2020年1月10日 星期五

编辑/于静 美编/冼莉 责校/项战

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C6青舞台

我近期特别不想说话，我特别想通过市场的检验、观众走进剧场看完《三笑》后的反馈，来看我们十几年追求、践行的方向、定位、理念，是不是走对了。

前段时间，我和腾讯有一个合作，我收了一个二次元的徒弟——游戏《王者荣耀》里的人物上官婉儿。活动第二天的数据让我意外得眼镜要跌下来，超过6400万名用户获得了越剧皮肤，这个越剧文化跨界项目获得的总曝光量超过15亿人次。

我看了这个消息下面的留言评论，大家说，原来越剧这么好听好看，以后要买票进越剧场。很多喜欢越剧的人，觉得越剧通过这种方式和我们的生活贴近了。

在那次与《王者荣耀》合作的记者采访活动上，我问记者，最近有两件戏剧界

的盛事，你们知道吗？有人回答，哦，乌镇戏剧节。我说，不，我说的是国家级的、政府体制内的，是中国戏剧节和浙江省戏剧节，在哪里举办，知道吗？一片哑然。举一国之力、一省之力举办、国家为此花了多少钱的戏剧节在哪里，这些从事媒体工作的人并不知道。

养不起一个剧团别说自己是艺术家

我是一个始终保持艺术良知、简单纯粹的艺术工作者，所以当中宣部要我们去谈1949年以后国务院第一次出台扶持戏曲政策的时候，我发言的第一句话是，这个政策是一把双刃剑，一方面可能真的能帮到我们，另一方面可能给中国戏曲滋生问题提供更大的温床。我希望政策不是温床。

当全国人民都不知道你在干什么的时候，你光靠国家出一个扶持政策能行吗？如果只是满足传统的越剧观众，那可能我们每个月演两场、五场，就这么点儿观众。

最优秀的豫剧演员带着最经典的剧目《赵氏孤儿》到杭州演出，你们能猜到售票多少张吗？6张。一个地方剧种来自农耕时代，基于地域文化、方言产生的艺术，没有办法走出本地语言，在本地只能从农村走向更农村，这个时候，这个剧种还有前途吗？豫剧表演艺术家常香玉当年“一挥手”，可以买一架飞机支援志愿军，我们现在能吗？裴艳玲老师经常“口出狂言”，但我说她话糙理不糙。她说，什么是角儿？能养一个剧团的就是角儿，养不起一

个剧团，不能让剧团走出去的，别说自己是艺术家，你担不起这个。

2017年9月我卸任小百花的团长工作，但不等于放弃了小百花的探索，也没有放弃一个国办艺术院团的深化改革。所有国办院团中，我们首创了院团改革创办文创公司，有了自己的驻演剧场。我只要《王者荣耀》受众体量的1%的关注就可以了。

十几年前我当上小百花的团长，就想我们一定要有一个自己的剧场。当我有这个念头的时候，无意中读到了一封信。梅兰芳先生给齐如山先生发电报贺寿，齐如山先生回了一封信，提到当年曾想做三件事：梅兰芳赴海外演出、办京剧的学校和剧场。赴美演出实现了，而另两件想做的事情没有做成。

在半个多世纪以前，京剧界的前辈已经有这样的想法，为什么？一定是有渊源的。我当时窃喜于跟前人的思路是统一的，和他们的理念是共振的。

当我们参照百老汇、日本宝冢、伦敦西区，以及现在正在迅猛发展的韩国首尔的大学路之后，我就知道我们必须这样做。

72年前，越剧前辈们在上海联名签约合演《山河恋》，今天叫众筹，要办属于越剧的剧场和学校，“越剧十姐妹”就是这么来的，但是因为种种原因没有办成。小百花越剧场是小百花自己的使命和责任，是一代代越剧人的梦想。从2002年、2003年立项，至今十五六年的时间，中间兜兜

转转、磕磕碰碰，终于正式“开张”。到今天，我们拥有了一个平台，让越剧突围。

越剧本来就是摩登的

我特别为我的姑娘们（指小百花的演员）骄傲，她们既要排练越剧场的驻场剧目，又要完成下乡演出任务。她们被送到韩国训练了一个月，疯了一样，累得掉了一层皮，按照韩国流行音乐K-pop的风格，完成了一个以梁山伯为基础的故事演绎。

越剧这个剧种跟豫剧、淮剧不一样，

跟京剧、昆曲更不一样，跟泉州的梨园戏更没有办法比。越剧这个剧种是在上世纪三四十年代全世界文化经济中心繁盛成熟起来的。

曾经，裴艳玲老师很不喜欢我们的新版《梁祝》，为什么要弄那么摩登？《五女拜寿》什么的多好呀。我很想告诉裴老师，我们越剧本来就是摩登的。我们是在租界文化和新文化的摇篮里成长起来的，来自田间地头、婚丧嫁娶、民间小调、滩簧，成为拥有这么多个流派唱腔的剧种。

我们的越剧前辈说，当年日夜场的戏演完，没什么时间了，最大的业余爱好是看好莱坞电影，看歌剧、话剧。我当时还是学员的时候就琢磨，为什么是“越剧喝

了话剧和昆曲的奶”呢？话剧是体验的，戏曲是表现的，越剧是在体验和表现之间，可以无限放大。艺术也像物种一样，需要进化，假如没有徽班进京，就没有京剧，今天有了驻场，将来昆曲、京剧也会有，谁知道将来会

出现什么，那时候可能我们都不在了。我们今天做《三笑》这个戏，已经大于一

个戏本身的意义，它是在为我们的命运、生存探索，让越剧有第二个100年的可能性。

《三笑》是个产品

《三笑》是个旅游产品、文化产品，依然承担寓教于乐、高台教化的作用，让观众有视觉上的愉悦，也能从传统文化里吸收到价值观的启迪，但样式在悄悄发生变化。

《三笑》中，原生代艺术家退到后面，我们担心脑子里有禁锢的东西，呈现不出来，让年轻演员开脑洞去创造。主演李霄雯是能唱《青藏高原》的，所以她在江南民调、越剧和对自身的认知中，对音乐的表达是有思考的。

十年前，我和郭小男导演专门去香港买下了《三笑》的版权、《三笑》电影的音乐版权。越剧场首个驻场演出有两个选择，《三笑》和《白蛇传》，我曾经也纠结过。从地域上来说，《白蛇传》肯定更好搞。最后选择《三笑》，是因为它本来是越剧的故事，毕春芳老师的代表作品，后来拿到香港拍成了音乐电影，由向群、陈思思等前辈主演，在我们这一代简直是刻在心里的经典。所以新版中仍然保留了“遵一声二奶奶……”的经典唱段。

“法扎”（法语音乐剧《摇滚莫扎特》）是用法语唱音乐剧，观众依然那么喜欢，说明音乐剧不一定用英语唱，用法语唱照样有观众。我们不用普通话唱，用江南方言唱，也同样可以呈现。

舞蹈大师皮娜·鲍什说，怎么舞并不重要，为何而舞才是真正的艺术境界。王国维先生说，戏曲就是以歌舞演故事，我们今天用这样的歌和舞演《三笑》这个故事。这是一步险棋，但是不试怎么知道走不出去呢。

供图/百越文化（本文根据茅威涛在2019年12月

新版《三笑》先导场演出后媒体见面会的发言整理）

北青艺评：作为中戏音乐剧系的主任，为何会参与具体剧目的策划工作？音乐剧系与实验剧团是什么关系？

刘红梅：教学和艺术创作一直是中戏教师工作的两大重头。实验剧团恢复运作之后，我们做的项目策划、创作、制作与监督等工作，要把目光放得更远一些，考虑如何与市场接轨。项目的类型也不止音乐剧，将来还会有话剧、舞剧、歌剧等。学校会根据教学安排和校园剧场演出的情况，将能够代表中戏品牌的成熟项目，通过实验剧团的演出放入市场。创作演出剧目会打通、集结全校的力量，《幸运的家伙》便吸引了表演系、歌剧系的老师加盟。

北青艺评：中戏有不少保留剧目，每年也会排演新戏，实验剧团首度面向市场，为何选择《幸运的家伙》？

刘红梅：学校的教学大戏通常都会选择演员比较多、适合大剧场演出的作品，这样会让尽可能多的师生参与。音乐剧系以前也是如此。2018年初，我们给音乐剧系的青年教师和研究生做培训，想尝试用一部中小型音乐剧，来训练师资、做科研。

我们通过外教知道了《幸运的家伙》，这部剧的音乐很有特色，适合教学研究，

剧情充满悬疑色彩兼有幽默成分，价值观又积极向上，可以说既具学术价值，又有较高的市场接受度。

鉴于原故事的发生地蒙特卡罗距离中国观众比较遥远，我们让剧中来自四面八方形形色色的人物在澳门相遇，并加入了一些适合剧情的方言表达。在学校演出时受到欢迎，后来我们带着这部剧去开全国音乐剧研讨会，也受到了欢迎，就留下成了学校的保留剧目。

北青艺评：初期筹划便考虑到了它的市场性，将商业元素纳入教学内容，是否会破坏教学的纯粹性？

刘红梅：教学不能拘泥于学术研讨，学生毕了业总要与市场、社会接轨。教学从课堂过渡到舞台阶段，剧团应该发挥连接学校与市场的桥梁作用，防止学生走上社会后无所适从。

另外，师资力量不强的话，人才质量就很难达到高水准。学校里许多教学剧目，比如《樱桃园》《红白喜事》《幸运的家伙》等，都有教师与学生两个版本。老师们不仅上课教书，也会通过排戏、演戏等，在学生面前进行示范。

在师生同台的演出中，角色创作只有演员与角色，适合扮演是前提，不以选老师还是选学生为标准。剧团的存在不是为了一个班、一个系，而是整个学院的教学实践基地，也是推广好作品的实验田。教学孵化出的一些优秀项目，推到社会商演，不必再把观众请到学校里看戏，我们可以听到更真实的反馈，以便调整教学。

北青艺评：不过现在市场上叫好叫座的音乐剧多为原版引进，中文版成功的案例比较少，优秀的原创作品更是难能一见。

刘红梅：现在观众去天桥艺术中心、保利剧院等剧场看的音乐剧还是偏于大而全，当然几个人演的音乐剧也有。我认为，引进的题材可以进一步拓宽，让中国观众看到各种风格、样态的音乐剧。打开观众视野的同时，也能刺激创作者，推动中国音乐剧的发展。

我比较推崇外国音乐剧作品的本土

化。我们不是英语、法语国家，中国观众看原版音乐剧，即使外语很好，理解与接收时也会有不少偏差，毕竟文化不同。本土化做好了，从剧本、人物的解读空间，到舞台呈现、音乐演绎，再到整体的精神与价值，都能释放得比较充分。这也是双赢的事。国外优秀的音乐剧制作机构，也很希望他们的作品能推出中文版。他们看重中国的市场蛋糕，但动不动就把原版带过来演，成本太高。

当然，如何本土化是个问题。中戏音乐剧系也一直在探讨，剧本怎样翻译？直译与意译如何兼顾？音乐能否用合理的中文演唱？这些都是课题。我们在教学时，也遇到许多不尽如人意的波折，但我认为，学校的环境氛围开放，又有研究的支持，给本土化提供了反复尝试的空间。

这几年国家对原创音乐剧的扶持力度很大，明星参与日益增多，这是个可喜的现象。不过原创的难度相当大，我们的创作者大多还没有找到有机融合中国元素的方式，仍然是把音乐剧分成音乐、舞蹈、表演、舞美等几块，再整合在一起，用这样的思维来做音乐剧。可是音乐剧应该是水到渠成的融合，不能是机械的整合。

但我一向认为鼓励远比指责更为有利于行业发展，音乐剧的发展是个拢火的

过程。中国音乐剧的步子走得很慢也很艰辛，从上世纪80年代末90年代初到现在，三十多年过去了，喜闻乐见的音乐剧依然很少见。

国外风光的大制作，也是从剧本、谱曲等一点点做起来的。而国外的好戏，每年的数量也有限，就是得奖、热卖的那几部，它们遮掩了我们的视线，让我们忽略掉大量的失败作品。

北青艺评：随着《声入人心》节目捧红了郑云龙、阿云嘎等音乐剧演员，音乐剧逐渐出圈，有人认为现在中国音乐剧市场有井喷的趋势，参演的明星也越来越多。你怎样看待这种现象？如果再有类似的综艺节目，你会鼓励学生参加吗？

刘红梅：电视、网络有庞大的受众群体，对音乐剧普及起了很大的推动作用。《声入人心》让观众了解了音乐剧，但并没有认识音乐剧全貌，节目呈现的只是某个好看的段落、好听的单曲。如果要培养音乐剧演员或者推广音乐剧，恐怕还需要更多的成品剧目。观众只有看了完整的剧目，清楚了段落或单曲与全剧的关系，才能辩证地去看整体与局部。

具体到某部音乐剧的品牌，需要经历一段时间才能建立起来。现在很多剧为了眼球效应，会找名人、明星参演。这个当然可以，不过只能一个城市演两三场。想要驻场演出长演不衰，明星显然没有这么长的档期。我们需要真正的音乐剧演员，心往一处使的创作、制作团队。

我不太鼓励在校生不去上课而去参加综艺节目。从国家培养人才的角度，学生还是应该脚踏实地夯实专业基本功，经过学校的实习剧目、实验剧目、毕业剧目，走向社会才能羽翼丰满，经受观众的审视。如果贸然走入社会，对他们的未来会有挺大的影响。

茅威涛的变法《三笑》是一步险棋

拥有70多年历史渊源的中央戏剧学院实验剧团，去年4月恢复运营。近期，实验剧团打造、全中戏班底演出的音乐剧《幸运的家伙》中文版，将亮相北京天桥艺术中心小剧场。

该剧讲述一笔巨额财富如何改变一帮小人物的命运轨迹，充满冒险色彩。原版曾在美国外百老汇等地热演，荣获理查德·罗杰斯奖最佳音乐剧奖等奖项。中文版在音乐、节奏、情境等方面与原版保持一致，同时考虑中国观众的欣赏习惯，对配器、剧情、场景等作出一定调整。

围绕该剧为何走出校园、音乐剧教学与行业的关系、中国音乐剧的发展困境等话题，北青艺评与中央戏剧学院音乐剧系主任、《幸运的家伙》项目策划刘红梅展开对话。

发展中国音乐剧是个拢火的过程

今年1月2日，建在杭州西湖边上的“大蝴蝶”——小百花越剧场新张，开幕大戏新版《三笑》当日首演。听起来还是一个中国传统题材、越剧经典故事。但实际上，它距离传统越剧已经出走很远。

“大型LED屏、冰屏等不同质感的多媒体画面，空中花篮惊喜现身观众席，沉浸式的演出，呈现一个纵深立体的华府空间。‘妈妈咪呀式’载歌载舞的音乐剧体验，日本宝冢般的沉浸互动，街舞现代舞古典舞的融合，评弹歌剧RAP摇滚流行完美切换，《茉莉花》等熟悉的民调音乐止不住地想跟着哼唱……”

通过出品方对这一版《三笑》的描述，可以想见其中融入的元素之多，创新的跨度之大。新意与雷人可能只差一步。这一次成败尚待检验的探索，主导人是在传统越剧中成名成家的茅威涛。

用今天的眼光看，“小百花”是诞生于上世纪八十年代的一代越剧女子天团，曾创造过《五女拜寿》一戏唱红全国的辉煌。但茅威涛已不安于传统越剧的“标准格式”，她的“离经叛道”在她近些年的艺术创作中已经充分显露，比如新版《梁祝》、改编自布莱希特作品《四川好人》的《江南好人》，以及把莎士比亚和汤显祖拉到一起的《寇流兰与杜丽娘》。

这版《三笑》被命名为“江南民调”，其形态可以理解为越剧演员唱音乐剧。《三笑》导演郭小男认为，探索是市场倒逼后自觉的转变，“杭州本地听老腔老调的越剧老观众不出2万人”，单靠这个群体规模养不活越剧，如果还只唱“传统”，越剧不会乐观。

让越剧与当代流行艺术类型结合，生长出新的、更具市场吸引力的艺术形态；学习百老汇、伦敦西区、日本宝冢等商业化操作，今后让小百花越剧场像那些世界著名的剧场一样，拥有经典的驻演剧目。这是茅威涛的雄心，《三笑》就是这位从事越剧40年的艺术家，在越剧走过100年的时候，拿出的“变法”答卷。

◎天真

对话人：中央戏剧学院音乐剧系主任、《幸运的家伙》项目策划刘红梅

◎梅生

小百花越剧场开幕大戏江南民调新版《三笑》

中戏实验剧团音乐剧《幸运的家伙》