBARDIERI – Focaroli. Senta, intanto di cosa è stato…
lei quindi prende… prende l’incarico, assume l’incarico
e viene relazionato su quello che è in corso. In
relazione a questa attività che cosa le è stato detto, a
parte il fatto che era nata da questi articoli
giornalistici? Che cosa le era stato detto? Qualche
altro particolare?
TESTE D'ANDREA – No. Che c’era una… un’attività in corso. Era
tutto sommato iniziato da poco. Quindi, io venivo
aggiornato di volta in volta su quelle che erano le
principali risultanze dell’attività… dell’attività in
corso. E abbiamo seguito il naturale evento dell’audit.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, nella sua qualità lei è stato
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informato dell’escussione di alcuni dirigenti di Telecom
Italia Sparkle dall’autorità giudiziaria?
TESTE D'ANDREA – Guardi, io questo sinceramente non lo… non lo
ricordo. Però… però dopo mi venne proprio… adesso ho un
problema probabilmente di date. Io dopo che venni a
sapere che erano stati sentiti nel dicembre se non
sbaglio, un po’ prima, ma se… non ricordo… non ricordo
bene quando. Ma ricordo, se sbaglio mi dispiacerebbe,
che quando è iniziato l’audit questo no, non si sapeva.
Ecco, la dottoressa Zurzolo…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi è un…
TESTE D'ANDREA – La dottoressa Zurzolo mi disse di non sapere
di questo.
P. M. BOMBARDIERI – All’inizio?
TESTE D'ANDREA – All’inizio.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi di averlo saputo successivamente?
TESTE D'ANDREA – Successivamente. Io adesso poi non ricordo. A
distanza di tempo. Se durante l’audit, al termine o più
in là.
P. M. BOMBARDIERI – Okay. Senta, lei quindi da quel momento ha
seguito poi l’audit? È stata… le è stato relazionato da
parte della dottoressa Zurzolo?
TESTE D'ANDREA – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, e ha condiviso con la dottoressa
Zurzolo gli esiti? Il… il… il…
TESTE D'ANDREA – Certo. Certo. Ognuno… ognuno poi…
P. M. BOMBARDIERI – Il progressivo svolgimento con i propri…
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ciascuno con i propri compiti?
TESTE D'ANDREA – Ognuno con i propri ruoli, ognuno con i
propri… con le proprie attività.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei ha mai sentito parlare
nell’ambito di quell’attività di lod… di audit della
società Intermatica?
TESTE D'ANDREA – No.
P. M. BOMBARDIERI – E del ruolo svolto da Intermatica
nell’operazione commerciale con I-Globe?
TESTE D'ANDREA – Mai.
P. M. BOMBARDIERI – Le… ne ha senti… lei sapeva se… ha mai
saputo, anche attraverso quello che le diceva la
dottoressa Zurzolo, se nel corso dell’audit… audit era
emerso un ruolo di TIS nel… nella disponibilità dei
numeri internaziona… degli archi di numerazione
internazionale da parte di I-Globe, della società
I-Globe che era oggetto del… dell’accertamento?
TESTE D'ANDREA – No. Non ricordo questa… questo.
P. M. BOMBARDIERI – Voi fate un audit su I-Globe, giusto?
TESTE D'ANDREA – Sì. Noi…
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, sui rapporti di Telecom… di TIS con
I-Globe?
TESTE D'ANDREA – Sì. E con altri soggetti.
P. M. BOMBARDIERI – E con altri soggetti. I-Globe perché era
quella che risultava dal giornale nell’occhio del
ciclone?
TESTE D'ANDREA – Sì.
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P. M. BOMBARDIERI – Quindi, verificate tutti i rapporti di
Telecom Italia Sparkle con… rispetto ai contratti con
I-Globe. Dico, in merito… in relazione a questa
attività, nessuno di TIS è stato… sono state sentite le
persone di TIS?
TESTE D'ANDREA – Sì. Beh, sentite. Sono state intervistate?
P. M. BOMBARDIERI – Intervistate?
TESTE D'ANDREA – Sì, sì.
P. M. BOMBARDIERI – Come usate… il termine che utilizzate voi,
intervistate?
TESTE D'ANDREA – Sì. C’è stato… c’è stata una normale
dialettica che c’è in ogni attività di audit.
P. M. BOMBARDIERI – Sì. In… in tutte queste atti… in tutte
queste attività di normale dialettica che c’è in corso
nell’attività di audit, nessuno ha riferito del ruolo
svolto da TIS nella reperibilità delle numerazioni
internazionali, necessarie per lo svolgimento di
quell’affare?
TESTE D'ANDREA – Guardi, io di questa società Intermatica non
ho mai sentito parlare.
P. M. BOMBARDIERI – Ha mai sentito parlare della Crosscom?
TESTE D'ANDREA – No.
P. M. BOMBARDIERI – Società Crosscom?
TESTE D'ANDREA – No.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, avete accertato quando era stato
stipulato il contratto… il primo contratto relativo a
questa operazione di traffico telefonico che riguardava,
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coinvolgeva I-Globe e società straniere?
TESTE D'ANDREA – Guardi, il team… allora nel team… diciamo
così, per darle un quadro anche della posizione. Il team
di audit che svolgeva materialmente… materialmente
l’analisi, è composta da altri soggetti.
P. M. BOMBARDIERI – Da quelli che abbiamo sentito noi.
TESTE D'ANDREA – Che riferiscono alla… alla dottoressa… alla
dottoressa Zurzolo. La dottoressa Zurzolo poi mi
riferiva di volta in volta quelli che erano gli elementi
più significativi che emergevano nel corso… nel corso
delle analisi. Ed è ovvio che, adesso, più si sale di
livello, più vengono riperite le… le cose che si
ritengono di rilievo.
P. M. BOMBARDIERI – Certo.
TESTE D'ANDREA – E non già i dettagli delle operazioni.
P. M. BOMBARDIERI – Allora, le… le riformulo la domanda in
maniera diversa. Lei ha partecipato alla stesura finale
della relazione di audit?
TESTE D'ANDREA – La relazione… la relazione di audit è una
relazione, è un documento che è stato redatto dalla…
materialmente dalla dottoressa Zurzolo, da me ovviamente
condiviso.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi supervisione? Lei lo ha
supervisionato?
TESTE D'ANDREA – Assolutamente.
P. M. BOMBARDIERI – Prima… prima che venisse…
TESTE D'ANDREA – Assolutamente.
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P. M. BOMBARDIERI – Portato all’esterno della società?
TESTE D'ANDREA – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, ecco adesso forse non lo ricorda
come dato specifico. Ce lo abbiamo qua? Adesso le faccio
vedere la relazione. Presidente, farei vedere,
sottoporrei in visione al dottor D’Andrea la relazione
di audit, naturalmente alla parte del… allora, chiedo
scusa soltanto un attimo. Relativa alla sottoscrizione
del contratto. Sarebbe il paragrafo dell’analisi degli
aspetti contrattuali, il paragrafo relativo al fornitore
I-Globe.
PRESIDENTE – Sì. Si autorizza l’esibizione al teste del
documento indicato appunto dal Pubblico Ministero.
P. M. BOMBARDIERI – Sì. Relativo appunto alla… allora, se lei
vede tra i vari punti che sono indicati il… la
sottoscrizione del contratto fra I-Globe e TIS.
TESTE D'ANDREA – Quale è? Sottoscritto questo? Da data 20
dicembre 2004.
P. M. BOMBARDIERI – Ecco. Quindi in dicembre 2004 voi avete
accertato, attraverso l’esame documentale, attraverso
l’attività di audit, che il contratto… la sottoscrizione
del contratto è avvenuta tra TIS e I-Globe il dicembre
2004. È corretto?
TESTE D'ANDREA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Nella… in questa attività di audit, quindi
in quella relazione, in ordine alla disponibilità di
I-Globe delle numerazioni… degli archi internazionali di
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numerazione che erano oggetto dell’attività che doveva
essere svolta, c’è qualche riferimento? Avete acquisito
qualche notizia? Qualcuno vi ha detto qualche cosa?
TESTE D'ANDREA – Ma io non rico… no, no. Non ricordo.
P. M. BOMBARDIERI – No. Che sono state acquisite
successivamente, nessuno vi ha detto niente?
TESTE D'ANDREA – Non lo ricordo.
P. M. BOMBARDIERI – Non è emerso questo dato?
TESTE D'ANDREA – No, no. Se è un dato che sinceramente non…
non ho… di cui non ho…
P. M. BOMBARDIERI – Non ha… non ha… non ha presente. Senta,
lei in qualità di presidente… vice presidente della
società e responsabile, con chi ha parlato nella scala
gerarchica a cui faceva riferimento prima di questa
attività? Le è stato richiesto di relazionare
sull’attività di audit?
TESTE D'ANDREA – Certo. La… la relazione poi viene inviata ai
vertici. È stata inviata, nel caso specifico, adesso
vado a memoria, al vice presidente esecutivo, al dottor
Buora, al dottor Parazzini che era il Chief FO
all’epoca, all’avvocato Chiappetta come General Counsel
e a… all’amministratore delegato Ruggiero, oltre che
ovviamente alle persone sottoposte all’audit.
P. M. BOMBARDIERI – Alle persone…
TESTE D'ANDREA – Al dottor Mazzitelli in particolar modo…
P. M. BOMBARDIERI – Fra l’altro…
TESTE D'ANDREA – Che è l’amministratore delegato di Sparkle.
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P. M. BOMBARDIERI – Rispetto alle persone interessate
dall’audit se non… nel corso dell’audit vi era una…
un’interlocuzione naturale nello svolgimento dell’audit?
TESTE D'ANDREA – Con chi?
P. M. BOMBARDIERI – Con i soggetti interessati dall’audit, con
TIS?
TESTE D'ANDREA – Naturalmente sì.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi con Mazzitelli, con gli altri
soggetti, c’era già questa (voci sovrapposte)?
TESTE D'ANDREA – C’era… c’era il team… il team di audit che
parlava che parlava con…
P. M. BOMBARDIERI – Che interloquiva?
TESTE D'ANDREA – Che interloquiva direttamente…
P. M. BOMBARDIERI – Per acquisire notizie naturalmente?
TESTE D'ANDREA - Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Poi voi lo portate a conoscenza dei… dei
soggetti esterni?
TESTE D'ANDREA – Al termine. Al termine dell’attività le
nostre risultanze sono riportate ai… ai vertici.
P. M. BOMBARDIERI – Ai… ai vertici. Senta, lei ha parlato con
Bernabè… con il presidente Bernabè successivamente al
suo arrivo di questa audit? Di questa attività di audit?
TESTE D'ANDREA – Successivamente alle… dunque, la nostra
attività di audit, innanzitutto, è terminata nel 2007
con una duplice… con un duplice intervento diciamo. Il…
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in data 4 aprile 2007 venne ufficializzata la prima
relazione. Successivamente, a giugno del 2007, venne
fatta un’attività di follow up che accertò la chiusura
dei rapporti con questi… con… con i signori che noi
avevamo sottoposto all’audit. E con il dottor Berna…
all’arrivo… il dottor Bernabè arrivò in Telecom a fine
2007. Arrivato il dottor Bernabè a fine 2007,
nell’ambito di quelli che erano i principali eventi
accaduti nell’ambito del 2007… ricordo essere per
Telecom stato un anno molto particolare, perché vi erano
una serie di attività che… di cui noi ci occupavano.
Insomma, era scoppiata anche la vicenda Security.
Nell’ambito di queste vicende io parlai anche del…
dell’audit nei confronti di Sparkle che era ben chiuso.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quindi che cosa… che…
TESTE D'ANDREA – Gli portai… gli portai… gli trasmisi credo
la… la relazione e gli illustrai quelli che erano gli
esiti, ma che per noi erano attività assolutamente
chiuse già.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Lei ha parlato… ha avuto modo
di parlare con Bernabè di questa… di quest’audit?
TESTE D'ANDREA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Che cosa… ricorda in che termini?
TESTE D'ANDREA – Ricordo… ricordo che esposi a be… a Bernabè
quelle che erano le conclusioni a cui noi eravamo
arrivati.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. E quindi che… che… lui ha
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condiviso le vostre conclusioni? Ha fatto dei rilievi?
Ha…
TESTE D'ANDREA – Beh, no. Perché l’attività era… l’attività
era assolutamente già finita. Non c’erano… non c’erano
audit da ripetere o da riaprire attività da
riverificare.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
TESTE D'ANDREA – L’audit era assolutamente chiuso.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, e quindi lei ha parlato di questo
audit. Lei ricorda se ha relazionato per iscritto a
Bernabè su questo audit?
TESTE D'ANDREA – Sì. Ho mandato una relazione su una… una… uno
stralcio di relazione a Bernabè su questo audit, oltre
che sugli altri… sugli altri elementi di principale
attenzione del 2007.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
TESTE D'ANDREA – Credo che… di averlo fatto questo tra il...
il marzo ed aprile del 2008.
P. M. BOMBARDIERI – Marzo-aprile del 2008. Quindi prima di
questi provvedimenti? Prima del…
TESTE D'ANDREA – Sì. Questi provvedimenti sono avvenuti…
P. M. BOMBARDIERI – Nel 2010?
TESTE D'ANDREA – Nel 2010.
P. M. BOMBARDIERI – Febbraio del 2010.
TESTE D'ANDREA – È un’attività…
P. M. BOMBARDIERI – Molto prima. Senta, lei ricorda se lei si
è soffermato… innanzitutto, se le è stato richiesto e
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poi, se lei lo ha fatto, si è soffermato sulla… sulle…
sui manager Baldizzone e Mazzitelli?
TESTE D'ANDREA – No. Io…
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, le è stato chiesto dal dottor
Bernabè di valutare la…
TESTE D'ANDREA – Il… il… il… il dottor Bernabè mi… mi chiese
specificamente con una… con una mail credo di… di
valutare quelli che erano le responsabilità diciamo a…
nel… nel corso dell’audit. Ovviamente, responsabilità a
car… a livello aziendale.
P. M. BOMBARDIERI – Certo.
TESTE D'ANDREA – Di quelli… di quelli che c’erano. E io ho
illustrato al dottor Bernabè quelle che erano le
posizioni che ciascuno ricopriva e che continuavano
peraltro a ricoprire nel… nel 2008 e che hanno ricoperto
fino al… fino… fino a ben di tempo dopo insomma.
P. M. BOMBARDIERI – E lei ricorda che cosa… che… che…
TESTE D'ANDREA – Io evidenziai quelli che erano i ruoli dei
signori che, fra l’altro, nemmeno conosco, del… e in
particolar modo, dell’amministratore delegato Mazzitelli
e del dottor Baldizzone, che era il Chief… il Chier FO.
In cui evidenziavo il fatto che il Chief FO, tramite il
tableau de bord e il dottor Mazzitelli, in quanto
amministratore delegato seguivano… avevano cognizione di
quello che erano i rapporti con…
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Avevano cognizione dei
rapporti?
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TESTE D'ANDREA – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – E lei ha rilevato se qualcuno aveva
segnalato delle criticità?
TESTE D'ANDREA – E ricordo che nel tableau de bord… dal
tableau de bord mi venne riferito che il dottor
Baldizzone aveva… aveva evidenziato il… l’ingente volume
di… ingente… il volume di ricavi che caratterizzava
questi soggetti.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi…
TESTE D'ANDREA – Scusate, queste società.
P. M. BOMBARDIERI – Le aveva segnalate come criticità? O lo
aveva segnalato così, come…
TESTE D'ANDREA – Aveva… no. Lo aveva evidenziato come
traffico. Cioè, come criticità io non lo ricordo.
P. M. BOMBARDIERI – Come?
TESTE D'ANDREA – Aveva evidenziato praticamente…
P. M. BOMBARDIERI – Allora, per aiutarla a ricordare, il 26
ottobre del 2010 sentito in Procura dal collega, lei
dichiarò: “Io risposti con una nota scritta che non
ricordo se inviai via mail o consegnai direttamente, in
cui segnalai che il Baldizzone avrebbe in qualche modo
segnalato la criticità”, quindi come criticità…
TESTE D'ANDREA – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – “Delle operazioni”.
TESTE D'ANDREA – Sì. La criticità delle operazioni, io
intendevo dire che…
P. M. BOMBARDIERI – E spieghi.
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TESTE D'ANDREA – Intendo… intendo dire l’elevato volume di
traffico che cara… che caratterizzava questi clienti
che… di cui… che non erano notissimi nel mondo delle
telecomunicazioni, per quello che io… per quello che io,
almeno sapevo.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, e…
TESTE D'ANDREA – Poi la… la… la criticità… mi perdoni. La
criticità intanto è un te… è un termine proba…
probabilmente su cui vale la pena riflettere.
P. M. BOMBARDIERI – Sì, sì, sì. Io le ho chiesto cosa
intendeva lei.
TESTE D'ANDREA – Io… io par… io…
P. M. BOMBARDIERI – È la sua dichiarazione.
TESTE D'ANDREA – La peculiarità di… di questi… di questi… ma
che, voglio dire, che rientrano poi nel business, per
quanto conosco io.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei ha detto prima che non è emerso
nel corso dell’audit, per quanto ricorda, né nella
relazione di audit la circostanza relativa ad
Intermatica e al ruolo svolto da TIS nei rapporti fra
Intermatica e Crosscom e I-Globe.
TESTE D'ANDREA – Io non…
P. M. BOMBARDIERI – Non li conosce.
TESTE D'ANDREA – Non ne ho assolutamente cognizione.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, nello svolgimento dell’attività di…
di audit, sono state acquisite le mail relative a questa
operazione da parte dei dirigenti TIS? Cioè, lei ricorda
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se era stata acquisita la documentazione?
TESTE D'ANDREA – No. Io… guardi, io di Intermatica e di questa
altra…
P. M. BOMBARDIERI – No, no, no. Io… io ho detto lei non
ricorda questo particolare. E adesso le sto dicendo una
più generale.
TESTE D'ANDREA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, nel corso… nello svolgimento
dell’audit, nel corso dell’audit, è stato richiesto ai…
ai dirigenti TIS che avevano curato l’operazione, quindi
sono stati intervistati e… se era stata sollecitata la
trasmissione del… delle comunicazioni, delle
interlocuzioni che sono avvenute anche via mail
attraverso TIS e le società coinvolte nell’operazione.
TESTE D'ANDREA – La dottoressa… la dottoressa Zurzolo e il suo
team hanno interloquito normalmente con tutti i… i… i
colleghi… i colleghi di Sparkle, richiedendo quella che
era la documentazione di cui avevano bisogno. Tanta
documentazione mi risulta è stata messa a disposizione
di Sparkle. Cioè, l’attività di audit si è svolta in…
P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei ha mai visto…
TESTE D'ANDREA – In maniera assolutamente normale.
P. M. BOMBARDIERI – Normale. Lei ha mai visto delle mail
indirizzate da Catanzariti a…
TESTE D'ANDREA – No. Guardi… guardi…
P. M. BOMBARDIERI – Ad Intermatica?
TESTE D'ANDREA – Guardi, io non… le mail non le ho mai viste.
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P. M. BOMBARDIERI – E lei sa se sono state prodotte?
TESTE D'ANDREA – No. Non so.
P. M. BOMBARDIERI – Gli è stato riferito?
TESTE D'ANDREA – Non… no lo so. No, no. Io di Intermatica non
ne ho proprio mai sentito parlare. Quindi, non…
P. M. BOMBARDIERI – Neanche di questi documenti? Va bene. Di
Crosscom neanche?
TESTE D'ANDREA – Ma non so proprio cosa sia.
P. M. BOMBARDIERI – Pensavo che aveva…
TESTE D'ANDREA – Assolutamente.
P. M. BOMBARDIERI – Senta… senta, l’audit ha avuto ad oggetto
anche l’analisi del rapporto commerciale che era alla
base di questa operazione? Cioè, del rapporto operativo?
Di come si svolgeva, si sviluppava il rapporto
operativo? Cioè, che cosa… cosa faceva… la funzione di
TIS?
TESTE D'ANDREA – Certo. Certo.
P. M. BOMBARDIERI – E quindi che cosa faceva TIS? Trasferiva,
toglieva dei numeri, delle chiamate…
TESTE D'ANDREA – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – E le trasferiva ad altri soggetti.
TESTE D'ANDREA – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – Su delle numerazioni. Giusto?
TESTE D'ANDREA – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – Il dato della… è stato oggetto di
attenzione il dato… o se non è stato oggetto di
attenzione, perché non è stato oggetto di attenzione, il
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dato relativo alle numerazioni internazionali su cui
confluivano queste chiamate?
TESTE D'ANDREA – Guardi, in… in… innanzitutto, TIS… quello che
ho capito, allora l’attività del carrier TIS…
P. M. BOMBARDIERI – TIS.
TESTE D'ANDREA – Aveva un traffico in entrata ed in uscita.
Noi non… l’audit si deve occupare di quello che sono… di
quello che è l’attività di Telecom Italia Sparkle, come
delle… delle altre attività.
P. M. BOMBARDIERI – Perfetto.
TESTE D'ANDREA – Quello che… in quello che succede a valle e a
monte di questo, noi non abbiamo… non abbiamo
cognizione. Mi è stato riferito all’epoca anche, questo
lo ricordo, dal dottor Mazzitelli, il fatto che né a
valle, né a monte si avesse cognizione di quello che era
il traffico. Noi… era la… l’attività veniva svolta e…
Sparkle svolgeva un’attività fra… l’intermediazione fra
cliente e fornitore.
P. M. BOMBARDIERI – E basta. Quindi questo qui. Quindi, allora
mi scusi. Lei ha detto che Telecom non era interessata
da quello che avveniva a valle e quello che avveniva a
monte.
TESTE D'ANDREA – No, Telecom…
P. M. BOMBARDIERI – Non aveva interesse.
TESTE D'ANDREA – Cioè, non… non svolge attività… diciamo
attività investigative a (inc.) stesso. Telecom svolge
delle attività di controllo interno.
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P. M. BOMBARDIERI – Quindi il fatto…
TESTE D'ANDREA – Io…
P. M. BOMBARDIERI – Che ci fosse un’attività di
intermediazione, quindi un’attività… un’attivi… quindi,
Telecom… che si è svolto… TIS, non Telecom, alcuni
dirigenti TIS avessero svolto un’attività di
intermediazione fra il fornitore e il… la… la società
che aveva disponibilità dei numeri esulava da questo
rapporto di TIS che prendeva le telefonate e le
consegnava?
TESTE D'ANDREA – No. È stato… è stato… quello è stato messo in
evidenza. Il ruolo di TIS come… come carrier, come
veicolatore… come veicolatore di traffico. Questa era
l’attività che TIS faceva.
P. M. BOMBARDIERI – Il ruolo di TIS dopo, a valle, dopo la
consegna della telefonata, quindi lo smistamento di
queste conversazioni su… su numeri internazionali…
TESTE D'ANDREA – Sì, sì.
P. M. BOMBARDIERI – Faceva riferimento o no?
TESTE D'ANDREA – No.
P. M. BOMBARDIERI – C’era o non c’era?
TESTE D'ANDREA – Su quello che accadeva… TIS entrava… mi è
stato spiegato (voci sovrapposte)…
P. M. BOMBARDIERI – Che TIS entrava e prendeva le telefonate.
TESTE D'ANDREA – Quello che entrava, usciva.
P. M. BOMBARDIERI – Lo consegnava.
TESTE D'ANDREA – Dove… da dove venisse e dove andasse, non
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era…
P. M. BOMBARDIERI – Non lo sapeva.
TESTE D'ANDREA – Ma non era un problema di TIS, né un problema
sicuramente di sistema di controllo.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, non è un problema di TIS?
TESTE D'ANDREA – No. Non è un problema di controllo interno
sicuramente.
P. M. BOMBARDIERI – Di controllo interno.
TESTE D'ANDREA – Assolutamente.
P. M. BOMBARDIERI – E niente vi è stato riferito in relazione
all’individuazione delle numerazioni?
TESTE D'ANDREA – È stato… è stato e… no, non è stato… non è
stato riferito sulle terminazioni delle numerazioni. Ci
è solo stato riferito il ruolo di… il ruolo di Sparkle.
P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte) solamente quello?
TESTE D'ANDREA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI - Non c’era altro ruolo da parte di TIS?
TESTE D'ANDREA – No. C’erano… c’erano dei clienti e dei
fornitori a valle. Cosa i clienti e i fornitori poi
facessero, era un problema dei clienti e dei fornitori.
P. M. BOMBARDIERI – E dei fornitori.
TESTE D'ANDREA – Non è u problema di…
P. M. BOMBARDIERI – E TIS non vi ha riferito niente in ordine
a questa… all’attività dei clienti e dei fornitori?
TESTE D'ANDREA – No. Non… non ci coinvolgeva.
P. M. BOMBARDIERI – Ah, sì. Scusi. Altra attività. Lei si
ricorda l’attività Prime Communi… Communication? Che
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cosa è stata?
TESTE D'ANDREA – Dunque, Prime… Prime Communication è
un’attività che inte…
P. M. BOMBARDIERI – È stata oggetto di audit intanto?
TESTE D'ANDREA – È stato… è stato oggetto… oggetto, sì, di…
di… di… di controllo. Anche qui c’è stato, ricordo, una
mole di documentazione trasmessaci da TISNA, da Telecom
Italia Sparkle Nord… Nord America e una… una società,
Prime Communinication, con la quale si intrattennero
rapporti molto brevi peraltro nel tempo. Ricordo nel
2007 venne fatto un… un contratto che poi nemmeno andò…
andò a buon fine, che aveva se non… se non ricordo male,
e non ricordo male, aveva una durata di sette mesi ed
era un… un contratto che… in cui Prime… perché Prime
Communication stipulò con TISNA… con TISNA, per la
durata di sette mesi, per un importo se non sbaglio di
140 milioni di dollari, con…
P. M. BOMBARDIERI – Ricorda che periodo? Il 2006? Se lo
ricorda in che periodo?
TESTE D'ANDREA – Nel 2007. Guardi, se non ricordo male, inizia
aprile duemi… da aprile 2007.
P. M. BOMBARDIERI – Da aprile 2007?
TESTE D'ANDREA – Per sette mesi.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, da aprile 2007 per sette mesi?
TESTE D'ANDREA – Per sette mesi. Però poi fu un contratto che
non fu…
P. M. BOMBARDIERI – E quindi che cosa questo audit… perché c’è
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stato questo audit intanto? Perché? L’operazione che
cos’era?
TESTE D'ANDREA – C’è stato… c’è stato questo audit. Adesso le…
questo audit ci fu, in realtà, in un’attività che noi…
che noi abbiamo svolto nel 2010, successivamente. Nel
2010, successivamente. Perché noi della prima… della
Prime Communication avevamo avuto notizie anche nel
2007, ma il contratto diciamo non si era poi… non… non
aveva avuto degli effetti né bilancistici, né… né… né di
altro genere. Nel 2010, dopo che so… sono emersi… sono
emerse tutte queste notizie giornalistiche, noi abbiamo
sviluppato un’ulteriore ampia attività di audit… come si
dice? Ad ampio spettro nei confronti di Sparkle. Nel
nostro… nel nostro caso, non sono emerse altre novità
diverse rispetto a quelle che erano già emerse nel 2007.
P. M. BOMBARDIERI – E che cosa era emerso?
TESTE D'ANDREA – Di Prime Communication?
P. M. BOMBARDIERI – Sì.
TESTE D'ANDREA – Su Prime dal… dal punto di vista del sistema
di controllo e… dal punto di vista del sistema di
controllo interno emerse un contratto che richiamò…
richiamò la nostra attenzione ma che ricordo era
iniziato e finito nel 2007, perché quello che mi… mi
venne evidenziato in… in maniera molto chiara…
P. M. BOMBARDIERI – Sì, sì.
TESTE D'ANDREA – Anche qui dalla dottoressa Zurzolo, era che
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questo contratto diciamo che gara… garantiva e
solidificava il pagamento di 20 milioni mensili da
aprile a… per sette mesi, ne… nella realtà già si diceva
durante il contratto che il raggiungimento reale di
questo importo sarebbe… sarebbe avvenuto ad agosto.
P. M. BOMBARDIERI – Dottore…
TESTE D'ANDREA – Quindi ci…
P. M. BOMBARDIERI - Scusi. Scusi se l’ho interrotta. No,
prego.
TESTE D'ANDREA – Quindi… no, no. Quindi… quindi ci
meravigliammo del fatto che uno si stipulava un
contratto sapendo che avrebbe potuto poi raggiungere
quel volume di affare… quel volume diciamo di affari per
cui si era impegnato al pagamento successivamente alla
data di stipula del contratto.
P. M. BOMBARDIERI – C’è stata una relazione di audit su
questo?
TESTE D'ANDREA – C’è stata… sì, c’è stata una relazione su
Prime… su Prime Communication, che ha messo in evidenza
anche… anche il fatto che sono stati stipulati dei
contratti eccedendo quelli che erano i poteri di firma
dell’amministratore delegato di… di TISNA e del… e del
dottor Mazzitelli. Peraltro, la vicenda della firma del
dottor Mazzitelli venne poi ratificata, e quindi poi
sanata in sede di consiglio di amministrazione. E ma…
P. M. BOMBARDIERI – Allora…
TESTE D'ANDREA – Dal punto di vista procedurale questo era
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quello che era emerso come…
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
TESTE D'ANDREA – Diciamo come…
P. M. BOMBARDIERI – Senta, io adesso produco… esibisco al
teste la relazione relativa all’audit svolto.
PRESIDENTE – Sì. Sì, sì. Si autorizza.
P. M. BOMBARDIERI – Dell’audit (fuori microfono).
TESTE D'ANDREA – Su Prime.
P. M. BOMBARDIERI – Prime.
TESTE D'ANDREA – Allora, la verifica della documentazione ha
evidenziato per il contra…
P. M. BOMBARDIERI – Intanto, questa è la relazione di audit
relativa a Tim… a Prime?
TESTE D'ANDREA – A Prime.
P. M. BOMBARDIERI – A Prime Communication.
TESTE D'ANDREA – Allora, la verifica del… questa fatta nel
2010.
P. M. BOMBARDIERI – 2010, che ha ad oggetto operazioni, ha
detto prima lei… sei mesi a partire dal aprile 2007?
TESTE D'ANDREA – Sì. Sì, beh questo è quello che ricordo.
P. M. BOMBARDIERI – C’è scritto nel coso.
TESTE D'ANDREA – Sì. “La verifica della documentazione ha
evidenziato per il contratto di send or pay il proprio
utilizzo dei poteri di firma per il superamento dei
limiti previsti da parte del presidente di TISNA e della
(inc.) di Sparkle. Per quest’ultimo, il cda ha
ratificato dopo circa un anno l’operazione”.
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P. M. BOMBARDIERI – Poi?
TESTE D'ANDREA – “L’analisi della documentazione acquisita da
TISNA relativamente al contratto di send or pay ha fatto
emergere che lo stesso è stato concluso nonostante la
consapevolezza del management di TISNA e di Sparkle
dell’elevato rischio di insolvenza di Prime
Cummunication derivante anche dall’impossibilità di
ottenere garanzie dal cliente e dall’irregolarità dei
pagamenti nei mesi precedenti la stipula del contratto,
la cognizione che il minimo garantito di 20 milioni di
dollari USA… di dollari da aprile ad ottobre era
raggiungibile non prima di agosto 2007, e quindi a due
mesi dalla scadenza del contratto, nonché la scarsa
coerenza dei volumi minimi garantiti di 20 milioni di
dollari USA con il fatturato mensile di Prime dei mesi
immediatamente precedenti la firma del contratto”.
Mediamente erano 3,2 milioni.
P. M. BOMBARDIERI – Va bene.
TESTE D'ANDREA – “L’esito finale dell’operazione si è
concretizzato nell’aggravarsi dell’insolvenza di Prime
Communication, con la conseguente chiusura dei rapporti,
i cui effetti sono stati rilevati nel bilancio del 31
dicembre 2007, accantonamenti di TISNA fondo
svalutazioni crediti per… di 22 milioni di dollari USA,
ed una svalutazione di 10 milioni e mezzo da parte di
Sparkle della partecipazione in TISNA”.
P. M. BOMBARDIERI – Va bene.
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TESTE D'ANDREA – “Per quanto riguarda invece il traffico
scambiato con Prime… con Prime, le analisi svolte non
hanno fatto emergere concentrazioni anomale su
direttrici o sull’instradamento. Infine, con riferimento
alle posizioni soggettive, si evidenzia che Derosa
continua a ricoprire la carica di presidente di TISNA”.
P. M. BOMBARDIERI – Chiediamo la produzione di questo.
PRESIDENTE – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – La produzione della relazione consultata.
L’altra è già acquisita la Zurzolo, Ciarniello e tutti
gli altri dell’audit. Non ci sono altre domande.
PRESIDENTE – Nessun’altra domanda. Controesame?
AVV. DIFESA MERLUZZI – Sì.
PRESIDENTE – Ci sono…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Avvocato Merluzzi.
PRESIDENTE – Prego.
AVV. DIFESA MERLUZZI
AVV. DIFESA MERLUZZI – Dottor D’Andrea, innanzitutto ci può
dire quali sono le sue qualifiche?
TESTE D'ANDREA – Io sono vice presidente… attualmente? Vice
presidente…
AVV. DIFESA MERLUZZI – No, no, no. Quali sono le sue
qualifiche personali. Cioè, lei è laureato?
TESTE D'ANDREA – Sì. Sono laureato in economia e commercio e
in… e in giurisprudenza.
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AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi ha due lauree?
TESTE D'ANDREA – Sì. Anche due abilitazioni.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Prima di diventare vice presidente,
quindi prima di entrare in Telecom, che attività ha
svolto?
TESTE D'ANDREA – Sono stato nella Guardia di Finanza per circa
trent’anni.
AVV. DIFESA MERLUZZI – E che grado ha…
TESTE D'ANDREA – Con grado… con grado di ufficiale, fino al
grado di colonnello.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Colonnello. E ha svolto attività anche
di polizia giudiziaria nella sua vita?
TESTE D'ANDREA – Eh, accidenti! L’ho fatto praticamente…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Come?
TESTE D'ANDREA – Accidenti! Ho fatto per trent’anni questa
attività!
AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi ha fatto specificamente attività
di polizia giudiziaria?
TESTE D'ANDREA – Sì, assolutamente.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Non di…
TESTE D'ANDREA – Di polizia giudiziaria, sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi diciamo lei è un esperto nella
valutazione dei dati che sono rilevanti da approfondire?
Possiamo dire di sì?
TESTE D'ANDREA – Beh, sa… che li ho fatti. Poi se sono un
esperto, poi non lo so.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, riguardo a Prime aveva già detto
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che in realtà ha comportato una perdita perché… ma il
traffico era normale.
TESTE D'ANDREA – Sì. Adesso…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Nel senso, è stato un affidamento ad un
cliente che in realtà si è rivelato…
TESTE D'ANDREA – Un cliente sbagliato.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Si è rivelato poi non solvibile?
TESTE D'ANDREA – Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Nulla a che fare con…
TESTE D'ANDREA – No. È un altro…
AVV. DIFESA MERLUZZI – (voci sovrapposte).
TESTE D'ANDREA – È un altro mondo! È un altro mondo. Non
c’entra nulla.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, lei ha avuto modo di
interloquire con il dottor Mazzitelli nel corso
dell’audit?
TESTE D'ANDREA – Al termine dell’audit in particolare.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Al termine dell’audit. Lei conosceva…
TESTE D'ANDREA – Prima di ufficializzare le risultanze
dell’audit.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Lei ha subìto delle pressioni da
Mazzitelli rispetto a…
TESTE D'ANDREA – Assolutamente no.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Ha avuto un… un’interlocuzione serena?
Leale da parte di Mazzitelli? Le ha proposto soluzioni
astruse? O coerenti con quelli che…
TESTE D'ANDREA – Assolutamente.
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AVV. DIFESA MERLUZZI – Erano stati i suoi (voci sovrapposte)?
TESTE D'ANDREA – Assolutamente. Cioè, nel rispetto specifico
delle reciproche posizioni aziendali, abbiamo avuto un…
un rapporto assolutamente professionale. Tra colleghi,
ma professionale.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Ma lei è a conoscenza che all’indomani
della convocazione dei dirigenti, partiamo dal
novembre-dicembre del 2006, da parte della polizia
giudiziaria il dottor Mazzitelli in uno con l’ufficio
legale si è so… chiesero informazioni al dottor Taranto,
al dottor Moro…
TESTE D'ANDREA – Io nel 2006…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Per capire cosa era successo? Le era
risultato questo all’audit?
TESTE D'ANDREA – Io nel 2006 non ero in azienda. Non lo
ricordo questo.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Non lo ricorda se ne avete parlato?
TESTE D'ANDREA – Non… non… non lo ricordo (voci sovrapposte)
successivamente.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Il dottor Mazzitelli durante l’audit o
successivamente all’audit le ha segnalato la necessità
di approfondire quelli che potevano essere i temi
fiscali, e quindi i comportamenti che l’azienda avrebbe
dovuto tenere rispetto a questo traffico?
TESTE D'ANDREA – Del dottor Mazzitelli ricordo che questo… su
questo aspetto me ne parlò due volte. Una con
immediatezza al termine dell’audit, credo proprio in
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data… lo stesso giorno dell’ufficializzazione, credo.
Era il 4 aprile, in cui lui… in cui l’amministratore
delegato metteva in evidenza il fatto che bisognasse in
qualche modo discutere aziendalmente di quella che era
la responsabilità del carrier in alcune… in… in alcune
operazioni. Ed è lo stesso… lo stesso discorso il dottor
Mazzitelli me lo rifece a distanza di un anno e mezzo,
due per un’altra… per un’altra vicenda.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Ricorda se furono sollecitati anche da
voi, oltre che dalla dirigenza di TIS, degli
approfondimenti di natura fiscale tanto alla casa madre,
chiamiamola così, Telecom Italia quanto a professionisti
esterni di valutare se per quelli che erano stati gli
elementi emersi fossero necessari ulteriori passi nei
confronti dell’amministrazione finanziaria o nei
confronti del modello 231 che era attuato?
TESTE D'ANDREA – Il… il responsabile fiscale… del settore
fiscale dell’azienda ovviamente è stato informato con
caratteri di immediatezza di quello che erano… di quello
che era l’audit. Sono stati richiesti due pareri sulla
tematica fiscale al professor Maisto. Ma questo è… è un
aspetto che è stato curato eventualmente dal nostro
responsabile fiscale, dal dottor Moro in particolare.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Lei essendo però diciamo il capo
dell’audit, in qualche modo deve suggerire anche
accorgimenti, variazioni ovvero…
TESTE D'ANDREA – Sì.
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AVV. DIFESA MERLUZZI – Nel caso, me lo dica lei se è così,
ance sollecitare magari provvedimenti di natura
disciplinare, di…
TESTE D'ANDREA – Il caso… sì. Allora, l’audit non entra mai
nella gestione. Questo per… giusto… non entra mai nelle
scelte gestionali, a meno che non siano scelte
gestionali pale… palesemente… palesemente illecite e
palesemente illegittime. Nel caso specifico, noi abbiamo
informato tutta… tutto… tutto il vertice. Abbiamo
relazionato tutti in maniera… in maniera… in maniera
immediata. Le decisioni di… di natura fiscale piuttosto
che di natura legale spettano poi ovviamente al
responsabile fiscale da un lato, e al responsabile
legale… legale dall’altro.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Chi sono questi responsabili?
TESTE D'ANDREA – Il dottor Moro nel caso specifico come
responsabile fiscale, c’era il Chief FO che era
Parazzini all’epoca, l’avvocato Cappuccio all’epoca che
era il responsabile legale e che… e l’avvocato
Chiappetta come General Counsel.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta dottor D’Andrea, rispetto
all’atteggiamento tenuto da Mazzitelli in epoca
successiva all’audit, e quindi parliamo dell’aprile del
2007, il dottor Mazzitelli come gestì la fase post audit
rispetto alle decisioni da assumere sul continuare o
rescindere questi contratti che erano in essere?
TESTE D'ANDREA – Il… il dottor… il dottor Mazzitelli, con
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specifica mail, credo del 4 aprile proprio 2007,
interruppe… diede… diede disposizioni di interrompere il
traffico al gro… al 95 percento e resi… residuandone un…
un piccolo margine soltanto per eventualmente approfo…
fare ulteriori approfondimenti nei confronti… nei
confronti degli stessi soggetti, proprio perché c’erano
dei contratti… dei contratti in essere che dovevano
essere analizza… analizzati anche dal punto di vista
legale per la loro immediata interruzione.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, lei sa se ci furono dei
contrasti, ovvero da parte del dottor Mazzitelli dei
richiami all’intero management ad individuare… visto che
si era deciso di chiudere il contratto e mi pare di
capire che lei fosse d’accordo nella chiusura di questi
contratti con il senno del poi. Ma ricorda se il dottor
Mazzitelli fece dei forti richiami all’intero
management, ciascuno ad assumersi la sua responsabilità
per comprendere se vi erano stati errori, dove vi erano
stati e se non vi erano stati, quali dovevano essere i
comportamenti futuri?
TESTE D'ANDREA – Guardi, io questo… questo sinceramente non lo
so e non lo ricordo. So però che l’ingegner… il dottor
Mazzitelli ha sempre avuto un atteggiamento fortemente
collaborativo con noi… con noi dell’audit. Mai… mai
oppositivo. Il traffico è stato immediatamente… è stato
immediatamente interrotto. Dal punto di vista aziendale
l’attività si era conclusa nel… compiutamente nel 2007.
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E non ci sono stati… per noi l’attività era ben chiusa,
insomma. Era ben finita nel 2007. Il dottor Mazzitelli
diede disposizioni immediate di chiusura del… di
chiusura del traffico. Non c’era… non c’era altro da
fare per quanto mi riguarda. Poi internamente
all’azienda, l’amministratore delegato l’ha gestita
come…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, per quelli che sono stati i suoi
accertamenti, io… lei ha detto che ha fatto anche audit
successive, perché ne è stata fatta una ancora nel 2010.
TESTE D'ANDREA – Nel 2010 ne sono state fatte dieci o dodici
circa.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Dieci o dodici audit su Sparkle?
TESTE D'ANDREA – Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – I risultati di questi audit, a parte
questo probelma della… della mancata ratifica che poi
invece è arrivata da parte del consiglio di
amministrazione del contratto Prime…
TESTE D'ANDREA – Prime.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Lei ha potuto rilevare delle anomalie…
TESTE D'ANDREA – No, no. Non c’erano. Non c’erano.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Da parte del dottor Mazzitelli?
TESTE D'ANDREA – No, no.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Ovvero una… un’azienda densa di
criticità…
TESTE D'ANDREA – No.
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AVV. DIFESA MERLUZZI – Anche da un punto di vista gestionale?
TESTE D'ANDREA – No. No, no. Noi abbiamo evidenziato, come
ogni audit… in ogni audit, quelle che noi riteniamo e…
il termine criticità che viene… noi parliamo di
debolezze di sistema di controllo interno. Ma non… non
ci sono stati… non ci sono stati fenomeni oltre quelli
meritevoli… meritevoli di attenzione. L’azienda era
un’azienda che non ha…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Dottor D’Andrea…
TESTE D'ANDREA – Dal punto di vista del sistema del controllo
interno creato problemi.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Dottor D’Andrea, oltre a questo
allontanamento relativo al contratto Prime del dottor
Derosa in qualità di presidente di TISNA ci sono state
altre occasioni in cui i risultati dell’audit hanno
portato all’allontanamento dei dirigenti o dei manager
di Telecom o di Telecom Italia Sparkle? Non le chiedo i
nomi per questioni di privacy.
TESTE D'ANDREA – E beh, sì. Beh, ci sono stati… ci sono stati
altri… altri ambiti in cui dai… dalle… dalle risultanze
sono state… sono… sono stati anche emessi dei
provvedimenti disciplinari. Certamente.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi diciamo che l’audit non è un
controllo meramente formale dei dati, ma entra anche nel
merito e approfondisce ciò che è lo scenario che si
presenta di fronte alla commissione auditing?
TESTE D'ANDREA – Lo… l’audit è un… un’attività che riguarda il
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sistema di controllo interno. Quindi, come tale,
abbraccia quello che è accaduto. E dal punto… dal punto
di vista formale, certamente deve mettere in evidenza
l’assetto procedurale se esiste e se i comportamenti
sono conformi… sono conformi a procedure. Se le
procedure sono ben fatte, come noi riteniamo, e i
comportamenti seguono le procedure, noi riteniamo che il
cerchio sia chiuso.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Lei sa se sino alla data dell’arresto è
stato iniziato un procedimento disciplinare o il dottor
Mazzitelli è stato allontanato dalla Telecom Italia per
motivi disciplinari o perché si è rilevato suoi
comportamenti anomali o contrari alle procedure?
TESTE D'ANDREA – Assolutamente no. Io non so assolutamente
nulla. Il dottor Mazzitelli, peraltro, è stato fino al…
al 2009 amministratore delegato, se non sbaglio, di
Sparkle. E poi ha avuto un altro ruolo aziendale. Ma
mai… mai… mai avuto un problema disciplinare.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Sa se…
TESTE D'ANDREA – Che io sappia, almeno.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Se se nel 2008 con l’avvento del nuovo
management al dottor Mazzitelli sono state ampliate le
deleghe?
TESTE D'ANDREA – Non glielo so dire. Non glielo so dire.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Se gli è stata affidata un’ulteriore
delega? Lei non lo sa?
TESTE D'ANDREA – Non… non gleilo so dire. Poi lui se non
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sbaglio fu… passò a… sempre nel settore internazionale.
Ma non… non ricordo in quale… in quale contesto. Ma
insomma, si occupò sempre di business internazionale se
non sbaglio.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Non ho altre domande. Grazie.
PRESIDENTE – Ci sono altri controesami?
AVV. DIFESA CARUCCI – Sì, Presidente.
PRESIDENTE – Sì.
AVV. DIFESA CARUCCI – Grazie.
AVV. DIFESA CARUCCI
AVV. DIFESA CARUCCI – Buongiorno. Avvocato Carucci per la
Difesa dell’ingegnere Catanzariti. Vorrei dottor
D’Andrea chiederle soltanto qualche chiarimento in
ordine alle risposte che ha già dato al Pubblico
Ministero. Diceva prima che la vostra attività,
sostanzialmente, di audit si è limitata ad esaminare i
rapporti con I-Globe e Acumen. È corretto?
TESTE D'ANDREA – Sì. Più altri… altri… ci sono altri clienti,
altri… altri soggetti. C’era I-Globe, Planetarium da un
lato, Acumen, Accrue e Diadem se non sbaglio dall’altro.
AVV. DIFESA CARUCCI – Perfetto. È corretto… mi aiuti a capire
se ho compreso bene le sue risposte. È corretto dire che
la vostra attività si è limitata quindi ad esaminare
soltanto i soggetti con i quali Telecom Italia Sparkle
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aveva rapporti contrattuali?
TESTE D'ANDREA – Con quei soggetti. Con quei soggetti. Perché
l’audit è iniziato in quel modo ed è finito in
quell’altro. Peraltro, erano soggetti rilevanti dal
punto di vista del… del volume di affari della società.
AVV. DIFESA CARUCCI – Senta, sempre rispondendo al Pubblico
Ministero che le domandava se aveva modo… se aveva avuto
modo di esaminare alcune mail inviate o ricevute
dall’ingegnere Catanzariti, ha risposto in maniera
negativa. Ma la vostra attività si estendeva fino
all’esame della corrispondenza?
TESTE D'ANDREA – No.
AVV. DIFESA CARUCCI – In questo caso o in genere.
TESTE D'ANDREA – In genere si può estendere benissimo anche
alla corrispondenza da noi rinvenuta o… rinvenuta o
richiesta. Ma noi non è che abbiamo un accesso a tutta
la corrispondenza o a tutte le mail.
AVV. DIFESA CARUCCI – In questo caso, a parte le mail
dell’ingegnere Catanzariti, ne avete esaminate altre? O
comunque, le avete richieste?
TESTE D'ANDREA – Guardi, questo bisognerebbe chiederlo
probabilmente meglio di me al team di audit e alla
dottoressa Zurzolo. Io non ricordo di avere analizzato
mail. Non mi ricordo.
AVV. DIFESA CARUCCI – Nessuna mail?
TESTE D'ANDREA – No. Non lo ricordo di avere analizzato mail.
AVV. DIFESA CARUCCI – Non ho altre domande, Presidente.
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TESTE D'ANDREA – Forse è il team di audit che può rispondere
su questo.
PRESIDENTE – Altre domande di altri difensori? No. Il Pubblico
Ministero vuole concludere l’esame?
P. M. BOMBARDIERI – Sì, Presidente.
PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI
P. M. BOMBARDIERI – Allora, intanto volevo… lei ha risposto
alla domanda dell’avvocato di Mazzitelli che è stata
decisione di Mazzitelli di interrompere il traffico. Io
le contesto quanto dichiarato il 26 ottobre del 2010
laddove lei dice: “Successivamente al deposito… al
deposito della sua relazione, il traffico venne
interrotto per decisione esplicita del dottor Buora, che
all’epoca era vice presidente esecutivo di Telecom
Italia Spa”.
TESTE D'ANDREA – Sì, sì, sì. Ma ci fu… ci fu una riunione. Ma
diciamo la disposizione… la disposizione che venne
emanata… che venne emanata… poi ci fu… c’è stata una
mail specifica di Mazzitelli che ricordo perfettamente
in data 4 aprile 2007, in cui si diceva che a seguito
del rapporto che c’era… a seguito delle… delle
risultanze di audit e di un… e di una riunione che si
era verificata a Milano, aveva dato disposizione di
chiudere il traffico per il 95 percento.
P. M. BOMBARDIERI – Mi scusi, ma Buora che c’entra allora?
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Perché lei ha dichiarato che il traffico veniva
interrotto per decisione esplicita del dottor Buora?
TESTE D'ANDREA – Il dottor… il dottor Buora partecipò a questa
riunione. Il dottor Buora è il vice presidente
esecutivo.
P. M. BOMBARDIERI – Sì. Io… no, io quello che le voglio fare
(inc.) è questo qua.
TESTE D'ANDREA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Che lei oggi ha dichiarato… cioè, in
questa risposta che lei ha dato…
TESTE D'ANDREA – Sì, ma il dottor…
P. M. BOMBARDIERI – In questa dichiarazione che lei ha fatto…
prego, prego.
TESTE D'ANDREA – No, mi dica. Cioè, voglio dire…
P. M. BOMBARDIERI – In questa dichiarazione che lei ha fatto
fa riferimento come provenienza della decisione…
TESTE D'ANDREA – No, io ho fatto…
P. M. BOMBARDIERI – Decisione esplicita del dottor Buora.
TESTE D'ANDREA – No. Io faccio… io faccio riferimento ad una
mail che il dottor Mazzitelli ha emanato. Ma il dottor
Buora ha sicuramente dato disposizioni, anche di
chiusura immediata del traffico. Ma c’era… voglio dire,
si era… c’era una decisione aziendale in cui il vice
presidente esecutivo non poteva non partecipare.
P. M. BOMBARDIERI – Senta una cosa. Le è stato chiesto dal…
dall’avvocato i rapporti con Mazzitelli. Che rapporti
aveva con Mazzitelli lei?
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TESTE D'ANDREA – Rapporto… io ho conosciuto il dottor
Mazzitelli al termine praticamente dell’audit.
P. M. BOMBARDIERI – Sì.
TESTE D'ANDREA – Successivamente ne sono dive… ne sono
divenuto anche un buon amico.
P. M. BOMBARDIERI – Ha un rapporto di amicizia con…
TESTE D'ANDREA – Assolutamente sì.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, e facendo un passo indietro
nell’attività, lei ha detto che eravate… è stata svolta
un’attività di audit finalizzata anche ad altre
operazioni di TIS se ho capito bene.
TESTE D'ANDREA – Nel 2010.
P. M. BOMBARDIERI – Però relativamente ad operazioni
precedenti?
TESTE D'ANDREA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Lei… lei è a conoscenza di un’attività
svolta dalla Deloitte in relazione a transazioni tra il
primo gennaio 2005 e il 31 dicembre 2009 analoghe a
quella oggetto di indagine, ad esclusione di quella
oggetto di indagine?
TESTE D'ANDREA – Allora, io so che la Deloitte ha avuto un
incarico di… di investigazione, insomma. Non so dire
bene…
P. M. BOMBARDIERI – Il termine.
TESTE D'ANDREA – Non so dire bene il termine. A cui però noi
non abbiamo partecipato.
P. M. BOMBARDIERI – Non avete proprio partecipato?
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TESTE D'ANDREA – No, no. Non abbiamo partecipato.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi non sa neanche gli esiti di questa
attivi… di questa…
TESTE D'ANDREA – No. C’è stato il vertice aziendale che ha
incaricato loro.
P. M. BOMBARDIERI – Direttamente la…
TESTE D'ANDREA – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Vertice aziendale della… della Telecom
Italia? O di TIS?
TESTE D'ANDREA – Di Telecom Italia.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi che ha dato l’incarico direttamente
sull’attività di TIS?
TESTE D'ANDREA – Sì, sì. Se non vado errato di Telecom.
P. M. BOMBARDIERI – Senta un’altra cosa. Ritornando
all’attività di Prime Communication, lei ricorda
Baldizzone all’epoca era ancora in TIS?
TESTE D'ANDREA – Beh, nel 2007 c’era ancora credo
P. M. BOMBARDIERI – Era aprile era appena cessato Sparkle.
TESTE D'ANDREA – Credo… credo che ci fosse.
P. M. BOMBARDIERI – Ad aprile c’è stato il traffico con
Planetarium? Perché lei ha detto il 4… il 4 aprile con
la mail di Mazzitelli…
TESTE D'ANDREA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Ad aprile si colloca il rapporto di
affari?
TESTE D'ANDREA – Sì. Le date… le date sono lì.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi nello stesso periodo proprio?
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TESTE D'ANDREA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Immediatamente dopo. Senta, lei ricorda
che… se nel corso dell’audit Baldizzone è stato
intervistato in relazione a questa attività e se lui
aveva fatto dei rilievi?
TESTE D'ANDREA – Con me non è… da me sicuramente… sicuramente
no. Ha interloquito a lungo credo e a più ripreso con la
dottoressa Zurzolo.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi che le risulta…
TESTE D'ANDREA – Con la dottoressa Zurzolo.
P. M. BOMBARDIERI – E le risulta che aveva fatto dei rilievi?
Non aveva fatto… tutto a posto? Come…
TESTE D'ANDREA – E ma… e a me… a me risulta… risulta che il
dottor Baldizzone contestò le risultanze dell’audit.
P. M. BOMBARDIERI – Per quelle della Prime Communication?
TESTE D'ANDREA – Contestò… non per Prime Communication. Per…
P. M. BOMBARDIERI – No, sto parlando adesso di Prime
Communication.
TESTE D'ANDREA – No, su Prime Communication non ne ho… no, non
ne ho… non ne ho ricordo.
P. M. BOMBARDIERI – Non si ricorda? Perché nelle sue
dichiarazioni rese il 26 ottobre 2010, quando si parla
appunto della vicenda Prime Communication condotta dalla
dottoressa Zurzolo, poi parla effettivamente:
“Riscontrammo nell’ambito di tale attività una
violazione dei poteri di Mazzitelli e di Derosa. Ricordo
anche che tali operazioni e la loro criticità erano
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state segnalate dal Baldizzone già all’epoca delle
operazioni”.
TESTE D'ANDREA – Questo non mi ricordo.
P. M. BOMBARDIERI – Non si ricorda?
TESTE D'ANDREA – No, no.
P. M. BOMBARDIERI – E se glielo leggo?
TESTE D'ANDREA – Non… guardi, non ne ho… sinceramente non ne
ho memoria del fatto che Baldizzone segnalo
specificamente...
P. M. BOMBARDIERI – Lei (inc.) nell’ipotesi… lei dice proprio…
TESTE D'ANDREA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Parlando dell’operazione di Telecom Italia
Sparkle…
TESTE D'ANDREA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – E facendo… appunto: “Ricordo che
effettivamente riscontrammo nell’ambito di tale attività
una violazione dei poteri delegati al Mazzitelli e al
Derosa”.
TESTE D'ANDREA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – “Dal consiglio di amministrazione, con
riferimento agli importi dei contratti che potevano
stipulare senza passare dal consiglio”.
TESTE D'ANDREA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – “Ricordo anche che tali operazioni e la
loro criticità erano state segnalate dal Baldizzone già
all’epoca delle operazioni. Questa attività era stata
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relazionate nel corso di quest’anno”, nell’anno del
2010.
TESTE D'ANDREA – Sì. Ha… non ne ho ricordo per adesso. Però se
l’ho detto, vuol dire che…
P. M. BOMBARDIERI – Eh, scusi?
TESTE D'ANDREA – Se l’ho dichiarato all’epoca vuol dire che…
che ne avevo…
P. M. BOMBARDIERI – E poi aggiunge infatti che il cda di
Sparkle poi ha ratificato.
TESTE D'ANDREA – Ha ratificato poi per la firma… per la firma.
P. M. BOMBARDIERI – Per la firma di Mazzitelli.
TESTE D'ANDREA – Per la firma, ecco.
P. M. BOMBARDIERI – Firma di Mazzitelli.
TESTE D'ANDREA – Quindi, venne… venne evidenziato forse un
problema di firma, ma non già di sostanza di operazione.
P. M. BOMBARDIERI – “Tali operazioni sono” quello… quello che
ha dichiarato qua. Non ci sono altre domande.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Sì, questa ultima domanda.
AVV. DIFESA MERLUZZI
AVV. DIFESA MERLUZZI – Siccome noi abbiamo prodotto una
cartella intera di mail…
PRESIDENTE – Sì, sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Dottor D’Andre, rispetto alla…
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PRESIDENTE – Avvocato Merluzzi.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Chiedo scusa, avvocato Merluzzi, sempre
difesa…
TESTE D'ANDREA – Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Rispetto alla criticità che il dottor
Baldizzone aveva segnalato rispetto al contratto con
Prime, il dottor Mazzitelli aveva cestinato la
criticità? Se ne è discusso? Ne ha parlato? Se ne è
parlato nel corso dei board? Dei business review? Oppure
Baldizzone l’ha segnalato a Mazzitelli, e Mazzitelli ha
steso una… un manto nero sulla vicenda?
TESTE D'ANDREA – Guardi, cosa… cosa io adesso nel board di
TIS… di… di Telecom Italia Sparke non lo so. Se… quello
che era emerso… era emersa l’eccedenza del potere di
Prime che poi venne… che poi venne successivamente
sanata e ratificata. Altre… diciamo altri dettagli non
so. Ma è una cosa di cui poi… che il cda poi ha
ratificato successivamente. Quindi…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi la criticità era in questo?
TESTE D'ANDREA – Sì. Ma era… vo… voglio dire non…
AVV. DIFESA MERLUZZI – Grazie.
TESTE D'ANDREA – Io non… non avevo… non ho ricordi di altri
tipi di criticità se non questo.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Grazie.
PRESIDENTE – Grazie. Può andare.
TESTE D'ANDREA – Sì.
PRESIDENTE – Buongiorno.
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Esaurita la deposizione, il testimone viene licenziato.
PRESIDENTE – Allora, dunque non ci sono altri testi credo, no?
P. M. BOMBARDIERI – No.
PRESIDENTE – Comunque, la prossima udienza è appunto lunedì.
P. M. BOMBARDIERI – Lunedì, sì.
PRESIDENTE – Lunedì 17.
P. M. BOMBARDIERI – Presidente, dunque lunedì avevamo
originariamente Bernabè e Ciccarella. Poi si è aggiunto
Baldizzone. Poi si è aggiunto ancora Orsini. Quindi, non
so cosa faccia… quello che non era stato sentito ieri.
PRESIDENTE – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Forse avremmo potuto rinviarlo ad oggi.
Però che faccia… cioè, manteniamo tutti e quattro, anche
per Ciccarella? O Ciccarella lo rinviamo al giorno dopo,
il 18?
PRESIDENTE – Non lo so. Quale è la previsione? Non conosciamo…
P. M. BOMBARDIERI – Beh, lo facciamo venire. Poi
eventualmente, ritorna. Tanto è di Roma. Va bene.
PRESIDENTE – Va bene. Allora si rinvia all’udienza del 17
ottobre prossimo, ore 09:30, sempre qui in aula Occorso
per il proseguio dell’istruttoria dibattimentale, in
particolare per l’escussione dei testi. Mi può ricordare
i nomi?
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P. M. PASSANITI – Dunque, Bernabè.
PRESIDENTE – Sì.
P. M. PASSANITI – Baldizzone, Orsini e Ciccarella.
PRESIDENTE – Perfetto. Bernabè, Baldizzone, Orsini e
Ciccarella.
Si dispone la sospensione del dibattimento.
(RINVIO AL 17/10/2011)
Il presente verbale, prima dell’upload a Portale Giustizia perla documentazione e certificazione finale del computodei caratteri, risulta composto da un numero parziale dicaratteri incluso gli spazi pari a: 252337
Il presente verbale è stato redatto a cura di OPERATORI FONICIE TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA
L'ausiliario tecnico: IUZZOLINO ANTONIETTA
Il redattore: COLLABORATORE O.F.T.
COLLABORATORE O.F.T. ____________________
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