foucault gai savoir

Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault

Jean Le Bitoux

Gay znanost : Razgovor s Michel Foucaultom

Razgovor se odvijao 10 srpnja 1978. u stanu Michel Foucault-a, prvi puta objavljen pod naslovom "Le Gai Savoir: Entretien avec Michel Foucault" u Le Mec 5 (Juin 1988): 32-36, 6-7(Julliet-August 1988) 30-33.

(ovo je prijevod sa engleskog prijevoda objavljenog pod naslovom "The Gay Science" u Critical Inquiry, Vol. 37, No. 3 (Spring 2011), pp. 385-403 )

Jean le BITOUX: Koji je, po vama, razlog da od svih vaših knjiga, ovaj prvi svezak o povijesti seksualnosti je onaj koji je najviše pogrešno shvaćen?

Michel Foucault: (duga šutnja) Teško je reći je li knjiga shvaćena ispravno ili pogrešno. Jer, napokon, možda osobakoja je napisala knjigu je ona koja je pogrešno shvatila. Budući da je čitatelj ne bi bio onaj koji ju je razumio ili pogrešno razumio. Ja ne mislim da autor treba postavljati zakon o vlastitoj knjizi. Rekao bih da sam bio iznenađen, u svakom slučaju, načinom na koji je primljena od strane nekih čitatelja. Jer mi se činilo da smo dosegli situaciju u kojoj se je moguće ponovno razmatrati neke od tih pre-upotrebljavanih, pre-određenih, i pre-istrošenih ideja - na primjer, represiju - i da bi smo trebali vidjeti što to znači i, iznad svega, da vidimo kako se one mogu učiniti da funkcioniraju danas, u novoj situaciji, te u okviru od bitke [combat] ili rasprave čiji je oblik ipak se nije promijenilo u posljednjih dvadeset godina.

Mislim da su se stvari sada slegle, i to prvi dojam - kako bih to rekao? - iznenađenja, je sada poništen. To rekavši, dojam iznenađenja možda je povezan s jednostavnosti mojih prethodnih pozicija (smijeh) i na činjenicu da me nije teško povezati s prilično "izviđačkim" konceptom borbe protiv svih oblika represije, što god i gdje god je to bilo. Kad o tome, mislim da je došlo do neke vrste malih učinka "pomicanja" [bougé], ako hoćete, s obzirom na pozicije koje su pripisane meni, ili koje su bile onih drugih.


LE BITOUX: Neki homoseksualni aktivisti će to shvatiti kao totalnu kritiku o nužnosti borbe za homoseksualnost. Što mislite o ovoj vrsti borbe? I u vašem radu, jednom kad počnete kritizirati riječ homoseksualnost i njene socijalne konotacije, ne postaje li destrukcija te vrste sektorske borbe?

Foucault: OK, ovdje, mislim da moramo biti vrlo precizni. Pojam homoseksualnost je pojam koji potječe iz devetnaestog stoljeća, i na taj način je vrlo nov. I mislim da to nije samo pojam koji je odnedavna. Rekao bih da odvajanje iz svih seksualnih praksi, od svih oblika užitka, od svih vrsta odnosa koje ljudi mogu imati jedni s drugima - odvajanje homoseksualnosti datira, dijelom, iz tog razdoblja. Na primjer, u XVIII stoljeću, i opet na početku devetnaestog, ljudi su doživljavali svoj odnos sa svojim tijelom, drugima, doživljavali su svoju slobodu više kao libertinizam nego kao neku vrstu precizne kategorizacije seksualnog ponašanja povezanog na psihologiju, povezanog na želju. Dakle, homoseksualnost - je nedavna kategorija.

Da je kategorija homoseksualnosti ponovno stavljena u borbe koje su se odvijale krajem devetnaestog stoljeća protiv određenih oblika morala, protiv određenih zakona, protiv nekih sudskih odluka - sve to je apsolutno jasno. Sve što trebate učiniti je pogledati na pojam homoseksualnosti u 1870. da bi vidjeli, ako hoćete, da je velika rasprava o homoseksualnosti, te protiv segregacije homoseksualnosti, krenula u idućih dvadeset godina i da shvatite da tu postoji apsolutno korelacijski fenomen svemu tome: to je bio pokušaj da se zatvori ljude unutar tog pojma homoseksualnosti, i naravno oni su se suprotstavili - ljudi poput Gidea, poput Oscar Wildea, poput Magnusa Hirschfelda, i tako dalje.

Dakle, kad sam ukazao na povijesni karakter tog pojma homoseksualnosti, to nije bilo da je pogrešno boriti se protiv tog pojma. Naprotiv, ja kažem da je doista potrebno boriti se protiv njega, jer on sam je povijesno-političko "preuzimanje" [prise] koju su ljudi pokušali nametnuti na oblik iskustva, na oblik odnosa, na oblik užitka koji su htjeli isključiti. Sada, mislim da je u naše vrijeme, sam pojam seksualnosti - čak niti ne govorim o pojmu homoseksualnosti - čini se nužno reevaluairati ili, bolje rečeno, načiniti njegovu nove evaluaciju.

U ranijim borbama, bilo je apsolutno neophodno da ga uzeti ozbiljno, kakav jeste. I reći ono što je pred nama, ili iznad nas, to su liječnici, učitelji, zakonodavci, odrasli, roditelji, i tako dalje, koji govore o seksualnosti. Pa, OK, ako želite razgovarati o tome, hajdemo razgovarati o tome. I dati ćemo


određena prava seksualnosti. To je sve fino i dobro. To ne znači da su prava seksualnosti sva priznata. U svakom slučaju, bitka, recimo to tako, je i proširena i solidificirana.

Mislim da, sada, će biti potrebno, u smislu, načiniti skok unatrag - što ne znači povlačenje, nego prije ponovno odmjeravanje situacija na većem mjerilu. I pitati, ali što, na kraju, je to pojam seksualnosti? Jer ako nam je omogućio boriti se, onda također ima niz opasnosti ugrađene u njega. Postoji cijeli psihologizam o seksualnosti, cijeli biologizam o seksualnosti, a time i moguće preuzimanje [prise] seksualnosti od strane liječnika, psihologa, svih autoriteta normalizacije. Protiv tog medicinsko-biologijsko-prirodoslovnog pojma seksualnosti, nije li potrebno vrednovati [faire valoir] nešto drugo? Na primjer, prava užitka?

LE BITOUX: I tako pobjeći od novog diskursa koji. . .

Foucault: I pobjeći od novog diskursa koji je konstituiran, u određenom smislu, buđenjem tih oslobodilačkih pokreta. Drugim riječima, ne samo da trebate osloboditi svoju seksualnost, nego isto tako trebate osloboditi dr. Meignant{1}. To! Drugim riječima, moramo osloboditi se čak i pojma seksualnosti. To je bio pokret da sam pokušavao skicirati, koji dakle nije odustajanje od borbe, nego naprotiv, to je jednostavna sugestija za proširenje borbe i neka vrsta promjene u pozadini, promjena u osi, borbi.

LE BITOUX: Inače, to je jednostavno sektorska borba koja se iscrpljuje u vlastitim riječima.

Foucault: Točno. Na primjer, ja vjerujem da je vrlo teško nastaviti borbu koristeći pojam seksualnosti, bez, u određenom trenutku, da se postane ulovljen u zamku pojmovima kao što su seksualne bolesti, seksualne patologije, normalna seksualnost. Stoga je potrebno postaviti problem drugačije. To je razlog zašto, na način koji jest, u ovom trenutku, je apsolutno nedorečen [en pointillé], i za koji ja još nemam sadržaj, zašto stavljam u prvi plan, ako hoćete, temu užitka. Koja, meni se čini, bježi tim medicinskim i prirodoslovnim konotacijama, a koje pojam seksualnosti imaju ugrađene u sebe. Uostalom, ne postoji "abnormalno" zadovoljstvo, ne postoji "patologija" užitka.

LE BITOUX: A zadovoljstvo, u sebi, je neosporno.

1Michel Meignant je bio popularizator pojma seksologije i utemeljitelj časopisa Union


Foucault: Točno. To je, grubo rečeno, smjer knjige.I mislim da sada su čitatelji ponovno uspostavili taj smisao.

LE BITOUX: Na prvi pogled, to je bila iznenađujuća stvar za reći.

Foucault: To je točno. U svakom slučaju, to nije bila kritika pređašnjih pokreta već prije procjena povijesne situacije, ocjena da bitka ne može uvijek biti vođena u istim uvjetima bez postane sterilnom, nepokretna, zarobljena. Dakle, promjena na bojnom polju. I kao rezultat, promjena u rječniku. Promjena ciljeva je nužno potrebna, također.

LE BITOUX: Mnogo veće pitanje: da li vi doživljavate društvene odnose stalnom i imperativnom cirkulacijom želje?

Foucault: Što mislite?

LE BITOUX: Želju koja prolazi kroz društvo phagocytna {2}. Kada užitak pruža užitak sam sebi, društvo osjeća kao da je dovedeno u pitanje, isključeno. U tom trenutku, društveni odnosi nisu otuđeni u uloge ili društvene imperative.

Foucault: Hmm. Pretpostavljam da pitanje se okreće tom pojmu želje. Dakle ovako, ako želite, vjerujem da problem "užitak-želja" je trenutno važan problem. Ja bih čak rekao da je problem koji se mora raspraviti u ovoj reevaluaciji - ovom pomlađivanju, u svakom slučaju - instrumenata, ciljeva i osi borbe.

To je tako težak problem da vjerujem da ćemo morati razgovarati o tome na dugo, posvetiti tome gotovo cijelu raspravu. Rekao bih, shematski, da medicina i psihoanaliza ekstenzivno upotrebljavaju taj pojam želje, upravo kao svojevrsni instrument za uspostavljanje razumljivosti seksualnog užitka i na taj način za standardiziranje u terminima normalnosti. Reci mi što tvoja želja je, a ja ću ti reći tko si. Ja ću ti reći, da li si bolestan ili ne, ja ću ti reći, da li si normalan ili ne, i tako ću biti u mogućnosti dis-kvalificirati tvoju želju ili naprotiv to re-kvalificirati. To je prilično očito, to čini mi se, u psihoanalizi. U svakom slučaju, ako pogledamo na samu povijest pojma želje, od kršćanske požude [concupiscences], preko seksualnog instikta 1840, pa do freudovskog i postfreudovskog pojma želje, mislim da bismo vidjeli prilično jasno kako taj pojam funkcionira.

2) stanice koje proždiru strana tijela, bakterije, ostatke stanica


Deleuze i Guattari očito koriste pojam na potpuno različite načine {3}. Ali problem koji ja imam je da nisam siguran da li, kroz upravo tu riječ, unatoč njenim različitim značenjima, ne ulazimo u rizik, unatoč Deleuzeovih i Guattarijevih namjera, da dopustimo neke medicinsko-psihološke pretpostavke [prises] koje su ugrađene u želju, u svom tradicionalnom smislu, da budu ponovno unešene. I tako mi se čini da, koristeći riječi užitak, koji u konačnici ne znači ništa, koji je još uvijek, čini mi se, prilično prazan od sadržaja i neukaljan mogućom upotrebom - u tretiranju užitka u konačnici kao ništa drugo do događaj, događaj koji se dešava, koji se dešava, rekao bih, izvan subjekta, ili na granici subjekta, ili između dva subjekata, u tom nečemu što nije niti tijelo ni duša, niti izvan niti unutar - nemamo li mi ovdje, u pokušaju razmišljanja malo o tom pojmu užitka, sredstvo izbjegavanja cijele psihološko i medicinske armature koja je ugrađena u tradicionalnom pojam želje?

To je samo niz pitanja. U osnovi ja nisam vezan na pojam užitka, ali sam sasvim iskreno neprijateljski raspoložen prema pre-Deleuzovskom, ne-Deleuzovskom pojmu želje. Ali to je sve, recimo, u rangu metodološkog opreza. Glavna stvar je taj pojam događaja koji nije dodijeljen, i nije pridodjeljiv, subjektu. Dok, recimo, pojam želje devetnaestog stoljeća je prije svega vezan za subjekt. To nije događaj, to je vrsta trajnog obilježja događaja subjekta, koji zbog toga razloga vodi analizi subjekta, medicinskoj analizi subjekta, sudskoj analizu subjekta. Reci mi što je tvoja želja, i ja ću ti reći što si kao subjekt.

LE BITOUX: Na koji način se masturbacija, čak i više od incesta, čini vam da je glavni tabu u seksualnosti građanske obitelji 19-og stoljeća?

Foucault: Doista, masturbacija, čini mi se da je ključna točka. Budući da za dijete zasigurno zabrana masturbacije je ta koja inicira restriktivni odnos prema seksualnosti. On živi svoje tijelo, on živi svoj užitak pod znakom ove zabrane, u toj mjeri koliko ono što je zabranjeno je taj neposredni užitak njegovog tijela i to stvaranje užitka iz vlastitog tijela, što je masturbacija.

Drugo, to je, ako hoćete, velika zabrana, ali u isto vrijeme, to je bio temelj na kojem znanje [savoir] seksualnosti, ispravno govoreći, je povijesno konstituirano. Jer kada pogled na ono što se događalo do petnaestog i

3) Vidi Gilles Deleuze i Guattarija Félix, L'Anti-Oedipe, sv. 1 Capitalism et schizophrénie (Pariz, 1972). Deleuze je napisao uvod u knjigu Guy Hocquenghem, a Guattari je bio urednik časopisa Recherches, koja je načinio 1973 posebno izdanje o FHAR (Front Homosexuel d'Action Révolutionnaire).


šesnaestog stoljeća, ljudi su pitali o njihovim željama, bili su traženi da ispovijedaju svoje želje, i te prakse su uvijek se ticale odnosa te osobe. To jest, u nekom smislu, oni su se ticale pravne seksualnosti. Ispunjavaš li svoje bračne dužnosti prema svojoj ženu? Jesi li ti nevjeran svojoj ženu? Da li vodiš ljubav s njom na način koji zahtijeva prirodno pravo? Da li činiš to s drugom ženom ili drugim muškarcem? Na granici, bi mogao tvoj partner biti životinja? Odatle, relacijska jurisdikcija o seksu. Ta relacijska jurisdikcija bavila stvarnim praksama, a ne namjerama, ili željama, ili što su se zvali concupiscences.

Što počinje da se pojavljivati u šesnaestom stoljeću, zajedno s velikom reformom pedagogije, kao i ono što bi se moglo nazvati, ako hoćete, kolonizacijom djetinjstva - ili, bolje reći, izdvajanjem iz djetinjstva, kao posebne kronološke kategorije u životu pojedinca - u tom trenutku, ono što se počinje pojavljivati u ispovijednim priručnicima, u raspravama za "usmjeravanje savjesti", i tako dalje, je suštinski problem, koji je, nije li tvoja želja prije svega i esencijalno o sebi? Vrlo je neobično vidjeti kako, u tim ispovijednim priručnicima, temeljno pitanje više nije, jesi li ti nevjeran svojoj ženi? ili, viđaš li ženu koja nije tvoja žena? Prvo pitanje je, da li ti ponekad prakticiraš dirati se? Dakle, ono što postaje primarno je odnos sebe prema sebi.

U toj točci, cijelo znanje [savoir] će se razviti, koje više neće biti poznavanje [connaissance], kakvo je bilo, pravnog statusa odnosa među spolovima, nego znanje o intimnosti seksa samog, u svojoj genezi, u svojim prvim pokretima, u svojim prvim dojmovima, i u tome odnos sebe prema sebi samom. Kao rezultat, cijela nova psihologija će biti rođena, koja ima malo veze s pravima spolova, ali zato s neposrednom prirodom seksualnosti. I to je ovdje, na spoju kršćanske ispovijedi i medicine, gdje će sama ideja seksualnosti će biti rođena.

Seksualnost će zamijeniti požudu. Požuda je bila povezana sa spolnim odnosima. Seksualnost je nešto što je unutar samog sebe, neka vrsta dinamike, pokreta, trajnog impulsa koji je orijentiran prema primarnom užitku, koji je užitak vlastitog tijela. Dakle, masturbacija je situirana na vrlo važnu stratešku poziciju na Zapadu, budući da je to prvi oblik zabrane i, povijesno, prvi oblik problematiziranja seksualnosti. To je razlog zašto pripisujem toliko važnosti masturbaciji. Zanimljivo je vidjeti kako, u istom razdoblju, od šesnaestog do sedamnaestog stoljeća, ona će postati suštinski problem, kako za katolike tako i protestante. U osamnaestom stoljeću, ćete imati veliku kampanju protiv masturbacije u djetinjstvu, s famoznim mitom koji je formuliran s takvim fanfarama na kraju sedamnajstog i početku osamnaestog stoljeća, koji nam govori da ljudska vrsta riskira nestanak ako se ta nova bolest masturbacije počne širiti. Kroz vrlo neobičan fenomen, masturbacija je gotovo doživljavana


kao nedavna epidemija koju prethodne generacije nikada nisu poznavale.

Tako moja pretpostavka, u stvari, je da, s jedne strane, ono što je bilo novo je da je to postao problem. No, novost je bila izmaknuta, na neki način; ljudi su tvrdili da je masturbacija je nova, dočim je problem taj koji je bio nov. S druge strane, također vjerujem da moramo dodati da je cijela praksa pedagogije, sve igre nadzora, zabrinutosti, anksioznosti koje bi mogle se desiti između djece i roditelja su počele se usredotočivati na te usamljeničke užitke, taj senzualni užitak koji se dešava sam sa samim sobom. Tijelo djeteta je postao problem [enjeu] za roditelja, a time i za djecu. Odjednom, masturbacija je naizgled pojačana, i ne nužno u svojoj praksi, ali zasigurno u svojoj vrijednosti. Masturbiranje ili ne masturbiranje je postalo sve više i više važno.

LE BITOUX: Postalo je referentna točka.

Foucault: Postalo je referentna točka i pitanje [enjeu] u borbi između djece i roditelja. I masturbiranje pod nosom jednog od roditelja postalo vrlo važno ponašanje za djecu, što se čini da je imalo psihološke posljedice koje ista gesta apsolutno ne bi imala prije. Mi doista možemo reći da je, u osamnaestom stoljeću, postojala prava proizvodnja masturbacije, pravi izum.

LE BITOUX: Dakle, homoseksualnost nije prvi izum medicinskog znanja.

Foucault: Ne, prvi izum je masturbacija, povezana na izdvajanje ove vrste nove stvarnosti spolnosti, za razliku od onoga što je je požuda i odnos među spolovima.

LE BITOUX: Možda ću postaviti moja pitanja drugačijim redoslijedom. Slijedeće pitanje tiče se homoseksualaca. Zašto mislite da užitak koji pronalaze u izražavanju nježnosti i sreće ispada da je više socijalno neprihvatljiv nego činjenica govorenja o tome, ili, nego čin sodomije?

Foucault: Dobro, mislim da je ovo važno pitanje. Nisam siguran da je ono što ja kažem je istina. Moj dojam je da je praksa - sodomitiska, tako govoreći, ili homoseksualna - općenito prihvaćena. Prije svega, ljudi mogu tolerirati užitak, ali ne mogu prihvatiti sreću. Oni prihvaćaju praksu, to je očita činjenica [fait de constatation] jer sodomitska praksa nije samo homoseksualna činjenica, jer je također i heteroseksualna.

Drugo, u osnovi, bez obzira koliko kruta i puritanska kršćanska civilizacija bila, ta krutost ne bi funkcionirala bez, naravno, određenog raspona tolerancije


koji je uvjet njegova funkcioniranja. Baš kao što delikvencija je uvjet za funkcioniranje zatvorskog sustava, kao što je postojanje nekažnjenog zločina omogućuje da druga kaznena djela mogu biti kažnjena; kad bi svako kazneno djelo bilo kažnjeno, sustav ne bi radio (smijeh). Ukratko, illegalizam je dio funkcioniranja zakona. I kao rezultat toga, zabranjene prakse su dio funkcioniranja zakona koji ih zabranjuje. Zbog toga, razuzdane prakse su tolerirane, pa čak i prihvaćene.

Užici se toleriraju. Kažem toleriraju, jer čudio bih se da ih nije bilo, u društvima poput našega, barem u posljednjih nekoliko godina, neke vrsta ekspanzije ekonomije užitka. Naime, postoje društva koja priznaju ne samo sve želje, nego i sve prakse, pa ipak ne sve užitke. Postoji određena kvaliteta užitka, određeni zbroj užitaka, koje je skandalozno staviti na vidjelo. Tim više u ovoj novoj ekonomiji užitka, koji izgleda kao nešto prijeko potrebno ali je samo djelomično važno. Uostalom, užitak blijedi baš kao i mladost blijedi. "Ako je to njihovo zadovoljstvo, onda bi trebali uživati to. To ih neće dovest vrlo daleko; mi znamo da će imati bola i tuge dovoljno; i da će skupo platiti to zadovoljstvo koje uživaju; svojom samoćom, svojim razlazima, svojim svađama, svojom mržnjom, svojim ljubomorama, i tako dalje." Oni znaju da će za užitak biti plaćeno, i stoga ih ne smeta.

No, sreća? Tko kaže da užitak može biti kupljen samo nečim poput duboke nesreće? To je stvar koja raznosi tu kompenziranu ekonomiju užitaka i koja je nepodnošljiva. Jer tada, ako oni ne samo da otvoreno prakticiraju ono što je zabranjeno drugima, i doživljavaju užitak pri tome, nego povrh svega toga, ne postoji ništa što ih učinilo platiti za te užitke ili oblike, protureakcija protiv tih zabranjenih praksi, onda je sve se raspada.

LE BITOUX: Ako oni ne mogu čak ni kazniti sebe?

Foucault: Ako oni ne mogu čak ni kazniti sebe. I to je razlog zašto, na koncu, vjerujem da dva homoseksualca, ne, dva dječaka koje su vidjeli kako odlaze zajedno ići spavati u istom krevetu, su tolerirana. Ali, ako su se ujutro probudili sa smiješkom na licu, ako se drže za ruke i nježno poljube jedan drugog i time potvrde svoju sreću, tada nitko im neće oprostiti. Ono što je nepodnošljivo nije odlazak u potragu za užitkom, nego buđenje sretan.

LE BITOUX: Trebali bi govoriti o sodomitskom činu. Tolerancija se nalazi na razini govora. No, sreća nema riječi, tako da ne može biti osporena. Čovjek ne može manipulirati događajem koji se upravo dogodio. Reći i imenovati postaje nedovoljno. Činjenica zrači iz sebe, tako da to je isključeno.


Foucault: Vi ste potpuno u pravu. Jer, napokon, želja, ili u bilo kojem slučaju neka praksa, uvijek se može objasniti. Uvijek će biti homo koji će vidjeti svoje roditelje kako sodomiziraju jedni druge, kao i rezultat njegova praksa će biti objašnjiva. No, njegova sreća?

LE BITOUX: To je ono što stvara takve probleme. . .

Foucault: Između dvoje, može biti užitka. Užitka, da, ako znamo da je bol poslije. U slučaju čina, postoji fantazma koja vezuje želju na taj način. No, što je tamo iza sreće? Naše moći objašnjenja više nemaju što za reći, a to je ono što je nedopustivo. Nema boli iza sreće, nema fantazme iza sreće.

LE BITOUX: Može se uočiti u slikama homoseksualaca da u nekima od njih postoji privlačnost prema, ili čak se doista poistovjećuju sa ženstvenošću. Postoji li "postaje-ženom" u maskulinoj homoseksualnosti?

Foucault: (smijeh) Pa, ako vam ne smeta, staviti ćemo na stranu izraz postaje-ženom. To je, opet, vrlo važan problem.

LE BITOUX: Htio bih razgovarati ne samo o slikama homoseksualaca, nego također i o toj identifikaciji, tom kretanju prema ženstvenosti ili čak i transvestizmu.

Foucault: Da, ali to je nevjerojatno komplicirano. Ja stvarno mogu samo igrati vatrom ovdje [je n'y vois que vraiment du feu]. To rečeno, jedna stvar je sigurna. Povijesno, kada pogledate na ono što homoseksualne prakse jesu, kako se doimaju na površini, apsolutno je točno da referenca na ženstvenost je vrlo važna, barem određene oblike ženstvenosti. To je cijeli problem transvestizma; to nije strogo povezano s homoseksualnosti, ali je ipak dio.

Štoviše, rekao bih da transvestizam je zapravo češće bio povezan s heteroseksualnosti nego homoseksualnosti. To će reći, jedan od važnih mjesta transvestizma je, na primjer, vojska - žene su se odijevale kao dječaci i pratile vojske uokolo, vodeći život prostitutke, ili djevojčure [gourgandine], ili proždrljive žene (smijeh). Ta društva, vojska, samostan - vrlo monoseksualne institucije, iznijele su transvestizm u okviru heteroseksualnosti. Uostalom, Chérubin je transvestit, ali heteroseksualni transvestit.

Ono što nalazim upečatljivim je da kada je homoseksualnost postala medicinsko-psihijatrijska kategorija u drugoj polovici XIX stoljeća, odmah je


analizirana kroz mrežu razumljivosti, koja je hermaphroditizam. Što je homoseksualac, ili u kojem obliku homoseksualac ulazi u medicinu, ako ne u obliku hermaphroditizma? To će reći, oni, čiji je seksualni interes na neki način bio udvostručen, i koji bi nosili neku vrstu dvojnosti u sebi, što ih čini muškarcem i ženom u isto vrijeme. Pojam psihičkih hermaphroditizam je predložen, što je dovelo, kao što znate, do svih mogućih vrsta analiza (smijeh) i intervencija kroz hormonske transformacije.

Zatim postojala je tu vrsta vrlo komplicirane igre u kojoj sva preuzimanja [prises] da je netko htio nametnuti kroz posrednika medicinskih i psihijatrijskih znanja su izvrnute. Svi smo hermafroditi? U redu, idemo! I ja ću biti još više ženom nego što liječnik tvrdi da jesam. I između analize homoseksualnosti kroz tajnu ženstvenost, i razmetanja hrabrošću [de'fi] kraljice [la folle = luda] koja sebe proglašava ženom, tu je zasigurno povijesna korespodencija u igri. Odgovor kroz bravado [de'fi] sličnog. Ovo je ono što hoćeš da budem? Pa, onda, ja ću biti apsolutno sličan onome što hoćeš, biti ću još i više sličan nego što vjeruješ, do točke gdje ćeš biti, na kraju, potpuno zapanjen [au point que tu vas en rester finalement sur le cul = dok konačno ne završiš na dupetu] (smijeh).

LE BITOUX: To se može jasno vidjeti u Magnus Hirschfeldovoj teoriji trećeg spola, i naglasak na kromosomskoj grešci ili genu, koji stavljaju ograničenja na odgovor prvog homoseksualnog pokreta na početku stoljeća. Taj identitet, koji je, u smislu, lutajući [errante], brzo se otvorio da bude kooptiran [a vite prêté le flanc à la récupération].

Foucault: Točno. I ovdje vidimo jasno složenost svih tih igara; liječnici koji počinju govoriti, "ali oni su hermafroditi, dakle oni su degenerici," i homoseksualnih pokreta koji uzvraćaju, "ali budući da nas smatrate mješavinom spolova, mi stogaimaju specifičnu spolnost. Mi smo ili dva spola u isto vrijeme, ili treći spol koji se sastoji od toga da imamo dva spola."

LE BITOUX: Dakle, homoseksualci su postali transvestiti [se travestir].

Foucault: Dakle, homoseksualci su postali transvestiti. I o tome, liječnici kažu: "OK, treći spol, ali vidjet ćete, da se to može popraviti dobrim hormonskim liječenjem." Na što kraljice [les folles] odgovaraju, "ali mi ne želimo vaše hormone. Ili ako ih želimo, to će biti da se stvarno pretvorimo u žene. Ono što želimo su hormoni žene." Ukratko, vidimo čitav niz pokreta koji se daju strateški analizirati.


LE BITOUX: I svaki od njih apelira na druge.

Foucault: Točno.

LE BITOUX: I oni su u potrazi za negacijom identiteta ili novim identitetom.

Foucault: Da, neka vrsta cik-caka od strategija koje odgovaraju na jedna drugoj i koje su vrlo zanimljive. Što time čini pitanje ženstvenosti da se ponovno pojavljuje u središtu homoseksualnosti s velikom dvosmislenosti. Budući da to daje medicini hvatište [prise] u svemu tome. No, više nedavno, to je doputilo protunapad i inverznu strategiju. I reći, "ali napokon, to pitanje ženstvenosti, kako se liječi, u pravilu, u phallokratskoj kulturi poput naše?"

Kao rezultat toga, proizlazi strateška mogućnost odnosa s feminističkim pokretom. I pravo za homoseksualce reći, "naša preferencija [goût] prema muškarcima nije drugi oblik phallokratskog kulta, nego prije određeni način za nas, koji smo muškarci, postaviti pitanje ženstvenosti. Za nas postaviti pitanje isto tako." Politički, to je bilo vrlo zanimljivo.

U ovom trenutku, što čini se da se događa u Sjedinjenim Američkim Državama bi moglo činiti vrsta refluksa pokreta, kao da su padala natrag na monoseksuali mačizam, gdje muškarci se šepure svim znakovima muškosti, kako bi se zadržali. Kao da su opet spustili željezne zavjese između muškaraca i žena. Neobrijani [tout pilieux] homoseksualci s brkovima postali su erotizirani morfološki tip homoseksualnih danas. On mora biti najmanje trideset pet godina star, građen kao igrač bejzbola, s ogromnim brkovima i strnjakom posvuda [du poil partout]. Na to, dodajte motorciklističku kapu, kožne hlače, jakne, lance i tako dalje.

Ali na kraju, kada pogledate to malo pobliže, ono što mi upada u oči, je da su sve te get-up, sve ti drski prikazi [mise en blason] muškosti, apsolutno se ne podudaraju s revalorizacijom muškog kao muško. Jer, naprotiv, van pogleda i ispodnaslovnice te mjedene muškosti, ono što se pojavljuje su vrste mazo-seksualni odnosi ili mazo-asertivnost u kojima nema valorizacije muškog kao muško. Apsolutno ništa. Dapače, te upotrebe tijela mogu se definirati kao deseksualizirane, kao devirilizirane, kao što su fisting ili druge izuzetne fabrikacije užitaka, koje Amerikanci dosežu uz pomoć određene droga ili instrumenta.


Osim toga, odnosi između tih ljudi u svakodnevnom životu, koji su ponekad jednako uključeni u prakse komunalnog seksualnog života, su nježni i puni ljubavi. Ukratko, oni koriste oznake muževnosti, ali uopće ne da bi se vratili u nešto što bi bilo u rangu phallokratizma ili mačizma, nego da sami sebe izmisliti, da bi si omogućili svoje muško tijelo učiniti mjestom za proizvodnju iznimno polimorfnih užitaka, odvojenih od valorizacija spola, a posebice muškog spola.

Do neke mjere, to je također ono što se događa u feminističkim pokretima, čini mi se. Pogledajte što Pascal Bruckner i Alain Finkielkraut kažu u "Le Nouveau Désordre amoureux" {4}, u kojima se nalaze stranice specifično o užitku i potrebi odvajanja sebe od muškog oblika užitka upravljanog [commandé] orgazmom [jouissance] u ejakulatorom i muškom smislu pojma, koji vrijede za žensku seksualnosti kao što i za seksualnost tih homoseksualaca. To je prilično zapanjujuća sličnost s onim što je homoseksualna seksualnost danas u Sjedinjenim Državama.

Ovaj novi pomak naizgled čini mogućim osloboditi se od te ideje - što je svakako zanimljivo iz strateške perspektive - da maskulina homoseksualnost bi imala temeljni odnos sa ženstvenosti. Nema sumnje moramo napraviti korak nazad od te ideje danas. I zato pokušati razmišljati o homoseksualnosti kao određenom odnosu prema tijelu i užitku koje ne mora biti učinjeno razumljivim, u sebi, pozivajući se na ženstvenost.

LE BITOUX: Također se može vidjeti, na primjer u oglašavanju ili modi, u kojoj mjeri ženstvenost je izum muškarca za muškarca putem žena kao objekt. Na kraju, nema više femininog, osim kao transvestit. To je nastalo iz fascinacije koju određeni muškarci imaju kada, kroz demistificirajuće geste transvestita, oni otkriju trikove onoga što misle da je čista ženstvenost. To je, kao i što i jeste, projekcija izvan sebe fantazma čiji objekt se promijenio.

Foucault: Da, doista.

LE BITOUX: Ali ti američki maskulini atributi o kojima ste govorili su oni uličara [loubards], koji su vrlo agresivni prema nama.

Foucault: Da, ali koliko ja znam, stvari se brzo mijenjaju u Sjedinjenim Američkim Državama. Bio sam u Kaliforniji prije dvije godine, a nikad mi se

4vidi Pascal Bruckner i Alain Finkielkraut, Le Nouveau Désordre amoureux (Paris, 1977).


nije činilo se da postoji sukob između homoseksualaca koji nose flat-caps i kožne jakne i američkog ekvivalenta našeg uličara. U stvari, što je više intrigantno, u Parizu, kao što dobro znate, je da dečko ne može hodati noću određenim okruzima noseći perfecto jaknu bez da se suoči s nasilnicima, koji ga pitaju kojim pravom se odijeva na taj način.Nepotrebno je reći, ako nasilnici u pitanju posumnjaju da je on homoseksualac, ne samo da će oni ukrasti perfecto, nego momak će biti i prebijen do neprepoznatljivosti. Imamo ovdje težak problem između homoseksualaca i te vidljivo agresivne marginalnosti. To je tradicija u Francuskoj premlaćivati homoseksualaca [se fassent casser la gueule = učiniti da se razbije gubica]. Postojalo je vrijeme, na primjer, kada to nisu bili nasilnici, nego vojnici stacionirani u Duplex vojarni koji su noću izlazili premlaćivati pedere [pédés] na Champs-de-Mars. To je bila njihova zabava: pretući namrtvo pedere [aller se payer un pédé]. Vjerujem da problem nikada nije obuhvaćen u dovoljnoj mjeri ili primjereno. Ne znam da li je dovoljno rasprava o tom pitanju unutar homoseksualnog pokreta.

LE BITOUX: Ne, ne zapravo. Uličari su uvijek imali fascinaciju - odbojnost prema queer osobama. Unutar tih skupina nasilnika, ustanovljenih oko latentne homoseksualne želje, jedan je da traži izlaz izvan bande, s nekim tko, prije svega, nije jedan od njihovih. U homoseksualnom pokretu, jedina stvar o kojoj se raspravljalo je pitanje samoobrane. Rasprava se ticala jedino pitanjem selfdefense. Pravi problem je agresija među ljudima, i to nije riješeno.

Foucault: Da li je pokret poput "Marge" {5} ikad postavio taj problem

LE BITOUX: Mislim da nije.

Foucault: Čini mi se da je to trebalo biti podignuta tamo. Uostalom, za queer osobe pitati o razlozima koji čine uličare da ih napadaju je zanimljivo, ali pomalo spekulativne. (smijeh)

LE BITOUX: Imam prijatelja u predgrađu, koji je otvorio stan uličarima tog dijela, koji je tada imao spolni odnos sa svakim od njih. To mu je omogućilo da postavi pitanje homoseksualnosti i da ih navede da prestanu tući queerovce.

Foucault: Koliko puta su se oni morati poševiti jedni s drugima da bi postigli taj čudesan rezultat? (Smijeh)

5) Marge je ime časopisa male libertinske groupe istog imena i donsio je neke revolucionarne istine


LE BITOUX: Kako je praksa sauna konfrontacija između vlastitog tijela i onog drugih?

Foucault: (smijeh) Oh la la. Već smo razgovarali o tome, mislim. Prije svega, tu je moje iznenađenje da se često čita - i ne samo u Francuskoj, štoviše - kritike protiv ovog ili onog seksualne prakse: dijeljenje kuće s dečkom nije dobro jer to je buržoaski. Činiti ljubav potajno u javnom WC-nije dobro jer to znači prihvaćanje buržoaskog geta. Treće, odlazak u saunu i zadovoljavanje s ljudima čija imena ne znate, s kojima ne trebate čak niti riječ izreći. . . .

LE BITOUX: To je potrošnja.

Foucault: To je potrošnja, i tako (smijeh) To je građanski svijet. OK. Sve to čini malo naivno za mene. Sve te stvari, i po definiciji i sve ostalo, nema drugog smisla, osim jednog strateškog. Strateški je važno živjeti na najizričitiji mogući način, s nekim koga volite, tko može biti dječak, ako je dječak, muškarac ako je muškarac, starac ako je starac.

To je strateški važno, kad sretnete dječaka na ulici, da ga poljubite i eventualno vodite ljubav s njim, čak i na stražnjem sjedištu automobila, ako želite. Na isti način, ja kažem da je važno za postoje mjesta poput sauna, gdje, bez da ste zatočeni ili zabodeni u svoj vlastiti identitet, u svoj pravni status, svoju prošlost, svoje ime, svoje lice, i tako dalje, možete upoznati ljude koji su tu - i koji su za vas - kao što ste vi za njih - ništa više od tijela, s kojima najneočekivanije kombinacije i fabrikacije užitka su moguće. To je apsolutno važan dio erotskog iskustva, i to je, rekao bih, politički važno da seksualnost može funkcionirati na taj način.

To je jednostavno za žaljenje da ne postoje mjesta kao to za heteroseksualnost. Uostalom, zašto ne bi to biti nešto prilično čudesno za heteroseksualaca koji bi željeli biti u mogućnosti učiniti nešto slično kao to, da, usred dana ili noći, odu na mjesto opremljeno svim udobnostima i svim mogućnostima (smijeh), sve dobro što si možeš zamisliti? Da bi susreo tijela koja su oboje, i prisutna i nestalna? Mjesta gdje ste se desubjektiviraš, što znači da raz-podjarmljuješ se na način, ne kažem najradikalniji, ali u svakom slučaju na način da je dovoljno intenzivno, tako da taj trenutak, na kraju, je važan.

LE BITOUX: Možete čak reći da je to subverzivno, ukoliko ste nikad više zabodeni dolje, nego sami sobom, i tako, u sauni, ste iznenađeni samom idejom koju imate o sebi kroz svoju seksualnu identifikaciju, kroz kodifikacije koje su dane užitcima koje ste imali. Anonimno u sauni, vi ste slobodni riješiti se toga


isto tako. Zajedno s drugima u istoj situaciji, možemo saznati stvari o vlastitom odnosu prema sebi. Ova vrsta anonimnosti je subverzivna.

Foucault: Apsolutno. Intenziteti užitka doista su povezani s činjenicom da se sami raz-podjarmljujete, da prestajete biti subjekt, identitet. To je kao potvrda ne-identiteta. Ne samo zato što ostavljate osobnu iskaznicu u svlačionici, nego zbog mnoštva mogućih stvari, mogućih susreta, od mogućih nakupljanja na hrpu [amoncellements], mogućih veza, znači da, efektivno, ne možete ne promašiti biti identičan sebi. Možete čak reći da, na granici, to deseksualizira (smijeh). U tom smislu, trenutak predstavlja neku vrstu podvodnog ronjenja dovoljno intenzivnog da izranjate iz toga bez želje, oboje, kako u striktnom smislu tako i razumskom, smisao tog pojma. Bez imalo tog apetita i bez išta od te žudnje [lacinement] koju ponekad osjećamo, čak i nakon relativno zadovoljavajućih spolnih odnosa.

I, konačno, važno je znati, to je potrebno znati, samo tako, da, bez obzira gdje se nalazite, bez obzira u kojem ste gradu, da uvijek postoji neka vrsta velikog podruma, otvorena za one koji žele ići, kad god žele ići, stubište koje kojim jednostavno se trebate spustiti prema dolje (smijeh), ukratko, čudesno mjesto gdje možete proizvoditi, koliko god želite, užitke koje hoćete.{6}

LE BITOUX: Ovo također omogućava nam da razumijemo u kojoj mjeri seksualne napetosti mogu uzrokovati štetu u tako mnogo života. Heteroseksualnost može biti više osjetljiva na takve poteškoće jer nema pristup takvim mjestima, takvoj mogućnost za regeneraciju.

Foucault: Znate, kada razmišljamo o tim nesretnim heteroseksualacima koji su, na kraju, imaju samo svoje žene, svoje metrese, ili prostitutke. . . (Smijeh).

LE BITOUX: U najboljem slučaju!

Foucault: U najboljem slučaju. Znate, trebalo bi radije sažaljevati. Sve u svemu, tu postoji važno iskustvo.

LE BITOUX: Pričajmo o noćnim klubovima. Već smo razgovarali o tome. Nisu li oni reafirmacija uloge novca? Ta mjesta su mnogo manje maltretirana od strane policije nego parkovi ili saune. Neću govoriti o getu jer aktivistička frazeologija stavlja regenerativne mjesta i otuđujuće mjesta u isti koš. Što

6) Michel Foucault ovdje opisuje Continental, podzemnu saunu, najveću u Evropi, lociranu blizu Opéra de Paris


mislite?

Foucault: Pa, ovdje, ne bih vas pratio u cijelosti. Dakako, ja sam upravo dao pohvalu saunama (smiješi). Ali ne bih htio ništa kritizirati. U svakom slučaju, ne mislim da trebamo reći da su saune dobre, a noćni klubovi nisu. Noćni klubovi, nakon svega, znate. . .

U Japanu, na primjer, oni postoje. Postoje tisuće njih. U Tokiju, u Kyotu. Maleni noćni klubovi gdje je ima dovoljno prostora tek za pet ili šest ljudi (smijeh). Oh, ništa ne događa puno tamo; ljudi sjede na stolicama, čavrljaju, piju, opiju se. Zapravo, nema mnogo mogućnosti za susrete.

Dolazak stranca ili nekog tko nije upoznat sa noćnim klubom je događaj, jer uobičajeno su samo redoviti, ili uvijek isti ljudi, koje ćete naći u njima. Tu je neka vrsta zajedničkog život tamo, koji, u društvu kao što je Japan, je važno jer brak je obveza. Dakle, u večernjim satima, oni idu svojim noćnim klubovima u susret sa svojim malim i stalnim [peu mobile = malo pokretnim] zajednicama, s njihovim vjernim članovima i drugim korisnicima. Dakle, nakon svega, zašto ne bi noćni klub bio ugodan?

Zasigurno, a to vrijedi za saune isto tako - ta mjesta su uključena u cijeli reket: gospodarstvo, policiju, mafiju, koje uvelike mijenja pozitivna značenja koja bi ta mjesta mogla imati. Na sve to stavljen je cijeli niz ponašanja koja bismo mogli nazvati homoseksualnim kazalištem: ljudi dolaze da bi bili viđeni, zbog njihove ljepote, zbog ljepote njihovih ljubavnika, pokazati drugima svoje prezir, označti distancu, učiniti se vidljivim, i tako dalje. "Gledaj me, ali prste k sebi". Ili," kako se usuđuješ pogledati me - ja nemam nikakove želje gledati te? "

Ali bez obzira, noćni klub je noćni klub, i to homoseksualno kazalište se također pronalazi i u pick-up-ima [la drague]. Problem je znati kako strateški okrenuti funkcioniranje tih mjesta naopako. Ne znam kako se stvari događaju u Parizu, ali sigurno dva hrabra mladića koji žele otvoriti noćni klub ne bi mogli to učiniti bez da policija ih prisiljava da surađuju s mafijom. Policija nije mogla tolerirati homoseksualni noćni klub koji nije bio povezan, na neki način, s mafijom [la truanderie].

LE BITOUX: I to je lako za njih pustiti maloljetnika koji ne izgleda tako, a zatim imati policiju raciju minuta kasnije.

Foucault: Upravo tako.


LE BITOUX: U pravnoj sferi, postoji prijedlog Caillavet-a koji je odobren od strane Senata u lipnju prošle godine. On mora proći Nacionalnu Skupštinu Francuske u rujnu. Vi ste bili jedan od potpisnika to prijedloga. Hoćemo li konačno će postići oslobođenje od morala a osobito homoseksualnosti?

Foucault: Važniji je projekt za reformu kaznenog zakona, koji je završen i upravo je dostavljen vladinom uredu. Nazvao sam ih jutros i rečeno mi je da sve diskriminacije između homoseksualnosti i heteroseksualnosti su nestale. To ide puno dalje od povlačenja Mirguet-ovog amandmana. Ne znam što ostale klauzule. Vi znate da su me konzultirali o ovoj reformi, uz René Scherer i Guy Hocquenghem, u dijelu "seksualna zakonodavstvo." {7} Nije bilo lako, jer u teoriji ne postoji "seksualno zakonodavstvo." U srcu svega toga, bilo je pitanje silovanja i dobne granice pristanka. Što se mene tiče, ne vidim kako se djeca koja, kada odu u školu, i vide ono što vide na zidovima ili na TV, još uvijek se mogu smatrati malodobnim osobama, seksualno govoreći. Bio sam iznenađen da povjerenstvo nije bio šokirano kad smo predložili trinaest do petnaest gpdina raspon dobi, kao u Scandinaviji.{8}

Mislim da, s obzirom na razvoj vidimo sad, ono što ćemo doskora otkriti je izuzetan trošak onoga što predstavlja prakticiranje moći koja je, recimo, represivna. Naravno, mi znamo djela Trilateralne o trošku demokracije i trošku da se ima dopustivo društvo. Istina je da možemo izračunati ovo. Ali mi također to činimo i u drugom smjeru. A trošak represivne moći je vrlo visok - ne samo ekonomski trošak, nego također i bijes ljudi i njihovih susjeda kada su suočeni s netolerancijom. Ta netolerancija razbješnjuje trenutne oslobodilačke pokrete jednako koliko i intelektualni nemir, koji sam po sebi igra ulogu. Što znači da je politički trošak represije raste isto tako.

Da stavimo stvari grubo: Zašto kriviti homoseksualce? Što je prednost društva koje progoni homoseksualce? Natalitet? U dobi tableta? Borba protiv sifilisa? Tehnokrati i knezovi koji nama vladaju, čak i ako nisu zlonamjerni, nisu ni imbecili, i oni znaju savršeno dobro da borba protiv sifilisa, primjerice, ne

7) Aktivisti i pisci, René Scherer i Hocquenghem s se borili i objavljivali zajedno. Oni su bili poticatelji, u 1976, peticije "Za različito zakonodavstvo koja se tiče seksualnost maloljetnika ", koju su potpisali Rolanda Barthesa, Simone de Beauvoir, Jean-Louis Bory, Patrice Chereau, Deleuze, Guattari, Daniel Guérin, Pierre Guyotat, Bernard Kouchner, Jean-Paul Sartre, i tako dalje, objavljene u Libération u veljači 1976.8) vidjeti transkript rasprave među Foucault, Jean Danet, i Hocquenghem objavljenog u Recherches.


događa putem potiskivanja određenih kategorija pojedinaca, nego kroz informativne kampanje. Na primjer, u nekim američkim saunama, postoje mali savjetodavni uredi na ulazu koji omogućuju čovjeku znati što se događa. To, zapravo, je jedini način. Racionalizacija ostvarivanja vlasti ne odvija se nužno kroz povećanje represije; naprotiv. Represija je trošak previše politički, a pokreće rizik od još i većih troškova u sadašnjoj klimi, sa svim tim pokretima u društvu. Tako da je puno zanimljivije pokušati navesti ljudi da prihvaćaju stopu hyper-nezaposlenosti koju gledaju, i koju će gledati tako godinama i godinama koje dolaze, radije nego da raspižđuju svakog progoneći homoseksualace u noćnim klubovima i grmlju. Mi znamo to već dugo vremena, ali to je postalo jasnije sada. Moć košta nešto. Vježba moći nema jasne koristi. Svaki put kada počinimo djelo koje je vježba moći, to ima svoju cijenu, i ne samo ekonomsku cijenu.

foucault gai savoir

Documents

ve smo razgovarali

je razlog zato

na neki nain

le gai savoir

ini mi se

kao rezultat toga

ne postoji

koji je