iNIE SDZ,

EBY DOSZO

DO WOJNY

GLOBALNEJ,

ALE PRZECIE

KADA WOJNA

TO CO NIEDO

PUSZCZALNE

GO, ZWASZCZA

GDY JEST BRO

JDROWA.

POWINNIMY

SI COFN

DO KOCA

LAT 80., KIEDY

ZNALELIMY

SPOSB,

BY ZAKOCZY

ZIMN WOJN

Rozwalili,rozkradli-ityle30 lat temu Michai Gorbaczow zacz pierestrojk. Chcia zreformowa ZSRR, a ZSRR si rozpad. Chcia naprawi komunizm, a komunizm upad. Wyszo jak zawsze? Niech sam si wytumaczy.Ogoniok

zy co jeszcze zostao z idei pierestrojki? Michai Gorbaczow: Zostao to, co ludziom zapa

do w serca. Wemy jedno z naczelnych hase pierestrojki - gasnost (jawno). Pamitam, e sam miaem dusz na ramieniu, kiedy zobaczyem, jak si ludziom zaczo ulewa, ile im si nazbierao, jak bardzo chcieli to z siebie wyrzuci, wykrzycze. Zanim ogosilimy gasnost, czasy byy takie, e nawet za opowiadanie dowcipw mona byo dosta po gowie. Zaczo si wic od gasnosti. To bya pierwsza rzecz, najwaniejsza. Dalej - swoboda podrowania, moliwo wyjazdw za granic. Nasi ludzie nie mogli przedtem jedzi. Przed wyjazdem za granic naleao wypeni ankiety zawierajce drobiazgowe dane. jak si dzisiaj na to patrzy, to chce si i mia, i paka, bo to wszystko wydaje si niewiarygodne, a to byo nasze ycie, tak to wygldao...

Pierestrojka przywrcia nam literatur. Mona byo wreszcie czyta ksiki wydawane po rosyjsku za granic, a w kraju zakazane. Ten powrt literatury to byo

dla mnie najwaniejsze kryterium. Wraz z wolnoci sowa przywrcilimy i swobod wyznania. Czonkowie Biura Politycznego usiedli przy jednym stole z patriarch Moskwy Pimenem. Pamitam, jak powiedziaem: Chciabym, ebymy razem opracowali ustaw o wolnoci wyznania. To bya kolosalna rzecz. Odbudowano mnstwo zrujnowanych wity, wiele zwrcono... A polityka zagraniczna? Powstrzymalimy wycig zbroje. Mona si byo dogada niezalenie od ideologii, w przeciwnym razie moglimy si sta ofiarami wojny jdrowej.

To wszystko prawda. Ale homo postsovieticus nie rozumie, po co mu wolno. Czy to taka rosyjska przypado?

Diabli wiedz, moe to obcienie historyczne. Najpierw prawo paszczyniane, potem stalinizm. Ludzie nie mieli dokumentw, byli przywizani do miejsca, nie mogli si swobodnie przemieszcza. Zniewolony kraj. To dowiadczenie zniewolenia, przekazywane z pokolenia na pokolenie, na pewno miao znaczenie. Wszyscy jeste-

FORUM | 5 2015 6 7

o co

rad

zi G

orbi

JIH II rozmowa

my tym obcieni. Miaem wielu wyksztaconych krewnych. Sam te czsto nad tym rozmylaem. I przychodzia mi do gowy myl, e tak musi by, bo taki jest ten na rd. Ale kiedy usyszaem, jak Ele- na Ceausescu mwi do kogo: Ni- colae nie mia szczcia, nard mu si trafi nie taki. Zrozumiaem, e: nie wolno tak myle. Wcale nie chodzi o to, jaki jest nard. Przecie on si zmienia! Wyrosy nowe pokolenia, tych modych ju si tak po prostu nie zagoni...

Ale i w modym pokoleniu s tacy, ktrzy czcz Stalina, lubi rzdy silnej rki. Jak to wyjani?

Upyno za mao czasu. To tylko 20-30 lat. Nie widz tu adnych wrodzonych cech.

W ramach pierestrojki ogosi pan nowe mylenie". Bez niego nie ma postpu, gospodarki, nic nie ma, niemoliwe jest nowe ycie.

Zgadzam si. Dzisiaj brakuje nam tego nowego mylenia.

I za Jelcyna, i za Putina reformy gospodarcze si nie uday. Dlaczego?

To niezupenie tak. Nie bez kozery tyle uwagi powicalimy kwestiom kultury, polityki. Przede wszystkim w samym czowieku musz zaj zmiany...

W tym roku obchodzi bdziemy jeszcze jedn rocznic- 70-lecie Zw ycistw a. Mino 70 lat, ale do tej pory Wielka Wojna Ojczyniana pozostaje jedyn wartoci jednoczc Rosj. Czy wojna - niezalenie od tego, czy sprawiedliwa, czy nie- moe by wartoci?

Wartoci nie jest wojna, wartoci jest pami o ogromnych ofiarach, jakie ponielimy. Tego nie wolno zdradzi, sprzeda. Nie tylko tych, ktrzy zginli, take tych, ktrzy przeyli. To miliony ludzi. Ta pami jednoczy.

Ale w czasach pokoju nie 0 mona y wedug praw wojen

nych. A ja mam wraenie, e naszym ludziom blisza jest wojaczka ni ycie z innymi w pokoju. Pracowa nie lubi...

Wojowa te nie lubi.

Skd ta agresja? Skd te nastroje: Pokaem y Zachodowi, pokaemy Ameryce"? Jak to wytumaczy?

Nasz nard zoy 25 min ludzi na otarzu Zwycistwa, najwicej ofiar ze wszystkich narodw. Dlatego ten nard nie moe spokojnie reagowa na takie rzeczy. Reaguje nerwowo. Ale pan zarzuca naszym ludziom, e chc wojny. Tym bardziej modziey. Oni si w tej sytuacji miotaj...

Modziey si teraz wbija do gw: Ameryka chce naszej zguby".

Sam pan widzi, ile osb si wypowiada w tej kwestii. To nieodpowiedzialne. Byem w Ameryce wiele razy, zjedziem j wzdu i wszerz, kiedy ju przestaem by prezydentem. W przeddzie wyborw, ktre wygra Barack Oba- ma, miaem spotkanie w Saint Louis. Przyszo 15 tys. ludzi. Pytania jak zwykle. No i wstaje jeden chopak: Chciaem zapyta pana jako czowieka, ktry ma za sob cikie dowiadczenia i osignicia. Co mamy robi? U nas jest tylko coraz gorzej. Co by pan doradzi?". Ja mu na to: To co nowego, zwykle to Ameryka nam radzi, co robi, jak y". On macha rk: Pan si mieje, a ja pytam na serio. No, dobrze - odpowiadam. - U was te potrzebna jest nowa pierestrojka. I opowiedziaem, jak to z nami byo. Dostaem owacje.

A w jaki sposb wyj z tego kryzysu w stosunkach z Zachodem?

Trzeba si opanowa, zatrzyma. Na naszych oczach nastpuje eskalacja. Jeeli nie powstrzymamy tego procesu, to moemy znowu si znale w sytuacji zimnej wojny, ktrej zwykle towarzysz wojny gorce. Nie sdz, eby doszo do wojny globalnej, ale przecie kada

wojna to co niedopuszczalnego, zwaszcza gdy jest bro jdrowa. Zawsze trudno jest si dogadywa. Ale przecie dogadalimy si z Reaganem, ktry nazwa Zwizek Radziecki imperium za. Nawet z samym diabem trzeba si dogada, jeli jest taka moliwo. Z Reaganem zapisalimy, e wojna jdrowa jest wykluczona, w takiej wojnie nie ma zwycizcw. I on o tym wiedzia, i ja wiedziaem.

Znalelimy si teraz w sytuacji, z ktrej nie ma prostego wyjcia. Ptla si coraz bardziej zaciska. Mamy kopoty finansowe, narastaj problemy z wypat pensji, emerytur, z budownictwem. Wydajemy biliony rubli na zbrojenia. Jeeli nie bdzie odprenia, jeli nie znajdziemy wyjcia... Powinnimy si cofn do koca lat 80., kiedy znalelimy sposb, by zakoczy zimn wojn. W krtkim czasie wygaszono tlce si konflikty. Na caym wiecie. Trzeba zmieni atmosfer. Najgorsze, e zostao zburzone zaufanie. Nikt nikomu nie wierzy. A bez odbudowy zaufania nic si nie uda. Chocia wydaje mi si, e mimo wszystko jestemy w stanie znale wyjcie.

By pan sekretarzem generalnym partii komunistycznej zaledwie sze lat. Przez jaki czas mona zajm ow a na jw yszy urzd w pastwie i nie straci poczucia rzeczywistoci?

Najwyej dwie kadencje, cztery- lub picioletnie. Nie wicej.

Michai Gorbaczow(ur. w 1931 r.), polityk radziecki i rosyjski, w latach 1985-1991 sekretarz generalny Komunistycznej Partii Zwizku Radzieckiego, wiatach 1990-1991 prezydent ZSRR, laureat Pokojowej Nagrody Nobla w 1990 r. Po zastoju epoki Breniewa zainicjowa gbokie reformy, majce zliberalizowa pastwo. Hasa pierestrojki i gasno-

kBYEM PEWNY

SIEBIE, DLA

PRZECIWNIKW

PIERESTROJKI

OKAZAEM SI

BEZLITOSNY

I TO SI

ZEMCIO,

BO W PEWNYM

MOMENCIE

WBIEM SI

W DUM,

UWAAEM,

E JESTEM

NIEOMYLNY

6 8 FORUM | 5 2015

Co si dzieje z czowiekiem na szczycie piramidy wadzy? Dlaczego pan uwaa, e nie mona sprawowa wadzy duej?

Trzeba zachowa trzew ocen sytuacji. A wok pierwszej osoby w pastwie zawsze si zbiera grupa pochlebcw. Choby by nie wiem jak na to odporny, to w pewnym momencie tracisz ostro widzenia. A to najwaniejsze.

Wychowaem si na prasie okresu pierestrojki. Postanowiem wwczas zosta dziennikarzem, bo otworzyy si bramy gasnosti. A gdy pan mia 20 lat, czy wiedzia, co bdzie robi w yciu?

Nie. Zaraz po wojnie rozumielimy jedno: e potrzebny jest pokj. Tyle nieszczcia, tyle strat. Tyle godu. Wszystko to przeyem. Miaem 10 lat, kiedy si zacza wojna. Ojciec poszed na front, bra udzia w bitwie na uku Kur- skim, forsowa Dniepr, wyzwala Europ. Nawet kiedy ju wszystko mino, kiedy opowiada o wojnie, byo mu ciko. Najgorsze byy wspomnienia, jak musia walczy wrcz. Naszemu pokoleniu to wystarczyo na cae ycie. A teraz znowu si pojawiy dzieci wojny. Trzeba zrobi wszystko, by do niej nie dopuci.

Wojna si toczy. Musimy zrobi wszystko, by j powstrzyma.

Tak, pierwszy krok to powstrzyma wojn. To dotyczy obu stron.

Nie czas na wyjanianie, kto winien bardziej, a kto mniej.

W paskich yach pynie i rosyjska, i ukraiska krew. Pan jak nikt inny rozumie istot tego konfliktu.

Matka bya Ukraink, ojciec by Rosjaninem. Moja ona Raisa bya Ukraink, jej nazwisko panieskie brzmiao Tytarenko. Jej ciotki mieszkaj na Czernihowszczynie.

Czy Rosjanie i Ukraicy czym si rni?

Byem i Rosjaninem, i Ukraicem. Znaem ten jzyk. Nie, Ukraicy to my.

Chyba je d n a k nie mona tak powiedzie. S Ukraicy ze wschodu i z zachodu. A ze wspczesnymi granicami trzeba si liczy.

O jakich granicach mwimy? Wemy Krym, gdzie nieustannie toczyy si wojny. Krym jest nam potrzebny. A mieszkacy Krymu to praktycznie Rosjanie.

W wielu byych republikach radzieckich uwaano pana - i do dzi si uwaa - za wyzwoliciela. I w pastwach batyckich, i na Ukrainie ludzie szanuj pana za to, e da im pan wolno.

Wolno... Tak, zgadzam si. Ale ludzie nie maj na myli rozpadu ZSRR. Byem kategorycznym przeciwnikiem. Bylimy gotowi reformowa Zwizek Radziecki,

zjednoczy niepodlege ju przecie pastwa na nowych zasadach. A w 1991 r. zamiast przystpi do reform, to wzili i rozwalili ZSRR. Oczywicie Amerykanie te nas zawiedli. Rosja znalaza si w takiej sytuacji, e dosownie nogi o ni wycierano. Poklepali nas po ramieniu: wietnie, zuch. Rozwalili, rozkradli - i tyle.

A moe jednak to my sami jestemy winni?

Nie chc siebie wybiela i zwalnia z odpowiedzialnoci. Moralnie za wszystko odpowiadam. Wadimirowi Putinowi niedawno powiedziaem: Prosz uwaa i nie wpada w pych. Znam to z wasnego dowiadczenia. Byem pewny siebie, dla przeciwnikw pierestrojki okazaem si bezlitosny i to si zemcio, bo w pewnym momencie wbiem si w dum, uwaaem, e jestem nieomylny. Ale wtedy, gdy ZSRR si rozpada, to ja jeden o niego walczyem. Inteligencja milczy, prasa milczy. Wszyscy milcz. Nikt nie myla o granicach, o ludziach. Zaraz po rozpadzie ZSRR 25 min Rosjan znalazo si poza granicami Rosji. Czy wtedy kto myla o tym? Mam czyste sumienie. Nie kradem, niczego sobie nie przywaszczyem. Dla mnie najwaniejsze byo pragnienie, by zmieni kraj, eby ludzie czuli si jak ludzie.

ROZM. A. ARCHANGIELSKI 0G0NI0K

O kwestii krymskiej i stosunku Rosji do Zachodu czytaj rwnie na str. 76.

KATASTROJKA,czyli upadek ZSRR 1985 Michai Gorbaczow sekretarzem generalnym KPZR1988 Ksika Gorbaczowa Przebudowa, czyli nowe mylenie dla naszego kraju i caego wiata" 1988-1990 Estonia ogasza suwerenno, jej ladem id inne republiki1989 prba interwencji w Tbilisi1990 prba interwencji w Wilnie1991 nieudany pucz Janajewa, Borys Jelcyn prezydentem Rosji, delegalizacja KPZR, ukad biaowieski (likwidacja ZSRR)

sti miay rozkruszy partyjny beton i skierowa ZSRR na drog postpu i otwartoci. Poluzowano rygory, zagodzono cenzur, umoliwiono dziaalno maych firm niepastwowych. W 1986 r. Gorbaczow odwoa z politycznego zesania na prowincj synnego dysydenta, fizyka, laureata Nagrody Nobla An- drieja Sacharowa. Zaprzestano stosowania kar wizienia za odmienne pogldy.

Gorbaczow otworzy kraj na Zachd, doprowadzi do odprenia w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi, wycofa wojska ZSRR z Afganistanu, przyczyni si do zjednoczenia Niemiec. 13 kwietnia 1990 r. na mocy decyzji Gorbaczowa agencja TASS opublikowaa owiadczenie w sprawie zbrodni katyskiej, uznajce j za jedn z najwikszych zbrodni stalinizmu. Po zoeniu urzdu prezydenta

ZSRR zaj si dziaalnoci spoeczn, zaoy fundacj wspierajc rozwj spoeczestwa obywatelskiego, wystpuje z odczytami na uczelniach caego wiata. W 1996 r. startowa w wyborach prezydenckich, zdoby 0,5 proc. gosw. W Rosji w rankingach popularnoci przywdcw radzieckich zajmuje ostatni lokat, opinia publiczna przypisuje mu win za rozpad ZSRR.

FORUM | 5 2015 6 9