דברי הכנסת

הישיבה השלושים-ושמונה של הכנסת הארבע-עשרה

(1996 בנובמבר 13יום רביעי, ב' בכסליו התשנ"ז )

11:03ירושלים, הכנסת, שעה

תוכן הענייניםשאילתות בעל-פה

דוח "מסירת מפתחות"

העלאת הארנונה בניגוד להבטחות

סגירת מרכז הקשיש בטייבה

שאילתות ותשובות

ניצול נוער עובד

הצעה לסדר

דיווח משלחת הכנסת למועצת אירופה

בנגב הבדואי במגזר חוקית בלתי בנייה על וענישה הריסה להגבלת חוק הצעת

1996)הוראת שעה(, התשנ"ו–

)הצעת חבר הכנסת ח' אורון(

הצעת חוק-יסוד: הממשלה )תיקון( )ביטול בחירה ישירה של ראש הממשלה()הצעת קבוצת חברי הכנסת(

1996 הצעת חוק איסור לשון הרע )תיקון – הרחבת הגדרת לשון הרע(, התשנ"ו–)הצעת קבוצת חברות הכנסת(

1996הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה )ענידת תג זיהוי(, התשנ"ו–

)הצעת חבר הכנסת ר' זאבי(

1996הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( ]נוסח משולב[ )תיקון(, התשנ"ו–

)הצעת חבר הכנסת ח' אורון(

1996הצעת חוק מס ערך מוסף )תיקון – שיעור אפס על ספרים(, התשנ"ו–

)הצעת חבר הכנסת ר' זאבי(

הצעות לסדר

הצעות לסדר-היום

הטרגדיה האנושית במזרח זאיר

הצעות לסדר-היום השביתה והקשיים הכספיים בעיריית בני-ברק

שאילתות ותשובות

לימוד הברית החדשה בבתי-ספר

ביטול הסיוע לבתי-ספר מקיפים

דרישה להחזרת נכסי תרבות ממוזיאונים בחוץ-לארץ

מכירת סמים בבתי-ספר בתל-אביב

אפליה בקבלת סטודנטים לאוניברסיטת חיפה

מאמר בחוברת מטעם משרד החינוך

הצעות לסדר-היום

סמים בבתי-ספר

הצעה לסדר-היום מצב מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

ותלמוד-תורה הצעה לסדר-היום קיפוח תלמודי-התורה הספרדיים בירושלים בכלל

"בפי ישרים" בפרט

הצעות לסדר-היום הכנסתו של תוסף הדלק לשימוש בדלקים בישראל

הצעה לסדר-היום אפליה בזכויות המגזר החקלאי במקרקעי המדינה

הצעות לסדר-היום

הטרגדיה האנושית במזרח זאיר

הודעת הממשלה על מינוי סגן שר

הצעה לסדר-היום כספם של יהודים שנספו בשואה הנמצא בבנקים בשווייץ

הצעה לסדר-היום

היעלמו של עזאם עזאם במצרים

שאילתות בעל-פה

העברת מפעלי התעשייה הצבאית ממתחם השרוןאפי אושעיה )העבודה(:

שאילתות ותשובות

Bכניסת צה"ל לשטח

הצעה לסדר-היום

מגמתיות פוליטית ב"גלי צה"ל"

הצעה לסדר-היום שלושים-ושש שנים להולדת הנעדר זכריה באומל

הצעה לסדר-היום

הוצאת צווים מינהליים

הצעות לסדר-היום דברי רבה של פתח-תקווה על העולים מרוסיה

הצעה לסדר-היום

חטיפת קטינים מישראל

שאילתות בעל-פה

היו"ר ד' תיכון:

– ישיבת הכנסת פתוחה.1996 בנובמבר 13יום רביעי, ב' בכסליו התשנ"ז,

חבר הכנסת זנדברג שואל את ראש הממשלה באמצעות שאילתא בעל-פה. בבקשה,

חבר הכנסת זנדברג. אני מבין שהשר לביטחון פנים ישיב.

דוח "מסירת מפתחות"

אליעזר זנדברג )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אתמול, יום א', התפרסם, כי דוח

משותף לשב"כ, למשטרה ולצבא קובע, כי הפתרון בחברון הוא פינוי המתיישבים, וכי קיים

חשש שנשים יהודיות תצתנה את עצמן במסגרת הפעולות למניעת הפינוי.

רצוני לשאול:

. האם נכתב הדוח, ומתי?1

. מי הסמיך את גורמי הביטחון לכתוב את הדוח?2

. למי הוגש הדוח, והאם אומץ על-ידי גורם ממשלתי?3

היו"ר ד' תיכון:

ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

על התשובה זנדברג, אליעזר הכנסת חבר הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

השאילתא שלך:

. הדוח נכתב לפני שבועיים.1

. זה תפקידם של אנשי הביטחון לכתוב דוחות מודיעיניים ותרחישים על-פי הערכתם2

ועל-פי נתוני המודיעין. הדוח נכתב על-ידי דרג זוטר ואינו מחייב את המשטרה כולה, ובוודאי

לא שום גורם חיצוני אחר. יש לציין שתי נקודות: לא נקבע בדוח שהפתרון היחיד הוא פינוי

חברון; זה לא תפקידה של המשטרה במקום להמליץ את ההמלצות אשר נתונות לדרג המדיני

בלבד, קרי הדרג המדיני הוא זה שקובע. היא מנועה מלעשות זאת – לא כלפי פנים ולא כלפי

חוץ.

מידיעות נובע ספקנות, אף על יהודיות, נשים של עצמית להצתה החשש אזכור

מודיעיניות ולא מהערכה כזו או אחרת בלבד.

מורשים3 גורמים בו שהשתתפו מחוזי, בפורום שנכחו לגורמים הוגש המסמך .

ומוסמכים מזרועות הביטחון השונות. כמו-כן הוצג המסמך בפורום בראשותי ובראשות מפכ"ל

המשטרה וכן בהשתתפות גורמי המשרד לביטחון פנים ואנשי המשטרה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. חבר הכנסת זנדברג, שאלה נוספת, בבקשה.

אליעזר זנדברג )הליכוד-גשר-צומת(:

– השר אדוני לברר, מבקש אני תשובתו. על השר לכבוד תודה לאדוני, תודה

השאילתא במקורה הופנתה אל ראש הממשלה, מכיוון שנאמר בידיעות שפורסמו כי מדובר

בדוח שמשותף לשב"כ, למשטרה ולצבא. שמעתי את תשובתו של השר, שעסקה רובה ככולה

בצד המשטרתי של העניין. שאלתי הנוספת היא: מה היא מידת המעורבות של גורמים אחרים,

כמו השב"כ והצבא, בהכנת הדוח ובדיונים, והאם במישורים שנוגעים להם נתקבלו החלטות

כלשהן או הוחלט לאמץ או לדחות את הדוח הזה.

היו"ר ד' תיכון:

אדוני השר, תענה אחרי כל השאלות. שאלות נוספות לחבר הכנסת רחבעם זאבי,

ולאחר מכן – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי. רק בסוף התהליך ישיב השר לביטחון פנים.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אדוני היושב בראש, אדוני השר, הבוקר נעצרו הגברת נדיה מטר והגברת רות מטר

"נשים בירוק". השאלה שלי, האם25בהפגנה מול מעונו של ראש הממשלה. ההפגנה מנתה

אולי מעוז הדמוקרטיה במזרח ישראל שעדיין נחשבת לדמוקרטית, אסור להפגין במדינת

התיכון, כפי שפעמים רבות אנחנו מתגאים בכך? מהי הסיבה שנעצרו שתי נשים אלו לחקירה,

שהחוק אוסר? תודה.49 נשים, שזה פחות מ-25וכל עוונן הוא הפגנה שהיא סבירה –

היו"ר ד' תיכון:

תודה. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקשת לשאול, האם נקטה המשטרה אמצעים

נוכח המידע שהתפרסם ברבים לגבי מצבורי הנשק שיש בידי קבוצת המתנחלים בתוככי

יודע מה קרה עם חברון לקראת האפשרות שיוחלט על פינוי. רציתי גם לדעת, אם אדוני

האשם הכנסת חבר של בראשו מרצפת אבן שיידתה מתנחלת לאותה ביחס החקירה

מחאמיד. תודה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, בנושא המסמך. אני קראתי את המסמך הזה; הוא עמד

מול העיניים שלי. מי שכתב אותו זה קמ"ן – קצין מודיעין – של מחוז ש"י שעוסק במרחב, אלה

היו הערכות שלו. המידע שהוא הסתמך עליו הוא חלק מהמערכת כולה, ואנחנו יכולים להבין,

שהוא הסתמך על מידע שהוא ראה, שהוא שמע מחלק מהשוטרים שנמצאים בתוך העיר

את שמקבלים אלה הם המפקדים מודיעין הערכת בכל דבר, של בסופו אבל חברון.

ההחלטות. יש אנשי מודיעין שאומרים דברים כגון: מלחמה צפויה פה, מלחמה אחרת שם,

ובסופו של דבר המפקד מחליט מה נכון. כשהסתכלתי על המסמך הוא נראה לי מוגזם, ואני

התייחסתי אליו בהתאם. היתה הערכה שהוא מתבסס על מידע שהוא קיבל, אבל כל מה

שנכתב זה רק על-ידי אותו קמ"ן במקום; הוא לא נשען על שום מקורות של גורמים אחרים. אני

קראתי את המסמך באופן אישי.

אשר לשאלה של חבר הכנסת זאבי, אני מצטער, לא שמעתי על המעצר – – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

איך זה שדבר המעצר הזה לא הגיע אל השר הממונה?

השר לביטחון פנים א' קהלני:

השר הממונה לא נמצא בנל"ן – נקודה לנקודה – ישיר עם צוות המעצר. בדרך כלל

הוא מעודכן מהר מאוד. אני מבטיח לך שאני אבדוק את זה ואחזור אליך.

בהמשך אתה שואל אם מותר להפגין. ובכן, מותר להפגין, רצוי להפגין וצריך להפגין.

אנחנו מדינה דמוקרטית, ונאפשר לכל המפגינים להביע את דעתם.

רחבעם זאבי )מולדת(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

לא, לא, חבר הכנסת זאבי.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

על לך תשובה לתת מבטיח ואני זאבי, הכנסת חבר הנתונים, את אלמד עכשיו

השאלה הבסיסית, מדוע הן נעצרו. הרי זו השאלה הבסיסית. אשר להפגנות, אנחנו מעודדים

הפגנות. זה חלק מצורת ביטוי דמוקרטי של האזרח הישראלי שבאמצעותו הוא יכול להביע מה

כואב לו. אם הוא לא יפגין, לא נדע.

חיים אורון )מרצ(:

אפשר לקבל מהמשטרה – – –

השר לביטחון פנים א' קהלני:

תקבל זאת רשמית – – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת אורון, אני יודע שלמדת את הנוהל לגבי שאילתא בעל-פה לפני כמה

שבועות.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

לשאלתה של חברת הכנסת גוז'נסקי בקשר למצבורי הנשק בחברון – כשאנחנו יודעים

על מקום הימצאם של מצבורי נשק בחברון, אנחנו מטפלים בזה בדרכינו. חלק מהנשק כבר

נתפס ונלקח. אנחנו הולכים מייד למקום שנודע לנו שיש בו נשק ומטפלים בבעיה.

לחלק השני של שאלתך, על האבן שנזרקה, אינני יכול להשיב כרגע. אני אבדוק את

הסוגיה, ותקבלי ממני תשובה. תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. עכשיו לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת רפי אדרי, בנושא: העלאת הארנונה

בניגוד להבטחות. השאילתא הופנתה לראש הממשלה. בבקשה, חבר הכנסת אדרי.

העלאת הארנונה בניגוד להבטחות

רפאל אדרי )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, כפי שאמר היושב-ראש, השאלה בקשר

להעלאת הארנונה הופנתה אל ראש הממשלה. אני מברך את השר לביטחון פנים, שמטפל גם

בארנונה וישיב עכשיו על שאילתא שלי. מאחר שהוא המשיב, אני מקווה שגם בעניין זה אפשר

יהיה אולי למנוע את רוע הגזירה.

ועכשיו לעצם השאלה: שרי הפנים והאוצר מבקשים לאפשר את עדכון שיעור הארנונה

.10% בכל הנכסים, וכן לאפשר לרשויות המקומיות להוסיף על ההעלאה עוד 11.4%בשיעור

ברצוני לשאול:

. האם יידעו שרי הפנים והאוצר את כבוד ראש הממשלה על כוונתם להעלות את1

הארנונה?

. האם התכוון כבוד ראש הממשלה לעמוד בהבטחתו שלא להעלות מסים, והאם2

יפעל לביטול רוע הגזירה? תודה.

היו"ר ד' תיכון:

בבקשה, אדוני השר לביטחון פנים.

יכול לומר לך, שאני טיפלתי בנושא וביקשתי שישיבו השבוע. היות שראש אני רק

הממשלה אינו יכול ושר הפנים נמצא באילת, נראה שהממשלה ייפתה את כוחו של השר

לביטחון פנים להשיב על השאילתא. בבקשה, אדוני השר לביטחון פנים.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אדרי, כפי שאמר היושב-ראש,

אני משיב בשם ראש הממשלה, שהוא עסוק, בשם שר האוצר, שנמצא בקהיר, ובשם שר

הפנים, שנמצא באילת. אתה רואה, הממשלה מאוד פעילה.

רענן כהן )העבודה(:

הוא בודק שם את הארנונה.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אני קורא כאן את התשובה כפי שנמסרה לי, אבל עליך להבין, שבסופו של דבר הכול

קשור בביטחון פנים, מכאן הלגיטימציה שיש לי להשיב לך.

. נושא עדכון הארנונה נדון בישיבות ההכנה לתקציב המדינה, והוא כלול בתוכנית2-1

.1997הכלכלית של הממשלה לשנת

בעקבות העלאת השכר, הנובעת ממדיניות השכר של הממשלה הקודמת, שאתה

היית חלק ממנה, ובעקבות הענקת שירותים נוספים, נקלעו הרשויות המקומיות למשבר כספי

עמוק, שלא נולד אתמול. זה משבר שאנחנו מכירים. העלאת הארנונה היא אחד האמצעים

שעל הרשויות לנקוט על מנת לאפשר להן לצאת מן המשבר, עם צעדים נוספים שיתואמו עם

הממשלה.

נכון, לשאלותיך, יש צורך להעלות את הארנונה כדי שהרשויות לא תתמוטטנה.

היו"ר ד' תיכון:

שאלה נוספת לחבר הכנסת רפי אדרי.

רפאל אדרי )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, אדוני שר הפנים, אני רק מבקש להסב

מתבטאת ב-1997את תשומת הלב לכך שהעלאה בארנונה לשנת . אני מבקש לציין,22%

– שיעור עליית המדד בלבד, אלא עוד ב-11.4%שלא מדובר ב- , שעם ריבית דריבית10%

. הדבר הזה הוא בניגוד לכל ההתחייבויות, לכל המלים היפות22%מגיעים להעלאת ארנונה ב-

שנאמרו.

אני שואל שאלה נוספת: האם ראש הממשלה מתכוון להורות לשרי האוצר והפנים

של עליית11.4%, נוסף על 10%לבטל את פנייתם אל ועדת הכספים להעלות את הארנונה ב-

? תודה.22%המדד, הווי אומר

היו"ר ד' תיכון:

.22%עד

חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון )מרצ(:

אין לי טענה אל השר לביטחון פנים, שמישהו הכתיב לו תשובה – בלשון פרלמנטרית

– לא מדויקת. כי מה עניין העלאת השכר לנושא הזה? העלאת השכר כלולה במדד, לכן העלו

. אם הכלל הזה נכון, כי אז צריך להתיר לכל המשק להעלות עכשיו את האגרות11%במדד

.22%ואת התשלומים ב-

באותה ישיבה – איך קראת לה? – שבה הוחלטו הקווים המדיניים של הממשלה, אתם

הודעתם על הקפאת האגרות. מדוע מה שאתם מתירים לרשויות המקומיות אין אתם מתירים

לכולם?

במקום להגיד את האמת הפשוטה: אמרתי באנגלית משפט שאני לא עומד מאחוריו

ילדים, בקצבאות בקיצוצים מסים, בהעלאת כרוך התקציב שכל משום – יומיים אפילו

בבריאות, בהעלאת ארנונה, בהטלת מס נמל ובהעלאות מסים מוסוות בכל התחומים, ויהיו

גם העלאות ישירות של מסים. במקום להכתיב תשובות לא לעניין, יבוא ראש הממשלה ויגיד:

איננה המציאות אבל את שפתי, לקרוא או שאפשר את שפתי, לקרוא אי-אפשר טעיתי,

בהתאם לשפתי.

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת אורון, תודה רבה. נא לשמור על לוח זמנים, דקה אחת.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלא לשמוע את התשובה של כבוד השר

לביטחון פנים. אני מסכים עם חברי חבר הכנסת חיים אורון, שזו כנראה תשובה שהוכתבה לו.

אין שום קשר וזיקה בין השכר ובין העלאת הארנונה. אלה שני דברים נפרדים לחלוטין. אם

רוצים לתת תשובה על בעיה על-ידי העלאת ארנונה, וכאילו למצוא בדרך זו פתרון פלא או

תרופת פלא לגירעונות של הרשויות המקומיות, אפשר אולי לעשות זאת באזורי תעשייה ואולי

כלפי מוסדות פיננסיים, אבל בוודאי לא בהעלאת שיעורי הארנונה באופן כללי.

אם יש קשר בין שיעורי הארנונה לבין שירותים הניתנים על-ידי הרשויות המקומיות,

אני רוצה לשאול את שר הפנים, מה קורה כאשר ברשויות מקומיות מסוימות התושבים לא

מקבלים שום שירות, והם אפילו לא מחוברים לרשת החשמל או למערכת כבישים? האם

התושבים האלה יהיו פטורים מתשלום הארנונה?

היו"ר ד' תיכון:

תודה.

חבר הכנסת רענן כהן, לפנים משורת הדין, אבל בזריזות בבקשה.

רענן כהן )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, נאמר שלא מטילים מסים, אבל נראה שראש הממשלה שכח את

המסרים שלו לבוחרים ולציבור שנתן בו אמון, והוא מטיל זאת בצורה של מסים עקיפים. אנחנו

עוד נגיע למצב שהמסים העקיפים, בעיקר בארנונה וגם בדברים אחרים, יתחילו להשתרש

במדיניות הזאת, והמסים העקיפים יהיו גבוהים מהמסים הישירים. פשוט משקרים לעם בכל

עקיפים, וגם ישירים גם מסים, העלאת של מדיניות לפנינו מסים. בהטלת שקשור מה

והארנונה היא רק תחילת הדרך.

היו"ר ד' תיכון:

ישיב שר הפנים, שבינתיים נכנס לאולם המליאה.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אדוני היושב-ראש, אני אענה חלקית ואחרי כך ימשיך שר הפנים.

היו"ר ד' תיכון:

בבקשה. קיבלנו הודעה ששר הפנים ישיב.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

הוא הגיע מאילת ברגע זה, ואני מודה באשמה שגם בנושא הזה לא הייתי מעודכן –

שהוא נחת. אני שמח שהוא הגיע.

היו"ר ד' תיכון:

זה טוב שהממשלה מתנהגת כהלכה ושולחת את השרים לכנסת.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אני רוצה לענות לחבר הכנסת רפי אדרי, אם הוא יקשיב לי. עם כל הכבוד לכולנו, וגם

לחבר הכנסת אורון, העלאת השכר היתה לא רק בהתאם לעלייה של המדד. אנחנו יודעים

זאת, ואני יכול להוכיח לך. היינו חלק מהמערכת שנתנה. האם המורים קיבלו רק לפי המדד?

אתה עצמך יודע שהממשלה הקודמת רצתה להעלות את רמתו של המורה והעלתה הרבה

יותר מהמדד ולכן המשכורות היום שונות. לכן, הנושא הזה של המשכורות משפיע באופן ישיר

על הנושא של הארנונה, אין שום ספק. אפשר להתרגז, אבל לא לקחת יותר מדי ללב, כי אנחנו

צריכים לדעת להאשים את עצמנו בחלק מן הדברים, ולא משנה איפה אנחנו נמצאים. היינו

חלק מן הבית הזה כאשר העלו את השכר. זאת בהחלט הסיבה.

חיים אורון )מרצ(:

– – –

רפאל אדרי )העבודה(:

– – –

שבח וייס )העבודה(:

– – –

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אני מתחייב על מה שאני אומר. אמרתי שהיתה העלאה של שכר וכתוצאה מכך זה

מה שקרה.

אני מעביר מכאן את המיקרופון לחברי וידידי שר הפנים שימשיך. תראו, לא רק שר

אחד מגיע לתת תשובות, אלא שניים.

חיים אורון )מרצ(:

– – –

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת אורון, אני אשאל אותך שאלה, הרי נושא הארנונה אושר על-ידי ועדת

הכספים.

חיים אורון )מרצ(:

– – –

אופיר פינס-פז )העבודה(:

זה אושר בהתנגדות האופוזיציה.

היו"ר ד' תיכון:

אדוני שר הפנים, בבקשה.

שר הפנים א' סויסה:

ראשית, אני מתנצל על האיחור. בשעה האחרונה הגעתי מאילת מכנס של ארגון

המועצות האזוריות.

אני יושב פה ושומע את חברי הכנסת הנכבדים, ואני לא מבין מה הם רוצים. כשלא

מעלים את הארנונה יש נגדנו טענות; כשמעלים את הארנונה גם כן יש נגדנו טענות.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

אין טענות אם לא תעלה את הארנונה.

שר הפנים א' סויסה:

שנים, ולא ראיתי שרק ממשלות של הליכוד12תיכף. אני נמצא במשרד הפנים כבר

העלו את הארנונה. דווקא ממשלות אחרות העלו את הארנונה בסכומים יותר גבוהים. אני לא

מבין מה הרעש ומה הבהילות הזאת.

החלטנו להעלות את הארנונה וקבענו תחומי ארנונה של מינימום ומקסימום – גם

במגורים, גם בתעשייה וגם במסחר. מעבר לעלייה של המדד מספטמבר עד ספטמבר, של

, אפשרנו לרשויות שנמצאות מתחת למינימום או שנמצאות במינימום להעלות עוד ב-11.4%

על-פי החלטתן, ללא אישור של שר הפנים ושל שר האוצר.10%

כפי שאמר היושב-ראש, הנושא הזה אושר בוועדת הכספים, ואני לא מבין על מה

התלונות. העיריות חייבות למצוא מקורות מימון להוצאות שאותן הן מוציאות. הן מוציאות גם

על שירותים, ובמקומות שלא נותנים שירותים יש גם דברים אחרים לעשות. ואם אנחנו לא

ניתן להם את ההעלאה הזאת, אז הממשלה צריכה לבוא ולתת מקור מימון לארנונה החסרה.

בדיונים על העלאת שיעור הארנונה שקיימתי השנה במשרד, כפי שאמרתי, קבענו

ואני מתכוון לעמוד על הדבר הזה. מצד אחד, אני לא רוצה להפוך את תחומי מקסימום,

התעשייה ולא את המסחר לפרה חולבת של הרשויות המקומיות. מצד שני, אני לא רוצה לתת

לרשויות המקומיות לדפוק על דלתותינו בוקר, צהריים וערב כדי לקבל מקורות מימון. את

האיזון בין שני האינטרסים האלה אנחנו מנסים לעשות, ואני חושב שאנחנו עושים זאת בצורה

סבירה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה.

, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא:44אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס'

סגירת מרכז הקשיש בטייבה. בבקשה.

סגירת מרכז הקשיש בטייבה

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

350 בנובמבר – ו-11אדוני היושב-ראש, מרכז הקשיש בטייבה נסגר היום – זה היה ב-

קשישים, לרבות קשישים סיעודיים, אינם מקבלים את השירות החיוני.

ברצוני לשאול:

. מדוע נסגר המרכז הנ"ל?1

. מה הם הצעדים שיינקטו כדי שהמרכז הנ"ל יחדש מייד את עבודתו וכדי שיובטח2

המשך עבודתו בעתיד? תודה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה.

ישיב שר העבודה והרווחה. בבקשה.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

. מרכז היום בטייבה נסגר ביום שני השבוע ליום אחד, במחאה על כך שהעובדים2-1

. לצערי, עיריית טייבה לא העבירה למרכז את התקציב1996לא קיבלו את שכרם מאוגוסט

1996הדרוש להפעלה, אף שמשרד העבודה והרווחה תקצב את מרכז היום בטייבה לשנת

שקל, וחלקו של המשרד בתוך כלל תקציב ההפעלה גבוה מהמקובל במרכזי294,000בסך

יום אחרים לקשיש.

על מנת לפתור את הבעיה, הנחיתי את אנשי המשרד לבדוק כיצד ניתן, אם בכלל,

לפעול להעברת התקציב ישירות לעמותה המפעילה את מרכז היום, ולא דרך העירייה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה.

שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי. בבקשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, כי אני חושבת שכאן בדיוק קבור העניין. עיריית

ואחרות, חייבת לעמותה סכום המתקרב טייבה, ששקועה בבעיות כספיות מסיבות כאלה

למיליון שקל, והוא מבוסס על כספים שהמשרד העביר בפועל לעירייה כדי שתעביר למרכז.

בשל חובות, בשל בעירייה נתקעים כזאת חשובה חברתית למטרה המיועדים הכספים

עיקולים. אני חושבת שהמצב שקיים היום – שהביטוח הלאומי מעביר את ההקצבה שלו

ישירות לעמותה, שהאגודה שנקראת "אשל" גם היא מעבירה ישירות – צריך להיות הדגם של

המרכזים האלה.

לכן, אני רוצה פשוט לדעת, האם אדוני מתכוון להכניס שינוי בחוק או שינוי בתקנה.

כיצד הוא מתכוון לממש את ההצעה? תודה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. חבר הכנסת תאופיק חטיב, שאלה באותו נושא.

תאופיק חטיב )מד"ע-רע"ם(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה שהיום הוא יום הגזירות של טייבה, העיר

הערבית הגדולה במרכז. סגירת בית-הקשיש, ועכשיו יש החלטה על סגירת מרכז הגמילה

אל-טהארה בטייבה, היחיד באזור שלנו שעוזר כל שנה לגמילה של עשרה נרקומנים. נמצאים

נרקומנים באופן קבוע, יש דרישה הרבה יותר גדולה, ובמקום לתגבר, כבר יש צו סגירה.18בו

היו"ר ד' תיכון:

תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר העבודה והרווחה, אני פניתי אליך בעניין

המשפחתונים אשר נסגרו לאחרונה ביישוב תל-שבע בנגב, מאחר שמשרד העבודה והרווחה,

אשר התחייב לסייע במימון המשפחתונים האלה, לא עמד בהתחייבותו. בעקבות זאת נסגרו

כעשרה משפחתונים. איפה אתם עומדים בקשר לעניין הזה? האם בכוונתכם להנציח את

כפי הדרוש, המימון את להעביר מתכוונים שאתם או במשפחות, והפגיעה הסגירה

שהתחייבתם בעבר?

היו"ר ד' תיכון:

תודה. ישיב שר העבודה והרווחה. בבקשה.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

לשאלה הראשונה של חברת הכנסת גוז'נסקי – יש פה בעיה חוקית מבחינת נוהלי

הביטוח הלאומי להעברת תקציב לעמותה. אין ספק שמלכתחילה עדיף להעביר דרך הרשויות,

כי זה הנוהל הטוב ביותר. אבל במקרים כאלה שאת הזכרת, כבר אמרתי שאני בוחן, והנחיתי

את אנשי המשרד לבדוק שבמקרים כאלה נוכל להעביר ישירות לעמותה ולא לגרום לסגירה או

לקריסה של מרכזים כאלה או ארגונים וולונטריים אחרים.

לגבי השאלות השנייה והשלישית של חברי הכנסת, אתמול נשאלתי גם כן, ואני בודק

את הנושא ואשיב לכם ישירות.

היו"ר ד' תיכון:

תודה.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אדוני היושב-ראש, זה מבטל את השאלה הנוספת.

היו"ר ד' תיכון:

הוא ישיב לך בכתב. אתה שאלת שאלה שונה במהות מן השאילתא המקורית, והוא

אמר שהוא ישיב לך.

שאילתות ותשובות

היו"ר ד' תיכון:

רבותי, השרים התורנים, לצורך הזיכרון – השר אליהו סויסה והשר אריאל שרון.

שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא של חבר הכנסת פיני בדש. בבקשה, אדוני

השר, תואיל לענות. חבר הכנסת פיני בדש איננו. התשובה תימסר לפרוטוקול.

ניצול נוער עובד

( י' בחשוון התשנ"ז ביום והרווחה 23חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר העבודה

(:1996באוקטובר

בעיתון "מעריב" פורסם, כי בני נוער שעבדו בחופש לא קיבלו את משכורותיהם, או

קיבלו משכורות נמוכות בהרבה מהקבוע בחוק.

רצוני לשאול:

. האם ידוע למשרד העבודה והרווחה על תופעה זו?1

. האם קיימת מערכת פיקוח כלשהי בנושא?2

. מה ייעשה בנדון?3

תשובת שר העבודה והרווחה א' ישי: )לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. התופעה ידועה, ובמשרד העבודה והרווחה פועלת מחלקה מיוחדת לאכיפת חוקי3-1

עבודה, המפקחת, בין השאר, על חוק עבודת הנוער וחוק שכר מינימום.

אתרים שבהם מועסקים בני נוער. בניגוד2,384בתקופת הקיץ בדקו מפקחי המחלקה

לימי השנה הרגילים, שבהם נערכת בדיקה חוזרת לאחר חודש, נערכו בתקופת הקיץ ביקורות

שעות, כדי לוודא שהמעסיקים תיקנו את הליקויים.72חוזרות לאחר

שקל.12,400 נערים ונערות הפרשי שכר בסך 117בעקבות הביקורות קיבלו

.177-022-4446כל אדם יכול לפנות למחלקה, גם בתלונה אנונימית, בטלמסר

הצעה לסדר

היו"ר ד' תיכון:

לפני שאני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס לדווח על מה שקרה במועצת אירופה –

הצעה לסדר הדיון של חבר הכנסת דוד צוקר. דקה אחת.

דוד צוקר )מרצ(:

אזרחים התקשרו השעה כמחצית לפני הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

מראשון-לציון, ואחר כך רבה הראשי של ראשון-לציון, ודיווחו כדלקמן, ואני מודה ליושב-ראש –

אני מבין שאף הוא קיבל דיווח על כך – שאפשר לי להעלות זאת כהצעה לדיון.

בבית-הכנסת בראשון-לציון, בשכונת "פואבלו אספניול", צוירו הלילה כתובות נאצה

חריפות במיוחד וגסות, כאשר מעל כולנה מתנוסס, סליחה על הביטוי, צלב קרס במקום מאוד

בולט על בית-הכנסת.

שאדם גינוי בכל לגינוי, ביותר והראוי המסוכן הסוג מן בבריונות כמובן, מדובר,

בר-דעת מסוגל לבטא. בין הכתובות – אמרתי, מעל כולן היה צלב קרס גדול, תיארו לי את זה

– היה שם "השמד כל חרד", "בני זונות", ועוד ביטויים מספר מהסוג הזה, שאני בטוח שאני

חלק אינם הם אידיאולוגי, או פוליטי מוויכוח חלק אינם הם כולם, דעת על זאת אומר

ממלחמת תרבות, הם חוליגניות מן הסוג המכוער, הנקלה ביותר.

אני מבקש מהיושב-ראש להעביר את הפנייה, בשם כולנו, גם בלי שדיברתי עם חברי

הכנסת, לנסות ולשים יד על החוליגנים האנטישמים הללו. זה באמת דבר שראוי לכל גינוי

והסתייגות.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. אני מקווה שהכנסת כולה, ללא יוצא מן הכלל, מזדעזעת מן האירוע שתואר כאן

על-ידי חבר הכנסת דוד צוקר.

דיווח משלחת הכנסת למועצת אירופה

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת שבח וייס ימסור דין-וחשבון על מה שנעשה במועצת אירופה, שכן הוא

משמש כמשקיף של הכנסת. בבקשה.

שבח וייס )העבודה(:

חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותך, אני רוצה להעיר הערה של שורה אחת מול

הידיעה שהציג לפנינו חבר הכנסת דדי צוקר.

אין צורך להכביר מלים; הרי הדברים ברורים לגמרי. יש לנו תחושה של אימה וגועל

מול כל התופעות האלה, אבל על-פי ההרכב, כפי שמסרת כאן, זה שווה בדיקה מיוחדת.

הצירוף הזה של תוקפנות כלפי הציבור החרדי באופן סטריאוטיפי, וצלב קרס, נראה לי כדבר

שחייב בדיקה מיוחדת. יש לי הרגשה שזו פרובוקציה של פרובוקטור לא חכם, ואני מוכן אחר

כך גם להסביר.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

לא חכם אבל מנוול.

שבח וייס )העבודה(:

ברור שמי שעושה דברים כאלה הוא כל-כולו טינופת, ויותר מזה. אבל זה שווה בדיקות,

כי אנחנו צפויים בעתיד להרבה מאוד תופעות כאלה, כחלק מאיזה ריטואל שקשור מאוד גם

לחיים הציבוריים שלנו. אני אומר שצריך לתפוס את הטיפוסים האלה – זה חיוני – בחלקם

מסוכנים, בחלקם פאשיסטים, בחלקם סתם בריונים, בחלקם מטורפים, וחשוב מאוד שיהיה

טיפול משטרתי בעניינים האלה; חשוב מאוד. פה גם יכולות להיות המון פרובוקציות.

חברי הכנסת, במשך ארבע שנים, כאשר כיהנתי כיושב-ראש כנסת, קיבלתי דיווחים

מחברינו שיצאו בשליחויות פרלמנטריות למועצת אירופה, לפרלמנט האירופי, ל-גם אירחנו

כאן הרבה מאוד משלחות פרלמנטריות מכל אומות תבל, ואפשרתי לחברים שרצו בכך להביא

בפני הכנסת תמצית המסקנות של הביקורים שלהם.

אני שמח מאוד שיושב-ראש הכנסת דן תיכון ממשיך במסורת הזאת, ואני חושב שטוב

לעשות את זה, אחרת הנציגים שלנו נשארים עם הדין-וחשבון שלהם, פה ושם אולי מדווחים

פוליטיות תוצאות ואין נסגר המעגל החוץ; למשרד – ושם פה אולי הכנסת, ליושב-ראש

ציבוריות למלאכה שהם עושים. לכן אני מודה לך על האפשרות להציג בפניכם את העניין.

אני הופעתי בפני הוועדה המדינית של מועצת אירופה. מועצת אירופה היא מוסד

שמורכב מחברי פרלמנטים, בדרך כלל מחברים די מרכזיים בפרלמנטים שלהם, ובצורה זו

הם קשורים קשר מאוד מרכזי לדעת הקהל במדינות שלהם ובאירופה כולה, אף כי אין השפעה

ישירה, מיידית, להחלטות שלהם על הפוליטיקה השוטפת.

וההשתלבות הייתי אומר שבתחום ההחלטות אירופי, יש גם פרלמנט בכלל, מאז

המיידית בתהליך עשיית המדיניות יש לפרלמנט האירופי קצת יותר כלים. אבל, לנו חשובה

מאוד דעת הקהל, בעיקר כאשר מדובר על קבוצה של כמה מאות פרלמנטרים, שכל אחד גם

הקהל דעת את מבוטלת לא במידה מעצב וגם שלו הפרלמנט של האווירה את מייצג

הפרלמנטרית, אם לא מעבר לזה.

אני זכיתי להיות הנציג של הכנסת במשך כשמונה שנים, לפני בחירתי כיושב-ראש

הכנסת, ועברתי שם שני שלבים. השלב האחד היה פחות או יותר חופף לאינתיפאדה. באותה

תקופה נקטה מועצת אירופה ברובה הגדול עמדה תקיפה מאוד בגנות התנהגות ישראל אז

, כאשר ממשלת1989מול האוכלוסייה הערבית בשטחים; חד-משמעית. חל שינוי מסוים ב-

האחדות השנייה החליטה בחודש מאי כמה החלטות לגבי חידוש תהליך השלום. היתה אווירה

ובעיקר אחרי רבין, ומאז קמה ממשלת ועידת-מדריד, היא נמשכה בתקופת של הפשרה.

אדירה, גורפת, ואהדה כולו, בעולם גורפת אהדה לנו היתה באוסלו, ההסכמים חתימת

מובלטת, במועצת אירופה. כלומר, אהדו מאוד את התהליך.

לוועדה המדינית יש השפעה רבה מאוד על ההחלטות שמתקבלות בסופו של דבר

במליאת מועצת אירופה, שיש להן, כפי שאמרתי, משקל חשוב בדעת הקהל הפוליטית. דרך

יש שם מצב כלומר, אירופה מתפרסמות בעיתונות. אגב, לא תמיד החלטות של מועצת

מתוך בא וזה הפרלמנטים, לתוך מחלחל זה אבל בהן, עוסקת כך כל לא שהעיתונות

הפרלמנטים, מפלגות שלטון ומפלגות אופוזיציה.

הפעם, בוועדה המדינית של מועצת אירופה, התגבשה החלטה שמטילה את האחריות

העיקרית לקיפאון בתהליך השלום על ממשלת ישראל. ההצעה המקורית דיברה גם במונחים

של גינוי הממשלה. הדיפלומטים הישראלים שם, ובמקרה זה בעיקר הנציג הקבוע שלנו מטעם

משרד החוץ, אריה גבאי, עושים תמיד, כמובן, מאמץ עליון למתן את ההחלטות, לבטל את

ההחלטות אנטי ישראל. זה תפקידם, והם עושים את זה במסירות נפש.

רחבעם זאבי )מולדת(:

זה התקבל פה-אחד?

שבח וייס )העבודה(:

מייד אגיע לזה.

אני צריך לומר לכם, שגם לי יש דילמה. אני איש אופוזיציה, יש לי ביקורת קשה מאוד

על מדיניות הממשלה, גם אידיאולוגית, גם מעשית, אבל אני גם מופיע שם כנציג בודד. אני

סדר זהו כי הכוללת, הפרלמנטרית העמדה להציג את וגם עמדתי את להביע גם צריך

העניינים.

בעבר היינו שולחים שלושה נציגים, והפעלנו מדיניות חיסכון מסוימת בתקופה שלי,

ואני שמח שהיא נמשכת, שכן בעניינים מסוימים אפשר לשלוח נציג אחד לישיבה דומה, מתוך

הכרה בכך שהוא גם יודע שיש לו מעין אחריות מורכבת יותר מאשר רק לייצג את מפלגתו או

את הקטע הפוליטי שאליו הוא שייך.

נתנו לי שם אפשרות להופיע ככל שארצה. זה היה יום דיונים מרוכז בשטרסבורג, ואני

רוצה לסכם את העניין בשתיים-שלוש דקות.

ההחלטה היא בעקבות דין-וחשבון שחיבר אותו לפוטש, הוא ספרדי. היא התקבלה

בהשראת האווירה שהיתה אחרי פתיחת מנהרת הכותל, שעשתה שמות, אתם יודעים את זה,

גם בפנים וגם בחוץ. בינתיים עברו שלושה-ארבעה שבועות ומתקיימים דיונים. אנחנו כמובן

מאוד מקווים שהתוצאה שלהם תהיה פריסה מחודשת בחברון. אני אישית מקווה שזה יהיה

ברוח הסכמי אוסלו – יש חברים בבית הזה שרוצים שזה יהיה בצורה אחרת, ואולי פה ושם יש

גם חברים שלא רוצים את זה – אבל ההחלטה משקפת את אווירת שבוע המנהרה.

ידידי היושב-ראש, שאותו אני רוצה למסור לכם פה, אבל, היא משקפת עוד עניין,

והעניין הזה בא לידי ביטוי גם בעת ביקורו של הנשיא שיראק כאן, ביקור שהיה בעייתי מאוד,

עורר ביקורת גם בארצו, והיה לו גם פן פרלמנטרי. והדברים הרי ידועים.

יש לאירופים עניין, בעיקר למדינות כמו צרפת, ספרד, אנגליה – גרמניה קצת פחות,

כי היא מוצאת לה את המסלולים משלה – להיות משולבים בתהליך השלום כאן, והעובדה

משולבים להיות יכולים הרוסים העת. כל להם מציקה פאקס-אמריקנה, הוא שהתהליך

בתהליך הזה דרך העובדה שהם בעצם הפטרונים. מעניין שהנציג הרוסי במועצת אירופה נקט

את העמדה הכי מתונה. הוא אמר: אני בקשר עם פרימאקוב, אחרי הביקור של פרימאקוב כאן

יש לי אינפורמציה שתהליך השלום יימשך. הוא לא רצה כל כך להיות שותף להחלטה הזאת,

אבל בסופו של דבר הוא הצביע אתם. היחיד שנמנע היה הנציג של איטליה, ויכול להיות שזו

בכלל הימנעות על רקע אישי, שאינה מייצגת כלל את ממשלת איטליה, כי שם לא מייצגים

ממשלות, כל אחד מייצג את הפרלמנט ואת המפלגות שלו בפרלמנט. לאיטלקי, דרך אגב,

קוראים קפוטו.

אני אמרתי להם, שדווקא מכיוון שאירופה רוצה להיות משולבת בתהליך היא צריכה

לנקוט עמדות המשקפות בדיוק את המציאות. העובדה שיש פיגור בין ההחלטה שלהם, של

שלושה-ארבעה שבועות, בעקבות עניין המנהרה, היא מציקה, היא מזיקה גם להם עצמם.

מה שברור הוא: שיקוף תהליכי השלום והתחושה שהסכמים לא מתממשים, התחושה

שיש – תסלחו לי – מסמוס סביב הסכמי אוסלו, אף שממשלת ישראל התחייבה להמשיך

בהם, יוצרת לנו נזק קשה באירופה ונזק קשה בקהילה האירופית.

אני חושב, שגם זה צריך להיות חלק מן השיקול של הממשלה כאשר היא מעצבת את

מדיניות החוץ. כל ממשלה מביאה בחשבון את היחסים הבין-לאומיים, היא מביאה בחשבון

עמדות נוקטת האופוזיציה זכותה. וזו אותם, רואה שהיא כפי הלאומיים האינטרסים את

זו חובתה. אבל אין ממשלה שמתעלמת או אדישה וזו זכותה, ביקורתיות על-פי השקפתה,

כלפי מערכת היחסים הבין-לאומיים שלה. וזה בסדר, זה לא אופורטוניזם. זה שיקול נכון, זה

ריאליזם פוליטי.

אירופה היא חשובה מאוד, אירופה תהיה בעוד שנה, שנה וחצי, מעצמה מלוכדת. אני

וזו השקפתי: צריך להביא בחשבון, שהמצב המדיני הנוכחי גורם לנו שם נזק קשה חושב,

מאוד, שיכול לבוא לידי ביטוי גם בהחלטות אופרטיביות שיקרינו על החלטות בנוגע לקשרים

שלנו עם ארצות אירופה, על הקשרים שלנו עם השוק וכן הלאה.

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

כמו, למשל?

שבח וייס )העבודה(:

אלה לא נזקים מיידיים, חברי חבר הכנסת מיכאל איתן. אני לא באתי כאן להפחיד את

הכנסת. אני יודע: אירופה היא חשובה, יש לנו מערכות יחסים אתה בכל מקום. לאירופה יש

קולות באומות המאוחדות; לאירופה יש שוק אירופי שלנו יש מסכת קשרים אתו. הרי50-40

אנו עמלים באמצעות שגרירינו שם על טיפוח היחסים האלה. לא לזלזל באירופה, אני ממליץ

על כולנו שהתבייתנו הזאת, בממשלה דווקא לאו אצלנו שהתפתח קו זה מאוד.

פאקס-אמריקנה. ודאי שארצות-הברית היא המוביל העיקרי, אבל לנו יש מערכות קשרים, כמו

למשל כמה הסכמים שעדיין לא נחתמו עם השוק האירופי, שלנו יש אינטרס בהם, שבאים

להקל עלינו. חבר הכנסת זנדברג יכול להסביר לך את זה, כי הוא מרכז את הפעולה שלנו

במועצת אירופה.

היו"ר ד' תיכון:

אני מבקש לסיים.

שבח וייס )העבודה(:

אני כבר מסיים.

נעשה זה את הטפה. של במסגרת לא הכנסת לידיעת הדברים את מביא אני

בביקורות שלנו על הממשלה.

אני רוצה לומר לך, שאני שם, בנסיבות שנוצרו, ניסיתי לייצג. אומר בדיוק מה אמרתי:

לי יש ביקורת קשה מאוד על ממשלתי – –

היו"ר ד' תיכון:

נא לסיים. אנחנו לא נגמור.

שבח וייס )העבודה(:

אני כבר מסיים.

– – אבל לשיטתכם, האירופים, אם אתם רוצים להיות יותר משולבים כאן בתהליכים,

אתם חייבים לנקוט עמדות יותר ריאליסטיות. הבהרתי להם, שלנו עדיין יש תקווה של פריסה

חדשה בחברון, קיום ההסכם, ועל רקע זה ייתכן מאוד שגם ההחלטה שלהם תשתנה.

היו"ר ד' תיכון:

טוב.

שבח וייס )העבודה(:

חושב ואני שקרה, מה את הכנסת למודעות להביא רציתי סיכום. משפט אולי

שהכנסת מודעת לחשיבותה של אירופה בכל החיים הבין-לאומיים שלנו.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. תמתין שנייה, יש כאן שתי שאלות, אני רואה שלוש, אבל בתנאי שזה יהיה קצר.

שבח וייס )העבודה(:

אני אשתדל מאוד.

היו"ר ד' תיכון:

, זה יהיה טוב.22:00רבותי, סדר-היום עמוס, עמוס, עמוס. אם נגמור בשעה

חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג )הליכוד-גשר-צומת(:

אני רוצה להודות ליושב-ראש.

לישיבה שני התהליכים שקדמו בשני משפטים את ולהסביר להעיר הערה רציתי

שחבר הכנסת וייס נכח בה. התקיימו למעשה שתי ישיבות קודמות של מועצת אירופה, האחת

במליאת המועצה והאחרת בוועדה המדינית ובתת-וועדה – היו שתי ישיבות צמודות – שנגעו

, הקימה תת-ועדה שעסקה בענייני1992לנושא הישראלי. למעשה, מועצת אירופה, החל מ-

המזרח התיכון וליוותה את הנושא מבחינת מועצת אירופה לאורך התקופה כולה.

מאוד. קשה קשה, דיפלומטית, מבחינה היתה, ישראל מדינת של המוצא נקודת

האנשים האלה ביקרו כאן. אני לא רוצה לומר בדיוק איך, אבל בסיטואציה מסוימת הם היו

באזור עזה והתרשמו כפי שהתרשמו. מבחינתנו זאת היתה התרשמות גם לא נכונה וגם קשה,

ועם הזמן הדברים השתנו, השתנו קשה מאוד. כתוצאה מכך נקודת המוצא היתה נמוכה,

בצורה חיובית.

בחודש ספטמבר היינו על סף קבלתה של החלטה של מליאת מועצת אירופה, לאחר

והרווחה, בוועדת דיונים בכל הוועדות השונות – ומדובר בוועדת החוקה, בוועדת העבודה

חינוך, בוועדת תרבות, בוועדה מדינית – כל הוועדות עסקו מזוויות שונות בנושא, והיינו על סף

החלטה, שאם אנחנו יכולים לסכם אותה היא היתה בסך הכול יחסית חיובית. זאת אומרת,

היה בה סעיף אחד שדרש הליכים דמוקרטיים אצל הרשות הפלשתינית כחלק מביסוס השלום

וההכרה בחשיבות של ממשל ומינהל דמוקרטי בכל מקום ומקום כבסיס לשלום. היתה שם

קריאה לעשות הכול להפסקת טרור, טרור מכל הכיוונים ובכל הצורות, לרבות כלפי סוריה,

שהיא כידוע מקור לפעולות טרור במזרח התיכון, מקור בלתי נלאה. היתה שם הערה, שאני

כמובן לא יכולתי לקבל אותה, אבל היא התקבלה על-ידם, שראתה בהתיישבות, בהתנחלויות,

מכשול ופגיעה. והיה סעיף שנגע לסגר, שאמר את המלים הבאות: הסגר הוא גורם לא חיובי

בתהליך השלום. מועצת אירופה קראה לכל הגורמים במזרח התיכון לעשות הכול על מנת

שלא תהיינה נסיבות שיצדיקו להטיל סגר. אני חושב שמבחינה דיפלומטית אלה בסך הכול

דברים נכונים, דברים סבירים מבחינת ההחלטה של גוף חיצוני.

שאירעו, יחסית קשות התפתחויות התיכון, במזרח כאן להתפתחויות הגענו ואז,

ובמועצת אירופה, במליאה, הוחלט להקפיא את האישור של המסקנות הללו. אחרי עבודה

רן כהן היה שותף לה בפעולות קודמות – הוחלט מאומצת שנעשתה – גם חבר הכנסת

להקפיא את קבלת ההחלטה ולהעביר את זה בחזרה לוועדה. חבר הכנסת וייס היה נוכח בדיון

של הוועדה. הבנתי ממנו וגם מן הדברים כאן – ולכך אני רוצה לכוון – שיש סיכוי טוב שגם

ההחלטה הזאת, בסופו של דבר, תהיה אחרת, או לפחות תהיה לצדה החלטה נוספת, שונה,

כאן במזרח ההתפתחויות מן החלטה שתנבע בוועדה, אולי או אירופה, מועצת במליאת

התיכון.

כל מדינה מנהלת את מדיניות החוץ שלה ואת מדיניות הפנים שלה קודם כול על-פי

האינטרסים שלה, אבל אני חושב שיש חשיבות לגוף כזה שממנו יוצאים ואליו באים אנשים

שלאחר מכן הם מקבלי החלטות במדינות שלהם. הדוגמה האחרונה, הטרייה: היו בחירות

בליטא. לנדסברגיס, שהיה בעבר נשיא ולאחר מכן הפסיד את הבחירות והיה משקיף במועצת

אירופה, היום שב אל כס השלטון בליטא. זו דוגמה אחת מני רבות שניתן להצביע עליה.

ידידים גרעין של אני רוצה לומר עוד משפט אחד, משפט אחרון: התרשמתי שיש

יכול להזכיר ואני כאן איטליה, הוזכרה ידידים ממדינות שונות. גם שם, לישראל ואוהדים

מדינות אחרות שלאנשים בהן יש הכרה והבנה לגבי הצרכים הקיומיים שלנו, לגבי הצרכים

הביטחוניים שלנו כאן במדינת ישראל. את הידידים האלה אנחנו צריכים לברך, צריך לחזק

אותם פעם אחר פעם – גם בדברי אלה כאן.

אני רוצה לבקש את הערכתו של חבר הכנסת וייס לגבי המשך התהליך בהלסינקי, אני

מקווה בימים הקרובים.

היו"ר ד' תיכון:

יש עוד שניים: חבר הכנסת עזמי בשארה וחבר הכנסת זאבי אחריו.

עזמי בשארה )חד"ש-בל"ד(:

תודה. אדוני היושב-ראש, רציתי להסכים עם הערכותיו של חבר הכנסת וייס.

אני רוצה לשמוע את הערתו בעניין נוסף: אמרת שאם אירופה רוצה להיות שותפה

לתהליכים המדיניים באזור, היא צריכה לשקף יותר את המציאות בהחלטותיה. אני מסכים

וייס, כי כיוון שאירופה אינה אתך, אבל מצד שני, האם אין לך הרגשה, חבר הכנסת שבח

שותפה ובגלל תסכוליה מאי-שיתופה בתהליך המדיני – ענק כלכלי וגמד פוליטי באזור – היא

נדחקת לקבל החלטות מן הסוג שקיבלה? אילו היתה אירופה שותפה בתהליכים המדיניים,

היא גם לא היתה צריכה לקבל החלטות קולניות מן הסוג שהיא נוטה לקבל במועצת אירופה.

ימנע מישראל חיכוכים האם אין הרגשתך ששיתופה היותר-קונסטרוקטיבי בתהליך המדיני

כדי לאירופה עכשיו שיש היחידה הדרך אירופה? במועצת שקיים הסוג מן ואי-נעימויות

להשפיע על מהלך הדברים היא לנקוט סוג כזה של החלטות ראוותניות וקולניות, החלטות

אינה בעצם היא החלטות. לקבלת המדיניים לתהליכים מאשר יותר לתקשורת המופנות

שותפה בקבלת ההחלטות.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי )מולדת(:

תודה ליושב-ראש. למשמע דבריו של חבר הכנסת שבח וייס – הדוח ממועצת אירופה

או משקיפים, נציגים אירופה, אני מגיע למסקנה, שהנציגים של הכנסת שלנו במועצת –

צריכים להיות אנשי הקואליציה. כידוע, אינני נמנה עם הקואליציה, אבל לא יכול להיות שיופיע

שם נציג שלנו, נפשו תהיה קרועה, הוא לא יכול להגן על עמדת הממשלה, הוא בא מישראל

אבל לא בצורה מאוזנת עם נציגי הקואליציה, עם בא-כוח הממשלה. הוא מציג עמדות שהוא

לא שלם אתן, או שהוא מציג עמדות בניגוד לעמדת ממשלת ישראל.

לכן, למשמע הדוח של חבר הכנסת וייס, יושב-ראש הכנסת צריך להעביר החלטה,

שאם יש רק נציג אחד, הוא צריך להיות של הקואליציה. אם יש אפשרות כלכלית לשלוח

נבחרת, יהיה נציג הקואליציה ונציג האופוזיציה.

אין לי פה שום אינטרס סיעתי או אישי, כי אינני נמנה עם הקואליציה ואינני מועמד

לנסוע למועצת אירופה.

שבח וייס )העבודה(:

תודה. אשיב בקיצור נמרץ: לגבי ההערה של חבר הכנסת בשארה, יש חילוקי דעות גם

בתוך המפלגות: יש לי אוריינטציה אירופית חזקה, הקשורה גם להשקפת עולמי היונית. זה

הכול, לא צריך לפרט, השקפת עולמי היונית מאוד, שגם היא דבר לגיטימי בפרלמנט הזה

ועדיין לגיטימי במפלגה שלי, והמבין יבין. הדברים ברורים מאוד, טיפת מרקסיזם והכול מובן.

נואף מסאלחה )העבודה(:

נראה מה יגידו הגנרלים במפלגה שלך.

שבח וייס )העבודה(:

אני לא יודע. לא אמרתי כלום.

לגבי ההערה של חבר הכנסת זנדברג, ההחלטה שהתקבלה בוועדה המדינית ביום

יותר קשה מהנוסחה שהיתה חמישי והפכה להחלטת מועצה דרך הוועדה המתמדת, היא

כאשר אתה ייצגת אותנו עם חבר הכנסת רן כהן. נוספו שלושה סעיפים קשים מאוד מבחינתה

ועם שיבה האווירה שיפור הפריסה בחברון, עם אני מעריך, שאחרי כמדינה. ישראל של

למסלול אוסלו, האווירה תשתנה. זו הערכתי.

לגבי הערתו של חבר הכנסת זאבי, יש בה משהו: לאומות המאוחדות שולחים נציג של

ממשלת ישראל; או שהוא מייצג את הקואליציה באופן פוליטי ישיר, או שהוא בנוי כך שהוא

מסוגל לייצג כל שלטון. יש גם דמויות כאלה. במועצת אירופה הייצוג הוא של פרלמנטים על

מורכבותם. למשל, האיש המרכזי שהוביל את ההחלטה הזאת, הוא ידידנו מיגואל מרטינז,

עכשיו נמצא הוא יושב-ראש הכנסת. הייתי כאשר כאן ונאם אירופה, נשיא מועצת שהיה

באופוזיציה בספרד. אם הנוסחה שלך תאומץ – נוסחה שיש בה היגיון לשיטתה – פשוט ניזרק

מייד ממעמדנו כמשקיפים במועצת אירופה, כי זו תיראה גסות רוח אנטי-דמוקרטית, העומדת

בסתירה גורפת לרעיון של מועצת אירופה: רעיון של פרלמנטריזם כלל-אירופי, על כל גווניו

כי הפרינציפ הוא, שאם נשלח לשם רק את דוברי הפוליטיים. אני מבין אותך, אבל תבין

הממשלה, גם מעמד המשקיפים שיש לנו יבוטל. פשוט ניזרק משם מכל המדרגות, ובצדק,

על-פי שיטתם. הם רוצים מוסד שיישמעו בו כל הדעות.

, כאשר היתה ממשלת1988 ל-1984עם זאת, על-פי הניסיון שלי – הייתי נציג שם בין

עד 1988אחדות, ואחר כך בשנים , כאשר במשך שנתיים מהתקופה הזו לא היתה1992

ממשלת אחדות. בתקופה שהייתי יושב-ראש הכנסת ייצג שם חבר הכנסת עוזי לנדאו, שיש לו

דעות מאוד מאוד מובהקות, את הכנסת כמשקיף. מעולם לא העליתי על דעתי או בדמיוני

שאשלח לו מישהו צמוד. רן כהן היה עם מודי. אותי שלחו הפעם לבד, ואני מוכרח לומר לך,

שבאמת היה לי קשה. זה היה המקרה הראשון מאז קמה הממשלה הזאת, שאמרתי עליה שם

איזו חצי מלה טובה. אמר לי הדיפלומט, שכדאי לשלוח רק אותי, כי לי מאמינים שם. אני

מקווה שאני מובן.

היו"ר מ' שטרית:

תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

הצעת חוק להגבלת הריסה וענישה על בנייה בלתי חוקית במגזר הבדואי בנגב 1996 )הוראת שעה(, התשנ"ו–

)הצעת חבר הכנסת ח' אורון(

היו"ר מ' שטרית:

, של חבר הכנסת חיים62אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: הצעת חוק פ/

אורון: הצעת חוק להגבלת הריסה וענישה על בנייה בלתי חוקית במגזר הבדואי בנגב )הוראת

שעה(. בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, ביקשתי למסור הודעה.

היו"ר מ' שטרית:

לאחר הצעת החוק הזו תינתן לך אפשרות למסור הודעה. לא ראיתי את הבקשה קודם

לכן.

חיים אורון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה בראשית דברי שאני מגיש את הצעת החוק

הזו במידה רבה של לית ברירה לאחר תשע שנים בכנסת וכמה שנים לא בכנסת שבהן ניסיתי

חושב לא שאני מראש, אומר אני אחרות. בדרכים בנגב הבדואים בעיית עם להתמודד

שההצעה המוגשת כאן פותרת את העניין, אבל אני מקווה שההצעה המוגשת כאן תאלץ את

כל רשויות השלטון לפעול לקידום פתרון הבעיה.

מ- יותר יש בנגב יודעים: הכנסת חברי אם יודע לא אולי100,000אני בדואים,

. למעלה ממחציתם עדיין חיים במה שנקרא בלשון עדינה – בפזורה,105,000, אולי 110,000

או במה שאני נוהג לומר – על הגבעות. איך נראות הגבעות האלה? הן נראות כריכוז של

שנה לאחר קום המדינה, במקומות50אוהלים, צריפים ופחונים, שבהם חיים אנשים כמעט

שנה ובמקומות אחרים 100מסוימים שנה, בלי מים זורמים, בלי חשמל, בלי שירותי200

ובלי אף אחד מהמשאבים שמדינה מעמידה לרשות בלי שירותי חינוך בריאות מסודרים,

אזרחיה.

היא שהבעיה הממשלה, נציג של בתשובתו גם יישמעו הדברים ואולי יודע, אני

מיליון דונם בנגב. מביני דבר1.5השתלטות הבדואים על האדמות בנגב. יש מחלוקת על כ-

אומרים, ואני אומר זאת באחריות מלאה, שכנראה, לגבי מחצית השטח הזה לפחות יש מעמד

לאלה שתובעים חזקה. יש מי שאומר יותר, ויש מי שאומר פחות. בכל מקרה, דבר אחד בטוח,

אדוני שר הפנים: לא ניתן לעשות היום שום תוכנית מיתאר, לא הרחבה של עומר ולא אזור

איל"ח – אזורי ייצור ליצוא חופשיים – ולא הרחבה של באר-שבע ולא אזור תעשייה ולא כביש,

בלי להיתקל בבעיה הלא-פתורה הזאת, שממשלות ישראל לדורותיהן לא פתרו אותה.

מה כן קורה? יש מנגנון אחד שהוא פעיל, המנגנון שלעתים מגיע בלילה ולעתים ביום,

מדביק על החושה פתק – "בלתי חוקי", ואז מתחיל לנוע גלגל החוק הישראלי. איך הוא נע?

בחלק גדול מהמקרים הבדואי הורס את ביתו בעצמו. ברובריקות של משרד הפנים זה מופיע

כ"הריסה ללא הליך", ללא הליך מינהלי וללא הליך שיפוטי. פשוט, הבדואי יודע מה צפוי לו,

הוא הורס את החושה, את הצריפון, את הפחון. כי עליכם לדעת דבר אחד: אוהל מותר לבנות.

עוד לא זז בדואי אחד ממקומו בגלל הריסה. מה שקרה הוא, שהחליפו בדון או פחון או קיר

בלוקים באוהל. אז זה בסדר.

פיני בדש )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

חיים אורון )מרצ(:

נכון, חבר הכנסת פיני בדש צודק. גם אוהל אי-אפשר, ואז חבר הכנסת פיני בדש –

ואני מציע לך לא להעיר עוד הערות – יקרא לחבר הכנסת אורון למצוא אולי פשרה עם שכניו,

כי אחרת הוא לא יכול לבנות יותר; לא כי הוא כל כך אוהב אותי, אם כי אני מקווה שהוא גם

קצת אוהב אותי – – –

פיני בדש )הליכוד-גשר-צומת(:

רק תזכור שהחוק הוא חוק – – –

חיים אורון )מרצ(:

חבר הכנסת פיני בדש, אני יודע שהחוק הוא חוק. לכן אני מצפה ממך להצטרף אלי

ולהצביע בעד תיקון החוק.

פיני בדש )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

חיים אורון )מרצ(:

חבר הכנסת פיני בדש, אני מצפה שתצטרף אלי בשינוי החוק, כי מה המצב היום?

הבדואי יכול לחזור משירותו בצה"ל אל האוהל, וזה בסדר, אבל אם אחיו בנה לו פחון, הורסים

את הפחון. הוא יכול לחזור מהאוניברסיטה ולהתקין מחשב עם גנרטור באוהל, וזה בסדר, אבל

אם המחשב נמצא משום-מה בצריף מפח, הורסים את הצריף.

פיני בדש )הליכוד-גשר-צומת(:

אבל למה להישאר באוהל או בצריף? למה לא לעבור לגור במקום מסודר – – –

חיים אורון )מרצ(:

חבר הכנסת פיני בדש, היא הנותנת. לכן אני חושב שאתה ממש תומך בהצעתי, כי

מה אני מציע?

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

חבר הכנסת פיני בדש לא מוכן לקבל שתושבי – – – יבנו שכונה בעומר.

פיני בדש )הליכוד-גשר-צומת(:

אני אצלם את הבית שלך, בית בודד על הגבעה – – –

חיים אורון )מרצ(:

רגע, חבר'ה, עזבו.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

– – –

פיני בדש )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

– – –

חיים אורון )מרצ(:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה להפסיק להפריע לי?

פיני בדש )הליכוד-גשר-צומת(:

אתה עשית הסדר ראשון – – –

היו"ר ד' תיכון:

רבותי, אתם מדברים במקהלה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה לומר משהו?

תאמר משפט, הוא יענה לך משפט, ואז כולנו נשמע, אבל עכשיו אתם צועקים זה על זה, איש

לא שומע. תאמר משפט משם.

רחבעם זאבי )מולדת(:

חבר הכנסת אורון, אם הוא יעזור לך, החוק לא יעבור.

היו"ר ד' תיכון:

בבקשה, אבל דבר באופן מסודר.

חיים אורון )מרצ(:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה לא עוזר.

היו"ר ד' תיכון:

כבר התחייבתי לשתי שאלות.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, יש כאן הצעת חוק של חבר הכנסת אורון, שלדעתי היא הצעת חוק

צודקת והגיונית. לא יכול להיות שהפתרון האחד והיחיד שיש לבדואים הוא רק הריסת בתים.

גישה היא הגישה אם עומר. ליד נמצא טראבין-אלסאנע דוגמה: שבט אביא אני

שוויונית, סביר להניח – או שנותנים להם לגור שם, במקום שבו הם נמצאים, כשכונה בעומר,

ועל-ידי זה לטפח הלכה למעשה את הדו-קיום, או לתת להם לחזור לאדמות שלהם, שמהן

. אבל אי-אפשר להשאיר את המצב ללא פתרון.1948הוגלו ב-

מכאן אני מצטרף להצעת החוק הצודקת, גם משפטית וגם מוסרית, של חבר הכנסת

חיים אורון.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. חבר הכנסת בדש, בבקשה.

פיני בדש )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, בעומר כולם יכולים לקנות. גם בדואים קונים, אבל שישלמו כמו כל

אחד אחר. אבל, חבר הכנסת טלב אלסאנע לא יכול לבוא בטענות ולקרוא לבדואים למות על

הקרקע ולא לזוז מקרקע שבית-המשפט העליון פסק שהיא לא שלהם, וזאת שעה שהוא עצמו

דונם בהסדר. הוא אומר להם: אל תגיעו להסדר, והוא קיבל500בנה וילה על הגבעה, קיבל

מטרים רבועים500 דונם בקרקע פרטית, והשאר – לחכירה, והוא בנה וילה של 120בהסדר

על הגבעה הכי גבוהה בשטח ומוציא לכל הבדואים את העיניים. הוא לא יכול לשמש דוגמה

אישית – – –

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

– – –

נואף מסאלחה )העבודה(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

תראה מה עשית כאן.

פיני בדש )הליכוד-גשר-צומת(:

קשים, בתנאים גרים שהבדואים מאוד רע שזה חושב אני אורון, הכנסת חבר

באוהלים, בפחונים; זה רע מאוד. צריך לפתור את הבעיה הזו אחת ולתמיד בצורה יסודית

ולתת להם כל מה שמגיע, אבל זה חייב להתבצע על-פי חוק, זה חייב להתבצע ברישומי טאבו

שאושרו לעניין. הוכנו שכונות, אושרו רישומי טאבו. כדי לתת חינוך, כדי לתת בריאות, כדי לתת

איכות חיים, אי-אפשר שכל אחד יחיה על גבעה. זה צריך להיעשות בריכוזיות. צריך לתת להם,

אבל זה צריך להיות בשכונות, בצורה מסודרת, זה צריך להיות בתוכנית בניין עיר, ולא שכל

אחד יתפוס גבעה ויבנה בית.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

הודעה וזמן למסור זכות ישיב, תקבל הפנים רשות. לאחר ששר כן, אתה תקבל

אישית. שמעתי, אבל תכתוב לי במה אתה עומד לדון.

חיים אורון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אם חבר הכנסת פיני בדש היה קורא את הצעת החוק שלי, הוא

היה נוכח שהיא ממש קולעת לדעתו, ואני מקווה שהוא יצביע בעדה.

מה אומרת הצעת החוק? היא אומרת, שאם בתוך שנתיים ייתנו לאותו אזרח בדואי,

בכתב, הצעה לפתרון חלופי מוסכם, והוא לא יסכים לפתרון חלופי מוסכם, כי אז חוק הבנייה

תקף לגביו. אבל אני יכול לתת, וגם נתתי מעל דוכן הכנסת, עשרות דוגמאות של אנשים שבאו

לבית-המשפט ואמרו: אני רוצה לעבור לעיירה, אני רוצה שייתנו פתרון לבעייתי, שלא יהרסו

את הבית על עשרת ילדי ועל אמי הזקנה. אז מה עושים עם אותו בדואי? גם הוא מקבל פעם

ראשונה צו הריסה, הוא הורס חלקית, ואז הוא מואשם בביזיון בית-המשפט, וכשהוא מואשם

בביזיון בית-המשפט, הוא גם משלם קנס נוסף וגם מסולק ממשרד החינוך, כי עובד הוראה לא

ואומר – והבאתי מכתבים ליועץ יכול להיות מי שהואשם בעבירה פלילית. כאשר הוא בא

המשפטי – אני רוצה לעבור לעיירה, תנו לי פתרון – – –

פיני בדש )הליכוד-גשר-צומת(:

לא הורסים בכלל.

חיים אורון )מרצ(:

אל תגיד את זה, חבר הכנסת פיני בדש. או שאתה אומר דבר שאתה לא יודע, או

שאתה לא אומר אמת.

פיני בדש )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

חיים אורון )מרצ(:

הורסים כל הזמן. הבדואים הורסים בעצמם, כי הם יודעים שהמשמעות של המסלול

הזה היא בעצם הסתבכות משפטית הכרוכה בהוצאות משפט עצומות וקנסות.

נואף מסאלחה )העבודה(:

אולי מאסר.

חיים אורון )מרצ(:

ומאסרים.

יהיה פסק-זמן. במקום דוח-קוברסקי, או במקום תרגילים של ערב מה אני מציע?

יציעו הללו ובשנתיים פסק-זמן לשנתיים, בחוק יהיה הגדולות, כל המפלגות של בחירות

הצעות, ומי שתהיה לו הצעה יצטרך לדאוג שהיא תעבור, ומי שהרשות לא תוכל להציע לו

הצעה, לא יהרסו את ביתו.

אני רוצה לומר לכנסת בפעם המי יודע כמה, שאף בדואי אחד לא זז ממקומו בכוח

ההריסות. אנחנו מחממים את היחסים בנגב לרמה שתיגמר בפיצוץ, ואז יבואו ויגידו: איך זה

קרה לנו? למה זה נפל עלינו?

קריאה:

יקימו ועדה – – –

חיים אורון )מרצ(:

יקימו ועדה ויסבירו שיש פיגור פושע, אני אומר: פיגור פושע, של כל ממשלות ישראל

בלי הבדל, של כל ממשלות ישראל.

אני מציע פה עכשיו כלי שיכריח את המערכת, בכוחה של הכנסת, להתחיל לנוע. הרי

אין מחלוקת פוליטית. אומרים: כולם בעד יישוב הבדואים, כבר מוסכם שלא בשבע עיירות

אלא ביותר; כבר מוסכם שצריך לפתור את הבעיה בדרכים יותר מגוונות מאשר יצירת עיירות

גדולות; כבר מוסכם על השר לתשתיות לאומיות, ואני אומר זאת לזכותו, שהוא רוצה לקדם

את העניין. לא יכול להיות שכל התחומים האחרים הם בגדר הצהרות. התחום הזה – – –

היו"ר ד' תיכון:

מנין אתה יודע על זה? זה הוכרע בקיבוץ להב?

חיים אורון )מרצ(:

מה?

היו"ר ד' תיכון:

על-ידי השר לתשתיות לאומיות?

חיים אורון )מרצ(:

מה הוכרע?

היו"ר ד' תיכון:

מה עומדים לעשות עם הבדואים?

חיים אורון )מרצ(:

השר לתשתיות לאומיות הצהיר באופן פומבי, שהוא חושב שמה שקרה עם הבדואים

מאז קום המדינה הוא שערורייה, והוא לוקח על עצמו לקדם את הפתרון.

פיני בדש )הליכוד-גשר-צומת(:

היועץ מקיבוץ להב הציע – – –

היו"ר ד' תיכון:

היועץ מקיבוץ להב למד אתי.

חיים אורון )מרצ(:

יודע למה חבר הכנסת פיני בדש מעביר את הדיון למישור יקרים, אני לא חברים

לגמרי אחר. אני אומר דבר פשוט לגמרי: אם חברי הכנסת יפעלו על-פי מה שכל אחד מבטיח,

כאשר הוא שותף לחאפלה פעם בארבע שנים בנגב – הם צריכים, כולם, להצביע בעד החוק

הזה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. ישיב שר הפנים, בבקשה.

זיכרוני, חבר הכנסת אורון, מה הצעת בקדנציה הקודמת באותו נושא, תרענן את

באותו עניין?

חיים אורון )מרצ(:

הצעתי בקדנציה הקודמת, באותו נושא, באותו עניין – –

היו"ר ד' תיכון:

להפוך זאת להצעה לסדר?

חיים אורון )מרצ(:

– – אותה הצעת חוק, ובהסכמת שר המשפטים היא הפכה להיות הצעה לסדר-היום.

השתתפתי בשלוש ישיבות של ועדת שרים לענייני פנים; כמה נושאים קודמו והשאר נתקע

אחר כך, כי היו לממשלה סדרי עדיפויות אחרים.

היו"ר ד' תיכון:

אתה תסתפק באותו סידור?

חיים אורון )מרצ(:

לא, לא, לא – אני רוצה חוק.

היו"ר ד' תיכון:

הבנתי. רק שאלתי. לא זכרתי.

קריאות:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

אני זוכר שהנושא הועלה בהתרגשות רבה אז, ואותם אנשים לקחו בו חלק פחות או

יותר.

חיים אורון )מרצ(:

אבל זה לא אומר – – –

היו"ר ד' תיכון:

גם גרונו של חבר הכנסת אורון ניחר אז מרוב התרגשות.

וליד צאדק חאג'-יחיא )מרצ(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

בסדר, רק לא זכרתי מה היתה ההחלטה. נדמה היה לי שהוא הסכים להפוך את

הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

קריאות:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

בסדר, אני רק רציתי לרענן את זיכרוני ברשותו.

אדוני שר הפנים, בבקשה.

שר הפנים א' סויסה:

אדוני היושב-ראש, אולי בהמשך אני אתנדב לרענן את זיכרונך במה שאמר מי שהיה

גם חבר וחבר הכנסת המציע היה גם שר המשפטים ליבאי, שהיה שר הפנים, פרופסור

באותה קואליציה – – –

היו"ר ד' תיכון:

הוא אמר שהוא ישב בוועדת שרים לענייני פנים בעניין הזה.

שר הפנים א' סויסה:

לא, אני אגיד מה אמר שר הפנים שהיה גם שר המשפטים, בעניין הזה, ואני ארשה

לעצמי לרענן את זיכרונך, אדוני היושב-ראש, וגם את זיכרון המציע.

הועלתה היום הצעת חוק שכבר היושב-ראש, חברי הכנסת, לפנינו מועלית אדוני

בעבר פעמים מספר ונדחתה. ועדת שרים לחקיקה דנה בהצעה המדוברת המועלית היום על

באוגוסט 7סדר-היום בכ"ב באב התשנ"ו, ועדת שרים החליטה לדחות את1996 . אותה

ההצעה.

ישבתי פה, שמעתי את הנימוקים להצעת החוק שעומדת לדיון אדוני היושב-ראש,

היום, ואני מוכרח לומר שאני עומד כאן ומשתומם.

היו"ר ד' תיכון:

רק רגע. רבותי השרים.

רן כהן )מרצ(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

אני לא שומע.

רן כהן )מרצ(:

אין שום תקנה בכנסת – – –

היו"ר ד' תיכון:

לא, אבל הם מפריעים לחבר לעבודה.

רן כהן )מרצ(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת רענן כהן. חבר הכנסת שטרן, הואל בטובך לשבת. חבר הכנסת שטרן,

אני מדבר אליך ואתה – כמו בטיילת.

יורי שטרן )ישראל בעלייה(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

הפעם היתה הכוונה לשניהם. בבקשה, אדוני השר.

שר הפנים א' סויסה:

אדוני היושב-ראש, ישבתי כאן, שמעתי את הנימוקים שבאו להצדיק את הצעת החוק,

ואני אומר לך שאני עומד כאן ומשתומם. חברי הכנסת המכובדים שהתייחסו לעניין הזה, חברי

כנסת שרוממות החוק בגרונם, חברי כנסת שהמינהל התקין נישא על כתפיהם, חברי כנסת

שמעמדו של בית-המשפט מונח על ראשם ככתר משובץ יהלומים, באים אלינו היום בבית

הזה, ומה הם מציעים לנו? – מציעים לנו היום לבטל הליכים סטטוטוריים, מציעים לנו היום

היום לבטל את לנו ומציעים והבנייה בכל הקשור בפרק העונשין, לבטל את חוק התכנון

החלטות בתי-המשפט שהוציאו צווים להריסת בתים, מבנים ופחונים בלתי חוקיים. זה מה

שמציעים לנו היום.

איזו אוכלוסייה באה הצעת החוק המועלית על שולחננו לשרת? אילו כללה ההצעה

את כלל אזרחי המדינה, הייתי אולי מתחיל לשמוע, הייתי אולי מתחיל להבין. אך, רבותי חברי

הכנסת, הצעת החוק המועלית היום באה להעדיף סקטור אחד באוכלוסייה, שחלקו – – –

נואף מסאלחה )העבודה(:

לפתור בעיה. למה להעדיף? לך תראה איך הם חיים.

שר הפנים א' סויסה:

אני יודע איך הם חיים.

נואף מסאלחה )העבודה(:

– – –

שר הפנים א' סויסה:

, גם לנו הרסו בתים וגם לנו50כשאנחנו גרנו באותם תנאים במעברות, בשנות ה-

הרסו פחונים – – –

נואף מסאלחה )העבודה(:

– – –

קריאות:

– – –

שר הפנים א' סויסה:

לא הרסו במעברות.

נואף מסאלחה )העבודה(:

– – – הקימו לך יישובים.

שר הפנים א' סויסה:

לא הרסו במעברות כי לא היה מה להרוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

קריאות:

– – –

שר הפנים א' סויסה:

אנחנו גרנו חודשים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

חיים אורון )מרצ(:

– – –

שר הפנים א' סויסה:

לא לי תטיף מה זה לגור בתוך פחון.

חיים אורון )מרצ(:

– – –

קריאות:

– – –

חיים אורון )מרצ(:

– – – לא היה אומר משפט כזה.

שר הפנים א' סויסה:

לא היה אומר משפט כזה? למה לא היה אומר משפט כזה?

חיים אורון )מרצ(:

כי הוא ידע שיש בעיה.

שר הפנים א' סויסה:

כי הוא ידע – – –

קריאות:

– – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

הוא לא מתייחס לערבים כמוך.

קריאות:

– – –

שר הפנים א' סויסה:

אני תיכף אראה לך שאני מתייחס לערבים יותר מאשר אתם מתייחסים לערבים.

קריאות:

– – –

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

– – –

שר הפנים א' סויסה:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, הלוואי שאנחנו היינו נקלטים כמו שנקלטו הם.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

– – –

שר הפנים א' סויסה:

שנה.50כן,

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

– – – גם הריסת בתים וגם להגיד שהמצב טוב?

שר הפנים א' סויסה:

לא אמרתי שהמצב טוב.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

– – –

שר הפנים א' סויסה:

עד עכשיו לא אמרתי שהמצב טוב. אני, בינתיים, מתאר עובדות, מכניס את הדברים

לפרופורציה ומנסה להכניס את הדברים למינהל תקין. זה מה שאני מנסה לעשות.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

מינהל תקין מתקן את החוק.

שר הפנים א' סויסה:

מינהל תקין מתקן את החוק.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

החוק עושה עוול לאנשים.

שר הפנים א' סויסה:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה יודע, שלו היית רוצה בטובתם של אותם אנשים, אז

אחוזים גבוהים מהם כבר היו מקבלים פתרון. אתה יודע שמי שמעכב את הפתרון לאוכלוסייה

הזאת זה אתה.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

צריך להקים יישובים עירוניים.

שר הפנים א' סויסה:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, מי שמעכבים את הפתרון לתושבים האלה, אלה אתה

וחבריך, שאינם רוצים בטובתם. אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

הורסים להם את הבתים.

שר הפנים א' סויסה:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, את בעייתך הפרטית אתה כבר פתרת. את הבעיות שלהם

אני צריך לפתור.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

למה בעיה פרטית שלו?

שר הפנים א' סויסה:

תשאל את חבר הכנסת בדש, הוא יגיד לך למה.

אזרחי כלל את היום שולחננו על המונחת ההצעה כללה לו היושב-ראש, אדוני

ולהבין. אבל, לצערי, הצעת החוק היום באה להעדיף המדינה, הייתי אולי מתחיל לשמוע

סקטור אחד באוכלוסייה, שחלקו, לא כולו, מפר בריש גלי ובמצח נחושה את החוק.

זו מסרבת אוכלוסייה זו מסרבת לקבל פתרונות שהמדינה מציעה לה. אוכלוסייה

לקבל פתרונות שעולים מיליונים רבים למדינה.

אני אומנם חדש בשטח הפוליטי, אבל בחודשים המעטים שבהם אני נמצא בו שמעתי

ביקורת חריפה מאוד על מחשבות לחוקק חוקים שקראו להם חוקים עוקפי בג"ץ; קראו להם

חוקים עוקפי בתי-משפט, והסבירו לי, שבשום פנים ואופן אסור אפילו לחשוב על דבר מעין זה.

היו"ר ד' תיכון:

אדוני השר, רק רגע. חבר הכנסת לנדאו, אתה יכול לשבת? חבר הכנסת בניזרי. אדוני

שר הבריאות, ברוך הבא. חבר הכנסת רן כהן, נא לשבת. חבר הכנסת רובי ריבלין, אולי תרגיע

אותם. אדוני סגן שר החינוך. אדוני חבר הכנסת זאב בוים. חבר הכנסת הראל, נא לשבת. חבר

הכנסת שטרן. חבר הכנסת בניזרי.

רן כהן )מרצ(:

מה הולך שם?

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת הראל. חבר הכנסת ביבי. חבר הכנסת לנדאו, מה קורה שם, למה אתם

לא יושבים? חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת ביבי, אני לא מבין מה קורה שם. חבר הכנסת

יכול לעזור לך במשהו? חבר הכנסת ביבי. אדוני שר המשפטים. חבר הכנסת לנדאו, אני

גמליאל. חבר הכנסת ברונפמן, הואל לשבת. אדוני השר, בבקשה להמשיך.

שר הפנים א' סויסה:

אני מקווה שיאפשרו לי להמשיך.

היו"ר ד' תיכון:

גברתי חברת הכנסת לנדבר. רבותי, נא לשבת.

שר הפנים א' סויסה:

אדוני היושב-ראש – – –

חגי מירום )העבודה(:

למה השר לא יכול לדבר?

היו"ר ד' תיכון:

כי לא נותנים לו. אדוני השר, בבקשה.

שר הפנים א' סויסה:

אדוני היושב-ראש, בתקופה האחרונה שמענו ביקורת קשה נגד התייחסויות לחקיקת

חוקים שנקראו עוקפי בג"ץ, והסבירו לי שאסור בשום פנים ואופן אפילו לחשוב על דבר מעין

זה. ומה היום מציעים לנו? זה לא חוק עוקף בתי-משפט? זה לא חוק עוקף בג"ץ?

ואם כבר מצאו חברי הכנסת הנכבדים לדאוג לאוכלוסייה מסוימת, אני רוצה לשאול

אותם: מה עם האוכלוסייה הערבית בירושלים? למה לא נתקן להם את החוק ונכשיר להם את

כל הבנייה הבלתי-חוקית?

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

זה רעיון.

שר הפנים א' סויסה:

רעיון טוב, נכון? מה עם האוכלוסייה הערבית בצפון? גם זה רעיון טוב, נכון? מה עם

הבדואים בצפון, למה רק הבדואים בדרום?

נואף מסאלחה )העבודה(:

תהרוס להם, אנחנו סומכים עליך שתהרוס.

שר הפנים א' סויסה:

ייגרע מה עם האוכלוסייה הדרוזית, למה שלהם לא נעזור? גם אותם נשים. ולמה

אין מצוקה, רק גם להם. לכל האוכלוסיות האלה היהודית בארץ? חלקה של האוכלוסייה

לאוכלוסייה הבדואית בדרום?

דיברו כאן על פעולה חד-צדדית של הריסות בלבד. אני רוצה להביא לידיעת הבית,

מהבדואים בדרום. היא50%שהממשלה הקימה במגזר הבדואי שבע עיירות ויישבה בהן כ-

מיליון שקלים לטובת העניין הזה.500השקיעה בעשר השנים האחרונות כ-

ב- החליטה באוגוסט 9הממשלה לתיאום1996 מיוחדת שרים ועדת הקמת על

להסדר בהצעות גם לעסוק נתבקשה זו שרים ועדת הבדואי. במגזר הממשלה מדיניות

קרקעות במגזר הבדואי, אכלוס הבדואים הנמצאים מחוץ ליישובי הקבע, הקמת יישובי קבע

נוספים לבדואים, טיפול ביישובי הקבע הקיימים. ולכן, אני לא מוצא שום סיבה או שום נימוק

אמיתי לטענה שנטענה כאן נגד פעולה של הממשלה בכיוון אחד.

כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, ההצעה העומדת היום על סדר-היום איננה ראויה,

והיה עדיף שלא תעלה על שולחנה של הכנסת. לכן אני מציע להוריד אותה מסדר-היום.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. חבר הכנסת אורון.

חיים אורון )מרצ(:

אני רוצה להצביע עכשיו.

היו"ר ד' תיכון:

ולא מתי להצביע. מתי להצביע, לא, אתה צריך להגיד לי אם אתה רוצה להשיב,

לצערי, התקנון קובע.

חיים אורון )מרצ(:

אני מוותר.

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אמרתי שאתן לך למסור הודעה אישית עכשיו.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אחרי ההצבעה.

היו"ר ד' תיכון:

עכשיו, עכשיו. אמרתי לך אחרי שר הפנים. חוץ מצעקות אליך לא שמעתי דבר.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אחרי ההצבעה.

היו"ר ד' תיכון:

לא, עכשיו.

רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה, נא לשבת.

חיים אורון )מרצ(:

למה מחכים?

היו"ר ד' תיכון:

מחכים שישבו. חבר הכנסת אורון, תאמין לי, אני זוכר את הדיון לפני שנה וחצי; זוכר

היטב את ליבאי; זוכר את המשא-ומתן בינך לבינו.

חיים אורון )מרצ(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

רבותי, נא לשבת. אנחנו ניגשים להצבעה. חבר הכנסת הנדל, הואל בטובך לשבת.

רבותי, מי בעד העברת ההצעה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה? הם טענו – בוועדת

הפנים. אפשר להצביע.

1הצבעה מס'

35בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

47בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום –

נמנעים – אין

ההצעה להסיר את הצעת חוק להגבלת הריסה וענישה על בנייה בלתי חוקית במגזר הבדואי

, מסדר-היום נתקבלה.1996בנגב )הוראת שעה(, התשנ"ו–

היו"ר ד' תיכון:

, אין נמנעים. הצעת החוק לא עוברת. תודה.47, נגד – 35בעד –

הצעת חוק-יסוד: הממשלה )תיקון( )ביטול בחירה ישירה של ראש הממשלה( )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר ד' תיכון:

פ/ חוק הצעת הבא: לנושא ניגשים )תיקון(65אנחנו הממשלה חוק-יסוד: הצעת ,

)ביטול בחירה ישירה של ראש הממשלה(. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

חבר הכנסת סאלח סלים. חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת רענן כהן, הוא רוצה

הנואם מבקש סלים, הכנסת סאלח והוותיק. חבר רבותי השרים, החדש לדבר. להתחיל

להתחיל. בבקשה.

יוסף ביילין )העבודה(:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת עוזי לנדאו ואנוכי מבקשים להציע היום

בכנסת חוק שמשמעותו – – –

היו"ר ד' תיכון:

רק רגע. רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת קליינר. נא לשבת, רבותי. חבר הכנסת

ביבי. בבקשה.

יוסף ביילין )העבודה(:

היום להציע לכנסת את תיקון חוק-יסוד: ואנוכי מבקשים לנדאו עוזי חבר הכנסת

הממשלה, כאשר משמעות התיקון הזה היא חזרה מן השיטה של בחירתו הישירה של ראש

הממשלה.

היו"ר ד' תיכון:

רק רגע. חבר הכנסת לנדאו. חבר הכנסת בוים. על מה הם שם משוחחים? חבר

הכנסת בדש, עד עכשיו עזרת לי. אני לא יודע מה קרה לחבר הכנסת לנדאו. משעה שהוא חזר

מסין, אין שקט סביבו. בבקשה.

יוסף ביילין )העבודה(:

אני חושב שכולנו זוכרים באיזה מצב רוח לאומי התקבל חוק הבחירה הישירה, כאשר

היתה התחושה כאשר הקואליציוניים, המשאים-ומתנים על מאוד גדולה ביקורת היתה

שמוכרחים למצוא איזה פטנט למנוע את הוויכוחים, את הלחצים, את הסחיטות כביכול או לא

כביכול, והשיטה הזאת של הבחירה הישירה היתה באותה עת ההצעה הרלוונטית היחידה על

סדר-היום של הכנסת. חברו לכך כמה חברי כנסת מסיעות שונות, שהאמינו אז – – –

היו"ר ד' תיכון:

רבותי שם. גברתי המזכירה. אדוני שר הבריאות. חבר הכנסת מירום. דליה, דליה, נו,

מה אתך?

משה שחל )העבודה(:

חברת הכנסת דליה.

דליה איציק )העבודה(:

לא.

משה שחל )העבודה(:

אני יודע. בכוונה אמרתי.

היו"ר ד' תיכון:

איך אומרים, היא נכנסה לפרוטוקול. פעמיים היא נכנסה לפרוטוקול. בבקשה.

יוסף ביילין )העבודה(:

חברו אז כמה חברי כנסת מסיעות שונות, שהאמינו בלב שלם שהשיטה הזאת של

בחירה ישירה תוכל לעקוף כמה מכשלות "גועליציוניות" שכולנו לא אהבנו. היה אז ויכוח קשה

נמצאו במיעוט; בתוך הליכוד היה רוב והם בתוך המפלגה שלי. היו כאלה שהתנגדו לזה

לשיטה הזאת, ובסופו של דבר החוק הזה התקבל.

חלק מן החוליים שלו ידענו מראש וחלק התגלו לנו אחרי הפעם הראשונה שבה הוא

הופעל. במידה רבה הצביעה הכנסת נגד עצמה. היא מוצאת את עצמה מול ראש ממשלה

בעל סמכויות רחבות, כאשר לה עצמה אין סמכויות דומות לאלו שיש לקונגרס האמריקני

שעומד מול הנשיא, מהכרזת מלחמה ועד אישור לשלום, דרך אישור של שגרירים ודברים

היוצאים באלה. כל זה לא קיים, לא היה קיים מעולם. זה הרבה יותר בעייתי כאשר גם הצבעת

אי-אמון הופכת לדבר כמעט תיאורטי, והכלי שיש לכל פרלמנט מול ממשלה בעולם המערבי,

או כמעט כל פרלמנט, לא קיים.

הדבר הבעייתי ביותר שנצפה והתרחש הוא הפגיעה בקיומן של המפלגות. יש היום

. דבר כזה לא היה מאז הקמת המדינה. אני לא חושב22מפלגת שלטון, שמספר חבריה הוא

שישית בערך הוא השלטון מפלגת של שחלקה כלשהו, למשטר בריא שזה יציב, שזה

מהפרלמנט.

56שתי המפלגות הראשונות, מפלגת העבודה והליכוד יחד, לא מהוות רוב בכנסת,

מנדטים, אם אני לא מצרף לזה את צומת ואת גשר. ואם אני מצרף את צומת ואת גשר, זו אולי

הפעם האחרונה שהשיטה הזאת קיימת ובה עדיין יש רוב לשתי המפלגות הגדולות.

השאלה היא, האם אנחנו באמת רוצים להמשיך בשיטה שבה המפלגות הגדולות הן

כל כך קטנות, והמפלגות הקטנות, שחלקן גדלו, איבדו גם את היכולת שלהן להשפיע בגלל

הבעיה של האי-אמון שבעצם לא קיימת עוד. כלומר, השיטה של האי-אמון, למעשה בוטלה.

הנושא הפרסונלי מול הנושא האידיאולוגי החריף מאוד. השיטה הזאת היא שיטה של

אמריקניזציה, שאני חושב שהיא לא לטעמם של רבים מאתנו.

השיטה הזאת חשפה את הבעיה הסקטוריאלית, את הפיצול בחברה הישראלית, וגם

החריפה אותו, כי היא נותנת היום גם לגיטימציה לפיצול, אם זה פיצול אתני, אם זה נוגע לגלי

עלייה, ואם לדברים אחרים.

דבר אחד שלא צפיתי באופן אישי הוא החולשה של הממשלה. השרים היום הרבה

יותר חלשים – לעומת מעמדם הקודם. היכולת של ראש הממשלה מולם, גם לתמרן אותם,

יותר גדולה, כי העוצמה שלהם מולו, אם הפרלמנטרית ואם הפוליטית, קטנה היא הרבה

מאוד.

ואז אומרים: תראה, דבר אחד הושג, היציבות והאי-סחטנות. ואני אומר: זאת הנפילה

הגדולה ביותר של השיטה הזאת.

גפני הכנסת חבר עם נפגשתי העבודה, מפלגת בתוך ויכוחים כשהיו זוכר, אני

בפרוזדור, והוא אמר: אני חושב שמבחינה לאומית השיטה הזאת, הבחירה הישירה, לא טובה.

אבל אתם, מבחינתנו, עושים את הדבר הכי טוב. לא היה כדבר הזה בישראל. אם היום אנחנו

ראש בחירת של החדשה בשיטה הרי הקואליציה, הרכבת בעת עליכם להשפיע יכולים

ממשלה באופן ישיר, אנחנו נבוא אליכם לפני הסיבוב הראשון ונתבע תמורה לתמיכה במועמד

שלכם, נבוא אליכם לפני הסיבוב השני, אם יהיה, ונתבע תמורה, ונבוא אליכם אחרי הסיבוב

השני ותמורת הקמת הקואליציה נבוא בפעם השלישית. הוא אמר לי – ואני אומר זאת לזכותו

של חבר הכנסת גפני – אף שמבחינתי, כאדם שנמצא במפלגה קטנה, המצב הקיים הוא

כדאי, אני אומר לכם: זו בוננזה הכי גדולה שיכולה להיות. אל תעשו את זה לעצמכם, אל תעשו

את זה לכנסת.

אני אומר: אפשרות השינוי עדיין בידינו, אנחנו ככנסת עדיין יכולים להציל את עצמנו

מפני השיטה הזאת, ויפה שעה אחת קודם. אם לנו יהיה האומץ – ואני אומר את זה בעיקר

כלפינו – – –

היו"ר ד' תיכון:

כשהשעון יצלצל, ייגמר הזמן, ואתה תוכל, אדוני השר, שלא להשיב.

יוסף ביילין )העבודה(:

זה כלפי מפלגתי. אני חושב – – – אני אומר את זה כלפי עצמנו, אני אומר את

שנעשתה כאן טעות. אני מבין היטב למה זה קרה; אני מבין היטב את ההתרגשות שלנו –

לעשות שינוי לנוכח הבעייתיות שהיתה, לנוכח התחושה של ה"גועליציה". אבל נעשתה כאן

טעות, והאומץ הוא להודות בטעות הזאת ולומר שהשיטה הזאת היא לא טובה לאיש מאתנו. זו

לא שיטה שמבטיחה לליכוד להיבחר, זו לא שיטה שמבטיחה למפלגת העבודה להיבחר. היא

רלוונטיות, יהיו פחות רלוונטית, שהמפלגות – שהכנסת תהיה פחות אחד דבר מבטיחה

שהנושא האישי יהיה אצלנו תמיד העניין המרכזי.

ההצעה הזאת מציעה לעשות שינוי; אני אומר את זה כלפי חבר הכנסת שריד וכלפי

מרצ בכלל ומפלגות אחרות: לא לבחור דווקא את המועמד שעומד בראש הסיעה הגדולה

ביותר – אנחנו לא נציע את זה לקראת קריאה ראשונה – אלא לקיים את הבחירה כאן בכנסת

לאחר הבחירות הכלליות. כפי שבוחרים את נשיא המדינה, נוכל לבחור את ראש הממשלה

זו הצעה הוגנת, היא על-מפלגתית, היא זו ההצעה המפורטת. לפי דעתי, בכמה סיבובים.

הצעה משותפת של חבר בכיר מאוד בליכוד, של חבר זוטר במפלגת העבודה, ואני קורא

לחברי הכנסת להציל את הכנסת ולהצביע בעד השיטה הזאת. תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. ישיב שר המשפטים.

משה שחל )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, מה זה? משא-ומתן אישי בין יושב-ראש הכנסת לבין השר?

שר המשפטים צ' הנגבי:

אסור לי לקבל ברכה אישית מיושב-ראש הכנסת?

רענן כהן )העבודה(:

זה בסדר.

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת שחל, אתה שמעת שהוא התמנה אתמול לשר המשפטים? שר חדש,

צעיר. מותר לי לברך אותו?

משה שחל )העבודה(:

כבר שלושה חודשים הוא מתפקד בתור שר המשפטים.

היו"ר ד' תיכון:

אבל הוא הפך למינוי.

קריאה:

עד אתמול הוא היה נאמן.

היו"ר ד' תיכון:

לא ידעתי שאתה ממהר לאיזה מקום, אדוני חבר הכנסת שחל. סדר-היום ארוך, ארוך

לעייפה.

משה שחל )העבודה(:

אני רוצה להצביע.

היו"ר ד' תיכון:

אז יצביעו.

שר המשפטים צ' הנגבי:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי מציעי החוק – חבר הכנסת יוסי ביילין וחבר

דברי את ישמעו המציעים ששני עד היושב-ראש, אדוני אמתין, אני לנדאו. עוזי הכנסת

הממשלה, אולי הם ישתכנעו עוד לפני ההצבעה.

משה שחל )העבודה(:

– – –

שר המשפטים צ' הנגבי:

אדוני היושב-ראש, אני אבקש מן הכנסת – – –

חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

היו"ר ד' תיכון:

מה קורה אתכם?

שר המשפטים צ' הנגבי:

חבר הכנסת איתן, האם דברי כבר שכנעו, לדעתך, את המליאה?

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

כן.

שר המשפטים צ' הנגבי:

לפי הנחיית יושב-ראש הקואליציה דברי שכנעו, ולכן אבקש לדחות את ההצעה של

חברי הכנסת הנכבדים ביילין ולנדאו.

היו"ר ד' תיכון:

תודה.

חיים רמון )העבודה(:

יש לי הצעה.

היו"ר ד' תיכון:

רק רגע. חבר הכנסת ביילין, אתה רוצה להשיב?

חבר הכנסת רענן כהן, אתה – – –

חיים רמון )העבודה(:

לממשלה אין תיאומים. אני מוכן – – –

היו"ר ד' תיכון:

רבותי, מה הבעיות כאן? אני לא מבין.

רענן כהן )העבודה(:

הכול בסדר.

יוסף ביילין )העבודה(:

אני יכול להשיב?

היו"ר ד' תיכון:

כן, יש לך חמש דקות.

יוסף ביילין )העבודה(:

כבוד היושב-ראש – – –

היו"ר ד' תיכון:

רק רגע. אדוני שר המשפטים.

יוסף ביילין )העבודה(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני התרשמתי מאוד מתשובת שר המשפטים. אני

של הרושם עדיין תחת אני ולכאן. לכאן שיכולים לשכנע צדדים בה יש חושב שבהחלט

התשובה הזאת, לכן התקשיתי קצת להחליט אם אני מתייחס אליה או לא, אבל אני חושב

שלכבודו של שר המשפטים ולכבודה של התשובה אני בכל זאת אתייחס לזה.

הנושא שעל סדר-היום הוא לא התנצחות בין קואליציה לאופוזיציה. לדעתי, הוא חשוב

כפי שאתה רואה, אדוני כאן בכנסת ברגע הזה, מדי לעתידו של הבית הזה. מה שקורה

היושב-ראש, הוא תוצאה של מצב שבו חלק מן האנשים שמאוד מאוד לא שלמים עם חוק

הבחירה הישירה מרגישים צורך קואליציוני להצביע נגד תפיסתם, בעוד באופוזיציה קורה דבר

הפוך ותמונת ראי של זה, ואנשים שהם בעד החוק הזה, מול הקואליציה רוצים להצביע בעצם

נגד עמדתם.

כיוון שזאת הצעת חוק שמוצעת על-ידי נציג הליכוד ועל-ידי נציג מפלגת העבודה, וכיוון

שאני מבין שבתוך הקואליציה יש בקשה לקיים דיון, שבו גם חבר הכנסת עוזי לנדאו וגם אני

נופיע ונדבר, לפי דעתי מכיוון שהנושא הוא כל כך מרכזי, אני מוכן להציע לדחות את ההצבעה

עד לאחר הדיון בקואליציה. אם נראה לקואליציה שזה נושא חשוב מספיק, אני חושב שזה יהיה

הוגן לעשות את זה. אם נראה לכם שזה עניין להתנצחות פוליטית, תהיה הצבעה.

חיים רמון )העבודה(:

יש לי הצעה. אני מציע שהמציעים יהפכו את זה להצעה לסדר-היום ונסכים שזה יהיה

הצעה לסדר-היום.

היו"ר ד' תיכון:

אדוני שר המשפטים, מה אתה מציע?

שר המשפטים צ' הנגבי:

לעבור להצבעה.

היו"ר ד' תיכון:

לעבור להצבעה? טוב.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

תנו חופש הצבעה.

רענן כהן )העבודה(:

אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר ד' תיכון:

רבותי, נא לשבת. בקיצור, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, מאחר שהנושא הזה הוא נושא רציני מאוד

ומעורר הרבה שאלות, אני פונה ומבקש לדחות היום את ההצבעה. תקיים כל סיעה דיון בתוך

עצמה על מנת להגיע בסופו של דבר למסקנה. על-פי התקנון, רק לשר מותר להחליט על כך,

ואני פונה לשר לקבל את ההסכמה לדחות את ההצבעה ולא לקיים אותה היום.

היו"ר ד' תיכון:

אדוני השר, להצביע? מה אתה אומר?

שר המשפטים צ' הנגבי:

להצביע.

היו"ר ד' תיכון:

תודה, אנחנו ניגשים להצבעה. רבותי, נא לשבת. חבר הכנסת מיכאל איתן.

מי בעד העברת חוק-יסוד: הממשלה )תיקון( )ביטול בחירה ישירה של ראש הממשלה(

לוועדה לצורך דיון והכנה לקריאה ראשונה? בעד או נגד, אפשר להצביע, רבותי.

חבר הכנסת שחל, חשבתי שתעיר לי כמה הערות באשר לתקנון.

משה שחל )העבודה(:

לא.

2הצבעה מס'

32בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

50בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום –

1נמנעים –

ההצעה להסיר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה )תיקון( )ביטול בחירה ישירה של ראש

הממשלה( מסדר-היום נתקבלה.

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

חבר הכנסת עוזי לנדאו הצביע פעמיים.

קריאות:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

רבותי, הוא לא יכול להצביע פעמיים. רבותי, נא לשבת.

, נמנע אחד. הצעת החוק לא עוברת להכנה לקריאה ראשונה.50, נגד – 32בעד –

תודה רבה.

1996 הצעת חוק איסור לשון הרע )תיקון – הרחבת הגדרת לשון הרע(, התשנ"ו– )הצעת קבוצת חברות הכנסת(

היו"ר נ' חזן:

חברי הכנסת, מי שרוצה לדבר שיצא מהאולם.

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק איסור לשון הרע )תיקון – הרחבת

, של חברות הכנסת יעל דיין ונעמי חזן.189, הצעת חוק פ/1996הגדרת לשון הרע(, התשנ"ו–

תנמק מהמקום חברת הכנסת דיין. בבקשה.

חבר הכנסת לנדאו, אני קוראת אותך לסדר. חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך

לסדר בפעם הראשונה. אני מבקשת מחברי הכנסת לכבד את חברת הכנסת דיין. חברת

הכנסת דיין, בבקשה; הנמקה מהמקום – דקה.

יעל דיין )העבודה(:

כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציע בפעם השנייה תיקון לחוק

איסור לשון הרע – הרחבה של איסור לשון הרע על קבוצות נוספות, בראש ובראשונה על

נשים, כלומר שיהיה איסור לשון הרע על נשים, על ארץ מוצא, על דת, מין או נטייה מינית.

סליחה, חברים. החוק הזה עבר ועדת שרים לחקיקה בממשלה הקודמת, וכפי שאתם רואים,

אני מנמקת – – –

שבח וייס )העבודה(:

איזו ארץ מוצא?

יעל דיין )העבודה(:

מוצא לארץ להתייחס היום, לצערנו הרב, הקיימת לנטייה הכוונה – מוצא" "ארץ

בשלמות – – –

שבח וייס )העבודה(:

אני יודע. למשל: ג'נטלמן בריטי.

יעל דיין )העבודה(:

אתן לך דוגמה. אני לא רוצה להביא כאן את סוג ההשמצות שאנו מנסים למנוע.

הכוונה ב"ארץ מוצא" – ואני מביאה בכוונה דוגמה עתיקה – היא כאשר אומרים: "כל הרומנים

גנבים", או מה שאומרים היום על עליות אחרות.

החוק הזה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה בממשלה הזו. אני מבקשת להעביר אותו

להכנה לקריאה ראשונה בוועדה לקידום מעמד האשה. תודה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לחברת הכנסת יעל דיין. אני רואה שאין שר משיב.

חבר הכנסת מירום, ביקשת להסיר, או שאתה מוותר?

חגי מירום )העבודה(:

אם את מצביעה, אני מוותר. אם את לא מצביעה – – –

דליה איציק )העבודה(:

על מה מצביעים?

יעל דיין )העבודה(:

הוא יעשה את זה קצר.

חגי מירום )העבודה(:

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, צריך להיזהר בחקיקת איסור לשון הרע

ובהרחבת הגדרות. אינני בטוח לגבי כל מרכיבי הצעת החוק הזו. אני מנצל את ההתנגדות הזו

כדי לבוא ולומר לעצמנו – לא שאני אשקול עוד אם אני אתנגד או לא – שזה שווה עיון ודיון

מאוד רציני ובסיסי. עם זאת, אם הממשלה הסכימה, נעשה את זה בצורה מסודרת ומכובדת

בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.

היו"ר נ' חזן:

תודה רבה לך.

– )תיקון הרע לשון איסור חוק הצעת על להצבעה עוברים אנחנו הכנסת, חברי

הרחבת הגדרת לשון הרע(, של חברות הכנסת יעל דיין ונעמי חזן. ההצבעה החלה.

3הצבעה מס'

24בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין

1נמנעים –

ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע )תיקון הרחבת הגדרת לשון הרע(, התשנ"ו–

, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.1996

דוד מגן )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מבקש שזה יהיה בוועדת החוקה.

היו"ר נ' חזן:

ודאי שזה יהיה. חברת הכנסת דיין, ועדת החוקה?

יעל דיין )העבודה(:

אני ביקשתי את הוועדה שלי.

היו"ר נ' חזן:

בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד – אני קובעת24הוועדה לקידום מעמד האשה. אם כן,

שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית. היא תועבר – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

לוועדת הכנסת.

היו"ר נ' חזן:

– – לוועדת הכנסת להחלטה באיזו ועדה היא תידון. תודה רבה.

1996 הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה )ענידת תג זיהוי(, התשנ"ו– )הצעת חבר הכנסת ר' זאבי(

היו"ר נ' חזן:

אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה )ענידת

, של חבר הכנסת רחבעם זאבי. הנמקה מהמקום195; הצעת חוק פ/1996תג זיהוי(, התשנ"ו–

– אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, השנים האחרונות היו שנים סוערות.

כוחות המשטרה לבין מפגינים, בין היו עימותים ובהפגנות האלה היו בהן הרבה הפגנות,

כאשר השוטרים, בהרבה מאוד מקרים, לא נשאו על החזה שלהם את תגי הזיהוי. מפגינים

שראו את עצמם נפגעים באלימות מופרזת של שוטרים לא יכלו להגיב.

גם מספר, היה שוטר שלכל היתה המנדטורית המסורת הזאת, בארץ המסורת

ולא היה אפשר ואילו אצלנו השוטר נשאר אנונימי וגם בספרות ערביות, בספרות רומיות

להתאונן.

לכן נולדה הצעת החוק הזו – תיקון בשני חוקים: בפקודת המשטרה ובחוק העונשין,

שיחייב את השוטרים לשאת על החזה שלהם את שמם כאשר הם בתפקיד. אם הם לא

נושאים את השם על החזה, אין להם סמכות לפעול כשוטרים.

ועדת השרים לחקיקה קיבלה את ההצעה הזו וביקשה ממני להוסיף שתי הסתייגויות

שלהם, ואני מקבל אותן. שתי ההסתייגויות של ועדת השרים אומרות, שהם תומכים בחוק הזה

בתנאי שהדבר לא יחול על שוטרים סמויים ועל שוטרים שבתוקף נסיבות מיוחדות אבד להם

תג הזיהוי תוך כדי פעילות מבצעית. אני מקבל את התיקון הזה, ואני מבקש מחברי להצביע

בעד החוק.

דליה איציק )העבודה(:

מקבל?

היו"ר נ' חזן:

מקבל.

רחבעם זאבי )מולדת(:

מקבל.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לחבר הכנסת זאבי. השר לביטחון פנים ישיב.

דליה איציק )העבודה(:

מה יש להשיב?

חגי מירום )העבודה(:

הממשלה מסכימה.

היו"ר נ' חזן:

הוא רשום. הוא רשאי. יאמר שתי מלים, ונצביע.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

גברתי היושבת-ראש, זה לא אומר שתמיד באופוזיציה צריך להיות נגד.

חגי מירום )העבודה(:

לא. אנחנו בעד.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אפשר להאזין. הרי אנחנו לא מאבדים את סבלנותנו ברגע שאנחנו עוברים אגף.

דליה איציק )העבודה(:

גם לא צריך להיות הבדל.

היו"ר נ' חזן:

אדוני השר – – –

קריאה:

– – – בקלי קלות.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אני לא עברתי בקלות. הכול – בעשר אצבעותי.

היו"ר נ' חזן:

אדוני השר – – –

השר לביטחון פנים א' קהלני:

גברתי היושבת-ראש, הרשי לי. ניתן לפעמים להתבדח קצת עם חברי, ואפשר קצת

הומור בבית.

דליה איציק )העבודה(:

עמיתיך לשעבר.

היו"ר נ' חזן:

עמיתיך לשעבר.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

לא. עמיתי דהיום גם כן. אני מייצג אותם כרגע בדרך המרכזית, שהם טוענים שהם

שייכים אליה.

זיהוי, של חבר הכנסת לנושא של הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה, ענידת תג

רחבעם זאבי – חבר הכנסת רחבעם זאבי מודע לעובדה, כי תמיכת הממשלה בהצעתו כפופה

להסכמתו – –

סליחה, האגף פה.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת לנדאו, אני אקרא אותך לסדר בפעם השנייה.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

– – לשינוי בהצעת החוק, במהלך הכנתה של ההצעה בוועדת החוקה של הכנסת,

שלפיו לא תחול הצעת החוק על שוטרים סמויים ועל שוטרים שבתוקף נסיבות מיוחדות אבד

להם תג הזיהוי תוך כדי פעילות מבצעית. בעיקרון – אני מקבל את העיקרון ששוטר צריך ללכת

עם תג זיהוי, אבל יש לנו מקרים שבהם הדברים האלה כמובן נופלים.

החקיקה הליכי לקראת להיעשות יכול הממשלה להחלטת המוצע הנוסח תיקון

בקריאה ראשונה או בדיון בוועדה. כזכור, אנחנו התנגדנו להצעה שלך וחששנו שיקרה מצב

שבו שוטר שרודף אחרי מישהו ונופל לו התג, מאותו רגע תאבד סמכותו. הדבר הזה – חשוב

מאוד שנכיר בכך.

דליה איציק )העבודה(:

גברתי היושבת-ראש, משפט.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אם אנחנו מקבלים את העובדה, שיכול לקרות שתג כזה נופל, אבל השוטר לא מאבד

את סמכותו, אין לי שום בעיה, כי גם אני חושב ששוטרים חייבים ללכת עם תג כל הזמן. אבל

אם קרה מקרה והתג נפל, הוא איננו מאבד מסמכויותיו כשוטר.

היו"ר נ' חזן:

חברת הכנסת דליה איציק מבקשת לומר משפט אחד. תעשי את זה מהמקום, ולא

דרך המיקרופון, ונעבור להצבעה. חברת הכנסת איציק, לא מהמיקרופון.

דליה איציק )העבודה(:

אז אני מעדיפה – לא. תודה רבה. אני לא מדברת לעצמי.

היו"ר נ' חזן:

טוב. תודה רבה.

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה, של חבר הכנסת

זאבי. ההצבעה החלה.

4הצבעה מס'

25בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה )תיקון ענידת תג זיהוי(,

, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.1996התשנ"ו–

היו"ר נ' חזן:

בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק25אם כך, ברוב של

עברה בקריאה טרומית ומועברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים של הכנסת.

משה גפני )יהדות התורה(:

למסור מבקש אני בסדר-היום הבא לסעיף שעוברים לפני היושבת-ראש, גברתי

הודעה אישית.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת גפני, בדרך כלל נהוג שהודעות אישיות נמסרות בתום ישיבת הכנסת של

אותה – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

אבל היושב-ראש אמר לי – – –

היו"ר נ' חזן:

אני אברר את העניין. אם אכן הבטיח לך היושב-ראש הקודם שתוכל למסור הודעה

אישית, ארשה זאת מייד אחרי הבירור.

1996 הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( ]נוסח משולב[ )תיקון(, התשנ"ו– )הצעת חבר הכנסת ח' אורון(

היו"ר נ' חזן:

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( ]נוסח

. הנמקה מן המקום. אדוני.118; הצעת חוק מס' פ/1966משולב[ )תיקון(, התשנ"ו–

חיים אורון )מרצ(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שהפעם תצלח דרכי יותר מאשר בחוק

הקודם.

הצעת החוק שבה מדובר היא תיקון לחוק שירות המדינה )גמלאות(. עיקרה בא ליישב

, דיברה על איזון משאבים בין בני1990סתירה בין שתי הוראות חוק. האחת, שהתקבלה ב-

הזוג במקרה של גירושין. הוראת החוק הקיימת עכשיו באשר לגמלה בשירות המדינה אינה

מאפשרת העברה של הגמלה הזאת לצורך איזון משאבים לצורכי גירושין.

יש לא מעט מקרים שהגמלה משירות המדינה היא המקור היחיד כמעט, או לפחות

המקור ארוך הטווח, שבאמצעותו ניתן לאזן את המשאבים בין בני הזוג. מרגע שהגמלה הזאת,

שנוצרה ונצברה בתקופה שבה בני הזוג חיו ביחד, מוצאת מתוך איזון המשאבים, משאב מאוד

רציני, לעתים כמעט היחיד, מוצא מתוך הכלל הזה.

אני שמח שוועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בתיקון הזה, וכאשר הוא יתקבל תהיה

יותר שלמה, כאשר כל המשאבים העומדים לרשות בני הזוג, בכלל זה משאבים התמונה

שפירותיהם ייווצרו בתקופה יותר מאוחרת, יעמדו לרשות בני הזוג בהליכי הגירושין ביניהם.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לחבר הכנסת חיים אורון. סגן שר האוצר ישיב.

סגן שר האוצר ד' מגן:

לחוק שירות המדינה )גמלאות( ]נוסח משולב[,58גברתי היושבת-ראש, על-פי סעיף

, עם פקיעת הנישואין מחצית הגמלה אינה עוברת לבן הזוג.1970התש"ל–

בחוק יחסי5מצב זה, כפי שהוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת חיים אורון, מנוגד לסעיף

, הקובע כי עם פקיעת הנישואין זכאי בן הזוג למחצית הגמלה.1973ממון בין בני זוג, התשל"ג–

5שמענו מפי המציע ואנו יודעים כי הזכות לגמלה ניתנת להעברה בהתאם לסעיף

לחוק יחסי ממון.

את הסתירה לפתור החוק, מאחר שהיא באה מתנגד להצעת לא האוצר משרד

שנוצרה בין חוק יחסי ממון, המאפשר את העברת מחצית הגמלה עם פקיעת הנישואין עקב

גירושין, לבין חוק שירות המדינה )גמלאות(, אשר אינו מאפשר את העברת הגמלה עם פקיעת

הנישואין עקב גירושין.

אנחנו תומכים בהצעה ומציעים להעביר אותה לוועדה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לסגן שר האוצר. חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר. במסגרת חמש

דקות, בבקשה.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנצל את פרק הזמן העומד לרשותי, כדי להתייחס

לכמה דברים שנאמרו בדיון הקודם. אכן ביקשתי למסור הודעה אישית, ולא ניתן לי – – –

היו"ר נ' חזן:

סליחה, אדוני, הודעה אישית כן ניתנה לך. אתה ויתרת על זכותך.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אני ויתרתי, על-פי בקשתו של חבר הכנסת חיים אורון, כי לא רציתי לפגוע בסיכויים,

כי אני האחרון שירצה לעשות זאת. אני חשבתי כי השכל אכן יגבר והצעת החוק הזו תעבור. לא

תיארתי לעצמי שאפילו ראש הממשלה יבוא להצביע נגד. אבל משלא ניתנה לי האפשרות

הזאת, מתוך יחס קולגיאלי לחברי חבר הכנסת חיים אורון, אני מבקש לנצל את הזמן הזה כדי

להעמיד כמה דברים על דיוקם.

נאמר כאן, שחבר הכנסת אלסאנע דאג כאילו לעניין אישי. אני רוצה לומר, שהמאבק

שאני מנהל והדרישה שאני דורש ביחס לתושבים הבדואים בנגב היא לעמוד על זכותם לחיות

כמו שאר תושבי מדינת ישראל היהודים, לקבל הכרה ביישובים שלהם, כי לדברים האלה אני

התחייבתי ועל-פי זה פעלתי.

אל מחוץ לגבולות המדינה, לירדן. אולם בעקבות החלטה1952השבט שלנו גורש ב-

נותרנו על הגבול הירדני-הישראלי באזור ששמו בג"ץ והתערבות של של מועצת הביטחון

תל-ערד, שנמצא מול היישוב ערד.

המאבק הזה1976 כדי לחזור לאדמות שלנו ביישוב לגיה. ואכן, ב-1976נאבקנו עד

נשא פרי ואנחנו חזרנו ליישוב לגיה על מנת לחיות על האדמות שלנו, כמו שזכותו של כל בדואי

היא לחיות על האדמות שלו.

אבל היתה החלטה של שר החקלאות דאז, אריק שרון, להקפיא את הקמת היישוב,

והיישוב לא קם. לאחר מאבק מאוד רציני הופשרה ההקפאה, ובסופו של דבר קם היישוב וזכה

בהכרה, ואנו חיים על האדמות שלנו לאחר מאבק מאוד ארוך ולאחר סבל נוראי מאוד.

אני סבור שאין שום סיבה לדחוס את הבדואים החיים על האדמות שלהם לתוך שבע

עיירות. אין שום סיבה לגרום לעקירתם. זה לא רק האינטרס של הבדואים, זה לא רק האינטרס

של הערבים, זה אינטרס של מדינת ישראל, אינטרס של היהודים.

172 האחרים מתגוררים ב-75% מהאוכלוסייה בדרום. 25%כידוע, הבדואים מהווים

יישובים מגוונים. יש הרוצים לגור בעיר כמו באר-שבע, יש המתגוררים בעיירות פיתוח כמו

דימונה, נתיבות ואופקים, ויש כאלה שגרים במושבים, בקיבוצים. מדוע צריך להעביר את כל

מקסימום לרכז הזה, הפרינציפ עיירות? שבע בתוך אותם ולרכז מאדמותיהם הבדואים

רק לא קשות תוצאות תהיינה והתוצאות מקובל, אינו אדמה, של מינימום על תושבים

לבדואים, אלא קשות גם למדינה.

מה המשמעות של העקירה? על מנת לאלץ את האנשים לעבור מאדמות שלהם

מים. מהם שוללים בריאות, שירותי מהם שוללים הבסיסיות. הזכויות את מהם שוללים

אומרים להם: אתה רוצה מים? תעבור ליישוב קבע; אתה רוצה שירותי בריאות, תעבור ליישוב

קבע. ובסוף מגיעים לנושא שהעלה חבר הכנסת חיים אורון, היינו: הריסת בתים.

רק לפני שבוע הוציא מר שלום דנינו, הממונה על מחוז הדרום, צו הריסה מינהלי נגד

צריפון עלוב שהקימה זקנה בדואית, ג'מיעה אבו-עיש אל-עזאזמה, הסובלת ממחלת כליות

כרונית ומשיתוק. זה נעשה ללא התחשבות במצבה הרפואי, כשהרופאים אומרים שאם היא

תעבור לגור באוהל תהיה סכנה לחייה. אז מוציאים צו מינהלי נגדה, כדי להרוס את קורת הגג

שלה. איזה חוק הוא זה? זה לא חוק. זו התנכלות, זו רדיפה.

חבר הכנסת פיני בדש מפעיל תחבולות שלו כדי לקבור את תושבי טראבין-אלסאנע,

שחיים ליד עומר וחיו שם לפני הקמת עומר, והוא מעלה את עניין הבדואים כאילו הם פלשו

וצריך להתייחס אליהם1948ועלו על אדמות המדינה. רבותי, הבדואים היו קיימים לפני ,

בהתאם. הגיע הזמן שהממשלה תגבש מדיניות חיובית על מנת לקלוט את הבדואים על

האדמות שלהם, שהיישובים שלהם יזכו סוף-סוף להכרה. לדעתי, זה טוב לא רק לבדואים, זה

טוב גם למדינה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע. אני מסיקה שאתה תומך בהצעת החוק של חבר

הכנסת חיים אורון.

אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( ]נוסח משולב[

)תיקון(, של חבר הכנסת חיים אורון. ההצבעה החלה.

5הצבעה מס'

10בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( ]נוסח משולב[ )תיקון(,

, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.1996התשנ"ו–

היו"ר נ' חזן:

ברוב של עשרה בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים – – –

חיים אורון )מרצ(:

גברתי היושבת-ראש, בטעות לחצתי ממקומו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין. זה

אומנם כבוד גדול לי, אבל זה לא מקומי. אני מבקש לתקן זאת.

היו"ר נ' חזן:

אנחנו נדאג לתיקון העניין, במיוחד שיש לברך אותך על היוזמה בנושא הזה.

סגן שר האוצר ד' מגן:

יש בזה מן החיוב, כי חבר הכנסת אורון זז ימינה.

היו"ר נ' חזן:

מהזווית שלי, אדוני סגן השר, הוא זז שמאלה.

חבר הכנסת אורון, לאיזו ועדה?

חיים אורון )מרצ(:

ועדת העבודה והרווחה.

סגן שר האוצר ד' מגן:

ועדת הכספים, היא ועדה מיומנת בעניין.

היו"ר נ' חזן:

ועדת הכנסת תקבע.

1996 הצעת חוק מס ערך מוסף )תיקון – שיעור אפס על ספרים(, התשנ"ו– )הצעת חבר הכנסת ר' זאבי(

היו"ר נ' חזן:

, הצעת חוק מס137חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/

, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.1996ערך מוסף )תיקון – שיעור אפס על ספרים(, התשנ"ו–

בבקשה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, התיקון המוצע לחוק מס ערך מוסף דן

בשיעור המע"מ על ספרים. אנחנו נמצאים במדינה שבה הוצאות הספרים נמצאות במשבר

מתמיד. הנתונים שהגיעו לידי מלמדים על כך, שהוצאות ספרים גם נסגרות, גם מוקפאות.

זו שנה שקיבלתי עליה אינפורמציה, 1992למשל, בשנת הוצאות ספרים פעילות לא24,

הוצאות ספרים שהיו פעילות בעבר הפסיקו את פעילותן וכן הלאה וכן49הוציאו ספרים כלל,

הלאה.

אני סבור, שעם הספר צריך להתייחס אחרת לנושא הספר. וזה לא דבר מקורי שלנו.

סטטיסטיקה מהעולם מלמדת, שיש שתי ארצות שבהן בכלל יש פטור מלא של מע"מ על

, ואצל14% עד 2%ספרים – בריטניה ואירלנד, ואילו בארצות אירופיות אחרות, השיעור נע מ-

כלליים, שהם המע"מ הכללי. או ניקח5. 6% מתוך 2%רובן האחוזים נמוכים. למשל, שווייץ –

מע"מ –15%למשל את ספרד, שבה לוקחים גדולה כמו3% בלבד על ספרים. במדינה

; מחצית על ספרים. וכן הלאה וכן הלאה, את7% המע"מ הכללי – לוקחים רק 15%גרמניה –

הפירוט הבאתי בהנמקה, בדברי ההסבר להצעת החוק.

אני סבור, שאנחנו צריכים ללכת בעקבותיה של בריטניה הגדולה, שפסקה או קבעה

שבה אין לוקחים מע"מ על ספרים, וזה יהיה יאה ומתאים למדינת ישראל; זה יביא להוזלה

במחירו של הספר, יעודד את הפצתו, יחזק את הענף החלש הזה.

תזכרו, אנחנו נמצאים גם בעידן של צרכנות תרבות אלקטרונית. הטלוויזיה והרדיו כל

כך מדכאים את הצריכה של ספרים, שבאמת עוד מעט לא יהיו לנו ספרים; נלך לחפש אותם

באינטרנט במחשב, או במקום אחר. היות שבארצות שונות בעולם נתנו לנו את הדוגמה הזאת

של פטור ממס ערך מוסף על ספרים, לפעמים אפילו פטור מלא, לפעמים פטור חלקי, אני

מציע ללכת בדרכן ולעודד בכך את תעשיית הספרים הישראלית.

אזכיר רק עוד נקודה אחת, שספרי הלימוד של תלמידים גם הם יהיו פטורים כתוצאה

מהחוק הזה. ואז אנחנו תורמים גם להרבה שכבות שקשה להן, למשפחות מרובות ילדים,

ברוכות ילדים, שקונות הרבה ספרים, נזקקות להרבה ספרים; כך יוקל עליהן.

יונה יהב )העבודה(:

על17%אני תומך בהצעה הזאת, אבל מה שיקרה בפועל לא יהיה הנחה מיידית של

ספרים.

רחבעם זאבי )מולדת(:

.17%יהיה כמה שלא יהיה, אבל זה יהיה טוב מהמצב הנוכחי שבו משלמים

כשהעליתי את ההצעה הזאת בכנסת הקודמת היתה טענת שר האוצר דאז, שזה מוצר

צריכה, וגם חלב הוא מוצר צריכה, גם אותו צריכות משפחות מרובות ילדים וכו'. אני מצטער

שהוא השווה את הצריכה של ספרים אצלנו בישראל, בקרב עם הספר, לצריכה של החלב,

הגם שהוא המשיך ונימק ואמר, שמשפחות ירצו ספרים, הן יקנו את זה, הן יתאמצו. זה לא

נכון. חלב, אף שלא תהיה תמיכה בו, אף שלא תהיה הורדה, הן ימשיכו לקנות. ואילו ספרים הן

לא יקנו.

לכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה ומצפה מסגן שר האוצר שההתנגדות שלו

לא תהיה עזה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

של חבר להצעתו הממשלה התנגדות שיש מבינה אני בבקשה. האוצר, שר סגן

הכנסת זאבי.

דוד טל )ש"ס(:

יש התנגדות, אבל לא עזה.

היו"ר נ' חזן:

ייתכן שלא. את זה תיכף נשמע.

סגן שר האוצר ד' מגן:

כמוצע בחוק קביעה של המשמעות נכבדים, כנסת חברי היושבת-ראש, גברתי

בהצעת החוק, כי על מוצר מסוים יוטל מס ערך מוסף בשיעור אפס, הינה כי במכירת אותו

מוצר לא ייגבה מס ערך מוסף. אולם העוסק, המוכר אותו יהיה זכאי לנכות בגינו את מס

התשומות, כלומר את מס הערך המוסף ששולם עבור חומרי הגלם ושלבי הביניים בייצור אותו

מוצר.

מס ערך מוסף בשיעור אפס ניתן כעיקרון אך ורק לעסקאות יצוא, ובאופן חריג למכירת

פירות וירקות לצריכה בארץ.

יונה יהב )העבודה(:

באילת.

סגן שר האוצר ד' מגן:

אנחנו לא מדברים על אזורים כמו אילת. אני מדבר על המוצרים, על סוג המוצרים.

היו"ר נ' חזן:

האזור החדש של סחר חופשי.

סגן שר האוצר ד' מגן:

בעסקאות יצוא, הטלת מס ערך מוסף בשיעור אפס נעשית משתי סיבות: האחת היא

מתן אפשרות ליצואנים של טובין ושירותים לנכות מס תשומות, וכנגד זה, לא "לגלגל" את

המס על תושבי החוץ, כשהצריכה היא בחוץ-לארץ. הסיבה השנייה היא עידוד ענף התיירות

הנכנסת, כענף יצוא מועדף.

או ליצרני הספרים – לעוסק מוצע לאפשר זאבי הכנסת החוק של חבר בהצעת

למו"לים – שלא לשלם מס ערך מוסף אך לנכות את מס התשומות, כלומר, את המע"מ

ששולם עבור חומרי הגלם ששימשו בייצור הספרים.

על-פי חישובי אגף המכס ומס ערך מוסף, העלות המשוערת של יישום הצעת החוק

מיליון שקל בשנה. אולם, אם ייפרץ העיקרון שלפיו מוטל מע"מ, ושיעורו יהיה170הינה כ-

ופירות, לשם מתן הטבות במס בצריכה בארץ של ירקות אפס, למעט החריג שהזכרתי –

מוצרים מועדפים לאוכלוסיות מועדפות, אנו צפויים לגל יוזמות ובקשות נוספות, שניתן יהיה

בענפים נוספים צריכה מוצרי על אפס בשיעור נימוקים, להחלת מע"מ באותם להצדיקן

שלכאורה יש מקום לעודדם ולתמוך בהם. דבר כזה עלול לפגוע בכל מערכת המע"מ, הבנויה

על פשטות המס ואחידותו.

משרד האוצר סבור, כי אין להתיר את פריצת מסגרת הנסיבות המצדיקות הענקת מס

ערך מוסף בשיעור אפס, וכי ניתן לסייע לענפים אשר יש החלטה לסייע להם, במישרין ולא

באמצעות מערכת המס.

גברתי היושבת-ראש, בסיפא כתבו לי כאן עוזרי, כי לאור כל האמור לעיל אני מבקש

לדחות. אבל חבר הכנסת זאבי יודע כי קשים חייו של סגן שר אשר מעריך מאוד ומוקיר את

העבודה של חבר הכנסת זאבי בוועדות, במליאה; הוא באמת בין הבולטים ביוזמות שאינן

פופוליסטיות, והיו באוצר מי שחשבו, אם יש כאן עניין פופוליסטי. אבל מי שמכיר את הרקע

של חבר הכנסת זאבי לעניין הזה, הואיל ואתה מדבר על ספרים, בהחלט אפשר לכנות אותו

ספרא וסייפא, אלוף בצה"ל, אדם שמבקש לעודד את הספרות – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

עוד כמה נימוקים, ואנחנו נצביע נגד.

סגן שר האוצר ד' מגן:

ולכן אני מאוד מבקש ומקווה, כי חבר הכנסת זאבי יקבל את ההצעה – כדי שהכנסת

אוזניים נופלים על נאומך היה מאלף, הדברים בהחלט לא תדחה את ההצעה על הסף,

קשובות, חשוב לבדוק ולבחון את הדברים הללו – אני מציע שתסתפק בדברי ונבדוק את

הדברים האלה שוב, או נהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ונדון בעניין הזה בוועדה

יותר מעמיקה, שגם המומחים ישבו מולך ותוכל לבדוק את הדברים בצורה יותר חופשית,

בצורה מעמיקה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לסגן שר האוצר.

חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

אבקש להצביע על הצעתי.

היו"ר נ' חזן:

אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס ערך מוסף )תיקון –

. ההצבעה החלה.1996שיעור אפס על ספרים(, התשנ"ו–

6הצבעה מס'

13בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

2בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר היום –

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף )תיקון שיעור אפס על ספרים(,

, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.1996התשנ"ו–

יונה יהב )העבודה(:

ההצבעה שלי בעד לא נקלטה.

היו"ר נ' חזן:

קולות בעד, לרבות קולו של חבר הכנסת יונה יהב, שניים14תיכף נעשה פה סדר. ב-

נגד, אין נמנעים, ובהתנגדות הממשלה, מועברת הצעת החוק של חבר הכנסת זאבי בנושא

מס ערך מוסף להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים.

דוד צוקר )מרצ(:

ועדת החינוך והתרבות.

היו"ר נ' חזן:

אם כך, ועדת הכנסת תכריע באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

הצעות לסדר

היו"ר נ' חזן:

– לחבר הכנסת דוד טל, עוברים לאתנחתא של דקה אחת חברי הכנסת, אנחנו

שביקש הצעה לסדר. לפנים משורת הדין אני אבקש, אדוני, במסגרת דקה.

דוד טל )ש"ס(:

תודה, גברתי.

גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, על קירות בית-הכנסת בראשון-לציון נכתבו

ססמאות נאצה בליווי ציורי צלבי קרס, מעשה נואל ומחפיר לכל הדעות. לדעתי, נבלה גדולה

נעשתה בישראל בעצם המעשה, ולא בכדי.

והזלזול בקודשי ישראל, קצרה הדרך, לנוכח ההסתה החמורה באמצעי התקשורת

גברתי הנכבדה, למעשים חמורים אלו. ולא עוד, אלא יש הסתה חמורה כנגד ציבור שלם, ואני

מצטט חלק מהססמאות, גברתי, כמו: דרוס כל דוס, או: השמד כל חרד. לא אתפלא אם הצעד

הבא יהיה מעשה פלילי חמור, שאת ואני, גברתי, לא רוצים בו, ואיני רוצה להעלות אותו על דל

שפתי.

אני קורא בזאת לחברי הבית להתאחד בגינוי חריף ולהביע זעזוע ומורת-רוח מהמעשה

המתועב. תודה, גברתי.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לחבר הכנסת טל.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת גפני, הדבר עדיין – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

לא יכול להיות מצב של איפה ואיפה.

היו"ר נ' חזן:

זה לא איפה ואיפה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני ביקשתי מהיושב-ראש הקודם.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת גפני, אני מפנה אותך לתקנון הכנסת. הודעות אישיות – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

– – – הודעה אישית.

היו"ר נ' חזן:

זו היתה הצעה לסדר ולא הודעה אישית.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני מבקש הצעה לסדר באותו עניין.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת גפני, ביקשת הודעה אישית. אני מפנה את תשומת לב חברי הכנסת,

שהודעות אישיות נמסרות בתום הישיבה.

חבר הכנסת גפני, במסגרת דקה אחת, וזו הצעה לסדר ולא הודעה אישית.

משה גפני )יהדות התורה(:

גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דוד טל – אני ביקשתי גם קודם לדבר, כשהעלו את

זה בבריונים שעשו את מדובר הדעות. לכל דבר חמור קרס, שזה צלבי ציור העניין של

בראשון-לציון. אני מקווה שהמשטרה תתפוס אותם.

אני ביקשתי להעיר את תשומת לבה של הכנסת לעיתון "הארץ" מיום שישי האחרון,

שם יש ציור של אדם חרדי, ובמקום הפיאות מצויר צלב קרס. זה לא בריון שפרסם את זה על

קירות בית-הכנסת בראשון-לציון. מדובר בעיתון מכובד, עיתון "הארץ", ציור של אורי ליפשיץ

של אדם חרדי, ובמקום פיאות צלב קרס. לאן אנחנו הולכים ומידרדרים? הכנסת חייבת לגנות

ואיום. זה לא היה נורא גינוי מתאימה. זה דבר וכול. אני לא חושב שהמלה את זה מכול

ב"שטירמר" הגרמני, זה כאן במדינת ישראל, בעיתון "הארץ" ביום שישי.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לחבר הכנסת משה גפני.

חבר הכנסת גפני, בהמשך לאותו עניין – אני עצמי קיבלתי אתמול בדואר מיהודים

צלבי קרס. לכן, אני חושבת שזה חיוני שכנסת ישראל בכללותה תגנה מה שמתחיל להיות

הרגל בנושאים האלה. אין לזה מקום במדינת ישראל, ולדעתי בשום מקום אחר בעולם.

אני מודה לחבר הכנסת גפני, לחבר הכנסת טל ולחבר הכנסת צוקר, שדיבר קודם

באותו נושא.

הצעות לסדר-היום הטרגדיה האנושית במזרח זאיר

היו"ר נ' חזן:

,723חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס'

, בנושא: הטרגדיה האנושית במזרח זאיר. הדובר הראשון הוא775 ו-768, 767, 761, 757, 739

חבר הכנסת יהודה הראל.

חבר הכנסת הראל, אני חוששת שבשנייה האחרונה ייתכן שיש פה בקשה לשנות את

סדר-היום. אני מבקשת דקה להתייעצות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

– – – לא הודיעו מראש.

היו"ר נ' חזן:

חברת הכנסת גוז'נסקי, כבר הודעתי שהדובר הראשון הוא חבר הכנסת יהודה הראל,

ואחריו – חבר הכנסת אברהם שטרן.

אדוני, אני מבקשת שתעלה, ואם תרשה לי שתי מלים עד שאתה ניגש לדוכן: הנושא

של הטרגדיה האנושית במרכז אפריקה הוא נושא שהכנסת כבר נתנה עליו את דעתה בעבר.

וגם של ממשלת ונחרצת גם של הכנסת בנושאים הומניטריים יש מקום לפעילות נמרצת

ישראל בעניין הזה. אני רוצה לברך את חברי הכנסת היוזמים.

לפני שאתן לך את רשות הדיבור, כבר הודעתי על המעבר לסעיף הבא, ולכן אינני

מוצאת מקום לדחות את הנושא ברגע זה. חבר הכנסת הראל, בבקשה.

יהודה הראל )הדרך השלישית(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת שנמצאים כאן, נדמה לי שיש לי כאן המחשה,

כשאני מדבר מול הכיסאות, למצב של אפריקה, ואולי אני מדבר יותר מהכול ליושבת-ראש,

כמי שעוסקת בנושא ומכירה אותו ומוכנה להיות פעילה בו יותר מכולנו.

אנחנו מדברים על ג'נוסייד, או על רצח עם; לא על סכנה של רצח עם אלא על תהליך

שמתרחש ברגעים אלו, בכל דקה שאנחנו עוסקים בנושאים שאנחנו עוסקים בהם זה קורה.

למעלה ממיליון בני שבט הוטו, שהיו כאילו במצב שהתקשורת ואנחנו היינו יכולים לשכוח

אותם, כי הם היו מחוץ לרכושם, מחוץ לארצם, מחוץ לאדמתם, במחנות פליטים באזור גומא

שבזאיר, נמצאים עכשיו בסכנה של כליה פיסית, או יותר נכון בתהליך כזה.

האזור שהתנהלו בו קרבות נמצא בהפסקת אש קצובה בזמן, נמצא בשליטת המורדים

נהנים מסיוע של הטוטסי שברואנדה. הפליטים עוזבים של הבניאמולנגה, שנהנים או לא

פליטים כאשר והרחוקה, הקרובה שבסביבה בגבעות ומתפזרים המחנות את בהמוניהם

נוספים מצטרפים אליהם מרואנדה עצמה.

יש לנו נימוקים מספיקים למה אי-אפשר לעשות דבר. למעשה, בכל תהליך כזה של

יש לנו נימוקים די הצורך למה אי-אפשר לעשות דבר. מי ואנחנו בתוכו, השמדה, העולם,

שידפדף בתולדות כל השואות מהסוג הזה, בכלל זה השואה שלנו – היו נימוקים די הצורך

אפילו ליישוב היהודי בארץ בזמן השואה מדוע אי-אפשר לעשות.

זאיר נמצאת בהתפוררות, שאין כל כך עם מי לדבר שם. הנימוקים הם, שמדינת

הנשיא הכול-יכול שלה עבר ניתוח קשה ומבלה בהחלמה בצרפת. המדינה מנוהלת לפחות

על-ידי שתי ממשלות, או לא מנוהלת. הבעיה היא לא בסיוע, כי מאחר שהתקשורת עוסקת

במקום הזה, יש יכולות ורצון מספיקים לסייע, אלא אין אפשרות להגיע עם הסיוע, אין אפשרות

למצוא את הפליטים שהתפזרו, אין אפשרות להגיע למחנות שלהם, אין אפשרות להבטיח את

המחנות שלהם, אין אפשרות לאתר אותם בשטח העצום שהם נמצאים בו מסביב לשלושת

המחנות של גומא.

כדי להביא להפסקת הפיזור של הפליטים, לאבטחה שלהם, צריך להבטיח מייד – ואני

רוצה לדבר על הדברים המעשיים, כי לשפוך דמעות אמיתיות או דמעות תנין, את זה הכול

עושים במקרה כזה ואני לא רוצה להסתפק בזה – יצירת פרוזדור של אספקה, לאבטח אותו

דרך רואנדה וזאיר עד שלושת המחנות בזאיר – גומא. צריך לאבטח את אזור המחנות, צריך

כוח מספיק כדי ללקט את הפליטים ולהחזיר אותם למחנות, ורק אז ניתן יהיה להגיש להם

עזרה, כפי שביררתי, בארבעה נושאים, לפי סדר החשיבות והדחיפות: ראשון – ביטחון, שני –

מים, שלישי – תברואה, רביעי – מזון.

חיילים, שקרוב לוודאי או בוודאי לא10,000למטרות האלה יש צורך בכוח צבאי של כ-

וגם במדינות אפריקה בצרפת, אירופה, נכונות במדינות יש לפעולות מלחמתיות. יזדקקו

להשתתף בכוח כזה, כאשר לדעתי צריך לייחד מקום מרכזי וחשוב לדרום-אפריקה, שנהנית

גם מאמינות וגם מיכולת ארגונית וצבאית יותר ממדינות אפריקה האחרות.

תנאי להקמת כוח כזה הוא החלטה של מועצת הביטחון והסכמה של שתי המדינות –

בגלל כזאת לקבל החלטה הביטחון מסרבת מועצת – שם. מדינות להן נקרא אם ספק

התנגדות ארצות-הברית, שנובעת מחידוש מגמות של איזולציה בארצות-הברית, בעיקר אצל

הרפובליקנים, מהתנגדות, עד שנאה, לאו"ם ומהתחשבות של הנשיא במגמות הרפובליקניות

האלה, כפי שבאו לידי ביטוי בבחירות.

מה אני מציע? אני חושב שהממשלה והכנסת צריכות לנקוט את הפעולות הבאות: עם

לנו, שיש הצינורות בכל לפנות, יש קושי, יש ותמיד לקושי מודע ואני הקושי, כל

לארצות-הברית, כדי שתסיר את ההתנגדות שלה להפעלת כוחות או"ם בזאיר וברואנדה. ייתכן

שאנחנו יכולים לפנות ליהודי ארצות-הברית, שיש להם השפעה, והם לא מילאו את תפקידם

כראוי בשואה שלנו, להפעיל את הלחץ על ממשלת ארצות-הברית להסיר את התנגדותה.

בנושא הזה יש לשתף פעולה עם אירופה, עם שרי הטרויקה, במאמץ להקמת כוח כזה. יש

לפנות לרפובליקה של דרום-אפריקה ולבקש את השתתפותה המשמעותית בכוח.

אני חושב, שהפעולות האלה, הן על-ידי הכנסת ובעיקר על-ידי הממשלה, הן תרומה

ממשית לבעיה, שאם היא תיפתר בעוד כמה שבועות לא עשינו כלום. אני חושב שהנושא מונח

על מצפוננו, ולא ניגשתי לנושא היותר-גדול: מה יקרה בעתיד היותר-רחוק. בסך הכול אנחנו

רוצים להבטיח את החיים של הפליטים הרעבים, המוזנחים, מחוץ לארצם; להגיע למצב הזה

אנחנו רוצים, שבוודאי הוא לא המצב הנכון. מה יהיה הלאה – על כך אפשר יהיה לדון ולחשוב,

קודם כול עם ארצות אירופה וארצות אפריקה, לאחר שיובטחו חייהם של רוב הפליטים; חלק

מהם כבר לא בחיים, או שכבר אי-אפשר לרפאם. תודה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה מאוד לחבר הכנסת הראל.

לי, רבותי, להסביר: היתה בקשה מצד הממשלה לדחות סדרה של הצעות תרשו

ראש אצל התייעצות עכשיו שמתקיימת משום היום, יותר מאוחרת לשעה לסדר-היום

הממשלה בהשתתפות שר החוץ שאמור להשיב על ההצעות לסדר-היום. משום שכבר קבעתי

יותר, לנאום, אבל התשובה של שר החוץ תינתן מאוחר הנואמים ימשיכו שהנושא החל,

ברשותכם.

חבר הכנסת אברהם שטרן, ואחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

אגב, אני מוצאת לנכון שתהיה תשובת שר בנושא הזה, כי יש צורך שתהיה אמירה

ולכן, ברשותכם, בגלל הבקשה ובשל תקנון הכנסת, אם ברורה של מדינת ישראל בעניין,

תסכימו לקבל את תשובת השר מאוחר יותר, נוכל להמשיך בסדר-היום. תודה. חבר הכנסת

שטרן, בבקשה.

אברהם שטרן )מפד"ל(:

יהודה הכנסת חבר עמיתי קודמי, כפי שאמר נכבדה, כנסת היושבת-ראש, כבוד

הראל, ברגעים שכנסת ישראל עוסקת בתוכנית הזאת, גוועים ועוברים מן העולם אנשים חפים

מפשע, על לא עוול בכפם. כפי שנמסר הבוקר, רבע מיליון בני אדם עלולים למות בימים

האו"ם, העולמית של המזון תוכנית ראש ציטוט של הוא מכול בזאיר. המחריד הקרובים

ילדים במזרח זאיר עלולים למות אם לא80,000הגברת קתרין ברטיני, שאמרה כי יותר מ-

יקבלו במהירות מזון ומי שתייה נקיים. אני חושב שזה דבר מחריד, וכל בן-אנוש, כל מי שצלם

אלוקים בעיניו הוא דבר קדוש ועומד מעל הכול – במיוחד כשמדובר בכנסת של עם למוד

הקשה הטרגדיה עם הזדהות להביע חייב – איומה שואה אחרות בנסיבות סבל, שעבר

שמתחוללת בימים אלה, ברגעים אלה, במזרח זאיר, בגבול רואנדה.

אני חושש שאין לנו באופן מעשי הרבה מה לעשות – ואציע מה לעשות – אבל גם עצם

השמעת הקול חשובה לדעתי, עצם הביטוי של הכנסת. רק קודם דיבר כאן חבר הכנסת הראל

על הטרויקה. חברי הטרויקה, שביקרו דרך אגב באזור, הביעו אומנם זעזוע, אבל למעשה לא

התקדמו הרבה. הבעיה היא, שמועצת הביטחון מתקשה, ושוב משיקולים פוליטיים גלובליים,

לקבל החלטות ברורות, חדות, בנושא, מתוך כל מיני מריבות פנימיות, אם כי נמסר על-ידי

אין זה לרגע עד האו"ם. של החירום כוח בראש להתייצב מוכנה האו"ם, שקנדה מזכ"ל

והדחופה כיצד להתגייס למשימה החשובה ידיעתי, שום החלטה בפועל למיטב למעשה,

הזאת.

צריך לזכור, שיש כאן סכסוך עקוב מדם, שלא פרץ בן רגע. כפי שחברים בוודאי זוכרים

– ייתכן שגם הכנסת התייחסה לזה בעבר – כבר לפני כשנתיים פרץ הסכסוך המר בין שבטי

הטוטסי, שבאו בעיקר מרואנדה, לשבטי ההוטו, כשנטבחו מיליונים באותה טרגדיה עקובה

מדם וגם אז לא ניתן לעשות דבר. הראיה, שהיום, לאחר שנתיים, התמונה חוזרת על עצמה.

יש כאן סכסוך שהוא סכסוך שבטי-מדיני. משמשים כאן בערבוביה שני רקעים, אבל בעיקר

לא גבולות, סכסוכי לא הדומיננטי; הנושא עדיין הוא אפריקה שבארצות השבטי, הרקע

סכסוכים על אינטרסים של מדינות, אלא סכסוכים בין שבטים, שאלה פוחדים מאלה, ואלה

מאלה. אנשי רואנדה, הפליטים של הטוטסי, הגיעו לזאיר, זאיר קיבלה אותם יפה, אבל עכשיו

כבר לא נותנים להם לחזור לרואנדה. הבעיה קשה מאוד, ואני מצטער לומר שלא נראה שום

פתרון באופק.

והמחאה הזעקה קול להרמת מעבר לעשות יכולים ישראל, מדינת אנחנו, מה

האומות ארגון קם זה לשם הרי פתרון? ולמצוא להתעשת הביטחון למועצת והדרישה

המאוחדות, לשם פתירת סכסוכים עולמיים או סכסוכים בין מדינות או בין שבטים או בין

חברות. ואם לא זה יעשה האו"ם, מה הוא כן יעשה?

אפשר להעביר דרך הצינורות שלנו דרישה למועצת הביטחון, אבל גם אנחנו חייבים

לתרום, מדינת ישראל, אפילו אם התרומה היא צנועה. דיברתי עם מנהל מחלקת אפריקה

במשרד החוץ לקראת הגשת ההצעה לסדר-היום, ונאמר לי שמתארגנת כרגע פעולה, ובימים

הקרובים יישלח סיוע תרופתי וסיוע אחר, בתחומים הומניטריים, לזאיר. הדבר חשוב. יש כאן

חושב לא אני תרומות. לאיסוף הרחב, בציבור יוזמה גם אולי כנסת, חברי של יוזמה

שהסכומים האלה יכולים להביא את הישועה, אבל כל תרומה של כל אזרח תירצה, והלוואי

שגם חברי הכנסת ישמשו בעניין הזה דוגמה אישית.

לכן אני אומר: נרים קול זעקה, נעשה את המיטב על-פי יכולתנו, ובזה נסייע שלא

תחזורנה, חס וחלילה, שואות נוספות בעולם.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה לחבר הכנסת אברהם שטרן. בבקשה, חבר הכנסת דדי צוקר, ואחריו – חבר

הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דוד צוקר )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שאני לא בא לגמרי מוכן לדיון בנושא זה,

מן הטעם הפשוט שאני מוצא קושי, קשה לי מאוד, להביט בכתבת טלוויזיה בנושא הזה עד

תומה. כלומר, יש חלק מן התמונות המעוררות בי יחס כזה, שאני מודה אז למי שהמציא את

השלט-רחוק שמאפשר לי לא לדעת בדיוק את העובדות, בגלל הקושי שבהן, בגלל האימה

שבהן, בגלל המפלצתיות שבהן. במובן הזה אינני לגמרי מוכן, ואולי העובדה שאדם מתקשה

להביט בתמונות הללו, במציאות הזו, באמת הזו – וזו אמת, כל מה שתיארו לפני וכל מה

שתואר בפנינו – אני מתקשה לראות את האמת הזו. אולי זו ההוכחה והראיה עד כמה הדברים

האלה באמת קשים ומחייבים.

אין שאלה, חבר הכנסת שטרן, חברי חברי הכנסת האחרים שמעלים הצעות, לנו

צריכה להיות רק תשובה. לא שאלות של האם, לא שאלות של אולי, לא שמא ולא יחד עם

זאת, וכבר עמד על כך חבר הכנסת הראל. אנחנו לא שואלים, האם צריך לעזור או איך עוזרים

– אנחנו רק משיבים. אנחנו משיבים לא רק בתרופות, חבר הכנסת שטרן, במבחן האנושי

הזה, כל ישראל וישראל כולה, יש לנו רק תשובה אחת: אנחנו רוצים, אנחנו נשתתף, אנחנו

נדחוף, נהיה מעורבים בכל משלחת שתצא לשם, לא רק על-ידי משלוח תרופות.

אני מציע לחברי כאן, שנאמר לשר החוץ שישיב כאן אחר הצהריים, שככנסת אנחנו

לארגונים רק זה את לא להשאיר על עצמה תיקח ישראל בתביעה שממשלת מאוחדים

וולונטריים; לא רק לארגונים וולונטריים. תיקח ממשלת ישראל על עצמה אחריות לארגונה של

משלחת. עשינו זאת כבר כמה פעמים. ישראל איננה יכולה להסתפק רק במשלוח תרופות, רק

בגינויים. אגב, את הגינויים הללו לא מבינים באפריקה. הם לא ממש מתרגשים מגינויים

שיצאו מן הכנסת הזאת.

אנחנו צריכים לבוא ולומר: אדוני שר החוץ, אנחנו מצפים שממשלת ישראל תודיע

במשלחות חלק שייקחו – לצערי בנו, תלוי לא זה – החלוצים בין הראשונים, בין שהיא

שתצאנה לשם, וזאת נוסף על מה שאמרו חברי לפני, ובצדק, על פנייה לאמריקנים, כי הנושא

נסוב סביב הציר האמריקני. האו"ם יחליט אחרי שארצות-הברית תתגבר – אני מקווה – על

טראומת סומאלי. הם עוד מושפעים קשות מן הטראומה בסומאלי.

משלחת לזאיר איננה יכולה לצאת, אלא עם כוח צבאי. לגודל הטרגדיה, היא צריכה

לארצות-הברית לפנות הממשלה פה-אחד מן מקווה שהכנסת תתבע אני צבאי. כוח גם

ולהביע נכונות להשתתף באופן פעיל במשלחות שתצאנה לשם. מאחר שאני מקיים היכרות

ניסיון ונצבר יצאו משלחות מישראל, יכול לומר כי רבת-שנים עם חבר הכנסת שריד, אני

בארגונים וולונטריים ובממשלה, בצבא ובמד"א. נצבר ניסיון גם אצל אישים. דיברתי לפני כן

עם חבר הכנסת שריד, ואני מקווה שהוא ייענה – כך אני מאמין – אם תתארגן משלחת סיוע

מן הסוג הזה, שחברי הממשלה והכנסת יהיו מוכנים לקחת בה חלק. כפי שאמרתי, גם הוא

יהיה מוכן לקחת חלק פעיל, ככל שיפנו אליו.

ולא לומר: אלו מחזות לא ומשפט אחרון, אני מציע לכולנו להיפרד ממשפט אחד

אנושיים, מה שמתרחש שם הוא דבר לא אנושי. צריך להכיר בעובדה שזהו גילוי אנושי מחריד

ומפלצתי, אבל יש באנושות התופעות המפלצתיות, הנוראות והבלתי-אנושיות האלה. לגילויים

האנושיים האלה צריך להתייחס ולדעת כי זהו גילוי של האנושות. זה לא גילוי אנושי, אבל זהו

גילוי שלגביו אנחנו לא יכולים לשאול, האם נסייע, אלא לבוא ולהשיב תשובות; לא לשאול

שאלות אלא לומר: אנחנו מראשוני הנוסעים לזאיר.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה לחבר הכנסת דדי צוקר. חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה. אחריו – חברת

הכנסת תמר גוז'נסקי. חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

הפליטים של המזעזעות התמונות את רואים הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

הסובלים מרעב; רואים את התמונות של האנשים, של הילדים, ומזדעזעים, אבל לא מספיק

עברו ברואנדה, הבעיות שהתחילו ככל האפשר. סיוע להגיש כדי לפעול, צריך להזדעזע.

לבורונדי ולזאיר. גם בתוך זאיר יש עכשיו מרד נגד הדיקטטור מובוטו, ידיד ישראל, ידיד כמה

מדינות אחרות באזור. הדיקטטור הזה אפילו לא נמצא בארצו, הוא נמצא באירופה ומשקיף

מרחוק על מה שקורה. הפליטים סובלים, האנשים סובלים – והעולם כולו עומד מן הצד. עומד

ומסתכל.

ארצות-הברית, שנכוותה בסומאלי, לא מוכנה ליזום ואינה מעודדת שום יוזמות, ואפילו

מתנגדת ליוזמות של צרפת ושל קנדה. מזכ"ל האו"ם הודיע אתמול, שקנדה מוכנה להנהיג

משלוח של צבא ושל סיוע הומניטרי, שיבטיח את חלוקת המזון. גם ליוזמה הקנדית אין עידוד

אמריקני, ואני לא רוצה לדבר במלים גדולות.

בינתיים האנשים מתים, והעולם ממשיך להסתכל. מקיימים דיונים במועצת הביטחון

כאשר מתנהלת מלחמת וגם מגיע למסכנים הללו. סיוע לא בפורומים שונים, אבל שום

שבטים – ואכן מתנהלת מלחמה כזו בין הטוטסי ובין ההוטו – זה לא פוטר את העולם מן

הצורך להתערב בסכסוך השבטי הזה, כדי להציל חיי אנשים – ילדים, נשים והרבה מסכנים

, העולם עומד20הנהרגים כתוצאה מהמלחמה השבטית שם, או מתים מרעב. בסוף המאה ה-

מהצד ומחריש.

אני חושב שמדינת ישראל צריכה להוביל בהגשת הסיוע ההומניטרי. אני מברך על

יוזמת הוועד הישראלי של יוניצ"ף בעניין רואנדה, אבל זה לא מספיק. כל חבר כנסת צריך

לתרום, כל אזרח שיכול לתרום – יהודי וערבי – צריך לעשות זאת, כדי להגיש סיוע הומניטרי

לאנשים הללו. אבל הממשלה צריכה להיות מובילה בנושא זה.

לכן, אני מצטרף לקריאה של חבר הכנסת דדי צוקר ושל חבר הכנסת שטרן, של כל

אלה שדיברו לפני, שהממשלה צריכה לנקוט יוזמה ולשלוח במסגרת יחידות או"ם גם יחידות

צבא ישראלי, כדי לסייע בהפסקת הקרבות ובחלוקת המזון, שצריך לבוא מכל מדינות העולם,

שאינה לומר או להחריש יכולה אינה ישראל ממשלת לדעתי, ישראל. ממדינת לרבות

כאן, שנשלח וההצעה שהועלתה כולנו נדרשים לסייע בנושא הזה, מתערבת בנושא הזה.

משלחת של הכנסת, כפי שהיה לגבי בוסניה ומקומות אחרים, צריכה להתקבל. צריכה לצאת

הומניטרי שיגישו בידיים מלאות בסיוע ריקות אלא בידיים לא משלחת של הכנסת, אבל

הממשלה, הכנסת והעם במדינת ישראל.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אחריה –

חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מיליון פליטים, בני שבט הוטו, מחכים למותם, מי

מכולירה, מי מדיזנטריה ומי מתת-תזונה, והתמונות מוקרנות, והעולם רואה והעולם לא מצליח

להחליט מה הוא יכול לעשות.

הטרגדיה של מיליון הקורבנות האלה היא קודם כול טרגדיה של החלשים שבהם: של

הקשישים, של התינוקות, של האמהות, של מי שלא יכול להגן על עצמו, של מי שמת ראשון

מתת-תזונה, של מי שהוא קורבן ראשון למגפות. אנחנו יודעים איזה מאמץ אנחנו משקיעים

כדי להציל את חייו של תינוק אחד, של פג אחד, שנולד במדינת ישראל, ושם מאות, אלפים,

נמצאים בשלבי גסיסה.

אבל, רבותי חברי הכנסת, מה שקורה היום ברואנדה ובתחומי זאיר זה בעצם סיפורה

של שואה ידועה מראש. העולם, לרבות מדינת ישראל, לרבות חברי הכנסת, לא יכול לומר

שלא ידע מראש שזה מה שיקרה.

סף על נמצאות רבות שנים שכבר אפריקה, מרכז מדינות על מדברים אנחנו

התמוטטות כלכלית, חברתית ומדינית, ויש מהן שעוברות את הסף הזה, ויש מהן שנמצאות

קרוב לסף הזה. אנחנו מדברים על מדינות שההכנסה לנפש לשנה בהן פחותה מהכנסה לנפש

לשבוע במדינה מפותחת; אנחנו מדברים על מדינות שהיו בעבר מדינות קולוניאליות, שנוצלו

על-ידי חברות שיש להן שם מכרות, מטעים וכו', וגם לאחר שקיבלו עצמאות המשיכו לנצלן.

כדי שהניצול הזה יימשך וכדי שהמדינות האלה ימשיכו להיות ספקיות זולות של חומרי

ומדינות אחרות את הדיקטטורים גם עודדו מדינות אירופה וכו', גלם, של מוצרי חקלאות

האלה, סיפקו להם נשק, סיפקו להם אימון צבאי, ולבושתנו, גם מדינת ישראל היתה חלק

המערכות ולהרוס את להמשיך בארצותיהם, ולשלוט לדיקטטורים להמשיך שעזרו מאלה

הקיימות.

מה שקרה הוא, שהמערכות המסורתיות התמוטטו, ומערכות אחרות, מודרניות, לא

קמו, ואנשים נושלו מאורח החיים המסורתי, אבל לא היה להם לאן ללכת. לכן, במוקדם או

במאוחר, הפצצה החברתית-הפוליטית הזאת היתה צריכה להתפוצץ. אם תוסיפו על זה את

השחיתויות הנוראות של הדיקטטורים, הרי שהתוצאה היתה בלתי נמנעת.

לכן, אני אומרת שהרעבים והגוססים שנמצאים היום בתחומי רואנדה וזאיר, יש להם

ומדינות ארצות-הברית אירופה, ממדינות צודקת דרישה גם להם יש אלא זכות, רק לא

מפותחות אחרות, שעשו עסקים במשך שנים, תוך ניצול של העמים האלה; יש להם זכות

מוסרית מלאה לבוא ולדרוש: תתערבו, תשלחו צבא, תשלחו מייד סיוע.

מדינות שמשמידות היום יבול חקלאי, איפה אתן? מדינות שמוציאות מיליארדים על

נשק, איפה אתן, כשצריך להוציא כמה מאות מיליוני דולרים כדי להציל מיליון רעבים, מיליון

גוססים?

לכן אני מצטרפת להצעות שממשלת ישראל תהיה בין היוזמות והמתנדבות ובין אלה

שייקחו חלק פעיל, גם בתחום שיגור הצבא וגם בתחום שיגור העזרה ההומניטרית. תודה.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, הגשתי את ההצעה הדחופה

לסדר-היום תחת הכותרת הנוראה ביותר שאפשר היה לקרוא בדיווחים בעיתון: אנשים מתים

ושומע על הדברים וקשה שלא להזדעזע כשאתה קורא זאת היתה הכותרת, זבובים. כמו

האלה. קשה שלא להזדעזע מהמחשבה, שרוב הקורבנות חסרי הישע לא נהרגו מפעולת הרג

ישירה, אלא מחמת התנאים הקשים השוררים שם, התנאים הנלווים למקום ולמצוקה שהם

נמצאים בהם.

יכול רק להצטרף לדברים ואני אני רוצה לומר, ששמעתי את חברי שדיברו לפני,

שנאמרו. אינני מתכוון להוסיף ולהכביר מלים, זה לא הזמן וזה לא הצורך לבוא ולנאום כאן עוד

נאום ולהשמיע עוד מלים למכביר, וזאת מהטעם הפשוט שחלק מהביקורת מופנה לארגונים

אחרים שבהם עסקו רק בדיבורים ולא עשו דבר או לא עשו די על מנת לקדם פתרון או הקלה

במצוקה הקשה.

אני רק רוצה להצטרף לקריאה, ואני משוכנע שכאשר נשמע כאן את נציג הממשלה –

כמדומני, שר החוץ משיב על ההצעות – נשמע ממנו כיצד ממשלת ישראל עומדת לנקוט

עמדה ולעשות מעשה, להקל בדרך כלשהי, אני אומר בדרך כלשהי, אותה מצוקה שקיימת

שם. אני חושב שזאת חובתנו כחלק מהקהילה הבין-לאומית, ואני רוצה לקוות שהתרומה שלנו

והמעשים שלנו אכן יעזרו להקל, ולו במעט, את המצב הקשה ששורר שם. תודה, אדוני.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בביוגרפיה שלי היתה לי חוויה שבה נתקלתי בהרבה

יודע ששנים רבות אנחנו נזהרנו מכל השוואה לאסון וילדי-שלדים, ואני מאוד אנשי-שלדים

הנורא שפקד אותנו, העם היהודי, את הצוענים – אני מדבר על אומות שהוצא נגדן פסק-דין

מוות כולל, על טרגדיות של עמים אחרים. לא אחת הדבר הזה גם הביא לכך, שהסתגרנו

וגורפת בזיכרון של האסון שלנו, וכמעט ראינו את עצמנו פטורים מאחריות אנושית כוללת

לאסונן של אומות אחרות.

מה לעשות שמאז אותה תקופה, שבה מיליוני בני אדם הורעבו והומתו ומיליוני פליטים

נעו בדרכי אירופה, והפליטים היו בני מזל, כי פה ושם עוד היה להם סיכוי להינצל – פקדו את

העולם כמה וכמה טרגדיות, שבהן נקלעו מיליוני בני אדם למצב של סף-הכחדה והכחדה.

ואז היה לנו גם שר שהוביל את1994, ברואנדה 1996אני רואה את ילדי-השלד ,

העניין של הסיוע ההומניטרי והוא עצמו היה שם, ובעצם נוכחותו שם סימל – ויש חשיבות

לסמלים בפעולות שצריך לגייס בהן דעת קהל – את הקשר שלנו לכל מקום שבו מתרחש אסון

ולפני שאתה יהודי, לפני שאתה פולני, לפני שאתה רואנדי ולכל מקום שבו, לפני שאתה

אמריקני, אתה צריך להיות קודם כול בן-אדם.

אני מאוד ממליץ, שבכל מצב כזה ישראל כאומה, ישראל כמדינה, תהיה – ללא שום

חשבון פוליטי – קודם כול נציגה של הערכים האנושיים הבסיסיים. אני אומר: ללא שום חשבון

פוליטי. זה מסוג הדברים שבהם ההתייצבות היא דחופה, מיידית, וגם מעט העזרה שאנחנו

יכולים להגיש היא חשובה. אנחנו – מעט, וארצות-הברית – יותר, וקנדה – עוד יותר, מי שלבו

ידבנו, כמיטב יכולתו, וגם עזרה של כמה עשרות רופאים וכל עזרה נוספת היא עזרה. המקיים

או המציל אלף נפשות מילדי זאיר המסכנים עושה מעשה חיוני, חשוב ומוסרי, ואת זה צריך

לעשות, ואני מקווה שנקבל אינפורמציה, ואני יודע שישראל, בצורה זו או אחרת, כבר משולבת

בעניין.

יש משקל מכריע, חיוני, לדחיפות. יכול להיות שבשעה שאנו עכשיו מדברים כאן, אולי

גוססים ממש ברגע זה.2,000, אולי 1,000, אולי 700, 400, 300ברגע זה מתים

אני רוצה לסיים במה שהתחלתי: לנו, כאשר היינו סגורים שם, אני ומשפחתי במרתף

– ואני מרשה לעצמי לעשות אנלוגיות כי בצד הטרגדיה ובצד המוות יש פה אנלוגיה, המשותף

הוא המוות, המוות ההמוני, גם אם הנסיבות שונות – לנו היה רגש, בהתחלה, של תקווה

שתבוא עזרה מאיזה מקום, ואחר כך הרבה כאב וכעס על זה שהרגשנו לגמרי מנותקים. לא

לקבל היה אפשר ולא טוטליטרי, אימים גם תחת משטר חיינו כי קורה בחוץ, ידענו מה

אינפורמציה. כאשר השתחררנו, המעטים מאוד שהשתחררו, מעטים מאוד, אנחנו כל הזמן

זאת שאלה היו? הם היכן להיות? שיכלו היו אלה איפה היו? הם איפה עסקנו בשאלה:

רלוונטית, אקטואלית, מיידית וראשונית. כדי שלא ישאלו אותנו, איפה הייתם, אנחנו צריכים

להיות כבר שם, ואני מקווה שנהיה שם במיטב יכולתנו ותושייתנו. אני מציע לעשות חיקוי

של הסיוע הישראלי שם. תודה רבה.1994מורחב של מודל

היו"ר ש' בן-צור:

תודה לחבר הכנסת שבח וייס. את תשובת השר נשמע מאוחר יותר.

: כספם של יהודים שנספו בשואה הנמצא706אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס'

בנקים בשווייץ.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

לא תהיה תשובה של השר?

היו"ר ש' בן-צור:

אמרנו, מאוחר יותר.

הצעות לסדר-היום השביתה והקשיים הכספיים בעיריית בני-ברק

היו"ר ש' בן-צור:

ו-751סליחה, אנחנו מדלגים ועוברים לסעיף אחר – הצעות לסדר-היום מס' 784:

השביתה והקשיים הכספיים בעיריית בני-ברק. חבר הכנסת יוסי שריד – – –

יוסי שריד )מרצ(:

כבוד היושב-ראש, אני בהחלט מבין את האילוץ, אבל הוא הופך את כל סדר-היום על

פיו.

היו"ר ש' בן-צור:

כן, חבר הכנסת שריד, יש ישיבת ממשלה דחופה, לא היית פה, והסכמנו לשמוע את

תשובת השר מאוחר יותר.

יוסי שריד )מרצ(:

ישיבת ממשלה?

שבח וייס )העבודה(:

אם הישיבה ושר החוץ יתרמו לכך שיתחיל פינוי חברון אחר-הצהריים, אפילו חבר

הכנסת יוסי שריד יסלח – – –

היו"ר ש' בן-צור:

כיושב-ראש הישיבה אין לי תגובה; אינני יכול להגיב.

אנחנו עוברים, ברשותכם, להצעה לסדר-היום: השביתה והקשיים הכספיים בעיריית

בני-ברק. חבר הכנסת בני אלון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

בנימין אלון )מולדת(:

קודם, מבחינת סדר הדיון, האם חבר נכבדה, ברשותך, כנסת אדוני היושב-ראש,

הכנסת פנחסי וחבר הכנסת הלפרט יודעים שסדר-היום שונה?

היו"ר ש' בן-צור:

הוא שונה.

בנימין אלון )מולדת(:

הם הגישו הצעות רגילות – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא )מרצ(:

– – –

היו"ר ש' בן-צור:

רק חבר הכנסת פנחסי ואתה דנים בנושא הזה. האם חבר הכנסת פנחסי יודע? –

הודענו. השר כאן, זה בסדר.

בנימין אלון )מולדת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, עיריית בני-ברק סובלת הרבה שנים

מבעיות של ניהול, שמגיעות לידיעת תושבי ישראל שמחוץ לבני-ברק פה ושם דרך התקשורת,

דרך שביתות וכדומה, אבל לידיעת תושבי בני-ברק הן מגיעות דרך גלי אשפה שנערמים ודרך

דברים שמפריעים מאוד למהלך החיים התקין.

בבני-ברק הוקמה ועדה קרואה כדי לטפל בגירעון, ועד כמה שאני מדווח היא טיפלה

מיליון ש"ח – אולי הנתונים שיש לכבוד54 מיליון ש"ח, נשאר לה גירעון של 89בגירעון של

. גירעון נוסף התגלה לה בעקבות הזמנות מספקים וכו',1996השר אחרים – בשנה השוטפת,

שעקב המינהל הלא-תקין היו בעירייה בצורה לא מסודרת ולא רשומה.

ועדה קרואה היא בעצם יוזמת חירום של המדינה ליטול את העשייה לידיים ולהתערב

במהלך התקין של חיי הבוחרים, כי אין ברירה, וזה מחייב אותנו, חברי הכנסת, ואת המדינה

לעקוב – האם מצליחה הוועדה הקרואה או שהיא איננה מצליחה?

מן הרושם שאני קיבלתי, ואינני תושב בני-ברק, העיר היא במהלך שיכול להסתיים

בהצלחה, אבל זה כמו טיפול, כמו ניתוח, צריך לעקוב אחריו וצריך להזרים לו את החמצן

האפשרי כשצריך.

הבנתי שסכומים של התחייבות תקציבית שהובטחו לוועדה הקרואה – מתגלים קשיים

בהעברתם.

אזורים יש שם הארץ, במרכז נמצאת בני-ברק הזדמנות. לתת שצריך חושב אני

במתחם רק בגוש-דן. אחרות מערים פחות לא פורחים לאזורים ליהפך שיכולים

ז'בוטינסקי-מודיעין – אפשר להפוך את אזור המוסכים שם לאזור מכניס אם הוא ינוהל כחוק,

אם ישלמו ארנונה כחוק, אם יהיה דין צודק וניהול ישר, בלי פרוטקציות ובלי כל הסיבות שגרמו

להקמת הוועדה הקרואה – – –

יצחק כהן )ש"ס(:

– – –

בנימין אלון )מולדת(:

הוועדה מתפקדת למעלה משנה, והמהלך הזה, כנראה, לא הגיע למיצויו. אני מייד

מסיים – – –

יצחק כהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר ש' בן-צור:

סליחה, חבר הכנסת יצחק כהן.

בנימין אלון )מולדת(:

אחד הדברים שהייתי רוצה לבדוק בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יצחק

כהן, הוא שאלתך. הייתי רוצה לזמן את הוועדה הקרואה, כמו שזימן אותה בעבר חבר הכנסת

פנחסי; הייתי רוצה לשמוע ממנה, האם באמת יש לה הפרעות תקציביות או אחרות.

ואני אוסיף עוד מלה אחת: אני חושב, חבר אני מרגיש חובה ללוות את עבודתה,

הכנסת כהן, שיש חילול השם גדול בזה שהעיר החרדית הכמעט יחידה, יש בודדות, מנוהלת

כך, וזה לא צודק. הרי יש בציבור שלנו, הציבור הדתי, הציבור החרדי, הציבור המסורתי –

בבני-ברק גרים כל הציבורים – אנשים מוכשרים, וצריך את כל הסיבות שגרמו להקמת הוועדה

הקרואה לנקות מן היסוד ומן השורש, לתת לוועדה הזאת לעבוד, והייתי מבקש משר הפנים

ומן המליאה כולה, אני מקווה ששר הפנים לא יתנגד לכך, שהנושא יועלה ותינתן לנו אפשרות

לעקוב ולשמוע מן הוועדה מה הם הקשיים שלה ומתי היא צופה, לא רק את חיסול הגירעונות

ואת הסרת האיום בשביתות שבא בעקבות זה, אלא את פריחתה של העיר בני-ברק לתפארת

כל מדינת ישראל. תודה.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. אתה מציע להעביר את ההצעה לוועדת – – – דיון במליאה?

בנימין אלון )מולדת(:

זאת איננה סמכותי, זה לא ענייני. אני יכול – רק למליאה, אבל מה שיוחלט – אני

אשמח.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מצטער שזו כבר פעם שלישית אדוני היושב-ראש,

במשך שנה שאני צריך להעלות את הנושא: תפקודה של הוועדה הקרואה בעיריית בני-ברק.

ל- כמי שהיה חבר מועצת העירייה במשך קרוב היה סוד, כתושב העיר, שנה,20זה לא

לפני לאותו מהלך שהתחיל הייתי שותף אותם מקרוב. מכיר ואני לי קרובים שהנושאים

ועדה קרואה, בתקווה שאכן הוועדה הקרואה שנתיים, לפזר את המועצה הנבחרת ולמנות

תפעל מתוך שיקולים ענייניים, לגופו של עניין, בלי מטרות ובלי פזילות לכאן ולכאן.

לצערי, התאכזבתי. הרבה תקוות תלו בוועדה הקרואה שהתמנתה. בחרו באנשים

לא-דתיים, ואני תמכתי בזה, שלא יהיו שייכים לחצרו של אדמו"ר זה או אחר, לרבי זה או אחר,

כדי שיוכלו לפעול עניינית. אבל התגלה שמי שעומד בראש הוועדה הקרואה יש לו ניסיון עשיר

כממלא-מקום ראש עיריית ירושלים. הוא מקווה להיבחר כמועמד מפלגת העבודה לראשות

עיריית ירושלים, והוא רוצה להשיג את התפקיד דרך עיריית בני-ברק. הוא מנהל את עיריית

בני-ברק כאחוזתו הפרטית, נותן כבוד למגזרים אלו ואחרים כדי שיתמכו בו בבחירות לראשות

העיר ירושלים.

די ערמות היו ומי משלם את המחיר? תושבי בני-ברק. הם לא סבלו מספיק. לא

אשפה, הם לא קיבלו שירותים חברתיים, לשכבות ציבור הכי חלשות.

היה צריך להבריא את העירייה, לפטר עובדים, להביא למצב של תקציב מאוזן ולהביא

לבחירות חדשות של נבחרי העיר בצורה מסודרת ומתוקנת. לצערי, הוא עסוק מדי, יש לו

תפקידים רבים. הוא נמצא בעיריית בני-ברק שעה-שעתיים בשבוע, פעם בשבוע אולי. עיר בת

תושבים אי-אפשר לנהל בשלט-רחוק, במשך כמה שעות בשבוע.140,000

יוכלו לעבוד יש לו עיסוקים נוספים; הסגנים שלו חשבתי, אולי היושב-ראש עסוק,

במשרה מלאה ויוכלו להבריא את העיר הזאת. גם שני הסגנים עובדים בשליש משרה. אני לא

יודע מה שכרם, אבל הם מצהירים שהם עובדים בשליש משרה. מה שכרם זה לא ענייני,

שאין פלישות יש פראית, בנייה יש לעיר. שירות שייתנו אבל כסף, שיותר כמה שיקבלו

מטפלים בהן. אזרח שרוצה להיפגש עם הסגנים אינו יכול, כי אין להם זמן.

אני חושב שמשרד הפנים עשה מעל ומעבר במשך תקופה של שנה ורבע שהוועדה

מיליון154הקרואה הזאת פועלת. הם קיבלו מענקים ותקציבים ממשרד הפנים בסכום של

מיליון שקל, התחננה לקבל השתתפות107שקל. אני זוכר, שהמועצה היוצאת, עם גירעון של

מיליון מטעם משרד הפנים, כדי להמשיך לנהל את העירייה וכדי שלא יהיו שביתות.70של

משרד הפנים לא העביר, ובצדק. כל שנתיים יש רוטציה בעיר, וכל אחד אומר "אחרי המבול".

מצב זה פגע בכל חלקה טובה, ולא ניתן היה לנהל את העיר עניינית.

מיליון שקל במענקים ובתמריצים קיבלה הוועדה הקרואה. מה קורה היום? יש לי154

את קיבלה הקרואה הוועדה תקציב. תוספת ומבקשת שפונה בני-ברק, מעיריית מסמך

מיליונים7 מיליון. הורידו רק 100 מיליון, והיום יש לה גירעון של 107העירייה עם גירעון של

מיליון שקל.154בהתייעלות, בו בזמן שקיבלו

וליד צאדק חאג'-יחיא )מרצ(:

שמענו מספרים אחרים.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

תיכף תשמע את המספרים גם מהשר. אני בדקתי את המספרים ויש לי מסמכים. אני

לא אומר סתם באוויר, כל דבר אני אוכיח לך אחד לאחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא )מרצ(:

ומה בני אלון אמר?

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אני אתרגם לך אותו בשפה העברית המדוברת. מה אמרו לו? – שמשרד הפנים לא

70 מענק של 1996מעביר תקציבים. הם קיבלו הבטחה משר הפנים הקודם שיקבלו בשנת

מיליוני שקלים. אבל היה הסדר בין7.5מיליון שקל. מתוך זה הם היו צריכים לקבל כל חודש

מיליון שקל. משרד700האוצר לבין משרד הפנים, שהרשויות המקומיות בכל הארץ יקבלו

האוצר משום-מה לא העביר את כל ההתחייבות שלו אל משרד הפנים. ומשרד הפנים לא

העביר לרשויות המקומיות השונות, לאו דווקא עיריית בני-ברק, את המחויבות התקציבית שלו.

70 מיליון, לפי ההתחייבות של מענק נוסף של 11לכן יש חוב של משרד הפנים של קרוב ל-

מיליון, שהוא לא העביר.

אבל זה לא נוגע רק לעיריית בני-ברק; יש ערים אחרות. והיום מונחת על שולחן ועדת

יושב-ראש60הכספים של הכנסת העברה תקציבית של מיליון מהאוצר למשרד הפנים.

מיליון11הוועדה לא מעביר את התקציב, והוא אומר: קודם תבטיח לי שאתה מעביר מתוך זה

לעיריית בני-ברק. שר הפנים אומר, בצדק: הסכום צריך לעבור למשרד הפנים, ומשרד הפנים

בסדר העדיפויות שלו, ולפי החוב של כל עירייה ועירייה, יחליט על צורת החלוקה. זה הוויכוח

שקיים בין ועדת הכספים למשרד הפנים. בינתיים עובדי עיריית בני-ברק שובתים. ולא רק

בעיריית בני-ברק שובתים, גם בצפת יש היום שביתה וגם בערים אחרות. המצוקה התקציבית

היא מצוקה כללית. זה תפקידו של השר והוא יבוא ויענה לך.

יכלה לכלכל את154הוועדה הקרואה בעיריית בני-ברק קיבלה היא מיליון שקל.

מעשיה, לדאוג קודם כול שיהיה שכר לעובדים שלה. העובדים מסורים ועושים את עבודתם

נאמנה, בשכר לא גבוה, ועדיין לא קיבלו את שכרם.

יש לי מה קורה? הוועדה הקרואה רצתה להראות התייעלות. היא פיטרה עובדים.

מסמך שקיבלתי בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת. ביקשתי לדעת כמה עובדים פוטרו וכמה

עובדים, אבל קיבלו עובדים חדשים דרך100עובדים התקבלו. מה מתברר? פיטרו קרוב ל-

חברות כוח אדם. זה לא מופיע בתקן של המשרד. עלות העבודה שלהם גבוהה יותר מעלות

אותם עובדים שפוטרו. מה הועילו חכמים בתקנתם? פיטרו עובדים מסורים, עובדים קבועים.

הוציאו אותם לפנסיה ולא קיבלו עובדים תמורתם, אבל מעסיקים עובדים דרך חברות כוח

אדם. הם לא קבועים, אבל הם מקבלים שכר.

יתירה מזו, העסיקו חברות ייעוץ שונות למיניהן בסכומי עתק. כאשר הנושא הזה בא

הוועדה, שעיריית יושב-ראש סיכם הכנסת, הפנים של בוועדת חודשים מספר לפני לדיון

בני-ברק תעביר לנו מסמך שיכלול את מספר העובדים שהתקבלו ואת שכרם. קיבלתי מסמך

שעיריית בני-ברק העבירה ליושב-ראש הוועדה, שכלל את מספר העובדים שפוטרו. זה מופיע

במצבה, אבל כמה עובדים חדשים התקבלו במשך השנה וחצי, מה שכרם, מה שעות העבודה

האלה הדברים את – הקרואה הוועדה יושב-ראש של העבודה שעות מה הסגנים, של

מסתירים ולא מביאים לוועדת הפנים של הכנסת.

אני בהחלט חושב שחבר הכנסת בני אלון צדק כאשר העלה את הנושא כהצעה

דחופה. אני ביקשתי להצטרף אליה כהצעה רגילה לסדר-היום. אנחנו צריכים קודם כול לדאוג

, לא יסבלו; שאותם מראות של ערמות אשפה לא יחזרו.140,000שתושבי העיר, כ-

משה גפני )יהדות התורה(:

כל הוועדות הקרואות שמינה משרד הפנים בשנים האחרונות הן מוצלחות? זו הוועדה

היחידה שלא הצליחה?

רפאל פנחסי )ש"ס(:

חבר הכנסת גפני, יש לי הפתעה בשבילך. זו הוועדה הקרואה היחידה שפועלת בכל

רחבי הארץ. אין ועדות קרואות נוספות.

משה גפני )יהדות התורה(:

מועצות ממונות.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

הבעיה היא שהוא נכשל במינוי הוועדה הקרואה הזאת בעיריית בני-ברק.

היו"ר ד' טל:

סליחה חבר הכנסת פנחסי, יש לך עוד דקה.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

זו הצעה רגילה לסדר-היום, יש לי עשר דקות.

היו"ר ד' טל:

לכן נתתי לך עשר דקות.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

זו הצעה רגילה, אדוני המזכיר, אז מגיעות לי עשר דקות.

היו"ר ד' טל:

נתתי לך עשר דקות. אני מבקש ממך, יש לך עוד דקה.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אני אשתדל. אדוני היושב-ראש, אני אקצר.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת גפני, אני מבקש שתאפשר לחבר הכנסת פנחסי לסיים.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אני אשתדל כמצוות היושב-ראש לקצר בדברי.

אדוני השר, הגיע הזמן שתעלה פה עכשיו על הבמה ותודיע שהוועדה הקרואה הזאת

נכשלה. בכירים במשרדך מודים בשיחות אישיות, שהוועדה הקרואה הזאת לא מתפקדת.

יבחרו את מוניציפליות, שהאזרחים בחירות על ותכריז הזאת הקרואה הוועדה תפזר את

הנבחרים שלהם כפי שהם מבינים; או לחלופין, אני לא שולל שתחליף את חברי הוועדה

הקרואה בחברי ועדה אחרים שיתמסרו ויעבדו במשרה מלאה בעיריית בני-ברק, שיוכלו לנהל

את העיר הזאת לטובת התושבים.

לפני שעליתי לבמה, כאשר שמעו שאני הולך להעלות את הנושא, קיבלתי תלונה.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת גפני.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

חבר הכנסת גפני, אני רוצה להעלות נושא אחרון ולהביא לידיעת השר: היו בבני-ברק

ציבורים שפנו לוועדה הקרואה כדי לבקש מקום תפילה. התרבו הציבורים באזורים מסוימים,

וביקשו להקים מקום תפילה על גג של גן-ילדים או על מבנה של "טיפת חלב", או במקומות

אלה ואחרים. אמרו להם: אי-אפשר. פתאום הם מתבשרים שלחוג אחר, המקורב לנבחר

מסוים בוועדה הקרואה, הנושא אושר.

הדברים שם נעשים, לדעתי, מתחת לכל ביקורת. משרד הפנים צריך לתת את דעתו

ותהיה לעבודה לחזור העובדים פסק שעל לעבודה התבשרנו שבית-הדין אומנם כך. על

התחייבות של הוועדה הקרואה לשלם בתוך כמה ימים את משכורותיהם. על משרד הפנים

והתושבים ערובה, בני להיות צריכים לא הם את משכורותיהם; יקבלו לדאוג שהעובדים

צריכים לקבל את השירותים. צריך להביא למצב שהאזרחים יקבלו את מה שמגיע להם בזכות

ולא בחסד. תודה רבה.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת בני אלון.

משה גפני )יהדות התורה(:

השר.

היו"ר ש' בן-צור:

השר, סליחה. כבוד השר, בבקשה.

שר הפנים א' סויסה:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמרו חברי הכנסת פנחסי ובני אלון, זו לא

הפעם הראשונה שאני עומד כאן ומתייחס לנושא הבעיות בבני-ברק.

' מינה שר הפנים דאז ועדת חקירה לבדיקת תפקודה של עיריית בני-ברק,95במאי

' ועדה קרואה לניהול ענייני העיר.95ובעקבות הדוח של אותה ועדה הוא מינה ביוני

לאופן תפקודה של הוועדה הקרואה פנים לכאן ולכאן. אומנם הוועדה הקרואה עשתה

ניתן להתעלם כלל מהביקורת כלפי דברים חשובים לתיקון פגמים שהיו בעירייה, אך לא

הוועדה. היטיב, אני חושב, לציין אותה ולהציג אותה כאן חבר הכנסת פנחסי. אני לא מכיר את

ציבורים כלפי אפליה שיש בעיר תחושה קיימת בהחלט, אבל הציג, שהוא הפרטים כל

מסוימים.

על שולחני מונחות בקשות לפיזור הוועדה ולקביעת מועד לבחירות. כמו כן מונחות

בקשות להחלפת חברים בוועדה, עד לקיומן או עד לקביעת מועד לבחירות. אני בודק בימים

הקרובים את הבקשות, ואני מקווה שאוכל לקבל החלטה בנושאים האלה.

אני רוצה להתייחס לנושא הכספי ולומר, שמשרד הפנים העביר לעיריית בני-ברק עד

מיליון שקלים.174.6 – 1996-1995היום, בשנים

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אתה שומע, העבירו עוד מיליון. את זה לא ידעתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא )מרצ(:

לא, אני מדבר על הגירעון.

שר הפנים א' סויסה:

כל הסכום, כמובן, הועבר במענקים, ועל-פי ההסכם שנחתם בין עיריית בני-ברק לבין

משרד האוצר ומשרד הפנים, אנחנו חייבים לעיריית בני-ברק עד סוף השנה, עד סוף דצמבר,

מיליון שקלים.11עוד

כידוע, מצוי השלטון המקומי במצוקה קשה בימים אלה, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו

כדי להקל עליהם. עיריית בני-ברק נמנית עם הרשויות במצוקה. על שולחנה של ועדת הכספים

נמצאת בקשה להעברת סכום כסף למשרד הפנים, וממנו אמורה ליהנות גם עיריית בני-ברק.

לצערי, הנושא מעוכב בוועדת הכספים, ובכך מתעכב כל הטיפול בשלטון המקומי, הרשויות

על החלטה שמקבלות הרשויות מתרבות ליום ומיום שביתות, להליך נכנסות המקומיות

השבתת המערכת.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולקרוא ליושב-ראש ועדת הכספים לדאוג לכך שהנושא

יאושר, ובהקדם.

אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, הנושא כבר עלה בעבר פעמים מספר והוא עדיין נדון

בוועדת הפנים של הכנסת. על כן, אני מציע להעביר גם את ההצעה הזאת לוועדת הפנים של

הכנסת.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה, כבוד השר.

חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת בני אלון; בבקשה. דקה.

יצחק כהן )ש"ס(:

מובן שהבקשה היא פורמלית, בני, כדי שיורשה לי להתבטא.

זו לא הפעם הראשונה שאנחנו נדרשים לנושא הוועדה הקרואה בבני-ברק. המסקנה

היא ברורה: המתפקדים בוועדה נכשלו. אני באמת שמח לשמוע שהשר עומד לקבל החלטות

בעניין. אם יגישו לו את ההתפטרות שלהם, אנא, אדוני השר, קבל את ההתפטרות שלהם. אל

תתעקש להחזיק אותם.

בני, אי-אפשר לומר שהוועדה לא נהנתה מגיבוי. הוועדה מתפקדת למעלה משנה,

היא נכשלה בגדול. היום נמצא נושא המשכורות בטיפולם של הרב פנחסי והרב רביץ. התברר

300לי ממנכ"ל העיר, שלא רק שלא צמצמו, אלא הגדילו בצורה לא מתוחכמת, מטופשת, עוד

משרות של גננות המועסקות דרך חברת כוח אדם. זה פשע כפול ומכופל.

הגיע הזמן שהכנסת תפסיק להידרש לעניין הזה. העניין יטופל ביסודיות. יש חברים

בוועדה הקרואה שיכולים לתפקד היטב. אלה שתפקדו עד עכשיו, תודה רבה, ילכו הביתה. אני

באמת מקווה שיגיע הסוף לדבר הזה. תודה.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת רפאל פנחסי.

בבקשה.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, אתה אמרת כאן במליאת הכנסת, בתשובה על

שאילתא של חבר הכנסת זנדברג, שברגע שאתה ממנה ועדה קרואה, היא הופכת להיות זרוע

שלטונית ואתה חייב לממן ולתקצב אותה ככל רשות ממשלתית אחרת.

זרוע מחזיקה הממשלה או האוצר משרד או הפנים שמשרד חודשים כמה כבר

ממשלתית. הרי בעקבות ועדת חקירה לקחו מנבחרי הציבור בבני-ברק את היכולת לנהל את

העיר; הממשלה מנהלת. איך מגיע פעם אחר פעם, בלי קשר לכל העניין הזה, הנושא הזה?

האם גם עובדי משרד הפנים או עובדי משרד האוצר או עובדי משרד הביטחון לא יקבלו את

משכורותיהם? פעם אחר פעם מגיע הנושא הזה.

ואופן. לקחתם מאתנו את נבחרי אני, כתושב בני-ברק, לא מוכן לכך בשום פנים

הציבור, אין ברירה, היתה ועדת חקירה. מה פירוש הדבר שבכל יום מגיע העניין הזה לכאן?

למה אני צריך לשמוע שיש דיונים בוועדת הכספים או בוועדה אחרת? אני תושב העיר, אינני

חייב לסבול מן העובדה שהממשלה איננה מתפקדת בבני-ברק, מכיוון שבבני-ברק הוועדה

היא זרוע ממשלתית.

הרב הכנסת לידידי חבר לומר רוצה אני היושב-ראש, אדוני לסיום. משפט אחד

פנחסי, להעלות את נושא הוועדה הקרואה, כן טובה לא טובה, במליאת הכנסת, אני בכלל לא

מביע עמדה, אין לי עמדה פוליטית בעניין הזה לחלוטין, אבל זה חלק מהעניין. הרי הכול

יודעים, שאתה מייצג חלק מהציבור, אני מייצג חלק מהציבור, הוא מייצג חלק מהציבור. מה

כל זה נוגע למליאת הכנסת? אנחנו, כתושבי בני-ברק, חייבים לדבר רק על דבר אחד. אדוני

כל הטיעונים רוצים לשמוע על שביתות. לא שר הפנים, אתה מנהל את העירייה, אנחנו

נוגע למליאה. אותנו האחרים, הפנימיים, החוגיים, הכיתתיים, הם רק חילול השם, זה לא

מעניין שלא יהיה דיבור על שביתה. הממשלה לקחה את זה, שתנהל את העיר.

שר הפנים א' סויסה:

אתה יודע שהחבר שלך בוועדת הכספים – – –

היו"ר ש' בן-צור:

כבוד השר, אין לו חברים.

הצעתו של השר היא להעביר את ההצעה לוועדת הפנים. האם חבר הכנסת בני אלון

מסכים להצעת השר?

בנימין אלון )מולדת(:

– – –

נסים דהן )ש"ס(:

ועדת הכספים.

היו"ר ש' בן-צור:

סליחה, לא שואלים אותך, שואלים את המציעים.

חבר הכנסת פנחסי, הצעתו של השר היא להעביר את ההצעה לוועדת הפנים. אתה

מקבל את זה?

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אני מסכים.

היו"ר ש' בן-צור:

אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

סליחה, יש פה הצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים. ועדת הכנסת תדון בזה.

דוד טל )ש"ס(:

יש הצעה אחת – ועדת הפנים, יש הצעה שנייה – ועדת הכנסת – – –

קריאות:

לא, לא.

היו"ר ש' בן-צור:

אני יודע. חבר הכנסת דוד טל, שואלים את חברי הכנסת שמציעים. שאלנו אותם. הם

בעד העברת הנושא לוועדת הפנים, כפי שהציע כבוד השר. אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

ועדת הכנסת ועדה – ועדה. אני מסכים לוועדה. איזו ועדת הכנסת מחליטה איזו

תחליט.

היו"ר ש' בן-צור:

אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת והיא תחליט. תודה.

7הצבעה מס'

8בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

1בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום –

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר ש' בן-צור:

, נמנעים אין. אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת הכנסת, שתחליט1, נגד – 8בעד –

לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

שאילתות ותשובות

היו"ר ש' בן-צור:

אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר החינוך והתרבות. בבקשה.

לימוד הברית החדשה בבתי-ספר

חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז בחשוון התשנ"ז

(:1996 באוקטובר 30)

נודע לי שבחטיבת הביניים "בן-גוריון" בנס-ציונה לומדים את הברית החדשה.

רצוני לשאול:

. האם נכון הדבר?1

ובאילו2 מטעם משרדך, הלימודים בתוכנית נמצא החדשה הברית לימוד האם .

בתי-ספר נלמד ספר זה?

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

. מנהל בית-הספר התיכון על-שם בן-גוריון בנס-ציונה הודיענו, כי במסגרת לימודי1

תולדות האמנות, ועל מנת שאפשר יהיה ללמד כנדרש את התלמידים על אודות יצירות של

אמנים מאז תחילת הנצרות, מבקשים מהתלמידים לקרוא פסוקים הנכללים בפרקים בברית

החדשה.

אין בבית-הספר כלל לימוד או הטפה או שינון של פרקי הברית החדשה, ומה שהוא

דורש מהתלמידים הוא הבנת הנושא בלבד.

. התשובה שלילית.2

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. חבר הכנסת גפני, רוצה לשאול שאלה נוספת? בבקשה.

משה גפני )יהדות התורה(:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר החינוך והתרבות, אני רוצה לשאול אותך

בקשר לזה – אנחנו שומעים לאחרונה פעמים רבות על לימודי הברית החדשה בבתי-ספר

יהודיים עבריים במדינת ישראל. פעם אנחנו שומעים שזה בגלל אמנות ופעם מסיבות אחרות.

זה עלה גם במליאת הכנסת. על כל פנים, אני מתייחס ללימוד הזה בבית-הספר "בן-גוריון"

לנו אין כאילו החדשה הברית את לומדים האמנות בלימודי האמנות. תולדות במסגרת

מקורות, אין לנו שום דבר.

אני אגב, דרך הממלכתיים? בבתי-הספר הזה העניין כל את בדק משרדך האם

שאלתי את זה בשאלה נוספת, אבל לא אישרו לי את זה – האם עשו פעם אחת איזה חשבון

נפש במשרד החינוך, כמה יהדות לומדים בבית-ספר ממלכתי מסוג זה שעליו הצבעתי, כמה

וכמה לומדים את הברית החדשה? הרי זה – שומו שמים. התירוץ לומדים את המקורות,

הפורמלי הוא תירוץ, ידעתי שהוא ייאמר. אבל אנחנו נמצאים במדינת ישראל, מדינת היהודים.

אנחנו לומדים בבתי-ספר עבריים יהודיים. את הברית החדשה צריך ללמוד במסגרת לימודי

האמנות? אין לנו מקורות? הרי אנחנו עם הספר.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. בבקשה, אדוני סגן השר.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

אני לא יודע אם נעשתה בדיקה במשרד החינוך בכמה בתי-ספר קוראים פרקים מן

הברית החדשה לצורך לימוד האמנות. יכול להיות שצריכה להיעשות בדיקה כזאת או סקר

כזה. אבל אני חוזר ומדגיש – הלימוד הוא לא כפייה ולא שינון ולא הטפה, הוא לצורך הבנת

הפרק; הולכים לצייר או לפסל במסגרת לימודי האמנות. תודה.

ביטול הסיוע לבתי-ספר מקיפים

בחשוון כ"ד ביום והספורט התרבות החינוך, שר את ראם שאל ד' הכנסת חבר

(:1996 בנובמבר 6התשנ"ז )

לטענת מרכז השלטון המקומי, הוחלט במשרדך לבטל את הסיוע הניתן לבתי-ספר

תיכוניים מקיפים המוגדרים "מוחזקים".

רצוני לשאול:

. האם אכן בוטל הסיוע לבתי-ספר מקיפים? אם כן – מדוע?1

. מה היא עלות הקיצוץ לכל אחת מהרשויות המקומיות, ומה הוא הסכום שייחסך?2

. אילו מקורות מימון מציע משרדך לרשויות המקומיות לצורך מימון הגירעון התקציבי3

שייווצר?

תשובת סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד: )לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

ממשרד1 נוספת השתתפות המקבלים המוחזקים המקיפים בתי-הספר רשימת .

החינוך, מעבר לשכר הלימוד העל-יסודי, נקבעה לפני שנים רבות.

בתי-הספר הגדרת את שינתה המדינה, בתקציב קיצוצים על בדיוניה הממשלה,

רק בתי-ספר מקיפים באזור עדיפות כי החל משנת הלימודים התשנ"ז וקבעה המוחזקים

לאומית א' ייהנו מהשתתפות המשרד. בתי-ספר שקיבלו בעבר השתתפות מהמשרד ואינם

עונים על ההגדרות החדשות, הפסיקו לקבל את ההשתתפות החל מהתשנ"ז.

. קשה לקבוע את עלות הקיצוץ לכל אחת מן הרשויות המקומיות, שכן התמיכה2

מותנית במספר התלמידים, דבר שהוא משתנה.

מיליון ש"ח.50סך הכול עלות הקיצוץ היא

. למשרדנו אין מקורות תקציביים לממן את הרשויות שקיבלו בעבר השתתפות ואינן3

.1996 ביולי 7זכאיות עוד, לפי החלטת הממשלה מיום

דרישה להחזרת נכסי תרבות ממוזיאונים בחוץ-לארץ

חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בחשוון

(:1996 בנובמבר 6התשנ"ז )

פורסם כי ממשלת הולנד נאבקת עם ממשלת צרפת על החזרת מאובן בעל ערך

ארכיאולוגי שהצרפתים לקחו בזמנם ממסטריכט ללא רשות ההולנדים.

אין שום סיבה שממשלת ישראל לא תתאמץ גם כן להחזיר ממדינות שונות מוצגים

ארכיאולוגיים, מוזיאוניים, שנלקחו מאתנו בעבר שלא כדין.

רצוני לשאול:

. האם משרד החינוך מודע לכך?1

. כלום נשקל לפעול להחזרת "אבן השילוח" ו"לוח גזר" ממוזיאון איסטנבול בטורקיה,2

וסרקופג ממוזיאון הלובר, שהוצאו מישראל ללא רשות?

תשובת סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד: )לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

בארץ ונמצאים נחשפו מהארץ שבה והוצאו שנתגלו תרבות ונכסי עתיקות נושא

אחרת, מוכר ומטופל בדרכים שונות.

לעניין זה יש אמנות והסכמים בין-לאומיים. החשובה ביניהם היא אמנת האג משנת

, העוסקת בהגנה על נכסי תרבות. מדינת ישראל חתומה על אמנה זו.1954

האמנה עוסקת, בין היתר, בהשבת קניינים תרבותיים לארצות מוצאם. הבעיה היא,

, והיא איננה עוסקת בממצא שנלקח לפני1954שתחולת סעיף זה היא ממועד האמנה, כלומר

כן.

בשנים האחרונות עוסקים בגיבוש אמנה בין-לאומית חדשה, אמנת אונידרואה, אלא

שזו טרם נחתמה. בדיונים משתתפים נציגי משרדי החוץ, המשפטים והחינוך.

מהאימפריה חלק היתה שהארץ בזמן עוד נחשפו גזר" ו"לוח השילוח" "כתובת

העות'מאנית והועברו אז לאיסטנבול והן מוצגות שם במוזיאון. ניסיונות ברמה המוזיאלית וכן

ברמה הפוליטית להביאם לתצוגה בארץ לא צלחו.

מכירת סמים בבתי-ספר בתל-אביב

חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בחשוון

(:1996 בנובמבר 6התשנ"ז )

1996 באוקטובר 25בעקבות הכתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" בתאריך

בדבר מכירת סמים לתלמידים בין כותלי בתי-ספר בתל-אביב, רצוני לשאול:

. מה היא עמדת משרדך בנושא?1

. האם משרד החינוך מקיים שיעורים בבתי-הספר למניעת השימוש בסמים?2

. כיצד יפעל המשרד למנוע תופעות כאלה?3

תשובת סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד: )לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

כותלי1 בין לתלמידים סמים מכירת התקיימה לא המשטרה, דיווחי על-פי .

בית-הספר. עם זאת, משרד החינוך מתייחס בחומרה ובדאגה לעצם השימוש בסמים על-ידי

תלמידים. ההנחיות המפורטות להיערכות בית-ספרית בעקבות אירועי סמים כוללות טיפול

בתלמיד או בתלמידים המעורבים וכן דרכים חינוכיות להתמודדות בית-ספרית.

בכ-2 ובאלכוהול בסמים לרעה שימוש למניעת תוכניות מפעיל משרדנו .900

יסודיים מופעלת תוכנית ביניים, בכל המגזרים. בבתי-ספר וחטיבות בתי-ספר על-יסודיים

יועצי בהנחיות ומורים מחנכים על-ידי חיים", "כישורי התוכנית במסגרת סמים מניעת

בתי-הספר, כשהמוקד הוא בכיתות העליונות.

. היחידה למניעת שימוש לרעה בסמים ובאלכוהול באגף השירות הפסיכולוגי הייעוצי3

ולהפעלת במשרדנו אחראית לקביעת מדיניות, לכתיבת תוכניות, להכשרת אנשי המערכת

צוותים מחוזיים של מפקחים ומדריכים מקצועיים.

בשנת הלימודים הנוכחית החל משרדנו בהפעלת תוכנית-אב המרחיבה את פריסת

תוכניות המניעה, הגברת כוח האדם המקצועי והגדלה משמעותית של התקציב.

אפליה בקבלת סטודנטים לאוניברסיטת חיפה

ב' בכסליו ביום והספורט זנדברג שאל את שר החינוך, התרבות א' חבר הכנסת

(:1996 בנובמבר 13התשנ"ז )

כי בטענה, חיפה באוניברסיטת ללימודים להירשם המבקשים אזרחים אלי פנו

האוניברסיטה "משריינת" מקומות לסטודנטים בני מיעוטים ולסטודנטים הנמנים עם משרתי

צבא הקבע, גם אם הישגיהם במבחני הקבלה נמוכים משל אחרים.

רצוני לשאול:

. האם נכון הדבר?1

ואנשי הקבע?2 . אם כן – מה הם הקריטריונים שלפיהם מתקבלים בני מיעוטים

בכמה "מקומות משוריינים" מדובר ועבור מי?

תשובת סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד: )לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. התשובה שלילית.2-1

אוניברסיטת חיפה אינה משריינת מקומות לשום קבוצת אוכלוסין. הכול מתקבלים

על-פי אותן דרישות קבלה.

מאמר בחוברת מטעם משרד החינוך

חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בכסליו התשנ"ז

(:1996 בנובמבר 12)

צורפה חוברת ובה מאמר שמתחיל כך: "למדינת3לחוזר מנכ"ל משרד החינוך מס' נז/

ישראל יש שני אויבים גדולים. האויב מספר שתיים של מדינת ישראל הם הערבים".

רצוני לשאול:

. מי החליט לצרף חוברת זו לחוזר המנכ"ל?1

. מה הם הצעדים שיינקטו למניעת הישנות מקרה זה?2

תשובת סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד: )לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

ידוע לנו איזו חוברת צורפה לחוזר המנכ"ל, שכן בבירור שערכנו מסתבר2-1 . לא

.3שהמשרד לא צירף כל חוברת לחוזר נז/

נודה לחבר הכנסת סלים, אם יואיל להמציא לנו את החוברת על מנת שנוכל לבדוק

את הנושא.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה רבה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

הצעות לסדר-היום סמים בבתי-ספר

היו"ר ש' בן-צור:

אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום בנושא: סמים בבתי-הספר. אלה הצעות

ו-772, 769, 754לסדר-היום מס' ואני מקווה734 ביותר, נושא מאוד חשוב, מכאיב זה .

שמשרד החינוך ימצא דרכים מעשיות לפעולות, כדי למנוע ולהקטין את ממדי השימוש בסמים

בבתי-הספר. זו בעיה חמורה ביותר.

נסים דהן )ש"ס(:

מדברים ולא עושים כלום.

היו"ר ש' בן-צור:

חברת הכנסת דליה איציק, מחנכת ידועה, מכירה היטב את הנושא. בבקשה, חברת

הכנסת דליה איציק.

דוד טל )ש"ס(:

תגיד מחנכת דגולה.

היו"ר ש' בן-צור:

דגולה. תאמין לי שאני יודע שהיא דגולה.

דליה איציק )העבודה(:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתקופה שבה הציונות חוגגת מלאות

מאה שנים לקיומה, בזמן שיש בעיות מוטיבציה בקרב בני הנוער המתגייסים לצה"ל, ואנחנו

כל כך עסוקים בהן, אנחנו עדים להתפשטות מהירה וגורפת של נגע הסמים בבתי-הספר בכל

רחבי הארץ.

אני מאוד מוטרדת מהסוגיה הזאת, מפני שלפי דעתי הנתונים שיש בידינו הם לא

ואתה מכיר את בית-ספר בעברך, היית מנהל היושב-ראש, נתונים מדויקים. אתה, אדוני

מנהלי בתי-הספר – אני לא בטוחה שכולם יודעים, אני גם לא בטוחה שכולם מדווחים. גם אם

ניקח את הנתונים הקלים ביותר, יוצא שכל ילד עשירי במדינת ישראל לוקח סמים. אני שואלת

את עצמי – נניח שהנתון הסטטיסטי הוא מדויק, הוא חמור מספיק, כדי שהבית הזה יזדעזע.

למה אנחנו מחכים? אני נוטה לחשוב שהמצב הרבה יותר קשה והרבה יותר חמור, ואני נוטה

לחשוב שכל ילד שישי במדינת ישראל לוקח סמים.

אני רוצה לבקש את העזרה שלכם. אני אומרת לכם שלא נעשה דבר. לצערי הרב,

ברוב המקרים הילדים האלה חוזרים ולוקחים סמים, בתי-הספר לא ערוכים להתמודד עם

הבעיה. למנהלי בתי-הספר אין הכלים, מורים לא מבינים בזה – בצדק, הם לא הוכשרו לכך.

– אותה פרלמנטרית, שהכנסת תמנה חקירה ועדת פה להקים צריך דעתי, לפי

מבחינתי אין לה שום נגיעה פוליטית, שיהיו בה אנשים מכל צדי הקשת הפוליטית – שתהיה

יכול להקים אותה. אבל ראוי מורכבת מאנשי רוח, מאנשי ציבור; מבחינתי גם שר החינוך

שהכנסת תמנה אותה, שהכנסת תיתן לה מנדט והכנסת תציב לפניה לוח זמנים שעל-פיו

יבואו וידווחו. ורק אחרי שנלמד את ממדי הבעיה ואולי רק אחרי שנזדעזע, סוף-סוף באמת

נוכל להוות גורם לחץ.

כי מה אומרים לי? – אם את מתבססת על הנתון הזה, אין שום סיבה, למשל, שאני

ארתום את מקסים לוי, שהיום יש לו כוח פוליטי אדיר והוא מאוד מעורב בנושאים חברתיים.

אם הנתונים היו מזעזעים אותנו מספיק, אני משוכנעת שכולנו היינו נרתמים.

אדוני היושב-ראש, בקשר לזה אני רוצה לומר משהו על האינטרנט. אני לא יודעת אם

מישהו מכם ראה את האינטרנט – – –

היו"ר ש' בן-צור:

סליחה, נושא כה חשוב, חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה )העבודה(:

אנחנו מדברים באותו נושא.

נסים דהן )ש"ס(:

אנחנו מטכסים עצה איך לעזור לחברת הכנסת דליה איציק.

היו"ר ש' בן-צור:

סליחה, אבל חברת הכנסת דליה איציק מדברת. תודה.

דליה איציק )העבודה(:

בני נוער – זה הנתון האחרון – לוקחים קוקאין,52,000תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קראק, ל.ס.ד., מריחואנה וחשיש. לא מדברים על סמים קלים, ואגב אני לא מבחינה בין סמים

קלים לקשים. מבחינתי, מי שלוקח סם קל, הוא בדרך לסם קשה.

אני רוצה לשאול כאן דבר אחד, אדוני סגן שר החינוך שיושב כאן: האם אי-אפשר

לעשות משהו לגבי האינטרנט, כדי שילדים לא יקבלו שם מתכונים איך להכין סמים? לצערי

הרב, אני לא כל כך מבינה בסוגיה הזאת; הבן שלי הראה לי אתמול באינטרנט, ואני פשוט

הזדעזעתי. לא ייאמן איך המידע מדויק, איך להכין, איך לעשות הכול – אתה רק צריך לקחת.

וכדי שלא לנסות.INאני לא משוכנעת, שכוחם של הילדים האלה מספיק, כדי שלא להיות

ומניסיון, בדרך כלל באים גם דברים אחרים.

אני ממש מתחננת בפניכם, תדעו לכם שזאת הולכת להיות אחת הבעיות הקשות

במדינת ישראל וגם בעולם כולו, ואנחנו כחלק מן העולם הזה, תמיד, לצערי, יודעים להעתיק

את הדברים הגרועים ולא את הטובים. מערכת החינוך לא ערוכה להדוף את הבעיה הזאת.

חברי חברי הכנסת, אני מרגישה שאני חוזרת כמו קאטו הזקן – יקומו אלף ועדות, אבל הבית

הזה ואנחנו בכוחנו צריכים להסתכל על הילדים האלה ועל המשפחות ההרוסות האלה ולהגיד

להם: אנחנו את הדם הזה לא שפכנו, או אנחנו עשינו הכול כדי למנוע את הדם השפוך.

אני רוצה להגיד משהו לראש הממשלה, שלצערי הרב לא בא מספיק לבית הזה ולא

מדבר אתו מספיק. ראש הממשלה פוגש מדי פעם ילדים, הוא אוהב לספר שהוא פגש ילדים

– כשהוא יצא הוא פגש ילד, כשהוא נכנס הוא פגש ילד, הוא ראה ילד בתמרה, הוא חיבק ילד

שם, גם את הילדים שלו הוא מזכיר מדי פעם. באמת, אני פונה אליו כאבא, אני פונה אליו

כראש הממשלה; לראש הממשלה צריך שיהיה גם ערך מוסרי. אם הוא לא ייקח את הסוגיה

הזאת בידיים ואם הוא לא ישדר פעם אחר פעם לציבור במדינת ישראל שאנחנו פה בבעיה

קשה – תזכרו שאנחנו שפכנו את הדם הזה, אנחנו כולנו.

לכן, אדוני היושב-ראש, כל מה שאני מבקשת – בואו נתלכד סביב העניין, נקים ועדת

2,000חקירה פרלמנטרית, שלא יבוא המומחה הזה ויגיד לנו: אל תדברו שטויות, מדובר ב-

ויגיד: מדובר ב- יודע שהקשת של50,000איש, ולא יבוא חוקר אחר איש. סגן שר החינוך

כמו משהו על מדברים יש – רחבה היא החוקרים כאלה58,000, 50,000ממצאי ויש ;

שמדברים, כאמור, על כל ילד שישי במדינת ישראל.

חקירה ועדת נקים ובואו הזאת, ההצעה סביב תתלכדו מכם, מבקשת אני

פרלמנטרית. אני מאוד מודה לכם.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

המרכזיים, הנושאים אחד היום בארצות-הברית נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

ואפילו חושבים שבמערכת הבחירות הבאה הוא יהיה הנושא המרכזי, הוא מכת הסמים. כאן

בשימוש בסמים בקרב בני100%בארץ אנחנו מוצאים בחמש השנים האחרונות עלייה של

נוער בבתי-הספר התיכוניים. ועדיין לא דיברנו על הפנימיות למיניהן, ששם אנחנו מדברים על

, ומדובר בנוער מנותק שקשה מאוד להגיע אליו.25%שימוש של כ-

' באזור91כאשר אנחנו מדברים על הנתונים האלה, אני רק אומר שבמחקר שנעשה ב-

משמע בערך חמישה ילדים לכל שתי כיתות תיכון,5% מבני הנוער –5%בתל-אביב נמצא שכ-

כשני ילדים לכיתה – השתמשו ולו פעם אחת בסמים. בתחנות של אל-סם ברחבי הארץ אנחנו

רואים לאחרונה עלייה במספר ההורים והילדים שמגיעים אליהן. משמע שהתופעה הופכת

להיות ממש מכת מדינה.

נמצא כאן חבר הכנסת וליד צאדק, אנחנו חברים יחד בוועדה למאבק בנגע הסמים,

וכן יושב-ראש הוועדה אלי בן-מנחם. אנחנו מכירים את הנושא לפני ולפנים והתרענו לא אחת,

איתן רפאל הכנסת היה חבר לכן קודם – הוועדה כותלי בין גם הכנסת, גם מעל במת

יושב-ראש הוועדה – דיברנו על כך שזאת תהיה אחת הבעיות המרכזיות שמדינת ישראל

תצטרך להתמודד אתן.

היו"ר ש' בן-צור:

חברת הכנסת דליה איציק, אני מבקש. יש כלל ראשון, שאין מפנים גב ליושב-ראש.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

אנחנו רואים פרסומות מפרסומות שונות שעולות מיליונים. אפילו במגרש הכדורגל יש

פרסומת: "גול עצמי – סמים". אבל נראה לי, שכל מסעות ההסברה בעצם לא מגיעים לנפשו

ובוודאי לא לגופו של אותו נער או אותה נערה. אנחנו צריכים למצוא דרך אחרת, אני חושבת,

אפילו בצורה פרטנית – לבוא ולבנות מערך. סליחה, בעצם המערכים קיימים, אפילו לא צריך

לבנות אותם. אבל מה שקורה היום הן במערכת החינוך והן ברשויות השונות – שאין תשומת

בנושא. טובה, שעוסקת קיימת מחלקה, מחלקה החינוך הזה. למשל, במשרד לנושא לב

להערכתי, צריך לפחות להקים אגף במשרד החינוך שיעסוק רק בנושא הזה, משום שאנחנו –

כל אחד מאתנו, שאנחנו הורים – חרדים למה שנעשה אצלנו בבית, בשכונה, בבתי השכנים.

אנחנו יודעים בצורה חד-משמעית – לא מדובר על שכונות מצוקה בלבד, לא מדובר במגזר

הערבי בלבד, מדובר בנפשו ובלבו של עם ישראל. תודה רבה.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

וליד צאדק חאג'-יחיא )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסתפק בתיאור של חברת הכנסת דליה איציק וחברת

הכנסת נעמי בלומנטל את הבעיה, ואני רוצה להגיד רק כמה דברים.

אנחנו מדברים על תופעת הסמים, אבל אני חושב שאנחנו לא עושים די הצורך כדי

לעמוד בפרץ המסוכן הזה. אני מסכים עם חברת הכנסת בלומנטל, שאמרה שהנושא המעסיק

ביותר בארצות-הברית הוא הסמים. אני שמעתי את כל הנאומים שהיו בוועידה הדמוקרטית

מהדיונים. אני מקווה, שאנחנו60%בארצות-הברית כשהייתי שם, והנושא הזה תפס כמעט

לא נגיע למצב הזה, שבוועידותינו הפוליטיות והחברתיות נדבר בעיקר על העניין הזה.

"לערוף ראשים" יש אפילו צריך להיעשות פה דבר מאוד-מאוד חזק, קשה, אמיץ,

ודליה איציק דיברו יש בלבול בכל המערכות שחברות הכנסת נעמי בלומנטל בעניין הזה.

עליהן. אני חושב שהגיע הזמן שנרכז את כל הטיפול בעניין הסמים במקום אחד ובכתובת

אחת, כי מרוב עצים לא רואים את היער ולפעמים אנחנו מבלבלים את המחנכים, מבלבלים

את האנשים שמבקשים סעד ועזרה, והם לא יודעים לאן לפנות.

אני משבח את עבודתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם כיושב-ראש ועדת הסמים, אבל

לוועדה הזאת אין סמכות ואין שיניים, מכיוון שהתקציבים לא נמצאים תחת רשותנו ואנחנו לא

יכולים לפעול יותר מאשר להמליץ. ההמלצות האלה הן חסרות תועלת מכיוון שלא יוצא מהן

כלום חוץ מלדבר ולדבר ולדבר.

לכן, אני פונה פה גם למערכת המשפט ולמשטרה – המפתח לעניין הזה הוא אכיפה.

יש לנו די חוקים בנושא הזה, אבל בתי-המשפט, לצערי הרב, מקלים בעניין הזה ולא ממצים

את מלוא חומרת הדין, עם סוחרים במיוחד, והסוחרים מסתובבים כמעט חופשיים, או כאשר

הם נתפסים הם מקבלים עונשים מאוד מאוד קלים. זה פשע, זה רצח, רצח של נשמות.

דבר אחר – אין ספק שהממשלה הקודמת היטיבה עם העניין הזה מכיוון שראתה

אני חושב שהיום, לא מספיק. והגדילה את התקציבים, אבל דבר חשוב בנושא החברתי

וכו', אנחנו צריכים להפנות אותם במקום להפנות את התקציבים לדברים כמו התנחלויות

לנושאים החברתיים. אני פונה ללובי החברתי, שלא יטפל רק ביום לימודים ארוך וכו', אלא

שישים גם את נושא הסמים על סדר-היום.

יש לטפל בנושא על-ידי הגדלת התקציבים למלחמה בסמים ועל-ידי החמרה בעונשים

– שבתי-המשפט באמת יראו אגרוף חזק, אגרוף ברזל, כדי להכות בסוחרים.

לסגור מרכז והרווחה החליט העבודה היום התבשרנו שמשרד היושב-ראש, אדוני

גמילה בטייבה, ואנחנו נדון על זה בשבוע הבא. אבל, אני מקווה שהעניין הזה הוא טעות ולא

התכוונו ברצינות. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. אני מבקש מחברי הכנסת של ש"ס לא להפריע

לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום אנחנו דנים בנושא חשוב, שלדעתי לא כל

תשומת הלב מוקדשת לו. אנחנו מדברים היום על עתידו של העם היושב בציון. אם בקרב

הנוער הולכת וגוברת תופעת השימוש בסמים, אם בתי-הספר שאליהם אנחנו שולחים את

ילדינו להתחנך ולקנות ערכים נהפכים למוקדי קנייה – לא של ערכים אלא של בסמים – הרי

כל עתידו של העם הזה מוטל בספק. אדוני, אני לא מגזים.

אני מציע לעמיתי חברי הכנסת, מי שלא ביקר בעמק בית-שאן במרכז גמילה – ילך,

ילדים בני ויראה ויראה את חוסר15, 14, 13יביט יתבונן בהם שנמצאים במרכז גמילה,

שמחת החיים, את הדכדוך, עד כמה הם כבויים, עד כמה הם שפופים. דרך אגב, גם בני

טובים יש שם, שהריקנות או חוסר הערכים אצל חלק מהם גרמו לכך שיגיעו לשימוש בסמים.

חברי הכנסת, אני מבקש מכל אחד מכם שינסה לרגע לעצום את העיניים – כן, לעצום

, הקטנצ'יק, החמוד, עם השיער הבלונדיני – שהוא-הוא13עיניים – ולחשוב שבתו או בנו בן ה-

משתמש בסמים.

שוו רגע בנפשכם, שהילד הזה, שטיפחתם אותו וגידלתם אותו – – – נזכרתי בבן של

חבר הכנסת אפי אושעיה, החמוד, הקטן, ורציתי להפנות אותו, אבל הוא נעלם לי פתאום. לכן,

אמרתי: "בלונדיני".

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

אם הוא בלונדיני והאמא שלו שחורה?

היו"ר ש' בן-צור:

סליחה. תמשיך, בבקשה.

רפאל אלול )העבודה(:

– – –

דוד טל )ש"ס(:

את אמחק אני קונסנסוס, שיהיה כדי מדברי. בי חוזר אני היושב-ראש, אדוני

ה"בלונדיני" – בסדר?

היו"ר ש' בן-צור:

יפה.

דוד טל )ש"ס(:

אבל, שוו בנפשכם, שאותו ילד קטן שלכם – הילד שלך, חבר הכנסת וליד צאדק, בן

. חשוב – – –13

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

זה הדבר היחיד שיש פה הסכמה מלאה לגביו, ואין מחלוקת. המלחמה בסמים היא

משותפת לכל אזרחי ישראל.

היו"ר ש' בן-צור:

נכון.

דוד טל )ש"ס(:

אנחנו נראה אם ההסכמה הזו – – – אם כולנו נתגבש – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא )מרצ(:

על התקציבים. כסף אתה צריך.

דוד טל )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הזמן.

היו"ר ש' בן-צור:

סליחה, אני מבקש. חבר הכנסת וליד צאדק, אני מבקש. לא הפריעו לך. תן לו לסיים,

בבקשה.

דוד טל )ש"ס(:

מכור לסמים. נסו14 או בן ה-13אני רוצה לחזור שוב למצב. חשבו רגע, שילדכם בן ה-

לשוות לעצמכם ילד כזה, שגידלתם וטיפחתם, שמגיע למצב שהוא גונב מההורים תכשיטי

זהב, והוא גונב כל סכום כסף שהוא יכול להשיגו. לפעמים, הוא מוכר את גופו – היא או הוא –

רק כדי להגיע למנה "נכספת" של סמים. השאלה היא, מה אנחנו, כחברי הכנסת, כנציגי העם

הזה, כנציגי המדינה הזו, עושים. דובר כאן רבות, ואני מניח שידובר כאן עוד רבות על הנושא

הזה. אבל, אני חושב, שמישהו צריך להניע ולזעזע את אמות הסיפים, כדי שמישהו יתעורר

בכל המשרדים הממשלתיים בלי יוצא מן הכלל, ולא רק במשרד החינוך, אלא גם במשרד

לביטחון פנים וגם במשרד הפנים ובכל המשרדים בלי יוצא מן הכלל, משום שאם לא יתחברו

כל המשרדים לא נוכל, לדעתי, לעקור את התופעה משורש.

אדוני, גזלו את כל הזמן עם הוויכוחים הללו.

אני רוצה לחזור בעצם לעניין של עתיד העם הזה. איזה עתיד בעצם יש לנו, אם אנחנו

לא מפנים את כל המאמצים שלנו ואת כל המשאבים כדי לחסל את התופעה הזו? התופעה

עירי, ראש ב"טריפ". דור הוא שלם ודור ב"סוטול", דור הוא שלם דור – מכוערת היא

ראשון-לציון, צוטט כמי שאמר, שאין בית-ספר אחד בראשון-לציון שאין בו סמים. שומו שמים,

הרושם שאנחנו לי יש הכנסת, חברי רבותי, סמים. בו שאין אחד בית-ספר לא אף אין

משלימים עם התופעה הזו בצורה קלה. לצערי, אנחנו משלימים עם התופעה הזו, כפי שאנו

כמובן זה היושב-ראש, עם תופעת תאונות הדרכים. אנחנו מקבלים את אדוני משלימים,

יום צריכים ליהרג שניים או שלושה אנשים, גם כאן. וכל מאליו: כמו שיש תאונות דרכים

הגברת איציק ציינה – – –

היו"ר ש' בן-צור:

חברת הכנסת.

דוד טל )ש"ס(:

בני נוער שמשתמשים בסמים. אני רוצה52,000חברת הכנסת הנכבדה ציינה, שיש כ-

להוסיף עוד נתון מאותו – – –

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

יצחק וקנין )ש"ס(:

מבני הנוער.11%

דוד טל )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר ש' בן-צור:

חבר הכנסת וקנין, תודה.

יצחק וקנין )ש"ס(:

תדייק.

היו"ר ש' בן-צור:

בסדר. תודה.

דוד טל )ש"ס(:

אני רוצה להוסיף נתון אחד מאותו מקור שחברת הכנסת איציק ציטטה ממנו. אני

מהתלמידים הללו משתמשים בסמים קשים – קוקאין, הירואין וכל29,000רוצה להוסיף, ש-

השאר.

היו"ר ש' בן-צור:

סיים, בבקשה.

דוד טל )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, כבר. לצערי, אדוני היושב-ראש, פנה אלי לפני כחודשיים ילד חמוד

, מהגימנסיה בגן-נחום שבראשון-לציון, ואמר לי שפשוט פנו אליו להתחיל למכור סמים.15בן

כשהעליתי את הנושא הזה בפני חברי במועצת העיר בראשון-לציון, הייתי המום משוויון הנפש

שבו קיבלו את זה, כאילו זה כורח המציאות – זה מה שיש, ועם זה צריך להשלים.

אדוני היושב-ראש, אני סבור שיש הרבה מאוד גורמים שמסיבות שונות ומשיקולים

שונים של כבוד עצמי – כמו מנהלים ומורים – מפחדים לפרסם את הבעיות שיש בבית-ספרם

מחשש לפגיעה בבית-הספר ובתדמיתו. בגלל החשש הזה אנחנו גם לא מקבלים, כנראה,

נתוני אמת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקצר, מפני שאתה מבקש ממני. אבל, לפני כן אני רוצה

לומר עוד משפט אחד. רבותי, חברי הכנסת, כדאי שנבין שיש לנו משבר עמוק במערכת

החינוך, ואם לא נתחיל לחנך לערכים, הריקנות הזו וחוסר המוטיבציה הזה – נראה אותם בכל

פינה ופינה.

אני רוצה בהחלט להצטרף לדברי חברת הכנסת דליה איציק. אני מבקש שנדון בנושא

זה לעומק, כדי שיהיה אפשר לעקור את התופעה החמורה הזו, שהיא, לדעתי, סרטן בגוף

האומה. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתוקם ועדת חקירה פרלמנטרית. אני מצטרף לבקשת

חברת הכנסת. אני חושב, שחברי הכנסת כולם יתגבשו סביב הנושא הזה, ובואו, נוכיח לעצמנו

פעם אחת, שיש בכוחנו לתרום איזו תרומה סגולית לציבור הגדול שבחר בנו. תודה.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה רבה. כבוד סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

רפאל אלול )העבודה(:

נושא הסמים הוא במשרד החינוך?

דוד טל )ש"ס(:

בכל המשרדים.

רפאל אלול )העבודה(:

זה לא במשרד ראש הממשלה? זה היה במשרד ראש הממשלה. אדוני סגן השר,

תענה על זה.

היו"ר ש' בן-צור:

סליחה. חבר הכנסת רפי אלול, מה השאלה?

רפאל אלול )העבודה(:

ראש במשרד טופל הסמים שנושא נהוג היה עכשיו עד הפרוצדורה. בשביל רק

הממשלה. אני שואל, האם העבירו את זה ממשרד ראש הממשלה למשרד החינוך.

היו"ר ש' בן-צור:

לא. כאן מדובר על סמים בבתי-הספר, ולכן כבוד סגן השר עונה על זה. תודה.

רפאל אלול )העבודה(:

קיבלתי. תודה רבה לך.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תופעת השימוש בסמים בקרב בני הנוער מעוררת

דאגה עמוקה ונוגעת בשאלות יסוד ערכיות של החברה הישראלית.

הבנה מעמיקה של הבעיה והצעת הפתרונות הנכונים מחייבות ראייה כוללת ומקיפה

של מערכת הערכים, המוסר והנורמות החברתיות של מדינת ישראל.

אנו חיים בתקופה של מסרים כפולים, שלפיהם החברה אוסרת איסור מוחלט שימוש

בחלק מהחומרים הפסיכואקטיביים, כגון חשיש ול.ס.ד., באמצעות החוק והנורמה החברתית,

אך מצד שני משדרת לגיטימציה לשתיית אלכוהול – סם חוקי – לחיים קלים ונוחים, מלאי כיף

והנאה, לפתרונות מהירים ומיידיים, ללא התמודדות, וכן מעודדת שימוש אוטומטי בתרופות

למיניהן, כדי להשכיח כאבים קלים ומכאובים פיסיים ונפשיים.

לצערי, בתקופה זו אנו עדים לסדקים, לסימני שאלה ולתהיות לגבי נורמות וערכים

שבעבר היו מוצקים וברורים לכול, דבר המתבטא גם בפגיעה בערכי החוק ובערכים האישיים,

המשפחתיים, הקהילתיים והחברתיים.

מערכת החינוך היא חוליה חשובה ומשמעותית, שאינה מנותקת מהמארג הכולל של

כל תחומי החיים במדינה. אינני מקבל את קביעתך, חברת הכנסת איציק, כי לא נעשה כלום.

זו היתה הכללה גורפת מדי. אם נדייק נוכל לומר, שנעשה מעט מדי, וחייבים – – –

דליה איציק )העבודה(:

זה לא מה שאמרתי.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

לא. את אמרת באחד המשפטים שלך: לא נעשה כלום.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני סגן שר, היא אמרה – – –

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

אתה לא היית כאן בכלל.

רפאל אלול )העבודה(:

הוא היה.

היו"ר ש' בן-צור:

היה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

היא אמרה שעד עכשיו לא נעשה כלום, אבל – – –

היו"ר ש' בן-צור:

תודה.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

אני חושב שנכון יותר לומר: נעשה מעט מדי, וחייבים לעשות הרבה יותר.

השנים האחרונות בודדו את האלמנטים15מאות מחקרים שנעשו בארצות-הברית ב-

האלמנטים בסמים. לרעה השימוש למניעת החינוך להצלחת הכרחי בסיס הוא שקיומם

. שותפות של כל הגורמים המעורבים2. מדיניות ממלכתית ברורה; 1הבולטים, שצוינו, הם:

.4. הפעלת תוכניות התפתחותיות החל מהגיל הצעיר ועד סיום הלימודים; 3בהליכי החינוך;

. קיומו של מערך הוראה וסיוע מקצועי ומיומן.5תוכניות רב-תחומיות;

ההיבטים טיפול במכלול – קיימת מחלקה מקצועית שמומחיותה החינוך במשרד

לשירות האגף במסגרת פועלת זו מחלקה החינוך. מערכת בכל הנושא של החינוכיים

פסיכולוגי ייעוצי, שנקרא בקיצור שפ"י. בעזרת – – –

רפאל אלול )העבודה(:

כמה תקנים יש במחלקה הזו לנושא הסמים?

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

אי-אפשר2,500יש במשרד החינוך למעלה מ- יועצים מיוחדים לבתי-הספר, אבל

למדוד את זה במספרים כאלה.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

אני הצעתי, שבמשרד החינוך, במקום מחלקה, שהיא מחלקה קטנה יחסית, יוקם אגף

לנושא הזה, בגלל הבעיה הזאת, שהיא כל כך קשה. יש שם עובדים טובים, אבל אין להם

מספיק – – –

רפאל אלול )העבודה(:

– – –

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

אני מקבל את הצעתך, חברת הכנסת בלומנטל, אבל הבעיה איננה בהגדרות אלא

במשאבים שהמדינה מקצה לנושא הזה. אני מסכים עם כל מי שאמרו, שהבעיה היא אכן מכת

מדינה, ואם לא נתעורר ונפנה את כל המשאבים הדרושים לפתרון הבעיה או לטיפול בה,

נמצא את עצמנו עומדים מול שוקת שבורה.

על-פי מחקרים, הסיכוי המרבי להצלחה בהתמודדות עם השימוש בסמים הוא בדרך

החינוך המניעתי הכוללני וההתפתחותי. משרד החינוך פיתח תוכניות מניעה המופעלות בכל

מערכות החינוך, מכיתה א' ועד כיתה י"ב, וכן במערכת החינוך הבלתי-פורמלית. התוכניות

מונחות על-ידי יועצים חינוכיים מקצועיים, המכשירים את המחנכים ומסייעים להם להפעיל

את התוכניות בקרב התלמידים.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

סליחה, אדוני סגן השר, זה איננו מידע מדויק. לא עדכנו אותך במידע מדויק. יש

תוכניות לחיזוק האני, לחיזוק האישיות של הילד, אבל קודם כול – – –

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

"כישורי חיים", קוראים לזה.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

אני מתכוון לדבר על זה.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

אבל התוכניות האלה אינן מיושמות בבתי-הספר העממיים. עכשיו התחילו ליישם אותן

בכיתות הגבוהות. אני פונה אליך כסגן שר החינוך, משום שהמחלקה עושה כמיטב יכולתה,

ויותר אבל כדי שיוכלו להתפרס על פני כל בתי-הספר היסודיים צריך לתת יותר משאבים

תשומת לב.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

משטרת בסמים, למלחמה הרשות עם הדוק מקצועי בקשר פועל החינוך משרד

ישראל, משרדי הממשלה וגופים ציבוריים נוספים העוסקים בנושא.

מתוך הבנת הצרכים ההולכים וגדלים, וכדי להגביר את האפקטיביות החינוכית של

התוכניות, הוחלט בוועדת השרים לנושא הסמים לפתח תוכנית-אב בנושא. התוכנית נבנתה

על-ידי משרד החינוך והרשות למלחמה בסמים, אושרה על-ידי הנהלת המשרד והחלה להיות

מופעלת בהתשנ"ז.

תוכנית-האב מרחיבה ומעמיקה את פריסת תוכניות המניעה על-ידי תגבור כוח-האדם

והגדלה תקציבית משמעותית. הרחבת הפעילות על-ידי תוכנית-האב באה לידי ביטוי בהגברת

התוכניות בבתי-הספר, בתגבור הנושא בתוכנית "כישורי חיים", בהכשרת כוח אדם ובהקמת

תוכניות שיפעלו בשלוחות אקדמיות במרכז הארץ, לכתיבת ארצי להכשרה מרכז אקדמי

בדרומה ובצפונה.

בסך 1996בשנת תקציבית תוספת ניתנה המתקיימות5 לפעולות ש"ח מיליוני

במערכת החינוך עד כה. בכוונת משרדנו לבצע את תוכנית-האב על-ידי הקצאת משאבים

.1997מוגדלים גם בשנת

משרד החינוך ימשיך ויגביר את מאמציו בנושא, אך עלינו לזכור שהמשימה דורשת

התגייסות לאומית הכוללת גם את תחומי האכיפה, התרבות, התקשורת וכו'.

בשבוע הבא אני, למשל, אפגש עם אנשי תקשורת, עם אנשי הטלוויזיה, הרדיו וכו'.

כמו שהם נרתמו לנושא המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, נבדוק איך אנחנו מכניסים את

המאבק בסמים במערכת התקשורת, בטלוויזיה, בעיתונות, ב"קול ישראל" וכו' וכו'.

אני מבקש לקרוא להורים במדינת ישראל לסייע למערכת החינוך במשימה, לקחת

הקוראות בתי-הספר של יזומות לפעולות ולהיענות בנושא, מרכזיים ואחריות חלק

למעורבותכם.

אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה למלחמה בנגע הסמים.

היו"ר ד' טל:

אדוני סגן השר, היתה כאן הצעה גם של חברת הכנסת דליה איציק וגם שלי, ואני

מניח שהכול יתלכדו סביבה. אם אדוני סגן השר יסכים לדיון במליאה, נוכל להתלכד סביב

הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

שוועדת חקירה פרלמנטרית להיות יכול הנכון לעשותו. בטוח שזה הדבר לא אני

תתפוס כותרת יפה – – –

היו"ר ד' טל:

לא צריך לפחד מזה, אדוני סגן השר.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

אני לא פוחד. ההיפך הוא הנכון. אבל אני חושב שהוועדה של הכנסת למלחמה בנגע

הסמים היא הוועדה שצריכה להוביל את הנושא.

נסים דהן )ש"ס(:

אבל אין לה שיניים.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

איזה שיניים יש לוועדת חקירה פרלמנטרית?

היו"ר ד' טל:

רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע לאחר מכן. סגן השר מבקש להעביר את הנושא

ונדמה לי שגם חברת הכנסת לוועדה. יש הצעה של חברת הכנסת דליה איציק וגם שלי,

בלומנטל מצטרפת להצעה להקים ועדת חקירה – – –

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר ד' טל:

אם תתקבל ההצעה לדון בנושא הזה במליאה, בזמן הדיון במליאה נוכל לבקש הקמת

ועדת חקירה פרלמנטרית.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה שאולי תאחד את שתי ההצעות. אני חושב,

שהבעיה אכן חמורה, היא אכן מכת מדינה. אני מציע להקים ועדה משותפת לוועדה למלחמה

בנגע הסמים ולוועדת החינוך של הכנסת, והיא תהיה זו שתבדוק ותדחף את העניין.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת ריבלין מבקש לומר משהו. הרשיתי לו – לפנים משורת הדין.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לומר מלים מספר. אדוני סגן השר,

ידוע לך, שבשבוע שעבר קיימה הוועדה למלחמה בנגע הסמים, בראשותו של חבר להווי

יותר מארבעה בנושא סמים בבתי-הספר, בהשתתפות דיון בן-מנחם, הכנסת הנכבד אלי

מנהלי בתי-ספר מרכזיים שיש בהם אותה תופעה של שימוש בסמים.

ועדת החינוך מקיימת באופן רצוף ישיבות בנושא. השאלה המרכזית היא כיצד נלחם

עם ישראל בנושא הסמים, והדבר מצריך דיון במליאה. בוועדות קיימנו, אנחנו מקיימים ונקיים

דיונים בנושא.

היו"ר ד' טל:

תודה רבה. אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת מקסים לוי להציע להסיר את ההצעה

מסדר-היום.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ד' טל:

גם אתה תקבל רשות, גם פרופסור שבח וייס. בבקשה, חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

17אדוני היושב-ראש, מניסיוני אני יודע – ואני עוסק בעבודת השלטון המקומי במשך

שנה, אני יכול להבין כל מי שמדבר על נושא הסמים; מה היו התוכניות? האם התוכניות שהיו

והופעלו לימדו אותנו על הסקת מסקנות כאלה או אחרות? האם התקציבים שנדרשו למלחמה

בסמים היו מספיקים? האם מספר הילדים הצורכים סמים במדינת ישראל הוא כפי שזה בא

לידי ביטוי היום? כמה ילדים צורכים סמים?

זו בעיה כואבת ושורשית בחברה, כמו הבעיה החברתית של האבטלה, והיא תוליד

בעיית סמים לא רק ברחוב, לא רק במקומות כאלה ואחרים, אלא גם בתוככי בתי-הספר. והיא

לא נחלתן של משפחות ברוכות ילדים, והיא לא נחלתן של משפחות במצוקה. אנחנו רואים

את מסיבות האסיד בכל מקום ובכל אתר.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה הזמן להקים ועדת חקירה, שתביא ממצאים

לממשלה ולמשרדים הנוגעים בדבר ותלמד אותנו על ממדי הבעיה במדינת ישראל.

היו"ר ד' טל:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקסים לוי. חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר את

הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יצחק כהן )ש"ס(:

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ביקשתי פורמלית להסיר את הצעתך, כדי לקבל את

רשות הדיבור.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שיש פה כשל מערכתי טוטלי. כל הניסיונות

ועושה עשה בן-מנחם אלי לשעבר השר יודע שסגן אני נכשלו. פשוט עכשיו עד שנעשו

מאמצים רבים בעניין הזה. אבל, לצערי, השבוע היה דיון בוועדה למלחמה בנגע הסמים, ולא

לומר לכל בני הנוער בן-יהודה במה נזק עצום בזה שנתנו לגברת נתיבה במתכוון נעשה

היושבים בציון, כמה זה קל וטוב ומותר לעשן סמים קלים. אצל הגברת בן-יהודה הכול קל, חוץ

מהירואין. אני לא הבנתי מה היתה המטרה שלה, לא הבנתי מה היתה הכוונה שלה, אבל הנזק

שהיא גרמה הוא עצום. אין לשכוח שהגברת המבוגרת הזאת מופיעה בתקשורת כמעט כל

שבוע, ומאות אלפי בני נוער מאזינים לה, היא מעין כוהן גדול של בני הנוער עם הבדיחות

המצחיקות שלה, היא הגברת בתקשורת שנותנת שיעור למה מותר לעשן סמים, בהבחנה של

סמים קלים, סמים כבדים, סמים קשים.

אני מקבל את הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק להקים ועדת חקירה נוקבת,

שתבדוק את כל המערכות, תארגן את כל המשאבים ותטפל בנושא הזה ללא תקשורת.

היו"ר ד' טל:

יצחק כהן. חבר הכנסת אליהו בן-מנחם מבקש אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת

להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, סגן השר משה פלד, חברי הכנסת, אני רוצה לתקן שני דברים

שאמר סגן השר. יש החלטת ועדת השרים למאבק בסמים בראשותו של יצחק רבין, זיכרונו

בתי-ספר תיכוניים, במקום2,000לברכה, שהחליטה – וכדאי שתבדוק זאת – לכסות השנה

שמכוסים היום. אמרת שעם הרשות למלחמה בסמים הגעתם לאיזו תוכנית; אני מקווה700

נעמי הכנסת חברת גם כי בתי-ספר, יותר לכסות כדי זו, להחלטה בהמשך שזה מאוד

בלומנטל אמרה שכל השיעורים האלה שאתה מדבר עליהם מהגיל הרך זה "כישורי חיים" וזה

לא קשור בכלל לסמים. אתה צריך לפעול אחרת, ובשיתוף פעולה עם הרשות אני מעריך

שאפשר יהיה אולי להגיע ליותר, לא לפתור את כל הבעיה אבל להגיע ליותר. נכון שמדובר

בתקציבים, אבל אפשר לאחד ולעגל תקציבים, יש תקציבים בכל המשרדים.

גם לצערי, הטיפול. מנושא יותר הנוער חשוב בני בקרב וההסברה החינוך נושא

מיטות של נרקומנים לשנה הזאת. אני לא יודע אם זה100הממשלה הנוכחית צמצמה כ-

יתרום לנו לצמצום המאבק בסמים.

אתה אמרת, שאתה מתכוון להיפגש עם ראשי התקשורת כדי למצוא את הדרך לשלב

את ההסברה בעניין נגע הסמים בתקשורת, כמו המאבק בתאונות דרכים. כסגן שר לשעבר

במשרד ראש הממשלה אני יודע, שכבר אז ניסינו לעשות את זה. מי שהתנגדה היתה שרת

החינוך דאז שולמית אלוני, בטענה – שאם סמים, מחר יהיו עוד מאה דברים אחרים. חשוב

מאוד, ואם תצליח אני אברך אותך על כך, להכניס את כל נושא ההסברה בתקשורת, על-פי

סעיף מסוים בחוק, פטור מתשלום; אני חושב שזה יתרום רבות. זה דבר חשוב מאוד. היום

אתה סגן שר.

היו"ר ד' טל:

תודה.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

משתמשים. תן לי לפחות לתקן כמה דברים קטנים פה.11%–10%דבר שלישי, לגבי

כשמדברים על השימוש בסמים, אומרים סמים לא חוקיים. חבר הכנסת יצחק כהן, סמים לא

יש לפחות 10%חוקיים הם גם כדורי שינה, כדורי הרזיה, כדורי השמנה. בתוך ה- 3%–4%

. הילדה עושה דיאטה,10%כאלה. כשאתה כאבא נותן כדור הרגעה לילד, זה נחשב בתוך ה-

זה נחשב, כי היא לא קיבלה מרשם רפואי.

נסים דהן )ש"ס(:

אתה מתמכר לזה.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

אני לא אומר שאין בעיה. הבעיה קשה מאוד, אבל היא לא כפי שפורסמה.

דבר אחרון. אדוני סגן שר החינוך, העיר חבר הכנסת יצחק כהן, והוא צודק, כשיש

דיונים בוועדת הכנסת, וההחלטה של ועדת הכנסת אתמול היתה חד-משמעית, לאסור על

העיתונות וכלי התקשורת להפיץ את כל מה שהם עושים, וכי משרד המשפטים יורה למשטרה

וערוצים1לפעול נגד אותם אנשים – אבל מה שמביאים בכלי התקשורת הממלכתיים, ערוץ-

נוספים, וברדיו, גם ב"גלי צה"ל", כולם מדברים על נתיבה בן-יהודה, שהיום הפכה כוכבת של

מדינת ישראל. היא חושבת כך, אבל ועדת הכנסת החוקית חשבה ההיפך.

היו"ר ד' טל:

אני מבקש לסיים.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

אני מסיים. אתה, כסגן שר – כדאי גם, לפחות בכלי התקשורת הממלכתיים, שתהיה

תגובה של הצד השני, של הכנסת, של ועדת הכנסת, שזה לא יהיה חד-צדדי.

אני מציע לקבל את המלצתך – זה יכול להגיע לוועדת הסמים או לוועדה נוספת – – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת בן-מנחם – – –

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

אני מסיים, תרשה לי.

היו"ר ד' טל:

לא, עם כל הכבוד, הנושא הזה חשוב מאוד, אבל אתה מדבר כבר חמש דקות.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

אני מדבר על נושאים שהעלו פה, ולצערי, רוב החברים לא מכירים את הנושא. אולי

חקירה לוועדת להגיע זה דרך ואולי הכנסת, למליאת הדיון את להשאיר היה כדאי

פרלמנטרית, כי הנושא הוא בנפשנו. הנושא יגיע לוועדה, זה לא שהוועדה לא תדון בו, נעשה

מה שנעשה. אבל, אם הדיון יהיה בכנסת ובעקבותיו נקים איזו ועדה פרלמנטרית של חברי

הכנסת, אולי בכל זאת נעזור לך, כסגן השר, לפעול יותר בנושא הכאוב הזה.

היו"ר ד' טל:

תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע – חבר הכנסת פרופסור וייס, שמתי לב –

מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד טל. בבקשה.

שבח וייס )העבודה(:

אני לא ממהר.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אנצל את פרק הזמן הזה באופן טכני. אני מצטרף

לקודמי שציינו את חשיבות הנושא הזה ואת חשיבות העלאתו לעדיפות ממדרגה ראשונה.

מאחר שהנגע הזה הולך ומתפשט, יש לציין, שאם היום לא מקצים את התקציבים הדרושים,

בסופו של דבר תיאלץ החברה להקצות את התקציבים האלה בהתמודדות עם ההשלכות

המסוכנות של התמכרות לסמים, שכן המתמכרים הופכים עבריינים – התמודדות מערכת

המשפט, גמילה וכדומה. לכן, עדיף להילחם מבעוד מועד בתופעה המסוכנת הזו, שאיננה

מבחינה בין שמאל לימין, בין ערבים ליהודים. העמדה צריכה להיות משותפת, ויש לדאוג לכך

שהפתרון יהיה בהקצאת תקציבים ובהסברה נכונה. תודה.

היו"ר ד' טל:

אני מודה לך. חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס )העבודה(:

המיקרופון מחשמל. בכנסת הקודמת היה לנו פה חבר הכנסת אלכס גולדפרב; הוא

היה מטפל בזה היטב.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

לא ידעו שימשיכו להיות בעיות חשמל.

שבח וייס )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להכיר ברשות הדיבור שנתת לי כהצעה לסדר הדיון,

ברשותך. אולי פרוצדורלית זה יותר נוח.

היו"ר ד' טל:

בבקשה.

שבח וייס )העבודה(:

יש פה רצון עז מצד כל חלקי הבית לטפל בבעיה הכאובה והאנושה והמייסרת הזאת

באופן יותר אפקטיבי. זאת האווירה פה. חברים, בכל הכבוד, מליאה – זה לא אפקטיבי. אני

של מניסיון זה את לכם כזה16אומר לדיון באים לדאבוננו, בבית. פה כהונה שנות

שלושה-ארבעה חברי כנסת ואומרים את הדברים הידועים.

יושב אתנו כאן יושב-ראש ועדת הסמים, וגם הוא רוצה משהו יותר אפקטיבי. אני רוצה

להציע את הפרוצדורה הבאה, אם אפשר: נעביר את הנושא לוועדת הסמים, אתם תגבשו שם

קואליציה מקיר אל קיר, ושני חברים – אני מציע אחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה – יביאו

לכאן בשבוע הבא הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שנוכל להביא עדים ולחקור אותם

ולדחוק את הדברים לקיר ולעשות משהו אפקטיבי, דרמטי, חשוב ומהיר. זאת הצעתי לסדר.

היו"ר ד' טל:

תודה רבה.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

זאת אומרת שהצעתי התקבלה.

היו"ר ד' טל:

אתה מציע להעביר לוועדה למלחמה בנגע הסמים?

וליד צאדק חאג'-יחיא )מרצ(:

לא, אדוני. אני מציע שנקבל פה החלטה להקים ועדה ממלכתית – – –

היו"ר ד' טל:

וייס הציע להעביר את הנושא לוועדת הסמים, ושם יגבשו לא, לא. פרופסור שבח

קואליציה מקיר לקיר ושם יחליטו על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

שבח וייס )העבודה(:

רגע, סליחה. רבותי, תנו לי, ברשותכם, להסביר את עצמי אם לא הייתי מובן. יש לנו

כלים פרלמנטריים תקנוניים שאנחנו לא יכולים לשנות אותם ולא כדאי לשנות אותם. הדרך

להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית היא על-ידי העלאה מפורשת של ההצעה לסדר-היום תחת

יום יש דיון במליאה, מחליטים30הכותרת: ועדה חקירה פרלמנטרית. אם זה מאושר, בתוך

סופית אם כן, ובוחרים את היושב-ראש.

בפרוצדורה הסמים לוועדת הנושא את להעביר פרקטי, רעיון כאן מציע אני

הפרלמנטרית הרגילה. כשיש לנו הסכמה ולחץ ורצון להציע – – –

היו"ר ד' טל:

אני מוכרח לומר שאתה ברור ונהיר מאוד.

שבח וייס )העבודה(:

– – – שיגבשו את זה ויבואו עם זה בשבוע הבא.

היו"ר ד' טל:

מאה אחוז. הרשה לי רק לשאול את חברת הכנסת דליה איציק. אין שום בעיה להעביר

את הנושא לוועדה למלחמה בנגע הסמים, מסכימה?

דליה איציק )העבודה(:

כן.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ד' טל:

את זה כבר החוק קובע.

חבר הכנסת וליד צאדק, בוודאי גם אתה מסכים.

וליד צאדק חאג'-יחיא )מרצ(:

אני מסכים, אבל האם סגן השר מסכים?

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

אני הצעתי את זה.

היו"ר ד' טל:

סגן השר הסכים, הוא הביע את רצונו.

חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן )מרצ(:

מסכימה.

היו"ר ד' טל:

לוועדת הנושא נגד העברת או ניגשים להצבעה בעד רבותי חברי הכנסת, אנחנו

הסמים.

8הצבעה מס'

21בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למלחמה בנגע הסמים נתקבלה.

היו"ר ד' טל:

בעד, עם חבר הכנסת יצחק21אני אוסיף את קולו של חבר הכנסת יצחק כהן. אם כן,

כהן, אין נמנעים ואין מתנגדים. אני מאשר שהנושא הועבר לוועדה למלחמה בנגע הסמים.

הצעה לסדר-היום מצב מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב

היו"ר ד' טל:

מס' לסדר-היום להצעה עוברים אנחנו הכנסת, חברי מצב425עמיתי בנושא: ,

מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב – הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, המציאות עולה על הדמיון וטופחת על פניהם של כל

המנסים להציג את המצב הקשה השורר בסקטור הבדואי בנגב, כאילו הוא תולדה של הסתה

של חבר הכנסת אלסאנע. אני רוצה לציין, שכל ההתקפות האלה והפצת השקרים לא ירתיעו

אותי מלמלא את תפקידי ולהיאבק למען עמי.

זו, כי מאחר שבשנים האחרונות הועלה במדינת ישראל אני רוצה לציין בהזדמנות

בכלל נושא החינוך לראש סדר העדיפויות, הרי אנו כמיעוט לאומי בתוך מדינת ישראל רואים

את החינוך כמבצר שלנו, שאך ורק דרכו ניתן לסגור את הפערים וניתן לבסס את הדו-קיום

הלכה למעשה בתוך מדינת ישראל.

מאחר שלא נותר כמעט תחום שניתן להשקיע בו, והתחום האחד והיחיד שנותר פתוח

לתחרות ולהשקעה הוא החינוך, הרי כולנו מטילים את יהבנו על התחום הזה, שבאמצעותו

נותנת איננה בנגב העגומה בסקטור הערבי ניתן לעבור לשנות האלפיים. אבל המציאות

כ- חיים בנגב ערבים. 120,000תקווה. תושבים ליישובי70,000-60,000 מחוץ מתגוררים

הקבע, אבל המצב הקשה. במשך השנים היתה הסכמה שאכן המצב קשה, וניתנו הבטחות.

נאמר לנו, שהמצב מחייב שינוי, מחייב מדיניות חדשה, אבל בפועל לא השתנה דבר.

בארבע השנים האחרונות הופיע שר החינוך פרופסור אמנון רובינשטיין – אני חייב

לציין לשבח את פועלו ופעולותיו לקידום מערכת החינוך, אבל מדי פעם הוא היה חוזר על

שנה. לא ביקשנו40אותם דברים, שלא ניתן בתוך ארבע שנים לפתור בעיות שנוצרו במשך

לפתור אותן בתוך ארבע שנים, אבל – לנסות לקדם, לסגור פערים. בפועל לא חל שינוי

משמעותי.

70%. 70%הנשירה ממערכת החינוך, חברי הכנסת, תארו לעצמכם, מגיעה עד כדי

מהתלמידים שמתחילים כיתה א' אינם מסיימים את לימודיהם התיכוניים. ואתם יכולים לתאר

מוסדות אין מסגרות, כשאין מהלימודים. שנושרים התלמידים נמצאים איפה לעצמכם

מתאימים, הם יכולים למצוא את עצמם או ברחוב, או בבתי-משפט דרך עבירות ועבריינות. זה

איננו מקדם את החברה במדינה.

יכולים לתאר לעצמכם איזה30%אבל מבין הנותרים בתוך מערכת החינוך, אתם

כ- בגרות? לבחינות ניגשים מהם שניגשים50%אחוז אלה ומבין לבחינות, ניגשים מהם

מהם מקבלים ציון מעבר ומתקבלים אחר כך לאוניברסיטאות.30%לבחינות הבגרות רק

עם מספר כל כך זעום של מצליחים, של עוברי בחינות הבגרות, של אלה שממשיכים

את דרכם האקדמית, איך ניתן לקוות שהחברה אכן תצליח להתקדם, כשהצעירים האקדמאים

האלה הם חוד החנית, הם אלה שצריכים להוביל את החברה לשנות האלפיים, ואת החברה

הערבית הבדואית – לשוויון עם החברה בתוך מדינת ישראל?

הכוללת של מן המדיניות נובעת היא דברים. בסיסי מכמה נובעת באופן הבעיה

מורים15מערכת החינוך בכל הנוגע למורים מוסמכים ולמורים לא מוסמכים. עד היום יש

במערכת החינוך בנגב שסיימו בית-ספר תיכון. ולמה הם אינם מוכשרים ולא מוסמכים? כי הם

לא עמדו בקריטריונים לקבלה לאוניברסיטאות ולמכללות לחינוך. אלה שלא מתקבלים לא

לאוניברסיטה ולא למכללה, איזה פלא, דווקא הם מתקבלים ללמד במערכת החינוך. ואיך

אדם שאיננו מצליח יכול להביא לדור מצליח? איך מורה שאיננו מוסמך, איננו מוכשר, לא

הצליח בבחינות הבגרות, יכול להעלות את רמת החינוך בבתי-הספר?

הבעיה הנוספת היא הפיקוח. אין פיקוח מקצועי. בכל מערכת החינוך יש שני מפקחים

מוסמכים מורים מכשירים לא ההכשרה, מבחינת גם אחד. מקצועי מפקח אין כלליים,

למקצועות מיוחדים.

לאחרונה, במכללת "קיי", שאני רואה בה מנוף שיכול לתרום לקידום מערכת החינוך –

בתרומתו של שר החינוך הקודם אכן הוקמו שתי מכללות על מנת להכשיר תלמידים בוגרי י"ב

ולהעלות את הרמה שלהם, כך שיעמדו בקריטריונים לקבלה במכללת "קיי". ואכן זה גרם

מורים לעתיד שהתקבלו מדי שנה, בשנתיים30להעלאה מאוד משמעותית ברמה. מבין

, שזה דבר מבורך.120-110האחרונות אנחנו עדים לכך שמדי שנה מתקבלים

כולנו יודעים שלא ניתן לפתור את בעיית המורים הלא-מוסמכים מהיום למחר. אפילו

מורים, על מנת שייכנסו למערכת יש צורך להמתין ארבע שנים.100אם מקבלים היום

לכן, על מנת לפתור את הבעיה בתוך ארבע שנים אלה, מה צריך משרד החינוך

לעשות? משרד החינוך צריך לנקוט את הגישה השוויונית. אנחנו לא מבקשים העדפה לטובה,

אנחנו לא מבקשים העדפה מתקנת, אנחנו מבקשים מגמה שוויונית.

יכול לתאר לעצמך, שבארבע השנים הקודמות היתה אדוני סגן שר החינוך, אתה

תוכנית של מנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם מר שבס, שבה הוא עשה חלוקה של אזורי

העדיפות, וגם במערכת החינוך היתה חלוקה של אזורי עדיפות א' לצורכי חינוך. כל היישובים

היהודיים הסמוכים ליישובים הבדואיים, היינו, נתיבות, אופקים, ערד, הוכרזו כאזורי עדיפות א'

לצורכי חינוך, ורק היישובים הבדואיים, שסובלים בתחום החינוך, לא הוכרו כאזורי עדיפות א'.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

– – –

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

ואנחנו ממשיכים היום להעלות את היינו חלק מהגוש החוסם, ביקרנו אותו אנחנו

העניין. העובדה שהיתה גישה פוליטית במדיניות לא צריכה להגיד: אנחנו, הימין, צריכים לקפח

את האוכלוסייה הערבית.

רוצים כשאנחנו גם זה חשוב מסוכנת. היא במדינה חושב, שמדיניות מפלה אני

לעשות שלום מבחוץ, גם כשאנחנו רוצים לעשות שלום בתוך המדינה, ושלום בתוך המדינה

פירושו להכיר בזכויותיה של האוכלוסייה הערבית לשוויון. זו אבן בוחן, זה אחד מעמודי התווך

של מדינה דמוקרטית.

היו"ר ד' טל:

סגן השר לא אומר שהיה קיפוח או לא היה קיפוח. הוא רק מזכיר שתמכתם בו.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אני לא מכחיש את העובדה הזו, אבל המדיניות היתה – – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת דראושה רוצה להעיר, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

אנחנו נתמוך בכל עניין שיובא לטובת השלום או לטובת הסקטור הערבי או לטובת

הדו-קיום. אם משרד החינוך יעשה דברים בכיוון הזה, אנחנו נתמוך גם בו.

היו"ר ד' טל:

ותתמכו גם בממשלה ימנית לצורך העניין.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

לצורך העניין זה ימין ושמאל.

היו"ר ד' טל:

לגופה של הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

לגופו של עניין. אם יש משהו שמשרת את השלום, את הדו-קיום והשוויון, נתמוך בו.

היו"ר ד' טל:

בסדר.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

חבר הכנסת דראושה, עובדה: גם בממשלה הקודמת לא תמכנו כשראינו שזה נוגד

את השוויון והשלום. התמיכה תלויה בעניין עצמו.

אני רוצה לומר לסגן השר, שהוא לא צריך לפטור את עצמו מאחריות לפי מה שעשתה

הממשלה הקודמת או לא עשתה.

היו"ר ד' טל:

בהחלט, יש אחריות ממלכתית.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

זו ממשלה של כל העם במדינת ישראל, זו ממשלה של כל אזרחי מדינת ישראל, עם

זו והיא חייבת לשרת את כל האוכלוסייה. והדתית שלהם, כל הגוונים והשייכות הלאומית

חובתה וזה תפקידה.

אני רוצה לציין, רבותי חברי הכנסת, שיש מורים שמגיעים מהגליל ומהמשולש. על

מנת למשוך מורים מהגליל ומהמשולש לא מספיק רק להגיד להם: אתם חלוצים, אתם באים

מורים שמגיעים מהגליל לא מעניקים תמריצים לאותם מדוע החינוך. לקדם את מערכת

ומהמשולש ללמד בבתי-הספר בנגב, כמו שעשה כבוד השר זבולון המר לגבי מורים בעיירות

הפיתוח, כשעשה חוזים מיוחדים כדי למשוך מורים כאלה?

אני רוצה לציין שהשנה נכנסה הילדה שלי לגן – הלכתי אתה, אני תמיד מסייר – ואני

רוצה לשאול אתכם: מישהו היה רוצה לראות גם את הילדים שלו לומדים בפחונים שדולפים

בחורף ושורר בהם חום אימים בקיץ? לא מדובר ביישוב לא-מוכר, אלא ביישובים מוכרים.

תלמידים והמבנים הם כמכלאות, אינם10,000כמעט בכל היישובים הלא-מוכרים לומדים כ-

ראויים לא ללימודים ולא למגורים. לדעתי זו בושה וחרפה שממשיכים להחזיק את המבנים

האלה ולא משנים אותם.

אני רואה: כשיש רצון, מקימים התנחלויות על ימין ועל שמאל, אבל כשיש בתי-ספר

ומוסדות ציבור על-פי חוק חינוך חובה, מדוע לא דואגים להקים מבנים ראויים ללימודים?

מדוע את בתי-הספר ביישובים הלא-מוכרים לא מחברים למערכת החשמל? איך ניתן ללמוד

להפעיל קומפיוטר ואיך אפשר להקים מעבדות כשאין חשמל בבתי-הספר? איך ניתן ללמד

הזורמים? יכולים להגיע בגלל הנחלים ובעונת החורף התלמידים לא גישה, כשאין כבישי

שניים או שלושה תלמידים לפחות טבעו בוואדיות בחורף שעבר. זה דבר איום ונורא. לא יאומן

שזה קורה במדינת ישראל.

חיים דיין )הליכוד-גשר-צומת(:

בכמה יישובים, שאליהם אתה מתייחס, יש בנייה בלתי חוקית?

היו"ר ד' טל:

אני מבקש לא להיכנס לזה היות שזמנו של חבר הכנסת טלב אלסאנע עבר.

חיים דיין )הליכוד-גשר-צומת(:

בואו תבנו בתי-ספר בצורה ואומרים: ובאים עובדה קובעים בלי אישור הממשלה

חוקית.

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם אתה רוצה לענות לו – תשובה קצרה, בבקשה, ובזה

נסיים.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

חבר הכנסת דיין, מאחר שאני יודע שיש לך החוש הסוציאלי הנכון, אבל חסרות לך

העובדות הנכונות, אתן לך את העובדות הנכונות.

היו"ר ד' טל:

בקצרה, בקצרה.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

, חבר הכנסת חיים דיין, לא היה שום יישוב קבע מוכר במדינת ישראל. אתה1970עד

מתאר לעצמך שהבדואים היו קיימים, אבל לא היתה מדיניות לפתרון בעיית הבדואים. באה

הממשלה, מלמעלה, בלי להתייעץ עם הבדואים, ואמרה: אנחנו מקימים ארבעה יישובים, כדי

לרכז ולדחוס את הבדואים בתוך ארבעה יישובים. זאת כשהם יודעים שיש ריכוזי אוכלוסייה, יש

בתי-הספר היו קיימים. מערכת החינוך הקימה בתי-ספר, כי יש1970יישובים קיימים. גם לפני

צריכה בתי-הספר את משהקימו לכן, ללמוד. שצריכים ילדים ויש תלמידים יש תושבים,

המדינה לדאוג ולמלא את חובתה לספק גם חינוך וגם מבנים. היום יש שבע עיירות קבע, אבל

ביישובי הקבע הקיימים יש בתי-ספר בפחונים. אתה מוזמן לבקר, לסייר ולהתרשם מהצורה

המבישה שבה לומדים התלמידים שם.

ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את לכן אני מבקש, כבוד היושב-ראש, להקים

הדברים לאשורם ותעמוד מקרוב על העובדות, בלי להפיץ כל מיני דברים שבהם מטיחים

האשמות: הבדואים פולשים לאדמות מדינה. אין בסיס לכל השקרים, לכל דברי השקר האלה.

היו"ר ד' טל:

תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. אדוני מבקש להעביר את הנושא למליאה, אני

מבין.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אני אבקש להקים ועדת חקירה פלרמנטרית.

חיים דיין )הליכוד-גשר-צומת(:

צריכה שהיתה הקודמת, בממשלה נלחמתם ולא בקואליציה הייתם שנים ארבע

לעשות את זה. היום אתם מפנים את – – –

היו"ר ד' טל:

תודה רבה, חבר הכנסת דיין.

אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנים האחרונות זוכה מערכת החינוך לעמוד בראש

שממשלת המשאבים היקף בהגדלת המתבטא דבר החינוכי-החברתי, העדיפויות סולם

ישראל מעמידה לרשות המערכת. משאבים רבים מנוצלים לצמצום הפערים בין המגזרים

השונים בחברה הישראלית. מדיניות משרדנו היא להביא לשוויון מלא בכל המגזרים, ובכללם

המגזר הבדואי בנגב.

ליישובו, במקביל רבים שינויים העובר ייחודי, מגזר הוא בנגב הבדואי המגזר

ובאינטנסיביות רבה. המעבר ליישובי הקבע הוביל למודעות הולכת וגדלה בקרב אוכלוסייה זו

באשר למערכת החינוך, תפקידיה, חשיבותה ומרכזיותה בחיי הקהילה. זו מגמה חיובית, שיש

לעודדה ולקדמה.

אני תוהה ושואל: למי אני משיב?

היו"ר ד' טל:

אתה משיב לחבר הכנסת טלב אלסאנע – –

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

אבל הוא איננו.

היו"ר ד' טל:

– – שיצא.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

– – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

גם אנחנו נקשיב.

היו"ר ד' טל:

לדיון הנושא את להעביר שמבקש הכנסת שחבר מאוד ראוי במקומה. ההערה

במליאה, שמעלה הצעה, ישמע גם את תשובתו של סגן השר.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

וה-60המגזר הבדואי עובר את המהפכה שעבר החינוך היהודי בשנות ה- , דהיינו70

פתיחת החינוך התיכוני לכול וגידול משמעותי בשיעורי הלמידה בבית-הספר. רצוננו שבמגזר

הבדואי יהיה התהליך מהיר יותר, ובמקביל אנו שואפים להשיג מטרות נוספות, כגון: שיפור

תשתיות פיסיות, העלאת מספר הזכאים לתעודת בגרות, הקטנת הנשירה, הגדלת מספר

פרחי ההוראה ועוד. כל אלה הם יעדים מרכזיים, אשר יובילו בסופו של דבר למהפכה חברתית

אמיתית.

לאוכלוסיית הקבע יישובי בבניית ביטוי לידי באה אשר האורבנית, ההתפתחות

הבדואים, הביאה עמה פריחה ושגשוג של מערכת החינוך. המודעות לחשיבות החינוך גדלה,

ובקביעות בתדירות המבקרות הבנות שיעור ובעיקר התלמידים, שיעור גדל ועמה

ומצוידים בארץ והמשוכללים המודרניים מן בבתי-הספר. בתי-הספר שביישובי הקבע הם

במיטב הציוד, גם אם הציוד עדיין איננו מושלם.

המעבר מדאגה לתנאים פיסיים, לשם קיום לימודים סדירים, לדאגה לשיפור איכות

במערכת שחלה ביותר המשמעותית התמורה את משקף הלימודיים וההישגים ההוראה

החינוך הבדואית בשנים האחרונות. ההורים היום מודעים יותר לחשיבותו של התהליך החינוכי

ובעיקר יותר, טובים למידה תנאי והתרבות לספק החינוך ודורשים ממשרד ילדיהם בחיי

דורשים לשפר את ההישגים הלימודיים. ככל שאנו מגבירים את כוח ההחזקה של מוסדות

החינוך כך אנו נדרשים יותר ויותר להשקיע מאמצים מרוכזים בבניית מוסדות חינוך, בהכשרת

מורים ובהגדלת שעות תקן. בטוחני, שאם נמשיך לצעוד בצעדי הענק שבהם צעדנו בשנים

האחרונות, הרי יבוא יום וההישגים הלימודיים המיוחלים ישביעו את רצוננו ואת רצון ההורים

ולא נשמע עוד תלונות על הישגים ותנאי למידה דלים.

שיעור כי מתברר, התשנ"ה הלימודים בשנת הדרום במחוז שנערכה מבדיקה

על-פי סקר שנערך ב-75%, לעומת 35%הנושרים, החל מכיתת הגן ועד כיתה י"ב, מגיע ל-

על-ידי מרכז-אדוה בשיתוף עם אוניברסיטת בן-גוריון.1994

והבינוי אינו עומד בשום יחס לקצב הריבוי הטבעי, שהוא מהגבוהים קצב הפיתוח

לשנה. לקראת שנת הלימודים התשנ"ז ניתן למגזר הבדואי בדרום היקף בינוי5%בעולם – כ-

כיתות לימוד. במגזר הבדואי בנגב אושרו למיזוג ואף הוחל בביצוע של 108של כיתות358

שהן כיתות אם בלבד. המחוז, בתיאום עם מינהל מדע וטכנולוגיה ורשויות מקומיות בדואיות,

ובהתאם לשיטת המימון שסוכם פועלים למחשוב בתי-הספר על-פי הקריטריונים שנקבעו

עליה. כמו כן נערך המחוז בימים אלה לגיבוש תקציב להקמה ולהצטיידות במעבדות מדעים

לכל המגזר הבדואי.

מורים ורק אך לקלוט המחוז על-ידי כבירים מאמצים נעשים אדם כוח בנושא

מוסמכים ולהסמיך במקביל מורים קבועים במערכת. מערך הפיקוח במגזר הבדואי גדל באופן

משמעותי: ממפקח אחד בשנת התשנ"א לשישה מפקחים בכל רמות החינוך, לרבות פיקוח

ימי הדרכה45מקצועי לתחום החינוך המיוחד ולגני-הילדים. נוסף על כך הוקצו לשנת התשנ"ז

מחוזיים, נוסף על לימודי הדרכה ארציים ונוסף על פיקוח מקצועי ארצי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

האם אתה יודע כמה מפקחות בחינוך לגיל הרך יש במגזר הבדואי?

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

. שיעור זה61%עד שנת הלימודים התשנ"ה, שיעור הזכאים לבגרות היה גבוה יחסית –

הינו תוצאה של הגשה סלקטיבית של תלמידים לבחינות, תלמידים שזכאותם מובטחת.

אין ספק כי המגזר הבדואי זקוק לתשומת לב מיוחדת, שתבוא לידי ביטוי בתמיכה

ותקדם את מערכת החינוך במגזר הבדואי, במטרה להשוותה תקציבית מיוחדת, שתשפר

למגזר היהודי.

אני מציע שהנושא יובא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

היו"ר ד' טל:

מבקש או לוועדה להעביר מבקש דהאמשה עבד-אלמאלכ הכנסת חבר תודה.

להסיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

אני מוותר על זכותי.

היו"ר ד' טל:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני

מבין שאתה מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אני מסכים לבקשת סגן השר.

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר משהו.

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, ההצעה כפי שהוגשה הולכת במסלול אחר: אם יש כאן הסכמה

שהופכת להצעה לסדר-היום, והיא תובא לוועדת החינוך, אין לנו התנגדות. אנחנו מסכימים

לכך. אני רוצה שהדבר יהיה ברור.

היו"ר ד' טל:

הדבר ברור: הנושא עובר לוועדה, ולא לוועדה לצורך הקמת ועדת חקירה.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

על מה מצביעים?

היו"ר ד' טל:

רבותי, מי בעד העברת הנושא לוועדה?

9הצבעה מס'

26בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

היו"ר ד' טל:

בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מודיע שהנושא הועבר לוועדת החינוך של26

הכנסת, כהצעה לסדר-היום.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ד' טל:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה

.1996ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז–

בחוק התקציב לשנת הדיון בדבר סדרי ועדת הכנסת הונחה החלטת 1997ועוד

באוקטובר, ט' בחשוון התשנ"ז. תודה.22והצעות החוק הנלוות, בהמשך להחלטה מ-

היו"ר ד' טל:

תודה.

הצעה לסדר-היום קיפוח תלמודי-התורה הספרדיים בירושלים בכללותלמוד-תורה "בפי ישרים" בפרט

היו"ר ד' טל:

, של חבר הכנסת יצחק כהן,655חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס'

בנושא: קיפוח תלמודי-התורה הספרדיים בירושלים בכלל ותלמוד-תורה "בפי ישרים" בפרט.

חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יונה יהב )העבודה(:

מה הנושא הבא?

היו"ר ד' טל:

ההצעה הבאה, נכון לעכשיו, אם סדר-היום לא ישונה: מצוקת האשפוז בבתי-החולים.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

מכיוון שהיו הרבה בלבולים, תגיד לנו מאיפה מתחילים ולאן הולכים.

היו"ר ד' טל:

אנחנו ממשיכים בסדר-היום הרגיל. כרגע, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק

כהן בנושא תלמודי-תורה. לאחר מכן – מצוקת האשפוז בבתי-החולים; אם לא יהיה שום שינוי.

מזכירות הכנסת אמורה להעביר אלי את סדר-היום המתוקן. ברגע שתעביר אלי, נמשיך. חבר

הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני סמוך ובטוח, שכל חברי הבית יתאחדו סביב

הנושא, ומפה תצא הבשורה לאותם הורים וילדים שזכו ליחס צורב ומשפיל מן הרשויות בכלל

וממינהלת החינוך החרדי בעיריית ירושלים בפרט.

אדוני היושב-ראש, כאשר יש שאלה אחת, יש תשובה אחת. כאשר יש שתי שאלות, יש

שתי תשובות. כאשר יש שלוש שאלות, יש שלוש תשובות. כאשר יש ארבע שאלות – צריכים

תשובה אחת.

בבית-ישראל, "בית-יעקב" בית-הספר בבני-ברק, אהרן" "שערי בית-הספר פרשת

סמינר "בית-יעקב" בירושלים – הסמינר החדש, הישן, המתחדש והמחודש – על כל שלוחותיו

וגווניו – כל אלה צריכים פתרון דחוף ומענה מיידי.

, נערכה הפגנה ברשיון – אני1996 בנובמבר 3אדוני היושב-ראש, בתאריך כ"א חשוון,

מציין, ברשיון – בכיכר ספרא מול בניין העירייה. לשטח הובאו כוחות משטרה, משמר הגבול

נועדה לאפשר להורים להביע את זעקתם על ירושלים. ההפגנה ואנשי ביטחון של עיריית

המצב שאין הדעת סובלתו.

שמעון קדוש, אחד ההורים שבנו לומד בתלמוד-תורה, נזקק לטיפול רפואי במד"א

לאחר טיפול של אנשי משטרת ישראל שדחפוהו במורד המדרגות. ייזכר לטוב השר לביטחון

פנים, השר קהלני, שטבע מטבע לשון של פיזור הפגנה שלא ברשיון. זו היתה הפגנה ברשיון.

לא כל פיזור הפגנה צריך להיות הקרב ב"עמק הבכא". שוב נכשל הניצב עמית בפיזור ההפגנה

הזאת.

ילד בן שמונה, אהרן עובדיה, נזקק לטיפול רפואי, לאחר שקיבל מכה בראשו. הפרטים

המזעזעים – לא אזעזע אתכם – נמצאים אצלי. מי שירצה, יוכל לבוא לעיין בחדרי.

שש שנים שתקו נציגי ההורים, הופנו ממשרד למשרד, כאשר הכספים שיכלו לאפשר

בעיריית החרדי החינוך במינהל מתעכב הנושא הגיעו. לא לימודים של נאותה מסגרת

ירושלים. אותו מבנה של תלמוד-התורה משמש גם בית-ספר "בית-יעקב". דבר זה כשלעצמו

חלופיות כיתות בהקצאת המתמשכת והזדוניות העין צרות על אור מעט אולי שופך

לתלמוד-תורה "בפי ישרים".

כיתות בקומה11 ילד, כן ירבו, המחולקים ל-264בתלמוד-תורה "בפי ישרים" לומדים

וגן-ילדים קדם-חובה – ילדים בשטח של 27א', מ"ר. האם זהו שטח תקני? בקומה ב'50

נמצאות חמש כיתות המחולקות לתשע כיתות, כאשר שתי כיתות נמצאות במסדרון. לא ייתכן,

215שכאשר מדברים על חוק חינוך חובה ועל תקציבים שוויוניים ויום לימודים ארוך, ילמדו

מ"ר. נוסף על כך מצטופפים באותו מסדרון חדרי המזכירות, ההנהלה,225ילדים בשטח של

חדר המורים וחדר קבלת הורים. האם אנחנו מנסים להתחרות בצפיפות עם מחנות בזאיר?

משה גפני )יהדות התורה(:

חבר הכנסת כהן – – –

יצחק כהן )ש"ס(:

בביקור של ראש העיר מר אולמרט בשנה שעברה הובטח חגיגית בפני תושבי השכונה

על הקצאת קומה מיוחדת עבור תלמוד-התורה "בפי ישרים". דבר לא נעשה.

כן, הרב גפני.

משה גפני )יהדות התורה(:

חבר הכנסת כהן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, מה שמדינת ישראל עושה זה שהיא

פשוט לוקחת את כל הילדים שלנו, של כל הציבור החרדי, מכניסה אותם למין מוסדות חינוך

כאלה, מין גטאות, זה על זה, וכולם חוגגים. גם בעיריית ירושלים וגם במשרד החינוך מביאים

למצב כפי שאתה מתאר אותו, ואנחנו צריכים כל הזמן להתבוסס בבוץ של עצמנו, בשעה

שילדים בבתי-ספר ממלכתיים נמצאים במוסדות – – –

יצחק כהן )ש"ס(:

אני כבר רואה שכבוד הרב יצטרף להצעה לפתור את הבעיה, כפי שאני אציע אותה

בסוף. תודה.

ציינתי שבביקורו של ראש העיר מר אהוד אולמרט בשנה שעברה הובטח חגיגית בפני

תושבי השכונה על הקצאת קומה מיוחדת עבור תלמוד-התורה, אך דבר לא נעשה. גם לא היו

ציפיות שזה ייעשה. הנושא הועבר לטיפול המינהל החרדי, בראשותו של מחזיק תיק החינוך

בעירייה. גם זה לא טופל.

הוצעה על-ידי גברת גונן ומר סלומון ממינהל החינוך בניית קומה שלישית1993בשנת

על גג בית-הספר "נווה-עציון" – בנים, לשעבר. מר סלומון השיג ממשרד החינוך בינוי ארבע

– מכתב נוסף ממר1994כיתות והבטיח לדאוג לשלוש כיתות נוספות. דבר לא נעשה. בשנת

בשנת נעשה. לא דבר הבנייה. תהליכי את לזרז המבקש מבנה1995סלומון, הועבר

בית-הספר "נווה-עציון" – בנים לידי המינהל לחינוך חרדי המטפל באכלוס המבנה. עד היום

לא נעשה דבר.

האם הדרך היחידה להגיע לתוצאות היא בצורת הפגנות, העלולות להסתיים, חס

ושלום, בשפיכות דמים, כפי שראינו?

אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שהכנסת תידרש לנושא הזה, כפי שציין גם הרב גפני,

לשם טיפול יסודי בעניין, והקיפוח הזה ייפסק אחת ולתמיד. תודה רבה.

אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, או להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא זה.

היו"ר ד' טל:

מה קרה היום? ועדות חקירה עליך ישראל. אני מניח שאנחנו נסתפק גם בהעברת

הנושא לוועדה.

אדוני סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

ידעו מה סדר-היום, היות שהודעתי קודם רבותי, כדי שאנשים הספונים בחדריהם

שאנחנו נעבור לאחר מכן להצעה לסדר-היום בנושא: מצוקת אשפוז בבתי-חולים, אני מודיע

עכשיו שאנחנו לא נעבור מייד לנושא מצוקת האשפוז, אלא ההצעה הבאה תהיה: הכנסתו של

תוסף הדלק לשימוש בדלקים בישראל, ובנושא זה ידברו חברי הכנסת מאיר שטרית ואחרים.

במקרקעי החקלאי המגזר בזכויות אפליה בנושא: לסדר-היום ההצעה תידון מכן לאחר

המדינה. לאחר מכן תבוא תשובה על ההצעה לסדר-היום: הטרגדיה האנושית במזרח זאיר,

ואנחנו נמשיך הלאה. בבקשה, אדוני סגן השר.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, במשרד החינוך, התרבות והספורט יש רשימה ארוכה

תוכנית להכין מתקשה המשרד רשמיים. שאינם מוכרים ממוסדות לבינוי בקשות של

רב-שנתית מהסיבות הבאות:

א. מרבית מוסדות החינוך במגזר החרדי הם מוסדות פטור ומוכרים ככאלה שאינם

רשמיים. מצב זה אינו מאפשר למשרדנו לתכנן ולמפות את מוסדות החינוך, כי הם פועלים

שלא על-פי החוק והתקנות בנושא אזורי רישום, או כללים אחרים החלים על החינוך הרשמי.

עובדה זו מונעת ממשרדנו הכנת תחזיות גידול תלמידים ותכנון פיתוח מוסדות במערכת.

ב. רוב המוסדות פועלים ברשויות המקומיות, אולם אין להם כל קשר וזיקה לרשות

המקומית, ואין אפשרות לטפל בכל תלמוד-תורה – יסודי – או ישיבה על-יסודית, בנפרד, עם

הפיצול הפנימי הרב בין סוגי החינוך במגזר החרדי על עמותותיו השונות.

תוכנית על-פי קרקעות והקצאת שריון מחייבת רב-שנתית תוכנית-אב הכנת ג.

פרוגרמות להכנת ביותר החיוני כללי, מיפוי והעדר הרשויות הנתק עם ביישוב. המיתאר

חינוכיות, גורם לכך שאין כלל מצאי קרקעות מתאים לבניית מוסדות חינוך במגזר החרדי

על-פי תקני המשרד.

הנדרש, מהתקן בהרבה קטנים המגרשים לבינוי, קרקעות מוקצות אם גם ד.

בטיחות לכללי התייחסות כל ללא כיתות, רב של עליהם מספר לתכנן רוצים והמוסדות

ולתנאים סניטריים מתאימים.

יצחק כהן )ש"ס(:

אדוני סגן השר, למה הצרות והקשיים האלה לא קיימים, לא בחינוך הממלכתי ולא

בחינוך הממלכתי-דתי?

צבי הנדל )מפד"ל(:

אתה מוכן להיות בממלכתי-דתי?

יצחק כהן )ש"ס(:

– – –

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

רק אם יוסכם כי בנושא המיפוי יחולו על המגזר החרדי כל הכללים החלים בחינוך

הרשמי, לרבות כללי פתיחת בתי-הספר, קביעת מודל מגרשים וכיתות, המבוססים על תחזיות

החינוך במגזר רב-שנתית במערכת תוכנית-אב יהיה להכין ניתן רישום, ואזורי התלמידים

החרדי.

עולה, כי אין אפליה בין תלמודי-התורה1995 ו-1994מעיון בהקצאות המשרד לשנים

הספרדיים לבין תלמודי-התורה האשכנזיים, שכן החינוך העצמאי קיבל מנה תקציבית לבינוי

כיתות. תלמודי-התורה והישיבות החרדיות קיבלו 125 כיתות, ואילו רשת "מעיין החינוך55

כיתות.150התורני" קיבלה הקצבה לבינוי של

אשר לטענת חבר הכנסת כהן על הפליית כיתות במגזר החרדי-הספרדי בירושלים,

אין למשרדנו כל נגיעה בדבר, שכן ההחלטות מתקבלות במסגרת מנח"י, בראשות מנהל

האגף לחינוך חרדי בעירייה, המעבירה אלינו את רשימת הבינוי במסגרת מכסת החרדים

בירושלים.

לעניין תלמוד-התורה "בפי ישרים" בירושלים, רצוני להבהיר: משרדנו הקצה בשנת

הרשאה תקציבית בהיקף של 1994 מ"ר, על-פי המלצת עיריית ירושלים, אך לצערנו500

נוצלה בשל העדר מגרש מתאים לפיתוח בוטלה לאחר כשנתיים מאחר שלא זו הרשאה

המוסד.

אני מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך של

הכנסת.

היו"ר ד' טל:

אני מודה לך, אדוני סגן השר.

חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את ההצעה. בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, אני, כמובן, מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת כהן רק

מסיבה פורמלית.

מה שאני רוצה לומר הוא, שמבחינת המצוקה הקיימת במגזר החרדי לסוגיו השונים,

אני לא מקבל שום הגדרה שבחינוך ממלכתי זה כך ובחינוך ממלכתי זה אחרת; כולם ילדי

ישראל. אדוני סגן השר, הממשלה הקודמת ידעה לעשות במגזר הערבי, ואני תומך בזה. היות

כיתות, ובנו במגזר הערבי, כדי1,000שהיתה אפליה של שנים רבות, לקחו פרויקט, דומני של

להדביק את הפיגור. שום ממשלה בישראל, לרבות הממשלה הנוכחית, בכל אופן עד כה, לא

עשתה שום מאמץ להדביק את הפיגור.

אני לא מדבר באוויר. אני יכול לקחת אותך, אדוני סגן השר, לסיור במוסדות חרדיים,

יאומן. לא פשוט זה לשמים. זועקת והמצוקה יסודי, בחינוך ישראל ילדי לומדים שבהם

יסודיים, תלמודי-תורה, בבתי-ספר תיכוניים לבנות, לבנים, המצוקה היא בלתי בבתי-ספר

נסבלת. זה פשוט לא יאומן, שבשנה שבה אנחנו נמצאים, במדינה מתוקנת, קיים דבר כזה. לו

זה היה קיים במקום אחר בעולם היינו כולנו זועקים.

רב-שנתית, תוכנית מייד לעשות חייב משרדכם השר. סגן אדוני אליך, פונה אני

במהלך הקדנציה הנוכחית, ללא התחשבות בהקצאה הכללית לכיתות, כפי שנעשה בקדנציה

הקודמת במגזר הערבי. זאת, כדי לפתור את המצוקה הזאת. זה פשוט לא עולה על הדעת.

והמגזר האשכנזי המגזר הספרדי, המגזר זה, עם זה נריב ייתכן שאנחנו לא גם

החסידי.

היו"ר ד' טל:

בהחלט.

משה גפני )יהדות התורה(:

אין דבר כזה. כולם ילדי ישראל, לכולם חייב להימצא פתרון. תודה.

היו"ר ד' טל:

בהחלט. תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

אני מבין שנצביע על העברת ההצעה לוועדת הכספים, כפי שסגן השר ביקש. אתה

מסכים, אני מבין, חבר הכנסת יצחק כהן.

לוועדת ההצעה העברת בעד מי להצבעה. עוברים אנחנו הכנסת, חברי רבותי

הכספים – בבקשה – – –

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

ועדת החינוך והתרבות.

היו"ר ד' טל:

סליחה? לוועדת הכספים אמרתם.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך.

היו"ר ד' טל:

כספים וחינוך? – כספים וחינוך. בבקשה.

10הצבעה מס'

12בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות

נתקבלה.

היו"ר ד' טל:

הספרדיים12 תלמודי-התורה קיפוח הנושא: מתנגדים. אין נמנעים, אין בעד,

בירושלים בכלל ותלמוד-תורה "בפי ישרים" בפרט, עובר לוועדה משותפת לוועדת הכספים

ולוועדת החינוך והתרבות. אני מודה.

הצעות לסדר-היום הכנסתו של תוסף הדלק לשימוש בדלקים בישראל

היו"ר ד' טל:

ו-714, 704רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום כפי שאמרתי, הצעות לסדר-היום מס'

, בנושא: הכנסתו של תוסף הדלק לשימוש בדלקים בישראל. חבר הכנסת מאיר שטרית,745

בבקשה, אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

כאמור, רבותי, הנושא הבא יהיה: אפליה בזכויות המגזר החקלאי במקרקעי המדינה,

הצעתו של חבר הכנסת שלום שמחון.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נודע, באמצעות כתבה ביומן החדשות של הערוץ

השני בטלוויזיה, ביום שישי בערב, ולאחר מכן בכתבות בעיתונים, על כך, שבעצם בארץ יש

, שהוא תוסף לדלק, שלמרות היותו מוצר שנבדק, ותיכף אני אצטט בפניכםTK-7מוצר שקרוי

יכול לחסוך עד ומוכח ללא ספק, שהמוצר הזה מוכיח, הוא ואיך נבדק, 10%היכן נבדק

בהוצאות הדלק, להפחית בצורה משמעותית מאוד את זיהום האוויר מחומרים רעילים רבים

מאוד, שחלקם גורמים לצרות גדולות מאוד בתחום הבריאות – פגיעה במוח העצמות, בכבד,

בלב, הגדלת הסיכויים לחלות בלוקמיה. ניתן להקטין את הזיהום הזה בצורה משמעותית מאוד

מאוד בצורה רכב אחזקת בהוצאות ולחסוך מנוע בחיי לחסוך הזה, התוסף בעקבות

משמעותית. למרות כל זאת, חרף ניסיונותיו של המפיץ בארץ לנסות להביא לכך שחברות

הדלק תכנסנה את התוסף הזה לתוך הדלק בארץ, כדי שכל אזרח יוכל ליהנות מדלק בלתי

מזהם שיביא לחיסכון בהוצאות הדלק, בהוצאות הנסיעה ובחיי המנוע שלו, יש, כנראה, בעלי

אינטרסים שמתנגדים להכנסת התוסף הזה לארץ, כי האינטרסים הכלכליים שלהם ייפגעו,

ומשום כך חרף הניסיונות שנמשכים שנים רבות התוסף הזה איננו נכנס לשימוש בארץ.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, לצטט בפניכם מסמך שהגיע לידי, שבו

תוצאות ניסוי שנערך בחברת רפא"ל, שמשתמשת כבר כמה שנים בדלק עם התוסף הזה בכל

צי הרכב שלה. להלן מסקנות הניסוי שעשתה רפא"ל בדלק הזה ברכב שלה, שעל-פיהן היא

החליטה להשתמש בו בכל כלי הרכב שלה, ואני קורא רק את הסיכום ובקצרה: "את נושא

ה- היא,TK-7השלכות מסקנתנו הדוח. של ב' בפרק מסכמים אנו הסביבה איכות על

ב- הרכב.TK-7שהשימוש מכלי הנפלטים הזיהומים רמת את ביותר משמעותית מפחית

" – זה פחמן חד-חמצני – "לכ-CO, ירדה רמת פליטת ה-TK-7ברפא"ל, כתוצאה מהשימוש ב-

CO" – של 4.5% בלבד בממוצע בצי הרכב שלנו לעומת התקן המותר כיום בישראל של 1.1%

– "בכלי רכב ללא ממיר קטליטי".

, שמחייבים ממיר קטליטי, רמת התקן1990כידוע לכם, בכלי הרכב החדשים, משנת

, ולפי הניסוי של רפא"ל – כדי לקצר, אני2.5%המותרת היום לזיהום של פחמן חד-חמצני היא

יורדת לאפס – מ-COמתמצת – הם אומרים שבכלי הרכב האלה רמת הזיהום של ה- 2.5%

.2.5% ל-4.5%לאפס, ולדעתם ניתן להוריד על סמך זה את התקן הארצי מ-

בהוצאות הדלק על צי הרכב של12%הדוח של רפא"ל אומר במפורש, שהם חסכו

החברה. בהפעלה של חודשיים חסכו את כל מחיר התוסף לשנה שלמה.

רבותי, זה לא דוח שנעשה על-ידי איזה חובב, אלא – – –

היו"ר ד' טל:

או אינטרסנט.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

או אינטרסנט. לכל הדעות, מפעל רפא"ל ידוע כמפעל עתיר ידע, עתיר טכנולוגיה, עם

טובי המומחים, והנתונים מדברים בעד עצמם.

נראה לי, אדוני השר, שעל הממשלה למצוא דרך להתגבר על המכשולים שמציבים

לכך ולהביא הציבור, טובת נגד אבל משלהם, כלכליים אינטרסים בעלי שונים אנשים

, שיכול להביא ברכהTK-7שבחברות הדלק, ב"פי גלילות", יוסיפו לדלק את התוסף הזה –

רבה הן בעניין זיהום האוויר, הן בחיסכון בדלק – –

היו"ר ד' טל:

תודה.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

– – הן בשימוש במנוע.

בעיקר חמורה מאוד בעיני העובדה, שחברת הדלק "פי גלילות", שמתייחסת אל עצמה

משום-מה כחברה פרטית, מוציאה מכרז כבר כמה פעמים ומשתמשת בתוספים שבמידה

רבה אין בהם שום תועלת, ובוודאי הם רחוקים מאוד מהיתרונות של התוסף הזה.

היו"ר ד' טל:

תודה רבה.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

זה נשמע לי מוזר על פניו, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שאנחנו נצטרך לעשות בעניין

הזה מעשה.

אני מקווה שהנושא יועבר לוועדה, ואנחנו נרחיב את הדיבור בו, ונביא נתונים ודברים

שיוכיחו את הצורך בשינוי הזה.

היו"ר ד' טל:

תודה רבה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל )מפד"ל(:

מעניין שרון, אריק ורבי מורי השר כבוד הכנסת, חברי חברי היושב-ראש, אדוני

שאצלנו במדינה, כל אימת שמדובר על מודעות של עשייה לטובת הצרכן בכל נושא שהוא, יש

קשיים והתחבטויות.

במדינה מתוקנת, סוחר ממולח היה יודע, שאם הצרכן רוצה, צריך לקבל את המוצר

הטוב ביותר – הוא היה עושה כל מאמץ כדי לתת לו את המוצר הטוב ביותר. פה אנחנו

מדברים על דלק שכמעט שאין משפחה במדינה שלא משתמשת בו, והרבה, זה עולה הרבה

כסף, יש המון מכוניות ויש המון זיהום אוויר – הכול חובר יחד. השכל הישר, בוודאי אחרי

המחקר שנעשה ברפא"ל, אומר, שבלי התערבות ממשלתית היו חברות הדלק חייבות להכניס

את התוסף הזה בלי להתמהמה לרגע אחד. אבל, נראה שהשיקולים אחרים – זה קצת גורם

זה עולה להן, לחברות, בתוספת מחיר, אולי ימכרו פחות דלק, אולי לחיסכון בדלק, אולי

הרווחים לא ירקיעו שחקים כמו שהן רגילות, אז העניין מתמהמה.

הוא הראשון יחד. הצרכן והכול חובר בוועדת הכלכלה, גם היום דנו דומה בדבר

שנרמס, האחרון שמקבל טיפול. נושא גנבות הרכב, דבר מדהים, אומנם לא קשור, כן קשור –

מיליארדי שקל2המספרים שקיבלנו היום והרווחים העצומים להכנסות המדינה, למעלה מ-

בשנה בזכות גנבות הרכב, מה שבסופו של דבר מביא לרכישת רכב וכו', וכל מה שמדינת

שוטרים במשטרת ישראל כדי למנוע את זה. זאת אומרת26ישראל עושה – היא מחזיקה

שהיחיד שמפסיד אינו חברות הביטוח, לא קופת המדינה, לא יבואני הרכב, אף לא אחד מהם.

האזרח הפשוט מפסיד; אותו מותר לרמוס. כל אימת שהדברים מגיעים אליו – אותו מותר

לרמוס; לו אין תאגידים חזקים שיכולים להיאבק. התאגיד החזק ביותר והיחיד שיש לו זה הבית

הזה, ואני דורש מכולנו יחד, מהיושב-ראש ומכבוד השר להעביר זאת לדיון ממצה בוועדת

הכלכלה, על מנת לחייב בתחום הזה, ואם יש תחומים נוספים של הגנת הצרכן – לכלול גם

אותם בדיון. תודה.

היו"ר ד' טל:

תודה רבה, חבר הכנסת צבי הנדל.

אדוני, שר התשתיות הלאומיות אריק שרון, בבקשה, מורו ורבו של חבר הכנסת צבי

הנדל.

שר התשתיות הלאומיות א' שרון:

בוועדת התוספים שליד נדון כנסת נכבדה, עניין התוסף לדלק אדוני היושב-ראש,

מינהל הדלק ומכון הנפט. בוועדה זו חברים מומחים לדלק ומומחים לאיכות הסביבה שנתמנו

לוועדה על-פי בקשת המשרד לאיכות הסביבה.

בין יתר תפקידיה מנסחת הוועדה מפרטים לתוסף הנדרש ומוציאה מכרז בין-לאומי

לאספקה מרוכזת של התוסף במסופי הדלק.

יותר זה כבר, אלא שלאור הדרישות המחמירות כיום מתוסף הבנזין המצוי בארץ

הקשורות באיכות הסביבה, ניסחה הוועדה מפרט חדש, ולפיו פורסם מכרז בין-לאומי לתוספי

בנזין.

עניין נוסף הוא עניין התוסף לסולר, שנדון בוועדה בימים אלו. לכשיושלם המפרט

יפורסם מכרז.

הקרוי מוצר של המפיצים נוספים. אחד תוספים כמה קיימים ממאןTK-7בשוק

להתמודד במכרז ולהעמיד את המוצר שברשותו לבדיקות הנדרשות.

לבקשת המשרד לאיכות הסביבה, עיינה מעבדת הטכניון בחומר הקשור לתוסף זה

ומצאה כי לא נערכו בו הבדיקות כאמור ותכונותיו טרם הוכחו.

כאן יפה המקום לציין, כי כל תוסף יכול להימכר באופן חופשי בשוק. נוהל המכרז הוא

רק לגבי הכנסה מרוכזת של תוסף במסופי הדלק, שבהם שואפים משרד התשתיות הלאומיות

ומינהל הדלק לשווק את התוסף הטוב ביותר.

בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להשיב את בקשתם של חברי הכנסת ריקם,

גם אם אין מאחורי זה משהו של ממש, או שמא יש. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת

הכלכלה.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה רבה.

חבר הכנסת מאיר שטרית מסכים וחבר הכנסת הנדל מסכים.

צבי הנדל )מפד"ל(:

אני מוכן להסתפק בתשובתו של השר.

היו"ר ש' בן-צור:

היות שחבר הכנסת שטרית מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, אנחנו נעבור

להצבעה.

חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

11הצבעה מס'

7בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר ש' בן-צור:

שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אנחנו מעבירים את נושא הכנסתו של תוסף

הדלק לשימוש בדלקים בישראל לוועדת הכלכלה.

הצעה לסדר-היום אפליה בזכויות המגזר החקלאי במקרקעי המדינה

היו"ר ש' בן-צור:

, בנושא: אפליה בזכויות המגזר699אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס'

החקלאי במקרקעי המדינה – של חבר הכנסת שמחון. בבקשה. הזמן העומד לרשותך הוא

עשר דקות.

שלום שמחון )העבודה(:

שעל הנושא לאומיות, לתשתיות השר כבוד נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

סדר-היום: אפליה בזכויות המגזר החקלאי במקרקעי המדינה.

הצורך הלאומי לשינוי ייעוד בקרקעות ההתיישבות העלה בבת-אחת שורה של בעיות

המעידות על אפליה בזכויות המגזר החקלאי.

ופעולות צעדים מעשיים לנקוט כי מחובתנו הגעתי למסקנה, הבעיות בנתחי את

מיידיות, למען הצלת המגזר החקלאי מכיליון.

ראשית, אני רוצה לציין את העלטה, את חוסר הבהירות סביב עניין הפשרת הקרקע,

או במלים אחרות, הפיכת ייעוד הקרקע. ועדת-רונן, שמונתה על-ידך, אדוני השר לתשתיות

לאומיות, מתכננת מהפכה בתחום זה. נראה כי לוועדה זו יש מנדט כמעט בלתי מוגבל לפעול

ולהביא לשינויים אשר יפגעו ללא ספק ובראש ובראשונה בחקלאים.

בין השאלות שעמן תצטרך הוועדה להתמודד: מה הוא אחוז הפיצוי שתיתן המדינה

כך ההפשרה, החלטות ישונו האם ייעוד? לשינוי אדמותיהם הפשרת עבור לחקלאים

שבפריפריה הפיצוי יהיה גבוה בהרבה מאשר באזורי הביקוש? מה תפקידו של מינהל מקרקעי

הרחבת מבצע יימשך האם בהן? לספסר או לקרקעות הביקושים את לספק – ישראל

ועדת-רונן בהעברת קרקעות נוספות למושבים לצורך שמירה על המושבים? האם תעסוק

אדמות הלאום? שאלות אלה ועוד רבות עשויות לחולל מהפך בתחום הקרקעות.

לאחרונה נתבשרנו, כי בכוונת מינהל מקרקעי ישראל להכפיל פי-שישה את תעריפי

החכירה לקרקע חקלאית במרכז הארץ. אני שמח כי שר התשתיות אינו תומך בהצעה זו, ואני

מקווה כי ינקוט את הפעולה הנדרשת לביטול גזירה זו.

ייעוד קרקע חקלאית זכויותיו של החוכר החקלאי בעת שינוי יש לקבוע את שנית,

למטרות של בנייה ופיתוח.

אני קורא מעל במה זו להחזיר לחוכר הקרקע החקלאית את הזכות ליזום שינוי ייעוד

. מימוש של שינוי1994בקרקע ואת הזכות לשימוש בקרקע ששונה ייעודה, כפי שהיה עד שנת

ייעוד שאינו ביוזמת החוכר ייעשה בתיאום עמו, תוך הבטחת זכויותיו.

יש לחזור לנוסחה, שעם שינוי ייעוד הקרקע החקלאית יהיה רשאי החוכר לפעול באחת

משתי הדרכים: א. קבלת פיצוי כספי או מקרקעי כנגד ביטול הסכם החכירה והחזרת הקרקע

יותר לאזורי עדיפות לאומית; ב. חכירת גבוה יש לקבוע שיעור פיצוי זו למינהל. במסגרת

שנים למטרות שימוש לפי הייעוד החדש ללא מכרז,98הקרקע ששונה ייעודה לתקופה של

, ושיעורים נמוכים יותר באזורי עדיפות לאומית.51%תמורת דמי חכירה מהוונים בשיעור של

, בעניין שינוי ייעוד וניצול של70בכל ההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל מתחילת שנות ה-

.51%קרקע עירונית, נדרשים לשלם דמי חכירה מופחתים בשיעור

אני קורא להשוות את תנאי הפיצוי עבור זכויות החכירה בעת שינוי הייעוד כמקובל

במגזר העירוני, דהיינו החקלאי יהיה רשאי לרכוש זכויות חכירה מהוונות בשטח שבאחזקתו,

מערך התוספת לזכויותיו בקרקע כתוצאה משינוי51%על-פי הייעוד החדש, בתשלום של

ייעוד.

בהרחבה66%אני קורא לבטל את העיוות הקיים היום בקביעת שיעור דמי חכירה של

קרי כולם, על לכלל החל ולהחזירו לקביעת51%למגורים במושבים קורא אני כן, כמו .

שיעורים נמוכים באזורי עדיפות לאומית.

את להעמיד במושבים", נמוכה לבנייה הקרקע ערך "שמאות בנושא מבקש, אני

הדברים על דיוקם: ככל הידוע, כאשר המינהל פונה אל השמאי הממשלתי על מנת שיקבע את

ערך הקרקע, הוא מבקש להעריך את "שווי הקרקע למגורים בבעלות מלאה". הגדרת שומה זו

משמשת כהנחיה של מינהל מקרקעי ישראל לשמאי הממשלתי וגורמת לעיוות משמעותי של

השומה, באופן חד-צדדי, לרעת חברי המושבים.

יש לפעול לכך כי השמאי הממשלתי יביא בחשבון בשיקוליו את העניינים הבאים:

המושבים נשאו בעבר ומחויבים גם היום בהשקעות בתשתיות ובמבנים ציבוריים.

שינוי השטח המיועד להרחבה למגורים בא באחריות האגודה ועל חשבונה. בדרישה זו

יש משום הטלת עלויות נוספות על החוכר, הכוללות את עלות פינוי המחזיקים והמחוברים,

וביטויה גם בעלות הישירה וגם בעיכובים אשר נגרמים לעתים קרובות בפינוי בשל חילוקי

דעות על גובה הפיצוי.

מתקבוליו במקום10%העובדה שמינהל מקרקעי ישראל מעביר לרשות המקומית

היטל השבחה, מחייבת השלמה על-ידי גביית סכומי כסף נכבדים מהתושבים למימון צורכי

ציבור. כך, העלות הכוללת של רכישת מגרש, עם הזכות לשימוש בשירותים ובמבנים ציבוריים

היא גבוהה, ויש להביאה בחשבון בעת השוואה לעלות הקרקע בבעלות פרטית בעיר או ביישוב

הסמוך למושב הנדון.

הקרקע אינה בבעלות פרטית אלא מנוהלת על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. יש בכך

משום פגיעה בחבילת הזכויות הניתנת לחוכר.

זו עובדה האגודה. על-ידי שיומלצו למועמדים ניתנת אפשרות החכרת המגרשים

מגבילה את סחירות המגרשים.

מימוש התוכנית וביצוע ההרחבה מוגבלים לפרק זמן של חמש שנים. בעלים של קרקע

פרטית, אדוני השר, אינם מוגבלים בזמן המימוש. על-פי עקרונות אלו, ערך השומות שנקבעו

למרבית המושבים, ובמיוחד במרכז הארץ, גבוה בהרבה מערכן הריאלי.

אני קורא לשר המופקד על הנושא לעשות את שלא עשו לפניו, להיכנס בעובי הקורה

קרקע צמודת בבנייה המקרקעין שומות קביעת לעקרונות באשר ברורה החלטה ולקבל

במושבים.

שלישית, אני דורש להעביר את כל החלטות מינהל מקרקעי ישראל העוסקות בגביית

כספים לאישור ועדת הכספים של הכנסת, כפי שמתבקש בחוק-יסוד: משק המדינה. זה בלתי

הגיוני שמינהל מקרקעי ישראל, המופקד על מיליארדי שקלים, שהוא עושה אותם בגבייה,

בעצם לא דרוש לו שום אישור של שום ועדה מוועדות הכנסת.

גבה מינהל מקרקעי ישראל מעל 1995בשנת מיליארדי שקלים, שרובם הועברו3

לבעלים, קרי, למשרד האוצר ולקרן-הקיימת לישראל. הוחזר רק שיעור קטן מתקבולי המינהל

למטרות ניהול המקרקעין.

בעניין זה, ועל מנת להמחיש את חשיבות הנושא, אני רוצה להביא בפניכם ציטוט

ממאמרו של גדעון ויתקון, שהיה מנהל מינהל מקרקעי ישראל, שנושא את הכותרת "אמנה

למניעת כפל מס".

צבי הנדל )מפד"ל(:

אני חושב שטעית. כמה הוא גבה?

שלום שמחון )העבודה(:

מיליארדי שקל.3 הוא גבה מיליארד דולר, 1995ב-

צבי הנדל )מפד"ל(:

אמרת מיליון.

שלום שמחון )העבודה(:

מיליארדי שקל.3לא,

כותב גדעון ויתקון: "לפלא אפוא שרשות שלטונית ממשלתית, מינהל מקרקעי ישראל,

שהיקף הכנסותיה השנתיות הוא יותר ממיליארד שקל לשנה, מסתפקת בהחלטה במסגרת

חוק התקציב, ללא שתבקש את הסדרת הטלת תשלומי החובה בחקיקה, כנדרש בחוק-יסוד:

משק המדינה, וללא פיקוח פרלמנטרי של ועדת הכספים, שהיה עליה לדון במדיניות הטלת

תשלומי חובה אלו".

ייעודו של מינהל מקרקעי אני שואל את עצמי, הכיצד השתנה בקיצוניות כה רבה

ישראל? תחת שיהא זה בנק לקרקעות, הופך הוא אנשים לאריסים. בפועל נותר החקלאי

עירום ועריה. הקרקע שעליה הוא יושב אינה רשומה על שמו כלל.

אני קורא לך, אדוני השר, לשים קץ לעידן הפיאודליזם.

ותשלומי חכירה הנגבים היום על-ידי רביעית, אני קורא לביטול כפל דמי הסכמה

המינהל על מכירת נחלות בעת שינוי ייעוד. מאחר שהחלטות מינהל מקרקעי ישראל העוסקות

בשינוי ייעוד קובעות בראש ובראשונה את חלקו של המינהל בעליית ערך הקרקע, הרי שאין כל

הצדקה להטיל על חוכר הנחלה דמי הסכמה נוספים.

דמי כפל האחרונות בשנים נחלות מוכרי שילמו ייעוד, לשינוי הציפיות בעקבות

הסכמה. כנגד זה, חוכרי נחלות רבים המעוניינים למכור את נחלותיהם מעכבים את המכירות

עד שיוסדר העיוות בנושא זה. אחרים מחפשים דרכים להפריד את מכירת זכויותיהם בנחלה

ממכירת זכויותיהם לעת שינוי הייעוד.

אדוני השר, אני קורא לדון מייד בעיוותי דמי ההסכמה, הפוגעים היום ללא הצדקה

הסיכוי את מקטינים ובכך התחלופה את מגבילים במושבים, הקשישה באוכלוסייה

להתרחבות המושבים.

למגזר בהשוואה המושבי המגזר אפליית לתיקון מייד לפעול קורא אני חמישית,

זכויות לכל בעלי הנחלות במושבים, בדומה העירוני בשני תחומים: א. פתיחת מבצע היוון

למגזר העירוני. אנחנו בסך הכול מבקשים השוואה למה שקורה במגזר העירוני. בשלב ראשון

אני קורא להחיל זאת על יחידות המגורים. ב. מתן היתר לבעלי נחלות במושבים לבניית בתי

המגבלה הסרת תוך המיתאר, בתוכניות שתיקבע לקיבולת בהתאם מגורים

יחידות מגורים האדמיניסטרטיבית של מינהל מקרקעי ישראל המגבילה את הבנייה לשתי

בלבד.

זכויות כל שניתן למען הבטחת לעשות לאומיות לאדוני השר לתשתיות פונה אני

או, ההתיישבות, להתפוררות יוביל החקלאים זכויות בעיגון עיכוב כל ועיגונן. החקלאים

לחלופין, למאבק חסר פשרות בין החקלאים למדינה. תוצאות מאבק מעין זה עשויות להמיט

קלון על מדינתנו, מדינה אשר חרתה על דגלה את עידוד ההתיישבות והתמיכה בה. מי שסבור

יבואו ליישב את חבל-אשכול, את חבל-עדולם או את ג' שתושבי הסלונים של רמת-אביב

חבל-לכיש – עשוי למצוא עצמו בלעדי כל אלה.

אני קורא לממשלה לבל תיתן ידה לדיכוי ההתיישבות החקלאות ולחיסולה.

מלה אחרונה, אדוני השר. אני זוכר שהעליתי בפניך בוועדת הכלכלה את העובדה,

שיש קשר בין בנייתם של בתים עבור הבנים במושבים לבין החובות של ההורים שלהם. כך

, שבעצם כורכת את שני הדברים יחד. אני חושב,737רשום בהחלטת מינהל מקרקעי ישראל

שעל הבנים במושבים לא צריכים לחול אותם חובות של ההורים שלהם, וצריך לנתק או לבטל

. תודה רבה.737את ההחלטה שמצויה בהחלטה

היו"ר ד' טל:

תודה רבה. ישיב שר התשתיות הלאומיות, חבר הכנסת אריאל שרון. בבקשה, אדוני

השר.

שר התשתיות הלאומיות א' שרון:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אגע בראשי פרקים בנושאים שהועלו על-ידי

חבר הכנסת שמחון. אני מתכוון להמליץ להביא את הנושא הזה לדיון בכנסת.

אני חושב, שהמצב של ההתיישבות והחקלאות, שנמצאות בהידרדרות במשך שנים,

מחייב להביא את העניין בפני הכנסת ולא לגנוז אותו במקום כזה או אחר. אני חושב שהגענו

בעניין זה אולי לאחת מנקודות השפל הנמוכות ביותר, והדבר הזה איננו קשור במפלגה כזאת

או במפלגה אחרת. לצערי, זה עניין שנוגע לכל המפלגות. הבנת החשיבות של ההתיישבות

ומשקלם של עובדי אדמה בארץ-ישראל הולכת ונעלמת כנראה מתודעתם של רבים מאזרחי

המדינה, אבל לצערי גם מתודעתם של אלה שמחזיקים בהגה השלטון. אני חוזר ואומר, זה

איננו קשור לא למפלגה כזאת ולא למפלגה אחרת, זו בעיה לאומית ממדרגה ראשונה.

לכן, אני אגע עכשיו רק בקיצור בנקודות שהעלית, ואת השאר אני ארצה בהחלט

הלאומית בסוגיה יותר רבה התעניינות תגלה גם שאולי בכנסת, לדיון בהרחבה להביא

החשובה הזאת.

בנושא שינוי ייעוד הקרקע – הוריתי על הקמת ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור

בועז רונן מאוניברסיטת תל-אביב. על-פי כתב המינוי שלה, עליה לבחון, ראשית, את הגדרת

ייעוד בקרקע, אבל בעצם את כל זכויותיהם של מחזיקי קרקע חקלאית במקרה של שינוי

סוגיית נושא הזכות על הקרקע של אנשים שבמקרים רבים חיים עליה עשרות בשנים. שנית,

עליה לבחון החלטות קיימות של מועצת מקרקעי ישראל בתחום זה.

. חברי1996 בדצמבר 1הוועדה אמורה להגיש לי את מסקנותיה והמלצותיה עד ליום

הוועדה יקבלו לעיונם העתק מהצעתו של חבר הכנסת שמחון, אולי כבר קיבלו, והייתי גם

מציע לך להופיע בפניהם ולהציג את הבעיות במלוא חומרתן. זה חשוב.

שלום שמחון )העבודה(:

אני אמור להופיע.

שר התשתיות הלאומיות א' שרון:

בנושא מבצע היוון – בשלב זה ממקד מינהל מקרקעי ישראל את מאמציו בהשלמת

מבצעי ההיוון לחוכרים במגזר העירוני. עניין היוון הזכויות של בעלי נחלות במושבים טרם הובא

לדיון בהנהלת מינהל מקרקעי ישראל ובמועצת מקרקעי ישראל. משרד התשתיות יפעל ויעשה

על מנת להביא את הנושא לדיון במועצת מקרקעי ישראל בהקדם האפשרי.

ישראל מקרקעי מועצת החלטות אישור בעניין היתה שהעלית השלישית הסוגיה

בנושא גביית כספים על-ידי ועדת הכספים של הכנסת – אני מבין מה כוונתך – כדי לתת

לשיקולים האלה היבטים ציבוריים רחבים יותר וכדי שזו לא תהיה החלטה טכנית, שנובעת רק

מהיקף תקציב או מגביית מסים.

כל ההחלטות העקרוניות של מינהל מקרקעי ישראל בנושא גביית כספים מובאות

כי כל החלטה קובע, יסודות התקציב כך, חוק נוסף על ישראל. לאישור מועצת מקרקעי

שביצועה כרוך בהפחתה של דמי חכירה טעונה אישור שר האוצר.

מינהל מקרקעי להביא את ההחלטות של לבדוק את ההצעה שהבאת, מוכן אני

ישראל העוסקות בגביית כספים לאישור ועדת הכספים של הכנסת. עלי זה מקובל, אני צריך

לבדוק את העניין.

בגלל חשיבות העניין, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהנושא הזה יבוא לדיון במליאה.

היו"ר ד' טל:

תודה רבה; אני מודה מאוד לאדוני.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים אם להעביר את הדיון

הזה למליאת הכנסת, בבקשה.

12הצבעה מס'

10בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר ד' טל:

ובכן, עשרה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים. הנושא יידון במליאת הכנסת. אני מודה

מאוד.

הצעות לסדר-היום הטרגדיה האנושית במזרח זאיר

היו"ר ד' טל:

אנחנו חוזרים, רבותי, להצעות לסדר-היום בנושא: הטרגדיה האנושית במזרח זאיר.

נשמע את דברי תשובתו של שר החוץ. אדוני שר החוץ, בבקשה.

שר החוץ ד' לוי:

אחר ובחרדה בדאגה עוקבים בישראל אנחנו נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

האירועים הטרגיים במזרח זאיר. אנו חרדים כבני אנוש, כישראלים וכיהודים נוכח הישנותם

של מעשי אימה, של אובדן חיים ושל סבל אנושי בחבל עולם זה.

כיום ובורונדי, מרוכזים זאיר, אדוני היושב-ראש, לאורך הגבול עם רואנדה במזרח

מ- שם2למעלה שהתרחש העם רצח בעקבות מרואנדה ברחו רובם פליטים. מיליוני

.1994באפריל–יוני

בני ההוטו, שברחו מרואנדה לאחר הטבח שביצעו בבני הטוטסי, חיים הפליטים,

במחנות ארעיים, בתנאי מחיה קשים, כאשר המזון והשירותים הרפואיים מסופקים על-ידי

הנציב העליון לפליטים של האו"ם וארגונים הומניטריים.

וסוכם הטוטסי בני בידי נתון שם השלטון ברואנדה, המלחמה לאחר בינתיים,

שהשלטון יישאר במתכונתו הזמנית כחמש שנים, בהנחה שבתום תקופה זו ובעקבות הפיוס

שיושג בין בני השבטים תהיה רואנדה מוכנה לבחירות דמוקרטיות.

של מהמדרגה2הימצאותם אנושית מצוקה יוצרת זאיר במזרח פליטים מיליוני

זאיר לרואנדה. הפליטים מצדם בין בין היתר, גם לאי-יציבות פוליטית וגורמת, הראשונה,

חוששים בחלקם לחזור לרואנדה, מחשש פן יתנקמו בהם בני משפחות קורבנות רצח העם של

1994.

יש גם ידיעות שלפיהן בין הפליטים נמצאים שרידי הצבא הרואנדי, שהובס על-ידי

הצבא הטוטסי, ואלה מתכוונים לשוב ולכבוש את רואנדה. חשש זה, בצירוף חוסר היציבות

הפוליטית והמצוקה ההומניטרית, יוצרים מצב קשה מנשוא, טרגדיה שזועקת לפתרון.

בין הפליטים בני שבט יותר לאחר שהתגלעו סכסוכים באזור המשבר הוחרף עוד

ההוטו למהגרים ותיקים בני שבט הטוטסי, אנשים שהיגרו לזאיר לפני שנים רבות אך עדיין

אינם אזרחיה. המתיחות בין שני השבטים הביאה לכמה תקריות ולהחרפת המצוקה הקשה

ממילא.

צו גירוש של מושל מזרח זאיר, שהוצא בסוף אוקטובר נגד בני שבט הטוטסי, הביא

להתקוממות שלהם ולכיבושן של כמה ערים בידי אנשיהם.

התקוממות זו הביאה לפגיעה נוספת בפליטים בני שבט ההוטו, כמו גם בתושבי זאיר

הגרים באזור. אוכלוסייה של מיליון נפש, פליטים ותושבים, נאלצה לנוס על נפשה ללא מזון,

ללא סיוע רפואי, ללא מקלט, ללא הגנה וללא תקווה. אם ניתן היה לצפות שיבוא קץ לתלאות,

באו ייסורים אלה על בני המקום, גר ותושב גם יחד, והגדישו את סאת ייסוריהם.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

נוסף על כך, יש עוד מידע על התמרדות של זאירים נגד – – –

שר החוץ ד' לוי:

אמרתי. הקהילה הבין-לאומית עומדת למבחן נוכח הטרגדיה האנושית הנוראה הזאת,

וטיפול יום, זהו סבל ההולך ומחריף מדי חודש, אפשר לומר היום מדי אדוני היושב-ראש.

והיחלצות אינם באופק.

העומדת ממש החלטה של קיבלה לא בנושא האו"ם שדנה של הביטחון מועצת

במבחן המציאות שלפנינו. סוכם על אפשרות להקים כוח בין-לאומי, אך רק לאחר ששליח

האו"ם יבדוק את המצב וישוחח עם הצדדים. נראה שלא די בסבל הקיים כדי להביא לפעולה

של ממש מצד הקהילה הבין-לאומית, ועדיין אין מושיע.

כוח להקמת וקראו התכנסו רואנדה, במשבר המטפלות באפריקה, מדינות כמה

בין-לאומי, לפתוח פרוזדורים הומניטריים להעברת סיוע ולטפל בהשבת הפליטים לארצם.

למדינות אפריקה אין הכוח להושיע. יש צורך בסיוע הומינטרי נרחב, בין-לאומי. האו"ם

פנה לכמה מדינות, בכלל זה לישראל, בבקשת סיוע. ישראל החליטה מייד להעביר סיוע חירום

של תרופות שיועברו לממשלת זאיר. שגרירות ישראל שם מטפלת ברכישת התרופות. אנחנו

מוכנים בכל רגע, כבעבר כן גם היום ובעתיד, לעשות כדי לעזור, כדי להקל, כדי להיחלץ.

הזה, המשא את להרים יכולה ישראל אין היושב-ראש, אדוני הדברים, מטבע

להתמודד לבדה אל מול התלאות של המיליונים האלה. גם התנאים בשטח הם שונים היום,

הם מסוכנים. אך טבעי שאנחנו בארץ הזאת, העם היושב כאן, אוד מוצל מאש שידע תלאות,

רגישים אולי יותר מכל עם אחר לתלאותיהם של אנשים, של בני אנוש. לכן אנחנו זועקים את

הזעקה האנושית מכאן, מירושלים, אל כל העמים, אל הקהילה הבין-לאומית. אין זה הזמן

להתחיל להסביר מה הביא לטרגדיה הזאת; זו העת להיחלץ בכוח משותף של כל העמים, של

אלה היכולים, כדי להביא מזור לאנשים אלה הנסים על נפשם.

ביוזמה להביא להיענות לקריאה הזאת, ישראל פעלה בחודש האחרון, גם באו"ם,

מהקהילה גדול חלק אצל נאורים, הקרויים העמים – אצל מקום בכל שחובה שתהדהד

הבין-לאומית השבעה – לראות בתלאותיהם של האנשים האלה. זה פעמון שצריך לצלצל בכל

מדינה ובכל עיר ובכל בית.

אנו מוכנים, ואנחנו יכולים ומחויבים, לתרום את חלקנו מעבר ליחס ולמספרים. זה

עמדות בין ומבחן כלשהו פוליטי שינוי הזאת בארץ פעם מדי להיות יכול שלנו. הייחוד

מדיניות-פוליטיות אצל כל הכוחות הפוליטיים בארץ הזאת. דבר אחד מאחד את כולם – יופי

של העם הזה – וזה כוחו המוסרי הגדול הפורץ מכאן מעבר לזמן ולמרחק והוא קריאה להיחלץ

בעוד מועד לעזור לאנשים המסכנים האלה. אנחנו מאוחדים בצורך לעשות את חלקנו. לבד

לא נוכל. היום אפשר להגדיר את זה כטיפה בים. אבל להאיץ, להניע ולדבר – זאת חובתנו,

ואנחנו עושים אותה. לא נשקוט ולא ננוח עד אשר נראה כי לזעקה הזו יש היענות ולתלאות

האלה תבוא ישועה.

אדוני היושב-ראש, הנושא הוא כבד, רציני וכואב מכדי להעבירו אפילו לוועדה. לכן,

כדי ללוות אותו, אני מציע לקיים דיון בכנסת. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני שר החוץ, אני מודה לך על דבריך. האם אדוני מוכן להשיב על שאלות בנושא

כאוב ונוגע ללב כולנו? חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אדוני, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

כבוד השר, אני מעריך את הדברים שלך. יש לי שאלה: קנדה הכריזה שהיא מוכנה

להקים צבא משלוח בין-לאומי להפסקת הקרבות ולחלוקת המזון שייתרם על-ידי מדינות שונות

בעולם. האם ישראל מוכנה, אם יוקם צבא משלוח כזה, להשתתף?

שר החוץ ד' לוי:

אני אמרתי בפתח דברי, שהיא מוכנה להיות בין הראשונים, אם אכן תהיה הסכמה על

כך ומוכנות; אמרתי – מעל ומעבר אפילו לכוח היחסי שלנו. אנחנו רואים בזה משימה וחובה

מוסרית ממדרגה ראשונה. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני שר החוץ, יש עוד שאלה, אם ברצונך להשיב לחבר הכנסת וייס. אדוני, בבקשה.

שר החוץ ד' לוי:

ברצון.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני.

שבח וייס )העבודה(:

אדוני שר החוץ, אני מאוד מודה לך על התשובה. אני הייתי בין ששת היזמים של הדיון,

ואני יודע, מתוך היכרות רבת שנים, שבנושאים האלה אתה משתתף בחוויה בכל לבך. היו לנו

פעמים מספר בעבר, שכך נהגת גם לגבי הנושאים היהודיים שקשורים לזיכרון הנורא של

השואה ולכל הנושאים האנושיים נטו.

על רקע זה, קודם כול, אני מציע אפילו לא לקיים דיון במליאה. הנה, כבר קיימנו אותו.

זה באמת נושא גדול מדי בשביל טיפול בוועדה – אולי למעקב.

בהמשך לשאלה-בקשה של חבר הכנסת דראושה, האם יש לדעתך דברים שבהם

אנחנו יכולים אפילו להיות נחשונים? אני מודע לקושי ולרצון האדיר לעזור. לפני שנתיים –

ואתה גם הזכרת את זה – שלחנו את השר שריד לשם. האם יש עוד משהו, שאנחנו יכולים

להיות ממש ראשוני ראשונים, אנחנו כיהודים, שמסמלים גם בקרב האנושות את המחויבות

לסיוע לכל סובל בעולם?

היו"ר ר' אדרי:

תודה, אדוני חבר הכנסת שבח וייס. אדוני השר, בבקשה.

שר החוץ ד' לוי:

אני מודה לחבר הכנסת שבח וייס על השאלה. אמרתי: להתמודדות עם הטרגדיה הזו

חלק לקחת מוכנה תהיה היא ישראל, של לחלקה אשר בין-לאומית. היחלצות דרושה

בהיחלצות הזאת ובאמצעים.

אנחנו קם, הזה לפני שהכוח עוד עכשיו, לעשות יכולים אנחנו לשאלה מה אשר

בודקים, משום שהשתנו התנאים והמצב; אפילו להגיע – ולא אפרט ולא אכנס לכך – מסוכן

לכל מי שילך. זה משהו שאין: לא ביטחון, לא בטיחות ולא כתובת. כל מי שנשלח ללא הכנה

מדויקת, הייתי אומר, מבחינת בטיחותו שלו, זה יהיה דבר בלתי אחראי. אבל, אנחנו מחפשים,

וגם בקרב עמי אפריקה אנחנו מחפשים שותפים לעניין הזה – ולשלוח את העזרה הדרושה,

אם אפשר לומר, מה שאנחנו יכולים ומסוגלים. גם במחשבה הזו אנחנו פועלים. רק אם יתברר

שיש דרך, יש אפשרות, יש כתובת, יש בכלל עם מי לתאם את זה שם, נעשה את זה אפילו

לפני שהקהילה הבין-לאומית תחליט על כך. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני שר החוץ, אני מודה לך על דבריך וגם על תשובותיך.

יש לנו הצעה אחרת. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו

של חבר הכנסת שבח וייס. אדוני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

הייתי מבקש שהצעתי תהיה להעביר לוועידה. זה תואם יותר את המקרה האנושי.

קריאה:

איזו ועידה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

לוועדה, סליחה, כן. השר הציע את המליאה. אני רוצה לומר, שאכן לב כולנו עם

המצוקה של תושבים בזאיר ובאפריקה. זה מצער מאוד. זה מקומם מאוד את החוש האנושי,

שדברים כאלה נמצאים ומתרחשים גם כיום.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב גם לפליטים ולרעבים אחרים לידנו פה, בתוך

יומיים העיר הזאת, בירושלים עצמה, בגדה המערבית ובעזה. אנחנו סיירנו בירושלים לפני

נפשות, שחיה באוהל שנתרם על-ידי הצלב-האדום14בלבד, ואני ראיתי במו-עיני משפחה של

הבין-לאומי לאחר שביתה נהרס. אני חושב שלא יכול להיות שאנחנו נהיה שלמים עם עצמנו

ושלמים עם האנושיות שלנו, אם לא נפתור גם את הבעיות של האנשים האלה, שמחויבים אנו

בתים120לפתור את הבעיות שלהם. מי שהרס את הבית של המשפחה הזו בירושלים, ויש

כאלה שנהרסו בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות, אחראי לכך שצריך גם לתת לאנשים

האלה דיור ואוכל ואפשרות לחיות. לא נדבר על הסגר, שנמשך זה חמישה-שישה חודשים;

אנחנו יודעים שבעזה יש אנשים רעבים ללחם. מתוך רעב ומצוקה הם מוכנים לעשות דברים

נואשים. אני חושב שגם את זה צריך לפתור, וקודם כול. תודה.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני חבר הכנסת דהאמשה, אני מודה לך. אתה, אדוני, עומד על הצעתך, שזה יעבור

לוועדה?

אני מבקש מחבר הכנסת דראושה: האם אדוני מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

מסכים.

היו"ר ר' אדרי:

תודה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

מסכים להצעת השר.

היו"ר ר' אדרי:

מסכים להצעת השר שיהיה דיון במליאה. תודה.

חבר הכנסת שבח וייס, אדוני מסכים שהנושא יעבור לוועדה, או שאתה מקבל את

הצעת השר?

שבח וייס )העבודה(:

אני מקבל כל הצעה.

היו"ר ר' אדרי:

הצעת השר.

שבח וייס )העבודה(:

היתה הבטחה של שר החוץ.

היו"ר ר' אדרי:

כן, היתה הודעה חשובה של שר החוץ. אני מודה.

אנחנו מצביעים. מי להעברת הנושא לדיון במליאה, על-פי הצעתו של שר החוץ, ומי

נגד? ההצבעה החלה.

13הצבעה מס'

18בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר ר' אדרי:

, נגד – אין, נמנעים – אין. אכן יתקיים דיון בנושא הטרגדיה האנושית במזרח18בעד –

זאיר. אני מבקש להודות לחברי הכנסת דראושה ווייס, שנוכחים באולם המליאה, שהגישו את

ההצעות האנושיות. אני גם מודה לשר החוץ על דבריו ועל הרגישות שהוא גילה, ואני בטוח

שיעשה הכול על מנת לנסות לסייע לאוכלוסייה האומללה הזאת.

הודעת הממשלה על מינוי סגן שר

היו"ר ר' אדרי:

לפני שנעבור לנושא הבא, ברצון שר הבריאות להודיע על מינוי סגן שר במשרדו. אדוני

שר הבריאות, בבקשה.

קריאה:

אין משבר.

היו"ר ר' אדרי:

לא, חלילה.

שר הבריאות י' מצא:

חס וחלילה.

היו"ר ר' אדרי:

אנחנו גם נקדם בברכה את המינוי הזה.

שר הבריאות י' מצא:

גדול, בהתאם לסעיף ובכבוד ללא משברים היושב-ראש, )א( לחוק-יסוד:37אדוני

הממשלה, הנני מתכבד להודיע לכנסת, כי באישור ראש הממשלה מיניתי את חבר הכנסת

שלמה בניזרי לתפקיד סגן שר במשרד הבריאות. בהתאם לסעיף הנ"ל בחוק-יסוד: הממשלה,

ייכנס המינוי לתוקפו מייד עם מסירת ההודעה לכנסת. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני שר הבריאות, אני מודה לך על הצעתך. אני גם אנצל את ההזדמנות כדי לברך

אותך בפעם השנייה ולאחל גם לך הצלחה בתפקיד הרגיש שאתה ממלא, ואני מאמין שתעשה

אותו בהצלחה רבה.

אני גם מבקש לברך את סגן השר בניזרי על מינויו. אני חושב שהמינוי ראוי – – –

יונה יהב )העבודה(:

תברך גם את סגן השר היוצא.

היו"ר ר' אדרי:

וכל חברי הכנסת מצטרפים לברכה שאני ואני בטוח שכל הנוכחים כאן אני סבור

יעמדו לך ויכולת הביצוע מברך אותך. אני בטוח שנועם ההליכות שלך, הגישה החברתית

בביצוע תפקידך.

קריאה:

נאחל לו שבעזרת השם גם יהיה שר.

היו"ר ר' אדרי:

אני מצטרף להצעה.

הצעה לסדר-היום כספם של יהודים שנספו בשואה הנמצא בבנקים בשווייץ

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים, הנושא הבא: כספם של יהודים שנספו בשואה הנמצא

, של חבר הכנסת יוסי שריד. אדוני, בבקשה. זו706בבנקים בשווייץ – הצעה לסדר-היום מס'

הצעה דחופה – שלוש דקות לרשותך.

יוסי שריד )מרצ(:

עשר דקות. זו הצעה יחידה.

היו"ר ר' אדרי:

ולכן המסגרת היא של שלוש דקות. אבל היות זו הצעה דחופה לסדר-היום, אבל

שהנושא הוא גם כן רגיש וחשוב, נתחשב בכך.

יוסי שריד )מרצ(:

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

זאיר, גבול אדוני היושב-ראש, מתוך הזדהות עם דבריו של שר החוץ בעניין מזרח

רואנדה-בורונדי, אני רוצה לומר בכל זאת מלה או שתיים גם בעניין זה, ברשות שר החוץ.

בירושלים; נגד הריסת בתים אני הכנסת דהאמשה, אולי לחבר כול, אומר קודם

מצוקה של פלשתינים בוודאי קרובה ללבי. אבל יש לפעמים הזדמנויות שבהן לא צריך לערבב

עניין בעניין, בעיקר שעל אף הסבל והמצוקה והמחסור, זה בכלל לא דומה. וכאשר לפעמים

גורמים עוול לשני העניינים. אז לפעמים צריך להתאפק, צריך רוצים להשוות עניין לעניין,

להתאפק ולדבר בנושא אחד כאשר מדברים בנושא אחד, ולעסוק בנושא שני כאשר עוסקים

בנושא שני. פה מדובר בשואה גדולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

כשאדם רעב, הוא לא מתאפק. מי שרעב לא יכול להתאפק – – –

יוסי שריד )מרצ(:

כאן מדובר בשואה גדולה, חבר הכנסת דהאמשה. כאן מדובר בשואה גדולה, ואין לי

שום קושי, לא נפשי ולא פסיכולוגי, לא היסטורי ולא היסטוריוסופי להגדיר את זה כשואה.

בחייהם. שילמו כבר אנשים אלפי מאות מנגד, להם תלויים חייהם אנשים אלפי מאות

ולפעמים, אתה יודע, מתוך הזדהות ומתוך כבוד, תן לסובלים שם את אשר לסבלם.

דברים היום לשלוח אין טעם החוץ. לדבריו של שר לומר הערה אחת רוצה אני

לקינשאסה, משני טעמים: א. קינשאסה אין לה שום קשר למקום הזה, אפילו לא קשר פיסי.

קילומטר בין גומא לבין קינשאסה. הדרכים לא דרכים, אין דרכים.1,500מדובר במרחק של

בין שתי הערים מפריד ג'ונגל. בעיקר שמזרח זאיר, וזו הסיבה הפוליטית, נתונה בידי המורדים

עכשיו. אין שום קשר בין הבירה לבין האזור הזה. ולכן, באמת חבל להעביר לשם דברים,

במיוחד שזה נופל לידיו של מובוטו ססה-סקו, שפעם היה חבר שלנו, אבל אוי לחברות אז,

ובוודאי עכשיו צריך להתנער ממנו. מה גם שעכשיו הוא בכלל לא שם, הוא בשווייץ, מסתכל

על הדברים ממעוף הציפור, בהרים הגבוהים של שווייץ.

ונפלה בחלקי הזכות לעמוד בראש משלחת נפל בחלקי המכאוב, אדוני שר החוץ,

ההצלה ההומניטרית, לפני שנתיים, למזרח זאיר, לגומא שבגבול רואנדה. אנחנו לא יכולים

להיות שם לבדנו, זה לגמרי ברור. אין יכולת אפילו להגיע לשם. אין אפילו מסלול נחיתה אחד

בטוח, ויש לנו גם אחריות לאנשים שאנחנו שולחים.

ובעיקר החלטה, לאותה רגע בכל מוכן להיות צריך החוץ, שר אדוני זאת, עם

למימושה, של הקהילה הבין-לאומית, וזה לוקח זמן. אז כדאי שנהיה ערוכים ומוכנים מבעוד

מועד. הקהילה הבין-לאומית, אף שהיא מתמהמהת, מגמגמת, מהססת, נרפית, מתרשלת

ולעולם איננה ממלאת את חובתה כראוי בעניינים אלה, בסופו של דבר גם אם היא תתמהמה,

ההחלטה בוא תבוא, ויש להניח שהיא תבוא בימים הקרובים.

ועכשיו, אדוני היושב-ראש, סליחה שגזלתי זמן בעניין זה, אבל חשבתי שאולי בכל זאת

מן הראוי להעיר הערה אחת.

נעימה, יפה, מהוגנת, מכובדת, מדינה זו שווייץ שווייץ. על לדבר נעים לא מאוד

מסבירת פנים, ידידה, ידידותית. אבל מה לעשות, במקרה הזה מוכרחים, משום שהעובדות הן

שתיים. העובדות הן שהרבה יהודים, באופן יחסי, הפקידו כסף בבנקים של שווייץ. היהודים

האלה הלכו אל מחנות המוות, אל גיא ההריגה, ולא חזרו משם. העובדה השנייה, שיורשיהם –

יורשה לי לומר על-פי כל מה שאנחנו יודעים – לא קיבלו פרוטה מן הפיקדונות האלה שהופקדו

מתוך אמון במערכת הבנקאית השוויצרית.

רק ולא אמריקניים, עיתונים מאוד בהרבה ביטוי לידי שבאה אחת, דוגמה אתן

וגם העיתונות שלנו עוסקים בנושא הזה פחות זה אנחנו, ואנחנו אמריקניים. אגב, אנחנו,

מאשר העיתונות הבין-לאומית ופרלמנטים אחרים בעולם, כאילו זה לא שייך לנו. מוזר מצד

אחד, מוזר מאוד מצד שני, ואפילו מכלים במידה מסוימת ומכאיב עד מאוד.

, היא גרה בקווינס. אבא שלה70הדוגמה היא של הגברת אסטל ספיר. היא היום בת

, אדוני שר החוץ, היא1947הפקיד כספים בבנק שוויצרי; נספה באושוויץ. בתו אסטל ניצלה. ב-

התייצבה בבנק. זה לא שהגברת אסטל ספיר עברה לפי תומה ברחוב שוויצרי, ראתה בנק

ואמרה: נו, אולי ניכנס לבנק, נראה אולי אפשר למצוא שם משהו. היא נכנסה לבנק ובידה

וואוצ'ר, זאת אומרת קבלה על הפקדה. ואז קיבל אותה פקיד, והפקיד אמר לה שהוא מבקש

, תעודת פטירה. והיא תהתה, ואנחנו תוהים, ממי בדיוק נבקשBIRTH CERTIFICATEממנה

את תעודת הפטירה, האם מהיטלר או מהימלר?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

BIRTH CERTIFICATE – – – זו תעודת לידה. התכוונת

יוסי שריד )מרצ(:

. אני יכול לדבר גם באנגלית,DEATH CERTIFICATEסליחה, אני מצטער. התכוונתי ל-

אבל זו לא שפה רשמית של המדינה, ולכן הטעות.

דוד אזולאי )ש"ס(:

כדי שלא תתבלבל מוטב שתדבר עברית.

יוסי שריד )מרצ(:

זה מה שמפריע לך ברגע זה בנושא הזה?

דוד אזולאי )ש"ס(:

לא.

יוסי שריד )מרצ(:

אה, לא. חשבתי שאולי מטריד אותך משהו אחר.

מובן שהגברת ספיר פרצה בבכי. זה היה ניסיונה הפרטי, אבל אנחנו יודעים שזה לא

הניסיון הפרטי של הגברת ספיר. זה ניסיון של הרבה מאוד יהודים, ואנחנו יודעים שזה לא רק

עניין של כסף. זה גם עניין של כסף, אבל בראש ובראשונה זה עניין של צדק.

ואף שהשוויצרים הם כפי שהם, בכל זאת אנחנו צריכים לומר להם, שהאנשים האלה

שהלכו ולא שבו נתנו בהם אמון, והם מעלו באמון הזה. צריך לומר, לשוויצרים, אולי משהו

יותר חמור. צריך לומר להם: השתקתם וגם ירשתם? וצריך לומר להם, שבמקרה הזה לא

מדובר אפילו בכבשת הרש ובגזלתה, שזה דבר חמור כשלעצמו, אנחנו יודעים, אלא מדובר

כאן בכבשת המת, בכבשת הקורבן. ואין דבר יותר בזוי מאשר גזלת המתים. ועוד יותר בזוי,

רבותי, לנצל סודיות של בנקים לשם גזלה.

עניין הסודיות. נושאים את עניין הסודיות לשווא. לאחר הסודיות או מעטה הסודיות או

טענת הסודיות באה השמדת המסמכים על-פי חוקי הבנקאות בשווייץ. לאחר עשר שנים

משמידים מסמכים. קודם יש סודיות ואחר כך יש השמדת מסמכים, ובסופו של דבר היורשים

עומדים מול שוקת שבורה.

ונגלים בה הולכים עכשיו להתבקע. השוויצרית מתחילה החומה החוץ, אדוני שר

בהדרגה בקיעים. זו היתה חומה, צר לומר של אדישות, של ניכור, של נהנתנות, של התנשאות,

של אטימות ולא מעט אכזריות אפילו. החומה נופלת לא רק מבחוץ אלא גם מבית. ואני מאוד

העיתונות בכל שמצוטטת גרנדלהיימר, ורנה שוויצרית, פרלמנט חברת לצטט שמח

ואנחנו השוויצריים הבין-לאומית כאשר היא אומרת: עלינו להכיר בעובדה שהיתה אשמה,

צריכים לקבל על עצמנו את האחריות לאשמה הזו. לכן, התביעה היא לא רק מבחוץ, אלא גם

מבית, שבאה מפי אנשי מוסר ומצפון שמבינים מה קרה ומבינים מה צריך לעשות ומה צריך

לתקן.

כיהודי, כישראלי, שהמאבק אני מרגיש אני לא חושב שזה בסדר, כך אני מסיים.

היהודי ובעיקר על שתי כתפיים. כתף אחת של הקונגרס נישא על שתי כתפיים, העיקרי

העולמי והכתף השנייה של הסנאט האמריקני, בעיקר הסנטור אלפונס ד'אמאטו. זה בסדר

גמור שהם מקיימים, מנהלים את המאבק הזה, אבל זה מאוד לא בסדר שאנחנו שותפים,

שותפי משנה, אם בכלל.

לכן את החומה שהולכת ומתערערת, הולכת ומתמוטטת בהדרגה, צריך לתקוף גם

מכאן, מישראל, מן הממשלה ומן הכנסת. היא עומדת ליפול החומה הזאת, ועלינו לעשות

הכול כדי שהיא אומנם תיפול.

הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, היא זו: במקומות שונים, גם השוויצרים וגם בסנאט

האמריקני הוחלט על הקמת ועדות שונות, ועדות בדיקה. הם יגייסו רואי-חשבון ומומחים, הם

ינברו בחשבונות הבנקים והם יעלו מה שהם יעלו.

היתה זה. כאמור, בעניין רבות תולה תקוות אינני לומר, שאני לעצמי אני מרשה

סודיות. אחר כך היתה השמדת מסמכים. היה עניין של מתווכים, זאת אומרת לא כולם הפקידו

במישרין אלא באמצעות מתווכים. יכול מאוד להיות שחלק גדול מן הכסף כבר הוצא. רק היום

קילוגרם זהב לכל מיני מדינות; ישראל,300למדנו שהבנקים השוויצריים חילקו למעלה מ-

אגב, לא כלולה ברשימת המדינות האלה. יש להניח שאפשר לשער מנין בא הזהב הזה, בין

יהודים. אני לא מאמין לבדיקות האלה. הן השאר בוודאי יש שם גם זהב, הרבה זהב של

יימשכו שנים, ובסופו של דבר הן עלולות להעלות חרס או כמעט חרס.

לכן, נדמה לי שצריך לשקול אפשרות אחרת. ייתכן מאוד שלא יהיה מנוס אלא לתבוע

פיצוי גלובלי. אגב, על-פי הערכות בין-לאומיות שמופיעות בעיתונות הבין-לאומית הרצינית,

שנה,50מדובר בסכומי עתק. צריך לזכור שהסכומים האלה צברו ריבית במשך השנים –

שנה. ההערכות נעות לא פחות ולא יותר בין 50למעלה מ- מיליארדי דולר ל-3 מיליארדי7

דולר.

וימומש פיצוי ייתבע פיצוי גלובלי אשר על כן, נדמה לי, שגם אם בסופו של דבר

גלובלי, גם אז הבנקים השוויצריים עדיין עשו עסק טוב מאוד ממלחמת העולם השנייה. הם

עשו הרבה רווחי מלחמה. אני אומר – עשו עסקים טובים ממלחמת העולם השנייה, כי אולי לא

אדוני תודה, נכון. זה גם ואולי מן השואה, טובים עשו עסקים לומר שהם רציתי כך כל

היושב-ראש.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסי שריד. אני אפשרתי אומנם למציע מעל הזמן

המותר בגלל הנושא שהוא רגיש, נושא שבוודאי עומד על סדר-יומנו.

אבקש משר החוץ להשיב על ההצעה. אדוני, בבקשה.

שר החוץ ד' לוי:

הקודמת בתשובתי הכנסת בפני שציינתי כפי נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

ב- באוקטובר 9בנושא, בבנקים1996 קורבנות השואה כספי והכאוב של הרגיש הנושא ,

השוויצריים ממשיך להעסיק אותנו באופן קבוע, ואנו עוקבים בדריכות ומקרוב אחר התקדמות

הטיפול בפרשה על-ידי הקונגרס היהודי העולמי וממשלת שווייץ.

זו על מנת לדווח וברצוני לנצל הזדמנות לאחרונה חלו כמה התפתחויות חשובות,

עליהן מעל במה זו.

1949בשבועות האחרונים, אדוני היושב-ראש, נחשף דבר הסכם שחתמה שווייץ ב-

עם ממשלת פולין, בנוגע להעברת כספי מפקידים שהיו אזרחי פולין ולא פנו לבנקים בתוך

חמש שנים. מנספחיו הסודיים של ההסכם הסתבר, כי אלו הועברו בתמורה לפיצוי אזרחים

שוויצרים על נכסיהם שהוחרמו בפולין עם עליית הקומוניזם. הפיצוי מצד פולין שולם כנראה

באמצעות פחם.

בדבר1962, אף שעמד בסתירה לחקיקה שוויצרית מ-1964הסכם זה אושר שוב ב-

ניסיון לאיתור כספי קורבנות השואה והעברתם ליורשיהם החוקיים. עד כה נתגלו העברות

כספים בסך של כחצי מיליון פרנקים שוויצריים.

החשיפה החדשה הגבירה את הלחץ מצד דעת הקהל בתוך שווייץ ומחוצה לה על

יוזמותיו של ועל הבנקים בשווייץ. במיוחד גבר הלחץ בארצות-הברית, עם ממשלת שווייץ

הסנטור ד'אמאטו, אשר פועל וממשיך לפעול במשימה, הייתי מגדיר אותה מוסרית וקדושה זו.

יוזכר, כי נוסף על התביעות הפרטיות לאיתור חשבונות להמחשת הלחץ המשפטי

הוגשה לאחרונה בניו-יורק תביעה ייצוגית נגד כל הבנקים השוויצריים בשם קורבנות השואה

ביליון דולר.20וצאצאיהם בסך

גורל הכספים נתאפשרה לאחרונה בארצות-הברית. פריצת דרך מסוימת בחשיפת

מסמכים של המודיעין האמריקני שהיו חסויים עשרות שנים נחשפו בארכיונים פדרליים, בהם

כאלה שעוסקים במבצע סודי מימי מלחמת העולם השנייה, שהיה קרוי "שמים פתוחים".

מטרת המבצע היתה לעקוב אחר העברת הכספים והרכוש מגרמניה הנאצית לשווייץ. בנתונים

שנתגלו כלולים כנראה שמות, מקומות ומספרים שהולכים ומצטברים.

סודותיהם. את השוויצריים הבנקים צפנו שנים עשרות במשך היושב-ראש, אדוני

איתור החשבונות על-ידי יורשי הניצולים היה כמעט בלתי אפשרי, אם בשל השמדת המסמכים

ואם עקב העדר פרטים הקשורים לחשבונות שלא היתה בהם תנועה במשך עשר שנים,

מזהים.

כיום מטופל והנושא תוצאות, הניב האחרונים בחודשים הגובר הציבורי הלחץ

באמצעות ארבעה גופים שונים. הרשו לי לפרט את פעילותם: הגוף הראשון הוא ועדה טכנית,

ונציגי הבנקים השוויצריים. תפקידה של היהודי העולמי אנשי הקונגרס יחד יושבים שבה

הוועדה לחקור ולאתר באמצעות רואה-חשבון מוסכם חשבונות של קורבנות.

איגוד הבנקים השוויצריים, שהחליט בספטמבר הוא בנושא גורם שני שמטפל ב.

לפנות לבנקים בשווייץ ולבקשם לאתר חשבונות שמצויים בהם מתקופת השואה, שלא1995

היתה בהם תנועה למעלה מעשר שנים.

בנוגע הציבור פניות את שמרכז הבנקים, איגוד מטעם משרד נפתח במקביל

לחשבונות. דרך אגב, משרד זה פרסם אמש, כי כבר נתגלו בבדיקה ראשונית כמה חשבונות

התביעות שהוגשו.900של יהודים מתוך

ב- באוקטובר 1ג. התקבלה באספה הלאומית השוויצרית פה-אחד החלטה1996

בדבר הקמת צוות מחקר היסטורי, פיננסי ומשפטי, שתפקידו יהיה לחשוף את הפרשה על כל

היבטיה, כפי שהצגתי בדיון הקודם בכנסת.

את לחקור שהופקד אד-הוק, מומחים צוות הוא כעת שנוסף הרביעי הגורם ד.

ההסכמים שעליהם חתמה ממשלת שווייץ עם מדינות מזרח-אירופה, כפי שנחשף לאחרונה.

חברי הכנסת, התמונה שעולה מתוך נתונים אלו משקפת היום מאמץ אמיתי מצד

ממשלת שווייץ, הפרלמנט שלה ודעת הקהל בה לפעול למען חשיפה מלאה של העובדות

ותיקון כל שניתן עוד לתקן.

ובוטח בעמיתי אני בטוח ודאי שאיננו מסייע בהשגת המטרה, אולם הזמן שחלף

השוויצרי, שעמו אנחנו שומרים על קשר בעניין הזה, ובממשלתו, כי יעמדו בדיבורם ויעשו כל

העגומה, הפרשה של מקסימלית ולחשיפה ומקפת מהירה חקירה לצורך ניתן אשר

שמעורבבים בה באופן טרגי העם היהודי ושווייץ.

הממשלה הקודמת, אדוני היושב-ראש, הסמיכה גוף שהוא ארגון יהודי עולמי להשבת

רכוש, לטפל ישירות בנושא עם הקונגרס היהודי העולמי. ברצוני להדגיש את מלוא הערכתנו

והעיקשת, אשר גם הניבה תוצאות. עם זאת, אנו רואים כי באחריותנו לפעילותם החיונית

הלאומית היהודית, חובתנו זו הזאת. בסוגיה המטפל גורם כל ולחזק להשפיע ללוות,

והמוסרית. היא עומדת לנגד עינינו כצו עשה.

בגין כך גם נפגשתי עם יושב-ראש ארגון חשוב אשר עושה יומם ולילה, אם אפשר

לומר, בטיפול הזה והבטחתי לו את הסיוע של ממשלת ישראל בכל אשר יידרש – דיפלומטי,

ציבורי ואחר. אנחנו לא נשקוט עד אשר נראה העניין הזה מגיע לסיומו וייעשה צדק היסטורי

מועט – כמה עגום וכמה קשה לומר צדק בעניין הזה – המעט שביכולתנו לעשות.

אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם, כאשר היה ראש הישיבה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר

הכנסת שבח וייס, הצעתי שיהיה אך טבעי שהכנסת תקים ועדה בעניין הזה.

שבח וייס )העבודה(:

והוא והעברנו אותה ליושב-ראש הכנסת, גיבשנו הצעה אדוני שר החוץ, ברשותך.

הקים ועדה כזאת.

שר החוץ ד' לוי:

אני שמח על ההודעה הזאת.

שבח וייס )העבודה(:

אני לא יודע אם הוא אייש אותה, אבל הוא הקים.

שר החוץ ד' לוי:

הזה. בעניין לפעול המוכנים הרגישים, האנשים את ימנה גם שהוא מקווה, אני

ממשלת ישראל ומשרד החוץ יעמדו לרשותה, ישתתפו בעניין הזה בכל מאודם, גם בהעברת

נתונים וגם בתיאום פעולה בין-לאומית, אם תידרש בעניין הזה.

אם חבר הכנסת יוסי שריד המעלה את הנושא מסתפק בזה, אשמח כמובן אם גם הוא

ייקח חלק בוועדה הזאת. אז נראה כי עשינו את המוטל עלינו לעשות, ואת הדבר המתחייב מן

הרגישות, כפי שהדבר הועלה על-ידי חבר הכנסת הנכבד. תודה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני שר החוץ, על תשובתך.

האם חבר הכנסת יוסי שריד מסתפק בתשובתו של שר החוץ?

יוסי שריד )מרצ(:

כן, אדוני.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני.

חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס )העבודה(:

בדברי התשובה, יוסי שריד הסתפק הכנסת לכך, שאחרי שחברי חבר מודע אני

מבחינת הפרוצדורה תם הנושא.

מכיוון שהייתי המקשר בין ההצעות שהועלו לפני חודש, תרשה לי לומר משפט אחד.

היו"ר ר' אדרי:

בבקשה, אדוני.

שר החוץ ד' לוי:

משפט זה ייקרא משפט ההיסטוריה.

שבח וייס )העבודה(:

אדוני שר החוץ, אני חושב שטוב שחבר הכנסת יוסי שריד העלה את זה שוב, כי כל יום

ושילש את ובחודש האחרון הוא הכפיל הנושא מתרחש מחדש. הוא תופס תנופה אדירה,

ההדים הבין-לאומיים.

כאשר עמדנו במצב של אפשרות של כינון יחסים עם גרמניה, עוד לפני כל ההיערכויות

הדיפלומטיות היה לנו אז הכוח המוסרי לדרוש קבלת פיצויים או שילומים כלשהם, שהם אולי

אחוז אחד, אולי פרומיל אחד מהגזלה הנוראה שהם גזלו לנו בממון, שלא לדבר על שפיכות

הדמים האיומה. כאן אנחנו במצב הפוך, אנחנו ביחסים טובים עם שווייץ, ואני מבין את הקושי.

אבל לי יש הרגשה, שדווקא מעורבות רצינית של מדינת ישראל, ברמה שבין מדינות, עם

משקל אדיר ברמה הזאת, יכולה אולי להאיץ את התהליך שחבר הכנסת יוסי שריד רמז עליו,

ובגלל כל הקשיים, אולי יהיה איזה הסדר גלובלי, שגם יבטא בסכום משהו, וגם אפשר יהיה

לגלגל אותו למטרות יהודיות של מדינת ישראל ושל העם היהודי בצורה נמרצת.

ייתכן מאוד שדווקא מהכיוון הזה יבוא הפתרון. הייתי רוצה, אם כן, לעודד אותך לשקול

את הצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך על דבריך, חבר הכנסת שבח וייס.

חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה, משפט אחד.

יונה יהב )העבודה(:

אדוני שר החוץ, עם כינונה של הכנסת הזאת פניתי במכתב לראש הממשלה והצעתי,

שבמסגרת משרד ראש הממשלה תוקם מחלקה מיוחדת של ממשלת ישראל לטיפול בגזלת

הרכוש היהודי.

אומנם חבר הכנסת יוסי שריד העלה את העניינים הקשורים בשווייץ, אבל לאחרונה

מתפרסמים מסמכים שהיו סודיים עד כה ומהם עולה כי במדינות שנחשבו פרו-יהודיות הגזל

אף הרקיע שחקים, למשל בנורבגיה, שם הגזל הפך להיות פשוט ספורט לאומי באותם ימים

שחורים.

אני מרגיש כישראלי, כיהודי שנולד וגדל כאן, די בוש ונכלם, שאת הפעולה הקדושה

הזאת עושים דווקא ארגונים וולונטריים יהודיים ובראש החץ עומד סנטור אמריקני, ד'אמאטו.

ומוקיר את עבודתם, אבל מאחר שעל-פי הסכם השילומים הומחו הזכויות אני מודה להם

האוניברסליות של היהודים שהושמדו בשואה דווקא למדינת היהודים, אתה, אדוני שר החוץ,

ועדה זאת שנית. לא מספיקה כזאת, תשקול אשר מתנגד להקמתה של מחלקה רשמית

במסגרת הפרלמנט. חייבת להיעשות עבודה במעמד של מדינה מול מדינה.

לכן, אני מבקש ממך לשקול את הדברים האלה שנית, להקים מחלקה יעודה במשרד

שלך או במשרד ראש הממשלה, זה היינו הך, והיא תגובה על-ידי אותה ועדה של הכנסת, כי,

אני מצטט מלים מנאומך כאן עכשיו – זו שליחות קדושה.

היו"ר ר' אדרי:

תודה. חברי הכנסת, אין הצבעה, אנחנו מסתפקים בתשובתו של שר החוץ. אני מודה

לחבר הכנסת שריד ולשר החוץ על תשובתו.

הצעה לסדר-היום היעלמו של עזאם עזאם במצרים

היו"ר ר' אדרי:

אנחנו עוברים לנושא הבא: היעלמו של עזאם עזאם במצרים – הצעה לסדר-היום מס'

. אבקש מחבר הכנסת חגי מירום להעלות את הצעתו. אדוני, בבקשה. הנושא חשוב, אבל779

שלוש דקות לרשותך, אדוני.

חגי מירום )העבודה(:

למה שלוש?

היו"ר ר' אדרי:

זו הצעה דחופה, אדוני.

חגי מירום )העבודה(:

אעשה כל מאמץ.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, עזאם עזאם הוא אזרח מדינת

ישראל, תושב היישוב מע'אר, אב לארבעה ילדים, משפחה ענפה. הוא נעלם כך לפתע לפני

שבוע בקהיר. בתחילה סברו הכול שמדובר בחטיפה של עבריינים מצרים, ואפילו תשובות

המצרים על שאלות שהועלו על-ידי המשפחה ועל-ידי משרד החוץ, כך אני מבין, היו: איננו

יודעים על מעשה המעצר הזה, איננו יודעים דבר על חטיפתו של אזרח ישראלי.

עזאם עזאם הוא עובד בחברת הטקסטיל "תפרון" בקהיר, וככזה הוא בא לשם וככזה

לאחר משפטי, מצרי מקור חדשה: מציאות מתחוורת לפתע והנה שם. עובד הוא

שלושה-ארבעה ימים מיום המעצר – והמעצר בוצע בדיוק לפני שבוע ימים – פתאום הודיע

יום עד תום החקירה. המקור המצרי אמר עוד, שעזאם ואזרח מצרי אחר15שעזאם נעצר ל-

שנעצר אתו מואשמים בריגול לטובת מדינה זרה ומסירת מידע במטרה לפגוע באינטרסים

כלכליים, מדיניים וצבאיים של מצרים תמורת סכום כסף גדול.

קשה להאמין שבמערכת יחסים כזו שנרקמת בין ישראל למצרים קורה כדבר הזה,

והנושא הזה מעלה שאלות כבדות משקל, אדוני השר: מה קורה, ראשית, כאשר נעצר אדם –

זאת מצרים ובכל – הביטחון המצריים נעצר על-ידי שלטונות יודעים שהוא אנחנו עכשיו

מודיעה שהיא אינה יודעת מה הן נסיבות מעצרו? האם כוחות הביטחון המצריים מנותקים

מהמערכת הממשלתית כולה? האם משרד החוץ המצרי וגורמים אחרים שתקשרתם אתם,

אדוני השר, לא ידעו על עובדת המעצר? האם יש פה גחמה של איזה מפקד כוחות ביטחון

מצריים שעשה את הדבר הזה? מה התרחש שם במצרים? האין בינינו לבין מצרים, במסגרות

של מערכות היחסים שיש כיום, אילו דברים שמחייבים בין מדינות בעולם, כמו חובת דיווח על

מעצר של אזרח מדינה זרה שהיא מדינת שלום ומקיימים אתה מערכת יחסים? כך, לאור היום

או בחשכת הלילה עוצרים אדם, אין מדווחים, אין מודיעים?

אני מסתכל על ההתרחשויות ואינני מבין, כיצד הממשלה במצרים לא טרחה להודיע

לישראל על מעצרו של עזאם עזאם. אני שואל ומוסיף: האם הפרשה הזאת של עזאם מצביעה

על מערכת יחסים לקויה או על העדר נהלים בהעברת מידע למדינת ישראל? האם יש נתק בין

נמצאים רבים ואזרחים רבים, תיירים והרי אנחנו שולחים נוהגים? השלטונות באופן שבו

במצרים לרגל עסקים. כיצד הדבר הזה קרה? האם הדבר הזה קשור, אדוני השר, לעיתוי

ועידת-קהיר או לקשיים במשא-ומתן עם הפלשתינים, או שמא אתה סבור, לאחר שבדקת את

העניין – וידוע לי שבדקת אותו – שאין לזה קשר בכלל ומדובר פה במשהו אחר?

אני מבין, אדוני השר, על-פי כל ההצהרות, גם אלה של ראש הממשלה ושלך, שאין

מדובר פה בפרשת ריגול, שמדובר פה בהחשדה שעזאם היה קורבן לה. בשבילנו, אדוני שר

החוץ, עזאם הוא אזרח שלנו, איש שלנו ממדינת ישראל, ואסור לנו, אסור לנו בשום פנים

ואופן, להשלים עם מעצר שרירותי כזה, עם מערכת יחסים כזאת.

אני רוצה לומר כאן: זו לא שאלה אופוזיציונית או קואליציונית. אני משוכנע שהממשלה

עושה כל מעשה שאפשר כדי לגרום לשחרורו של עזאם עזאם, ובכל זאת אני שואל אותך,

אדוני השר: כמה זמן יידרש עוד עד לשחרורו של עזאם, ומה אנחנו יכולים לעשות על מנת

להבהיר למצרים שמדובר בפרשה חמורה ביותר של פגיעה באזרח ישראלי? תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חגי מירום.

אדוני שר החוץ – בבקשה, תשובתך.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

חגי, גם במזרח התיכון החדש יש בעיות.

חגי מירום )העבודה(:

אני מסכים. זה לא אומר שלא צריך לשאוף למזרח תיכון חדש.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

לצערי הרב, זה שייך גם שייך.

שר החוץ ד' לוי:

, תושב הכפר33אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עזאם עזאם, ישראלי בן

בנובמבר. עזאם הוא אחד מארבעה ישראלים6הדרוזי מע'אר, נעלם בקהיר מאז יום רביעי,

העובדים במפעל טקסטיל בקהיר. מדובר במפעל משותף של מוצרי טקסטיל, המבוסס על

ידע וניהול ישראליים. עזאם מועסק זה חודשים כמכונאי במפעל. בתוקף עבודתו הוא מגיע

לקהיר אחת לשבועיים. אחיו ואפא הוא מנהל העבודה במפעל המצרי המשותף.

ביום רביעי שעבר הגיע עזאם לבית-המלון, כשהוא מלווה בנהג מצרי עובד החברה.

הוא יצא מהמכונית ואז הקיפו אותו שמונה אנשים. הם שאלו אותו לשמו, ביקשו ממנו את

דרכונו ולקחו אותו. הנהג העביר את המידע למנהל החברה בקהיר, סמיר ריאד. לדברי הנהג,

היו בידי הקבוצה המצרית מכשירי קשר. המכונית שאליה הוכנס עזאם היתה "פיז'ו" בצבע לבן,

גם הועבר כוחות הביטחון המצריים. המידע רישוי האופיינית למכוניות של לוחית שעליה

למנהלי החברה בישראל.

בחודש בערב. האח ואפא התקשר7הפנייה הראשונה לשגרירותנו בקהיר הגיעה ב-

לשוקי גבאי, הקונסול בקהיר, אשר מצדו פנה לגורמי הביטחון במדינה שעמם הוא נמצא

בקשר שוטף. טיפולה של שגרירותנו בקהיר בנושא נמשך גם למחרת.

זה. ברגע9ב- ישראלי בשם בידיהם עצור אין כי הביטחון הודיעו רשויות בחודש

שהתברר כי מבחינת רשויות הביטחון במצרים אין בידיהם עציר ישראלי ששמו עזאם עזאם,

נשלחו איגרות למחלקת ישראל ולמחלקה הקונסולרית במשרד החוץ המצרי. הממונה שלנו

בשגרירות ישראל ביקש פגישה דחופה עם שר הפנים המצרי.

במהלך ביקורי אתמול בקהיר לרגל הוועידה הכלכלית העליתי את הנושא, מייד עם

הגעתי, בפני גורמי ממשל מצרים ובפני גורמים נוספים בכירים ביותר, שהבטיחו לסייע ברמות

הבכירות ביותר בקהיר להעברת דאגתה של ישראל לגורלו של עזאם ותביעתה למצוא אותו

ולהחזירו הביתה.

מאוחר יותר, לאחר טיפול בסוגיה הזאת במשך כל שעות היום, מסר לי שר החוץ

המצרי עמרו מוסא, כי עזאם עזאם אכן מוחזק על-ידי שירות הביטחון במצרים לצורך חקירה.

אמרתי לו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, כי עזאם עזאם לא היה ואינו סוכן או איש

הפועל מטעם המדינה או זרועותיה, כי רצוי שהנושא הזה יוסדר מהר וללא דיחוי, כי מצרים

נושאת באחריות לגורלו ולבריאותו, וכי תביעת ישראל היא להחזירו מייד.

כמו-כן אמרתי, כי הדבר חמור במיוחד ויש לו משמעות חמורה כאשר מדובר באדם

אשר מועסק במפעל שהוא ביטוי לשיתוף הפעולה הכלכלי בין ישראל למצרים. כל מה שנאמר

עליו באמצעי התקשורת במצרים אין להגדירו אלא כעלילה.

יש לאירוע הזה, אדוני היושב-ראש, השפעה חמורה גם על ההתייחסות שלנו לגבי

אזרח שנעלם במצרים, ושלטונות מצרים מודיעים לנו שאין להם מידע על גורלו, ולאחר מכן –

לאחר פעולה אינטנסיבית שלנו – מודים שהוא בידם ונמצא בחקירה. הדבר הזה חמור מאוד.

אדוני היושב-ראש, הדברים הועברו ונאמרו כמחאה, כדרישה, כתביעה. אין כל יסוד

לאשמה שטפלו עליו: עזאם עזאם הוא אזרח פרטי חף מכל פשע, הוא איננו קשור למה

שמנסים להעליל עליו. אלה דברי הבל. הממשלה תובעת מהממשל המצרי לשחרר אותו,

ומייד. אנחנו לא נשקוט ולא ננוח עד אשר ישוב לארצו, למדינתו, למשפחתו – לאשתו ולילדיו.

פרשה זו מטילה צל כבד מאוד לגבי היחס לישראלים ולזכויות בסיסיות של אזרח ישראלי.

אדוני היושב-ראש, נכתבו ונאמרו דברים לגבי ההתפתחות של הפרשה או העלילה

הזאת. אישית, אני רוצה להאמין, כי אין לממשלת מצרים, אין לנשיא מובארק, אין לשר החוץ

עמרו מוסא יד וחלק בדרמה הזאת, וייתכן מאוד כי מאן-דהוא, בשורות הידועות, חשב שבכך

שהוא עושה את הצעד המחפיר הזה הוא יוצר איזו דרמה. משום כך התשובה המתחייבת שעל

הנשיא ושר החוץ לתת לנו היא, כי אכן כך הדבר. הודעתי להם לאחר בדיקה יסודית לפני

שהגעתי למצרים, כי האיש נקי, האיש לא קשור בשום דרך שהיא למה שמנסים להעליל עליו.

בין שתי המדינות, הוא אזרח פשוט, עובד מסור, שליח של אותה אמונה בשיתוף פעולה

והפגיעה הזאת בו היא פגיעה ברעיון הזה, היא פגיעה ברצון הזה, היא פגיעה במדינת ישראל,

היא פגיעה באזרחי ישראל כולם.

פועל אני דיברתי אתם כי במשך השעות שעברו מאז לומר למשפחה, רוצה אני

ומפעיל כל גורם, במישרין ובעקיפין. הדבר הזה לא יהפוך למשהו יוקרתי. מדובר באזרח מסור,

עובד ואב למשפחה. אני יודע גם שמזכיר המדינה האמריקני פנה לשלטונות במצרים, על-פי

בקשתי, לשחרר את עזאם עזאם לאלתר, בהסתמך על דברתי שהאיש איננו קשור בשום פנים

ואופן למה שמנסים להעליל עליו. לו היתה אמת כלשהי במה שהתפרסם, לא הייתי מגיע

למצרים, בפרט כאשר הדבר הזה יצא כפי שיצא בעיתונים.

אדוני היושב-ראש, לא נשקוט אף לא לרגע עד שנראה את עזאם עזאם חוזר אלינו,

חוזר אל רעייתו, אל ילדיו ואל אחיו. זו חובתנו, ונעמוד בכל התוקף, בכל הדרכים, עד אשר

יחזור אלינו. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני שר החוץ, על דבריך בקשר להיעלמו של עזאם עזאם במצרים,

בעקבות הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת חגי מירום. מה אדוני מציע?

שר החוץ ד' לוי:

להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר ר' אדרי:

יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת בני אלון, המבקש להסיר את הצעתו של חבר

הכנסת חגי מירום. אדוני, בבקשה.

בנימין אלון )מולדת(:

אדוני היושב-ראש, כמובן, אני משתמש בפרוצדורה.

אני מברך את חבר הכנסת חגי מירום שהעלה את הנושא, ומתגאה בדבריו של שר

החוץ שלנו. אבל מעבר לרצון האישי, עם כל אזרחי ישראל, לראות את עזאם עזאם חוזר

הביתה במהרה, אני רוצה להסב את תשומת הלב שלנו לאויב הפוליטי הגדול ביותר שיש

זה למדינת ישראל, אויב פוליטי שבכל כינוס בין-לאומי מנסה לקלקל לנו, להזיק לנו, אם

ופוליטי בין-לאומי זה בעניין הגרעיני. בכל פורום בהפצת שקרים על ראש הממשלה, אם

מצרים לא מתביישת להיות ראש לאויבינו הפוליטיים. זו בושה וחרפה, והגיע הזמן שנראה את

הבעיות כמות שהן ונסיק מכך את מה שצריך.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אלון.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד העברה לוועדה ומי בעד הסרה? אני מבין שהמציע

מסכים להעביר לוועדה.

חגי מירום )העבודה(:

כן, בעצה אחת עם שר החוץ.

14הצבעה מס'

13בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר ר' אדרי:

, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעתו הדחופה לסדר-היום של חבר הכנסת חגי13בעד –

מירום בדבר היעלמו של עזאם עזאם במצרים עוברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון. אדוני חבר

הכנסת מירום, אני מודה לך על הצעתך החשובה, שהיא במקומה, ואני מודה לשר החוץ על

תשובתו העניינית.

שאילתות בעל-פה

היו"ר ר' אדרי:

, של חבר הכנסת43אודה לאדוני שר הביטחון אם ישיב על שאילתא בעל-פה מס'

אפי אושעיה, בנושא: העברת מפעלי התעשייה הצבאית ממתחם השרון. בבקשה, אדוני חבר

הכנסת אושעיה.

העברת מפעלי התעשייה הצבאית ממתחם השרוןאפי אושעיה )העבודה(:

אדוני השר, אני מבקש לשאול כדלקמן:

לאחרונה מתרבים הקולות במשרדך ובצמרת התעשייה הצבאית, הקוראים לרוויזיה

בהחלטות הממשלה בנושא: העברת מפעלי תע"ש באזור השרון לנגב.

רצוני לשאול:

. האם משרדך נערך למימוש החלטות הממשלה בנושא האמור? אם כן – כיצד?1

. האם יש בכוונתך, אדוני השר, לפתוח את ההחלטה לדיון מחדש? ואם כן – מדוע?2

היו"ר ר' אדרי:

תודה. אודה לשר הביטחון אם ישיב. אדוני, בבקשה.

שר הביטחון י' מרדכי:

. בהחלטה הזו אימצה1995 באוקטובר 2החלטת הממשלה האחרונה בנדון היתה ב-

. בתוכנית הזו2000-1995הממשלה את התוכנית העסקית של התעשייה הצבאית לשנים

נקבע, שנושא העברת מפעלים ממתחם רמת-השרון לנגב לא יטופל במשך שנות התוכנית,

.2000 לשנת 1995קרי בין שנת

על-פי תוכנית המיתאר שהוכנה בתעשייה הצבאית, התקציב המוערך להעברת כל

מיליון360מפעלי ייצור הכימיה והתחמושת, המתוכננים להקמה מחדש ברמת-בקע, הוא כ-

כ- להוסיף יש הזה הסכום על לעובדי100דולר. פיצויים לתשלום שיידרשו דולר, מיליון

התעשייה הצבאית שלא ייאותו לעבור מהמרכז למפעלים החדשים בדרום, הנמצאים, כידוע,

קילומטר מהמפעלים הנוכחיים.120במרחק של יותר מ-

לוח הזמנים להשלמת כל התוכנית להעברה הוא כשש שנים מיום אישור התקציבים

לפרויקט והפשרתם.

הנהלת תע"ש, אשר הכינה את התוכנית הנ"ל, נשארה איתנה בדעתה שאין להעביר

מפעלים מרמת-השרון לנגב.

העברת המפעלים אינה כדאית לתעשייה הצבאית מבחינה כלכלית. העלות הכוללת

מיליון דולר. לכל150היא של כחצי מיליארד דולר, לעומת מכירות שנתיות בהיקף של כ-

הדעות, זה לא כלכלי וזה בלתי אפשרי.

מצבה העסקי של התעשייה הצבאית היום אינו מאפשר פתיחת נושאים מסוג זה לדיון

מחודש. לפי דעתי, אין לזעזע בשנים הקרובות את היציבות השברירית בתעשייה הצבאית, ויש

הפרעות, ללא מזמן, לא שאושרה העסקית, התוכנית את ולבצע להתבסס לה לאפשר

שיחייבו, בין השאר, פיטוריהם של אלפי עובדים שאין להם מקומות עבודה חלופיים.

וחברי חברי הכנסת, תוכנית הממשלה שאושרה עמדה בבסיס היושב-ראש אדוני

תוכנית ההבראה של התעשייה הצבאית. אינני רואה מהיכן ניתן לגייס היום סכומי עתק של

חצי מיליארד דולר ולהכניס פעם נוספת את התעשייה הצבאית למשבר.

נכון הוא להמשיך בתוכנית ההבראה, וכאשר התעשייה הצבאית תעמוד על רגליה, או

לחלופין, כאשר יהיו בידי הממשלה תקציבים של חצי מיליארד דולר להעתקת מפעלים ממרכז

הארץ לדרומה, אני חושב שנכון יהיה לדון בכך ולעשות זאת.

אין זה סותר את תפיסת עולמי, שחשוב ונכון להעביר מפעלי תעשייה, בוודאי תעשייה

ובכך גם ליצור מקומות והדרום, ובוודאי לאזורי באר-שבע צבאית, ממרכז הארץ לדרומה,

עבודה נוספים וגם להפריח ולחזק את הנגב. בתנאים כפי שקיימים כיום, נראה לי שאין יכולת

לבצע פרויקט מהסוג הזה. עובדה שגם בשנים עברו זה היה בלתי אפשרי.

מיותר לומר כאן, אדוני היושב-ראש, אילו סכומי עתק הושקעו בתעשייה הצבאית, כדי

להבריאה ולהעלותה על דרך המלך, ונכון להמשיך, ראשית, בתהליך ההבראה, וכאשר יימצאו

הכספים הנוספים, ניתן לחזור ולדון פעם נוספת בשאלת העתקת התעשייה הצבאית לדרום

הארץ.

היו"ר ר' אדרי:

תודה, אדוני שר הביטחון, על תשובתך.

שאלה נוספת לחבר הכנסת אפי אושעיה. בבקשה, אדוני.

שבח וייס )העבודה(:

ואז יהיה שלום כולל ונוכל לכתת את חרבותינו לאתים.

אפי אושעיה )העבודה(:

ולא נצטרך תעשייה צבאית. הלוואי.

היו"ר ר' אדרי:

מפיך לאלוהים.

אפי אושעיה )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, לצערי, בזמן המוגבל המוקצה לשאילתא אי-אפשר לקיים דיון ענייני

תע"ש מפעל שוכן שעליה שהקרקע לשר, להזכיר מבקש זאת בכל אני אבל, בנושא.

ברמת-השרון, היא מהקרקעות היקרות ביותר בארץ, ולפי עניות דעתי, מכירת הקרקעות תביא

ולמפעל הביטחון למשרד נוספות להכנסות אף אלא ההעברה, למימון רק לא בהכרח

התעשייה האווירית, שאכן נמצא במצב קשה.

הנושא השני שאני מבקש להביא לתשומת לבך, אדוני, הוא הנושא הביטחוני. אנחנו

זוכרים שלפני שנתיים ושלוש שנים היו התפוצצויות במפעל בנוף-ים ובמקומות אחרים של

ואני בהחלט רואה סיכון בטיחותי לתושבי האזור, שמפעל מהסוג הזה התעשייה הצבאית,

ישכון על קרקע יקרה כזו, בלב יישוב צפוף אוכלוסייה. תודה.

היו"ר ר' אדרי:

הכנסת חבר – ואחריו יהב, יונה הכנסת חבר נוספים: שואלים שני יש תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יונה יהב )העבודה(:

כבוד שר הביטחון, באמצע שכונת מגורים בעיר חיפה, במקום שמחיר המקרקעין בו

הוא מהגבוהים ביותר, נמצא מתקן אנטנות של צבא-הגנה לישראל, שהגדר שלו גובלת עם

בית-הספר היסודי הגדול ביותר של העיר חיפה ועם שכונת מגורים. התושבים כולם נערכים

יוציא סוף כל סוף את המתקן הזה, שהקרינה שלו מסכנת את למערכה, על מנת שצה"ל

התושבים, ובמיוחד את הילדים, ולדאבוני, מספר חולי הסרטן, לא עלינו, הלך וגדל. יתר על כן,

בזמן שהקהל שם והתושבים שם נרתמים למאבק נגד האנטנות. הוסיף צה"ל בשבוע האחרון

שתי אנטנות. האם אתה שוקל לפעול, ומה הפעולות שאתה עומד לנקוט כדי להוציא את

המתקן הזה? זו שאלה ראשונה.

שאלה שנייה. אתה וראש הממשלה הבטחתם ערב הבחירות בצורה חד-משמעית –

וקיימת ברשותי הקלטה בנושא – שלא תהפכו את רפא"ל לחברה. אתם אמרתם שאתם

מיליארדי שקלים – זו ההוצאה הכרוכה בהפיכת4.8מודעים להוצאה הענקית, שמסתכמת ב-

רפא"ל לחברה. מדוע, אם כן, החלטתם ביום ראשון האחרון, ראש הממשלה ואתה, להפוך את

רפא"ל לחברה? תודה.

היו"ר ר' אדרי:

תודה. רק להסב את תשומת לבך, מותרת לך רק שאלה אחת, אבל נתתי לך לשאול

שתי שאלות.

יונה יהב )העבודה(:

אני חדש.

היו"ר ר' אדרי:

לכן התחשבתי בך.

חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. אדוני שר הביטחון ישיב לכולם יחד, על-פי התקנון.

שר הביטחון י' מרדכי:

אלה שאלות שהיו מתוכננות, או שאלות פתע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

אדוני היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, חברי הכנסת, אתמול, כאשר נעצרה מכוניתם

בדרך לצורך תיקון, נורו יריות על גברת נוזהה אבו-חמייד, בעלה ובנה, שעסקו בתיקון הרכב.

היא נפצעה קשה והובלה לבית-חולים.

קריאה:

– – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

ליד חברון. באותו יום גם הוכו בשרשראות תושבים של חברון בידי מתנחלים. יומיים

בנובמבר, נזרקה בלאטה על חבר הכנסת האשם מחאמיד בתוך חברון, בסיירו10לפני כן, ב-

נוספים. האם יסכים אתי שר15שם. באותו יום נהרג האזרח עטאללה חסן עמירי ונפצעו

הולך הביטחוני המצב וכי אדומה, נורה להדליק חייבים האלה הדברים שכל הביטחון,

ומידרדר? ואם אכן כך הוא, האם ננקטו צעדים כדי לתקן את המצב, ומה בדעת שר הביטחון

לעשות כדי שהדברים האלה לא יישנו?

היו"ר ר' אדרי:

תודה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

יכולים אדוני היושב-ראש, בדרך כלל בשאילתא בעל-פה שהשר מתכונן אליה לא

כי שאילתות בעל-פה מכוונות לשאול את השר נוספות שלא ממין העניין, לשאול שאלות

בדברים שהוא מתכונן אליהם. ייתכן שהעלו כאן נושאים חשובים, אבל אי-אפשר לעשות מה

שנקרא: שימוש לרעה בהליכי הכנסת.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני חבר הכנסת ריבלין, אדוני צודק, אבל לו הייתי מתווכח עם כל חבר כנסת, הזמן

שזה היה גוזל – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

השר לא יוכל לענות.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, אני סומך על שר הביטחון ועל תבונתו שהוא ייתן את התשובות המתאימות.

בבקשה, אדוני שר הביטחון.

שר הביטחון י' מרדכי:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האנטנות בחיפה אינן חדשות. הן נמצאות שם

תקופה ארוכה והן חיוניות לקיום מערכות הקשר של הגורמים הצבאיים שהאנטנות האלה

דרושות להם. מפעם בפעם יהיה צורך לחזור ולבחון אם הצורך הזה קיים ובאיזו מידה יש

אפשרות חלופית, הן מבחינת המקום והן מבחינת היכולת לספק את הדרישות לאותן מערכות

ואדאג שתינתן את המשמעויות נוספת אני אבחן פעם הללו. לאנטנות שזקוקות צבאיות

תשובה כתובה, מסודרת ומנומקת על הסוגיה שעלתה פה.

אשר לרפא"ל, מעולם לא אמרתי כי רפא"ל לא תהיה חברה. לפי מיטב הבנתי לא כך

גם אמר ראש הממשלה – – –

יונה יהב )העבודה(:

יש לי הקלטה.

שר הביטחון י' מרדכי:

לעצם העניין – – –

היו"ר ר' אדרי:

חבר הכנסת, אני מבקש. היו שאלות, אבקש להואיל לאפשר תשובות. תודה.

אפי אושעיה )העבודה(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

סליחה, אני מבקש.

אפי אושעיה )העבודה(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש להואיל לכבד את הסדר. בבקשה, אדוני.

שר הביטחון י' מרדכי:

אני חוזר ואומר, שאני מתחייב כי מעולם לא אמרתי שרפא"ל לא תהיה לחברה. זה

קופת מתוך הם למימונם והמקורות רבים, כספים כספים, מפסידה רפא"ל רבות שנים

מיליון325המדינה ומתוך מערכת הביטחון. בשנה האחרונה ההפסדים של רפא"ל הם מעל

מיליון שקל. הדעת נותנת, אדוני היושב-ראש,250שקל. בשנה הבאה צפוי גירעון – הפסד של

כי תיפולנה החלטות, גם אם תהיינה קשות, אבל החלטות אמיצות ואמיתיות, שיהיה בכוחן

להעמיד את רפא"ל כחברה יציבה שתהיה מאוזנת, שתוכל לספק כמו היום ואולי טוב מהיום,

את אמצעי הלחימה המיוחדים והייחודיים לצה"ל ולמערכת הביטחון, להוות חממה של מחקר,

של ידע וייצור טכנולוגי מהמתקדמים שקיימים בארץ ואולי בעולם, ועם זאת, לא להיות נטל

תקציבי על מערכת הביטחון ועל מדינת ישראל.

והדיונים הללו התקיימו גם בתקופת הממשלה הקודמת, אלא לאחר דיונים רבים,

שלצערי התחייבו לקבל החלטות ולא התקבלו החלטות. אם תרצה את הדברים האלה – אני

אעביר לך אותם גם בכתב. הממשלה הזאת החליטה, בצדק, ללכת לדרך מורכבת אבל נכונה,

שיהיה בכוחה בטווח זמן סביר להעמיד את רפא"ל על רגליים יציבות, עם תוכנית מגובשת

על-ידי הנהלת רפא"ל, שתלווה על-ידי משרד האוצר ומשרד הביטחון.

יעלה רק כדי לסבר את האוזן, כדי להבריא את החברה בעשור הקרוב, צפוי שזה

מיליארדי שקל. אם רפא"ל לא תהפוך חברה – הסכום יהיה כפול, וזה4.9 עד 4.5בסביבות

גם לא ייפסק.

ההערכות הן, שמערכת היצוא וההפסדים יצומצמו בצורה משמעותית, בתוך פרק זמן

יופנה לפיצוי, לתגמולים לעובדים שבלאו הכי חלקם היו מסיימים את קצר. חלק מהכסף

רפא"ל ומהתפקידים של מהצרכים כפי שמתחייב דרושים, אינם באמת וחלקם תפקידם

עצמה.

וגורמים מקצועיים שבחנו את גורמי רפא"ל הוחלט ביישוב-דעת על-ידי הממשלה,

התוכנית, להפוך את רפא"ל מגוף סמך של משרד הביטחון, לחברה, ובעתיד תוכל החברה

הזאת גם למלא את ייעודה וגם לא להוות נטל על תקציב המדינה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני שר הביטחון, על תשובותיך הענייניות, אף שלא היית חייב לענות

על השאלות הללו. טוב עשית שנענית לבקשת חברי הכנסת, ואני מודה לך על כך. כן, אדוני?

אפי אושעיה )העבודה(:

פניתי לשר בהערה נוספת, הוא נתן את כל התשובות אבל – – –

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, אני מבקש להסב את תשומת לבך לכך ששר הביטחון לא חייב, אם לא שואלים

אותו לגופה של השאלה ששאלת – – –

אפי אושעיה )העבודה(:

שאלתי שאלה נוספת – –

קריאה:

הוא כן שאל.

אפי אושעיה )העבודה(:

– – בנושא שלי, ואז השר התייחס לכל הנושאים בלי להתייחס לשאילתא שעליה הוא

הוזמן להשיב.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

תראה, אתה חדש אז אתה עוד לא יודע – – –

היו"ר ר' אדרי:

אדוני שר הביטחון, האם אדוני רוצה להשלים?

שר הביטחון י' מרדכי:

אני מוכן להקשיב ולעמוד בחקירת שתי וערב אם צריך.

אפי אושעיה )העבודה(:

אני יודע שהשר ממהר – – –

שר הביטחון י' מרדכי:

לא, אינני ממהר, אתה יכול לשאול.

היו"ר ר' אדרי:

זאת היתה אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שזאת לא הצעה לסדר-היום,

שאילתא, ויש הבדל.

אפי אושעיה )העבודה(:

אדוני, אם יורשה לי להעיר הערה – – –

היו"ר ר' אדרי:

בבקשה.

אפי אושעיה )העבודה(:

אני, ברשותך, ניצלתי את זכותי לשאלה נוספת, פניתי לכבוד השר, העליתי בפניו את

הנושא הכספי ואמרתי שהמכירה של הקרקעות יכולה לממן את ההעברה, והתייחסתי לסיכון

הבטיחותי. אני חושב שהחשיבות של העניין מחייבת את תשובת השר אם יש לו זמן. אני יודע

שהוא אדם עסוק ביותר, ואני יודע שהוא גם נותן תשובות רציניות בדרך כלל. לכן אני חפץ בכל

זאת לשמוע את התשובה.

היו"ר ר' אדרי:

גם היום התשובות היו ענייניות.

אפי אושעיה )העבודה(:

אם השר מוכן, אשמח מאוד אם הוא יעשה זאת.

שר הביטחון י' מרדכי:

אני אענה לך – – –

אפי אושעיה )העבודה(:

תודה.

שר הביטחון י' מרדכי:

האמן לי שהסוגיות הללו של פעילות ביטחונית לייצור ביטחוני בתוך מרחב מיושב עלו

וודאי שלא מעיני והן לא נעלמו לא מעיני מערכת הביטחון יותר מפעם אחת, לסדר-היום

הנהלת התעשייה הצבאית.

הדבר השני שאני רוצה להגיד לך – הקרקעות ביסודן הן קרקעות המדינה, הן קרקעות

של המינהל האזרחי, הן אינן קרקעות של משרד הביטחון והן אינן חלופיות לסכומים הללו

שדיברתי עליהם. גם כאשר בחנו את הסוגיה של ההעתקה עצמה, ההעתקה עצמה מחייבת

דברים שיהיו בגדר הוצאה גם אם הקרקע תימכר. גם אם תשיג סכומים גבוהים, צריך בראש

ובראשונה כסף כדי להשקיע ולהקים מכונות במקום אחר, צריך לנייד עובדים, וצריך לעשות

עוד סדרה שלמה של דברים ברמת-בקע כדי שיותאמו לעניין הזה.

הרי בצד העקרוני אין ויכוח. הוויכוח העיקרי הוא בשאלה, האם מכובדי חבר הכנסת

חצי או צה"ל מהתעצמות מיליארד חצי או החינוך מתקציב מיליארד חצי לקחת יסכים

מיליארד מתקציב קליטת העלייה או מתחומים אחרים? תוכנית ההבראה הזאת בוצעה על-ידי

את הביטחון, במשרד וגם הצבאית בתעשייה גם אותה בדקתי אני הקודמת. הממשלה

2000השאלות שנשאלו כאן שאלתי גם אני, ומהתשובות שקיבלתי – לפי עניות דעתי עד שנת

את ולבדוק לבחון להמשיך זאת ועם במקומה, הצבאית התעשייה את לייצב יהיה נכון

בהיבט והן דעות, חילוקי אין שלגביו הכולל, האידיאולוגי בהיבט הן אפשרויות העתקתה

ומעבר לו.2000הענייני, ואת המשמעויות התקציביות בטווח הזמן שעד שנת

קברו של את לפקוד עומדים אנחנו ראשון ביום כאשר נכון שבעתיים בוודאי זה

בן-גוריון, שבחזונו ראה את הנגב פורח ומשגשג. אני מאחל לעצמנו, שיגיעו הימים האלה

שהנגב, אכן, יפרח וישגשג, יהיו בו גם תעשיות מתקדמות, וגם אוכלוסייה שתלך ותתרבה.

ימים את זו, לפני כמה ציינתי, כמדומני גם מעל במה אשר לשאלה לגבי חברון,

הרגישות הגבוהה הקיימת בחברון. דומני שאני עוקב מקרוב, אחת לשבוע או לשבועיים אני

מגיע לשם באופן אישי. בשבוע שעבר סיירתי בחברון, נפגשתי עם התושבים היהודים, סיירתי

ברחובות חברון ובמקומות שמהווים מוקד לחיכוך ולבעיות, נפגשתי עם ראש העיר, והחלפתי

עם כולם דעות, מחשבות, ובעיקר בקשות איך למתן את ההקצנה, איך להוריד את המתח

הציבורי ואיך ליצור תנאים נוחים לדו-קיום, חרף המתח הרב ששורר בחברון כתוצאה מתהליך

המשא-ומתן ורצוננו לקיים את ההסכם ולהתאימו לצרכים כפי שמתחייבים בשטח, הצרכים

הביטחוניים והצרכים האזרחיים של היישוב היהודי בחברון.

אני רוצה להאמין, שהשכל הישר ותבונת אנוש שביסודה חיי אדם וכבוד האדם הם

שיהיו הקצנה תהליכי להניע שינסו קיצוניים גורמים אותם ולא שינצחו, אלה הם קודש,

מסוכנים לכולם, לכל מי שחי בחברון ואולי גם במקומות אחרים.

כל אירוע של ירי או פגיעה באיש או אשה נבחן ונבדק, הן על-ידי המשטרה הקיימת

בחברון והן על-ידי כוחות הביטחון. וכאשר האירועים שצוינו כאן ייבדקו ויימצא אדם או יימצאו

אנשים אשמים בחריגה מפקודות ונהלים, כמובן הם יטופלו.

והצבתם כוחות הביטחון פעלו על-פי מה שמתחייב מעצם תפקידם זאת, אם עם

בחברון – תפקידם הוא לנהוג על-פי החוק; אם יש סכנת חיים או יש הפרות סדר או יש פגיעות

וקיום החיים בתוך העיר חברון, הם מחויבים מעצם תפקידם לנקוט את כל ביכולת ניהול

הצעדים המתחייבים.

לעצם העניין, הנושאים המוזכרים כאן ייבדקו. אם אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת

ירצו, גם נוכל לעדכן בתוצאות של הבדיקות הללו.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני שר הביטחון, על תשובותיך הענייניות. אני מודה לשואל וגם לשר

המשיב.

שאילתות ותשובות

היו"ר ר' אדרי:

אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת יורי שטרן; איננו – לפרוטוקול.

B כניסת צה"ל לשטח

באוקטובר30חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר הביטחון ביום י"ז בחשוון התשנ"ז )

1996:)

"ירושלים" מ- באוקטובר 18בעיתון ירושלמי שנאלץ1996 הופיעה כתבה על קבלן

כדי לשחרר את הטרקטור שנגנב ממנו. צה"ל סירב לעשות זאת, "כי זהBלהיכנס לשטח

מסוכן".

רצוני לשאול:

. האם הידיעה נכונה?1

. אם כן – האם זו מדיניות קבועה של צה"ל שלא להיכנס לכפרים שבשליטתו?2

. מדוע לא מנע צה"ל מן הקבלן להיכנס אל הכפר?3

תשובת שר הביטחון י' מרדכי: )לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

יהודה3-1 באזור המהומות לאחר כשבועיים אירע בפנייה המתואר המקרה א. .

מלהיכנס לשטחי צה"ל נמנע ולצורך הקטנתBושומרון, שבעטיין הביטחוני בשל המתח

, כאשר נדרש,Bהחיכוך עם הפלשתינים. משטרת ישראל, בימים כתיקונם, נכנסת לשטחי

בליווי צה"ל בלבד.

מוטלת על המשטרה הפלשתיניתBב. על-פי ההסכם, האחריות הפלילית בשטחי

הישראליים מבצעים בשטחי הביטחון כוחות וכניסתםBבלבד. בלבד, ביטחונית פעילות

דורשת תיאום עם הפלשתינים – בפרט בתקופה זו.

על מנת לתאם, דרך הגורמים הפלשתיניים,DCOג. לפיכך הופנה הקבלן שבכתבה ל-

כניסה של המשטרה הפלשתינית לאזור להוצאת את רכושו ועל מנת לממש את אחריותם.

ונכנס בעצמו, ולכן אין צה"ל אחראי למעשים ד. הקבלן בחר להתעלם מההוראות

הנוגדים את ההוראות שביצע, שהסתיימו, למזלו, כפי שהסתיימו.

הצעה לסדר-היום מגמתיות פוליטית ב"גלי צה"ל"

היו"ר ר' אדרי:

אנחנו עוברים לנושא הבא: מגמתיות פוליטית ב"גלי צה"ל" – הצעה לסדר-היום מס'

, של חבר הכנסת שאול יהלום. אדוני, בבקשה.724

שאול יהלום )מפד"ל(:

"גלי צה"ל", מדובר בתחנת נכבדה, כנסת הביטחון, אדוני שר היושב-ראש, אדוני

תחנת הרדיו הצבאית. בתחנת הרדיו הצבאית יש כל יום משדר חדשות אקטואלי ששמו "נכון

לעכשיו". זה משדר בן כמה שעות העוסק בנושאי ציבור אקטואליים, מרואיינים בו אישי ציבור,

וכמובן יש בו גם ראיונות עם אנשים פוליטיים, עם ראשי ערים, כפי שנהוג במשדר אקטואליה.

מגישים את התוכנית שני אנשים – עד לפני כמה שבועות – שיצאו לחופשה של כמה

שבועות מסיבות תקשורתיות, שכן הם עסוקים בתוכניות אחרות בטלוויזיה. ואחד האנשים,

שדרן פופולרי, כנראה, ששמו אברי גלעד, שהוא המראיין, העניק ריאיון נרחב מאוד לכתבת

"מעריב" אורנה קדוש ביום שישי השבוע.

והנה מתברר, כך הוא אומר – והדבר היחיד שאני יכול להגיד לזכותו, שמדובר באדם

כן, שאומר את האמת – "יש לי רשימה שחורה"; "יש לי רשימה שחורה של אישי ציבור, אותם

אינני מראיין בתוכניתי, ויודעים על כך שותפי לתוכנית, המפיקים, וזה לא סוד במסדרונות 'גלי

צה"ל'".

מי ברשימה? הוא מונה את האנשים, לא מתבייש למנותם: אהוד אולמרט, ראש

עיריית ירושלים; סגן שר החינוך והתרבות משה פלד; שר החינוך והתרבות זבולון המר; חבר

הכנסת שאול יהלום; השר רפאל איתן; השרה לימור לבנת; שר המשפטים צחי הנגבי; הרב

רביץ; חבר הכנסת משה גפני.

היו"ר ש' וייס:

את מי הוא כן מראיין?

שאול יהלום )מפד"ל(:

חבר הכנסת רענן כהן; חבר הכנסת רפי אדרי.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

גם אתה ברשימה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אמרתי, גם אני ברשימה. בדרגה זו או אחרת. יש כאלה שהוא בכלל לא מראיין, יש

כאלה שהוא מוכן לראיין בנושאים אישיים, אבל לא בנושאים ציבוריים. יש כאלה שהוא לא

סובל. והוא עוד אומר: ויש עוד ברשימה, עוד שרים, עוד ראשי ערים, עוד חברי כנסת.

איך הוא מכנה את כל החבורה שהוא לא מראיין? הוא אומר כך: אני לא מראיין אותם.

ולצערי הרב גם אמרתי את השמות, וכל אחד מבין שאני כמובן מתנגד.

אני מתנצל בכלל שאני מעלה את הנושא, אלא שאנחנו עוסקים בתחנת תקשורת

הוא אומר כך: הם שקרנים, הם אלימים, הם מגעילים, הם שמאות אלפים מאזינים לה.

מכונות דקלום משוכללות, הם נפוחים והם מחרחרי מלחמה. זאת אומרת, אלה הם כמה

תארים שהוא נותן להם כהסבר.

אני אביא דוגמה, מה הוא אומר על לשכת ראש הממשלה: "ובמיוחד עכשיו" – כך

מתחיל הציטוט – "קשה נורא. כל עוזריו של ביבי ודובריו ויועציו, סכום כל המשפטים שהם

אומרים שווה תמיד לאפס. זאת אומרת, אם תחברי את כל המלים למשפט ואת המשמעויות

שלהן תמיד יצא אפס. תמיד זה כן, לא, אולי, אחר כך וקודם".

חברי כנסת של הליכוד,32הנה, לדוגמה, היא שואלת אותו: "באיזה חלוקה מתוך

כמה מגעילים יש?" אז הוא אומר לה: "שני-שליש לא מגעילים, שליש מגעיל". כך הוא מכנה.

אני מציין שזה לא רק בימין. נקבתי בשמות שני חברי כנסת – ד"ר רענן כהן וסגן

יושב-ראש הכנסת, שניהל את הישיבה לפני אדוני פרופסור שבח וייס, רפי אדרי. נראה מה

אומר שדרן ש"גלי צה"ל" – נותנים לו לנהל תוכנית. הוא אומר: "קשה לי. זה לא בדיוק מגעילים

במפלגת העבודה. אלה אנשים כמו רענן כהן. אין לי שום דבר נגדו, אני רק לא מבין מה הוא

עושה בדיוק בחיים הציבוריים. אני לא יודע עם מי אני מדבר שם בדיוק, אין לי מושג. או נגיד

אדון רפי אדרי. זה דבר די משונה, למה אני לא מצליח לראות למה אתה חשוב. אני מצליח

לראות את הדבר הזה", וכו' וכו'. לכבודם של האנשים – אני לא ממשיך לצטט.

היו"ר ש' וייס:

מספיק ציטטת. עשית עכשיו תפוצת נאט"ו.

שאול יהלום )מפד"ל(:

השאלה שנשאלת היא: האם מדובר סתם בשדרן או יש בעיה עם "גלי צה"ל"? לצערי

הרב עלי לקבוע מעל במה זאת, כי לדעתי יש בעיה עם "גלי צה"ל". הבעיה הראשונה – שהוא

אומר, ובואו נמשיך להאמין לו, שזה לא היה סוד. הוא אומר, כי הדבר ידוע ל"גלי צה"ל" – מי

שעובד אתי בתוכנית יודע את זה ולא מתקשר לאנשים האלה; שותפי לתוכנית בוודאי יודע את

זה, הוא אומר. הוא אומר את זה במפורש בריאיון.

ונניח שזה ידעו נניח שלא ועוד, כאשר מדובר בתחנה ממלכתית כמו "גלי צה"ל",

מתפרסם ביום שישי, המינימום שבמינימום שבמינימום הוא שיקום מפקד "גלי צה"ל" ויגיד

ביום שישי בבוקר בהודעה לכולם: אותו אדם מפוטר מ"גלי צה"ל". לא, עד לרגע זה הוא לא

פוטר מ"גלי צה"ל", למיטב ידיעתי. אומנם כבר אתמול היתה הודעה שעוד בודקים, אבל הוא

לא פוטר מ"גלי צה"ל". הוא בחופשה מ"גלי צה"ל".

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

הוא בטלוויזיה עכשיו.

שאול יהלום )מפד"ל(:

זה נכון, הוא בטלוויזיה. אבל עכשיו אני מדבר על "גלי צה"ל". הוא יצא לחופשה מ"גלי

צה"ל" כדי לצלם את התוכנית הזאת בטלוויזיה, אבל הוא עדיין איש "גלי צה"ל".

אדוני שר הביטחון, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הרי העניין שלצבא יש תחנת

שידור הוא עצמו בעיה קשה מאוד מבחינה דמוקרטית. למה צריך הצבא תחנת שידור בכלל?

אם לצבא יש תחנת שידור תרבותית, שירים, תוכניות על הצבא – ניחא. אבל יש בעיה עם

חדשות, עם אקטואליה. ואם כבר יש ל"גלי צה"ל" תוכנית כזאת, אז היה צריך לבדוק באלף

עיניים שהיא תהיה אובייקטיבית, ממלכתית לחלוטין, שלא תהיה אפילו סטייה קטנטונת. אם

הדבר הזה היה ידוע, ואם עכשיו הוא לא פוטר בתוך דקה, מה קורה כאן?

וכבר משא-ומתן, מנהלים מקציניו כמה לפעמים בצה"ל, כאן, להזכיר רוצה אני

אומרים: יש פוליטיקה בצבא. אבל כאן, במצב שתחנת שידור צבאית ממיינת אישי ציבור,

ראשי ערים וחברי כנסת, הרי זו השפעה ברורה על המערכת הפוליטית. זה יכול ללכת עם

צבא שאינו קושר את עצמו לפוליטיקה? זה יכול ללכת עם מדינה שבאמת רוצה לשמור על

דמוקרטיה, על ממלכתיות בתחנות השידור?

אני אומר, אדוני שר הביטחון, אם במובן התקשורתי, של תקשורת ממלכתית, חפצי

חיים אנו, רוצים מינימום של הגינות, הרי ב"גלי צה"ל" – על אחת כמה וכמה.

אני חושב, שאם קרה מקרה כזה, נתתי גם דוגמה שאותו אדם לא פוטר – המינימום

שמתבקש זה ששר הביטחון יקים ועדת חקירה אובייקטיבית, שתבדוק מה קורה ב"גלי צה"ל",

ומה המסקנות שצריכים להסיק נגד אנשים שנתנו את ידם לדבר הזה, אולי נותנים את ידם

לדברים נוספים, אינני יודע.

אני לא כל כך מצטער על כך, אבל אני רוצה לציין, שכאשר הרמטכ"ל אהוד ברק נכנס

לתפקידו והתחיל לטפל בתקציב הביטחון, הוא אמר: צריכים לסגור את "גלי צה"ל". הוא אמר

את זה במפורש, בצורה פומבית. הוא אמר: בשביל מה צריכים את זה, במצב שיש כל כך

הרבה תחנות רדיו; והוא עוד לא דיבר על תחנות הרדיו שכבר קיימות היום, רדיו אזורי וכל מה

שקשור בזה. עכשיו הוא בוודאי היה אומר את זה ביתר חוזק. הוא אמר – לסגור. אני כחבר

כנסת, באותם ימים חבר ועדת החינוך והתרבות, עמדתי מולו והצטרפתי לאותה שדולה של

חברי כנסת שהגנה על "גלי צה"ל". איזה אבסורד זה שפתאם רואים פירות באושים כאלה

בתחנה הצבאית שלנו.

יש טענות ג'. ורשת יש לנו טענות על הטלוויזיה, יש טענות על רשת א', רשת ב'

מטענות שונות, אבל המינימום שבמינימום, במקום כמו תחנה צבאית, תחת אחריות שר

זה – ציבורית מועצה מנהל, ועד ולהגיד: לבוא אי-אפשר וכבר – והרמטכ"ל הביטחון

באחריותך, אדוני השר. זו תחנת שידור ששייכת לצבא, מופעלת על-ידי הצבא, ממומנת על-ידי

הצבא, וממילא אתה אחראי לה. מה המסקנות? האם נמשיך בצורה כזאת להתבייש בתחנה

כזאת?

אני קורא לך, בסיום דברי, לעשות את הדבר הטבעי, הראוי, להקים ועדת חקירה

אובייקטיבית, לרדת לשורשי העניין, לבדוק מה קורה ב"גלי צה"ל", להסיק מסקנות אמיצות

ומתבקשות, ובראש ובראשונה, אותו שדר, אם כבר נעדר, מייד להודיע על פיטוריו. לעניות

דעתי, עוד לפני ועדת חקירה צריך להסיק מסקנות, לפחות לרשום הערה בתיק, כמו שאתם

אומרים, נזיפה למפקד "גלי צה"ל" מבחינת האחריות המיניסטריאלית על מקרה כזה שהיה

בשורותיו. תודה.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהלום.

אדוני שר הביטחון.

לחבר הכנסת יהלום, חשבתי שתציע למראיינים שלא להתראיין.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

לא הבנתי אם טוב להיות ברשימה או לא טוב להיות ברשימה.

היו"ר ש' וייס:

בבקשה.

שר הביטחון י' מרדכי:

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יהלום, חברי חברי הכנסת, למיטב בדיקתי אין ב"גלי

צה"ל" "רשימה שחורה", רשימה של מרואיינים שאין לראיין אותם.

ככלל, ב"גלי צה"ל" מתראיינים אנשי ציבור מכל גוני הקשת הפוליטית, לרבות חברי

כנסת מסיעות שונות, לרבות חברי הכנסת שפנו בהצעות לסדר-היום.

השדר אברי גלעד משדר עם עמיתו קובי מידן את התוכנית "נכון לעכשיו". בריאיון

אמר אברי גלעד, כי יש מרואיינים שהוא מעדיף שקובי מידן יראיין, ולא הוא עצמו.

לפי בדיקתנו, גם העובדות שמסר אברי גלעד בכתבה אינן מדויקות.

אנשי התוכנית "נכון לעכשיו", כמו אחרים ב"גלי צה"ל", דואגים לפעול על-פי אמות

מידה מקצועיות ומשתדלים להביא למאזינים את מגוון הדעות של כלל הציבור בישראל.

כפי שידוע לכולנו, מאות אלפי איש מאזינים לשידורי "גלי צה"ל" מדי יום ולילה, ויכולים

כל מי ורשימת המרואיינים פתוחים בפני יש איזון בשידורים. לוחות השידור לשפוט האם

שיחפוץ לבוא ולבדוק.

השבוע קיימתי בירור עם מפקד "גלי צה"ל" בעקבות הריאיון של השדר אברי גלעד.

וכי החליט, לפי שעה, כי הריאיון חרג מגבולות הטעם הטוב, לי, "גלי צה"ל" אמר מפקד

להאריך את חופשתו של השדר עד להודעה חדשה. החלטתו זו של מפקד "גלי צה"ל" נראית לי

נכונה.

אינני חושב שעל כל נושא צריך ועדת חקירה, בוודאי לא נושא מהסוג הזה. אני כן

חושב שצריך לחזור ולבדוק פעם אחר פעם את האיזונים בתוך תחנת השידור שנקראת "גלי

צה"ל".

אני אישית ביקרתי לפני כחודשיים ב"גלי צה"ל", בדקתי את הדברים שלפי הבנתי

צריכים בדיקה ואספתי את כל העובדים בתחנה לשיחת הבהרה הן לגבי המדיניות, הן לגבי

הצורך באיזון והן לגבי אמות מידה נכונות בדרך ההתבטאות, בדרך הבעת דעות ובדרך שבה

אני, כשר, כחבר כנסת, כאזרח במדינת ישראל, הייתי רוצה שאורחות החיים שלנו יתנהלו.

לא תמיד אני שבע רצון מהתבטאויות, לצערי, לא בבית הזה, לא בתחנות הטלוויזיה,

גם לא בתחנות הרדיו, ואינני מאושר גם מהתבטאויות, שאלות ושאילתות שנשאלות לעתים

ב"גלי צה"ל".

עם זאת, דומני שחופש הביטוי, הצורך של הציבור לדעת, והרצון לאפשר התבטאות

דמוקרטית חופשית בתחנות, ו"גלי צה"ל" בכללן, הם דרושים, הם אולי אפילו נשמת אפו של

גוף שרוצה להתקיים עם משטר חיים דמוקרטי שמאפשר ביטוי, עימות, דו-שיח לכלל כל

האנשים, גם אם אני לא מסכים עם דעותיהם.

הקשת גוני מכל רבים מכתבים לשבוע אחת מקבל אני גם הכנסת, חבר אדוני

נותנים או לא נותנים ביטוי לדעות השונות, חלקם דברים במדינת ישראל על הדרך שבה

שנראים בעיני קיצוניים – טוב ונכון שלא נותנים להם ביטוי – ומקרים אחרים שנראים בעיני

מוצדקים, הם מופנים לטיפול הן ל"גלי צה"ל" והן לגורמים אחרים שמופקדים על "גלי צה"ל"

בתוך המערכת הצבאית.

אני בדעה, שתחנת "גלי צה"ל", כמו מערכות אחרות, מחויבת בבחינה, בדיקה, מעקב

גם בתוך מערכת דמוקרטית, שאינם והבאת האנשים שפועלים שם להבנה שיש דברים,

מקובלים וגם לא יהיו מקובלים עלי.

חינוכית, בדרך לפעול היא יהלום, הכנסת חבר יודע, שאתה כפי הנכונה, הדרך

תרבותית, על-ידי הפעלת הסמכות המוקנית לנו; עם זאת, לא בשוט הניתן בידינו. זו הדרך

שתוכל להבטיח השגת חופש ביטוי ויכולת לקיים משטר דמוקרטי, שמאפשר לכלל הציבור

להתבטא. אין ולא יהיו רשימות שחורות. עם זאת, נביא לידי כך שהרמה התרבותית-הערכית,

דרך ההתבטאות, צורת ההתבטאות וצורת ההתייחסות אכן תישמרנה.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אפשר לשאול שאלה?

היו"ר ש' וייס:

שאלות מאריכות מאוד את העניין. אבל הפעם אאפשר לחבר הכנסת רובי ריבלין

ולחבר הכנסת אלון. קצר, קצר, קצר.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

אתה רוצה להתלונן שאתה לא ברשימה? את זה תעביר אלי.

שר הביטחון י' מרדכי:

אשמח לשמוע את חבר הכנסת רובי ריבלין מהמיקרופון.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אני רוצה לומר זאת לציבור כולו ולשר הביטחון. אדוני שר הביטחון, חופש הבעת דעות

הוא הדבר החשוב ביותר, ובכל כלי תקשורת.

היו"ר ש' וייס:

זו תשובה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

"גלי צה"ל", אדוני, הם לא – – – שבו הכותב יכול להביע את דעתו. חובתה של "גלי

ציבור, לאנשים מטעמה שלא להשתלח בשליחי לכול. חובתה להורות ביטוי צה"ל" לתת

שנבחרו על-ידי הציבור, בטיפשות פה ובעזות מצח.

היו"ר ש' וייס:

זו לא שאלה, חבר הכנסת ריבלין. זו תשובה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

לכן, אני חושב, אדוני השר, שההערכה של מפקד "גלי צה"ל" לגבי המקרה שבו מדובר

מתקבלת על דעתך; לצערי הרב היא לא מתקבלת על דעתי, משום שאין פה חופש ביטוי אלא

יש פה חופש להשתלחות שאינה במקומה ומתן אפשרות לאדם לעשות דבר שלא ייעשה.

היו"ר ש' וייס:

זה במקום הצעה אחרת.

חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון )מולדת(:

לא שמעתי תשובה. שמעתי שיעור באזרחות, שאדוני נתן לחבר הכנסת יהלום – –

היו"ר ש' וייס:

זה חשוב.

בנימין אלון )מולדת(:

– – אם כי אני חושב שחבר הכנסת יהלום יודע מהי דמוקרטיה. אבל, לא שמעתי

תשובה מאדוני מה ייחודה ולשם מה נחוץ דבר כזה לצבא.

היו"ר ש' וייס:

דווקא אני עוד הפעם. רוצה להסביר אדוני השר, אם אתה רבה. בבקשה, תודה

שמעתי תשובה.

שר הביטחון י' מרדכי:

אם אני צריך להשיב לחבר הכנסת אלון על ייחודה של "גלי צה"ל" ועל הצורך בה,

גם במערכת בצה"ל, גם כאלה דיונים והיו ומייגע במליאה, ארוך דיון לי שנצטרך נדמה

הביטחון וגם בציבור הישראלי. אף אם אתייחס למה שאמר חבר הכנסת יהלום על כך שאחד

הרמטכ"לים שם על סדר-יומו את סגירת "גלי צה"ל", ובסופו של דבר, דומני ש"גלי צה"ל" אז

לא רק לא נסגרה – –

יונה יהב )העבודה(:

– – – אלא פותחה. התפתחה.

שר הביטחון י' מרדכי:

– – אלא אף התפתחה ושגשגה. היה ויכוח ציבורי לגיטימי. את חלקו אהבתי, ואת

חלקו לא אהבתי. לא כל דבר שאני לא אוהב – אני גם הולך לסתום לו את הפה.

יונה יהב )העבודה(:

– – –

שר הביטחון י' מרדכי:

מדרך או מההתבטאויות מחלק רצון שבע אינני אני גם – האמת על אודה

ההתבטאויות שיש ב"גלי צה"ל". אבל, דיברתי, אדוני, חבר הכנסת ריבלין, על הדרך שאני

נוקט: בחודשים המעטים שבהם אני שר הביטחון, ביקרתי ב"גלי צה"ל", דיברתי עם הצוות

הבכיר של "גלי צה"ל", וכאשר הנושא הזה עלה, למחרת, כמדומני, או כעבור יומיים, קראתי

למפקד "גלי צה"ל", ואכן בדקתי את הנושא. אני חוזר ואומר: לא יהיו רשימות שחורות.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אדוני לא חושב שהיה צריך לפטר מייד את אברי גלעד?

שר הביטחון י' מרדכי:

אני חושב – – –

היו"ר ש' וייס:

רבותי, סליחה. השר לא נמצא כאן בחקירה. אפשרתי ככה הערה. אני חושב, שהנושא

– השר נתן תשובה מאוד רצינית ומעמיקה.

שר הביטחון י' מרדכי:

דומני, אדוני חבר הכנסת, שהבעתי את דעתי, לאחר ששמעתי את מפקד "גלי צה"ל"

ולאחר שערכתי אתו את הבירור, שבמקרה הזה, מתוך הראייה הכוללת של "גלי צה"ל", הצעד

שהוא נקט היה נכון. האם הוא נכון עד הסוף והאם אין צעדים ואפשרויות אחרות? ודאי שהם

או או במערכות חינוכיות "גלי צה"ל", כמו ואמרתי, שבמערכת ודומני שהרחבתי קיימים,

במערכות שיש בהן רגישות ציבורית, טוב נעשה אם נלך בדרך הערכית-החינוכית. אם לא

תהיה ברירה, גם נשתמש בסמכות העומדת לרשותנו.

היו"ר ש' וייס:

או לוועדה, זה את להעביר אדוני? מהי הצעתך, הביטחון. מודה לשר מאוד אני

להסתפק אולי בתשובתך?

שר הביטחון י' מרדכי:

אני מציע להוריד את זה מסדר-היום. נדמה לי, שגם חברי יסכימו – – –

היו"ר ש' וייס:

להוריד מסדר-היום. טוב. חבר הכנסת יהלום, אם השר יציע להסתפק בתשובתו, אתה

תעדיף את זה על פני הורדה מסדר-היום?

שאול יהלום )מפד"ל(:

לא. אם השר יציע ועדת החוץ והביטחון, אני אסכים.

היו"ר ש' וייס:

מה אני עושה?

שר הביטחון י' מרדכי:

נעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר ש' וייס:

אני פה יוניפי"ל בעסק הזה. לעומת זאת, לחבר הכנסת יהודה הראל יש רעיון אחר.

לשם כך, יש לו דקה. פרוצדורלית, הוא יכול להציע להסיר. זה לא מחייב. אתה כבר לא חייב

להיות כאן, אם אתה מאחר.

שר הביטחון י' מרדכי:

אני לא יודע אם – – –

היו"ר ש' וייס:

בוודאי. יש לשר עוד הצעה – עוד שתיים.

יהודה הראל )הדרך השלישית(:

אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, קודם כול מהסיבה העקרונית. אני לא חושב

זה של הכנסת, לגבי התקשורת, גם כשאני לא שצריך להפעיל סמכויות שלטוניות, בכלל

מרוצה ממנה. אני חושב שהתקשורת צריכה להיות חופשית.

שנית, "גלי צה"ל" היא כנראה התחנה הטובה ביותר בארץ, אף שהיא ברשות צה"ל,

אף שאין לה ועד מנהל. כנראה, בזכות זה שמנהלים אותה או עובדים בה אנשים צעירים

ומוכשרים, שלא מגבילים אותם יותר מדי. בזה לא אמרתי שאני מרוצה מכל דבר. אבל, אני

לא רואה מקום לחזור על התקדים, שהיה רק לפני זמן קצר, שמנסים להפעיל את הכנסת,

כשמישהו נעלב ממשהו או נפגע ממשהו. להפעיל את הסמכות השלטונית על התקשורת – זו

לא הדרך שצריך ללכת בה. מי שרוצה שהצעירים האלה ישמעו אותו אחרת, וחלקם שומעים

אותנו אחרת, ינסה לשכנע אותם, להשפיע עליהם, ויבדוק את התנהגותו וילך בכל דרך פרט

להפעלת כוח על התקשורת. תודה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הרעיון המקורי של שר הביטחון היה

להסיר את ההצעה, אבל הוא נעתר פה לסידור אחר. עכשיו, הרעיון הזה עובר לחבר הכנסת

יהודה הראל. לכן, ההצבעה תהיה כזו: מי שמצביע בעד – זה ועדה, ומי שמצביע נגד – זה

להסיר. ההצבעה החלה.

15הצבעה מס'

4בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

4בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום –

1נמנעים –

היו"ר ש' וייס:

כן, חברים. תראו מה שקרה – מעניין. ארבעה בעד, ארבעה נגד ואחד נמנע. בעצם,

ההצעה הוסרה. זהו.

הצעה לסדר-היום שלושים-ושש שנים להולדת הנעדר זכריה באומל

היו"ר ש' וייס:

, בנושא:746רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס'

שלושים-ושש שנים להולדת הנעדר זכריה באומל. חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

רגע, אני ארגיע אותם בגלל הנושא. חבר הכנסת אלון, אדוני השר, אנחנו עוברים

לנושא שקשור לזכריה באומל, ועל כן אני מבקש להקשיב.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נמצאות כאן בקהל, ביציע הכבוד, שתי נשים יקרות

שהחתימו דולר, ז'נט והגברת רודיוס קריסיה הגברת ישראל: למען נוצרים של מאיגוד

אמהות ברחבי אירופה על קריאה לשחרורם של הנעדרים ולקבלת מידע עליהם. אני200,000

רוצה לומר, שטוב לנו לדעת וטוב למשפחות הנעדרים לדעת שיש ברחבי העולם אנשים שלא

חתימות של200,000נחים ולא שוקטים על מנת לשמוע על גורלם של הנעדרים. הן אספו

אמהות, כפי שאמרתי. את רשימת החתימות או את מסכת החתימות התחלנו כאן, בכנסת,

אנחנו, חברות הכנסת, האמהות, דומני לפני כשנה.

14.5 שנה. הוא נעדר זה 36 בנובמבר, ימלאו לזכריה באומל 17ביום ראשון הקרוב, ב-

, מאז הקרב המר, קרב סולטן-יעקוב.1982שנים. אין לנו עד היום שום מידע על גורלו מאז יוני

הוריו ובני משפחתו של זכריה באומל, כמו גם בני משפחתם והוריהם של יהודה כץ וצביקה

פלדמן, וכמובן גם משפחתו של רון ארד, חיים בייסורי נפש קשים.

במאי 4ב- , במכתב שמסר יושב-ראש אש"ף, ערפאת, לראש הממשלה יצחק1994

, שהארגון לשחרור פלשתין ישתף פעולה עם ישראל ויעזור2רבין, זיכרונו לברכה, מצוין בסעיף

לה במאמציה לאתר ולהחזיר לישראל חיילים ישראלים נעדרים וגופותיהם של חיילים שמקום

, מצוין, שהרשות הפלשתינית תשתף פעולה עם19קבורתם לא נודע. בהסכם קהיר, בסעיף

ישראל באספקת כל הסיוע הדרוש על מנת לערוך חיפושים בכל מקום שיידרש. שני ההסכמים

כאחד – לכך ערה והממשלה – היום מופרים אש"ף, עם בהסכמים שמופיעים האלה,

הסעיפים שמופרים מתוך הסכמי אוסלו.

בידי אש"ף נמצא מידע על גורלם של הנעדרים. ז'ק נריה הביא בזמנו לראש הממשלה

יצחק רבין חצי דיסקית של זכריה באומל. כפי שידוע לבית הזה, כשנתיים לפני כן המנוח

הגיעה חותמת שעווה שלמה של אותה דיסקית של זכריה באומל, באמצעות הנסיכה מירדן,

הועברה בשלמותה לרצועת-עזה. כך הזאת מהכספת של אש"ף-ערפאת בתוניס. הכספת

שברור שהמידע נמצא כאן.

אני חושבת, שכולנו שותפים לעמדה שיש לעשות כל מאמץ ומעשה על מנת להשיג

את המידע הזה, שלא לומר להשיג הרבה יותר.

אני לא רוצה להאריך בדברים, אומר רק שקודם כול נקווה שכל מה שאנחנו שומעים

ושמענו בתקשורת על אודות רון ארד, על הכמיהה והתקווה שהוא ישוב הביתה בקרוב, אומנם

נכון.

ובפגישותי עם הוריהם של הנעדרים אני רוצה להיות גם שלמה עם עצמי. במגעי

האחרים, כי אני מגיעה למשפחתו של זכריה באומל כמו גם למשפחות האחרות, אני אומרת

להם, שאנחנו, מדינת ישראל, עושים הכול, ממש הכול, למען יקיריהן.

יותר ולמשפחה להורים קשה באומל זכריה של הולדתו יום שסביב בטוחה אני

משקשה להם בכל שאר הימים. יש אולי עוד יום אחד שגם הוא קשה, וזה יום השנה לאותו

יודעים היום, אבל לא קרב עקוב מדם בסולטן-יעקוב, שלפחות על חלק מתוצאותיו אנחנו

ואנחנו רוצים לדעת. מובן שאנחנו הכול. היום אפשר אולי לומר שרב הנסתר על הנגלה,

מצפים גם לבשורות. הלוואי שיבואו.

אני רוצה לבקש לקבל ממך, אדוני שר הביטחון, כמייצג את ממשלת ישראל, אישור

לקביעה שאמרתי קודם לכן, ואולי לא שמעת אותה, שאנחנו, מדינת ישראל, ואתם, ממשלת

ישראל, שהינכם הזרוע שלנו, עושים הכול, ממש הכול למען הנעדרים והשבויים. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל. אדוני שר הביטחון, בבקשה.

אני מקווה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שאת דברייך תוכלי לתרגם ולהעביר לשתי

הגברות, שאנחנו כמובן מאוד מעריכים את פעילותן.

שר הביטחון י' מרדכי:

אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חברי חברי הכנסת, הנושא

של נעדרינו, לרבות זכריה באומל, אינו יורד מסדר-היום של הממשלה ושל מערכת הביטחון.

נעשה כל האפשר והניתן כדי לגלות מה עלה בגורלם.

דיון בנושא זה בכנסת, שהתקיים, לפי מיטב זיכרוני, גם בעבר, לא הועיל לפעילות

אנשי מיטב נמצאים ונעדרים, שבו צוות שבויים ומיומן, מיוחד צוות עוסק השקטה שבה

הביטחון, העושים כל מאמץ אפשרי כדי להתחקות אחר גורלם של שבויינו ונעדרינו.

פגשתי את משפחות הנעדרים, בתוכן גם משפחת באומל, לשיחה אישית. שמעתי את

האב ואת האם, ושמעתי את משפחות הנעדרים האחרים מסולטן-יעקוב, ואת משפחתו של רון

ארד. אני ער ורגיש לסבל הגדול והנורא העובר על המשפחות שיקיריהן נעדרים.

פניתי יותר מפעם אחת אל השגריר המצרי בארץ מוחמד בסיוני, וביקשתי מהנשיא

שלנו, והוא העלה במצרים את נושא הנעדרים שלנו. כפי שידוע לך, גברתי, נשיא מצרים נענה

לבקשת-דרישת נשיא מדינת ישראל, וצוות ממערכת הביטחון חוזר לפעול, וביום שני הקרוב

יוצא פעם נוספת למצרים כדי להתחקות אחר עקבות נעדרינו ממלחמותינו בסיני ועל אדמת

מצרים.

אנחנו עושים כך גם לגבי נעדרינו בסולטן-יעקוב, בתוכם זכריה באומל, וכן גם לגבי רון

ארד ואחרים, שנעדרים משנים קודמות, מקרבות בירדן ובמקומות אחרים.

הביטחון מערכת ישראל, ממשלת כי כאן, הנמצאים ולאורחייך לך מבטיח אני

והצוותים שממונים על כך עושים ויעשו כל מאמץ אפשרי כדי להתחקות אחר עקבות הנעדרים

והשבויים, ולא ינוחו עד אשר יובאו אל אדמת ישראל.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך, כי לפני שבועות מספר הבאנו לקבר ישראל את

עצמותיהם של שלושה מנעדרינו, וליווינו אותם למנוחת עולמים. משפחת אלשיך, משפחת

כל גם באופן אישי במשך הייתי קשור – לשלוש המשפחות האלה ומשפחת סעדון פינק

השנים, עד שיקיריהן הובאו לקבר ישראל.

אני מקווה שיעלה בידינו למצוא כל סימן חיים אפשרי מצד הנעדרים, ובוודאי מרון

ארד. אני מתפלל ומייחל לרגע שבו נוכל כולנו לבשר בשורות טובות למשפחות ולדעת כי

מילאנו את חובתנו כמפקדים בצבא, כמופקדים על מערכת הביטחון וכאנשי ציבור ששלחו

תום לקיים את אחריותנו עד כדי הכול ונעשה נושאים באחריות אנחנו אנשים למערכה.

ולהביאם לאדמת ישראל.

היו"ר ש' וייס:

אני מציע שנסתפק בהודעת השר. מה דעתך, חברת הכנסת בלומנטל?

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

על יישאר כדי שהנושא והביטחון, החוץ לוועדת זאת להעביר להציע אני חשבתי

סדר-היום.

היו"ר ש' וייס:

אדוני השר, מה הצעתך הקונקרטית? מה לעשות עם ההצעה?

שר הביטחון י' מרדכי:

הנושא הזה באמת מטופל השכם והערב. אין כמעט שבוע שבו הוא לא עומד על

סדר-יומי בצורה זו או אחרת. אילו הייתי חושב שדרושה לי או למישהו אחר איזו תזכורת בעניין

זה, הייתי בוודאי שמח על כך. אבל אני חושב שגם המשפחות פעילות בנדון, בוודאי משפחתו

של זכריה באומל וגם משפחות אחרות, ואת הרי יודעת זאת, ולפי הבנתי ניטיב לעשות אם

ניתן לצוותים ולאנשים המופקדים על הנושא לפעול בשקט בכל דרך אפשרית. זה רק יבטיח

שנוכל לעשות את המלאכה בצורה נאמנה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. יש לי הרגשה שאנחנו מתרשמים גם מהרצינות וגם מתום הלב של השר,

ואנחנו – – –

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מעריכה את תשובתו של השר. אני מסכימה להצעתך, אדוני השר, ואני לא רואה

בזה הורדת הנושא מסדר-היום, אלא המשך הפעילות.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לך, אדוני השר. כולנו באמת חולמים על היום שבו נשמע בשורות

טובות בקשר לכל נעדרינו.

הצעה לסדר-היום הוצאת צווים מינהליים

היו"ר ש' וייס:

מורי ורבותי, עכשיו יעלה ויבוא לכאן חברי חבר הכנסת יונה יהב. חיכיתי ליום שאני

ויונה יהב ידבר. הוצאת צווים מינהליים, הצעה לסדר-היום מס' , זה774אוכל לנהל ישיבה

הנושא. בבקשה.

יונה יהב )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי הכנסת – "שלטון החוק, או מה שנקרא

שלטון החוק בהווה, תחת הממשלה הזאת, מבחין בין מי שדעתו כדעת הממשלה לבין מי

כי הם עוצרים אנשים כאן עוצרים אנשים על דעות, לא על מעשים. שדעתו אחרת. פה

חושבים אחרת. יש להם החוצפה והעוז לחשוב שמה שהממשלה הזאת עושה הוא חמור, שמה

שהממשלה הזאת עושה אינו מקובל, על זה עוצרים אנשים. אל תטיפו לנו מוסר, כי אנחנו

ה- , אולי מה'סזון'. כאן50תחת הממשלה הזאת רואים דברים שלא ראינו מתחילת שנות

רודפים אנשים כל הזמן על דעותיהם. שלטון חוק פירושו – לא לערב את הצבא בתהליך מדיני,

כמו שנעשה כל הזמן על-ידי הממשלה הזאת. עירוב צבא, על-ידי הממשלה, זה מה שהרסני

לשלטון החוק". אולי אתה, חבר הכנסת יהלום, כמי שכבר ותיק בבית הזה, יכול לגלות את מי

אני מצטט?

היו"ר ש' וייס:

בטח את אברי גלעד, היום הוא בתורנות, מעמיסים עליו את כל אשמות האומה.

יונה יהב )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אני מצטט את מי שהיום היא השרה לימור לבנת, ומי שהיתה אז

חברה פעילה באופוזיציה, ואולי בציטוט הזה – אם אני אמשיך אותו – אנחנו נלמד עד כמה

נפתלות הדרכים בפוליטיקה הישראלית ועד כמה אימצו חלק מחברינו כאן את תכונת הזיקית.

ואני אמשיך לצטט: "אל תנסו לסתום פיות, כי הרי זה לא יעזור. זה לא עזר אפילו

במשטרים הכי אפלים של רוסיה הסובייטית, של ארגנטינה, של מקומות אפלים. לפעמים

חברת אז לבנת, לימור השרה בארגנטינה"; כמו פה מרגישה אני בבוקר, קמה כשאני

.1996אופוזיציה, היום מנאמני בנימין נתניהו, שרה בממשלת ישראל

וכיום יכולתי להמשיך בציטוטים של חברי האופוזיציה לשעבר, אדוני היושב-ראש,

המינהליים. המעצרים בנושא רק וזאת הנוכחי, סוף המושב עד לפחות חברי הממשלה,

להזכירכם, אפילו הוקמה גם שדולה בכנסת הקודמת נגד מעצר מינהלי של יהודים. בשדולה

הזו היו חברים גם מי שמכהנים כיום כשרים בממשלת נתניהו.

למרות זאת, עד היום הזה לא קיימה הממשלה הנאורה הזאת טיול סליחות לקברו של

ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ומשם ללשכתו של שמעון פרס, ייבדל לחיים

לאור מחויבת היא שבו הסליחות טיול במסגרת הממשלה הגיעה לא לשם גם ארוכים.

והגיעה למסקנה שלנהל המדיניות שהיא מבצעת. ממשלת הצביעות הזו קמה בוקר אחד

מדינה זה לא רק רייטינג.

שקרים כבר הפכו לנורמה בשלטון הנאור הזה. ראש הממשלה מבטיח לחבר הכנסת

שרון, הוא מבטיח לש"ס, הוא מבטיח למפד"ל, הוא מבטיח לשכבות החלשות, למובארק,

לקלינטון, ולמי לא?

עובדי רפא"ל,3,000והשיא, אדוני השר, רק לפני חודשים מספר הוא הצהיר בפני

ערב הבחירות: "לא אתן ידי להפיכת רפא"ל לחברה". אני אעביר לך את ההקלטה הזאת,

אדוני, ואני ממליץ לך במאמר מוסגר לא רק לשבת עם ההנהלה בעניינים האלה, אלא גם עם

העובדים. אתה לא עושה את זה, וחבל. אתה תלמד דברים מפתיעים שאתה היום לא יודע, כי

דרך צינור ההנהלה הם לא מועברים אליך.

אך, כרגיל, הזיקית משנה את פניה, ובלילה של יום א' מחליט ראש הממשלה להפוך

את רפא"ל לחברה.

רבותי חברי הכנסת, מי שמוציא היום את הצווים למעצרים המינהליים למתיישבי

חברון ולאנשי הימין הקיצוני הוא זה שבמו-ידיו עודד את "השוליים" הללו לנהוג כפורעים נגד

החוק והשלטון. מי שמבקש היום לסמן את השוליים הזניחים כביכול, הוא זה שנתן להם את

מלוא הגיבוי, שכינה אותם "בחורינו הטובים", שביקש את תמיכתם בו כאילו היתה בחירתו

הגשמת מלכות הבית השלישי.

אתה, בנימין נתניהו – אתה וחבריך – אתם אלה שלימדתם את כל הציבור בישראל

מהו כפל לשון. נראה שמעולם לא היה ראש ממשלה כל כך מתוסבך, ראש ממשלה של אחד

בפה ואחד בלב.

מה תעשו? האם תעצרו את האח של השרה לבנת, המשתייך לפלג תימהוני ומשיחי

בימין הקיצוני, או אולי את חברנו, חבר הכנסת בנימין אלון, שהוכיח שהוא גם יודע להפר סדר

לפעמים?

דליה איציק )העבודה(:

לפעמים?

יונה יהב )העבודה(:

אולי שר המשפטים יעצור במעצר מנע את חבר הכנסת חנן פורת, שכבר ראינו כיצד

הוא הגיב על הטבח הנורא בחברון?

רבותי חברי הכנסת, האם הוצאת הצווים תפטור מי מכם מן האחריות לפרובוקטורים

המאכלסים את בית-רומנו, את בית-הדסה ואת שכונת אברהם אבינו? האם השוליים הזניחים

שלכם מימין כוללים רק את אלה?

אתם נתתם לגיטימציה למרעילי הבארות, אתם הענקתם חסות לחמורות שבתופעות

ההסתה והפגיעה בשלטון החוק.

היו כאן במשכן הזה בקדנציה הקודמת כאלה שאירחו טרוריסטים יהודים בריש גלי.

אבל, רבותי חברי הכנסת – – –

היו"ר ש' וייס:

אני לא נתתי להם לארח במשכן. היה על זה בג"ץ, והבג"ץ הצדיק אותי.

יונה יהב )העבודה(:

אני קורא לממשלה ולראש הממשלה להפסיק את ההונאה. ביבי של יום ראשון אינו

הביבי של יום שני. "הביביפוביה" צריכה להיפסק. היא צריכה להיפסק, כי היא משגעת את

העם, כי היא מובילה לריב ומדון באזור ומפלגת ללא הפסק. אינני פסיכולוג, ואינני מומחה

בתחום הפסיכיאטריה, אבל אינני מתפלא שה"ביביפוביה" פורצת גבולות.

הנגבי, מפי ברורים מפי ראש הממשלה, מפי שר המשפטים נשמעו דברים מתי

השרה לבנת, מתי נשמע גינוי חריף מאוד לתופעת האהדה הציבורית לרוצח גולדשטיין? מתי

זה אני שואל חזור והגזענות? האם הזיקית שוב מחליפה צבעים? את תגנו את הבריונות

ושאול.

אדוני היושב-ראש, אני לא נמנה עם מי שמזוהים עם הימין הקיצוני. אני מגנה אותם

ומתבייש בהשתייכותם לבני עמי, אבל אני חרד לשלטון החוק. אני חרד מפני אלימות המשטר,

ואין הבדל בעיני אם מדובר בפלשתיני מהשטחים, בישראלי מתל-אביב או במתנחל מחברון.

אני קורא לשר המשפטים, לשר המשטרה ולגורמי אכיפת החוק לרדוף, לאסוף ראיות

ולהרשיע את המסיתים.

הטבח בעניין מדוח-שמגר האבק את להסיר הממשלה לראש קורא אני

במערת-המכפלה. ניתן לעצור את המאיימים על הדמוקרטיה, אבל אסור לנו לוותר על הליכי

חקירה הולמים עד כמה שזה ניתן ועל השקעת המשאבים הדרושים בעצירת הפורעים.

הזמן שבעולם כדי להיערך לפריסה היה כל לממשלה הזאת, אדוני שר הביטחון,

יש כי בחברון ידעו הם המזיקים, הגורמים הם מי ידעו הביטחון גורמי החדשה בחברון.

מסיתים, הם ידעו שיש סחר בנשק בלתי חוקי בקרב קיצוני הימין שם. היה די זמן כדי לפתוח

בהליכים משפטיים הולמים נגד מרזל, פדרמן, בר-יוסף והחברים האחרים שלהם.

אדוני השר, אל תעשו שימוש בחוק בעל אופי מנדטורי הפוגע בדמוקרטיה פגיעה

חמורה בהרבה מפגיעתם של קיצוני הימין במשטר בישראל.

אני קורא גם לשר החינוך לצאת מהארון ולגנות את אלה שמבקשים לחלוק עמו אותו

בית פוליטי. הגיע הזמן להילחם בקיצוניות באמת ולא רק במס שפתיים. הרוצחים גולדשטיין

ועמיר, אדוני השר, לא היו מועמדים למעצרים מינהליים. גורמי המודיעין ואכיפת החוק לא

סימנו אותם כרוצחים פוטנציאליים. אין לך הוכחה טובה מזו לחיוניותה של מערכת החינוך

במניעת התופעות הקיצוניות הללו.

רבותי חברי הכנסת, אילו הייתי גנן ובגינתי היו צומחים כל כך הרבה עשבים שוטים,

הייתי בוודאי מפוטר כבר מזמן. עשבים שוטים גדלים רק בחלקות לא מטופלות, במקומות

הרחוקים מהעין ומהלב. אל ניתן לעשבים השוטים הללו להשתלט על הגינה הפורחת שאליה

משתייכים רובנו כאן. בואו נילחם יחד נגד מי שמסכנים את העתיד של החיים שלנו כולנו כאן

בארץ הזאת.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת יונה יהב.

אדוני שר הביטחון, בבקשה.

שר הביטחון י' מרדכי:

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יונה יהב, מכובדי חברי הכנסת, בראשית דברי אני

רוצה לומר, כי לפני ימים מספר עניתי מעל במה זו על הצעות לסדר-היום באותו נושא בדיוק.

היו"ר ש' וייס:

זו הצעה רגילה לסדר-היום.

שר הביטחון י' מרדכי:

יהלום, הכנסת שחבר לומר, רוצה אני ולענות. לחזור כאן היותי מעצם בחרתי

יבואו לשם הפרקליט ואכן, החוקה, לוועדת ביקש שאבוא מחר החוקה, ועדת יושב-ראש

הצבאי הראשי, אלוף פיקוד המרכז ואנוכי, כדי למסור את מירב האינפורמציה האפשרית.

אשר לצווים המינהליים, צווי מעצר מינהליים מוצעים מכוח שני מקורות חקיקתיים: א.

באזורים – הצו בדבר מעצרים מינהליים )הוראת שעה(, מאפשר למפקד הצבאי להוציא צו

מעצר מינהלי נגד תושב האזור למשך שישה חודשים, במקרה שטעמי ביטחון האזור או ביטחון

הציבור מחייבים את החזקתו במעצר; ב. חוק סמכויות שעת-חירום )מעצרים(, מאפשר לשר

הביטחון להוציא צו מעצר מינהלי נגד מי שיש יסוד סביר כי טעמי ביטחון המדינה או שלום

הציבור מחייבים את החזקתו במעצר במשך שישה חודשים.

יש לציין, כי מכוח מקורות חקיקה אלה הוצאו צווי מעצר מינהליים הן נגד פלשתינים

והן נגד ישראלים. השימוש בכלי המעצר המינהלי נעשה אך ורק מטעמי ביטחון החלטיים,

המצריכים זאת. שני מקורות החקיקה מחייבים עיון תקופתי בצו לאחר שהוצא – בישראל

על-ידי נשיא בית-המשפט המחוזי כל שלושה חודשים, ובאזור – על-ידי שופט בית-המשפט

הצבאי כל שישה חודשים. זאת מתוך מטרה לבחון אם שיקולי הביטחון שהביאו להוצאתו

מבראשית מצדיקים את המשך החזקתו של אותו אדם במעצר מינהלי.

כי אנחנו חיים במדינה ועם זאת אנחנו מחויבים לדעת, זאת, אכן, החוק מאפשר

ובאזור שיש בו סכנות, יש בו איומים, ולצערי הרב, הסכנות והאיומים האלה מוצאים מדי פעם

מן הכוח אל הפועל.

יש יכולת להשיג מודיעין, ולפעמים מודיעין ברמה גבוהה, ושימוש נכון במודיעין, תוך

סיכול היכולת של האנשים לבצע פשעים או לבצע מעשים שיפגעו בחיי אנשים או בביטחון

הציבור הם חובה של כל מערכת ביטחונית לעשות כל דבר שאפשר כדי לסכלם בעוד מועד.

אתה מציין את המקרים שמערכת הביטחון לא הצליחה למנוע אותם. אינך יודע, ואני

גם לא יכול לדעת, אולי מקצת מהדברים אני יכול לדעת, אותם מאות ואולי אלפי מקרים

שבהם דם רב נחסך, שהרבה הפרעות ופגיעות בציבור נמנעו כתוצאה מצווים מינהליים או

מפעולות מודיעין וסיכול על-ידי כוחות מבורכים שפועלים יומם ולילה.

אני חושב, שכל עוד אנחנו נמצאים בתוך מרחב שיש בו עוינות ויש בו איומים וסכנות,

ויש בו גורמים קיצוניים מכל העברים, מתחייב לנקוט צעד של צו מעצר מינהלי.

צריך לשאול שאלה אחרת – לא מדוע לא היה בידי כוחות המודיעין המודיעין המתאים

לגבי גולדשטיין, שרצח אנשים בדם קר, אלא אם היה נמצא מידע כזה בידי כוחות הביטחון,

האם היה מוצדק אז להפעיל מעצר מינהלי כדי למנוע שפיכת דם נקיים. צריך לשאול במקרים

אחרים שבהם פלשתינים לקחו נשק, רימונים, מטעני חומר נפץ, פוצצו אוטובוסים, בתים,

רחובות, ואנשים חפים מפשע הלכו אל מותם על לא עוול בכפם כתוצאה מעוינות עיוורת ורצון

להשתמש בטרור כדי לפגוע באזרחים חפים מפשע. לעתים זה המעט שמתחייב לעשות כדי

להסיר סכנה ואיום, וביודעי אילו מאמצים נעשים כדי להגיע לרמת חומר מרשיע מתקבל על

יודע שכוחות הביטחון מחמירים עם עצמם ולא הדעת כדי להביא לידי מעצר מינהלי, אני

וכמה פעמים הדברים מובאים עד הרמות הבכירות ביותר, לרבות יודע כמה מקלים. ואני

בימים האחרונים, בטרם קבלת החלטה.

דומני שכל אדם, בוודאי נבחר ציבור שקול ואחראי, כאשר חומר מהסוג הזה מובא

לידיעתו, אני יכול לומר כמעט ללא ספק היה עושה את מה שמתחייב לעשות, להשתמש,

סכנה לצמצם כדי לרשותו העומדים החוקיים והאמצעים הכלים בכל היושב-ראש, אדוני

ולמנוע פגיעה מאנשים חפים מפשע.

ומכאן הגלישה לתחומים אחרים. עניתי היום באריכות לגבי רפא"ל, ואמרתי שאני

מתחייב כי לא אמרתי דבר מהסוג הזה, ומתוך ניקיון כפיים, למרות בקשות אנשי רפא"ל, לא

הלכתי להיפגש אתם בטרם הבחירות, כדי שאם אמצא בעמדה שאוכל לקבל החלטות, אהיה

משוחרר מהבטחות מקדימות, אף שכל אחד מאתנו יודע מה משמעותה של הליכה לקבוצות

מהסוג הזה.

אחר ידיהם, מעשי אחר עקבתי בצה"ל רבות שנים ללבי. יקרים רפא"ל אנשי

מחשבתם הפורייה ואחר התוצרת המבורכת שהם יצרו בידיים אמונות ונאמנות, כדי לתת

ביטחון יתר למדינת ישראל ולכוחות הביטחון.

יעלה על הדעת יהיה צורך אמיתי להפוך את רפא"ל לחברה. לא כי אני משוכנע

להמשיך ולהחזיק את רפא"ל כפי שהיא מוחזקת היום. רפא"ל כמערכת נפגעת. אולי כמה

אנשים יוצאים נשכרים, ואני חושב שטובת רפא"ל וטובת העובדים עמדה לנגד עיניו של ראש

הממשלה, של שר האוצר ושלי, בהחלטתנו להפוך את רפא"ל לחברה.

משרד הביטחון התחייב במשך עשר שנים לתרום את חלקו בלמעלה ממיליארד שקל

כדי שרפא"ל תוכל לעמוד על רגליה. אמור לי, אם יש עוד הרבה מאוד מקרים מהסוג הזה

שמשרדים וגופים ציבוריים לקחו על עצמם אחריות כל כך כבדה כדי להעמיד חברה חיונית,

מערכת חיונית על רגליה היציבות.

לפני כמה ימים קבעתי, כי בפגישה הבאה יהיה סיור נוסף שלי ברפא"ל ואפגש לא רק

עם אנשי הנהלה אלא גם עם העובדים וגם עם ועד העובדים. ודאי וודאי שאעשה זאת, כי הם

האנשים שמאחורי ההחלטות והם האנשים שיצטרכו במאמץ משותף להביא לכך שחברת

רפא"ל תמשיך להיות מקור לגאווה, ועם זאת לא תהיה גוף גירעוני, שמטיל עומס יתר על

מערכות שלמות.

אם צריך לגנות, אני מגנה את מה שגולדשטיין עשה בחברון. אני מגנה זאת בכל

העוצמה הנמצאת בידי בן-אנוש. כל בן-אנוש צריך לגנות כל מעשה שבו אדם נושא נשק או

אמצעי אחר כדי לפגוע באנשים אחרים חפים מפשע.

עם זאת, זה לא יהיה נכון לא מצדך ולא מצד אף אחד מאתנו לציין רק צד אחד של

ומדי פעם העניין. יש קיצונים רבים בצד השני שהשכם והערב מתכננים פעולות ומעשים,

מוציאים אותם לפועל. הזכרתי את חלקם היום כאן.

מוטב נעשה כולנו אם נגנה קיצוניות, בוודאי פעולות נפשעות מצד כל אדם או כל גורם

שהולך בדרך הזאת. גם אם יש ויכוח, גם אם יש אי-הסכמה וגם אם יש עימות, העימות אסור

שיגלוש לתחומים שבהם חיי אדם וחייהם של אנשים חפים מפשע נפגעים.

הפריסה בחברון איננה תוצאה של השהיה או של פעולה או אי-פעולה של הממשלה

בישראל. הממשלה בישראל אמרה, כמדיניות, שהיא תמשיך באותו תהליך באותם תחומים

שממשלה ריבונית בישראל חתמה ומחויבת לגביהם.

עם זאת, ממשלה מחויבת לבחון היטב את המשמעויות, ואומר לך את האמת: הסכם

חברון רחוק מלמצוא חן בעיני, אבל הוא קיים, ואנחנו עושים ועשינו כל מאמץ כדי ליצור הבנות

ויושב-ראש ובתחום האזרחי. לפי הבנתי, הרשות הפלשתינית מתאימות בתחום הביטחוני

הרשות יאסר ערפאת, מזמן היו צריכים לחתום על ההסכם, ויכולנו להתחיל את ההיערכות

מחדש בחברון. אל נא נאשים את עצמנו, לא אנו מעכבים, ומי שמעכב הוא גם נושא באחריות

ויישא באחריות אם, חלילה, קיצונים מאיזה צד יביאו לידי פעולות או מעשים בלתי רצויים.

היו"ר ש' וייס:

מה ההצעה של אדוני?

שר הביטחון י' מרדכי:

הציבור, נבחרי כי ומוטב מקום, בכל גדלים שוטים עשבים היושב-ראש, אדוני

בדבריהם ובמעשיהם, לא ייתנו יד למעשים שוטים בשום מקום.

דליה איציק )העבודה(:

מאה אחוזים.

שר הביטחון י' מרדכי:

אני בדרכי לא אענה לך ולא אתייחס לאותם דברים שאמרת, כי גם הדברים האלה יש

בהם משום מעשים שוטים, בעיני.

דליה איציק )העבודה(:

אתה לא היית כאן כשראש הממשלה הסית והדיח. לא היית כאן.

שר הביטחון י' מרדכי:

אני מכיר את דעותייך ולא אענה לך גם במקרה הזה.

דליה איציק )העבודה(:

מה יש לך לענות לי? אתה לא היית כאן.

שר הביטחון י' מרדכי:

יש לי הרבה מאוד לענות לך, גם במישור האישי וגם במישור הענייני.

דליה איציק )העבודה(:

גם לי יש מה להגיד לך במישור האישי.

שר הביטחון י' מרדכי:

אם יהיה צורך, אענה לך בהזדמנויות אחרות.

דליה איציק )העבודה(:

אל תענה.

שר הביטחון י' מרדכי:

את לא תגידי לי אם לענות או לא לענות. אני מקווה שבינתיים לא.

היו"ר ש' וייס:

מה ההצעה של שר הביטחון לגבי ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יהב? איזה

מסלול אתה מציע? ההצעה שלו היא לדון במליאה.

שר הביטחון י' מרדכי:

אני אמרתי שההצעה הזאת תידון בוועדת החוקה, ולפי דעתי זה המקום לדון בהצעה.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת יהב, אתה מסכים להצעה של שר הביטחון?

יונה יהב )העבודה(:

כן.

היו"ר ש' וייס:

לעומת זה, נדמה לי שחבר הכנסת דהאמשה לא מסכים.

את תפקידך מילאת, אדוני שר הביטחון. תיכף נשמע את חבר הכנסת דהאמשה

ונערוך את ההצבעה. תודה רבה לך, אדוני שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

ימים מספר עלו פה שתי כבוד היושב-ראש, שר הביטחון, חברי הכנסת, רק לפני

הצעות רגילות לסדר-היום, שלי ושל חבר הכנסת מחאמיד, שנושאן המעצרים המינהליים.

ההצעות נדונו ושר הביטחון ענה כפי שענה ולא הסכים אז שההצעות יעברו לדיונה של ועדה

כלשהי. למה? כי מדובר שם רק באלפי פלשתינים, לא בשלושה-ארבעה תושבי קריית-ארבע

שהם מתנחלים יהודים. הדברים זועקים לשמים. הנה השר כבר יצא והוא לא מוכן גם לשמוע.

מאוד מצער שזה היחס וזאת הדרך. עכשיו הוא אומר שהוא כבר זומן מחר לוועדה לביקורת

המדינה, לפני שההצעה הזאת עלתה בכלל. נשאר לי רק לפנות אליך, מר יהלום, כיושב-ראש

הוועדה, שמחר בוועדה לביקורת המדינה תבחנו את המצב – – –

היו"ר ש' וייס:

זו ועדת החוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

– – – תבחנו גם את עניינם של אלפי פלשתינים שעד היום הזה נמצאים במעצר,

חלקם הגדול במעצר מינהלי, כשאיש לא דרש בעניינם, לא מכיר את עניינם, ושום ועדה ושום

מליאה ושום פורום לא דנו בעניין שלהם. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

נעבור עכשיו להצבעה. הצבעה בעד – המשמעות היא שהנושא עובר לוועדת החוקה,

חוק ומשפט.

16הצבעה מס'

9בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר ש' וייס:

תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יידון בוועדת החוקה,

חוק ומשפט.

תודה רבה לחבר הכנסת יהב על היוזמה.

הצעות לסדר-היום דברי רבה של פתח-תקווה על העולים מרוסיה

היו"ר ש' וייס:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: דברי רבה של פתח-תקווה על העולים

. חבר הכנסת רומן ברונפמן –760 ו-747, 732, 725, 713מרוסיה – הצעות לסדר-היום מס'

איננו באולם; חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – איננו באולם; חבר הכנסת נסים דהן – איננו

באולם; חבר הכנסת חנן פורת – איננו באולם. חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אתה תהיה היחיד

שיעלה את הנושא.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

חבר הכנסת ברונפמן עבר לסוף. הוא הודיע מראש שהוא עובר לסוף.

היו"ר ש' וייס:

הבנתי, הוא הודיע על איחור. בסדר גמור.

סגן השר יגאל ביבי ישיב.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר ביבי, חברי הכנסת, מדינת ישראל הוקמה כדי

להיות מדינת היהודים ולרכז במולדת ההיסטורית את העם היהודי שמפוזר בתפוצות. זה היעד

מ- ב-650,000-600,000וזו התכלית העיקרית של המדינה. הגענו כבר, לפי השנתון1948

מיליונים, בתוכם למעלה ממיליון ערבים, אזרחים6הסטטיסטי, לאוכלוסייה שמתקרבת ל-

מיליוני יהודים.5שווים במדינת ישראל, וקרוב ל-

לפי חוק השבות, שהוא חוק שאין לו אח ורע בעולם, כל יהודי החפץ בכך, כשהוא

מחליט, זכותו לעלות לישראל, ומדינת ישראל, ממשלות ישראל, כולנו, צריכים לסייע לו ולעזור

לו לעלות לישראל. מעולם לא בדקו את טוהר היהדות. אם היו בודקים את טוהר היהדות, אולי

ב- בולגריה, שבאו יוצאי של רובם ולרוב לי נותנים היו לישראל.1949-1948לא לעלות ,

בבולגריה היתה יהדות ציונית עם להט ציוני, וברגע שאפשר היה להגיע, הגענו, השתלבנו

והתמזגנו.

אנחנו גם מדינה דמוקרטית. מדינה דמוקרטית פירושה לא רק שיווי זכויות לערבים,

פירושה גם שיווי זכויות ליהודים.

כל עלייה תרמה תרומה נכבדה ביותר לגיבושה, לצמיחתה ולהתפתחותה של מדינת

ישראל; כך גם העלייה שבאה לאחר התמורות שהתחוללו בברית-המועצות לשעבר, שהפכה

למדינה יותר פתוחה ויותר דמוקרטית, וכולנו מלאי חרדה מה יכול לקרות שם מחדש. העלייה

, ובשנים האחרונות – בקצב מהיר1990-1991משם הגיעה לארץ בקצב מהיר יותר בשנים

פחות, אבל רוב העולים הם מברית-המועצות.

אני לא יודע אם הרב האשכנזי של פתח-תקווה אמר את זה – חבר הכנסת גפני אמר

לי אתמול שיש הוכחות שהוא לא אמר את זה – אבל גם אם הוא לא אמר את זה, חייב רב

בישראל להקפיד על מה שהוא אומר.

במסגרת קליטת העלייה, אנחנו צריכים לעשות כדי להעמיק ולהרחיב את המידע על

יהדות, כשם שיש חלקים באוכלוסייה הישראלית, גם ותיקים בתוכה, הזקוקים מאוד להרחבת

המידע על הדמוקרטיה ולהעמקתו. חייבים לפעול בשני המישורים. אבל גם אם הדברים לא

נאמרו על-ידו או הוצאו מהקשרם, חייב עובד ציבור ורב בישראל להקפיד, כי העלייה הזאת

תורמת תרומה בלתי רגילה מכל הבחינות.

אני רוצה לסיים: רק היום היה דיון על המוטיבציה בצה"ל, עם ראש אכ"א ועם קצין

חינוך ראשי, ומתברר שהסטיגמה הזאת שהדביקו לעלייה מברית-המועצות, זו שבאה בשנים

יותר מאשר אחרים ליחידות נכונה. הם מתגייסים אפילו באיזה פרומיל האחרונות, איננה

קרביות.

בחינוך, בהסברה ובשכנוע, אנחנו חייבים להעמיק ולהרחיב את הקשר ואת הזיקה של

חלק מהעולים ליהדות. אבל מכאן ועד ליצירת סטיגמה חדשה ושלילת העלייה הזאת, שהיא

קונסטרוקטיבית, פרודוקטיבית ותורמת – המרחק גדול.

יש דברים מן הסוג הזה. אנחנו לכן אני טוען שלא צריך לעבור לסדר-היום כאשר

חייבים להגיב ולפעול, כדי שהדברים האלה בשום פנים ואופן לא ייאמרו. נעשה כדי לקלוט

אותם טוב יותר, וכדי שיוכלו להשתלב טוב יותר. כוונתי לאלה מהם שזקוקים לזה, כי רוב רובם

לא זקוקים לזה. כל זה – כדי לחזק את מדינת ישראל ואת עם ישראל.

היו"ר ש' וייס:

תודה לך. חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

רומן ברונפמן )ישראל בעלייה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת ישראל בעלייה רואה כתפקידה הציבורי את

הניסיון לגשר בין עמדות כלפי הדת והמדינה, המיוצגות מצד אחד על-ידי הקהילה הדתית –

דתית-לאומית ואורתודוקסית, ומצד שני על-ידי הציבור החילוני, הציבור שאינו שומר מצוות.

העולים שעלו לישראל מסוף 750,000בקרב מגדירים עצמם כאנשים שומרי5%, כ-1989

וכ- באוכלוסייה10%מצוות, הדומה מהשיעור מחצית בערך זו מסורתיים. כאנשים –

הישראלית.

היו"ר ש' וייס:

ושתי-שביעיות מהסיעה שלך.

רומן ברונפמן )ישראל בעלייה(:

כפי שהיושב-ראש ציין, זה מקבל ביטוי גם בתוך הסיעה שלנו, כאשר שניים מתוך

שבעה חברי כנסת הם שומרי מצוות, אחד או שניים מגדירים את עצמם אנשים מסורתיים,

ושלושה מגדירים עצמם אנשים חילונים.

פעלנו מאז כניסתנו לכנסת לקירוב עמדות בין הרבנות הראשית לבין פעילים מקרב

העולים החדשים, שלא תמיד ראו ברבנות ובממסד הדתי יחס אוהד, מבין והולך לקראת קהל

והתקבלנו בחום רב אצל הרב זה. התחלנו את הקדנציה שלנו בביקור ברבנות הראשית,

הראשי ישראל לאו ואצל הראשון לציון הרב בקשי-דורון. אני חושב, שהתחלנו בדיאלוג פורה,

דיאלוג שיישא פרי ודיאלוג שתרם כבר עכשיו להתקרבות בין הממסד הדתי לבין קהל העולים.

לצערי, במקרים מיוחדים, הייתי אומר במקרים קיצוניים, הקהל שאנחנו מייצגים אותו

בכנסת מותקף שלא בצדק על-ידי אנשים בודדים מקרב הקהל והציבור הדתי. לפני כשלושה

שבועות התפרסם בעיתון "המודיע" מאמר שגינה בחריפות רבה ובלשון בוטה ולא מקובלת

את הסיעה, את השר שעומד בראשה ואת קהל העולים כולו. הבלגנו, לא הגבנו, לא חשבנו

ויאמר את לנכון להיכנס למלחמת אחים. חיכינו שלפחות מישהו מהמנהיגות הדתית יקום

דבריו בעקבות הכתבה שפורסמה בעיתון "המודיע". הציפיות היו לשווא. שבוע לאחר מכן

בעיר, על איסור לסגור בית-משפט השלום נתניה, לאחר פסיקת התפרסמו דברים בעיר

חנויות למכירת בשר לא-כשר. שבוע לאחר מכן – בערי הדרום נתיבות ואופקים. על רקע זה,

ביטוי אומלל של רבה הראשי של פתח-תקווה, הרב סלומון, נפל על חוסר סבלנות שלנו, חוסר

יכולת שלנו ויותר מזה – על חוסר רצון שלנו להבליג גם הפעם.

רבה הראשי של פתח-תקווה הוא עובד מדינה לכל דבר, שצריך לשמור נאמנה על כל

קהל תושבי עירו. אני לא יודע אם ידוע לחברי הכנסת; את הידיעה על האמירה הזאת קיבלנו

ולשר הפנים בבקשה מעולה חדש שהיה בזמן התפילה בבית-הכנסת. פניתי לשר הדתות

לחקור את הפרשה. הטלתי ספק בכך שרבה הראשי של העיר פתח-תקווה יכול היה לומר

דברים כפי שנאמרו בזמן הדרשה. ניסיתי לשווא, במשך יומיים, ליצור קשר עם רבה של העיר

פתח-תקווה הרב סלומון. לאחר מכן הוא התקשר ושוחח אתי פעמיים בטלפון. אני חושב

להיפגש עם הרב את הזמנתי מהקשרם. הוצאו טוען שהדברים הוא בדיאלוג. שהתחלנו

הסיעה שלנו. אני מקווה, שהוא ייענה להזמנה בחיוב, ונוכל להמשיך בדו-שיח שבו התחלנו.

מעל במה זו אני קורא להמשיך בדו-שיח שבו התחלנו. אני קורא למנהיגות הדתית

בארץ לנהוג כלפי ציבור העולים בזהירות, אחרת לא רק שלא נוכל לקרבו לערכי היהדות, אלא

נדחה אותם אל קיצוניות, אל אי-הבנה ואי-הדדיות. תודה רבה.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמחתי על דבריו האחרונים של חבר הכנסת

רומן ברונפמן, ואני רוצה להמשיך ברוח זו. אינני רוצה לדבר על הרב סלומון. גם לי נמסר

שדבריו הוצאו מהקשרם, גם לי נמסר שהובנו שלא כהלכה. על כן אינני בא לדון לגופם של

דברים, אלא על עצם הפרסום הציבורי והרושם שנוצר, כי רושם לעתים – גם אם הוא מדומה

– עלול לקבוע מציאות.

אני רוצה לומר לכם, אחי אנשי תנועת ישראל בעלייה: אתם וציבור הרבבות הרבות

שאתם מייצגים, אחינו אתם. לא רק שאיננו מתכוונים לבדוק בציציותיכם, גם לא במאכליכם,

גם לא בשמירת השבת שלכם. מובן שאנחנו כציבור דתי היינו שמחים אילו היה מתקיים בנו

מה שהיינו שרים כשהיינו ילדים: שכל הפועלים יניחו תפילין ובחוצות תל-אביב ישמרו שבת –

אז משיח לתל-אביב יבוא. אנחנו מצפים שאכן עם ישראל כולו ישוב אל אלוקיו, אל תורתו ואל

אמונתו.

איננו סבורים שכפייה – בוודאי לא במישור הפרט – תביא כהוא-זה יותר שמירת שבת,

יותר שמירת כשרות, יותר קירוב לבבות לתורה ומצוות. אנחנו גם יודעים מה עבר על יהודי

אנחנו כן ועל ואמונה, ממורשת הניתוק המשבר, עליהם, שעבר הקשה התהליך רוסיה,

סבורים, שכל ביטוי – ואינני מתכוון דווקא לדבריו של הרב סלומון – שיש בו כדי לרחק, צריך

לסלק מהלקסיקון שלנו.

בתנועה שפועמת מהרוח גם להתרשם שיכולתם חושב ואני יחדיו, ישבנו

הדתית-לאומית בהתייחסות אליכם ובניסיון להגיע לדיאלוג פורה, מתוך כוונה להביא למכנה

משותף.

אחינו אתם, ואנחנו כואבים כל ביטוי שעלול אפילו להישמע כמרחיק, כמפרד, בעיקר

בימים אלה, שבהם יש קרעים ושסעים כל כך גדולים בעם.

ועוד שני משפטים, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ובזה אסיים. עם זאת, היינו רוצים

שלפחות תיקחו לתשומת לבכם: בנושא הזה של חזיר, "דבר אחר" בלשונה של היהדות, בקרב

ציבור גדול בעם ישראל יש עניין שנתקדש במורשת הדורות. זה איננו רק בשר טרף. הייתי

עושה אנלוגיה, אם כי היא מאוד קיצונית: לגבי אנשים מסוימים זה בבחינת סמרטוט אדום

לפני העיניים, מעין ציור צלב קרס. שוו בנפשכם שאצל ציבור גדול כך הדברים נראים.

על כן הייתי מצפה שבסוגיה הזאת תימצא איזו דרך, שגם ללא שום כפייה, אותם

מקומות שבהם נמכרים הדברים יהיו באזורים מסוימים, במקום צנוע יותר, כדי שהדברים לא

יכאיבו וכדי שלא יקרעו לבבות. אני חושב שבעניין זה חשוב לשקול, לא מההיבט ההלכתי אלא

מההיבט הציבורי ומתוך הרצון להרבות אהבה ואחווה ושלום ורעות, איך אפשר למצוא את

הדרך ביחד. אבל איננו מתנים בבקשה הזאת את ההכרה שאנחנו אחים, אחים שיש להם

שורשים משותפים, שיש להם גורל משותף ויש להם ייעוד משותף – ולהוסיף אהבה ואחווה

ושלום ורעות. תודה.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. ישיב סגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת יגאל ביבי. בבקשה.

סגן השר לענייני דתות י' ביבי:

הכנסת, חבר חברי שלושת את לשמוע נהניתי נכבדה, כנסת היושב-ראש, כבוד

וחבר הכנסת פורת. דיברו כאן ברוח טובה, באהבת זיסמן, חבר הכנסת ברונפמן הכנסת

ישראל, במאחד. יצא לי לא להיות תקופה מסוימת כאן במליאה, וממש נהניתי לשמוע היום

את הדיון הענייני והרציני שהתנהל כאן בסוגיה החשובה הזאת.

רופאים, מדענים, ישראל. למדינת רבה ברכה הביאה מרוסיה הגדולה העלייה

מהנדסים ומאות אלפי עולים נוספים הביאו ברכה בבואם למדינתנו-מדינתם. לצערי הרב,

נוצרה בשנים האחרונות תופעה חמורה ביותר, שיש הכללה, והציבור הישראלי דואג להשליך

ממנהגים שוליים של יחידים על כלל העולים.

צריכים כך שאנחנו ועוד בכנסת הקודמת התרעתי על לב, בנושאים מספר שמנו

להשריש את הדברים האלה – – –

קריאה:

– – –

סגן השר לענייני דתות י' ביבי:

כשהייתי בכנסת הקודמת הגשתי הצעות לסדר-היום בנושא.

היו"ר ש' בן-צור:

לשרש, לא להשריש.

סגן השר לענייני דתות י' ביבי:

לשרש.

אביא לכם דוגמה, שתמיד זעזעה אותי – – –

דליה איציק )העבודה(:

פעם מורה, תמיד מורה.

היו"ר ש' בן-צור:

אל תשכחי שגם חבר הכנסת יגאל ביבי היה מורה.

סגן השר לענייני דתות י' ביבי:

שנה.25הייתי מורה

היו"ר ש' בן-צור:

בוודאי, בטבריה.

סגן השר לענייני דתות י' ביבי:

אני זוכר שחבר הכנסת פורת הגיש הצעת חוק למניעת פרסומי התועבה של נערות

ליווי. את זוכרת, חברת הכנסת דליה איציק, איך התקוממנו כאן, מעל במת הכנסת, על זה

שכתוב: נערות ליווי רוסיות, עולות חדשות. כל כך כאב לי שיוצרים סטיגמה כזאת, ואתם

זוכרים שהיתה תקופה שכאילו התנכלו לנשים עולות מרוסיה בגלל הפרסומת הזוועתית הזאת

שעשו. זה כתם על החברה. אם מצאו מישהו שהשתכר ונהג בשיכרות, כבר אמרו שהביאו

לכאן מנהגים של שיכרות. איך אפשר לומר דברים זוועתיים כאלה על ציבור נפלא של אחים

שבאו מהגולה לכאן לבנות את ביתם?

מה שקרה בעקבות נתניה – אני התרעתי על כך. שופט פסק מה שפסק. אז מה

הנימוקים שאומרים? למה צריך לפתוח חנויות כאלה בנתניה? כי באו עולים? זאת הסטיגמה

שיטילו על העולים מרוסיה? זהו, אין מה לאכול במדינה, רק את הדבר האחר? נעשה כאן עוול

לעלייה מרוסיה. וכמו שאמרו כאן חברים, צריך לצאת בהסברה נכונה בנושא הזה. יהודים

מרוסיה באו לכאן רק כדי לאכול חזיר במדינה? חס וחלילה. תושבים ותיקים פה לא אוכלים

חזיר? לצערנו, אפילו חלק מבני עדות המזרח לא אוכלים את זה היום?

לכן, מאוד צרם לי העניין כששמעתי בתקשורת, כאילו רב בישראל יאמר דבר כזה.

טלפנתי לרב סלומון, והוא הכחיש בצורה הברורה ביותר, והוא אמר שלהיפך, הוא דיבר ולא

הבינו את מה שהוא דיבר. הוא אמר שלא יכול להיות שהעולים מרוסיה הם אוכלי חזיר פה, חס

וחלילה. חס וחלילה שתדבק סטיגמה כזאת, זה יהיה נזק אדיר לעלייה הנפלאה הזאת. אסור

שזה יהיה כך.

היו תקופות שהיו ויכוחים פה בכנסת, לפני שנים, על חוק ההסמכה, על חוק החזיר.

רבותי, יש לנו די בעיות במדינה. להכניס שוב את הוויכוח הזה – חס וחלילה.

יותר רבים כספים להקציב היא עכשיו הדתות משרד לומר, שמדיניות רוצה אני

לקליטה הרוחנית של העולים. צר לי לומר את הדברים הבאים, וחשוב שסיעת ישראל בעלייה

תדע את זה: בעבר היו תקציבים של מיליונים רבים לקליטה רוחנית של עולי רוסיה. בכל אופן,

מיליוני4כמיליון אנשים באו לכאן, למדינה. היום – לעג וקלס. לפני שנתיים היה התקציב

שקלים. למיליון יהודים שבאו מרוסיה, עולים חדשים שעוד400,000שקל, והיום התקציב הוא

לא מכירים את המנהגים של המדינה, שאתה רוצה לתת להם תפילין, טלית, אם הם רוצים,

שקל. בושה. מה אתה יכול לעשות בזה? ותתפלאו400,000סידור – לכולם היו השנה בתקציב

לשמוע שיש דרישה גדולה של עולים מרוסיה לדברים רוחניים. הם יודעים שבמדינה חשובים

לא רק עבודה ולא רק בית, אלא גם קליטה רוחנית שלהם בארץ, ההתערות בארץ, לימוד

המנהגים של הארץ, חזרה לשורשים שלהם.

אני מקווה שבדיון על התקציב, בסעיף הזה של קליטה רוחנית לעולים, נדע להכניס

נועם, באווירה בספר התקציב תקציבים כפי שצריך, כדי שנוכל ללמד את העולים בדרכי

טובה. גם אם במשך עשרות שנים מנעו מהם את הלימוד של דתם, של מורשתם, של היהדות,

אנחנו מצווים לעשות הכול למען סיפוק הצרכים האלה.

אנחנו נעשה הסברה טובה בקרב העולים, לא בכפייה. כמו שאמרו כאן חברי הכנסת

– ומאוד נהניתי לשמוע אתכם – לא בכפייה, שום דבר לא בכפייה, אלא בהסברה, בדרכי

ולא דברים שוליים, יובלטו היתרונות הגדולים של העלייה הזאת, ואני מקווה שאכן נועם,

שמנסים להכתים עדה קדושה, טובה וחשובה למדינת ישראל.

אני רק רוצה לומר משפט אחד נוסף. רבותי, יש מתחים רבים בחברה שלנו. אסור

שניכנס למלחמת תרבות, אסור שניכנס למלחמה בין דתיים לחילונים. והבית הזה יכול לתרום

לאווירה הטובה. אני מקווה שכל הדיונים שיהיו בנושאים העקרוניים האלה יתקיימו באווירה

שהיתה כאן היום.

היו"ר ש' בן-צור:

מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

סגן השר לענייני דתות י' ביבי:

אני מציע להעלות את הנושא לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

היו"ר ש' בן-צור:

חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת זיסמן. בבקשה, דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

בתוך גם לדון כך שצריך על אני מצטער מאוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד

החברה וגם בתוך אותו צד של החברה על עוינות ועל דברים שאין להם מקום, לדעתי, בחברה

מתוקנת. אני עוד יותר מצטער על כך שחבר הכנסת זיסמן אומר שהוא בעד שוויון ובמדינת

ישראל יש דמוקרטיה ושוויון. איפה השוויון?

כל התקציבים הולכים לעולים, בעוד בחיפה, בתל-אביב ביפו ובכל מקום יש תושבים

שנה הם נמצאים שם, הם גרים שם כל הזמן, אפילו מלפני קום המדינה, והם40-50ערבים –

גם אבל בתים; להם שיהיו – בעולים צרה אינה עיני בית. לבנות אפשרות מוצאים לא

שלאחרים יהיו בתים.

רק הערב הצהיר כאן סגן שר החינוך והתרבות – לא בכנסת, אלא ברדיו – שרק

לתלמידים ששירתו בצבא יינתנו מלגות – – –

היו"ר ש' בן-צור:

חבר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

בשביל מה? – אנחנו יודעים. זו כסות לאפליה נגד ערבים. הרי ידוע שתלמידים ערבים

לא משרתים בצבא – – –

היו"ר ש' בן-צור:

סליחה, אני מבקש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

– – – וזו דרך – – –

היו"ר ש' בן-צור:

חבר הכנסת חנן פורת, אנחנו ניגשים להצבעה. המתן, בבקשה.

קריאות:

– – –

היו"ר ש' בן-צור:

חבר הכנסת דהאמשה, מה אתה מציע, בבקשה? סיים את דבריך, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

אני מסיים. אני אומר רק דבר אחד: למה להמשיך להסתתר מאחורי הכסות הזאת?

עולים שירתו בצבא. את האפליה הזאת צריך פעם אחת לבטל. או שאנחנו מדינה שוויונית ויש

זכויות ויש גם שוויון, או להגיד בריש גלי שאין שוויון, זאת מדינה של צד אחד וצריך להפלות את

הצד השני.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

– – –

היו"ר ש' בן-צור:

חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

– – –

היו"ר ש' בן-צור:

סליחה, חבר הכנסת חנן פורת, אתה בעד הצעתו של סגן השר? תודה.

חבר הכנסת זיסמן, אתה בעד העברת ההצעה לוועדת העלייה והקליטה?

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

כן.

היו"ר ש' בן-צור:

העלייה לוועדת ההצעה העברת בעד אתה ברונפמן, רומן הכנסת חבר תודה.

והקליטה?

רומן ברונפמן )ישראל בעלייה(:

כן.

היו"ר ש' בן-צור:

אנחנו ניגשים להצבעה.

17הצבעה מס'

6בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

1נמנעים –

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

היו"ר ש' בן-צור:

העלייה לוועדת אנחנו מעבירים את ההצעה נמנע אחד. אין, – נגד בעד, שישה

והקליטה.

הצעה לסדר-היום חטיפת קטינים מישראל

היו"ר ש' בן-צור:

, בנושא: חטיפת קטינים מישראל; הצעתה783אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס'

של חברת הכנסת דליה איציק. השר ישיב בשבוע הבא. בבקשה, חברת הכנסת איציק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

בזה אנחנו מסיימים?

היו"ר ש' בן-צור:

בזה אנחנו מסיימים.

דליה איציק )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לכם מאוד על כך שנשארתם פה.

ראיתי אותך, חבר הכנסת זיסמן, עומד לקום, ובכל זאת חזרת בך; אני מודה לך על כך.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

מכמה סיבות: א. המציעה; ב. התוכן של ההצעה; ג. – – –

דליה איציק )העבודה(:

נכון. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומדת לגולל בפניכם פרשה עצובה

וקשה באמת, מן הקשות שאנחנו נתקלים בהן גם בתפקיד שלנו.

לפני כשנתיים נחטפה תינוקת כבת שנה בידי אמה ונעלמה עם אמה בלי להשאיר

עקבות. מייד לאחר שנעלמו עקבותיהן, שלה ושל הילדה, נפתחו אחריהן חיפושים נרחבים,

האינטרפול חלק נטלו האלה בחיפושים לישראל. מחוץ מכן ולאחר בישראל תחילה

כשהן והילדה רבים אותרו האם חודשים בין השאר. לאחר ובספרד, והמשטרות בישראל

מסתתרות בברצלונה, בספרד.

אני מבקשת להדגיש בפניכם, שאין בדעתי, כמובן, לנקוט עמדה בשאלה מי מהם

צודק, האב או האם, שהרי הנתונים לא נמצאים בידינו, אבל דבר אחד ברור – הילדה נחטפה

אל מחוץ לגבולות ישראל. מספר לי בדמעות האבא: סוף סוף איתרתי את בתי, פגשתי אותה,

היא לא מדברת אף מלה עברית, אני לא מדבר אף מלה ספרדית. אני אומר לה: אני האבא

שלך, היא מדברת אתי; אני לא מבין אותה, והיא לא מבינה אותי.

אבל הדבר הנורא מכול – לא הייתי נכנסת לפרשה הזאת, אדוני היושב-ראש, אילולא

הביא לפני האב מסמכים שבהם מעורב קונסול הכבוד של ישראל בספרד. אומרים לי חלק

מהחברים שלי כאן: את יודעת, הוא איש אמיד מאוד, הוא איש משפיע מאוד בקהילה. וקונסול

הכבוד הזה הוא הדוד של האשה הזאת. ובמכתב רשמי של מדינת ישראל – כתוב משרד

החוץ, עם סמל מדינת ישראל – הוא מעורב בכל הפרשה, כמעט נותן לה חסות; אני אומרת

כמעט, אולי אפילו יותר מזה.

וכל הפרשה הזאת כל המכתבים למשרד החוץ – אגב, לא רק לשר החוץ הזה –

נמשכים בערך כשנתיים. מי שהיה בעבר שגריר ישראל בספרד והיום הוא חבר כנסת אומר לי:

אל תתעסקו אתו. אתה פשוט לא מאמין איך בעזרת – אני לא רוצה להגיד – כסף או דברים

נוספים, אנשים מרשים לעצמם לעשות את מה שנעשה בשמה של מדינת ישראל.

אני גם לא צריכה להגיד לכם, שעל-פי אמנת האג ברור לחלוטין שהילדה היתה צריכה

מזמן להיות מוחזרת לארץ. אגב, יכול מאוד להיות שבסכסוך בין האב לבין האם, האבא אינו

בסדר, ואת העניין הזה צריך לפתור. אם האב אינו בסדר – יש פה שלטונות, יש פה רשויות, והן

צריכות לטפל בעניין. את הילדה צריך להחזיר לאלתר.

אתה יודע, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת,

אני מוכרחה להגיד לך שהעניין מטריד אותי מאוד. מסתבר שזה יכול לקרות לכל אחד מאתנו.

האבא הזה מזלו שפר עליו, אולי, יש לו כמה גרושים, הוא הוציא את כספיו האחרונים כדי

להביא את הילדה לארץ. הוא איתר אותה בדרך-לא-דרך. אבל אחרי שאתה קורא את כל

יכול להישאר אדיש. אני מודה, שאחרי שהוא יצא מן החדר שמתי את הפרשה, אתה לא

המשקפיים ודמעתי כי לא רציתי לדמוע לידו.

הסיפור הזה הוא סיפור מזעזע. אני לא מתייחסת לשאלה למה האמא עזבה; זה אפילו

לא מעניין אותי. גם אם היא עזבה מסיבות רציניות מספיק, את הפתרון צריך לחפש כאן.

כל מיני מכתבים רוצה לספר לכם שהרב הראשי שם מעורב, הוא כותב אני לא

שאסור לו; וכל מיני אנשים. כל אחד אומר לי: אל תתעסקי עם זה, האיש הזה הוא איש חשוב

רואה את גם וכו'. אתה וכו' מי שמעז להתחיל אתו וכל לו הרבה מאוד כסף, יש מאוד,

התשובות של משרד החוץ; אתה רואה את ההתחמקות, והלב שלך נחמץ כי אתה רואה איך

בכסף אפשר לקנות – כל מיני דברים מעורבים.

אני רוצה לשאול איך משרד החוץ מתכוון לפתור את הבעיה הזאת, להודיע לו לאלתר

שלא להשתמש עוד בניירות כאלה, לבקש סליחה. הוא רוצה להביע דעה בשמו הפרטי –

נייר רשמי של מדינת בבקשה, קונסול; אבל בוודאי לא בשמה של מדינת ישראל ולא על

ישראל.

זאת ועוד – אני חושבת, שאת הקונסול הזה צריך, מייד, לפטר ולהחזיר אותו – אם אכן

הפרטים כאן מדויקים. והאמינו לי, אני בדקתי אותם היטב.

אני רוצה לדעת, מדוע ספרד אינה מכבדת את הוראות אמנת האג להחזרתם של

ילדים חטופים, ואני דורשת משר החוץ וממדינת ישראל שידרשו מממשלת ספרד להחזיר את

הילדה לאלתר.

אני גם חושבת שמשרד המשפטים, אדוני היושב-ראש, אינו פועל נכון. האבא הזה

מוציא את כספיו – אני רוצה להגיד לכם שמה שהרשים אותי זה שהוא לא הרים ידיים. סימן

שאכפת לאב הזה, סימן שהוא כרוך אחר הילדה, סימן שלבו אומר לו שהוא האב והוא צריך

להביא אותה. מה שנגע ללבי הוא הדחיפה כל הזמן לראות אותה ופעם אחר פעם לבוא –

אתה נוסע לחוץ-לארץ ולא מאתר את הילדה, ושוב לא מוצא אותה, וחוזר כלעומת שבאת.

אנשים סיפרו לי, כאלה שמכירים אותו, שהוא הוציא כספים רבים כדי לאתר את הילדה.

ומדינת ישראל לא הושיעה.

משרד המשפטים היה אמור לייצג את האיש הזה, הוא אזרח של מדינת ישראל, אין

שום סיבה. אולי יש לו כמה גרושים והוא יכול לממן, אני לא יודעת אם האבא מוכן שאני אזכיר

את שמו אבל הוא יושב כאן אתנו, שומע את השיחה, ואני אומרת את הדברים כאן בפניכם.

אתה לא מבין איך משרד המשפטים לא לוקח את התביעה הזאת ומייצג אותו כאזרח במדינת

ישראל לכל דבר ועניין. מדוע הוא צריך להגיש קובלנות פרטיות?

האב נוסע מחר, הוא ביקש ממני להעלות את הנושא היום כאן. קראתי את המכתבים

של משרד החוץ – התחמקות אחת גדולה. אגב, לא רק של שר החוץ הזה. אתה רואה, ככל

שאתה נובר יותר, העסק שם מריח לא טוב.

אני כמעט מתחננת בפניכם; התלבטתי מאוד אם להעלות את הבעיה, הבעיה נראית

בעיה אישית. אני מבקשת מאוד – השר נסע לאן שנסע, אני חושבת שזה לא בסדר, היה

יושב כאן. אני חושבת אפשר לתאם זאת, חיכיתי כל היום, וגם האב שבא לכאן עם ילדיו

שהשר לא עשה בסדר בכך שהוא הלך, אפשר היה לתאם זאת אחרת; אבל נסע – נסע.

אני מבקשת לקבל בשבוע הבא תשובה על השאלות שאני שאלתי: מה מתכוון משרד

החוץ לעשות בפרשת מר מלול, שהוא קונסול הכבוד של ישראל בספרד? מה מתכוון משרד

המשפטים לעשות בסוגיה הזאת? ואיך אפשר לערב את שלוש הרשויות – גם שר המשטרה,

גם משרד המשפטים וגם משרד החוץ?

להיות יכולה היא מבחינתי קטנה. ועדה שתקום תובעת אני היושב-ראש, אדוני

מורכבת מראשי הוועדות או מנציגים של השרים. ישבו לאלתר ויחזירו את הילדה לכאן, ומהר.

ליד המצפון שלו, שהוא עשה מעשה טוב אחד והילדה כאן.Vיסמן הבית הזה

אם האבא לא בסדר, אם האמא לא בסדר, אני לא מביעה עמדה. הרי אני לא מכירה

את האם והיא לא עשתה לי מעולם שום דבר. אני גם לא מכירה את האב, רק שמעתי את

הסיפור הזה בשבוע האחרון. אני חושבת, שצריכה לצאת מכאן החלטה, שאנחנו תובעים

להחזיר לאלתר את הילדה לארץ. כל היתר צריך להתברר כאן. אני מאוד מודה לכם.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה לחברת הכנסת דליה איציק. השר ישיב בשבוע הבא. זו פרשה מאוד מכאיבה

ונוגעת ללב. אני מקווה שימצאו פתרון ויחזירו את הילדה לארץ.

ברשותכם, אני נועל את הישיבה. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ז' בכסליו התשנ"ז,

. תודה רבה וכל טוב.16:00, בשעה 1996 בנובמבר 18

.19:42הישיבה ננעלה בשעה