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Contradições do Capitalismo: Entrevista com David Harvey
David Harvey é professor de antropologia e geografia do Centro de Graduação da City University of New York (CUNY). Dá aulas sobre O Capital de Marx há mais de 40 anos e é autor de um ‘guia de leitura’, em dois volumes, para ler a grande obra de Marx. Essa leitura microscópica de O Capital é fruto de uma série de 13 conferências, cujos vídeos Harvey distribuiu online.
Redação
Seu livro mais recente é 17 Contradições e o Fim do Capitalismo.[1] O livro começa com um insight de
Marx – que crises periódicas são endêmicas nas economias capitalistas – e oferece uma análise da atual
conjuntura histórica. Conversei com o professor Harvey em Londres, semana passada.
Prospect Magazine: No início do livro, o senhor observa, como outros também observaram, que há
algo de diferente na mais recente crise do capitalismo, a crise financeira global de 2008. “Seria de
esperar que todos” – o senhor escreveu lá – “tivessem diagnósticos concorrentes a oferecer sobre o
que está errado, e que houvesse uma proliferação de propostas de o que fazer para corrigir tudo. O
que mais surpreende hoje é a miséria de pensamento novo e de novas políticas.” Por que não há
nem diagnósticos nem propostas nem ideias novas?
David Harvey: Uma hipótese é que a concentração de poder de classe que se vê hoje é de tal modo
gigantesca, que não há por que a classe capitalista precise ou queira ver qualquer tipo de pensamento
novo. A situação, por mais que seja disruptiva para a economia, não é necessariamente disruptiva para a
capacidade de os ricos acumularem mais riqueza e mais poder. Assim sendo, há bem claro interesse em
manter as coisas como estão. O que é curioso é que havia também, é claro, muito interesse em manter as
coisas como estavam nos anos 1930s, mas aquele interesse foi atropelado por Roosevelt, pelo pensamento
Keynesiano etc.
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O problema da demanda agregada, que era o centro do pensamento nos anos 1930s, é problema de
realização, em termos marxistas. As pessoas respondiam a pergunta e, na sequência, entraram num
problema de produção, que foi respondido pelo monetarismo e pela economia de oferta. E exatamente
hoje, o mundo está dividido entre os que se põem do lado da oferta e querem mais austeridade, e outros –
China, Turquia e quase todas as economias em desenvolvimento – que assumem a linha keynesiana.
Mas parece que só há duas respostas – não há “terceira via”. No âmbito do capitalismo, as possibilidades
são limitadas. O único modo pelo qual você pode encontrar outra resposta é pôr-se fora do capitalismo,
mas ninguém quer nem ouvir falar disso!
Prospect Magazine: Isso posto, o senhor aceita, no livro, que há elementos na classe capitalista, na
classe intelectual, que reconhecem a ameaça que o senhor identifica e chama de “contradições” do
capitalismo. Exemplo notável aí é a discussão do problema da desigualdade.
David Harvey: Credito ao movimento Occupy ter lançado e posto em circulação essa nova conversa. O
fato de que temos em New York um prefeito completamente diferente do que havia antes e que disse que
vai fazer tudo que puder para reduzir a desigualdade, toda a possibilidade dessa discussão é coisa que
brotou diretamente do movimento Occupy. É interessante que todos sabem do que você está falando,
sempre que se fala do “1%”. A questão do 1% foi afinal posta na agenda e se tornou objeto de estudos em
profundidade, como, por exemplo, o livro de Thomas Piketty, O Capital no século 21 [fr.[2]]. Joseph
Sitglitz também tem um livro sobre desigualdade e vários outros economistas estão falando do assunto.
Até o FMI já está dizendo que há um perigo específico que surge quando a desigualdade alcança
determinado nível.
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Prospect Magazine: Até Obama já anda dizendo isso!
David Harvey: Mas Obama nada diria sobre isso se o movimento Occupy não tivesse aberto a trilha. Mas
quem está fazendo alguma coisa sobre o problema e de que modo alguma coisa estaria sendo realmente
mudada? Se se consideram as políticas reais, vê-se que as desigualdades continuam a aprofundar-se. Há
reconhecimento apenas retórico do problema, mas não há reconhecimento político, em termos de políticas
ativas e redistribuição ativa.
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Prospect Magazine: O senhor falou de Occupy. No livro, o senhor critica muito duramente o que o
senhor chama de “restos da esquerda radical” – a qual hoje, para o senhor, é predominantemente
liberal, libertarista e anti-estado.
David Harvey: Tenho uma regra que por definição nunca falha: o modo de produção dominante, seja qual
for, e sua articulação política, criam a forma de oposição contra eles. Assim, as grandes fábricas e grandes
corporações – General Motors, Ford etc., – criaram uma oposição baseada no movimento trabalhista e nos
partidos da social-democracia; o rompimento dessa ordem – e vivemos hoje precisamente o momento
desse rompimento – criou esse tipo de oposição dispersa e dispersiva que só sabe usar algumas
específicas linguagens para suas reivindicações.
A esquerda não dá sinais de estar percebendo que muito do que diz é consistente com a ética neoliberal,
em vez de lhe fazer oposição... Parte do anti-estatismo que se encontra hoje na esquerda casa-se
perfeitamente com o anti-estatismo do capital empresarial corporativista.
Preocupa-me muito que não se ouça pensamento da esquerda que diga “Vamos nos afastar dessas
conversas e observar o quadro completo.” Espero que meu livro contribua para que tenhamos essa nova
conversa.
Prospect Magazine: O livro conclui num lugar interessante – com algo como um programa, 17
“ideias para a prática política”. Mas não aparece a pergunta, embora, sim, possa estar implícita no
que o senhor acabou de dizer, sobre qual é o veículo apropriado para realizar aquele programa.
Não se sabe onde encontrá-lo. Não é óbvio que o encontraremos.
David Harvey: Uma das coisas que temos de aceitar é que está emergindo um novo modo de fazer
política. No presente, ainda é muito espontaneísta, efêmero, voluntarista, com alguma relutância a deixar-
se institucionalizar. Como poderá ser institucionalizado é, creio eu, questão aberta. E não tenho resposta
para isso. Mas é claro que, de algum modo, terá de institucionalizar-se ou ser institucionalizado. Há novos
partidos começando a emergir – o Syriza na Grécia, por exemplo. O que me preocupa é o que comento no
livro como um estado de alienação em massa, que está sendo capitalizado amplamente pela direita. Há
portanto, sim, alguma urgência em a esquerda tratar da questão de como nós nos institucionalizaremos
como força política, para resistir contra uma virada de direita e capturar parte significativa do
descontentamento que está nas ruas e empurrá-lo numa direção progressista, não em direção neofascista.
Prospect Magazine: O senhor descreve seu livro como tentativa para expor as contradições, não do
“capitalismo”, mas do “capital”. O senhor pode explicar essa diferença?
David Harvey: Essa diferença vem de minha leitura de Marx. Pensa-se quase sempre que Marx teria
criado alguma espécie de compreensão totalista do capitalismo, mas Marx não fez nada disso. Marx não
arredou pé da economia política e manteve seus argumentos sempre na linha de como opera o motor
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econômico de uma economia capitalista. Se você isola o motor econômico, você consegue ver quais serão
os problemas daquela economia.
Não implica dizer que não haverá outros tipos de problemas numa sociedade capitalista – é claro que há
racismo, discriminação por gênero, problemas geopolíticos. Mas a questão que me preocupava ao
escrever esse livro era outra, mais limitada: como funciona o motor da acumulação de capital?
Já estava bem claro desde o estouro de 2007/8 que havia alguma coisa errada com o próprio motor. E
dissecar o que esteja errado com o motor já será um passo na direção de política mais ampla. Esse motor
econômico é muito complicado. E Marx criou um meio para compreender o motor econômico, servindo-
se de ideias como “contradição” e “formação-de-crises”.
Prospect Magazine: Mais uma questão de definição: o que é capital?
David Harvey: Capital é o processo pelo qual o dinheiro é posto em ação para que se obtenha mais
dinheiro. Mas é preciso muito cuidado, se só se fala de dinheiro, porque em Marx há uma relação muito
complexa, como aponto no livro, entre “valor” e “dinheiro”. O processo é de busca de valor para criar e
apropriar-se de mais valor. Mas esse processo assume diferentes formas – a forma dinheiro, de bens e
mercadorias, processos de produção, terra... Ele tem manifestações físicas, forma-de-coisa, mas, no
fundamento, não é coisa: é um processo.
Prospect Magazine: Voltemos à noção de “contradição”, que é a categoria analítica central no livro.
O senhor fez uma distinção entre os choques externos pelos quais pode passar uma economia
capitalista (guerras, por exemplo) e contradições, no seu sentido da palavra. Assim, por definição,
contradições são internas ao sistema capitalista?
David Harvey: Sim. Se você quiser redesenhar o modo de produção, é preciso, então, responder as
questões postas pelas contradições internas.
Prospect Magazine: O senhor identifica três classes de contradições, que o senhor chama de
“fundacionais”, as “mutantes” e as “perigosas”. Comecemos pela primeira categoria: o que faz as
contradições fundacionais serem fundacionais?
David Harvey: Não importa onde esteja o capitalismo e o modo de produção capitalista, você sempre
encontrará essas contradições em operação. Em qualquer economia – seja a China contemporânea, o
Chile ou os EUA – a questão do valor de uso e do valor de troca, por exemplo, lá estará, sempre. Há
algumas contradições que são traços permanentes de como o motor econômico está montado. E há outras
que mudam constantemente ao longo do tempo. Então, eu quis distinguir as que são relativamente
permanentes e as outras, que são muito mais dinâmicas.
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Prospect Magazine: Algumas contradições fundacionais são mais fundacionais que outras? Um dos
traços que mais chamam a atenção no livro é que tudo, no seu modelo analítico, parece derivar, no
fundo, da diferença entre valor de troca e valor de uso.
David Harvey: Ora... esse é o ponto inicial da análise. Sempre me chamou a atenção que Marx dedicou
muito tempo para demarcar o ponto no qual sua análise começaria; e decidiu começar por aí, porque é o
ponto de partida mais universal. Mas o que mais me impressiona – e trabalho com Marx há muito, muito
tempo – é o quanto as suas contradições são intimamente interligadas. Você percebe que essa distinção
entre valor de uso e valor de troca pressupõe alguma coisa sobre propriedade privada e o Estado, por
exemplo.
Prospect Magazine: Outra das suas contradições fundacionais é entre “propriedade privada e o
Estado capitalista”. Quer dizer: a tensão ou a contradição entre os direitos individuais de
propriedade e o poder coercivo do Estado. Agora, imaginemos alguém como Robert Nozick, criado
na tradição liberal, Lockeana, que chega e diz que não há aí qualquer contradição. Ao contrário: o
papel do estado “mínimo” é proteger a propriedade privada.
David Harvey: Uma das coisas que digo sobre contradições é que elas estão sempre latentes. Por isso, a
existência de uma contradição não gera, necessariamente, uma crise. Gerará, sob algumas dadas
circunstâncias. Portanto, é possível construir teoricamente a ideia de que tudo que um estado ‘guarda-
noturno’ faz é proteger a propriedade privada. Mas nos sabemos que esse estado ‘guarda-noturno’ tem
muito mais a fazer, além disso. Há externalidades no mercado que têm de ser controladas; já bens
públicos que têm de ser fornecidos – e assim, muito rapidamente, o estado acaba por se envolver em
todos os tipos de atividades, muito além de apenas cuidar do quadro legal dos contratos e dos direitos à
propriedade privada.
Prospect Magazine: O senhor nega que haja qualquer conexão necessária entre capitalismo e
democracia. Pode explicar por quê?
David Harvey: A questão da democracia depende muito de definições. Supostamente haveria democracia
nos EUA, mas é claro que não há, é uma espécie de farsa, de engodo – é a democracia do poder do
dinheiro, não do poder do povo. E minha avaliação, desde os anos 1970s, a Suprema Corte legalizou o
processo pelo qual o poder do dinheiro corrompe o processo político.
Prospect Magazine: Há um aspecto do poder do estado que avançou para o centro do palco na crise
recente e imediatamente depois, sobretudo durante a crise da dívida na Eurozona: falo do poder
dos bancos centrais. O senhor acha que a função dos bancos centrais mudou de modo significativo
durante a era dos ‘resgates’?
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David Harvey: Evidentemente mudou. A história dos bancos centrais é, ela própria, terrivelmente
interessante. Não tenho certeza de que o que o Federal Reserve fez durante a crise tenha tido qualquer
base legal. O Banco Central Europeu, por sua vez, é caso clássico do que Marx disse, quando comentou a
Lei dos Bancos de 1844, a qual, para ele, teve o efeito de estender e aprofundar a crise de 1847-8 na Grã-
Bretanha. Mas nos dois casos, do Fed e do Banco Central Europeu, o que vimos é uma espécie de ajuste
no traseiro – como alfaiates fazem com calças apertadas – de grandes instituições e a emergência de
políticas que só seriam justificáveis depois do fato. Quero dizer: não há dúvida alguma de que, sim, houve
mudanças no front do banco central.
Prospect Magazine: Há um conceito ao qual o senhor volta várias vezes no livro: o conceito de
“conversão em mercadoria” [também ‘mercadorização’, ing. commodification (NTs)].
David Harvey: O capital trata, sempre, da produção de mercadorias. Se há terreno não-mercadorizado, ali
o capital não entra nem circula. Um dos meios mais fáceis para o capital conseguir penetrar aquele espaço
é o estado impor ali um sistema de privatização – ainda que privatize algo que é só ficcional. Os créditos
de carbono, por exemplo – trocar direitos de poluir é excelente exemplo de mercadoria criada por
processo ficcional, que tem efeitos muito reais sobre o volume de dióxido de carbono na atmosfera, e
assim por diante. Criar mercados onde antes não havia mercados é um dos meios pelos quais,
historicamente, o capital expandiu-se.
Prospect Magazine: O senhor foi pesadamente influenciado pelo trabalho de Karl Polanyi nessa
área, não? Especificamente a obra prima dele, A Grande Transformação.[3]
David Harvey: Polanyi não era marxista, mas compreendia, como Marx também compreendeu, que as
ideias de terra, trabalho e capital não são mercadorias no sentido ordinário, mas que assumem uma forma
de mercadoria.
Prospect Magazine: Um dos aspectos mais impressionantes do livro, pode-se dizer, mesmo,
mobilizadores, emocionantes, é o relato que o senhor faz dos custos humanos da conversão em
mercadoria – especificamente a conversão em mercadoria daquelas áreas da experiência humana
que antes não eram parte do ‘nexo dinheiro’ [orig. cash nexus, exp. de Marx]. Há aí uma conexão
com o que o senhor chama de “alienação universal”. O que é isso?
David Harvey: Vivemos há tempos num mundo no qual o capital lutou sem parar para diminuir o
trabalho, o poder do trabalho, aumentando a produtividade, removendo o aspecto mental dos serviços e
empregos. Quando você vive em sociedade desse tipo, surge a questão de como alguém pode encontrar
algum significado na própria vida, dado o que se faz como trabalho, no local de trabalho. Por exemplo,
70% da população dos EUA ou odeia trabalhar ou é totalmente indiferente ao trabalho que faz. Em
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mundo desse tipo, as pessoas têm de encontrar alguma identidade para elas mesmas que não seja baseada
na experiência do trabalho.
Sendo assim, surge a questão do tipo de identidade que as pessoas podem assumir. Uma das respostas é o
consumo. E temos um tipo de consumismo irrefletido que tenta compensar a falta de significação de um
mundo no qual há bem poucos trabalhos com algum significado. Irrita-me muito ouvir políticos dizer que
“vamos criar mais empregos”... Mas que tipo de empregos?
A alienação brota, entendo eu, de um sentimento de que temos capacidade e poder para ser alguém muito
diferente do que é definido por nossas possibilidades. Daí surge a questão de até que ponto o poder
político é sensível à criação de outras possibilidades? As pessoas olham os partidos políticos e dizem
“Aqui, não há nada que preste.” Há, pois, a alienação para longe do processo político, que se manifesta
em comparecimento declinante nas eleições; há a alienação para longe da cultura da mercadoria, também,
que cria uma carência e o correspondente desejo por um outro tipo de liberdade. As irrupções periódicas
que foram vistas pelo mundo – parque Gezi em Istanbul, ‘manifestações’ no Brasil, quebra-quebra em
Londres em 2011 – obrigam a perguntar se a alienação pode vir a ser uma força política positiva. E a
resposta é sim, pode, mas não se vê nada parecido nos partidos ou movimentos políticos. Viram-se alguns
elementos disso no modo como o movimento Occupy ou os Indignados na Espanha tentaram mobilizar
pessoas, mas foi coisa efêmera e não amadureceu em ação mais substancial. Mesmo assim, há muito
fermento nos campos da dissidência cultural; há algo em movimento, e é fonte de alguma esperança.
Prospect Magazine: Quando o senhor discute as contradições “perigosas”, o senhor oferece o que
me parece ser uma versão do materialismo histórico de Marx. Quero dizer: o senhor pensa, como
Marx, que o presente está grávido de futuro, embora o senhor não pense de modo inevitabilista...
Acho também que o senhor não vê nada de inevitabilismo, tampouco, no próprio Marx. Estou
certo?
David Harvey: Não vejo, não, nada de inevitabilismo em Marx. Há quem diga que Marx teria dito que o
capital desabará sob o peso de suas próprias contradições, e que Marx teria uma teoria mecanicista das
crises das crises capitalistas. Mas jamais encontrei uma linha em que Marx tenha escrito coisa
semelhante! O que Marx, sim, disse é que as contradições estão no coração das crises e que crises são
momentos de oportunidade.
Marx também disse que os seres humanos podem criar a própria história, mas que não escolhem as
condições sob as quais criarão a própria história. Para mim, portanto, há um Marx que, se não é
libertarista, diz que os seres humanos são capazes de decidir coletivamente, de empurrar as coisas mais
para uma direção, que para outra. Marx criticou o socialismo utópico, porque entendia que o socialismo
utópico não lidava com o onde estamos. Marx disse que é preciso analisar onde se está, ver o que é viável
para nós e, na sequência, tentar construir algo radicalmente diferente. *****
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[1] Ing., em http://www.waterstones.com/wat/images/special/pdf/9781781251607.pdf
[2] “A Editora Intrinseca comprou os direitos de tradução para o português do Brasil de O Capital no
Século XXI, do francês Thomas Piketty. Está em tradução, esperado nas livrarias no segundo semestre de
2014” (deve ser tudo mentira, mas é o que escreveu Lauro Jardim na revista (NÃO)Veja,
emhttp://veja.abril.com.br/blog/radar-on-line/brasil/o-capital-no-seculo-xxi-o-livro-de-economia-de-
maior-impacto-no-mundo-chega-ao-brasil/ [NTs].
[3] http://historialecionada.com/2013/05/01/baixe-o-livro-a-grande-transformacao-de-karl-polanyi/
Link original da matéria
http://www.diarioliberdade.org/artigos-em-destaque/414-batalha-de-ideias/50182-contradi%C3%A7%C3%B5es-do-capitalismo-entrevista-com-david-harvey.html