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26-05-2009 Entrevista al economista Giovanni Arrighi

"El desarrollo capitalista no se fundamenta necesariamente sobrela proletarización total"David Harveyddooss.org

¿Puedes contarnos cuáles fueron tus orígenes familiares y tu educación?

Nací en Milán en 1937. La familia de mi madre era de origen burgués. Mi abuelo, hijo deinmigrantes suizos asentados en Italia, había ascendido desde la filas de la aristocracia obrerallegando a establecer a principios del siglo XX sus propias fábricas de producción de maquinariatextil, para posteriormente pasar a fabricar equipos de calefacción y de aire acondicionado.

Mi padre, nacido en Toscana, era hijo de un trabajador ferroviario. Llegó a Milán y encontró trabajoen la fábrica de mi abuelo materno para acabar casándose con la hija del jefe. Se produjerontensiones, que finalmente provocaron que mi padre estableciese su propio negocio en competenciacon su suegro. Ambos, sin embargo, compartían sentimientos antifascistas, lo cual influenció engran medida mis primeros años de infancia, dominados como lo estuvieron por la guerra: laocupación nazi del norte de Italia tras la rendición de Roma en 1943, la Resistencia y la llegada delas tropas aliadas.

Mi padre murió de improviso en un accidente de coche cuando yo tenía dieciocho años. Decidímantener su compañía en funcionamiento, contra el consejo de mi abuelo, y entré en la UniversitàBocconi para estudiar económicas, con la esperanza de que ello me ayudaría a gestionar laempresa.

El Departamento de Teoría Económica era un baluarte del pensamiento neoclásico sin relaciónalguna con el keynesianismo, y de ninguna ayuda para llevar las riendas de la empresa de mipadre. Finalmente me convencí de que tendría que cerrarla. Tras ello invertí dos años trabajando enuna de las empresas de mi abuelo recopilando datos sobre la organización del proceso deproducción. El estudio me convenció de que los elegantes modelos de la economía neoclásica eranirrelevantes para comprender la producción y la distribución de la renta, lo cual se convirtió en elzócalo de mi tesina. A continuación fui nombrado assistente volontario, esto es, asistente noretribuido de mi profesor, que en aquellos días era el primer escalón del organigrama de lasuniversidades italianas. Para ganarme la vida conseguí un trabajo en Unilever, como responsablede gestión.

¿Qué pasó para que fueras a África en 1963 para trabajar en la University College de Rhodesia yNyasaland?

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Lo que ocurrió fue muy simple. Supe que las universidades inglesas estaban pagando gente paraenseñar e investigar, a diferencia de lo que sucedía en Italia en donde tenías que pasar cuatro ocinco años como asistente voluntario antes de tener esperanza alguna de obtener un trabajoretribuido. A principios de la década de 1960, los británicos estaban estableciendo universidades alo largo de todo su antiguo imperio colonial, como colleges de las universidades británicas. La UCRNera un college de la Universidad de Londres. Me presenté a dos puestos, uno en Rhodesia y otro enSingapur. Me llamaron para hacerme una entrevista en Londres y dado que la UCRN se mostróinteresada, me ofrecieron un trabajo como docente de economía. Y me fui para allá.

Fue un verdadero renacimiento intelectual. La tradición neoclásica modelada matemáticamente enla que me había formado no tenía nada que decir sobre los procesos que estaba observando enRhodesia o sobre las realidades de la vida africana. En la UCRN trabajé junto a antropólogos, enparticular con Clyde Mitchell, quien ya estaba investigando sobre análisis en red, y con Jaap vanVelsen, que estaba introduciendo el análisis situacional, reconceptualizado más tarde como análisisde estudios de caso. Asistí a sus seminarios regularmente y ambos me influyeron enormemente.Poco a poco, abandoné los modelos abstractos en pro de una teoría de la antropología socialempírica e históricamente fundada. Comencé mi larga marcha desde la teoría económicaneoclásica a la sociología histórico-comparativa.

Este fue el contexto en el que escribiste tu ensayo «The Political Economy of Rhodesia», queanalizaba las formas de desarrollo de la clase capitalista en este país y sus contradiccionesespecíficas, al tiempo que explicaba las dinámicas que condujeron a la victoria en 1962 delRhodesian Front Party, animado por los colonos, y a la Declaración Unilateral de Independencia de1965 por parte de Smith. ¿Cuál fue el impulso inicial subyacente al ensayo y cuál es para tiretrospectivamente su importancia?

«The Political Economy of Rhodesia» fue escrito a instancias de Van Velsen, que criticaba sindescanso mi uso de los modelos matemáticos. Yo había escrito una recensión del libro de ColinLeys European Politics in Southern Rhodesia y Van Velsen me sugirió que la convirtiese en unaartículo largo.

Aquí y en «Labor Supplies in Historical Perspective» analicé los modos mediante los que la totalproletarización del campesinado de Rhodesia creaba contradicciones para la acumulación decapital, produciendo de hecho a la postre más problemas que ventajas para el sector capitalista 1.En la medida en que la proletarización era parcial hacía posible que los campesinos africanossubsidiaran la acumulación de capital, porque producían parte de su subsistencia; pero cuanto másse proletarizaba al campesinado, más se descomponían estos mecanismos. El trabajo totalmenteproletarizado podía ser explotado únicamente si se le pagaba un salario que le permitierareproducir su vida. Así, pues, en lugar de facilitar la explotación del trabajo, la proletarización lahacía más difícil, exigiendo con frecuencia un régimen que debía hacerse paulatinamente másrepresivo. Martin Legassick y Harold Wolpe, por ejemplo, mantenían que el apartheid sudafricanorespondía fundamentalmente al hecho de que el régimen tenía que optar por una mayor represiónde la fuerza de trabajo africana porque ésta estaba totalmente proletarizada y no podía subsidiarpor más tiempo la acumulación de capital como había hecho en el pasado.

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El conjunto de la región meridional de África -que abarca desde Sudáfrica y Botsuana, pasando porla antigua Rhodesia, Mozambique y Malawi, que se denominaba entonces Nyasaland, hasta llegar aKenia como su espolón nororiental- se caracterizaba por su riqueza mineral, su agricultura decolonos y una extrema desposesión del campesinado. Es muy diferente del resto de África, incluidoel norte. Las economía de África occidental se basaban fundamentalmente en el campesinado, perola región meridional -la que Samir Amin denomina «el África de las reservas de trabajo»- era enmuchos aspectos un paradigma de extrema desposesión campesina y por consiguiente deproletarización. Varios de nosotros estábamos señalando que este proceso de extrema desposesiónera contradictorio, ya que habiendo creado inicialmente las condiciones para que el campesinadosubsidiase la agricultura, la industria minera, la actividad manufacturera, etc. capitalistas,comenzaba, sin embargo, a provocar cada vez más dificultades a la hora de explotar, movilizar ycontrolar el proletariado que estaba generando. El trabajo que hicimos entonces -mi «LabourSupplies in Historical Perspective» y los trabajos relacionados de Legassick y Wolpe- estableció loque llegó a ser conocido como el Southern African Paradigm sobre los límites de la proletarización yla desposesión.

Contrariamente a lo afirmado por aquellos que todavía identifican desarrollo capitalista conproletarización tout court -Robert Brenner, por ejemplo- la experiencia de África meridional mostróque la proletarización, en y por sí misma, no favorece el desarrollo capitalista, cuando no se hallanpresentes el resto de circunstancias requeridas. Respecto a Rhodesia, identifiqué tres estadios deproletarización, siendo tan solo uno de ellos favorable a la acumulación capitalista. En el primerestadio, los campesinos respondían al desarrollo rural capitalista ofertando productos agrícolas ysuministrando trabajo únicamente a cambio de salarios elevados, caracterizándose por lo tanto latotalidad del área por la escasez de éste, porque nada más que comenzaba a funcionar unaexplotación agrícola o minera capitalista ello creaba una demanda de productos locales que loscampesinos africanos estaban más que dispuestos a suministrar, lo cual les permitía participar enla economía monetaria mediante la venta de sus productos en vez de mediante la venta de sutrabajo. Un objetivo del apoyo estatal a la agricultura de colonos era inducir la competencia entrelos campesinos africanos, de modo que se vieran forzados a suministrar trabajo en vez deproductos, lo cual condujo a un dilatadísimo proceso que pasó de la proletarización parcial a latotal, si bien, como hemos mencionado, este proceso fue también contradictorio. El problema con elmodelo simple de «proletarización como desarrollo capitalista» es que ignora no sólo las realidadesdel capitalismo de colonos de África meridional, sino también otros muchos casos, como porejemplo el de Estados Unidos, que se caracterizó por una pauta totalmente diferente: unacombinación de esclavitud, genocidio de la población nativa e inmigración de trabajo excedenteprocedente de Europa.

Tú fuiste uno de los nueve docentes arrestados en la UCRN por actividades políticas durante larepresión desencadenada por el gobierno de Smith en julio de 1966, ¿no es así? Sí, fuimosencarcelados durante una semana y después deportados. Te fuiste a Dar es Salaam, que parecíaentonces, por muchas razones, una especie de paraíso de interacciones intelectuales. ¿Puedeshablarnos de ese periodo y del trabajo que allí realizaste con John Saul?

Fue un periodo muy excitante, tanto intelectual como políticamente. Cuando llegué a Dar esSalaam en 1966, Tanzania era un país independiente desde hacía tan solo unos años. Nyereredefendía lo que él consideraba que era una forma de socialismo africano. Logró mantenerseequidistante de ambos lados durante la escisión chino-soviética y mantuvo muy buenas relacionescon los escandinavos. Dar es Salaam se convirtió en la encrucijada de todos los movimientos deliberación nacional exiliados de África meridional: de las colonias portuguesas, Rhodesia y

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Sudáfrica. Pasé allí tres años en la Universidad y encontré todo tipo de gente: desde activistas delmovimiento Black Power estadounidense a académicos e intelectuales como Immanuel Wallerstein,David Apter, Walter Rodney, Roger Murray, Sol Picciotto, Catherine Hoskins, Jim Mellon, quedespués sería unos de los fundadores de los Weathermen, Luisa Passerini, que estaba realizandouna investigación sobre el FRELIMO, y muchos otros, incluyendo, por supuesto, a John Saul.

En Dar es Salaam, trabajando con John, cambié el objeto de mis investigaciones pasando de losprocesos de oferta de fuerza de trabajo al problema de los movimientos de liberación nacional y losnuevos regímenes que estaban emergiendo de la descolonización. Ambos éramos escépticos sobrela capacidad de estos regímenes de emanciparse por sí mismos de lo que comenzaba adenominarse por entonces neocolonialismo y de cumplir sus promesas de desarrollo económico.Pero había también una diferencia entre nosotros, que creo que ha persistido hasta el día de hoy,consistente en que yo me mostraba mucho menos emocionalmente afectado por este hecho queJohn. Para mí, estos movimientos eran movimientos de liberación nacional; no eran en modo algunomovimientos socialistas aun cuando abrazasen la retórica del socialismo. Eran regímenespopulistas y, por consiguiente, yo no esperaba mucho más allá de la liberación nacional, que ambosconsideramos importante por sí misma. Pero si había posibilidades para que se produjerandesarrollos políticos que transcendieran este cuadro es algo que John y yo todavía discutimos,afablemente, siempre que nos encontramos. Los ensayos que escribimos juntos, sin embargo,fueron la crítica sobre la que estábamos de acuerdo.

Cuándo volviste a Europa, ¿encontraste un mundo muy distinto al que habías dejado seis añosantes?

Sí. Regreso a Italia en 1969 y me veo inmerso inmediatamente en dos situaciones peculiares. Unafue en la Universidad de Trento donde me habían ofrecido un puesto docente. Trento era elprincipal centro de militancia estudiantil y la única universidad en Italia que ofrecía doctorados ensociología en aquellos momentos. Mi nombramiento fue apoyado por el comité directivo de launiversidad formado por el democratacristiano Nino Andreatta, por el socialista liberal NobertoBobbio y por Francesco Alberoni; la decisión pretendía calmar al movimiento estudiantilcontratando a un radical. En el primer seminario que di tuve solo cuatro o cinco estudiantes; peroen el primer cuatrimestre, tras publicarse mi libro sobre África en el verano de 1969, tuve casi1.000 estudiantes intentando entrar en el aula 2. Mi curso se convirtió en un gran acontecimientoen Trento, llegando incluso a producir un conflicto en Lotta Continua: la facción de Boato quería quelos estudiantes acudieran a clase para que oyeran una crítica radical de las teorías del desarrollo,mientras que la de Rostagno intentaba interrumpir las lecciones tirando piedras al aula desde elpatio.

La segunda situación en la que me veo inmerso se produce en Turín con la participación de LuisaPasserini, que era una prominente propagadora de los escritos situacionistas, y que tenía porconsiguiente una gran influencia sobre los cuadros de Lotta Continua que coqueteaban con elsituacionismo.

Estaba yendo de Trento a Turín a través de Milán, que era como ir desde el centro del movimientoestudiantil al centro del movimiento obrero. Me sentí atraído y al mismo tiempo molesto por

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determinados aspectos de este movimiento, particularmente por su rechazo de la «política». Enalgunas asambleas, trabajadores realmente militantes se levantaban y decían «¡basta ya depolítica! La política nos está llevando en la dirección equivocada. Necesitamos unidad». Para mí,fue como un shock, viniendo de África, descubrir que los sindicatos comunistas eran consideradosreaccionarios y represivos por los trabajadores en lucha y eso que había una buena parte de verdaden esto. La reacción contra los sindicatos del PCI se convirtió en una reacción contra los sindicatos.Grupos como Potere Operario y Lotta Continua se erigieron ellos mismos como alternativas, tanto alos sindicatos como a los partidos de masas. Con Romano Madera, que entonces era un estudiante,pero también un cuadro político y un gramsciano -una rareza en la izquierda extraparlamentaria-comenzamos a desarrollar la idea de encontrar una estrategia gramsciana que sirviera para elmovimiento.

De ahí emergió por primera vez la idea de autonomía, la idea de autonomía intelectual de la claseobrera. La creación de este concepto se atribuye ahora habitualmente a Antonio Negri, pero dehecho se originó en la interpretación de Gramsci que nosotros desarrollamos a principios de ladécada de 1970 en el Grupo Gramsci, cofundado por Madera, Passerini y yo mismo. Consideramosque nuestra principal contribución al movimiento no consistía en proporcionar un sustituto a lossindicatos o los partidos, sino en ayudar como estudiantes e intelectuales a las vanguardias obrerasa desarrollar su propia autonomía -autonomia operaia- mediante una comprensión de los procesosgenerales, tanto nacionales como globales, en los que sus luchas tenían lugar. En términosgramscianos, esto se concibió como la formación de intelectuales orgánicos de la clase obrera enlucha, para lo cual creamos los Colletivi Politici Operai, que llegaron a ser conocidos como el Areadell'Autonomia. Cuando estos colectivos desarrollaran su propia práctica autónoma, el GrupoGramsci dejaría de tener una función y podría disolverse. Cuando realmente se disolvió, Negri entróen escena y llevó a los Colletivi Politici Operai y al Area dell'Autonomia en una dirección arriesgadaque estaba muy alejada de lo que originalmente pretendía el proyecto inicial.

¿Extrajiste lecciones comunes de las luchas de liberación nacional africanas y de las luchas obrerasque se estaban produciendo en Italia?

Las dos experiencias tenían en común el hecho de que en ambas mantenía muy buenas relacionescon los movimientos globalmente considerados, los cuales querían saber con qué fundamento yoestaba participando en su lucha. Mi posición era: «Yo no voy a deciros qué hacer, porque vosotrosconocéis la situación mucho mejor que yo la conoceré nunca. Pero yo estoy mejor situado paracomprender el contexto general en el que se desarrollan las luchas, así que nuestro intercambiotiene que basarse en el hecho de que vosotros me contáis cuál es vuestra situación y yo os cuentocomo se relaciona con el contexto más amplio que vosotros no podéis ver o que veis tan soloparcialmente, desde donde vosotros operáis». Esa fue siempre la base de excelentes relaciones,tanto con los movimientos de liberación en África meridional como con los trabajadores italianos.

El artículo sobre la crisis capitalista surgió de un intercambio de este tipo, en 1973. A lostrabajadores se les decía: «Ahora se está produciendo una crisis económica, tenemos quemantener la calma. Si luchamos, los trabajos de la fábrica se irán a otro sitio». Así que lostrabajadores nos preguntaban: «¿Estamos en crisis? Y si es así, ¿cuáles son las implicaciones deello? ¿Debemos estarnos quietos ahora por esta razón?». Los artículos que constituyeron «Towardsa Theory of Capitalist Crisis» fueron escritos en esta particular problemática, definida por lospropios trabajadores, que nos decían: «Informadnos sobre el mundo exterior y sobre lo que

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tenemos que esperar». El punto de partida de los artículos era «mirad, las crisis ocurren conindependencia de que luchéis o no; no son un producto de la militancia de los trabajadores o de los"errores" de la gestión económica, sino elementos fundamentales del funcionamiento de la propiaacumulación de capital». Esa fue la orientación inicial. El artículo fue escrito en el inicio mismo de lacrisis, antes de que ésta fuera ampliamente reconocida; fue importante como marco de referencia,un marco que he utilizado a lo largo de los años para verificar lo que estaba sucediendo y desdeese punto de vista han funcionado realmente bien.

Volveremos a la teoría de las crisis capitalistas, pero primero quería preguntarte sobre tu trabajo enCalabria. En 1973, justo cuando el movimiento estaba empezando a refluir, aceptaste la oferta deenseñar en Cosenza.

Una de las atracciones de ir a Calabria, para mí, fue continuar en una nueva ubicación miinvestigación sobre los procesos de oferta de trabajo. Ya había visto en Rhodesia cómo laproletarización total de los africanos -o, dicho más exactamente, cuando éstos llegaban a laconclusión de que lo habían sido totalmente- conducía a luchas que reclamaban un salario que lespermitiese reproducirse en las áreas urbanas. En otras palabras, la ficción de que «somos varonessolteros, nuestras familias siguen viviendo en comunidades campesinas en las zonas rurales» nopuede mantenerse una vez que ellos viven en las ciudades. Yo había señalado esto en «LabourSupplies in Historical Perspective», lo cual llegó a perfilarse más nítidamente en Italia porque aquíme enfrentaba a un enigma: los migrantes del sur eran llevados a las regiones industriales delnorte como esquiroles durante la década de 1950 y principios de la de 1960, pero a lo largo de éstay sobre todo al final de la misma se transformaron en las vanguardias de la lucha de clases, lo cualconstituye una experiencia típica de los migrantes. Cuando formé un grupo de investigación enCalabria, propuse la lectura de los antropólogos sociales sobre África, particularmente sobremigración, y a continuación efectuamos un análisis de los procesos de oferta de fuerza de trabajoprocedente de Calabria. Las cuestiones planteadas eran las siguientes: ¿qué estaba creando lascondiciones para que se produjese esta migración? y ¿cuáles eran sus límites, dado que en uncierto punto en lugar de crear una fuerza de trabajo dócil que podía ser utilizada para socavar elpoder negociador de la clase obrera septentrional, los propios migrantes se convertirían en lavanguardia militante?

De la investigación emergieron dos cosas. En primer lugar, el desarrollo capitalista no sefundamenta necesariamente sobre la proletarización total.

Por un lado, la migración obrera de larga distancia se estaba produciendo desde lugares en los queno estaba teniendo lugar desposesión alguna, en dónde había incluso posibilidades para que losmigrantes comprasen tierra de los terratenientes, lo cual se hallaba interrelacionado con el sistemalocal de primogenitura mediante el cual el primogénito heredaba la tierra. Tradicionalmente, loshijos menores terminaban entrando en la Iglesia o en el ejército, hasta que la migración de largadistancia a gran escala ofreció una alternativa cada vez más importante de ganar el dineronecesario para comprar tierra y volver a casa para establecer sus propias explotaciones agrícolas.Por otro lado, en las áreas realmente pobres, en las que el trabajo se hallaba totalmenteproletarizado, esos hijos menores no podían permitirse en absoluto el lujo de emigrar. El únicomodo en el que pudieron hacerlo fue, por ejemplo, cuando los brasileños abolieron la esclavitud en1888 y necesitaron una fuerza de trabajo barata sustitutiva para lo cual reclutaron trabajadores deestas áreas profundamente empobrecidas del sur Italia, pagaron sus pasajes y los establecieron en

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Brasil para reemplazar a los esclavos emancipados. Se trata de pautas de migración muydiferentes, pero en general no es el muy pobre el que migra porque es necesario tenerdeterminados recursos y conexiones para hacerlo.

La segunda conclusión de la investigación calabresa presentaba similitudes con los resultados de lainvestigación sobre África. Aquí también la disposición de los migrantes a involucrarse en las luchasobreras en los lugares a los que se desplazaban, dependía de si las condiciones en los mismos seconsideraban permanentes a la hora de determinar sus oportunidades de vida. No basta con decirque la situación de las áreas de procedencia de los flujos migratorios determina cuáles serán lossalarios y las condiciones en las que los migrantes trabajarán. Hay que indicar en qué momento losmigrantes perciben que están obteniendo el grueso de sus medios de subsistencia del empleoasalariado: este punto de inflexión puede detectarse y verificarse su evolución. Pero el puntoesencial que descubrimos fue un tipo de crítica diferente de la idea de proletarización como elproceso típico de desarrollo capitalista.

La primera versión escrita de esta investigación fue robada de un coche en Roma, de modo que laversión definitiva se escribió en Estados Unidos muchos años después de que te trasladaras aBinghamton en 1979, en donde se está desarrollando el análisis de los sistemas-mundo. ¿Fue éstala primera vez en la que te posicionaste explícitamente sobre la relación existente entreproletarización y desarrollo capitalista respecto a las opiniones mantenidas por Wallerstein yBrenner?

Sí, aunque no fui lo suficientemente explícito al respecto, si bien mencioné tanto a Wallersteincomo a Brenner de pasada, siendo el conjunto del trabajo no obstante una crítica de ambos 4.Wallerstein mantiene la teoría de que las relaciones de producción son determinadas por suposición en la estructura centro-periferia de la economía-mundo capitalista. En su opinión, en laperiferia tendemos a encontrar relaciones de producción que son coercitivas; no encontramos unaproletarización total, que es la situación que tenemos en el centro. Brenner mantiene, en algunosaspectos, la opinión opuesta, pero en otros sentidos es muy similar: que las relaciones deproducción determinan la posición en la estructura centro-periferia.

En ambos casos, encontramos una relación particular entre la posición en la relacióncentro-periferia y las relaciones de producción. La investigación calabresa mostró que éste no erael caso. Ahí, en el seno de la misma ubicación periférica, encontramos tres sendas diferentesdesarrollándose y reforzándose simultánea y recíprocamente. Además, las tres sendas seasemejaban poderosamente a la evolución que había caracterizado, históricamente, diferentesubicaciones del centro de la economía-mundo capitalista.

Una es muy similar a la vía del junker que presentaba Lenin: latifundio con total proletarización;otra se asemeja a la vía «estadounidense» de Lenin, de pequeñas y medianas explotaciones,insertas en el mercado. Lenin no presenta la tercera, que nosotros denominamos vía suiza:migración de larga distancia y después inversión y retención de la propiedad cuando se vuelve acasa. En Suiza, no existe desposesión del campesinado, sino por el contrario una tradición demigración de larga distancia que conduce a la consolidación de la pequeña explotación agrícola. Lointeresante sobre Calabria es que estas tres vías, que en otros sitios se hallan asociadas con un

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posición en el centro, se encuentran aquí en la periferia, lo cual constituye una crítica tanto delproceso uniforme de proletarización postulado por Brenner como de la remisión de las relacionesde producción a la posición en la estructura centro/periferia mantenida por Wallerstein.

Tu libro La geometria dello'imperialismo apareció en 1978, antes de que te fueses a EstadosUnidos. Releyéndolo, me sorprendió la metáfora matemática -la geometría- que utilizas paracomprender la teoría del imperialismo de Hobson, y que desempeña una función muy útil. Pero ensu interior, se plantea una interesante cuestión geográfica: cuando pones en relación a Hobson conel capitalismo, la noción de hegemonía emerge repentinamente bajo la forma de un cambio que vade la geometría a la geografía y que surge de las tesis que planteas en el libro. ¿Cuál fue el impulsoinicial que te llevo a escribir La geometria dell'imperialismo y cuál es su importancia para ti?

Me desconcertaban, en ese momento, las confusiones terminológicas que giraban en torno altérmino «imperialismo». Mi objetivo era disipar parte de esa confusión creando un espaciotopológico en el que los diferentes conceptos, que con frecuencia se denominaban todos ellosconfusamente como «imperialismo», pudieran distinguirse entre sí. Pero como un ejercicio sobre elimperialismo, sí, también funcionaba para mí como una transición al concepto de hegemonía. Meextendí sobre este aspecto explícitamente en el «Posfacio» a la segunda edición de La geometriadell'imperialismo, en el que sostenía que el concepto gramsciano de hegemonía podía ser más útilque el de «imperialismo» para analizar las dinámicas del sistema interestatal contemporáneo.Desde este punto de vista, lo que yo -y otros- hacíamos era simplemente aplicar la noción dehegemonía gramsciana a las relaciones interestatales, cuando se había aplicado originalmenteantes de Gramsci al análisis de las relaciones de clase en el seno de una jurisdicción políticanacional. Al hacerlo, por supuesto, Gramsci enriquecía el concepto de innumerables modos que nohabían sido perceptibles anteriormente. Nuestra reexportación del mismo a la esfera internacionalse benefició enormemente de este enriquecimiento.

Una influencia central en The Long Twentieth Century 5, publicado en 1994, es Braudel. Tras haberabsorbido sus enseñanzas, ¿tienes alguna crítica importante que hacerle?

La crítica es realmente fácil. Braudel es una fuente increíblemente rica de información sobre losmercados y el capitalismo, pero carece de un marco teorético. O dicho más precisamente, comoseñaló Charles Tilly, Braudel es tan ecléctico que tiene innumerables teorías parciales, la suma delas cuales no es una teoría. Tú no puedes simplemente apoyarte en Braudel; tienes queaproximarte a él con una idea clara de lo que estás buscando y de lo que quieres extraer de él. Unaspecto sobre el me concentré, que diferencia a Braudel de Wallerstein y del resto de analistas delos sistemas-mundo -por no hablar de historiadores económicos más tradicionales, marxistas o no-es la idea de que el sistema de Estados nacionales, tal y como emergió en los siglos XVI y XVII, fueprecedido por un sistema de ciudades-Estado; y que los orígenes del capitalismo han de buscarseahí, en las ciudades-Estado. Ésta es una característica específica de Occidente, o de Europa, encomparación con otras partes del mundo.

Pero es fácil perderse si uno se limita simplemente a seguir a Braudel, porque él te lleva eninnumerables direcciones diferentes. Por ejemplo, yo tuve que extraer este punto y combinarlo conlo que estaba aprendiendo del libro de William McNeill The Pursuit of Power, que también

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argumenta, desde una perspectiva diferente, que un sistema de ciudades-Estado precedió ypreparó la emergencia del sistema de Estados territoriales.

Otra idea a la que tú dotas de una profundidad teórica mucho mayor, pero que sin embargoproviene de Braudel, es la noción de que la expansión financiera anuncia el otoño de un particularsistema hegemónico y precede el cambio a una nueva potencia hegemónica. ¿Esto sería una de lasintuiciones fundamentales de The Long Twentieth Century?

Sí. La idea era que las organizaciones capitalistas más importantes de una época particular tambiénserían líderes de la expansión financiera, que siempre se produce cuando la expansión material delas fuerzas productivas alcanza sus límites. La lógica de este proceso -aunque de nuevo Braudel nola presenta- es que cuando la competencia se intensifica, la inversión en la economía material sehace cada vez más arriesgada y, por consiguiente, la preferencia por la liquidez se acentúa, lo cualcrea las condiciones de oferta de la expansión financiera. La cuestión que se plantea a continuaciónes, por supuesto, cómo se crean las condiciones de demanda para que se produzcan expansionesfinancieras. A este respecto, recurrí a la idea de Weber de que la competencia interestatal por elcapital en busca de inversión constituye la especificidad histórico-mundial de la era moderna.

Esta competencia crea, en mi opinión, las condiciones de demanda para la expansión financiera. Laidea de Braudel del «otoño» como fase conclusiva del proceso de liderazgo en la acumulación, quepasa de la material a la financiera, y que conduce finalmente al desplazamiento por otro líder, escrucial. Pero también lo es la idea de Marx de que el otoño de un Estado particular, queexperimenta una expansión financiera, es también la primavera de otra ubicación: los excedentesque se acumulan en Venecia van a Holanda; los que se acumulan aquí van después a Inglaterra; ylos que se acumulan en ésta última van a Estados Unidos. Marx nos permite, pues, complementarlo que hemos encontrado en Braudel: el otoño se convierte en primavera en otra parte,produciendo una serie de desarrollos interconectados. The Long Twentieth Century describe estosciclos sucesivos de expansión capitalista y de poder hegemónico desde el Renacimiento hasta elmomento presente.

En tu narrativa, las fases de expansión material del capital finalmente colapsa bajo la presión de lasupercompetencia dando lugar a fases de expansión financiera cuyo agotamiento precipita acontinuación un periodo de caos interestatal que se resuelve mediante la emergencia de una nuevapotencia hegemónica capaz de restaurar el orden global y de reiniciar de nuevo el ciclo deexpansión material soportado por un nuevo bloque social. Tales potencias hegemónicas han sidosucesivamente Génova, los Países Bajos, Gran Bretaña y Estados Unidos. ¿En qué medidaconsideras su surgimiento puntual, momento en el que cada una de ellas concluye un periodoprecedente de desorden y conflictos, como un conjunto de contingencias?

¡Buena y difícil pregunta! Hay siempre un elemento de contingencia, pero al mismo tiempo la razónpor la que estas transiciones duran tanto y atraviesan periodos de turbulencia y caos es que laspropias agencias, como emergen posteriormente para organizar el sistema, experimentan unproceso de aprendizaje. Esto resulta obvio si analizamos el caso más reciente, el de EstadosUnidos, que a finales del siglo XIX ya presentaba determinadas características que lo convertían enposible sucesor de Gran Bretaña como líder hegemónico, pero que necesitó más de medio siglo,

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dos guerras mundiales y una depresión catastrófica antes de desarrollar tanto las estructuras comolas ideas que después de la Segunda Guerra Mundial le permitieron convertirse en una potenciaverdaderamente hegemónica. ¿Fue el desarrollo de Estados Unidos como poder hegemónicopotencial en el siglo XIX estrictamente una contingencia o hay algo más? No lo sé. Claramente,hubo un aspecto geográfico contingente, dado que Norteamérica tenía una configuración espacialdiferente de la de Europa, que le permitió formar un Estado que no podía haberse creado en estaúltima, excepto en su flanco oriental, en el que Rusia también se estaba expandiendoterritorialmente; pero hubo también un elemento sistémico: Gran Bretaña creó un sistema decrédito internacional que, después de determinado momento, favoreció la formación de EstadosUnidos de modos específicos.

Ciertamente, si Estados Unidos no hubiera existido con su particular configuración geográfica afinales del siglo XIX, la historia habría sido muy diferente.

¿Cual habría sido la potencia hegemónica? Tan solo podemos hacer conjeturas. Pero existía EstadosUnidos, que estaba creciendo en múltiples aspectos a partir de la tradición de Holanda y GranBretaña. Génova era un poco diferente: no digo en ningún momento que fuera hegemónica; sehallaba más próxima al tipo de organización financiera transnacional que se produce en lasdiásporas, incluida la diáspora china contemporánea, pero nunca fue hegemónica en el sentidogramsciano en el que lo fueron Holanda, Gran Bretaña y Estados Unidos. La geografía cuentamuchísimo; pero aunque éstas son tres potencias hegemónicas espacialmente muy diferentes,cada una de ellas creció a partir de características organizacionales aprendidas de la anterior. GranBretaña tomó prestados un gran número de elementos de Holanda y Estados Unidos hizo lo propiorespecto a la potencia británica; se trata de un conjunto interrelacionado de Estados y en susucesión se produce un efecto bola de nieve. Así que sí, hay contingencia, pero también vínculossistémicos.

The Long Twentieth Century no se ocupa de las vicisitudes del movimiento obrero. ¿Lo omitisteporque lo considerabas entonces como de menor importancia o porque la arquitectura del libro -susubtítulo es Dinero y poder en los orígenes de nuestra época- era ya tan amplia y compleja quepensaste que incluir el movimiento la iba a sobrecargar demasiado?

Por la segunda razón. The Long Twentieth Century originalmente iba a ser coescrito con BeverlySilver -a quien encontré en Binghamton- e iba a tener tres partes. Una trataba sobre lashegemonías, que ahora constituye el primer capítulo del libro. La segunda debía abordar el capital:la organización del capital, la empresa; básicamente la competencia. La tercera parte iba a analizarla cuestión del trabajo: relaciones trabajo y capital y los movimientos obreros. Pero eldescubrimiento de la financiarización como una pauta recurrente del capitalismo histórico pusopatas arriba todo el proyecto y me forzó a retroceder en el tiempo, lo cual yo nunca quise hacer,porque el libro supuestamente iba a versar sobre el «largo siglo XX», entendiendo por tal el periodocomprendido desde la Gran Depresión de la década de 1870 hasta el presente. Cuando descubrí elparadigma de la financiarización quedé totalmente fuera de combate y The Long Twentieth Centuryse convirtió básicamente en un libro sobre el papel del capital financiero en el desarrollo históricodel capitalismo desde el siglo XIV. Así que Beverly se hizo cargo del análisis sobre el trabajo en sulibro Forces of Labour, que apareció en 2003 6.

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Sí, Chaos and Governance in the Modern World System incluye capítulos sobre la geopolítica, laempresa, el conflicto social, etc., lo cual indica que el proyecto original nunca fue abandonado 7.Pero ciertamente no se añadió a The Long Twentieth Century porque no podía concentrarme en larecurrencia cíclica de las expansiones financieras y materiales y al mismo tiempo ocuparme deltrabajo. Una vez que cambias el objeto de análisis a la hora de definir el capitalismo y optas porestudiarlo a partir de una sucesión de expansiones materiales y financieras, se hace muy difícilvolver a reintroducir el trabajo. No solo se trata de un asunto enorme a la hora de abordarlo, sinoque también se produce una variación considerable a lo largo del tiempo y del espacio en larelación entre capital y trabajo.

En primer lugar, como señalamos en Chaos and Governance in the Modern World System, seproduce una aceleración de la historia social. Cuando tú comparas las transiciones de un régimende acumulación a otro, te das cuenta de que en la transición de la hegemonía holandesa a labritánica en el siglo XVIII, el conflicto social llega tarde respecto a las expansiones financieras y lasguerras. En la transición de la hegemonía británica a la estadounidense a principios del siglo XX, laexplosión del conflicto social fue más o menos simultánea al despegue de la expansión financiera ylas guerras. En la transición actual -hacia un destino desconocido- la explosión del conflicto social afinales de la década de 1960 y principios de la de 1970 precedió a la expansión financiera y seprodujo sin guerras entre las potencias más importantes.

En otras palabras, si analizamos la primera mitad del siglo XX, las mayores luchas de lostrabajadores se produjeron en la víspera de las guerras mundiales y después de las mismas. Esteera el fundamento de la teoría de la revolución de Lenin: que las rivalidades intercapitalistasconvertidas en guerras crearían las condiciones favorables para la revolución, que es algo quepuede observarse empíricamente hasta la Segunda Guerra Mundial. En cierto sentido, puedesostenerse que en la transición actual la aceleración del conflicto social ha impedido que losEstados capitalistas libren guerras entre sí. Así, pues, para volver a tu pregunta, en The LongTwentieth Century opté por concentrarme en analizar exhaustivamente las expansionesfinancieras, los ciclos sistémicos de acumulación de capital y las hegemonías mundiales, mientrasque en Chaos and Governance in the Modern World System volvimos al problema de lasinterrelaciones entre el conflicto social, las expansiones financieras y las transiciones hegemónicas.

En su discusión de la acumulación primitiva Marx escribe sobre la deuda nacional, el sistemacrediticio y la bancocracia -en cierto sentido, la integración entre finanzas y Estado se ha producidodurante la acumulación primitiva- como algo absolutamente crítico para el modo en que evolucionael sistema capitalista. Pero el análisis de El capital no aborda el sistema crediticio hasta el volumenIII, porque Marx no quiere ocuparse del interés, aunque el sistema crediticio resulte crucial para lacentralización del capital, para la organización del capital fijo, etc. Esto plantea la cuestión de cómofunciona realmente la lucha de clases en torno al nexo finanzas-Estado, que desempeña el papelvital que estás comentando. Parece existir un vacío en el análisis de Marx: por un lado, dice que ladinámica importante es la existente entre el capital y el trabajo; por otro, el trabajo no parece quesea crucial para los procesos de los que estás hablando, esto es, transferencias de hegemonía,saltos de escalas. Es comprensible que fuera realmente difícil integrar en la narrativa de The LongTwentieth Century el trabajo, porque en un sentido la relación capital-trabajo no es central para eseaspecto de la dinámica capitalista. ¿Estarías de acuerdo con ello?

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Sí, estoy de acuerdo, pero con una cualificación: el fenómeno que he mencionado de la aceleraciónde la historia social. Las luchas obreras de la década de 1960 y principios de la de 1970, porejemplo, constituyeron un factor esencial en la financiarización de finales de esta última década yprincipios de la de 1980 y de las formas en que evolucionó. La relación entre luchas de lostrabajadores y grupos subalternos y la financiarización es algo que cambia a lo largo del tiempo yrecientemente ha desarrollado características que antes no tenía. Pero si tú intentas explicar larecurrencia de las expansiones financieras no puedes concentrarte demasiado sobre el trabajo,porque entonces hablarás únicamente sobre el último ciclo; cometerás el error de tomar el trabajocomo la causa de las expansiones financieras, cuando las anteriores despegaron sin la intervenciónde las luchas de los trabajadores o de los grupos subalternos.

No obstante, sobre la cuestión del trabajo podríamos remontarnos a tu ensayo de 1990 sobre laremodelación del movimiento obrero mundial, «Marxist Century, American Century»8. Sostienesaquí que el análisis de Marx de la clase obrera contenido en el Manifiesto comunista esprofundamente contradictorio, ya subraya simultáneamente el creciente poder colectivo deltrabajo, a medida que avanza el desarrollo capitalista, y su creciente pauperización comoconsecuencia de la existencia de un ejército industrial activo y de un ejército industrial de reserva.Marx, señalas, pensaba que ambas tendencias se unirían en una misma masa humana, pero túsostienes que a principios del siglo XX ambas llegaron a estar espacialmente polarizadas. EnEscandinavia y en el mundo anglosajón prevaleció la primera, en Rusia y más al este la segunda(Berstein comprendió la situación de la primera, Lenin de la segunda), lo cual condujo a la escisiónentre las alas reformista y revolucionaria del movimiento obrero. En Europa central -Alemania,Austria, Italia-, por otro lado, sostienes, que existía un equilibrio más fluctuante entre la fuerza detrabajo activa y en reserva, lo cual condujo a los errores de Kautsky, incapaz de escoger entrereforma o revolución, que contribuyeron a la victoria del fascismo. Al final del ensayo, sugerías queuna recomposición del movimiento podría estar a punto de producirse, dado que la miseriareaparecía en Occidente con el retorno de un desempleo masivo, y el poder colectivo de lostrabajadores se manifestaba en el Este con el surgimiento de Solidaridad en Polonia, reuniendoquizá lo que el espacio y la historia habían dividido. ¿Cuál es tu opinión sobre tal perspectiva hoy?

Bien, la primera cosa que hay que decir es que además de este escenario optimista desde el puntode vista de la conexión de las condiciones de la clase obrera globalmente analizada se perfilabauna consideración más pesimista en el ensayo, que apuntaba a algo que siempre he consideradoun serio defecto en el Manifiesto de Marx y Engels. Hay un salto lógico que realmente no sesostiene ni intelectual ni históricamente y que es la idea de que para el capital aquellas cosas quehoy denominaríamos género, etnicidad, nacionalidad, no importan, que la única cosa que le importaes la posibilidad de explotación y que, por lo tanto, el grupo de estatus más explotable presente enel seno de la clase trabajadora es el único que empleará sin ninguna discriminación en términos deraza, género o etnicidad.

Eso es ciertamente cierto, pero de ello no se desprende que los diversos grupos de estatuspresentes en la clase obrera aceptarán esto tal cual. De hecho es precisamente en el momento enque la proletarización se generaliza y los trabajadores se hallan sujetos a esta disposición delcapital, cuando movilizan toda diferencia de estatus que pueden identificar o construir para ganarun tratamiento privilegiado por parte de los capitalistas. Los trabajadores se movilizarán a partir delíneas de género, nacionales, étnicas o de cualquier otro tipo para obtener un tratamientoprivilegiado del capital.

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«Marxist Century, American Century» no es tan optimista como podría parecer, porque señala estatendencia interna de la clase trabajadora a acentuar las diferencias de estatus para protegerse a símisma de la predisposición del capital a tratar al trabajo como una masa indiferenciada que seríaempleada únicamente en la medida en que le permite obtener beneficios. Así, pues, el artículofinalizaba con una nota optimista -existe una tendencia hacia la igualación-, pero al mismo tiempoes de esperar que los trabajadores luchen para protegerse a sí mismos mediante la formación oconsolidación de grupos de estatus contra esa misma tendencia.

¿Significa esto que la diferenciación entre el ejército industrial activo y el ejército industrial dereserva también tiende a hallarse divida por el estatus, racializado si lo prefieres?

Depende. Si observamos el proceso globalmente -en cuyo caso el ejército industrial de reserva nose halla constituido únicamente por los desempleados, sino también por los encubiertamentedesempleados y por los excluidos- entonces definitivamente existe una división de estatus entre losdos.

La nacionalidad ha sido utilizada por segmentos de la clase obrera pertenecientes al ejércitoindustrial activo para diferenciarse del ejército de reserva global. A escala nacional, esto es menosclaro. Si pensamos en Estados Unidos o en Europa, es mucho menos evidente que exista realmenteuna diferencia de estatus entre la fuerza de trabajo activa y la de reserva, pero si incluimos a losmigrantes que actualmente están llegando desde países que son mucho más pobres, comprobamosque los sentimientos antiinmigración, que son una manifestación de esta tendencia a creardistinciones de estatus en el seno de la clase trabajadora, han crecido. Resulta, pues, un cuadromuy complicado, particularmente si observamos los flujos de migración transnacional y atendemosal hecho de que el ejército industrial de reserva se halla fundamentalmente concentrado en el Surglobal y no en el Norte.

En tu artículo de 1991 «World Income Inequalities and the Future of Socialism » tú mostrabas unaextraordinaria estabilidad de la jerarquía de la riqueza regional durante el siglo XX, esto es, elgrado en que la diferencia en la renta per capita entre el Norte/Occidente situado en el centro de laeconomía-mundo capitalista y el Sur/Este situado en la semiperiferia y la periferia ha permanecidoinmutado, o en realidad se ha intensificado, tras medio siglo de desarrollismo9. El comunismo,señalabas, no había logrado colmar esta diferencia en Rusia, Europa oriental o China, aunque no lohabía hecho peor en este sentido que el capitalismo en América Latina, Asia sudoriental o África yen otros aspectos -una distribución más igualitaria de la renta en la sociedad y una mayorindependencia del Estado del centro constituido por el Norte/Occidente- lo había hechosignificativamente mejor. Dos décadas después, China ha roto obviamente la pauta que túdescribías entonces. ¿En qué medida te sorprendió o no esto?

Ante todo, no debemos exagerar en qué grado China ha roto la pauta. El nivel de renta per capitaen China era tan bajo -y todavía es bajo comparado con los países ricos- que incluso los avancesimportantes tienen que ser cualificados. China ha doblado su posición relativa respecto al mundorico, pero todavía eso solo significa pasar del 2 por 100 de la media de la renta per capita de lospaíses ricos al 4 por 100. Es cierto que China ha sido decisiva a la hora de reducir las desigualdadesde renta mundial entre países. Si prescindimos de China, la posición del Sur ha empeorado desde la

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década de 1980; si la mantenemos, entonces el Sur ha mejorado algo, debido casi exclusivamenteal avance de este país. Pero, por supuesto, se ha producido un enorme crecimiento de ladesigualdad en el interior de la RPCh , de modo que China ha contribuido también al incremento delas desigualdades en el interior de los países durante las últimas décadas. Tomando estas dosmedidas juntas -desigualdad entre y en el interior de los países- estadísticamente China haprovocado una reducción en la desigualdad global total. No deberíamos exagerar esto, dado que lapauta mundial presenta un perfil de enormes diferencias que se están reduciendo en pequeñamedida. Sin embargo, es importante porque cambia las relaciones de poder entre países. Sicontinua, puede cambiar incluso la distribución global de la renta de un modelo que es todavía muypolarizado a una distribución más normal de tipo paretiano.

¿Me sorprendió esto? En cierto sentido, sí. De hecho, es por ello por lo que cambié mi objeto deinterés durante los últimos quince años para estudiar Asia oriental, porque me di cuenta de que,aunque esta región -excepto Japón obviamente- formaba parte del Sur tenía determinadaspeculiaridades que le permitían generar un tipo de desarrollo que no casaba en absoluto con lapauta de desigualdad estable entre regiones. Al mismo tiempo nadie ha afirmado -y yo desde luegono- que la estabilidad en la distribución global de la renta también significaba inmovilidad de paíseso regiones particulares. Una estructura completamente estable de desigualdades puede persistircon algunos países ascendiendo y otros descendiendo y esto es, en cierto sentido, lo que hasucedido. Durante las décadas de 1980 y 1990, en particular, el desarrollo más importante ha sidola bifurcación de una altamente dinámica Asia oriental que se ha movido hacia arriba, un Áfricaestancada que ha seguido la senda descendente, particularmente África meridional, el «África delas reservas de trabajo» de nuevo.

Esta bifurcación es el asunto que más me interesa en estos momentos: ¿por qué África meridional yAsia oriental se han movido en direcciones tan opuestas? Es un fenómeno muy importante quetenemos que intentar comprender, porque hacerlo también modificaría nuestra comprensión de losfundamentos de un desarrollo capitalista exitoso y el grado en que reposa o no sobre ladesposesión: la completa proletarización del campesinado como sucedió en África meridional o enuna proletarización mucho más parcial que ha tenido lugar en Asia oriental. Por consiguiente, ladivergencia de estas dos regiones suscita una gran cuestión teórica, que de nuevo desafía laidentificación de Brenner del desarrollo capitalista con la total proletarización de la fuerza detrabajo.

Chaos and Governance in the Modern World System sostenía en 1999 que la hegemoníaestadounidense declinaría principalmente al hilo del ascenso de Asia oriental y sobre todo de China.Al mismo tiempo planteaba la perspectiva de que ésta sería la región en la que el trabajo podríaplantear en el futuro el desafío más drástico al capital a escala mundial. Se ha sugerido en algunasocasiones que existe una tensión entre estas perspectivas: el ascenso de China como centro depoder rival de Estados Unidos y el incremento de la revuelta de las clases trabajadoras chinas.¿Cómo contemplas la relación entre ambos procesos?

La relación es muy estrecha porque ante todo, contrariamente a lo que mucha gente piensa, loscampesinos y trabajadores chinos tiene una tradición milenaria de revuelta que no tiene paralelo enninguna otra parte del mundo. De hecho, muchas de las transiciones dinásticas fueron impulsadaspor rebeliones, huelgas y manifestaciones no únicamente de trabajadores y campesinos, sinotambién de pequeños comerciantes. Se trata de una tradición que continúa sin interrupción hasta el

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presente. Cuando Hu Jintao dijo a Bush hace algunos años, «No se preocupe por el intento de Chinade desafiar el predominio estadounidense; tenemos demasiadas preocupaciones en casa», estabaseñalando una de las principales características de la historia china: cómo enfrentarse a lacombinación de rebeliones internas protagonizadas por las clases subordinadas y de invasionesexternas por parte de los denominados bárbaros, procedentes bien de las estepas, hasta el sigloXIX, y después, desde las Guerras del Opio, del mar. Éstas han sido siempre preocupacionesabrumadoras de los gobiernos chinos y han impuesto estrechos límites al papel de China en lasrelaciones internacionales. El Estado chino imperial de finales del siglo XVIII y del XIX erabásicamente un tipo de Estado del bienestar premoderno.

Estas características se reprodujeron a lo largo de su subsiguiente evolución. Durante la década de1990, Jiang Zemin permitió al genio capitalista salir de la botella. Los actuales intentos de meterlode nuevo en ella tienen que abordarse en el contexto de esta tradición mucho más dilatada. Si lasrebeliones de las clases subordinadas chinas se materializan en una nueva forma de Estado delbienestar, entonces ello influirá la pauta de las relaciones internacionales durante los próximosveinte o treinta años. Pero el equilibrio de fuerzas entre las clases en China es todavía una cuestiónabierta.

¿Existe una contradicción entre ser un centro fundamental de revuelta social y ser una potencia enascenso? No necesariamente: Estados Unidos en la década de 1930 estuvo en la vanguardia de lasluchas obreras al tiempo que emergía como potencia hegemónica. El hecho de que estas luchastuvieran éxito en medio de la Gran Depresión fue un factor significativo a la hora de que EstadosUnidos fuera socialmente hegemónico también para las clases trabajadoras. Éste fue ciertamente elcaso en Italia donde la experiencia estadounidense se convirtió en el modelo para algunossindicatos católicos.

Declaraciones recientes de China sugieren que existe una gran preocupación sobre los niveles dedesempleo que pueden resultar de la recesión global, habiéndose dispuesto una batería demedidas para enfrentarse a ella.

¿Pero esto implica también la continuación del modelo de desarrollo de modos que pueden, a fin decuentas, desafiar al resto del capitalismo global?

La cuestión es si las medidas que los dirigentes chinos adopten como respuesta a las luchas de losgrupos subordinados pueden funcionar en otros lugares en los no existen las mismas condiciones.La cuestión de si China puede convertirse en modelo para otros Estados -particularmente paraotros grandes Estados del Sur, como India- depende de innumerables especificidades históricas ygeográficas que pueden no ser reproducibles en otras partes.

Los chinos saben esto y no se postulan como un modelo que tenga que ser imitado. Así, pues, loque suceda en China será crucial en cuanto a las relaciones entre la RPCh y el resto del mundo,pero no en términos del establecimiento de un modelo para que otros lo sigan. Existe, sin embargo,una interpenetración de las luchas en China -de las luchas obreras y campesinas contra la

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explotación, pero también de las luchas contra los problemas ambientales y la destrucciónecológica- que no se encuentran con esa extensión en ninguna otra parte. Estas luchas estáncreciendo en estos momentos y resultará importante ver cómo los líderes chinos responden a ellas.

Creo que el traspaso de liderazgo a Hu Jintao y Wen Jiabao tiene que ver con el nerviosismo, pordecirlo suavemente, ligado al abandono de una larga tradición de políticas de bienestar.Tendremos, pues, que seguir la evolución de la situación y observar los posibles resultados de lamisma.

Volvamos a la cuestión de las crisis capitalistas. Tu ensayo de 1972 «Towards a Theory of CapitalistCrisis» establece una comparación entre el largo declive de 1873-1896 y la predicción, que seprobó totalmente exacta, de otra crisis similar que históricamente comenzó en 1973. Has vuelto aeste paralelismo varias veces desde entonces, señalando las similitudes, pero también lasimportantes diferencias entre ambas, sin embargo has escrito menos sobre la crisis de 1929 y suevolución. ¿Sigues considerando que la Gran Depresión presenta una menor relevancia?

Bien, no menos relevancia, porque de hecho es la crisis más seria que ha experimentado elcapitalismo histórico y ciertamente constituyó un punto de inflexión. Pero también educó a laspotencias realmente importantes sobre lo que tenían que hacer para no repetir la experiencia.Existe una variedad de instrumentos conocidos y menos conocidos para impedir que ese tipo dehundimiento se produzca de nuevo. Incluso ahora, aunque el colapso de los mercados bursátilesestá siendo comparado con el de la década de 1930, creo, y puedo estar equivocado, que tanto lasautoridades monetarias como los gobiernos de los Estados que realmente cuentan van a hacer todolo que puedan para evitar que el colapso de los mercados financieros tenga efectos socialessimilares a los de la década de 1930. No pueden permitírselo políticamente así que tirarán paraadelante haciendo todo lo que tengan que hacer. Incluso Bush -y antes que él Reagan- a pesar detoda su ideología de libre mercado, recurrieron a un tipo extremo de financiación del gasto de cortekeynesiano. Su ideología es una cosa, lo que realmente hacen es otra, porque están respondiendo asituaciones políticas que no pueden tolerar que se deterioren demasiado. Los aspectos financierospueden ser similares a la década de 1930, pero existe una mayor conciencia y unas restriccionesmás severas sobre las autoridades políticas para que no permitan que estos procesos afecten a ladenominada economía real en la misma medida en que lo hicieron en la década de 1930. No estoydiciendo que la Gran Depresión sea menos relevante, pero no estoy convencido de que se vaya arepetir en un futuro próximo. La situación de la economía mundial es radicalmente diferente. En ladécada de 1930 se hallaba enormemente segmentada y ello puede haber sido el factor que produjolas condiciones para que se produjera una cadena de derrumbamientos como la que se produjo.Ahora está mucho más integrada.

En «Towards a Theory of Capitalist Crisis» describes un profundo conflicto estructural en elcapitalismo, en el que diferencias entre crisis que son causadas por una tasa demasiado alta deexplotación, que conduce a crisis de realización a causa de una demanda efectiva insuficiente, yaquellas otras debidas a una tasa demasiado baja de explotación, que reduce la demanda demedios de producción. En la actualidad, ¿todavía sostienes esta distinción general y si es así diríasque estamos inmersos en una crisis de realización, enmascarada por un endeudamiento personal yuna financiarización crecientes debidos a las represiones salariales que han caracterizado alcapitalismo durante los últimos treinta años?

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Sí. Creo que durante los últimos treinta años se ha producido un cambio en la naturaleza de lacrisis. Hasta principios de la década de 1980, la crisis fue una crisis típica de caída de la tasa debeneficio debido a la intensificación de la competencia entre las agencias capitalistas y a que enaquellas circunstancias los trabajadores estaban mucho mejor equipados para protegerse a símismos que en depresiones anteriores, tanto la de finales del siglo XIX como la de la década de1930. Esta fue, pues, la situación durante la década de 1970. La contrarrevolución monetaria deReagan- Thatcher se orientó realmente a socavar este poder, esta capacidad de las clasestrabajadoras de protegerse a sí mismas, y si bien este no fue su único objetivo, sí fue uno de losprincipales. Creo que tú citas algún asesor de Thatcher diciendo que lo que ellos hacían...... eracrear un ejército industrial de reserva; exactamente...

... ¡lo que Marx dice que ellos debían hacer! Eso cambió la naturaleza de la crisis. En las décadas de1980 y 1990 y ahora en la de 2000, nos enfrentamos en realidad a una crisis de sobreproducción,con todas sus características típicas. La renta ha sido redistribuida a favor de los grupos y clasesque disponen de alta liquidez y predisposiciones especulativas, por lo cual no se reintegra en lacirculación en forma de demanda efectiva, sino que se encamina a la especulación, creandoburbujas que explotan regularmente.

Por consiguiente, sí, la crisis se ha transformado de una caracterizada por la caída de la tasa debeneficio, debida a la intensificación de la competencia entre capitales, en una de sobreproduccióndebida a la escasez sistémica de demanda efectiva creada por las tendencias del desarrollocapitalista.

Un informe reciente del National Intelligence Council predecía el fin del dominio global de EstadosUnidos en 2025 y la emergencia de un mundo más fragmentado, más multipolar y potencialmentemás conflictivo. ¿Piensas que el capitalismo como sistema-mundo requiere, como condición deposibilidad, una única potencia hegemónica? ¿Es la ausencia de una de éstas necesariamenteequivalente a un caos sistémico inestable, es imposible un equilibrio de poder entre grandesEstados aproximadamente comparables?

No, no diría que es imposible. En gran medida depende de si la potencia hegemónica en ejercicioacepta la acomodación o no. El caos de los últimos seis o siete años es debido a la respuesta de laAdministración de Bush al 11-S, que ha sido en algunos aspectos un caso de suicidio de una granpotencia. Lo que las potencias declinantes hacen es muy importante, porque ellas tienen lacapacidad de crear caos. El conjunto del «Project for a New American Century» era una negativa aaceptar ese declive, lo cual ha sido una catástrofe. Se ha producido una debacle militar en Iraq y elcorrespondiente deterioro financiero de la posición estadounidense en la economía mundial, que hatransformado a Estados Unidos de una nación acreedora en la mayor nación deudora de la historiamundial. Como derrota, la de Iraq es peor que la de Vietnam, porque en Indochina había una largatradición de guerra de guerrillas: los vietnamitas tenían un líder del calibre de Ho Chi Minh, habíanderrotado ya a los franceses. La tragedia de los estadounidenses en Iraq es que incluso en lasmejores circunstancias posibles les está costando mucho ganar la guerra y ahora mismo estánintentando abandonarla salvando de algún modo la cara. Su resistencia a la acomodación haconducido, primero, a una aceleración de su declive y, segundo, a un increíble sufrimiento y caosen Iraq. Iraq es un desastre. El volumen de la población desplazada es mucho mayor que en Dafur.

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No está claro lo que Obama quiere hacer realmente. Si piensa que pude revertir el declive, va aencontrarse con sorpresas muy desagradables. Lo que puede hacer es gestionarlointeligentemente, en otras palabras, cambiar la política seguida de: «Nosotros no nos estamosacomodando. Nosotros queremos otro siglo» a una de gestión de facto del declive, ideando políticasque se acomoden al cambio acaecido en las relaciones de poder. No se si Obama va a hacer esto,porque es muy ambiguo, realmente no lo se. Pero el cambio de Bush a Obama abre la posibilidadde gestionar y acomodar el declive de Estados Unidos en un modo no catastrófico. Bush ha tenidoel efecto opuesto: la credibilidad del ejército estadounidense se ha socavado todavía más, laposición financiera es ahora más desastrosa. Así que la tarea a la que se enfrenta Obama, creo, esgestionar el declive inteligentemente; eso es lo que puede hacer, si bien su idea de incrementar lastropas en Afganistán es como poco preocupante.

A lo largo de los años, aunque siempre has basado tu trabajo en la concepción de Marx de laacumulación de capital, nunca has vacilado en expresar determinadas críticas importantes a supensamiento: entre otras su infravaloración de las luchas de poder entre los Estados, suindiferencia respecto al espacio, las contradicciones en su análisis de la clase obrera. Durantemucho tiempo te ha fascinado Adam Smith, que juega un papel central en tu último trabajo AdamSmith en Pekín 10. ¿Cuáles serían las reservas, similares a las que oponías a Marx, que leplantearías?

Las reservas comparables sobre Smith son las mismas que las que Marx tenía respecto a él. Marxtomó un montón de cosas de Smith: la tendencia de la tasa de beneficio a caer bajo el impacto dela competencia intercapitalista, por ejemplo, es una idea de Smith. El capital es una crítica de laeconomía política: Marx estaba criticando a Smith por no haber tenido en cuenta lo que sucedía enlos lugares ocultos de la producción, por decirlo con sus palabras: la competencia intercapitalistapodía impulsar a la baja la tasa de beneficio, pero ello era contrarrestado por la tendencia y lacapacidad de los capitalistas de alterar a su favor las relaciones de poder con la clase trabajadora.Desde este punto de vista, la crítica de Marx de la economía política de Smith estaba efectuandouna aportación crucial. Sin embargo, también tenemos que atender a la evidencia histórica, porqueel de Marx era un constructo teórico dotado de premisas que pueden no corresponder a la realidadhistórica de periodos o lugares particulares.

No podemos inferir realidades empíricas de constructos teóricos. La validez de su crítica de Smithtiene que evaluarse en función de los hechos históricos; eso se aplica a Smith lo mismo que a Marxo cualquier otro autor.

Una de las conclusiones de Marx en El capital , particularmente del volumen I, es que la adopciónde un sistema de libre mercado smithiano provocará el incremento de la desigualdad de clase. ¿Enqué medida la introducción de un régimen smithiano en Pekín trae aparejado el riesgo de mayoresdesigualdades en China?

Mi razonamiento en el capítulo teórico sobre Smith, en Adam Smith en Pekín, es que no existenoción alguna en su trabajo de unos mercados autorregulados, como sucede en el credo neoliberal.La mano invisible es la del Estado, que debe gobernar de un modo descentralizado con un mínimode interferencia burocrática. Sustantivamente, la acción del gobierno en Smith es pro trabajo, no

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pro capital. Smith es muy explícito cuando afirma que no es partidario de que los trabajadorescompitan para reducir los salarios, sino de que lo hagan los capitalistas para reducir sus beneficiosa una mínima recompensa aceptable por sus riesgos. Las concepciones actuales afirman locontrario de lo que él dice. No esta claro, sin embargo, hacia donde se dirige China hoy. En la erade Jiang Zemin, durante la década de 1990, se encaminaba ciertamente a hacer competir a lostrabajadores en pro del capital y el beneficio; no cabe duda al respecto. Ahora se ha producido unainversión, que como he dicho tiene en cuenta no solo la tradición de la Revolución y del periodomaoísta, sino también la de las políticas de bienestar de la China imperial tardía durante la dinastíaQing de finales del siglo XVIII y principios del XIX. No apuesto por un resultado particular en China,pero debemos estar atentos para analizar hacia dónde se encamina.

En Adam Smith en Pekín utilizas también el trabajo de Sugihara Kaoru, que contrapone una«revolución industriosa» basada en el trabajo intensivo y la gestión respetuosa de la naturaleza queen los inicios del periodo moderno se verifica en Asia oriental, y una «revolución industrial» basadaen la mecanización y la depredación de los recursos naturales, y comentas la esperanza de quepudiera producirse una convergencia de las dos en beneficio de la humanidad en el futuro. ¿Cómoestimarías el equilibrio entre ambas en la actual Asia oriental?

Muy precario. No soy tan optimista como Sugihara que piensa, quizá, que la tradición de Asiaoriental de «revolución industriosa» se halla tan profundamente incrustada que puede si no llegar aser dominante de nuevo, al menos jugar un importante papel en cualquier formación híbrida quevaya a emerger. Estos conceptos son más importantes para seguir lo que está sucediendo que paraafirmar que Asia oriental va por este camino o Estados Unidos por aquel otro. Existen pruebas deque las autoridades asiáticas están preocupadas por el medioambiente y por el descontento social,pero después hacen cosas que son absolutamente estúpidas. La idea de copiar a Estados Unidos,desde este punto de vista, ya fue absurda en Europa y es obviamente todavía más absurda enChina. Siempre he dicho a los chinos que durante las décadas de 1990 y 2000 ellos miraron a laciudad equivocada. Si querían observar cómo ser ricos sin ser ecológicamente destructivos debíanmirar a Ámsterdam en lugar de a Los Angeles. En Ámsterdam todo el mundo se mueve en bicicleta;hay miles de bicicletas aparcadas en la estación por la noche, porque la gente llega en tren, cogesus bicicletas por la mañana y las deja de nuevo por la tarde. Si bien no había coches en China laprimera vez que estuve allí en 1970 -tan solo unos pocos autobuses en un mar de bicicletas-, ahora,cada vez más, las bicicletas han sido expulsadas. Desde ese punto de vista nos topamos con unpanorama claroscuro, muy preocupante y contradictorio. La ideología de la modernización se halladesacreditada en todas partes, pero hasta ahora colea, muy ingenuamente, en China.

Pero por lo que implica de Adam Smith en Pekín parece ser que podríamos necesitar algo de esarevolución industriosa en Occidente, y que por consiguiente ésta es una categoría que no esespecífica de China, sino que puede ser en realidad mucho más amplia.

Sí, pero el punto fundamental de Sugihara es que el desarrollo típico de la revolución industrial, lasubstitución de trabajo por maquinaria y energía, no solo tiene límites ecológicos, como sabemos,sino que también tiene límites económicos. De hecho los marxistas a menudo olvidan que la ideade Marx de la creciente composición orgánica del capital, que impulsa a la baja a la tasa debeneficio, tiene que ver fundamentalmente con el hecho de que el uso de más máquinas y energíaintensifica la competencia entre los capitalistas de tal modo que la hace menos rentable, ademásde ser ecológicamente destructiva. El punto de Sugihara es que la separación de dirección y

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gestión empresarial, por un lado, y trabajo, por otro, el creciente dominio de los directivos ygestores empresariales sobre el trabajo y el hecho de que éste se halle privado de suscompetencias, incluidas las de la autogestión, que es típica de la revolución industrial, tiene límites.En la revolución industriosa se produce una movilización de todos los recursos de los hogares quedesarrolla, o al menos preserva, competencias de gestión y dirección entre los trabajadores.Finalmente, las ventajas de estas competencias de autogestión resultan más importantes que lasventajas derivadas de la separación de concepción y ejecución que fue típica de la revoluciónindustrial. Creo que tiene razón, en el sentido de que es realmente crucial para comprender elactual ascenso de China; de que al haber preservado estas competencias de autogestión mediantela imposición de serias limitaciones a los procesos de proletarización en un sentido sustantivo,China puede ahora tener una organización del proceso de trabajo que se apoya más sobre lascompetencias de autogestión del trabajo que en otras partes. Esta es probablemente una de lasprincipales fuentes de ventaja competitiva de China bajo las nuevas circunstancias.

Lo cual nos retrotraería a la política del Grupo Gramsci en lo que se refiere al proceso de trabajo yde autonomia.

Sí y no. Se trata de dos formas diferentes de autonomía. De lo que estamos hablando ahora es deautonomía de gestión y dirección, mientras que la otra se refería a la autonomía en la lucha, en elantagonismo de los trabajadores frente al capital. Ahí, la idea de autonomía era: ¿cómo formulamosnuestro programa de modo tal que unamos a los trabajadores en la lucha contra el capital, en vezde dividirlos creando así las condiciones para que éste restablezca su autoridad sobre ellos en ellugar de trabajo? La situación actual es ambigua. Muchos observan las competencias deautogestión chinas y las consideran como un modo de subordinar el trabajo al capital, en otraspalabras, el capital ahorra en costes de gestión y dirección. Debemos poner estas competencias deautogestión en su contexto: dónde, cuándo y para qué propósito. No es tan fácil clasificarlas de unmodo u otro.

Finalizabas «World Income Inequalities» en 1991 argumentando que tras el colapso de la URSS, laprofundización y la multiplicación de los conflictos sobre recursos escasos en el Sur - la GuerraIraq-Irán o la Guerra del Golfo pueden considerarse emblemáticos- obligaban a Occidente a crearestructuras embrionarias de gobierno mundial para regular aquellos: el G7 como comité ejecutivode la burguesía global, el FMI y el Banco Mundial como su Ministerio de Economía, el Consejo deSeguridad como su Ministerio de Defensa. Estas estructuras, tú sugerías, podrían caer en manos delas fuerzas no conservadoras en un plazo de quince años.

En Adam Smith en Pekín hablas por el contrario de una sociedad de mercado mundial como unfuturo potencialmente esperanzador en el cual ninguna potencia es ya una potencia hegemónica.¿Cuál es la relación entre ellas y cuáles son tus concepciones de ambas?

En primer lugar, no dije realmente que las estructuras del gobierno mundial emergieran comoconsecuencia de los conflictos en el seno del Sur. La mayoría de ellas eran organizaciones deBretton Woods, establecidas por Estados Unidos tras la Segunda Guerra Mundial como mecanismosnecesarios para evitar los problemas provocados por los mercados autorregulados en la economíaglobal y como instrumentos de gobernanza.

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Por consiguiente, desde el comienzo del periodo de posguerra existieron estructuras embrionariasde gobierno mundial. Lo que se produjo en la década de 1980 fue una creciente turbulencia einestabilidad, de la cual estos conflictos en el Sur eran un aspecto, y por lo tanto estas institucionesfueron reactivadas para gestionar la economía mundial de un modo diferente al de antes. ¿Podríanapropiarse las fuerzas no conservadoras de las mismas? Mi actitud ante esas instituciones fuesiempre ambivalente, porque en muchos aspectos reflejaban el equilibrio de poder entre losEstados del Norte y del Sur: en el seno del Norte, entre el Norte y el Sur, etc. No había nada enteoría que excluyese la posibilidad de que esas instituciones pudieran realmente ser puestas atrabajar para regular la economía mundial, de modo que pudieran promover una distribución másequitativa de las rentas a escala global. Sin embargo, lo que sucedió fue exactamente lo contrario.Durante la década de 1980, el FMI y el Banco Mundial se convirtieron en instrumentos de lacontrarrevolución neoliberal y promovieron, por consiguiente, una distribución más desigual de larenta. Pero incluso entonces, como he dicho, lo que sucedió finalmente fue no tanto unadistribución más desigual entre Norte y Sur, sino una gran bifurcación dentro del propio Sur, conAsia oriental comportándose muy bien y África meridional comportándose muy mal, mientras otrasregiones se colocaban entre esos extremos.

¿Cómo se relaciona eso con el concepto de sociedad de mercado mundial que discuto en AdamSmith en Pekín? Resulta ahora obvio que un Estado mundial, incluso en su forma más embrionaria,de tipo confederal, sería muy difícil de materializar. No constituye una posibilidad seria en un futuroinmediato. Se está gestando una sociedad de mercado mundial en el sentido de que los países serelacionarán los unos con los otros mediante mecanismos de mercado que no se autorregulan enabsoluto, sino que son regulados, lo cual era también cierto del sistema desarrollado por EstadosUnidos, que constituía un proceso altamente regulado mediante el que la eliminación de las tarifas,las cuotas y las restricciones sobre la movilidad del trabajo eran siempre negociadas por losEstados, fundamentalmente por Estados Unidos y Europa, y después entre ambos y otros Estados.La cuestión ahora es qué regulación va a introducirse para impedir un hundimiento del mercadosimilar al acaecido en la década de 1930. Así, pues, la relación entre los dos conceptos es que laorganización de la economía mundial se basará fundamentalmente en el mercado, pero con unaimportante participación de los Estados en la regulación de esa economía.

En The Long Twentieth Century bosquejabas tres resultados posibles del caos sistémico hacia losque estaba encaminándose la larga ola de financiarización que había comenzado a principios de ladécada de 1970: un imperio mundial controlado por Estados Unidos, una sociedad de mercadomundial en la que ningún Estado dominara a los otros o una nueva guerra mundial que destrozaríala humanidad. En los tres casos, el capitalismo, tal y como se había desarrollado históricamente,desaparecería.

En Adam Smith en Pekín concluyes que dados los fracasos de la Administración de Bush, el primeropuede ahora ser excluido, dejando únicamente los otros dos. ¿Pero no existe, lógicamente al menosy de acuerdo con tu propio marco analítico, la posibilidad de que China pueda emerger en undeterminado momento como una nueva potencia hegemónica que sustituya a Estados Unidos sinalterar las estructuras del capitalismo y del territorialismo tal y como tú las has descrito? ¿Excluyesesa posibilidad?

No excluyo esa posibilidad, pero comencemos recordando exactamente qué dije en realidad. Elprimero de los tres escenarios que contemplaba en The Long Twentieth Century era un imperio

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mundial controlado no por Estados Unidos, sino por Estados Unidos en alianza con sus aliadoseuropeos.

Nunca pensé que Estados Unidos sería tan intratable como para intentar perseguir por sí solo unNuevo Siglo Americano, dado que era un proyecto lo suficientemente absurdo como para ser tenidoen cuenta; y, por supuesto, se volvería en su contra de modo inmediato. De hecho, existe unafuerte corriente en el seno del establishment de la política exterior estadounidense deseosa dereparar las relaciones con Europa, que experimentaron tensiones con el unilateralismo de laAdministración de Bush. Se trata tan sólo todavía de una posibilidad, si bien es ahora menosprobable de lo que lo era previamente. El segundo punto es que la sociedad de mercado mundial yel mayor peso de China en la economía global no son mutuamente excluyentes. Si observamos elmodo en que China se ha comportado respecto a sus vecinos históricamente, siempre ha habidouna relación basada más en el comercio y en los intercambios económicos que en el poder militar;y ello todavía es así. La gente malinterpreta con frecuencia este punto: piensan que estoydescribiendo a los chinos como si fuesen más blandos que Occidente, pero no tiene nada que vercon esto, sino con los problemas de la gobernanza de un país como China, que hemos discutidoanteriormente. China tiene una tradición de rebeliones a la que ningún otro territorio de tamaño ydensidad de población similares se ha enfrentado nunca. Sus gobernantes son también muyconscientes de la posibilidad de nuevos invasores que vengan del mar, en otras palabras EstadosUnidos. Como señalo en el capítulo X de Adam Smith en Pekín existen varios planesestadounidenses sobre cómo tratar a China, ninguno de los cuales es exactamente tranquilizadorpara Pekín. Aparte del plan de Kissinger, que apuesta por la cooptación, los otros contemplan bienuna nueva Guerra Fría dirigida contra China o bien la implicación de China en guerras con susvecinos, mientras Estados Unidos desempeña el papel de «tercero feliz». Si China emerge, comopienso que hará, como un nuevo centro de la economía global, su papel será radicalmentediferente al de las potencias hegemónicas anteriores. No solo a causa de los contrastes culturales,enraizados como lo están en diferencias histórico-geográficas, sino precisamente porque la historiay la geografía diferentes de la región asiático-oriental no dejarán de impactar las nuevasestructuras de la economía global. Si China va a ser una potencia hegemónica, va a serlo de unmodo muy diferente a las otras. Ante todo, el poder militar será mucho menos importante que elpoder cultural y económico, particularmente éste último.

China tendrá que jugar la carta económica mucho más de lo que lo hicieron Estados Unidos, losbritánicos o los holandeses.

¿Prevés una mayor unidad en Asia oriental? Se comenta, por ejemplo, la posibilidad de una especiede FMI asiático, de la unificación de la moneda, etc., ¿ves a China como el centro de una potenciahegemónica asiático- oriental en vez de cómo un actor solitario? Y si es así, ¿cómo cuadra esto conel creciente nacionalismo de Corea del Sur, Japón y China?

Lo que resulta más interesante de Asia oriental es cómo, a fin de cuentas, la economía esdeterminada por las predisposiciones y políticas reciprocas de los Estados, a pesar de susnacionalismos, los cuales se hallan muy bien asentados e imbricados, pero también vinculados a unhecho histórico con frecuencia olvidado por Occidente: que Corea, China, Japón, Tailandia,Camboya, todos ellos eran Estados nacionales mucho antes de que hubiera un solo Estado-naciónen Europa, que todos ellos tienen historias de reacciones nacionalistas frente al resto en un marcoque es predominantemente económico. Ocasionalmente hubo guerras y la actitud de los

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vietnamitas respecto a China o de los coreanos respecto a Japón se asienta profundamente en lamemoria de esas guerras. Al mismo tiempo, la economía parecer predominar. Fue sorprendenteque el resurgimiento nacionalista en Japón, durante el mandato de Kozumi, fuera súbitamentepuesto a buen recaudo cuando llegó a ser evidente que las empresas japonesas estabaninteresadas en hacer negocios con China. En ésta también se produjo una enorme ola demanifestaciones antijaponesas, pero después se detuvo. El cuadro general en Asia oriental indicaque existen profundas predisposiciones nacionalistas, pero al mismo tiempo que tienden a serdominadas por los intereses económicos.

La actual crisis del sistema financiero mundial parece la reivindicación más espectacular de laspredicciones teóricas que has sostenido desde hace mucho tiempo más allá de lo que nadie podíaimaginar. ¿Hay de todas formas aspectos de esta crisis que te hayan sorprendido?

Mi predicción era muy simple. La tendencia recurrente hacia la financiarización era, como señalóBraudel, un signo del otoño de una expansión material particular que se centraba en un Estadodeterminado. En The Long Twentieth Century denominé el inicio de la financiarización la crisis-señalde un régimen de acumulación y señalé que a lo largo del tiempo -habitualmente tras medio siglo-se produce la crisis terminal. Para las anteriores potencias hegemónicas, era posible identificartanto la crisis-señal como las crisis terminal. Para Estados Unidos aventuré la hipótesis de que ladécada de 1970 era la crisis señal; la crisis terminal no había llegado todavía, pero llegaría. ¿Cómo?La hipótesis básica es que todas estas expansiones financieras eran fundamentalmenteinsostenibles, porque estaban canalizando hacia la especulación más capital del que podía serrealmente gestionado o dicho con otras palabras existía la tendencia de que estas expansionesfinancieras desarrollaran burbujas de diversos tipos. Preví que esta expansión financiera conduciríafinalmente a una crisis terminal, porque las burbujas son tan insostenibles hoy como lo fueron en elpasado, pero no los detalles de las burbujas: la burbuja de los valores tecnológicos o la burbuja dela vivienda.

También, me mostré ambiguo sobre en qué momento nos encontrábamos a principios de la décadade 1990, cuando escribí The Long Twentieth Century. Pensaba que de algún modo la belle époquede Estados Unidos estaba ya acabada, cuando en realidad estaba justo empezando. Reagan lapreparó provocando una recesión importante, que creó a continuación las condiciones para lasubsiguiente expansión financiera, pero fue Clinton quien realmente presidió la belle époque quedespués terminó en el colapso de la década de 2000, especialmente del Nasdaq. Con la explosiónde la burbuja de la vivienda, lo que estamos observando ahora es, con toda claridad, la crisisterminal de la centralidad financiera y de la hegemonía estadounidenses.

Lo que distingue tu trabajo de casi todos los partícipes en tu campo es tu aprecio por la flexibilidad,la adaptabilidad, y la fluidez del desarrollo capitalista, en el marco del sistema interestatal. Sinembargo, en la longue durée , como sucede en los marcos de 500, 150 y 50 años que adoptas parael examen colectivo de la posición de Asia oriental en el sistema interestatal emergen pautas decomportamiento sorprendentemente claras, casi nítidas en su determinación y simplicidad 11.¿Cómo caracterizarías la relación existente entre contingencia y necesidad en tu pensamiento?

Hay dos cuestiones diferentes aquí: una concierne a la apreciación de la flexibilidad del desarrollo

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capitalista y la otra atañe a la recurrencia de las pautas de comportamiento, y la extensión en laque éstas se hallan determinadas por la contingencia o la necesidad. Sobre la primera, laadaptabilidad del capitalismo: esto se halla parcialmente ligado a mi experiencia de empresacuando era joven. Inicialmente intenté gestionar la empresa de mi padre, que era relativamentepequeña; después redacté una disertación sobre la empresa de mi abuelo, que era de mayortamaño que la de mi padre. A continuación discutí con mi abuelo y me fui a Unilever, que en cuantoa número de empleados era la segunda multinacional en esos momentos.

Tuve, pues, la suerte -desde el punto de vista del análisis de la empresa capitalista- deincorporarme sucesivamente a empresas cada vez mayores lo cual me ayudó a comprender que nopuedes hablar sobre empresas capitalistas en general, porque las diferencias entre la empresa demi padre, la de mi abuelo y Unilever eran increíbles. Por ejemplo, mi padre invertía todo su tiempoen visitar a sus clientes en los distritos textiles y estudiar los problemas técnicos que tenían con susmáquinas, para después volver a la fábrica y discutir los problemas con su ingeniero y adaptar lasmáquinas a las necesidades de aquellos. Cuando intenté gestionar este negocio me sentítotalmente perdido; todo se basaba en las competencias y los conocimientos que formaban partede la práctica y la experiencia de mi padre. Podía ir a visitar y ver a los clientes, pero no podíaresolver sus problemas, no podía realmente ni siquiera comprenderlos. No había remedio. Dehecho, en mi juventud, cuando le decía a mi padre, «si llegan los comunistas, vas a tenerproblemas», él decía, «no, no voy a tener problemas, continuaré haciendo lo que hago, ellosnecesitan gente que haga esto».

Cuando cerré la empresa de mi padre y me incorporé a la de mi abuelo, me encontré con unaorganización que ya era más fordista. No se estudiaban los problemas de los clientes, sino que seproducían máquinas estandarizadas, les gustaran a los clientes o no. Sus ingenieros diseñabanmáquinas en virtud de lo que ellos pensaban que precisaba el mercado y les decían a los clientes:esto es lo que tenemos. Se trataba de una producción en masa embrionaria, con líneas de montajeembrionarias. Cuando llegué a Unilever, apenas tuve contacto con el ámbito de la producción.

Existían muchas fábricas diferentes: una hacía margarina, otra jabón, otra perfumes. Había docenasde productos diferentes, pero la sede principal de actividad no era ni la organización del marketingni el lugar de producción, sino el departamento financiero y el departamento de publicidad.

Así que eso me enseñó que era muy difícil identificar una forma específica como «típicamente»capitalista. Posteriormente, estudiando a Braudel, observé que esta idea de la naturalezaeminentemente adaptable del capitalismo era algo que podíamos observar históricamente.

Uno de los mayores problemas de la izquierda, pero también de la derecha, es pensar que hayúnicamente un tipo de capitalismo que se reproduce históricamente, mientras que el capitalismo seha transformado a sí mismo sustantivamente -sobre todo a escala global- de modos inesperados.

Durante varios siglos el capitalismo dependió de la esclavitud y parecía tan imbricado con la mismadesde todos los puntos de visa que resultaba difícil pensar que podría sobrevivir sin ella; pero la

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esclavitud fue abolida y el capitalismo no solo sobrevivió sino que prosperó más que nunca,desarrollándose ahora a partir del colonialismo y el imperialismo.

En ese momento pareció que el colonialismo y el imperialismo eran esenciales para sufuncionamiento, pero una vez más, tras la Segunda Guerra Mundial, el capitalismo se desprendió deambos y sobrevivió y prosperó.

Desde un punto de vista histórico-mundial, el capitalismo siempre ha estado transformándose a símismo y ésta es una de sus principales características; sería realmente miope intentar precisar loque es el capitalismo sin tener en cuenta estas transformaciones cruciales. Lo que permanececonstante a lo largo de estas transformaciones y lo que define la esencia del mismo se hallacapturado de modo óptimo por la fórmula del capital acuñada por Marx, D-M-D', a la cual me refierorepetidamente cuando identifico la alternancia de expansiones materiales y financieras. Siobservamos la China actual, podemos decir que el sistema allí vigente quizá es capitalismo quizáno, y al respecto yo creo que se trata de una cuestión que todavía está abierta; pero aunqueasumamos que se trata de capitalismo, debemos tener en cuenta que no es el mismo capitalismoque el existente en periodos anteriores, sino que se halla totalmente transformado.

El problema es identificar sus especificidades, cómo difiere de los capitalismos anteriores, lodenominemos capitalismo o de otro modo. ¿Y la segunda parte de la cuestión, esto es, laemergencia de pautas de comportamiento tan específicas de longue durée analizadas en tu trabajoy las transformaciones de escala?

Un punto es que existe una dimensión geográfica muy clara en los ciclos recurrentes de expansiónmaterial y financiera, pero podemos observar este aspecto únicamente si no nos limitamos aconcentrarnos en un solo país, porque entonces se observa un proceso totalmente diferente. Estoes lo que ha hecho la mayoría de los historiadores: se concentran en un país y describen suevolución. En Braudel, por el contrario, la idea es precisamente que la acumulación de capital salta;y si tú no saltas con ella, si tú no le sigues de lugar a lugar, no la ves. Si permanecemosconcentrados en Inglaterra o en Francia, perdemos de vista lo que es más esencial del desarrollodel capitalismo histórico-mundial. Tienes que moverte con él para comprender que el proceso dedesarrollo capitalista es esencialmente aquel que supone un salto de una situación en la que lo quetú has denominado «solución espacial de carácter infraestructural» se vuelve demasiadoconstrictiva y la competencia se intensifica, a otra en la que una solución espacial de mayor escalay ámbito de acción permite al sistema experimentar otro periodo de expansión material. Y después,por supuesto, el ciclo se repite de nuevo.

Cuando formulaba esta idea por primera vez, infiriendo las pautas de comportamiento de Braudel yMarx, todavía no había apreciado totalmente tu concepto de solución espacial en el doble sentidode la palabra: fijeza del capital invertido y solución de las contradicciones previas de laacumulación capitalista. Existe una necesidad endógena en estas pautas de comportamiento quese deriva del proceso de acumulación, que moviliza dinero y otros recursos a una escala cada vezmayor, lo cual a su vez crea problemas bajo la forma de una competencia intensificada y desobreacumulación de diversos tipos. El proceso de acumulación capitalista de capital -comoproceso opuesto a la acumulación no capitalista de capital- tiene este efecto bola de nieve que

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intensifica la competencia e impulsa a la baja la tasa de beneficio. Quienes se hallan mejorposicionados para encontrar una nueva solución espacial lo hacen optando por un «contenedor»cada vez mayor.

De las ciudades-Estado, que acumularon un ingente capital en pequeños contenedores, a laHolanda del siglo XVII, que fue más que una ciudad-Estado pero menos que un Estado nacional,pasando por la Gran Bretaña de finales del siglo XVIII y del siglo XIX, con su imperio de dimensionesmundiales, para llegar a la dimensión continental de Estados Unidos en el siglo XX.

Ahora el proceso no puede continuar de la misma forma, porque no existe un contenedor mayorque pueda desplazar a Estados Unidos. Existen grandes Estados nacionales -de hechocivilizacionales- como China e India, que no son mayores que Estados Unidos en términosespaciales, pero que tienen cuatro o cinco veces su población. Así, pues, ahora estamos cambiandohacia una nueva pauta: en vez de desplazarnos de un contenedor a otro espacialmente mayor,estamos yendo de un contenedor con una baja densidad de población a contenedores condensidades mayores.

Por otro lado, anteriormente se produjo un cambio de países ricos a países ricos, mientras queahora estamos desplazándonos de países muy ricos a países todavía básicamente pobres (la rentaper capita de China es todavía la veintésima parte de la de Estados Unidos). En cierto sentido,puedes decir, «Perfecto, ahora la hegemonía, si es eso lo que está sucediendo, está cambiando delos ricos a los pobres». Pero al mismo tiempo, estos países presentan enormes diferencias ydesigualdades internas. Todo se halla muy matizado. Se trata de tendencias contradictorias ynecesitamos desarrollar nuevas herramientas conceptuales para comprenderlas.

Concluyes Adam Smith en Pekín con la esperanza de una comunidad de civilizaciones que vivan entérminos igualitarios, una con otra, en un respeto compartido por el planeta y sus recursosnaturales. ¿Usarías el término «socialismo» para describir esta visión o consideras que estáagotado?

Bien, no tendría objeciones a ser llamado socialista, excepto que desafortunadamente el socialismoha sido demasiado identificado con el control de la economía por el Estado. Nunca pensé que fuerauna buena idea. Provengo de un país en el que el Estado es despreciado o no inspira ningunaconfianza. La identificación del socialismo con el Estado crea grandes problemas.

Así, pues, si este sistema-mundo se va a llamar socialista sería necesario que se redefiniera entérminos de respeto mutuo entre los seres humanos y un respeto colectivo por la naturaleza. Peroesto puede tener que organizarse a través de intercambios mercantiles regulados por el Estado, demodo que se incremente de una forma smithiana el poder de los trabajadores y se disminuya el delcapital, y no mediante la propiedad y el control de los medios de producción por parte de aquel. Elproblema con el término socialismo es que ha sido maltratado de tantas formas diferentes que sehalla, pues, muy desacreditado. Si me preguntas cuál sería un término mejor, no tengo ni idea, creoque tenemos que buscar uno.

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Tú eres muy bueno encontrando nuevas expresiones, así que deberías ofrecernos algunasugerencia.

De acuerdo, me pongo a buscar uno.

Sí, tienes que trabajar para encontrar un sustituto para el término «socialista » que lo despoje de suidentificación histórica con el Estado y lo acerque más a la idea de una mayor igualdad y respetomuto. ¡Así, que te dejo la tarea a ti!

Notas:

1 Véase, respectivamente, G. Arrighi, «The Political Economy of Rhodesia», NLR 1/39 (septiembre-octubre de 1966); C. Leys, European Politics in Southern Rhodesia , Oxford, 1959; y G. Arrighi,«Labour Supplies in Historical Perspective. A Study of the Proletarianization of the African Peasantryin Rhodesia », en G. Arrighi y John Saul, Essays on the Political Economy of Africa, Nueva York,1973.

3 Véase, en inglés, G. Arrighi, «Towards a Theory of Capitalist Crisis», NLR 1/111 (septiembreoctubre de 1978); primero publicado en Rassegna Comunista 2, 3, 4 y 7, Milán (1972-1973).

4 Véase G. Arrighi y Fortunata Piselli, «Capitalist Development in Hostile Environments: Feuds,Class Struggles and Migrations in a Peripheral Region of Southern Italy», Review ( Fernand BraudelCenter ) X, 4 (1987).

5 G . Arrighi, The Long Twentieth Century , Londres, 1994 [ed. cast.: El largo siglo XX . Dinero ypoder en los orígenes de nuestra época , Madrid, Akal, 1999].

6 Coescrito por ambos en 1999, Chaos and Governance in the Modern World System parecerespetar el tipo de estructura que tú habías planeado inicialmente para The Long TwentiethCentury.

6 Beverly J. Silver, Forces of Labour. Workers' Movements and Globalization Since 1870, Cambridge, 2003 [ed. cast.: Fuerzas de trabajo. Los movimientos obreros y la globalización desde 1870,Madrid, Akal, 2005].

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7 G . Arrighi y B. Silver, Chaos and Governance in the Modern World System, Minneapolis 1999 [ed.cast.: Caos y orden en el sistema-mundo moderno, Madrid, Akal, 2001].

8 G . Arrighi, «Marxist Century, American Century. The Making and Remaking of the World LabourMovement», NLR 1/179 (enero-febrero de 1990) [ed. cast.: «Siglo marxista, siglo americano. Laformación y remodelación del movimiento obrero mundial», NLR 0 (2000)].

9 G . Arrighi, «World Income Inequalities and the Future of Socialism», NLR 1/189(septiembre-octubre de 1991).

10 G . Arrighi, Adam Smith in Beijing , Londres, Verso, 2007 [ed. cast.: Adam Smith en Pekín ,Madrid , Akal, 2007].

11 G . Arrighi, Takeshi Hamashita y Mark Selden (eds.), The Resurgence of East Asia . 500, 150 and50 Year Perspectives, Londres, 2003.

http://ddooss.org/articulos/entrevistas/Giovanni_Arrighi.htm

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