fond za humanitarno pravo - hlc-rdc.org sa... · likvidiran 15. avgusta 1991. godine, na verski...

Sreda, 2. oktobar 2002. Svedok Stjepan Mesi

Otvorena sednicaOptueni je pristupio Sudu

Poetak u 9.10 h

Molim ustanite. Meunarodni krivini sud za bivu Jugoslaviju zaseda.Izvolite, sedite.

SUDIJA MEJ: Da, gospodine Miloeviu.

UNAKRSNO ISPITIVANJE: OPTUENI MILOEVI

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, gospodine Mej (May). Koliko dugoste bili u zatvoru u Gradiu? SVEDOK MESI ODGOVOR: Godinu dana.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Tamo ste bili sa Petrom aleom u eliji, je litako?SVEDOK MESI ODGOVOR: Da, u istom zatvoru, ali nismo bili u istoj pros-toriji.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Jeste li upoznati s tim da je Sluba dravnebezbednosti snimala vae aktivnosti sa drugim licima, sa kojima ste bili tamo?SVEDOK MESI ODGOVOR: Ne znam nita o tome.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je tano, mislim, smatram da vam jebilo jasno da su vas posmatrali u to vreme, da su brinuli o vama, ne znamkako da to kaem, od strane Milanka Oreanina, operativca Dravne bezbed-nosti?SVEDOK MESI ODGOVOR: Po prvi put ujem to ime.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: On je radio za Dravnu bezbednost u

FOND ZA HUMANITARNO PRAVO

228

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

Slavonskom Brodu?SVEDOK MESI ODGOVOR: Po prvi put ujem to ime, a u SlavonskomBrodu sam bio samo nekoliko puta u svom ivotu.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, on je posedovao vrlo detaljne infor-macije o vaim aktivnostima sa tom osobom. Recite mi znate li neto o tome,zato to postoje dokazi da posle pobede HDZ-a, vi ste bili osoba koja jedavala uputstva da se taj operativac ubije, ovek iz Slavonskog Broda i on jelikvidiran 15. avgusta 1991. godine, na verski praznik, u nedelju. SVEDOK MESI ODGOVOR: Po prvi put ujem tako neto. Nikada nisambio na izvrnim funkcijama, niti sam imao bilo kakvog uticaja na bilo iji ivotili slobodu.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ali postoje osobe, postoje svedoci, gospo-dine Mesiu koji su, u skladu sa vaim instrukcijama, kidnapovale tu osobu,Miokovi Milan iz Slavonskog Broda i Joki Ivan iz Slavonskog Broda?SVEDOK MESI ODGOVOR: Vjerojatno ste se vi druili sa njima. Nemamideju.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Takoe, po vaim instrukcijama, MomoDevrnja, Srbin iz Orahovca, je bio likvidiran, ovek koji je imao konflikt savama. Mislim da se toga seate?SVEDOK MESI ODGOVOR: Imao sam isto onoliko uticaja koliko sam imaoi na Linkolnov (Abraham Lincoln) atentat.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: 24. decembra, Muselinovi Miodrag, sasvojom suprugom Milicom kao i kominicom Desankom Radonji, bio je efSUP-a u Orahovcu i on je ubijen po vaoj instrukciji, nalogu.SVEDOK MESI ODGOVOR: Odgovor je isti kao i prethodni.

prevodioci: Moe li optueni da ponovi pitanje? Brzina je takva da jenemogue da se prati.

SUDIJA MEJ: Sada emo da napravimo pauzu. Prevodioci ne mogu da drekorak u ovom tempu. Obojica govorite isti jezik, s toga bilo bi bolje kada bistepravili pauzu izmeu pitanja i odgovora i takoe posle odgovora. GospodineMiloeviu, hoete li da imate to na umu?

OPTUENI MILOEVI PITANJE: U skladu sa vaim intsrukcijama, srpska

SRE DA, 2. OK TO BAR 2002. / SVE DOK STJE PAN ME SI


229

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

sela Puina, Kokoak, Gornja Pistana, Slatinski Drenovac, bili su uniteni, je litano ili ne?SVEDOK MESI ODGOVOR: To nema veze sa aktuelnim injenicama.Saznao sa za paljenje tih sela i protestvovao sam. Protestvovao sam kod pred-sjednika Tumana.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Kod koga?SVEDOK MESI ODGOVOR: Kod predsjednika Tumana. Vi ste se takoedruili sa njim.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Bili ste umeani u Aferu Hefner 1967.godine, to je ona afera o prodaji belog roblja. Seam se takoe da je i Titopominjao neku aferu u koju ste vi bili umeani, a tie se kupovine maina zatekstilnu industriju u Leskovcu.SVEDOK MESI ODGOVOR: Ne. To je samo plod neije mate.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Je li tano da ste vi bili glavni organizator uaferi vezanoj za vojne podatke, abolicije dravnih podataka koji su tamouvani. Treba li da vas podsetim zato ste to uradili?SVEDOK MESI ODGOVOR: To nije bila afera. To ima veze sa sledeim:Dravna bezbednost je uvala podatke o mladim ljudima koji su trebali daidu da slue vojni rok. Kao predsednik optine, dobio sam informaciju daHrvati nisu bili dovoljno aktivni u vojsci i da se nisu upisivali u vojne kole,nisu uzimali proviziju i uopte nisu ili u vojne kole. Bio sam iznenaen in-jenicom da su samo Srbi bili ti koji su se prijavljivali. Shvatio sam da je posto-jao jedan odreeni lan u upitniku koji kae, lan 32 i to je neto to su pop-unjavali zvaninici Sekretarijata za narodnu Obranu i ja sam traio da vidimta je tamo napisano. Poto je osoba koja je bila umeana, protestvovala, jer jerekao da je njegov otac, njegovo ime je Slavko Sulovnjak, on je bio u vojsci ida u tom upitniku pie da je njegov otac bio ustaa iz 1941. godine i da mu jesueno kao kriminalcu. Meutim, njegov otac je bio partizan. Njegov otac jebio penzionisan kao vojnik Jugoslavenske narodne armije, ne aktivni vojnik.Traio sam da se to provjeri. Oni su to provjerili i utvrdili su da preko 90 postomladih Hrvata, su bili djeca neprijatelja i da je to razlog to oni ne mogu dapohaaju te kole. Srpska djeca su imala prelazne ocjene, da se tako izrazim.To je ono to ja znam o lanu 32.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: To je ono ta su hrtvatske vlasti pisale. To

SUENJE SLOBODANU MILOEVIU / TRANSKRIPTI


230

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

nisu bili srpske vlasti.SVEDOK MESI ODGOVOR: Bilo je Srba koji su bili zaposleni u Narodnojobrani, a ja mogu nabrojiti imena, ako vas zanima.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hoete da kaete da Hrvati nisu bilizaposleni u organima Narodne odbrane u Hrvatskoj?SVEDOK MESI ODGOVOR: Tek kad sam ja doao u Orahovicu za predsed-nika opine, prvi Hrvat je postao naelnik Sekretarijata za narodnu obranu.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Da li je tano, dok ste bili uzatvoru, a inae taj Petar ale, poznati nacionalista iz ibenika, je li tako, dasu vas, dok ste bili u zatvoru, vrbovali slubenici Dravne bezbednostiHrvatske, upravo u postupku smanjivanja vremena koje je trebalo da izdriteu zatvoru?SVEDOK MESI ODGOVOR: Opet proizvod vae fantazije. Ja sam suendvije godine i dva mjeseca, prvostepeno. Vrhovni Sud mi je skinuo na god-inu dana i izdrao sam godinu dana. Ne znam zbog ega bi mene neko vrbo-vao? ista fantazija.

SUDIJA MEJ: Gospodine Mesiu, podsetite nas od kada datira ta zatvorskakazna? Kada je to bilo? Kojih godina?

SVEDOK MESI: Od 1975. godine, petog mjeseca, do 1976. godine, petogmjeseca.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li je tano da ste nakon toga radili uSlubi dravne bezbednosti Hrvatske i to u sektoru za unutranje neprijatel-je?

SUDIJA MEJ: Samo trenutak, gospodine Miloeviu. Jo jedno pitanje. Zbogega je izreena ta kazna?

SVEDOK MESI: Zbog sudionitva u Hrvatskom proljeu. Ja sam bio pred-sjednik opine i sudjelovao sam u Hrvatskom proljeu. Mogu Vam rei i svakrivina djela koja su mi se stavljala na teret, ako to Sud zanima.

SUDIJA MEJ: Da.

SVEDOK MESI: Jedno krivino djelo je da sam rekao neka se uz nau



231

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

hrvatsku vatru i sam avo grije, samo neka vatru ne gasi.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je ...

SVEDOK MESI: U to vrijeme aktualna tema u itavoj Jugoslaviji, bila je borbaza amandmane na ustav. Ja sam rekao za sve one koji ele demokraciju, imajumjesta u amandmanskom vlaku. A svaki onaj koji bude stavljao nogu predvlak, moe jedino sebi nakoditi i ostati bez noge. Isto tako rekao sam da suHrvati sebi iskrili put do Jadrana sabljom u ruci, a svi ostali su ili doli naomdobrotom ili naom naivnou. To su krivina djela za koja sam ja dobio dvijegodine i dva mjeseca.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je tano da ste nakon toga poeli daradite u Slubi dravne bezbednosti za unutranje neprijatelje, a da ste posletoga poeli da radite i za slubu bezbednosti jugoslovenske armije?SVEDOK MESI ODGOVOR: Istina je da sam traio paso, 15 godina nisamimao paso. Traio sam da mi se kao slobodnom graaninu izda paso. I naodbijajue reenje, ja sam se alio i to svaki puta, svake godine, nekoliko puta.To su, otprilike, svi moji kontakti s policijom, a sve drugo je samo pitanje fan-tazije.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Niste, dakle, radili za hrvatskuSlubu dravne bezbednosti, niste radili za KOS, pretpostavljao sam, odnosnoi pretpostavlja se da je odatle vaa veza sa pegeljom i da datira iz tog vre-mena, znai datira iz nekog drugog vremena. A da li vam je poznato da jeFranjo Tuman smenio pegelja zato to je sumnjao da je agent KOS-a, da jeovaj pobegao u Austriju (Austria) preko Slovenije s lanim pasoem, na imeKarla Zelenbrza, uz pomo Josipa Manolia, biveg naelnika hrvatske polici-je. Je li tano ili nije?SVEDOK MESI ODGOVOR: Da se radi o istoj fantaziji dokaz je to da samse ja, da bih se zaposlio, poslije zatvora, javio se na 150 adresa koji su trailidilpomiranog ...

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Moje pitanje ...

SUDIJA MEJ: Dozvolite da svedok zavri. Dozvolite mu da zavri svoj odgovor.

OPTUENI MILOEVI: Moje pitanje je bilo drugo, i odnosilo se na pegel-ja ...



232

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

SUDIJA MEJ: Ne, ne, neka svedok zavri svoj odgovor. Neka da objanjenje.

SVEDOK MESI ODGOVOR: Koja je logika da ja radim za Dravnu sig-urnost, a ne mogu se zaposliti i javljam se na 150 natjeaja i svaki put samodbijen. Koja je to logika? I da 15 godina nemam paso. A to se tie pegel-ja, situacija je sasvim poznata: na sastanku hrvatskog politikog vrha pegeljje iznio plan koji se u Hrvatskoj spominje kao Plan pegelj.On je traio,predloio je da se otmu od jugoslavenske armije skladita u kojima je bilonaoruanje jugoslavenske armije, a da se ne diraju vojarne, nego da se uzmeoruje. Budui da je u skladitima bilo nekoliko stotina, moda i tisuu tenko-va, pegelj je rekao ako uzmemo to oruje, za svaki tenk imamo ljudeobuene, koji su bili u vojsci i ukoliko Miloevi eli ii na Hrvatsku, mi gaimamo ime doekati. Na taj nain izbje emo rat, jer jugoslavenska armijaje u rasulu. Ako budemo ekali, jugoslavenska armija e se konsolidirati,postae srpska vojska i s njom e Miloevi pokuati okupirati hrvatske teri-torije. Tuman se s tim nije sloio, jedino sam ja glasao za taj prijedlog izbog toga je otiao sa svoje funkcije general pegelj.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Vidim da ste stalno optereeniMiloeviem, poto ste me jue pominjali u svakoj drugoj reenici. Da li izovoga ta ste vi sada ispriali, gospodine Mesiu, proizilazi da ste vi biliradikalniji od Tumana, u vaim stavovima u vezi sa ratom, radikalniji odTumana?SVEDOK MESI ODGOVOR: Ja sam zadovoljan da mi je postavljeno ovopitanje, jer ja sam odgovorio na jedan sluaj kako se moe izbjei rat: da seuzme oruje armiji iz ruke i da se izbjegne rat, jer e Hrvatska imati imdoekati Miloevia ukoliko eli okupirati hrvatske teritorije. Dakle, radi se ojednom sluaju u kome i danas mislim da sam bio u pravu i da je generalpegelj bio u pravu. Mnogi bi ivoti i danas bili sauvani i Srba i Hrvata.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Mesiu da li je vama jasno saovim optubama protiv Miloevia i Miloevievom, navodno komandovanjearmijom, upravo to ta ste sad rekli, da sam ja imao mogunost da upravljamarmijom, nit bi se raspala Jugoslavija, nit bi bilo graanskog rata. Na alost,nisam imao tu mogunost, pa je dolo do toga kako je dolo. Ali odgovoritemi, molim vas, poto ste malopre govorili o motivima. Motiv da saraujete sadravnom bezbednou i slubom, zar nije mogao biti da vam se upravo ta



233

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

kazna sa dve godine na jednu godinu smanji, to ste sami rekli, kao to jesada motiv za saradnju ovde da izbegnete kaznu i odgovornost koja vam sle-duje kao oveku ...

SUDIJA MEJ: Gospodine Miloeviu, na vama je da postavljate pitanja, a neda drite govore. Svedok je odgovorio da nije saraivao sa organima dravnebezbednosti, prema tome, to je, izgleda, reeno i nema smisla dalje na tomeda insistirate. Molim vas sledee pitanje.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Kad smo ve kod tih, tamo, te vrstepitanja, vi ste za Feral Tribjun 26. aprila 1994. godine izjavili: Bilo je dostaubojstava iji poinitelji, premda poznati, jo nisu u zatvoru. Zna se koji jeubio Rajhl Kira, i abana Krivokuu, obitelj Zec. Ubojice obitelji Zec, sami suispriali kako su silovali enu i dvanaestogodinju ker i ubili ih. Jedan od njihsada radi u poslovima osiguranja u Ministarstvu odbrane. Znate, nije lakosjediti s ovjekom iji je telohranitelj uzeo dijete od 12 godina, opalio mumetak u potiljak, a zatim ga bacio u smee. Shvatio sam da je i hrvatskom nar-odu postalo jasno da se dogaaju stvari koje nas vode u provaliju. Dakle, toje vaa izjava? Je li tako? Ispravno sam vas citirao. Moje pitanje glasi: da li supromene u Hrvatskoj, eto vi ste sada predsednik Hrvatske, da li je ta injenica...

SUDIJA MEJ: Prvo da vidimo o emu se ovde radi. Vi ste pripisali ovaj citat sve-doku. Gospodine Mesiu, re je o citatu iz jedne novine iz meseca aprila1994. godine. Zanima me je li taj citat taan, pre nego to preemo nasledeu temu?

SVEDOK MESI: Tono. Uvijek sam se borio za pravnu dravu i tvrdio sam daje bilo zloina i da pravna drava mora funkcionirati. Za pravnu dravu borimse i sada, za individualizaciju krivnje, jer u tom sluaju prestae kolektivnooptuivanje.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Moje pitanje glasi: da li supromene u Hrvatskoj, dakle do kojih je dolo, eto vi ste izabrani za predsed-nika, dovele do raiavanja, evo, sa tim ubicama, a za koje ste vi naveli dasu poznate, naveli ljude, imena i tako dalje? Da li ste vi na mestu efa draveuspeli da sve to raistite i privedete pravdi?SVEDOK MESI ODGOVOR: Ljudima o kojima se u ovom sluaju radi, upra-



234

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

vo se sudi u Hrvatskoj.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Svih ovih rtava koje ste vi naveli? Ili samonekih?SVEDOK MESI ODGOVOR: Za one za koje se uspijelo doznati, ali ni jedansluaj nije zakljuen, istraga je u toku, za neke se sudi.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li se vi oseate odgovornim za to tase dogaalo i za zloine koji su izvreni, a dok ste vi bili na najvioj funkciji uHrvatskoj, posle Tumana, dakle do 1994. godine? SVEDOK MESI ODGOVOR: Optuenom je poznato, jer on je pravnik, dasam ja bio predsjednik hrvatskog Sabora, hrvatskog Parlamenta, a to znaiprimus inter pares, ja sam bio predsjednik Parlamenta, nisam bio u pravo-sudnim organima i nisam bio u izvrnoj vlasti i nisam bio u policiji. Optuenizna koja je funkcija Parlamenta.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Vi ste bili, koliko se ja seam i predsednikIzvrnog Odbora HDZ-a?SVEDOK MESI ODGOVOR: Da. Bio sam predsjednik Izvrnog OdboraHDZ-a u 1992. godini, od sijenja (januara) do izbora do, 10. mjeseca 1992.godine.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Bili ste, pre toga, predsednik Vlade, kadaje HDZ osvojio vlast, je li tako, gospodine Mesiu?SVEDOK MESI ODGOVOR: Imate izvrstan podatak, bio sam predsjednikVlade, najprije mandatar, pa predsjednik Vlade, tri mjeseca, a nakon toga samotiao na mjesto lana Predsjednitva Jugoslavije i tamo sam bio do kraja1991. godine.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, hoete da kaete da posle povratkaiz Predsednitva Jugoslavije, kada ste izabrani na mesto predsednikahrvatskog Parlamenta, da to nije bila druga po znaaju funkcija u Hrvatskoj ida vi samo svoju aktivnost vezujete za formalne odluke Parlamenta koje stedonosili ili niste donosili, a ne za ukupnu politiku situaciju u Hrvatskoj, stan-je i sve t se dogaalo? Vi ste bili drugi ovek Hrvatske, je li tako ili nije,gospodine Mesiu?SVEDOK MESI ODGOVOR: Uvijek sam se zalagao za funkcioniranje pravne



235

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

drave. Hrvatski Ustav poznaje trodiobu vlasti: sudsku, zakonodavnu i izvrnu.Trudio sam se da radim svoj posao, samo onaj posao koji mi daje Ustav, a toznai bio sam predsjednik Parlamenta.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Znai vi smatrate da ste radili poUstavu i da ste radili ono ta pripada Parlamentu. Da li Parlamentu pripadapravo da alje hrvatske trupe, na primer, u Bosnu i Hercegovinu ili to pripa-da izvrnoj vlasti? SVEDOK MESI ODGOVOR: Dobro je da je postavljeno ovo pitanje i mis-lim da ga treba razjasniti. Da bi hrvatska vojska mogla nastupiti izvanHrvatske, ef drave mogao je donijeti odluku jedino uz suglasnost hrvatskogParlamenta. Takvu suglasnost hrvatski Parlament nikada nije izdao. Da li jenetko iao izvan Hrvatske, grupe ili pojedinci, nije bilo na Parlamentu dautvruje.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, gospodine Mesiu. Hoete dakaete da se ne smatrate odgovornim zato to niste vrili svoju ustavnu funkci-ju, na kojoj ste maloas tako insistirali, dakle zato to Parlament nije donosioodluku koju je morao da donese? To smatrate da sa vas skida odgovornost?SVEDOK MESI ODGOVOR: Sasvim tono.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li je vama poznato da su, na primer,jedinice Republike Hrvatske izvrile napad na optinu Brod u Bosni iHercegovini 26. marta 1992. godine? Tu je poinjen veliki zloin. Masakriranostanovnitvo sela Sjekovac, u optini Bosanski Brod, jo ak tada Bosna iHercegovina nije imala ni meunarodno priznanje, znai bila je u svakompogledu deo Jugoslavije, ak i u najformalnijem. I tu su bili pripadnici 108.brigade Zbora narodne garde iz Slavonskog Broda i tako dalje. Postoji kom-pletna dokumentacija o poiniocima. Da li je mogue da vi, kao predsednikParlamenta, to niste znali?SVEDOK MESI ODGOVOR: Imao sam nekoliko intervencija obitelji nekihvojnika za kojih su mi roditelji rekli da su otili u Bosnu. Traio sam informa-ciju i od efa drave i od ministra obrane, oni su mi rekli da su samo dobro-voljci otili i to oni koji su roeni u Bosni i Hercegovini. Druge instrumenteja nisam imao, osim da se informiram, ali moram rei, ukoliko bilo tko imasaznanje da je graanin Hrvatske uinio bilo gdje zloin, treba napraviti pri-javu. Hrvatska je danas pravna drava i svatki e biti pozvan na odgovornost.



236

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Imali ste mnogo tih prijava. GospodineMesiu, hoete li vi da kaete da niste znali, kao predsednik Parlamenta,organa koji je jedini nadlean da o tome odlui ili da saglasnost, da vi nisteznali da ono ta je u okviru vaih ovlaenja uraeno, nije uraeno legalno ida niste znali da su hrvatske trupe u Bosni i Hercegovini?.SVEDOK MESI ODGOVOR: Konstatacija je tona. Ja to nisam znao.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Da li ste znali da je, na primer, od3. aprila do 9.aprila napadnut Kupres, sela Gornja Malova, Krate, MalaPlazenica, Zagliska uma, grad Kupres, Begovo Selo i tako dalje.?

SUDIJA MEJ: Samo trenutak. ini se da e ovo da bude ponavljanje velikogdela unakrsnog ispitivanja koji smo uli u ranijem delu Predmeta, a koje sene tie svedoenja ovog svedoka. Ono ta je on rekao je sledee - on je uoza intervencije, raspitao se i saznao je da se radi o dobrovoljcima. Modabiste, gospodine Mesiu, da bismo izbegli nabrajanje dugakih lista ukoliko jeto namera optuenog, moda biste mogli da odgovorite na ovo pitanje:moete li da nam kaete gde su se te intervencije, o kojima ste se raspitivali,desile ili sad moda ne moete da se setite?

SVEDOK MESI: Ja sigurno ne znam na kojim lokacijama, ali roditelji tihmladia su mi rekli da su njihova djeca otila u Bosnu. Na moje pitanje, min-istar obrane i bivi predsjednik republike su mi rekli da nijedna jedinica nijeotila, a da su otili dobrovljci i to oni koji su roeni u Bosni i Hercegovini. Janisam imao nikakve instrumente da ispitujem istinitost tih navoda.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Mesiu, to nisu pojedinci. Akoje kompletna bila 106. brigada iz Osjeka, specijalna jedinica uti mravi izVukovara, 101. zagrebaka brigada, Studentska bojna Kralj Tomislav izZagreba, Bojna Zrinjski iz Zagreba, Jedinica za posebne namjene MUP-aHrvatske kao dopuna KOS-a, Zenge i tako dalje ...

SUDIJA MEJ: Napravite pauzu, molim vas, gospodine Miloeviu. Svedokmoe da svedoi samo o onome ta je njemu lino bilo poznato. GospodineMesiu, tvrdi se da su ove jedinice intervenisale. Tokom svog raspitivanja, dali ste saznali neto o tim jedinicama, o njihovom ueu?



237

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

SVEDOK MESI: Vidim da optueni vrlo dobro poznaje situaciju u Bosni iHercegovini i da zna sve jedinice koje su ratovale, pa bi bilo da nabroji i svesrpske jedinice, jer ako zna hrvatske, vie zna za one koje su dolazile izBeograda i drugih gradova i razarali hrvatske i bosanske gradove. Ali ja jojednom odgovaram, nisam znao niti za jednu jedinicu koja bi ila iz Hrvatskeu Bosnu i Hercegovinu.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, gospodine Mesiu, da li je tanoda je va neak koji nije bio dobrovoljac i koji nije bio iz Bosne i Hercegovine,bio takoe u Bosni i Hercegovini sa svojom jedinicom? Da li vam je bar to bilopoznato?SVEDOK MESI ODGOVOR: Moji neaci nisu bili u vojsci.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Na to emo doi kasnije. A da li ...Kako moete, na primer ... Poto smo maloas govorili o tim, o tim dogaaji-ma, znai praktino agresiji za koju kaete da vi nita niste znali, evo ta imamu ruci: Zapovjednitvo pozadine Bosanski Brod, Sjekovac, to je ovde gde sunapravili one zloine ...

SUDIJA MEJ: Ne, ne zaustaviu vas. Svedok je svedoio o emu je svedoio.On o ovome ne zna nita. Vaa dunost, vaa funkcija u ovom momentu je daga unakrsno ispitujete o onome ta je on rekao u svedoenju, a ne da dritegovore ili da sami svedoite. On je o ovome rekao ta je imao da kae i nemoe vie nita dalje da kae. Kada doe na vas red, vi ete da izvodite svojedokaze. Sada moramo da preemo na neku drugu temu.

OPTUENI MILOEVI: Gospodine Mej, ja elim u vezi s tim, a ta svedoknije znao, da ga pitam kako moe da ...

SUDIJA MEJ: On vam je rekao. Odgovorio vam je.On ne zna.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Njegov komentar, jedna potvrda jednogvojnog dokumenta koji traje 20 sekundi, da proitam. Evo, to je fotokopija,sa peatom i potpisom. Potvrda kojom se potvruje pravo interventnom voduiz Zagreba da moe izvriti provoenje osoba enskog pola ...

SUDIJA MEJ: Da li je to potpisao ovaj svedok? Kakva je veza sa ovim sve-dokom, recite pre nego to iznesete taj dokument?



238

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

OPTUENI MILOEVI: Vezano je sa svedokom po osnovu njegove druge poredu funkcije u hijerarhiji Republike Hrvatske, a ovde se radi o potvrdi koja seizdaje interventnom vodu iz Zagreba, glavnog grada republike Hrvatske, agde je kabinet gospodina Mesia, da privodi ene, devojke odnosno Srpkinje,za potrebe, kako se kae mukog pola ...

SUDIJA MEJ: Kakva je veza, gospodine Miloeviu, kakva je veza sa ovim sve-dokom?

OPTUENI MILOEVI: Gospodine Mej, veza je da se vidi da jedinice, o koji-ma on ne zna nita, ne samo da vre zloine, nego organizuju silovanja i svedrugo i to ...

SUDIJA MEJ: To nema nikakve veze sa ovim svedokom. Vi ste ovde daunakrsno ispitate o tim stvarima, ukoliko je to relevantno Imaete priliku usko-ro da izvedete dokaze o tome. Ono ta je bitno je da ne drite govore, da nedokazujete da je druga strana inila zloine. Setite se da je ovo suenje, ovaoptunica se tiu odreenih zloina koje se vama stavljaju na teret. Imadokaza o tome. Treba na to da se koncentriete.

PRIJATELJ SUDA KEJ: asni Sude, mogu li ja samo da kaem neto, poto jeto oigledno vano za optuenog? Moda se ovde radi o sledeem, o tomeda on osporava kredibilitet ovog svedoka Tuilatva. Optueni, koliko sam jashvatio, pokuava da Sudu prezentira razne dogaaje koji su se desili zavreme dok je svedok bio predsednik parlamenta u Hrvatskoj i da pokae nje-govu umeanost u sukobe koji su se deavali u tom regionu. Ova pitanjamogu da budu vana za optuenog, u pogledu pitanja odbrane teritorije idrugih aspekata ovog sukoba. Ja nisam dobio nikakva uputstva, tako da nemogu tano da kaem, moda se Sudu ne svia nain na koji optueni ispitu-je, ali pitanje na koje se on koncentrie je ta se deavalo u Hrvatskoj dok jeovaj svedok bio predsednik Parlamenta Hrvatske i dok su trupe Hrvatske delo-vale van granica njegove zemlje.

SUDIJA MEJ: Gospodine Kej (Kay), mnogo vremena je potroeno u ovomsuenju govorei o zloinima koja su vrili drugi, a to moda jeste, a modanije relevantno za ovo suenje. Zbog toga je bitno da vidimo da li je ovedokumente potpisao ovaj svedok. Ukoliko se radi o tome da jesu poinjenineki zloini koji su na neki nain vezani za ovog svedoka, ta veza mora da se



239

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

pokae. Ja, meutim, mislim da ovde optueni zapravo pokuava da nam italiste i liste zloina troei vreme na stvari koje nisu relevantne za suenje.Nae vreme je ogranieno, moramo da se drimo relevantnih pitanja.Meutim, postaviu pitanje svedoku. Gospodine Mesiu tvrdnja se sastoji usledeem, gospodine Miloeviu vi moete da pomognete u ovome, akoelite. Bilo je opte poznato da se ine zloini u Bosni i Hercegovini i mislimda se ovde tvrdi da se to deavalo tokom vaeg mandata kao predsednikParlamenta u Hrvatskoj, zbog toga ste morali da znate za te stvari, osim tosu vam o tome govorili roditelji dobrovoljaca ili pripadnika oruanih snaga,kao to ste Vi rekli. Morali ste znati vie o tome, bar tako se tvrdi. Da li je ovobila optepoznata stvar u Hrvatskoj? Da li je bila poznata vama, dok ste bilipredsednik Parlamenta u to vreme?

SVEDOK MESI: Dok sam bio predsednik Parlamenta, ja sam znao za logorekoje je srpska strana organizirala u Bosni i Hercegovini. Dobivao sam infor-macije i na kraju to je bilo i prikazivano na televiziji. Ukoliko je bilo drugihzloina, oni do mene nisu dolazili.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Do kada ste bili predsednik Parlamenta,gospodine Mesiu? Do kog datuma?SVEDOK MESI ODGOVOR: Predsjednik Sabora sam bio od 7. rujna (sep-tembar) 1992. godine, do 24. svibnja (maj) 1994. godine.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Evo, u tom periodu, molim Vas, u tomperiodu, to ta vi kaete da ne znate i to kaete da ste pitali ministra, evo, 3.jula 1993. godine austrijski ministar inostranih poslova Alojz Mok (AloisMock) kritikuje Hrvate zbog njihove vojne angaovanosti protiv Muslimana iuputio protest Vladi Hrvatske, a 4. februara, takoe dok ste vi predsednikSabora, Savet Bezbednosti UN (UN Security Council), znai Savet bezbednostiUN, ni manje ni vie, usvojio je predsedniko saoptenje u kome se upozora-va Hrvatska da e biti izloena tekim posledicama, ukoliko u roku od dvenedelje ne povue svoje regularne vojne jedinice iz Bosne. Znai u predsed-nikom saoptenju Saveta bezbednosti. Znai Savet bezbednosti, objavljujepredsedniko saoptenje, vi, kao predsednik Sabora ije je to ovlaenje,kaete da ne znate, da niste znali. Istog dana i nemaki kancelar Helmut Kol(Helmut Kohl), otro osuuje intervenciju.



240

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

SUDIJA MEJ: Samo trenutak, samo trenutak, dozvolite svedoku da odgovorina Vau tvrdnju o Savetu bezbednosti, a onda ete nam rei na koji nain jeovo relevantno, gospodine Miloeviu.

SVEDOK MESI: Sjajno je da danas ovde optueni izraava aljenje zbog pat-nji muslimanskog naroda i to je za pohvaliti. A to se tie onoga to je ...

SUDIJA MEJ: Molim vas da odgovorite na ovu tvrdnju u vezi sa Savetombezbednosti i njegovom rezolucijom.

SVEDOK MESI: to se tie rezolucije, ja sam ve rekao, ono to sam jamogao uiniti, to je da pitam predsjednika drave da li su nae jedinice prelegranicu. On je rekao - nisu. Ministar obrane je rekao - nisu i ja drugeinstrumente nisam imao.

OPTUENI MILOEVI: Dobro. Moemo li da idemo dalje? Ja mislim da jeovo ...

SUDIJA MEJ: Ne, ne neemo da idemo dalje sa ovim, dok nam ne objasnitena koji nain je ovo relevantno. Optunica vas tereti za zloine u Hrvatskoj, uperiodu izmeu 1990. i 1992. godine. U emu je relevantnost sukoba izmeuMuslimana i Hrvata za te zloine navedene u optunici?

OPTUENI MILOEVI: Gospodine Mej, ovde nije re o relevantnosti za to,nego je re o kredibilitetu svedoka koji ...

SUDIJA MEJ: Da, da, moete da postavljate pitanja o kredibilitetu svedoka,saekajte trenutak. Moete da postavljate pitanja o kredibilitetu svedoka, ali,naravno, obavezuju Vas njegovi odgovori i morate da se drite njegovihodgovora, postavljajui dalja pitanja. I proveravati zaista njegov kredibilitet.On Vam je dao svoj odgovor o rezoluciji Savete bezbednosti. Sada dajtesledee pitanje.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, gospodine Mej. Znai mogu daidem na sledee pitanje. Vi ste doli 5. decembra u Sabor Hrvatske, zahvalilise na poverenju, 5. decembra 1991. godine, ima vaa uvena izjava koja glasi:Mislim da sam obavio zadatak, Jugoslavije vie nema. Je li tako, gospodineMesiu? Gledali smo i na filmu ovde prekjue, inae zna je cela Jugoslavija:



241

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

mislim da sam obavio zadatak, Jugoslavije vie nema .SVEDOK MESI ODGOVOR: Izvrsno postavljeno pitanje, a ja u dati objan-jenje o emu se radi. Hrvatski Parlament je mene izabrao za hrvatskog lanaPredsjednitva Jugoslavije i ja sam otiao u Beograd. Prvo su mi spreavalinekoliko mjeseci da nastupim kao predsjednik, jer se nije nikako mogla sas-tati savezna Skuptina. Onda je srpski blok bojkotirao moj izbor za predsjed-nika, a pod pritiskom ...

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Mesiu ...

SUDIJA MEJ: Ne, gospodine Miloeviu, dajte mu da zavri. Pitali ste ga neto,dozvolite mu da odgovori.

SVEDOK MESI: Na kraju sam pod pritiskom meunarodne zajednice izabranza predsjednika. Hrvatska je donijela odluku o svome osamostaljenju.Hrvatska je pod, u dogovoru sa meunarodnom zajednicom prolongirala svojizlazak iz Jugoslavije za tri mjeseca. Taj rok je proao, Jugoslavije vie nije bilo.Savezne institucije vie nisu funkcionirale. Ja sam se vratio u Zagreb i upravosam to rekao, jer ja u Beograd nisam iao otvoriti slikarsku radnju. Ja sam uBeograd iao kao lan Predsjednitva Jugoslavije, poto nema vie Jugoslavije,poto nema vie Predsjednitva, ja sam posao koji mi je povjerio Parlamentizvrio i javljam se tom Parlamentu da mogu preuzeti drugu funkciju. Neznam to bih ja radio u Beogradu kada Predsjednitva vie nema.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, dobro, gospodine Mesiu, ovo jezaista dostojno, dostojno divljenja, ovo objanjenje vae izjave, ali mi nisteodgovorili jeste li vi rekli to, tako mislim, da sam obavio zadatak - Jugoslavijevie nema?SVEDOK MESI ODGOVOR: Optueni je pravnik i on vrlo dobro razumijeto ja govorim. Moj zadatak je bio da predstavljam Hrvatsku u saveznomPredsjednitvu ...

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Nema potrebe da ponavljate. Nemapotrebe da ponavljate. Vi ste to rekli na hrvatsko-srpskom jeziku ili, akohoete, hrvatskom ili srpskom i svako je to razumeo. Sada ovo vae objan-jenje nije dovoljno, nije neophodno. Oigledno pokuavate da relativizujetevau izjavu, ali je to nemogue, gospodine Mesiu. Ova izjava je suvie jasna.A recite mi, molim vas, da li vam je poznata izjava, odnosno na javnom istu-



242

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

panju na Trgu Bana Jelaia, Tuman je 24. maja 1992. godine ... Da li vam jepoznato ono ta je on rekao tada: Rata ne bi bilo da ga Hrvatska nije elela,ali mi smo procijenili da samo ratom moemo izboriti samostalnost Hrvatske.Zbog toga smo mi i vodili politiku pregovora, a iza tih pregovora smo formi-rali svoje vojne jedinice. Da to nismo tako uradili, ne bismo doli do cilja. Jelitako ili ne, gospodine Mesiu?SVEDOK MESI ODGOVOR: Puno je ovde bilo toaka, ali mislim da je to mogla prenijeti jedino tampa u Srbiji, jer ovo jednostavno ne odgovaraistini.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro ...

SVEDOK MESI ODGOVOR: A znamo ko je kontrolirao tampu u Srbiji -optueni, Slobodan Miloevi.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Mesiu, na alost gledali smo ifilm o tome pre par dana, na traci sa trga Bana Jelaia, ali nije bitno. Recitemi, molim vas, a da li vam je poznato da je prilikom osnivanja SavezneRepublike Jugoslavije, proglaenje novog Ustava Savezne RepublikeJugoslavije, 27. aprila 1992. godine, doneta Deklaracija o ciljevima novezajednike drave, Savezne Republike Jugoslavije, u kojoj doslovce pie:Jugoslavija nema teritorijalnih pretenzija ni prema jednoj od bivihjugoslovenskih republika. Da li vam je to poznato?SVEDOK MESI ODGOVOR: Nije mi poznato to pie u deklaraciji o stvaran-ju Savezne Republike Jugoslavije, ali mi je poznato to je sve poduzeto da bise otcjepili dijelovi Hrvatske i Bosne i Hercegovine i pripojili Srbiji.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Mesiu, vi ovde priate bajkeo nekakvoj granici Karlovac - Karlobag - Virovitica. Kad ste uli i jednogfunkcionera Republike Srbije da govori o granici Karlovac - Karlobag -Virovitica i kad je i jedan organ Republike Srbije, ili bilo ko u Jugoslavijipostavio to pitanje i takvu granicu? To je jedna izmiljotina koju ovde lansiratezajedno sa ovom drugom stranom. Odakle vam to?SVEDOK MESI ODGOVOR: Sasvim je razumljivo da takve izjave, oni kojisu uli u agresiju, nisu davali, ali ministar Srbije koji je bio u Vladi za vremepredsjednika Miloevia, dolazi upravo na tu granicu zajedno sa Vojislavomeeljom, etnikim vojvodom. Oni dolaze na tu granicu da bi potvrdili doklesu interesi Srbije.



243

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Koji to ministar i da li, da li ministar, akoide u posetu nekoj optini, dolazi na granicu i obeleava granicu? Je liobeleavao neku granicu tamo?SVEDOK MESI ODGOVOR: Vi sasvim dobro razumijete, ako se u Hrvatskudolazi, pogotovo oficijelni organi, da se onda javljaju organima RepublikeHrvatske.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa i optinski organi su organi. Ako se ide uposetu nekoj optini, ne znai da se mora ... Nisam znao da ste toliko polici-jska zemlja, da ako neko ide u posetu nekoj optini, treba da se prijaviMinistarstvu unutranjih poslova ili ne znam kome. Molim vas ...SVEDOK MESI ODGOVOR: Ja nisam bio plaen da optuenog uimhrvatske zakone. Ja sam bio plaen da provodim hrvatske zakone.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li ste uli, gospodine Mesiu, s obziromda ste zavrili fakultet, o pravu naroda na samoopredeljenje i o tome da sunapravljeni itavi tomovi knjiga, a i meunarodno pravnih akata koji se tiuprava naroda na samoopredeljenja? Da li to znate? SVEDOK MESI ODGOVOR: Mislim da je besmisleno pitanje. A svakako daznam o pravu na samoopredjeljenje. Ipak je malo pretjerano.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: A onda mi odgovorite, molim vas, otkudvam tvrdnja, otkud vam tvrdnja da Srbi u Hrvatskoj nemaju pravo nasamoopredeljenje? Otkud vam tvrdnja, na strani 2 vae izjave, da jeJugoslavija po Ustavu iz 1974. godine bila ustanovljena kao konfederativnaJugoslavija? To znate i sami da je netano. Naite jednu ustavnu odredbukoja govori o konfederativnoj Jugoslaviji. Je li tano ili ne, gospodine Mesiu?SVEDOK MESI ODGOVOR: Predsjednitvo Jugoslavije je bilo upravouspostavljeno kao konfederalna institucija, jer su se odluke uglavnomdonosile konsenzusom i to optueni vrlo dobro zna. On isto vrlo dobro znada su republike, po Ustavu iz 1974. godine, nazvane drave i isto dobrozna da su po pravu svoga udruivanja u Jugoslaviji imali pravo i na razdrui-vanje, jer to pravo nije konzumirano ulaskom u Jugoslaviju. Dakle, kad jenastala opasnost da bi se Hrvatskoj, Sloveniji i drugim republikama moglodogoditi ono to se dogodilo Kosovu, Vojvodini i Crnoj Gori, Hrvatska je isko-ristila svoje pravo na razdruenje, to nam je priznala i Badinterova komisija(Badinter Commission). Pravo Srba da ima svoju dravu, jasno da ima srpski



244

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

narod, ima to pravo i to je Republika Srbija, ali kao to se zna, nisu mogli, nisumogle nacionalne manjine traiti izdvajanja iz Republike Hrvatske. Oni su tomogli traiti, ali nisu mogli ostvariti, jer je Republika Hrvatska bila priznata usvojim avnojevskim granicama i to optueni vrlo dobro zna.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li vam je poznato da su narodi poUstavu Jugoslavije bili nosioci suvereniteta, a ne nikako republike? Da li vamje poznato, da li se seate da je ak i grb Jugoslavije sadravao pet buktinja,pet naroda u jednom plamenu, Srbi, Hrvati, Slovenci, Makedonci i Crnogorci,pa je kasnijih esdesetih godina uneta i esta, kada su Muslimani proglaeniza konstitutivni narod? Da li vam je to poznato, gospodine Mesiu?SVEDOK MESI ODGOVOR: Konstitutivni elementi federacije bile su repub-like i dvije pokrajine, Vojvodina i Kosovo. To su bili konstitutivni elementi fed-eracije. Simbolika je jedno, ali ustavne odredbe su sasvim neto drugo.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Vi, dakle, tvrdite da u ustavima republika iJugoslavije, ne polazi se od suverenosti naroda, nego se polazi od suverenostiadministrativne teritorije republika koja je odreena 1945. godine: je l to vaatvrdnja, samo da mi bude jasno? Neu da idem dalje da gubim vreme. SVEDOK MESI ODGOVOR: Ja sam rekao to imam rei o konstitutivnimelementima federacije. Hrvatska je imala pravo na samoopredeljenje, a Srbiu Hrvatskoj imali su pravo na zatitu kolektiviteta i svoga statusa kao graaniRepublike Hrvatske.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Onda da idemo dalje, samo danastojimo da malo bre razjanjavamo ove stvari. Samo mi odgovarajte sa daili ne. Da li je tano da su svi ustavi Hrvatske, dakle svi ustavi Hrvatske, doamandmana do 1990. godine, sadrali odredbu o poloaju Srba kao konsti-tutivnog naroda, konstitutivnog naroda, ne nikakve nacionalne manjine kojuste vi sad tako kvalifikovali? Na primer Ustav iz 1945. godine, Ustav iz 1963.godine, Ustav iz 1974. godine. Ustavni amandmani u julu 1990. godine sudoneti tako da su prvi put praktino Srbi izbaeni kao konstitutivni narod izUstava Hrvatske. Govorim sada o Ustavu Republike Hrvatske. Jesu li svi ustavisadravali odredbu o Srbima kao konstitutivnom narodu u Hrvatskoj? Da iline, gospodine Mesiu?SVEDOK MESI ODGOVOR: To se ne moe odgovoriti sa da ili ne. Radi se otome da su ustavi bili donaani, da su bili donaani u razliitim vremenima,u razliitim pozicijama i razliitim meunarodnim okruenjima. Tako je i ustav



245

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

imao nekad jedno odreenje, nekad drugo odreenje. Recimo, ustav ijugoslavenski i hrvatski imao je jednu odredbu koju inae ustavi u svijetunemaju, da ima naroda i narodnosti, dakle dvije grupe naroda, plusnacionalne manjine. Ustav se dograivao do 1990. godine.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, znai ovo to ste izbacili Srbe izustava 1990. godine je bilo dograivanje Ustava. Razumem. Da li vam je poz-nato da je Sabor Hrvatske jo 14. maja 1887. godine doneo zakon o upotrebiirilice? Da li vam je poznat taj podatak? Evo, sluajno.SVEDOK MESI ODGOVOR: Nije mi bio poznat taj podatak, ali zahvaljujemse optuenom da mi je taj podatak dao i za mene je to znaajno.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li je poznato i ovo drugo, ono ta jehrvatski Sabor doneo 1887. godine, va sabor je ukinuo 1990. godine: ukinuoje irilicu kao zvanino pismo? Je li vam to poznato? Otili ste 150 godinaunazad. Je li tako?SVEDOK MESI ODGOVOR: Jo jedan podatak za mene, kao pravnika, jevrlo znaajan.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, gospodine Mesiu. Da li se seateitavog niza zakona, da ne govorimo o preuzimanju ovih simbola one nacis-tike drave NDH i druge stvari, na primer zakon o akademiji nauka i umet-nosti, o Hrvatskoj akademiji znanosti i umjetnosti, u lanu 1 pie da je pravnisledbenik Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti od 1941. do 1945.godine. Budet za 1991. godinu ne predvia ni jedan dinar za kole Srba uHrvatskoj, ali predvia za kole manjina Italijana, eha, Rusina, Ukrajinaca.Zakon o Vladi dozvoljava Vladi da preuzme mere protiv takozvanihneposlunih optina. Jedina izvrna vlast u Evropi koja ima pravo da raspu-ta optine. Zakon o obrazovanju je regulisao nastavu samo na hrvatskomjeziku i tako dalje.

SUDIJA MEJ: Idemo po redu: koje je vae pitanje, gospodine Miloeviu?

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je tano da je ne samo ponaanjem iusijavanjem atmosfere nacionalne netrpeljivosti prema Srbima, ve i donoen-jem itavog niza zakona hrvatska vlast podsticala ne samo nacionalizam uHrvatskoj, ve i diskriminatorski odnos prema Srbima u Hrvatskoj? Je li tanoili ne, gospodine Mesiu?



246

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

SVEDOK MESI ODGOVOR: Hrvatska je donosila zakone koja je izjed-naavala sve svoje graane i titila nacionalne manjine kao i sve ranjiveskupine. Nacionalne manjine su ranjive skupine i zato Hrvatskoj odgovarapozitivna diskriminacija svih ranjivih skupina.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, onda komentariite mi, molim vas,samo ovih nekoliko izjava: evo, pored svih ovih zakona, ima ih jo mnogo kojisu naravno morali da izazovu zabrinutost. Evo, na primer, sa sednice Sabora4. oktobra 1990.godine, 4. oktobar, va Sabor, Damir Majovi uzvikuje: Nevjeruj Srbima ni kad darove donose. Stjepan Sulimanac kae: Lica koja suse naselila iza 1918. godine u Hrvatskoj treba da za njih stvoriti zakon i zatitise od tih elemenata, iza 1918. godine. Zatim poslanik Ivan Mila kae: Navae pravo odgovorit emo otrim maem. Dan obrauna je vrlo blizu.Onda poslanik Anelko Klari kae: Treba sve Srbe izolirati, kao to je Irak(Iraq) izolirao Kurde i napraviti geto za Srbe, je l tako? A va, kako se zoveprvak HDZ-a, Praljak, u Startu 28. aprila 1990. godine navodi: Vani dekive pjevaju zaklaemo Srbe i tako dalje. Je l to atmosfera, gospodineMesiu, u kojoj su Srbi trebalo da sa poverenjem gledaju na sve ono ta imse deava, a u meuvremenu otpustili ste gotovo sve Srbe iz dravne uprave...

SUDIJA MEJ: Idemo redom. Proitali ste sada itav niz navoda, itav niz citata itvrdite da su oni izreeni u Saboru. Gospodine Mesiu, vi moete na to da seosvrnete. Kao prvo, na primer, moete da nam kaete je li vam poznato da suovakve izjave davane i ako jesu, imate li neto da kaete u vezi sa njima?

SVEDOK MESI: Bilo je raznih nedozvoljenih izjava i svakako da su te izjavetetile Hrvatskoj. to se tie Slobodana Praljka, moram rei, on nikada nije biolan Hrvatske demokratske zajednice i na poetku stvaranja Hrvatskedemokratske zajednice, on je bio jedan od najveih kritiara predsednikaTumana. Ali zato su te dolazile, dolazile izjave? Ja i sada kaem, one nisukoristile Hrvatskoj, nego su tetile Hrvatskoj. 4. veljae (februar) 1990. godinemiting Srba u Karlovcu, Slunju, Vrgin Mostu, Vojniu, Kninu. 4. oujka (mart)1990. godine narodni zbor na Petrovoj gori, 50.000 ljudi s Korduna, Banije,Like, Bosanske Krajine, Pokuplja, Vojvodine i Srbije ...

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Je l to onda kada je Ante Markovi formi-rao svoju stranku? SVEDOK MESI ODGOVOR: 25. srpnja (jula) 1990. godine srpski sabor u



247

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

Srbu donosi takozvanu Deklaraciju o suverenosti i autonomiji srpskog naro-da u Hrvatskoj. 1. srpnja (jul) 1990. godine u Kosovu kod Knina, slubenoje objavljeno osnivanje Srpske Autonomne Oblasti Krajine u Hrvatskoj,predsednik Milan Babi. 17. kolovoza (avgust) prve barikade u Benkovcu,Kninu i Gradacu. 30. rujna (septembar) okupljanje i neredi ljudi u Petrinji iDvoru i u drugim mjestima. U gradovima i u opinama gde je bilo pretenosrpsko stanovnitvo bilo je natpisa Ovo je Srbija. Bilo je osoba koje sudolazile iz Srbije i manipulirale srpskim masama u Hrvatskoj. Zato? Zato toje Miloeviu bilo potrebno pobuniti Srbe u Hrvatskoj da bi dobio inicijalnopaljenje da rat prebaci u Bosnu i Hercegovinu, jer mu je trebala Bosna iHercegovina. To je, u stvari, radio optueni i zato on treba odgovarati. A overadikalne izjave, one su samo, na alost, odgovor na aktivnosti optuenog.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Mesiu, da li je vama jasno davi ni o emu ne svedoite, osim o svom politiko-propagandnom aktivnomdelovanju za sve ovo vreme. Je l vi nemate ovde ni jednu injenicu, osim svo-jih stavova i napada na Miloevia? SVEDOK MESI ODGOVOR: Ovde se sudi optuenom Miloeviu, za kogsmatram i imam dovoljno injenica da je kriv, jer je planirao rat, izveo rat i utaj plan ugradio zloin za koji on treba odgovarati.

SUDIJA MEJ: Vratimo se, molim vas, na predmet ovog suenja. GospodineMiloeviu, vi ste postavili pitanje u vezi s izjavama.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Postavio sam pitanje upravo je li to, znaida li ti zakoni, atmosfera u Parlamentu, atmosfera u Hrvatskoj, otputanja hil-jada ljudi iz javnih slubi, policije, medija i tako dalje, ak i iz zdravstva, da lije to atmosfera koja je zabrinula Srbe ili ih je zabrinuo i pobunio, kako sadkae gospodin Mesi, Miloevi? Da li su ih pobunile injenice ivota ili jedoao Miloevi iz Srbije da ih zabrine i pobuni, kad sve ovo citiram, ta citi-ram?SVEDOK MESI ODGOVOR: Nije doao optueni Miloevi, doli su njegoviemisari koji su bunili Srbe u Hrvatskoj.

SUDIJA MEJ: Molim vas, komentariete navode koji su izneti. Kao prvo, otpu-tanja hiljada ljudi iz dravnih slubi, policije i medija, kao i iz zdravstva?Moete li da se osvrnete na to? Je li tano da je na hiljade ljudi otputeno s



248

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

posla?

SVEDOK MESI: Mislim da je preterano govoriti o tisuama, ali da je bilootputanja, bilo je, i nepotrebnog otputanja. Ljudi su uli u sporove i mnogisu te sporove dobili. Ja smatram da izjave koje su radikalne, neprihvatljive,samo tete Hrvatskoj i protiv toga sam se i borio.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Znai i atmosfera, izjave. Vi sadkaete to je negativno, ali to je bila ta atmosfera? Dakle nije Miloevi pod-bunio Srbe, nego vaa atmosfera, vai zakoni, vaa otputanja, vai pritisci,vai napadi na ljude. Je li tako ili ne, gospodine Mesiu?SVEDOK MESI ODGOVOR: Moram odgovoriti ponovo, a to sam ve rekao.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ako ste rekli, nemojte itati ponovo ta sterekli, molim vas.SVEDOK MESI ODGOVOR: Da su upravo oni koji su htjeli odvojiti djeloveHrvatske od republike Hrvatske, krivi i zbog onih radikalnih izjava do kojih jedolazilo.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: A dobro. Evo, pazite, neko je hteo da vasodvoji. Evo Suzan Vudvord (Susan Woodward) iz Brukings Instituta(Brookings Institute), vrlo renomirana institucija u itavom svetu, kae: Kadsu hrvatski radikali poeli da hapse srpske lidere u mnogim delovimaHrvatske, Srbi su izbacivani s posla zbog svoje nacionalnosti.

SUDIJA MEJ: Moete da izvodite dokaze o tome, ako elite. Da li je postojalaatmosfera straha u to vreme ili to nije tako, gospodine Mesiu?

SVEDOK MESI: Previe je rei da je bila atmosfera straha, ali da je bilonedolinih i nedozvoljenih izjava, toga je bilo i bilo je i nepravilnog otpu-tanja, ali su ljudi ulazili u radne sporove i te sporove su dobili.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Mislite onih 100.000 Srba koji su pobegli izHrvatske 1990. godine je dobilo sporove za svoja radna mesta? Je l to kaete?SVEDOK MESI ODGOVOR: Optueni je pravnik i zna da spor moe dobitisamo onaj koji tui i koji trai sudski pravorjek.



249

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

OPTUENI MILOEVI PITANJE: A uli smo malopre vae izjave oko onihubistava, kakao vam je izgledala pravna drava. uemo posle jo neke,prema tome, valjda se ne alite, kako ...

SUDIJA MEJ: Gospodine Miloeviu, vreme je da se odmaknemo od oveprepirke, jer ona ni na koji nain ne pomae Sudu.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Recite mi, gospodine Mesiu, da li seseate izjave uvenog slikara Ede Murtia u rijekom Novom listu, u junu2000. godine. Citiram ga: Sjeam se kako mi je nekoliko mjeseci pre izbora1990. godine, govori o svom razgovoru sa Tumanom, oduevljeno doaomislei da e od mene napraviti svoga Augustinia . Stao me je uvjeravatikako emo mi sada napraviti ono to nisu napravile ustae i Paveli 1941.godine. Za 250.000 Srba rekao je da e spakirati kofere i odseliti, a drugih250.000 ili ostati ili nestati. To su vae novine, hrvatske novine, nisubeogradske. Edo Murti je uveni slikar, intelektualac i tako dalje. Prematome, da li se seate te njegove izjave, o razgovoru pre izbora 1990. godine?A ovo ta sam malopre citirao, Suzan Vudvord govori o takoe atmosferi preizbora 1990.godine.

SUDIJA MEJ: Svedok moe da komentarie ovaj intervju, odnosno razgovor saumetnikom koga ste spomenuli.

SVEDOK MESI ODGOVOR: Slikar Edo Murti je, inae, moj prijatelj, alipriznajem da tu njegovu izjavu nisam itao.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: A dobro, da li ste itali, recite mi, molimvas, samo kratko u citirati, Feral Tribjun od 21. aprila 2001. godine o tomeda je u jesen 1991. godine u Hrvatskoj bio otvoren lov na Srbe: Meepovibojovnici masovno su proizvodili leeve u manufakturi smrti, lociranoj uPakrakoj Poljani, harali po zagrebakim kvartovima, odvodei ljude iz nji-hovih kua i presuujui im metkom u potiljak. Norac, Orekovi i njihovipodanici u isto su vrijeme slinim metodama obraunavali s nedunim,gospikim Srbima. U Zadru su organizovane spektakularne Kristalne noi,tokom kojih su spaljene desetine kua, iji su vlasnici imali krivi sastav krvnihzrnaca. Da li je to hrvatska tampa? Da li su to tane tvrdnje, samo mi toodgovorite, gospodine Mesiu ? Da li su te tvrdnje tane ili ovaj list lae, kad



250

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

pie o ovome ta pie, va hrvatski list?SVEDOK MESI ODGOVOR: Bilo je zloina i ja sam uvijek traio da se oniispitaju i da se poinioci kazne. Hrvatska nije bila dovoljno pravna drava. Jasam na kraju na tome i dobio izbore, jer traim da ona u istinu bude pravnadrava. Bilo je zloina i zloinci za to trebaju odgovarati, ali to nije razlog dase razori Dubrovnik, da se napada, da se razara Vukovar, da se razarajuhrvatski gradovi. Zloince treba goniti. Zloince treba kazniti, ali ne razaratigradove.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Tano, zloince treba goniti, zloince trebakazniti, samo je ovde pitanje ko je zloinac. Samo se o tome radi. A zloincetreba i goniti i kazniti i u svakom pogledu, u svakom pogledu dovesti predpravdu. Samo je pitanje ko je zloinac. Ovde i jeste u pitanju zamena teza,gospodine Mesiu, je l tako?SVEDOK MESI ODGOVOR: Meni se ovdje ...

OPTUENI MILOEVI PITANJE:Vi ovde svedoite o tome da sam ja razbi-jao Jugoslaviju, a vi ste bili za Jugoslaviju?SVEDOK MESI ODGOVOR: Meni se ovde ne sudi ...

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Tome bi se nasmejalo svako dete uJugoslaviji.SVEDOK MESI ODGOVOR: Ali mislim da moemo se vrlo brzo objasniti.Meni se ovde ne sudi.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa u tome i jeste stvar, u tome i jeste stvar.

SUDIJA MEJ: Napraviemo sada pauzu. Gospodine Miloeviu, vreme je zapauzu od 20 minuta.

(pauza)

SUDIJA MEJ: Izvolite, gospodine Miloeviu.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Mesiu, elim da vam pokaemda malopre niste govorili istinu, a kada smo govorili o pitanju, tanije o ljudi-ma koji su se borili u Bosni i koji nisu bili dobrovoljci. I kada sam vas pitao za



251

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

vaeg neaka koji je takoe u Bosni bio hrvatski vojnik i nije bio dobrovoljac,roen u Slavoniji i nije bio iz Bosne i nema nita s tim zajedniko, vi ste reklida to nije tano. Je l tako? E pogledajte sad, molim vas, imate vae sve-doenje u sluaju gde govorite o tome istom, to je stranica 7.276 transkripta,ovde kad ste svedoili u ovoj zgradi, samo u jedan ... (izbrisano po naloguPretresnog vea) ...

SUDIJA MEJ: Samo da budemo sigurni da govorimo o istoj stvari. Je l gov-orite o Predmetu Dokmanovi?

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ne, nego o ovom drugom predmetu gdeje gospodin Mesi bio zatieni svedok, pa ja drei se toga, iako jeSlobodna Dalmacija sve to objavila, ne elim da ja to pominjem, poto jegospodin Mesi, kao to vidimo, svedok u mnogo sluajeva, svedokTuilatva, to takoe demonstrira inverziju ... (izbrisano po naloguPretresnog vea) ...

SUDIJA MEJ: Ne, to je samo komentar ... (izbrisano po nalogu Pretresnogvea) ...

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Evo, samo da proitam ta pie ovde, savaeg transkripta, a nije sa moga. Kada govorite o tome da li su bili u Bosni iHercegovini ili ne, kae: Da li je nekoga tamo bilo, ne mogu da kaem. Janisam bio inspektor. Niti je bilo na meni da to utvrujem, ali moj neak,Vlatko Mesi koji je bio hrvatski vojnik, je bio u Bosni. Vratio se odande i nijebio dobrovoljac u Bosni. On je roen u Slavoniji, nema nita sa Bosnom, alije bio tamo. Vi ste maloas rekli neistinu, ak ste rekli da su vam neaci malii tako dalje. Ovde u vaem transkriptu sa vaeg svedoenja vi govorite sasvimdrugo. Je li to tako, gospodine Mesiu ili nije?SVEDOK MESI ODGOVOR: Moja dva neaka ive u Francuskoj (France), adva ive u Beogradu i za vreme rata bili su maloljetni. Radi se o momeroaku, krivo je, valjda, prevedeno, koji mi je rekao da je bio u Bosni. To jejedan sluaj koji mi je rekao i ja sam ga izneo.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Vrlo dobro.

TUILAC NAJS: asni Sude, nisam hteo da prekidam ovu poslednju razmenukomentara, ali moram da kaem da svako pozivanje na bive svedoenje



252

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

treba da se iznese na privatnoj sednici.

SUDIJA MEJ: U redu.

OPTUENI MILOEVI: Ne vidim zato bi se ovo iznosilo u privatnoj sednici,gospodine Mej, kada ja ovde ne pominjem na ta se ...

SUDIJA MEJ: Nema veze. Takva su pravila. Svako pozivanje na pitanja kojaspadaju u privatnu sednicu, treba da se odvijaju na privatnoj sednici.Nastavite.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ne vidim da sam neto naruio vau pro-ceduru ovde. Kad vas je pitao predstavnik Tuilatva da li ste rekli da ste vi,kao predsednik Parlamenta preduzeli neke mere da istraite ovo, jer je toodgovornost i dunost Sabora da regulie korienje vojske van svojih grani-ca, da li ste formirali komisiju? Da li ste to pitanje stavili na dnevni red?

SUDIJA MEJ: Idemo na privatnu sednicu.

OPTUENI MILOEVI: Onda nemojte, molim vas, da gubim vreme. Neuda nastavljam dalje s tim. Prema tome ...

SUDIJA MEJ: U redu.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Kada ste govorili istinu, gospodine Mesiu,sada ili onda kada ste davali ovu izjavu, isto pod zakletvom?

SUDIJA MEJ: On je svoje objanjenje dao. Ima li neto ta elite da dodate,gospodine Mesiu?

SVEDOK MESI: Direktno pitanje je bilo da je moj neak bio. Ja sam rekao danije. Roak je bio, to znai da su pojedinci bili koji nisu roeni u Bosni, ali ja tepojedince, osim jednoga kojeg sam znao, nisam mogao utvrivati.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: To, neak ili roak, kako je ovde prevede-no, ja sam proitao. Prema tome, tu ne moe biti nikakve zabune. Samo daidemo dalje. Da li je tano da je u vaem prisustvu Tuman rekao da e nakraju rata Srba u Hrvatskoj biti 5 posto?



253

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

SVEDOK MESI ODGOVOR: Da, on je rekao da je to njegova pretpostavka.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Da li je tano da je Tuman sma-trao da je najbolja pozicija za Hrvatsku reenje iz 1938. godine kad je bilaBanovina Hrvatska? SVEDOK MESI ODGOVOR: Ne. Tuman je zauzimao stavove, budui daje Vojvodina pripala Srbiji, a pod Srbijom nikada nije bila, ak i za vrijemaDrugo svjetskog rata, Vojvodina je bila pod Glavnim tabom Hrvatske, jerSrbija nije imala glavni tab. I on je smatrao da je pogrijeio AVNOJ kadaBosnu i Hercegovinu, kao povjesnu hrvatsku pokrajinu, nije predvidio kaoautonomnu pokrajinu u Hrvatskoj. Taj stav on je uvijek zauzimao i smatrao jeda Bosna i Hercegovina mora biti cjelovita i da treba biti u okvirima Hrvatske.Ali to AVNOJ nije uzeo u obzir. Meutim, u izbornoj kampanji on je, injenica,rekao da Hrvatska predstavlja jednu kiflu i da joj dio nedostaje, ali time nijepokrenuo nikakav postupak kojim bi on to ispravljao, kojim bi on traio tueteritorije. Meutim, nakon to se vratio iz Karaoreva, on je rekao da jeHrvatska dobila banovinske granice, plus Cazin, Kladuu i Biha i rekao je davam ja kaem kako je Miloevi rekao, rekao je: Sluaj, Franja, ti uzmi Cazin,Kladuu i Biha. To meni ne treba. To je takozvana turska Hrvatska. To jeon rekao, a da li je tako bilo, optueni najbolje zna.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa naravno da nije bilo rei o podeli Bosne.ak smo jednom zajedniku izjavu o tome dali, da nije bilo rei o podeliBosne, ali ta vaa objanjenja ostaju za vas. Dakle, ovde niste govorili istinu uvezi sa prisustvom u Bosni, a ja u kasnije ...

SUDIJA MEJ: Saekajte samo trenutak. Svedok je rekao da je govorio istinu.Nemojte da iskrivljavate njegovo svedoenje. Ako imate pitanje, postavite ga.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Samo zbog prevoda u vaem transkriptugde pie neak, a on kae roak, a o neemu drugom ne moe biti reida se razlikujemo. Molim vas u vezi sa ovim to ste sad rekli, da niste imali,ovaj, nikakve namere, evo Globus, specijalno izdanje, to je 1. novembar1999. godine, kae: Tuman je gostovao u Kanadi (Canada), 1988. i 1989.godinee i usaglasio koncepcije, prvo da Hrvatska mora biti samostalna i neo-visna, i tako dalje. Tree, Srbi moraju biti svedeni na nacionalnu manjinu,to znai da bi Hrvatska, vie ili manje, trebala biti etniki ista i etvrto, ako jeSrba u Bosni i Hercegovini toliko da se ne mogu svi istjerati u Srbiju, onda



254

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

jedino preostaje podela Bosne i Hercegovine kojom e isto hrvatski krajevi,uz odgovarajue korekcije, pripojiti etniki istoj Hrvatskoj. Je l i tako ili nije,gospodine Mesiu?SVEDOK MESI ODGOVOR: Ne znam tko je to izjavio?

OPTUENI MILOEVI PITANJE: To vam pie u Globusu, o planu koji jeusaglaen 1988. i 1989. godine u Kanadi sa ustakom emigracijom. Da li vamje ita poznato o tom planu?SVEDOK MESI ODGOVOR: O tom planu ja ne znam nita.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, da li je tano na osnovu ovoga taste maloas rekli, da je Tuman smatrao da teritorija koja je pripadala banovi-ni iz 1938. godine treba da bude anektirana Hrvatskoj? Je li to tano ili ne?Pripojena.SVEDOK MESI ODGOVOR: On je rekao da je Miloevi to predloio.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: ekajte, ja govorim o drugoj stvari, da vamsad opet ne predoavam transkript. Moete da pogledate transkript sa istogovog suenja gde ste svedoili, to je strana 7.130, ali da ne bismo ili na pri-vatnu sednicu, ja vam samo upuujem da ste vi o tome tada govorili, kao tovam je i u vezi sa ovim stavom koji ste osporili, da je Tuman smatrao da jenajbolja pozicija za Hrvatsku reenje iz 1938. godine kad je bila banovina,takoe iz vaeg svedoenja, a na stranici 7.129 i 7.130? Recite mi dalje, da li jetano da je HDZ za vas ekstremno nacionalistika ...

prevodioci: Mikrofon, gospodine Najs.

TUILAC NAJS: asni Sude, ako elimo da ovo ispitivanje ima bilo kakvu vred-nost, trebalo bi da odemo na privatnu sednicu, ne zbog toga to mi to poseb-no elimo, ve zbog toga to je ovo zatieno svedoenje, a pred jednimdrugim Pretresnim veem i mi nemamo prava da uinimo bila ta drugo i kaodrugo, trebalo bi da prouimo transkript.

SUDIJA MEJ: Ne elim da idemo na privatnu sednicu, to preseca unakrsnoispitivanje i oteava ljudima da ga prate. Ukoliko ovde ima neto znaajno tatreba da se razjasni, moemo da obratimo panju na to.

TUILAC NAJS: Hteo bih samo da pitam optuenog da mene podseti, kao i



255

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

Pretresno vee, na kojim stranama se to nalazi?

SUDIJA MEJ: On je rekao 7.266. Gospodine Miloeviu, ukoliko elite da citi-rate iz transkripta, ako ima bilo kakvog znaaja u ranijem svedoenju ovogsvedoka, moramo da preemo na privatnu sednicu. To su pravila kojamoramo da potujemo. Ukoliko to moemo da izbegnemo, mi bismo toizbegli.

OPTUENI MILOEVI: Da, gospodine Mej, da javnost ne vidi da gospodinMesi uglavnom ...

SUDIJA MEJ: To nema veze, to su pravila koja moramo da potujemo. Ovo jedokazni materijal koji spada u privatnu sednicu i moramo da preemo na pri-vatnu sednicu. Imate li jo pitanja vezana za transkript?

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Pitau ga neto iz transkripta zaDokmanovia gde nije bio zatieni svedok. Da li je tano da je za vas HDZekstremno nacionalistika partija koja je uvela jednobrazan nain miljenja,koja je zarobila ljude, da li je to ono ta stvarno mislite? To imate kodDokmanovia, gde niste bili zatieni svedok. Na strani 1.714, u svedoenjuprotiv njega. Tu ste rekli da je to bilo vae miljenje kasnije, ne odmah odpoetka. Od kada ste mislili ovo?

SUDIJA MEJ: Samo trenutak, da bi svedok mogao da odgovori korektno.Imamo li primerak tog transkripta, gospodine Najs? Molim primerak tran-skripta, pre svega, a drugo, moe li svedok to da prati?

TUILAC NAJS: Na engleskom je, tako da ne verujem da moe da ita. Njegovengleski moda nije dovoljno dobar da se slui time, ali imamo primerke zaPretresno vee, ako elite.

SUDIJA MEJ: Mi ih imamo. Gospodine Mesiu, vama se sada sugerie, u jed-nom odlomku o kome vas pita optueni, advokat Fila kae sledee: italismo da ste rekli da je HDZ jedna ekstremistika nacionalistika partija, pro-tivna demokratiji koja je uvela jednoobrazan nain miljenja i porobila ljude.Da li tako mislite? Vi ste odgovorili: Treba da posmatrate u kontekstu vre-mena kada se to deavalo. Da li ste vi ovo rekli? Kao prvo, u vaoj izjavi sekae da je potrebno razjanjenje. Vi kaete da je HDZ, prvo, osnovana: kada



256

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

sam ja bio njen lan to je bila partija koja se zalagala za viepartijski sistem,za demokratizaciju drutva, a onda se odnos snaga u HDZ-u promenio, aonda sam napustio HDZ kada sam postao kritian prema njenoj politici, kadasam prestao da odobravam njenu politiku. Advokat vam je onda rekao: Toznai da je ta izjava, oigledno se poziva na tu raniju izjavu, iz nekog kas-nijeg perioda. Vi ste odgovorili: To je iz kasnijeg perioda. Sada vas pitaju otom komentaru da je HDZ bila ili postala ekstremna nacionalistika partija,prepreka demokratiji koja je uvela jednoumlje. Moete li da nam kaete netoo tome u jednoj reenici, a moete i neto opirnije.

SVEDOK MESI: Kada je formiran HDZ kao i druge stranke u Hrvatskoj, nakonsocijalistikog modela ja sam elio viestranaje, ja sam elio viepartijski sis-tem. Ja sam elio borbu miljenja, elio sam demokraciju. Budui da su pri-jetnje dolazile iz Srbije, prijetnje koje je optueni upuivao putem mitinga uHrvatsku, one su dolazile iz Vojvodine, iz Srbije, iz Kosova, takozavani mit-inzi istine, gdje je reeno da e ti mitingai otii do Ljubljane, da e samootresti noge u Zagrebu i da e sruiti vlast u Zagrebu. Ja sam smatrao da HDZmoe mobilizirati ljude za otpor takvoj Miloevievoj politici i priao samHDZ-u, jer sam smatrao da moemo zatiti interese Republike Hrvatske, alizbog pogrene politike koja je nastala kasnije, dakle pogrene politike premaBosni i Hercegovini, pogrenog modela privatizacije i nedovoljnog funkcioni-ranja pravne drave, nedovoljnog funkcioniranja institucija pravne drave, jasam tu politiku napustio, jer, na kraju, mogao sam i dalje ostati predsjednikSabora, mogao sam participirati u toj politici, ali upravo zato to se s njomnisam slagao, ja sam tu politiku napustio i mjesto predsjednika Parlamenta iotiao u opoziciju.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Mesiu, vi ste napustili mestopredsednika Parlamenta, kako ste sami maloas rekli, tek negde posle prveetvrtine 1994. godine. Ali po vama destruktivna politika HDZ-a poela je jomarta 1991. godine, je li tako ili nije?SVEDOK MESI ODGOVOR: U stvari imate pravo, od vaeg dogovora uKaraorevu.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Znai vi pripisujete destruktivnu politikuHDZ-a od marta 1991. godine meni? Je li tako, gospodine Mesiu?SVEDOK MESI ODGOVOR: Ako ste nudili podjelu Bosne, jasno je da stedijelom uestvovali u stvaranju pogrene politike.



257

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Kao to znate, ja nikada nisam nudiopodelu Bosne, niti je to bila naa politika. I ako verujete da jesam, onda miukaite na bar jedan jedini detalj iz koga biste to moglo da vidite. SVEDOK MESI ODGOVOR: Ne samo podjela Bosne, pa dovoljno je da steplaali vojsku u Bosni i Hercegovini. Dovoljno je proitati knjigu generalaVeljka Kadijevia, Saveznog sekretara za narodnu obranu koji je upravo gov-orio o granici Virovitica - Karlovac - Karlobag, iza te granice stojite vi, gospo-dine optueni, isti taj Kadijevi, Savezni sekretar za narodnu obranu, BlagojeAdi, general Blagoje Adi koji je bio naelnik Glavnog stoera, naelnikGeneraltaba jugoslavenske vojske. Nikada nisu doli meni u Predsjednitvo,iako sam ja personificirao Vrhovnu komandu. Oni nikada nisu doli k meni.Ja sam inzistirao da idem k njima, ali oni nikada k meni. Ali zato, ako proi-tate Boru Jovia i njegove knjige, proitate Mamulu i njegove knjige, proi-tate Veljka Kadijevia i njegove knjige, videete da su dogovori bili samo iizriito sa optuenim.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: To, prvo, nije tano. Ne znam ta pie unjihovim knjigama. Mamula je otiao u penziju jo pre nego to su poele ovetenzije u Hrvatskoj i kasnije u Bosni. Predpostavljam da vi pasionirano itate terazliite knjige. A recite mi, molim vas, poto ste govorili o HDZ, znai od1991. godine se ponaala destruktivno. Kako ste vi izdrali pune tri godine,od 1991. do 1994. godine, u toj destruktivnoj partiji i to na poloaju izvrnogefa, znai predsednika Izvrnog odbora HDZ-a?SVEDOK MESI ODGOVOR: Radi se ipak o neemu drugom. Naime, ja sambio predsjednik Izvrnog odbora HDZ-a, to u vam odmah rei, od 29. pros-inca (decembar) 1991. godine do 7. kolovoza (avgust) 1992. godine. To jevrijeme kad sam ja bio na elu Izvrnog odbora HDZ-a. Naime, ovdje se radiipak da sam ja mogao izii kada sam vidio da politika nije ona za koju sam seja zalagao, ja sam mogao tu politiku napustiti. I istina da sam mogao. Ali uHrvatskoj bih bio doivljen kao netko tko se ne eli suoiti sa problemima ukojima se Hrvatska nalazi i smatrali bi da nisam uinio dovoljno na ispravl-janju onoga to se u Hrvatskoj dogaa. Ja sam smatrao da u uspjeti sa svojimistomiljenicima dobiti prevagu u HDZ i ispraviti politiku. I zato sam, u dogov-oru sa 23 zastupnika hrvatska Parlamenta, dogovarao izlazak iz HDZ-a, to jejo u 1993. godini. Time bismo mi dobili kohabitaciju. Opozicija bi imala pre-vagu, a izvrna vlast bi bila HDZ-ova. Na taj nain mnoge odluke, pret-postavljam, da bi bile drukije. Na alost, nisam uspio. Samo 11 zastupnika



258

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

je prelo samnom i nismo dobili, jedan glas nam je nedostajao, nismo dobiliprevagu u Saboru. A u politici je poznato da mora dobiti kritinu masu akoeli napraviti iskorak. Ja sam smatrao da su 23 zastupnika dovoljno danapravimo tu kritinu masu. Nismo uspjeli, ali ja sam otiao u opoziciju.Dakle, ne postoji jedan datum kome kaemo, e, do sada je ova politika biladobra, a od tog datuma politika nije dobra. Postoje kontinuitet dogaanjau politici - kada se skupi odreena masa, onda se reagira. Ja sam reagiraoonda kada sam mislio da mogu produktivno pomoi pozitivnoj klimi uHrvatskoj i pozitivnoj politici u Hrvatskoj.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. To je bilo dve godine posle ovogmarta 1991. godine, kada je poela destruktivna politika HDZ-a. Vi govoriteo HDZ-u da je na poetku bila demokratska, i tako dalje. U programu HDZ-akoji ste, pretpostavljam, vi pisali, jer ste bili u samom vrhu, kae se da setemelji program, izmeu ostalog, na uenju Ante Starevia. Podsetio bih vassamo ta je Ante Starevi pisao za Srbe. Ante Starevi je za Srbe nazivao, neznam da l e moi da prevedu ovo, ja ne bih umeo, blatni skoti, gnusnaropska stvorenja, nakot zreo za sjekiru, prodane mjeine, pseta austri-jska.

SUDIJA MEJ: Samo trenutak. Kada je to pisano?

OPTUENI MILOEVI: Pa Ante Starevi je, na primer, napisao 1870.godine, oni temelje svoj program na nauci Ante Starevia, narod hrvatskinee trpeti da ta suanjska pasmina ...

SUDIJA MEJ: To Vi kaete. Svedok nije rekao tako neto. Recite nam neto otom gospodinu, Anti Stareviu, koji je pisao pre 130 godina. Je li va pro-gram bio temeljen na onome ta je on pisao?

SVEDOK MESI: Prvo, ja nisam pisao program HDZ-a, on je bio ve usvojenkad sam ja pristupio HDZ-u. Drugo, nauka Ante Starevia nisu pojedine nje-gove izjave koje je on davao u ovom ili onom sluaju. Radi se o tome da jeAnte Starevi kod nas zvan otac domovine, zastupao ideju da Hrvatskamora biti samostalna. On se borio za samostalnost Hrvatske ispod Austrije iMaarske (Hungary). U sutini on je bio liberal. I na bazi hrvatskog dravnogprava, on je traio osamostaljenje Hrvatske. Upravo to je dio koji je za meneprihvatljiv, samostalna Republika Hrvatska. Taj dio se uzima od Starevia, ali



259

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

tamo je reeno, to optueni ne spominje i na antifaistikim tekovinama nar-odnooslobodilake borbe. To je optueni namerno preskoio, na tekovinamaantifaistikim, tekovinama narodnooslobodilake borbe. Dakle nije uzetosamo od jednoga, nego sve one koji su pridonijeli da se moe dobiti jednapozitivna uloga Hrvatske i njenih graana. Zato je to u toj preambuli progra-ma i navedeno. Ali bilo bi dobro onda kada idemo u povjest, da optuenikae i to je pisao Vuk Stefanovi Karadi, srpski pisac koji je rekao, Srbi, svii svuda, gdje je smatrao da su Hrvati nita drugo do Srbi katolike vjere,prema tome, to treba biti Srbija.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Otili ste malo predaleko ...

SUDIJA MEJ: Mislim da Pretresnom veu nee da bude ni od kakve pomoirazmena ovakvih tvrdnji i zloupotreba ovakvih tvrdnji koje su iznete pre stogodina.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je tano da je politika HDZ-a vre-menom postala radikalnija i da su jaali elementi koji su nalazili inspiraciju uhrvatskoj dravi u Drugom svetskom ratu, to jest u faistikoj NezavisnojDravi Hrvatskoj?SVEDOK MESI ODGOVOR: to su vie bili napadi na Hrvatsku, na njenintegritet, to je jasno da je dolo i do ekcesa, da je dolo i do onih koji su sepozivali na Nezavisnu Dravu Hrvatsku. Protiv toga sam bio, protiv te politikejesam, jer u sutini ja sam antifaist i uvek sam se za te ideje borio.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, ja sam vas pitao ovo ta tvrdite zaHDZ, a ne ta ete da kaete za sebe.SVEDOK MESI ODGOVOR: Pa zato sam izaao iz HDZ-a.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: U svakom sluaju ja vidim da ste vi kaopredsednik Predsednitva Jugoslavije izdali Jugoslaviju i doprineli njenom ras-turanju, a onda izdali i one s kojima ste rasturali Jugoslaviju, HDZ i Tumana.Ne znam ko je sad na redu. Je li tano da se Tuman od poetka stvaranjaHDZ-a oslonio na najradikalniju desnu struju, u kojoj ima neskrivenih ustaa?SVEDOK MESI ODGOVOR: Trebao bih odgovoriti?

SUDIJA MEJ: Gospodine Mesiu, pre nego to odgovorite, ovde su izneti neki



260

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

navodi na koje biste trebali da se osvrnete. Naime, trebali biste da imate pri-liku da se na njih osvrnete. itav niz navoda na koje biste trebali da se osvr-nete. Prvi je da ste kao predsednik Predsednitva Jugoslavije izdali Jugoslavijui doprineli njenom raspadu. Jeste li vi sebe smatrali izdajnikom Jugoslavije?Mislite li da ste izdali Jugoslaviju?

SVEDOK MESI: Mojim izborom u Predsjednitvu Jugoslavije, smatrao samda u pomoi da se kriza jugoslavenska rijei politikim putem, da u svojimdoprinosom pridonijeti da se izbegne rat. Moj prijedlog Predsjednitvu je bioda se ide u konfederalan, do kraja konfederalan sustav i da se konfederacijaoroi na odreeno vrijeme, tri do pet godina. Time da se republike proglasenezavisnima, da se republike meunarodno priznaju, da jedni druge priznaju,a time meunarodna zajednica prizna i da se danom kada prestaje federacija,stvori konfederacija. Zbog ega? Jer svi su bili nezadovoljni s Jugoslavijom.Srbija je tvrdila da je bila izrabljivana. Srbija je tvrdila da su oni plaali druge.Hrvatska je tvrdila da njene devize idu u Beograd. Ako su svi nezadovoljni,idemo u novi model. Moj je prijedlog bio konfederacija. Da utvrdimo kojiposlovi idu u konfederaciju? Koliko to kota? I po kojem kljuu se to plaa?Na taj prijedlog Srbija se nikad nije oitovala. Umjesto toga Miloevi je pred-lagao vrstu federaciju, a to je znailo da nas oekuje ono to je zadesiloKosovo i Vojvodinu. Na to sigurno nismo mogli pristati, ali sam bio za raz-govore. Smatram da je bolje pregovarati i 10 godina, nego i 10 dana ratovati.Neki su bili za ratnu i opciju, meu njima sigurno Slobodan Miloevi. A tosam ja mogao uiniti u Beogradu? Na koga sam ja imao utjecaj? Generali sukontaktirali Miloevia, armija je izvravala ono to je traio reim SlobodanaMiloevia, stvaranje Velike Srbije, jer je tvrdio da Srbi ostaju u jednoj dravi.Dakle u onom dijelu koji e biti Jugoslavija, u onom dijelu koji e se uzeti odHrvatske. To u svojoj knjizi pie general Veljko Kadijevi, sekretar za narodnuobranu. Znai, znai da je vojska ta koja je trebala to izvriti kad je srbiziranado kraja, kad su otili Hrvati, otili Slovenci, otili Makedonci, otili Albanci,kad je to postala srpska armija, ona je trebala izvriti taj posao stvaranja novihgranica i taj koji je na tome radio, ruio je federaciju. Ja sam doao, potivaoUstav i da se kroz Ustav borimo za politiko rijeenje. Moj jedini utjecaj jemogao biti na moje dvije tajnice, na moga savjetnika i na eficu moga kabi-neta. Moram rei da su oni svi Srbi. Prema tome ne znam na koga sam jaimao utjecaj i ime sam ja mogao ruiti Jugoslaviju? Da li ja ili onaj ko jeraspolagao armijom, jugoslavenskom armijom koja je pretvorena u srpskuarmiju?



261

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Mesiu, to da narodiJugoslavije svi ive u jednoj zemlji, odnosilo se na Jugoslaviju, a da Srbi uJugoslaviji ive u jednoj dravi bio je jedan od razloga zbog koga Srbija elida se sauva Jugoslavija i to je jedino to moete mene citirati, a ne ovo tasad izmiljate ili ta izmilja bilo ko drugi na toj vaoj liniji ... Ali ja sam vaspitao sasvim drugu stvar. Rekli ste, pitao sam vas, da je Tuman hteohrvatsku dravu po svaku cenu i da se od poetka stvaranja HDZ-a tako jakooslonio na najradikalniju desnu struju u kojoj ima neskrivenih ustaa, je l tovaa tvrdnja ili nije?SVEDOK MESI ODGOVOR: To nije od poetka, nego kasnije su se ukljui-vali sve radikalniji elementi i ja sam napustio tu stranku.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Vi govorite u vaem intervju AIM-u ipitanje je bilo zato se Tuman od poetka stvaranja HDZ-a tako jako osloniona najradikalniju desnu struju u kojoj ima neskrivenih ustaa. Vi kaete da stebili nemoni, da su te sile kojima se priklonio Tuman bile jae od vas i onihsnaga koje ste vi predstavljali i za koje je smatrao da e mu biti prijatelji uratu, a da e posle rata uspeti da je neutralizira. To je vae objanjenje, gospo-dine Mesiu? Je li tako ili nije?SVEDOK MESI ODGOVOR: Ja mislim da sam na ovo pitanje odgovorio. Upoetku je HDZ bila demokratska stranka. I sad je pitanje to tamo novinarmisli od poetka. Od kada? Od kojeg poetka?

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, vi ste objasnili da je to od marta1991. godine, posle sastanka u Karaorevu. To je vaa interpretacija stvari.Neemo se na njoj zadravati, samo ste posle jo tri godine ostali u tom istomHDZ-u koji sad napadate.SVEDOK MESI ODGOVOR: 1991. godine, do kraja 1992. godine ne moenikako biti tri godine, tu je problem ipak onda u matematici.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Da li je tano da je Tumanovodnos prema Bosni, da Bosna nije trebalo ni da postoji, da je to bila grekato je bila napravljena kao republika posle Drugog svetskog rata i da treba dabude pridruena Hrvatskoj? SVEDOK MESI ODGOVOR: To su bile njegove ideje da je Bosna trebalaavnojevskom odlukom pripasti Hrvatskoj. O tome smo nas dva razgovarali,oboje smo pripadali opoziciji. Tuman i ja smo bili zastupnici hrvatskog



262

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

Sabora 1965. godine.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Da li je tano da se u Zagrebu raz-govaralo o raseljavanju stanovnitva, odnosno o deportaciji stanovnitva izBosne? Ili kako se to kod vas zvalo, humanitarno raseljavanje stanovnitva,u stvari se radilo o ideji etnikog ienja, je li to tano ili nije?SVEDOK MESI ODGOVOR: O humanom preseljenju ste vi razgovarali ioni koji su mislili da je potrebno Hrvate iz Slankamena prevesti u Hrvatsku, aSrbe prevesti u Srbiju. Ja svakako u tome nisam sudjelovao.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, gospodine Mesiu, da se nezadravamo, da se ne zadravamo na tome. Ja sam vas pitao da li ste vi imalio tome svoje miljenje, jer u transkriptu o kome sam govorio, vidi se vae mil-jenje, kae se: svako zdravog razuma shvata da je to etniko ienje.SVEDOK MESI ODGOVOR: Da, pa humanitarno preseljenje je, u stvari,etniko ienje. Zato su doli vai odredi, Duan Silni, Arkanova garda, svioni dolaze da bi izvrili etniko ienje, to ak nije ni humanitarno presel-jenje.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ja govorim, gospodine Mesiu, o politicivaoj i Hrvatske, a ne govorim o tome da li je neko iz Srbije vrio, jer, kao toznate, jedino je Srbija za svih 10 godina jugoslovenske krize zadrala svojunacionalnu strukturu i niko iz Srbije nije bio isterivan, niti paljena ijedna kua,niti je neko maltretiran zbog svoje nacionalne pripadnosti.SVEDOK MESI ODGOVOR: Osim to je u Srbiji bilo 18 logora u kojima subili hrvatski graani, a bjeali su ispred eelja Hrvati iz Vojvodine i naseljavalihrvatska mjesta i mijenjali svoje kue za kue sa Srbima, a to je, u stvari, takoz-vano humanitarno preseljenje.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Mesiu, da li znate da nije pos-tojao nijedan logor u Jugoslaviji, odnosno u Srbiji, ni za Hrvate, ni zaMuslimane, ni za koga? SVEDOK MESI ODGOVOR: Hrvatska jo uvjek potrauje preko 1.300 svo-jih graana. Veliki dio njih poslije Vukovara i drugih mjesta gdje su izvrenimasakri, odvjeden je u Srbiju. Mora se znati da je jugoslavenska armija saparavojnim formacijama koje su uz suglasnost srpskog vrha dolazili uHrvatsku, razarali hrvatske gradove. Zato je razoren Vukovar? Zato su



263

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

graani Hrvatske odvoeni u Srbiju iz Vukovara? Zato su oni proli logoreu Srbiji? Ako predsjednik Srbije ne zna da su bili logori u Srbiji, onda je toproblem Srbije.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Mesiu, da li vam je poznato,na primer, da kada je poela ta propaganda o postojanju logora u Srbiji, dasu se meni obraale razne strane delegacije koje su dolazile drugim povodimai pitale me za logore, a ja im, svakoj od njih, odgovarao: Izvolite, imamdeurni helikopter, stavite prst na kartu gde god elite, odvee vas da viditeda tamo nema logora, bilo gde u Srbiji i videete da tamo nema nita. Iposle dva tri takva, takva odgovora, jedna je delegacija traila da ode, to subili Nemci. Pokazala prstom na kartu, rudnik u Aleksincu i otila tamo i tamonali samo ...

SUDIJA MEJ: Ja u sada da vas prekinem. Vi niste ovde da biste svedoili. Viete moi da svedoite kada za to doe vreme. Gospodine Mesiu, znate liita o kontaktima gospodina Miloevia sa stranim delegacijama? Jeste livideli neke izvetaje o tome ili uli neto o tome?

SVEDOK MESI: Ja to ne znam, ali znam da je jugoslavenska vojska zajednosa paravojnim formacijama izvela iz vukovarske bolnice skoro 300 ljudi i dasu oni svi likvidirani u Ovari pokraj Vukovara. Znam, isto tako, da su graanikoji su zarobljeni u tome masakru Vukovara, prevezeni u Srbiju.

OPTUENI MILOEVI ODGOVOR: Prvo, to nije tano. Molim vas, pogleda-jte ovu kartu ...

SUDIJA MEJ: Gospodine Miloeviu, kakva je vaa teza? ta se dogodilo uVukovaru, ako ovo nija tano?

OPTUENI MILOEVI: Nije tano da je bilo ko iz Srbije odvodio graane izVukovara u Srbiju. Nije tano da je bilo kakva politika Srbije uticala na ras-plamsavanje sukoba u rejonu Vukovara. Tano je da su upravo HDZ-ovinaoruani odredi upadali u kue, u sela u okolini Vukovara, odvodili Srbe, dasu hapsili, napadali ...

SUDIJA MEJ: Sporite li da je 300 osoba izvedeno iz bolnice na Ovaru i tamolikvidirano? Sporite li to?



264

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

OPTUENI MILOEVI: Ja nemam te podatke, gospodine Mej, niti ihraspravljam sad, ali pokuau da naem te podatke i da vidim sa im se turaspolae. U svakom sluaju mogu odgovorno da tvrdim da nikakve srpskevlasti u tome nisu imale nikakvog uea, niti su srpske vlasti izazvale bilokakve etnike sukobe u Vukovaru. Etnike sukobe u Vukovaru izazvali su istioni koje sam malopre citirao da su izvodili ljude iz kua po Zagrebu ...

SUDIJA MEJ: U redu, u redu. Ja sam vam postavio neka pitanja u vezi sa tim, asad moemo da preemo na ono u vezi sa im svedok moe da nampomogne. Vi znate da vam je vreme ogranieno, gospodine Miloeviu, zaunakrsno ispitivanje, znamo da i prijatelji suda moraju da dobiju priliku zapitanja. Hoe li da bude dodatnog ispitivanja?

TUILAC NAJS: Da, bie.

SUDIJA MEJ: Gospodine Kej, gospodine Tapukoviu, koliko traite vremena,otprilike?

PRIJATELJ SUDA TAPUKOVI: Teko da mogu rei. Gledau da otpotujemsvaku vau odluku, ali ini mi se da bi mi pola sata zaista bilo neophodno.

SUDIJA MEJ: U redu. Bojim da pola sata nee da bude mogue, jer je vremezaista ogranieno. Eventualno moemo da produimo zasedanje do 14.00,osim ako nema nekih tehnikih problema. Sekretar e to da nam kae. Mislimda u ovoj sudnici ima neko drugo suenje popodne, ali kao to znate, gospo-dine Miloeviu, vreme vam je i ovako i onako ogranieno, prema tome, kren-imo dalje. Ako elite da sporite neto ta je svedok rekao za vreme svog sve-doenja, to moete da uinite.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Naravno da osporavam gotovo sve ta jesvedok rekao u toku svog iskaza, ali valjda vam je jasno da je ograniavanjevremena u ispitivanju ovog svedoka krajnje suprotno potrebama utvrivanjaistine. Uostalom, druga strana je najavila njegovo ispitivanje 10 sati, pa gasmanjila za dva i po puta, da bi se meni smanjila mogunost unakrsnog ispi-tivanja, ali ja u koristiti vreme onoliko koliko budem mogao da ga dobijem, ana vama e ostati te injenice da mi niste omoguili da zavrim unakrsno ispi-tivanje. Gospodine Mesiu, da li vam je poznato da je u Hrvatskoj bilo 221



265

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

logora za Srbe, u raznim vremenima od 1991. do 1996. godine? Ovih pet uSrbiji koje pominjete nisu postojali. Ovde imate spisak svih 221 logora za Srbeu Hrvatskoj i mapu koja pokazuje gde se oni nalaze i koliko u kom gradu ikako i ta. Da li vam je to poznato?SVEDOK MESI ODGOVOR: Bez obzira to sam vrlo kritian premafunkcioniranju pravne drave u Hrvatskoj do 2000 godine, istina je da logo-ra u Hrvatskoj nije bilo, ali da je bilo zloupotreba, da je bilo zloina, to je sig-urno, ali ja nisam, na alost, odgovorio na pitanje u vezi Vukovara, a tomoram odgovoriti. Oni koji su vrili likvidacije, oni su odlikovani i unapreeniu inove generala i druge inove i oni sada ive u Beogradu i ovaj Sud ih sadapotrauje. Prema tome, ne izmiljam ja, a iz Vukovara nisu odvedeni samo onikoji su likvidirani u Ovari.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Prema podacima koje ja imam, nikakvavojska nikoga nije mogla streljati niti likvidirati. Znate dobro, kao graaninJugoslavije dok se nije raspala, i dok vi niste ...

SUDIJA MEJ: Ovo je pitanje o kome, nadam se, Pretresno vee u doglednovreme treba da se odredi. Nastavite, gospodine Miloeviu.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Mesiu, jasno vam je daJugoslovenska narodna armija nije imala ni jednog oficira koji bi izdaonareenja da se ubijaju nevini civili?

SUDIJA MEJ: U tome je upravo poenta, to je samo jedan od razloga. Sada,imate li jo pitanja?

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa imam ogroman broj preostalih pitanja,ali imam sada za gospodina Mesia kartu logora za Srbe iz 1991. do 1996.godine, uz listu svih logora u raznim gradovima, 221, da budemo precizni.Kada se vrati u Hrvatsku, neka to proveri i onda moe odgovoriti na pitanje,zato to oigledno ne moe sada da odgovori. Molim da ovu kartu pokaetena ELMO. 221 logor.SVEDOK MESI ODGOVOR: Ne, ne treba mi to, zato to to jednostavno nijeistina. Bilo je ...

SUDIJA MEJ: Molim da je vidimo. Kakav dokument to imate, gospodineMiloeviu? Odakle je taj dokument?



266

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

OPTUENI MILOEVI: Komitet koji se bavi prikupljanjem informacija ozloinima protiv humanosti koji su poinjeni, kao i krenje meunarodnogprava, objavio je u Beogradu 5. februara 2001. godine ... Ja tada vie nisambio predsednik Jugoslavije. To je komisija koja se bavi prikupljanjem informa-cija o poinjenim zloinima. Ovo je karta svih logora, kao i lista, spisak logorau Hrvatskoj. Meutim, u svoj svojoj blagosti, u Bosni i Hercegovini bilo je 536.To nije sloeno po redu ... Molim stavite to na projektor, tako da se to vidi.

SUDIJA MEJ: Taj dokument moe da se stavi na grafoskop, tako da svedokmoe da ga vidi. Verovatno ga nije video. Moe da bude pokazan i Tuilatvu.Onda, gospodine Miloeviu, ukoliko elite da to dokaete, to moete da ui-nite kada budete predstavljali svoje dokaze. Da, gospodine Mesiu moete.Ne prekidajte. Gospodine Mesiu, samo pogledajte to, vidite da li imate netoda kaete o tome ili ne. uli ste odakle to dolazi, uli ste koji je sadraj.

SVEDOK MESI: Bilo je zloina i traim da se svaki, svaki zloin istrai i da sekrivci kazne. Ja se borim za individualizaciju krivnje, borim se da prestanekolektivno optuivanje. Ovo sa istinom nema nikakve veze, ovo to jepredamnom.

OPTUENI MILOEVI: Dobro, vi neete ...

SUDIJA MEJ: Napravite pauzu za trenutak. Predajte dokumenta Tuilatvo, paneka vam ih posle vrate. Izvolite, gospodine Miloeviu.

OPTUENI MILOEVI PITANJE: Meu generalima koje ste vi naveli da suuestvovali u operacijama u Bosni bili su Milivoje Petkovi, Ante Roso,Slobodan Pralja, general

fond za humanitarno pravo - hlc-rdc.org sa... · likvidiran 15. avgusta 1991. godine, na verski...

Documents