ra, powiedzia.l paniom urzedniczkom, ze nicz tego nie bedzie. Spra\Vdzilo siew kilka mie­siecy pózniej.

- A Leopold Jyrmand?-)\iedy pozna lam :aerberta; byl z nim bar-

'dzo blisko zaprzYjazniony. To byla ta~altleska,;miloSc". P090bnie "kochal" Konstantego Je­lenskiego, a po latach Adama Michnika ... Po­tern mektóre "milosci" konczyly sie równie sil­naniechecia. Z r6znych przyczyn. Moze dlateg,

- Jak-dlugo Zbigniew Herbert pracowalwblurze? -

- ])o'czasu\vydania tomiku,,,Struna swia­tla" wpoczatkach 1957 r., Odnioslam wraze­nie, ze praca biurowa byla dla niego morde­ga. Przede wszy~tkim musiat p1:~ychodzjcwczesnie rano. Kon byl "nQcnymptakiem",przyzwyczajonym. do odsypiania w dzien ngs­

nego zycia. Poza tym nie mial jeszcze m"\~kania w Warszawie. Najpierw kocz()walni~1;z przyjacielem w pokoju sublokatorskim'przyulicy Wiejskiej. POkój byl przechodni, cO oczy­wi§cie bylo uciazliwe. Otejlokalizacjiopowia­dal czesto zabawne"aaegdotki. Potem przyj a­

ciel ozenil sie,·aH~rbert przeniósl sie dopokoikU wielkosci 9"Y8chmetrów kwadrato­wyd! 'przyAlejach"JerozoJimskich. MiesCilo

sie tam tylko lÓzkopQl0'Ye i stolik, który dodzis stoi w naszymIIli~sz~~ni}l: UmeblowaI,l.iadopelnial jeszcze gwózdz w scianie, na którymwieszal ubranie i plecak.:ral< miesZkal do chwi-li otrzymania kawalerki, 6która wystaral lnusie jego przyjaciel Je!zy Zawieyski. Znajdo­wala sie na TOgu ulic Swierqzewskiego i Orlej,na6-pietrze."

- Jak wygladala iasza pi~rwszarandka?~ To bylo u Fukiera, gdzie równiez potem

czesto sieumawia1ismy ... Z;aczelam wtedy od­krywac poezje, boZl5yszekkarmilmniewier­

szaI!?-iCze(,:l1owi(:~a','(}alczynskiego i Milq~Jktórego wielbil i uwazalza swojeg~ misl..l~Byly to niezwykleromantyczne spotRarua.j'j'0­starczal mi ksiazki;:~sród nich "Ferdygurke"Gombrowicza. Mój surowy, XIX-wieczny oj­

ciec kazal mispali~ te ksiazke jakoobiazobBr­cza.Oc~iscielrieirobilam tego .• 7 '

-Poznala panijego przyjaciól? ;z

- Byl b'lrdzo towarzyski, posiadal-darzjedIly\vaniasobieJudzi: Wtedy przyjaznil sie.m.j.J1. .ze Zdzislawem,Najderem, AndrzejemBiernacki.m, Januszem Odrowaz- Pieniaikiem .

..1egonajblizsz),I!!kolega byl Wlady~law Wal­:czy-kiewicz, czlci'\viek uroczy i dobry. To ten,z którym dzielil pokój przy Wiejskiej: Ich'przy­jazn datQWjllasiez ToruTIia, gdzie, Zbyszeksro,uiowat filózofie i-prawo, a Wladyslaw pra'Y0.SzczegÓInie ]:)lisko ptzezcale dziesieeiole.ciaZbyszek zwiazany byl z Janem JózefemSz.Qze,pa1}skim, do którego mial pelm~ zaufanie i na­zywal "dziekanem swoich przyjaciól":.

z KATARZVNA HERBERT

- To byl rok l~Só?- Tak. Zaczynaly sie przemiany, nazwane

pózniej Polskim Pazdziernikiem. Niedlugo po­tem odbyl sie wielki wiec na placu Defilad.Zbyszek byl na tym wiecu. Gdy wrócil do biu-

oj

-Wielkiego poete nalezaloby spotkacw gotyckim zamku albo na skale podczassztormu ...

'- Poznalismy sie gdy pracowalam w Sto­warzyszeniu Artystów Muzyków, jako maszy:nistka. Lokum udostepnil, nam Zwiazek Kom­pozytorów PolSKich w sali konferencyjnej na

16 •••. NR6/99---------=----------------~---~~--------~-------

- Czy latwo byc zona poety? Rynku Starego Miasta nad Fukierem'cWygla--Bardzo trudno. Nasze malzenstwo tJwa- - dalo to tak,.ze na koncu tej sali sfal0male bhp:....

lo równo 30 lat. Minelo wiele czasu,zanim-zro- ko z masZYna dopisa-nia, azamQimi plecami'zumialam, ze dla Herberta musze byc nie tyl- siedzial dyrektor StGwaaysz~nia. Po drugiejko zona, ale przede wszystkim towarzyszKa. - stronie korytarza znajdowala sie sie_dziba

Naszego zwiazku nie mozna zaliczyc do tZW. I- Zwiazku Kompozytorów Polskich,z.któryrnrtormalnychmaizenstw. Zbyszek byl moim na- _ utrzymywalismy bardzo mile kontakty biuro~uczycielem, uksztaltowalmnie, zbudowal mo- wo-towarZyskie.Któregos diiiasjJotkalam podja osobowosc. Wymagal jednak w zamian cal- drzwiami mlodego chlopca, wygladajacego nakowitego oddania. Rekompensata byla dla 18-20 lat. Bylam przekonana;ze to jeden z po­mnie swiadomosc, ze Bóg zlacZylnmie z kims - czatkujacych muzyków: Bardzo sie zdziwilam,­zupelnie wyjatkowym. Moje oddanie nie bylo gdy okazalo sie, zela ma bycpO\vy dyrektOl:­wiec zadnym poswieceniem. administracyjny Zwiazku Kompozytorów PQI~

skich. Herbert mial wtedy 32 lata, a nato sta­nowisko polecil go Stefan Kisielewski.

_--=-=~iad I

rozmavvia ANDRZEJ GELBERG

ze nie sprostaly oczekiwaniom Herberta, zawo­dzily go. A moze dlatego, ze w gruncie rzeczyZbyszek byl samotnikiem. W jakims momen­cie kontakt sie urywal, gdyz jego zycie ducho­we i artystyczne szlo w innym kierunku. Tak misie wydaje.

- Jaki byl w tych meskich przyjazniach?- Wierny. Ale takze wymagal wiernosci

od innych.

.- Czy otoczenie zdawalo sobie sprawe, ze

,je z osoba niezwykla?- Zawsze byl dusza towarzystwa. Skupial

na sobie uwage. Po piewsze - nigdy nie mó­wil banalów. Nienawidzil banalów i tepil je za­ciekle. Stawal sie wtedy bardzo zlosliwy, nisz­czyl przeciwnika ironia. Ta ironia pozwolilamu jakos przetrwac w tamtych, ponurych cza­sach. Inni przybierali maski, Herbert potrafilzrywac te. maski i tego mu nie przebaczano.Mial ironiczny stosunek do rzeczy na pozórbardzo powaznych, które dzieki temu zyskiwa­ly wlasciwe proporcje ..Nie lubil prozy zycia,

nawet kupowanie z nim ziemniaków na targustawalo sie przygoda. Dlatego ludzie postrze­gali go jako wcielenie Piotrusia Pana. Dener­wowalo go to, bo zdawal sobie sprawe z wagitego co pisal. "Tak mnie traktuja, jakbym sta­le nosil krótkie spodnie", zalil sie.

- A kiedy pani zorientowala sie, ze tenoryginalny chlopakjest wielkim poeta?

- Nigdy nie recytowal mi swoich wierszy.Dopiero po wydaniu "Struny-swiatla" zrobilosie w biurze wielkie halo, gratulacje, kwiaty,wino ... Pózniej poprosil mnie, abym przepisy­wala jego teksty. Robily na mnie wielkie wra­zenie. Mysle, ze byly dla mnie pierwszym gle­bokim prz~ZYciem. Nigdy nie mialam wczesniejdo czynienia z taka proza czy poezja, choc wy­chowalam sie w srodowisku, które czytalo.

- Nie jest pani rodowita warszawianka?- Urodzilam sie w majatku moich rodzi-

ców. Matka pochodzila z litewsko-bialoruskiejrodziny Sapiehów, a przodkowie ojca, Dziedu­szyccy, wywodzili sie z Ukrainy. Ojciec byl czlo-

wiekiem bardzo wyksztalconym i oczytanym.Przed wojna prowadzil Muzeum Etnograficz­no-Przyrodnicze Dzieduszyckich we Lwowie,które zalozyl jego dziadek. Muzeum istnieje dodzis, choc Rosjanie wywiezli sporo eksponatów.

- JaJde bylo pani dziecinstwo?- Do 1939 roku - wspaniale. Bylam je-

denasta z trzynasciorga dzieci. Majatek byl du­zy, mimo ze czasem trzeba bylo wydzierzawiclub sprzedac jakis folwark dla dobra muzeum.Nasz dom w Zarzec:z;u stoi do dzis. Zostal sto­

sunkowo malo zniszczony przez wojne. Nigdypo 45 roku tam nie pojechalam, choc znajdu­je sie tam grobowiec rodzinny, gdzie pocho­wani sa moi rodzice i bracia. Dlaczego? Chy­ba dlatego, ze moje malienstwo oderwalomnie troche od spraw rodziny.

- Czyzbyrodzina postrzegala ten zwiazekjako mezalians?

- Nie. Nawet mój ojciec, dosc surowy

w stosunku do moich najrozmaitszych przy jaz- •••••••.ni polubil Zbyszka. Pilnowal, abym nie wyrzu- JIIIII"""'"

(cdn.)

- W koncu jednak zdecydowal sie ...- W marcu 1968 pobralismy sie w Paryzu.

Swiadkami byli zmarly niedawno wybitny ma­larz Jan Lebenstein i moja siostra Teresa. Z Lon­dynu przyjechali przyjaciele Zbigniewa, Magdai Zbigniew Czajkowscy. Potem zjedlismy kola­cje w starej restauracji kolo bulwaru St. Germa­in, i wyjechalismy do Berlina, gdzie Zbyszekotrzymal stypendium Deutsche AkademischerAustausdinst.

- Takie jak Gombrowicz?- Tak, z tym ze za czasów Gombrowicza

stypendium bylo duzo wyzsze. Z poczatkiem

1969 roku Herbert zostal zaproszony PI&;'\ \YMCA do Nowego Jorku. Spotkal sie ~z Czeslawem Miloszem.

Wyjechalam dopiero w 1961, gdy mój znajomykompozytor Perkowski zalatwil mi paszportprzez jakies swoje znajomosci. Znalazlam siew Paryzu, w tym czasie Herbert byl w Warsza­wie. Pisywalismy do siebie, i raz nawet spotka­lismysie, gdy po odebraniu Nagrody im. Lenauaw Wiedniu przyjechal do Paryza. Wmawialamsobie, ze laczy nas tylko przyjazn, choc przyzna­je, ze przychodzilo mi to z najwiekszym trudem.

- Byli wtedy bardzo zaprzyjaznieni?- Tak. Pomali sie w Paryzu, w czasie pierw-

szego wyjazdu Zbyszka na Zachód i Zbyszek zo­stal nawet zaakceptowany przez wymagajacapierwsza zone Czeslawa Milosza. Potem te kon­takty skonczyly sie dosc dramatycznie.

- Zbigniew Herbert oswiadczyl kiedys, zeprawdziwy mezczyzna nie zalatwia inaczej sprawhonorowych niz w drodze pojedynku. Podobnowtedy w Ameryce, na skutek sporu dotyczacegospraw zasadniczych, pryncypialnych doszlo mie­dzy poetami do walki na piesci.

- Nie, to plotki. Milosz, choc lubil prowo­kowac, jest czlowiekiem z natury lagodnym.Niestety, nie mozna tego bylo powiedzieco Herbercie. Jego gwaltownosc byla znana,szczególnie przy alkoholu . .~-

- Czy do Ameryki wyjechaliscie raze'~~",- Zbyszek zostal zaproszony przezSt;Mf--wy Uniwersytet Kalifornijski w Los Angeles nazimowo-wiosenny semestr jako visiting profes­sor VI 1970 roku. Wyjechal z Berlina pierwszy,aby znalezc jakies mieszkanie. Ja przyjechalampomiesiacu. Byl to wyjazd na tzw. saksy, jak samZbyszek to okreslal. Chcial kupic jakies miesz­kanie w Warszawie. Na uniwersytecie zjednalsobie sympatie i przyjaznie. Jego amerykanscykoledzy chcieli go bardzo zatrZymac, argumen­tujac na przyklad, ze w Stanach Zjednoczonychsa wspaniali dentysci, a w Polsce ich nie ma ...Przezylismy w Los Angeles potezne trzesienieziemi imase przeróznych przygód. Jednak tesk­nil za Europa, chcial gdzies osiasc i pisac. Tesk­nil równiez za krajem i mimo ze wzdragal sie namysl o Polsce Ludowej, postanowil, ze trzebawrócic. Przylecielismywiec do Europy w lipcu1971 roku i we Frankfurcie nad Menem kupili­smy volkswagena busa, zaladowalismy w niegorzeczy iprzyjechalismy do naszych przyjaciólw Berlinie. Byla kolacja, goscie i wielka feta.Rankiem okazalo sie, ze z samochodu zniknelywszystkie walizki. Zostalismy bez niczego. Pie­niadze mielismy na szczescie przy sobie.

We wrzesniu wrócilismy do Warszawy, by za­czac nowe zycie.

do Paryza wraz z Ludwikiem Flaszenem i Sla­womirem Mrozkiem. Nie bylo go dwa lata. Ten~pobyt zaowocowal wspanialym zbiorem esejów"Barbarzynca w ogrodzie". Zastanawiam sie,czy ludzie, k1:órzyczytaja te ksiazke napisana taklekko i latwo, domyslaja sie, jakim kosztem wy­rzeczen i wysilku fizycznego Herbert napisal ja.Stypendium bylo symboliczne. Uzupelnial swo­ja wiedze, sleczac calymi dniami w bibliotekach.Wrócil w 1960 roku. Zaczal namawiac mnie,abym wyjechala za granice. Zaproszenie wyslalmi z Londynu mój cioteczny brat, Jan Sapieha,ale dyrektor biura paszportowego oswiadczyl,ze nigdy nie wyda mi paszportu na podstawiezaproszenia od czlowieka o "takim" nazwisku.

- Czy pan Zbigniew opowiadal panio swoich losach w czasie okupacji?

- Nie lubil do tego wracac. Wiem tylko, zebyl zaprzysiezonym czlonkiem AK i ze w IVa­kowie zwiazal sie z organizacja wojskowa. Sle­dzil osoby wspólpracujace z Niemcami. Przyczy­nil sie do wydania kobiety, która donosila doGestapo, i na której wykonano wyrok. Zbigniewprzezywal to stale na nowo. Nigdy sie nie ujaw­nil, bo znal losy tych, co to zrobili.

---' Wasze narzeczenstwo trwalo wyjatko­wo dlugo ...

- Zbyszka przeraiala perspektywamalzen­stwa. Nie mógl wziac na siebie takiego obowiaz­ku. Jak juz mówilam, zyl bardzo skromnie, i za­lozenie rodziny przekraczalo jego mozliwosci.Prawde mówiac, sama nie wierzylam, ze naszaznajomosc moze zakonczyc sie slubem. W 1958roku rozstalismy sie. On wyjechal na stypendium

- Jak na wasz zwiazek zareagowala ro­dzina Herbertów?

- Najpierw poznalam.siostre Zbyszka, Ha­line i jej meza Tadeusza Zebrowskiego. Oby­dwoje byli lekarzami, mieszkali w Otwocku.Tadeusz, przyjaciel i powiernik Herberta, towielki polski patriota i bardzo dzielny czlo­wiek. Rodziców poznalam pózniej, stosunkiZbigniewa z ojciem ukladaly sie bowiem róz­nie. Byl wyksztalconym, surowym i bardzo wy­magajacym czlowiekiem. Mysle, ze martwil sieo syna i nie bardzo rozumial droge, która ob­ral Zbyszek. Kiedy po raz pierwszy zawiózlmnie do Sopotu, do rodziców, doszlo z jakichspowodów do gwaltownej sceny i ojciec po pro­stu wyprosil nas z domu. Kontakty zdecydo­wanie poprawily sie, gdy ojciec zachorowal.Jego listy do Zbyszka z tamtego okresu saprzepojone ogromna serdecznoscia, czulosciai troska. Sadze, ze juz wtedy pojal, ze jego synjest wybitnym poeta. W gruncie rzeczy oby­dwaj byli do siebie bardzo podobni.

lIIIIiI...... cala jego listów i kartek. Widocznie spostrzegl,,........ ze jest to czlowiek niezwykly .

18,NR 6/99

z KATARZVNA HERe,ERT

wa niz lewicowa.Konfliktypomiedzymoim me­zem a Srodowiskamiintelektualistów;'zarównowNiemczech, jak i w Stanachz;jednóczonychpolegaly na tym, ze Herbert odrzucal tzw.po­litycznapoprawnosc. Co to znaczy- chyba nietrzeba wyjasniac. Jest na to angielskie okresle­nie (political correctness - red.), które w Pol­scejest mozenawet bardziej mane. Zbyszekniemógl zrozumiec dlaczego np. ignoruje sie zlo,które w naszej) nie tytko naszej, czesci swiatawyrzadza ideologia komunistyczna.

- A co z Camusem? ''iI,'f,-:- Gdy.Zbyszkowikonczyl sie juzkttP':+na uniwersytecie w Los Angeles, zaproponocwano mu wyklady w Cal-Tec, bardzo ekskluc,ZYW!1ejuczeln4 i której wywodzi sie wielu no­blistów w dzledziniefiZ}'ki.OfeJ;tana ,wydzialehumanistyki byla korzystna: stala posada, wy­sokiehonorarium.Mial tylko niczym Sokra"tes chodzic sobie po campusie i dyskutowacze studentami. Przynajmniej tak ,mu to przed­stawiano. Zbyszek byl prawie zdecydowanyprzedluzyc pobyt. Kolega z jego uniwersyte­tu, który' posredniczyl miedzyHerbertem awladzami Cal-Tecuzaprosil nas na kolacje, naktórej Zbyszek micifpoznac dziekana angli­styki tej uczelni tomówic szci.ególy kontr-ak­tu. W czasie kolacH,rozgorzal spór najpierw oSolzenicyna. Zaruwnodziekan:jaK i jego fran~.cuska zona zakwestionowahwielkosc rosyj­skiegO'pisarza; .Padlo sformulowanie, ze jestto "slawa jednego sezonu". Potem zabrali-sieza Camusa. "

Atmosfera robil<fsiebardzo goraca. W ich

, .. ~ We wrzesniu 1971 rQku, po wielu przy- - ZbyszeRswietnie radzil sobie zjezykami. argumentacji bylo cosokropniehalasyw~lgodach); USAi Berlinie, mikrobusem zalado- Niemiecki mal jeszcze z domu ize szkoly,fran." prynUtY\vnego.Wreszcie zona pIOfes9raW~wanym'iliemalwylacmie ksiazkami wróciliscie cuski opanowal podczas dwuletniego pobytu we sly.chanympodnieceniu rzucila z wscieklosciapanstwo do Warszawy.Jak wrgladal(qjowita- Francji, natomiastangiels19, który wyjezdzajac arg.u~~nt dowodzacy, ze Camus byiczlowie­

.nie, czyZ!cie w epocewczesnegó Gierka chóc w- z Polski mal najslabiejj podci,agnal na kursach kiem podlym, poniewaz uwodzil mlode dziew­czescl moglo sprostac \\yobraz~nioni i teskno.", w Berlinie. PQfrafilmakomicieJlawrazywackon- cz~ta ipna samajjylajegoofiara.,Zbyszek po­tom ~odziipymY'czasie pobytUpozilmiJem?~ .. takt z przygodnie spotykanymi ludzmi;a takze' wiedzial wtedY:QQS,..co sBcrwodowalo, ze

- Dla nas ozu",acital<ito przede wszystkim:'" czytaGpra:s-emiejsco~a, nawe,twr~zyku-które- ,,·._{)oteinydziekanrz.ucilsie na'niego ldoszlo do'pe\VrQt~doproblemów 'l.mieszkaniem. Na po- go nie znalzbyt dobrie,.mysle m np.,o wloskim. rekoczynów. u'c.ierpicily.rnel'llebardzo milych%atek zattiymalismysie li Artura i Julii Miedzy- Bylnieustannie wszystkiegociekawy~ .gospodam ' Na drugi dzienuQalaJ;ilsie do nich

'i:zeckich,którzy po 1968roku byli pozak,rajem: '" , _'j'liZ kwiatami:.;..a!eCal-Thcmusial obyc sie bezMiedzyrzeckiniem6gl,zniescatmosfery;spgwo-e'" -Po(fobno.panZbigniew znal':"" i to '. Sokratesa:' 'c'" , ..dowanej antyiydewska kampania rozpetana swietnie '- lacine i greke. "" . -,przez Gomulke, iwyjechal z.Polskj,Spotkalismy . ~ Nie.nal,ejyp1'?ea'!,dzac.LacilJ)'},lczyl:Sie'" . -::-Czy pan ZbigIli~lVbylkiedykolwiekwe

"sie-naprz6d we Francji, a.potempódczas poby- w gimnazjum, a pote~ na studiach. Z greka LWQ\\jepo 1~45J;QkJl?~ .tt! w ;Stanacq ZjednQczonych. Gdy po awantu- bylo gorzej, gdyz wycofano jaJe. ~zkól chyb~- Nigd)'. :B~tah:oZreszta'kwestia osobistej·rzeo Cainusa:stalo siejasne, ze kolejnykontrakt dawno przed II. wojna swiatawa. -Wiec uczyl deeyzji,ailie bralfusposQonosci. Herbert przy­uniwersytecki rriewchodziW. gre, Artur zapro- sie:jej sam. PragnieniemZbyszka bylo tak nR~Wia;lYWhlwielka\\!fi.ge dó:historii: Mial poczu­ponowal Zbysik(jwi,~abysmfzafnieszkaHw ich uczyc.sie greki;ze15y móc czytac w myginale "cie., ze jego prywatne losy sa,czes'ciaodziejówwarszawskimmieszkaniudo czasu,kiedynie zor- Sofokles'!"' ."~',,: - na:rodp~ch,.zMllstoria osobista jest scisle po-ganizujemysobie jakiegos wlasnego)okum. Pla- ", ..,...• ,I wiazana i historia Polski. TO'Zllamienne,jeslinowalismykupho mieszkania,które bylobywiek- '" - Wspom.qial~ pani, ,te pO'f,odem wcze- zwaiyc~z~pochQqzil zródziny" o mocno zróz-

.s~e Qdkawalerki Herbe.rta i w którym mozna sniejszegó wyjaidu~ZeStanów Zje<!noczonychnicowartych korze,niach narodowosciowych.bylobyosiascna dobre. Po Wielkiehbólacrruda- stal sie spór o Camusa; Zabrzmialo tobar~Q Pr,ieciez'je§zcze jego babka ze strony matki,lo sie~namwreszcie,urzeczywistniclenzamiat. tajemniw). TakIch dy~kusji spodziewalbympochodzaea irodziny niemieckich kolonistów,

. sie predzej w salonach paryskich niz.w USA. nie umiala dobrze mówicpo polskt,l..Natomiast- Prowadzenie zajec uniwersyteckich za - InteleKtualisci na Zachpdzie~ to ciagnie Herbertowie, ci angielscy, niemieccy czy au-

gratdcawyptaga19 6ie~.lej ~.najOmOScije~l{3, .1' sie ju-~od Z~.SZl.~g.ostulec.ia,:wciaz.u..waz.·'aja,ze .'stri~ccy,.k.J?fzy sie ?siedliliVo"Galicji, pielegno­w ty.Qlprzypadku anglelskiego. czlowiekOWImyslacemu me przystOImna posta- 'l~wah trf!.dyge-polskiegopatrIotyzmu.'I Zbyszek, ..

..

16

rozmawia ANDRZEJ GELBERG

l:QZ'~l'I~!).

byl w tych tradycjach wychowany. Natomiastpowojnie ...

za granica pan~ce znajomo­

. z Aleksandrem

-Jaklacje miedzy

- Powrócmy doktóre Zbigniew Herbertmlodosci, byly tez inne..

~ W latach 70. H,;skich stosunkach z bnych, którzy potem.trzon KOR. Zbysze~dopiero piecdziesia­zafascynowany. an~Z tego okresu da~~torem WoroSzylsI .podwieczorkach ~ _które wydawalajCgich domu panowal2.nosci. Slonimski

lalo mu nosic si~ ::-niepozadanych gos.mial ciety jezyk.

- Czy podczas poh.Zbigniew zawarl jakies iD

sci literackie? Czy zetknalSoUenicynem?

- Nie. W Stana

Zreszta nigdy niebitnego. Uwazal. zeAle oczywiscie przywieczorów autorskich ~T !:.'UCZ:~0SClwrecza­nia nagród spotykal ma. lrielli:: czy wybitneosoby jak Heinrich BOD~ &~"'r Grass. W

%asie pobytu w Lond:>1ri=~z=::":' S~-hie Plath,~-'f"etów angielskich z.F-j b-~"-. Bliscy mu

równiez tacy poea.. pl;. ;:-J.pcmie zmarlyPaul Celan,jeden z m~~-==--~szych lirykówniemieckich-drugiej ~'.xx wleku.. czy Jo­sip Brodski, który ocm~ c::s ""-fE rolli przyokazji pobytu w Warsz.:..~. ~~'ali sobienastepne spotkanie i d-.lZ:! dare ~ecbu.

- ..;traktowal "swój" Lwów jako rozdzialzamkniety?

- .. ,nie chcial, czy nie porrafi] tam poje­chac. Kochal to miasto i wspomnienie dawne­go Lwowa, atmosfere Galicji Wschodniej, azwlaszcza jej wielojezycznosc i "ielonarodo­wosc. To niewatpliwie mialo ogromny wplywna jego poezje. Ale w wierszach. które poswie­cil swojemu rodzinnemu miasru. nie ma chy­

Jlowa "Lwów",- Pomówmy o fascynacjach literackich

pani meza.- - Mniej interesowala go sniz kultura w ogóle. \fial oczywiscie swoichulubionych pisarzy czy poetów, :Ile takze ma­larzy, kompozytorów' i filozofów. Bliscy byli

. mu ci, którzy pobudzali. n::lesz:ID do wysilkuintelektualnego.

•••••••.. - Niezmiernie sie lubili. Zbyszek byl jec~ dyuym czlowiekiem, którego uwagi dotyczacedrazliwej przeszlosci SlQnimski potrafil scier­piec. Niemdzilo to zadnych napiec miedzy ni­mi, nie zaklÓcalo przyjazl1i, wrecz przeciwnie,lubili i potrafili ze soba rozmawi~c._

- U Slonimskiego'Herbert zapewne po­znal Adama Michnika, który w tamtych latach

,byl kims w rodzaju sekretarza pana Antonie.go.

--'-- Zbyszek poznaLgo tam i po prostu po­kocha!; Trahówal jak przyjaciela, moze jaksyna. Adam bardzo czesto u nas bywal. Zby­szekcCiezko przezyWal jego aresztowania, pi­sal do niego listy. Odwiedzalismy nawet je­go chorego ojca. Pewnegocrazu Zbyszek

,pokazal mu list, który dostal od przebywaja--cego Wówczas w wiezieniu Adama, a panOzjas;z schowal go pod poduszke. Bylo to nie- ,zmiemie smutne. Dopiero pÓZniej Zbyszekpoprosil ozwrotlistu.

- Dlaczego sie rozstali?- Zbyszek nie uznawal nielojalnosci.

- Na czym polegala nielojaIllosc Michntka?- Po ukazaniu sie "Hanby domowej", czy-

li zbioruwywiadów, przeprowadzonych przezJacka Trznadla z grupa pisarzy, w tym takze zHerbertem, w siodoWIsku zapanowalo,'obu­fZ(~nie. Wypowiedz 'Zbyszka uznana. zostalaza .niedopuszGza1na, skrytykowal ja rÓwniezAdam Michnik.

- Ksiazka Tl'ZJladla ukazala sie w Polsce poraz pierwszy w II obiegu bodajze w roku 1985.

- I o te date tez byly.pretensje. Zdalliemkrytyków, ksiazkaukazala sie w najmniej sto­sownym,momencie.

- Adam Michnik zarzucil ZbigniewowiHerbertowi, .ze zszedl z pozycji olimpijskich,zamienil srodki wyrazu wlasciwe poezji na do­sadna jednoznacznosc publicystyczna.

~ Herbert uWaZal, ze pewne rzeczy powin­ny zostac powiedziane. Wprawdzie jezyk po­etycki radzi sobie z opisem rzeczywistosci, aleudzielajac wywiadu nalezy odpowiadac wprostna zadawane pytania.

- Ale o zerwaniup-,:ZY.iazni z Michnikiemzdecydowaly zdarzenia pózniejsze. Ich drogicalkowicie sie rozeszly ... ' '

...::...WoLatabym te przeszlosczostawic'wspokoju.

- Czy pani mai czesto ulegal spontanicz­nej fascynacji druga osoba?

-Zbyszek byl obdarzony niezwykla intu­icja. Niejedi1okrotnie zduruiewale mnie to.j\\ejesli chodzi o kontakty z ludzmi, intuicja cze­stogo zawodzil<:i. Nie byl~pilnyni obserwato­rem napQtykanych osób. -Latwo ulegal pew~nym PQzorom i potrzebo;\Va:l sporo czcrsu, byzauwazyc, ze sie pomylil.Poza tym z zasadynie mysful o ludziach zle.

- A najwieksze rozczarowania?

. - Nie wiem czym sie m~~rzytakie._. ul'i~~~Cle, Ale gdy zrywal stosunki - ;to,w sp~radykalny i gwaltowny.

- Pan Zbigniew byl czlowiekiem bardzosurowych zasad. Cale swe zycie wiódl wedlugpewnego kodu akSjologicznego, który uwazalza nienaruszalny. Ale czy:::"'" mówie o przyjaz"niach ~_pótrafil wybaczac?

~ Jesli pos;?:lo o rzeczy niewazne, ktÓrenie odnosily sie closprayv;zasadniczych, towtedi oczywiscie Wybaczal. Przeciez umialprzyznac sie do ble,clu, Jesli ktos dowiódl muswoja racje.

-Wazna role w zyciu pani me,za odegra­ly kOl1t~kty z ludZcmi z kregów Tygodnika Po­wszechnego.

-1YgodnikPowszechny bylw czasach PRL

rozchwytyWanY,.PQdawanosobie~do.byty eg~zemplarzz rak do rak, niernaljftkKulture pa­ryska· Gdy poznal<:im Zbyszka W 1956 roku,rzadko juz tam publikowal, nadal jednak mi­

mo uplyWu Jat pozostawal wpizyjazni z recl~l\cja 7j;godnika,wielbil Jerzego Throwicza. ~chowalo sie -troche korespondencji., ..

- A jak bylo z l\i~jelem?- Lubili sie; chociaz Kisielniejednokrot-

nie irytowalZbyszkasWóimi dowcipami. Twier­dzil na przyklad upflrcie, ze nie znosi poezji,ale mial przeciez do Zbyszka stosunek bardzo

przyjacielski i tOfyvra.~i1ie~)ll,jak wiadomo ­niedoceniony kompózytor, przedstawil Zbysz,ka jako kandydata naposade-dyrektora admi­

nistracyjnego w Zyviazku Kompozytorów.

- Nie, dochodzilo miedzy nimi do sporówo filozofie zycia?

- Herbert zaWsze uwazal Kisiela za czlo­

wieka nieoywalctodwazn.ego i niezaleznego. Iza to go P09Z[wi~l, Jubil tez jego felietony, wktórySh mozna sie bylo wszystkiego doczytac.

- Czy znaczy to, ze Zbigniew Herbert ro­zumiali akceptowaljego decyzje zostania po­slem po 1956 roku?

-,- Decyzje O wejsciu do Sejmu z ramie­nia Znaku mój maz uznal za sluszna. Uwa­zal; ze i w tym przejawia sie odwaga Kisie­lewskiego.. Trzeba pamietac, ze to byly grozneczasy.

bylo w domu - zaproponowalam kawe i za­pytalam o cel ich wizyty. Mieli rzekomo zba­dac sytuacje mieszkaniowa, ale rzecz jasnaprzyszli: zeby sprawdiic,c'q kt6ssie u nasnie ukrywar~ Duze' mieszkanie - mówili- a moze bysmy sie tutaj zainstaloWali? Ta­cy ro:z;luznieni, bezczelni. Stan wojenny bylchyballajgorszym okr~sem PRL, narazal lu­gzi na'skrajne upokorzenia, moim zdaniem,wieksze nawetniz w latach stalinizmu. Bar­dzo zie to znosilam. Obawialam sie, ze mo­gaZbyszkainternowac, a przeciez stan jegozdrowia stale sie pogarszal. Kot Jeltlnski bar­dzo namawial meza na przyjazd do Paryza,Zbyszek nie byl pewien, czy wystarczy musil. Ostatecznie poletielis1J1Y tam samolotemw 1986 roku.

"'- Zamiast wybitnego poety.sliciela.

- Dopiero teraz pojawil 5i~lwypowiedziacli o Zbyszku. Ir.nr.::.

,nim ui~ pisalo, ani nie mówilo_

,- Zbigniew Herbert byl przez cale swojezycie czlowiekiem niezlomnych zasad. Iakapostawa:nigdy nie jest popularna, a juz zwlasz­cza wtakich czasach, jakimi. byly lata PRLCzy z pmyo,du owej niezlomnosci, w sroodGwi­sku literackim pani maz nie spotykal ~e zpewnym rodzajem niecheci czy rezel"\liY~

-:- Zbyszek byl uroczym czlm\iekie.m.. •trafil i lubil uwodzic ludzi. Inie ob~ ~

ta ~ jak pan tO'powiediial - niezlo='-,.,.,t-i:,Tak ze nie bylo niecheci czy rezerw~-. $~­, s~o~raczej obawialo sie jego nadmieriZ)~'ro.~ci: P6 pierWsze, ludzie nie wiedzicliz­racji na !aka,szczerosc sobie poZU'gie, woleli ViI nim widziec niesiornWkrótkich spodniach ...

'"7 Czy wtedy zaczal pisac wiersze do ,,Ra­portu z oblezonego.miasta"?

-,.W tym czasie powstawaly dwa tomy:"Raport"i "Elegia na odejscie". Zaczelysienieproszone wieczorne wizyty ~ '

'LEsbeków? '

2i--.Raz przyszli i powiedzieli, ze, Sa _zeSluzby Bezpieczenstwa, ale wyga:dali raczej"jak baJ1dyci, wiec poprosilam; i!::by pokaza­li legitymacje. Gciyjuzweszli ~ Zbyszka nie

- Czy odwiedzal tam Marie)(uncewiczowa?- Bytu niej chyBa raz, zasiedzial' sie na-'

wet dosc dlugo. Ale przede,wszystkim utr~- 'mywal bardzo bllskie stosunki z opozycja, któ­rawtedy bylajeszcze bardzo zwarta.

- Pamieta pani te grudniowa niedziele w1981 rokU? ••

•- pziwn& rztlczy zaczely sie dziaC juz wso­bote wieczorem: przerwany film w telewizji,

'braK wiadomosciod Ryszarda Krynickiego,który mial do nas przyjechac'z'Poznania, glu­chy telefon. O stanie wojennym powiedziala

, naru Gopiero nazajutrz sasiadka~ Poczatkowo

.:uie bar.dzo rozumielismy, GO ma ua mysli, ale'wkrótce wszystko'stalo sie:jasne, Wojsko naulicach, rewizje, aresztowania, procesy. Zbysz­ka ta sytuacja nieslychanie zmobilizowala. Ja­k!) obserwator uczestniczyl w pierwszych roz­prawadL sadowych, mial cuawet-specjalnapizepustke.ZnowU'nasilifswoje kontakty Ze

ludzmi, byl bardzo aktywny. Natomiast póz,;niej nie mógl pogod",ie -sie Z mysla, ie wszyst­kozostalo unicestwione, ze ta ws-paniala jed­nOSC rozlecial;i sie.

osoby z ] 'go. Mimo nie najlepszego stanu jego zdrowiawyjezElzalismy tez do Kazimierza nad Wisla.

l}ID po­praco­

..skanej

wybuchla.",-- Gdzie byliscie paL'<fWla­Solidarnosc?

~ W drUgiej pol(J"a>ela:: ,;:':'-=<1'\1l wYJe­chalismy z PQlski. \\e ~ 1'?Sa roku przy­jechalismy na pogrzeb .-. .•.•.'b L:,,,,h. Potemwrócilismy do Berlin;;. ~~~::.c rzeczy iW styczniu~81 prze~"-: ~ce. Zby­szek to ogromnie p~ " =.n-., v.idywa-

laIil go tak szczesliwy=- ~!XlC SL.a~lismy wpoznanskim hotelu. g±= ~~ ~m:ier byl wstanie diiwnej eufor ...•..Ces. ''l.~ moze siezdarzyc leClynie "P0!5.:=. ~l cigdy niepretendowal do l:L: ;.;.J-""="'J ' ' -, ., .~=.,...zyciu po­litycznym, nie chcial ~.::.:: .•.•"'nej partii.Ale Solidarnosc 7f'_"_~l::.& =~.:os \viecej,to byby~panialy ~.L:"""F ~;:~zny ruchspolecziiy- jedyn",_~~~_DxlIrosie utoz­samial. Icierpial

- A Józefa Henne"TP"?

- Zariim poznalar:: Ftego srodowiska. Ale~_bawnie i serdecznie o ::i..;"~.zadra w stosunkach z Ila sie stad; ze oni, podc-~sie na jego sposób bycia i~:Chcieli w nim widziec ]~

Aoceniaij jego talent. a1e. tfa!towali gQ powai:ille.- ~

......:JakulOZJlo~~·~}vJ:ocie? Czy panwac, czy po pwolnosci?

---"Gdy tylkomieszkaniusie intensywne ""rzystal z gosciIi:-.

s C,owal w da", Ul"'"