İlber ortayli - tarihin İzinde.pdf

7/30/2019 LBER ORTAYLI - Tarihin zinde.pdf

1/103

lber Ortayl Tarihin zinde

NSZ

Baz dergilerdeki uzun rportajlarm ve kyda kedekalm makalelerimi kendim de arayp bulamyordum.Bu kitapta bunlardan birisini eksen olarak kullandm(Yahudilerin ve Mslmanlarn eriatlar ve Hristiyanlk).

Bu nedenle rencim ve editrm Cem Kk'n burportajlar ve makaleleri derlemesinden ok memnunum.phesiz her rportaj ya da makale hatrlanmaya


2/103

demez, ama bazlarn mracaat etmek iin aradmzoluyor.

Ayrca kitabn hazrlanmasnda emei geen tmProfil Yaynclk alanlarna teekkr ederim.

Prof. Dr. lber OrtaylOcak 2008Sultanahmet

11

NDEKLER

SYLELER

1. BlmAmerika Yeni Corafyalar izecek / 132. BlmTarihimizin Gerekleri Henz Ortaya karlmamtr/ 233. BlmErmeni Nfusu Her Zaman Aznlktayd / 394. BlmMilliyetiler Trkiye'yi Tanmyor / 595. BlmBizim Avrupa / 676. BlmOsmanl Bir Byk Devletti / 757. BlmMoskova'da reniyor ocuklar! / 898. BlmOsmanl Ermenileri / 979. Blm

Tarihi Geni Okumak Lazm / 110. BlmTopkap'nn Krokisi Hrsz Yakar! / 115

11. BlmMillet, Tarihten ve Corafyadan Gelen Bir Oluumdur / 123

12. BlmSivil Toplum Kurulular / 13113. Blm

Genler Osmanl ve Trk Tarihinin Dna ksnlar / 137MAKALELER


3/103

1. BlmVahdeddin ve Ata'nn Dost Olduklar Zamanlar Vardr / 1452. Blmzlenecek Bir Bilgin Stefanos Yerasimos / 151

3. Blmistanbul'u Kltr Bakenti YapmamakKimsenin Haddine Deildir! / 1574. BlmRusya ve Trkiye / 1635. BlmDnyann Bakenti istanbul/ 1716. BlmYahudilikte ve Mslmanlkta Laiklik Reetesi Olmaz / 1797. BlmYahudilerin ve Mslmanlarn eriatlar ve Hristiyanlk / 183

8. BlmSanayi anda istanbul / 197

15

Amerika Yeni Corafyalar izecek

"Irak Sava, Ortadou'nun yeniden tersim edilmesinin yolunuaacak. Amerika, Irak'tan sonra ran, hatta Trkiye'ye el atabilir.Ortadou'da herkesin ittifak yapmak istedii bir lke konumundaolan. Trkiye, blgenin en iyi tccar oldu ancak akll davranmazsasahte mcevher yamacs durumuna debilir. Trkiye bakasadna deil, kendi adna gerektii lde blgenin jandarmas olmal.

Trkiye Avrupa Birlii'ne girecek. Ama Avrupa Birlii'nin okiyi ett edildii konusunda phelerim var. TSAD'n tetkikleriylebir yere girilmez gibime geliyor. Yeterli bir aratrma organ

olduuna dair phelerim var. rak Savann arkasndan ran'ada hatta Trkiye'ye de el atlaca syleniyor. Bu ktmser yorumbelki de propagandistlerin sylemi. Ama Amerika Irak' dzenlemeklekalmayacak. Yeni corafyalar izecek. Ortadou'da Trkiyeherkesin ittifak yapmak isteyecei bir mttefik. Herkesin problemivar. Ve herkes bu problemlerin zmnde yannda gl bir lkeistiyor. Trkiye'nin konumu bu. Tehlikeli bir durum. ok akllcadavranmak, ok akllca ittifaklara gitmek veya akllca geride kalmakgerekir. Tamahkr davranrsan, savaa paldr kldr girersen,Arnavutluk'un durumuna dersin."


4/103

Ortadou'nun bugnk tablosunu nasl yorumlamakgerekiyor?Bugn Atlas Denizinden Hinduku Dalarna kadar olan

bir blge Ortadou'yu oluturuyor. Corafyann en geni yorumubu. Bunu yapanlar ok ak bir ekilde bir medeniyeti, birdini aidiyet blgesini ele alyorlar. Ve insanlarn hepsini iinealan detler, gelenekler var.

Ortadou'da hkim dil Arapadr. Sonra Farsa ve Trkekonuulur. u anda Ortadou blgesi, benim de pek sevmediimdeyile, nc dnya dediimiz, gelimemi lkeler kategorisinioluturur. Fert ba gelire, sanayiye, tarm faaliyetleri,okuma-yazma oranna bakarak, asl nemlisi de siyasi rejimlerinoturman sl gz nne alnarak bu kategori oluturuluyor.

Ama nc dnya lkeleri diye kestirip atamazsnz. Her eyeramen yap Gney Amerika'dan, Afrika'dan ve GneydouAsya'dan farkldr. Burada ok nemli unsur siyasi rejimlerin,demokrasilerin yerleme srecidir.

Demokrasi asndan Ortadou lkelerinin ansl olduusylenebilir mi?Bu corafyada demokrasiyi yaayan iki- lke vardr.

srail, Trkiye ve Lbnan. Lbnan'n geirdii i kargaay brakn.Pr realist olarak yaama alkanlna sahiptir. Kbrs'artk Ortadou'dan saymyoruz. Filistin, mstakbel demokratikOrtadou lkesidir. Bunlarn dndaki lkelerdeki rejimler tekpartili, hatta partisiz grup hkimiyetlerine meyillidir. MonarilerArap dnyasnn en istikrarl, en kanuni, legaliteye dayanan,saygdeer rejimleridir. Buralarda kanun, anane hkimiyeti vardr.nsanlar nasl davranldnda ne olacan bilirler. Ayrcabelirgin denetim ve koruma mekanizmalar da vardr.

Bu mekanizmalar toplumu koruyucu mekanizmalarm?Tabii. Suudi Arabistan'da bir kiinin evine polisin girmesigerekten ok uzun ve ok zor bir hukuki prosedr gerektirir.yle savcnn emriyle insanlarn evine girilmez. Hiyerarininok st katmanlarndan izin almak gerekir. Mesela kabilelerinliderleri kral tenkit ederler. Bu, Saddamn rejimine benzemez,insanlarn belli mal ve can gvenceleri vardr. Hafz Esad'n

Suriye'si gibi deildir. Arap dnyasnda deiimi temsil edencumhuriyetler asl problemdir. Ve buralarda demokrasilerin gelimesi


5/103

iin gerekli olan ananeler yklmtr. Acil askeri darbelerlekurulan rejimler kabile tipi demokrasiyi, kabile tipi katlmengelliyor. Bir darbeyle cumhuriyet kurulunca, var olan meveretdzenindeki yklyor. Kendilerine hibir ey verilmeyen insanlarkendi kendilerine anlap kapal birimler halinde sorunlarn

zme imknn kaybederek vahi bir kitleye dnyor.Kabile kavgas sadece Afrikallara has bir ey deil. Ortadou'dada maalesef istiari ve mavere kurumlar geliemiyor. Hlbukibunlar yeryznn en eski ehir toplumlar.

Gelimenin nn kim tkyor?Bunlarn balca problemi askeri darbeler. Bunlarn ordularprofesyonel ordular deil. Kendilerine gre i gvenliisalyorlar. Burada anane ve eski yap dalyor. Bizim anladmzanlamda anonim ilikileri getirecek bir ehir toplumu,

demokratik yap yerleemiyor. Btn sorun bu. Bu rezaletibesleyen en byk ey, fakirlik. retim yok. ran, Trkiye'dendaha fazla kitap okuyan, entelektelleri olan bir lke. Ama bumemlekette gerek anlamda bir ehirleme, protelerleme yok.retimin olmad yerde zenginleme de olmuyor, adil gelirdalm olmuyor.

Ortadou'nun yeniden dizayn edilmesi (tersimi)mmkn olabilir mi?Ortadou'yu dardan dizayn edemezler. Bu gibi planlarvar. Bat kendine ikinci-nc bir kuvvet karacak. Krdistankuracak. Bunlar planlamak masa banda ok hotur, mantkidir.Ama bilinmeyen i kuvvetler, dengeler ne ekilde tecelli eder,akan zaman nasl cilveler yapar belli deil.

Bilinmeyen i kuvvetler demekle derin bir devlettenmi sz ediyorsunuz?Her toplumun kendine gre yaplanmas var. O ayr bir durum.Kendine gre gelenekleri, reaksiyonlar var. Bunlarla pekoynayamazsnz. Buralarda baz eylere akl sr ermez. BtnYemen kat yapra iniyor. Oysa yiyecei tahl dardan ithalediyor.

Ortadou'da dnm olanaksz m gryorsunuz?mitsiz gibi grnyor, ama biz bunu bilemeyiz. Yeni snflar

sahneye giriyor, elitler en azndan deiiyor. Bizim gibiartk deiim yoluna girmi, oktan krsal saylmaktan km


6/103

toplumlar bile komularnda neler olacan kolay tahmin edemiyorlar.Lbnan ve Filistin'de neler olaca ak, ama Irak'ta,Msr'da neler olacan tahmin etmek zor.

Trkiye'nin blge lkelerine model olma durumunaneden kar kyorsunuz?Laf olsun diye sylenmi bir ey. Kuru ve manasz bir zlemiifade ediyor. "Trkiye demokrasisiyle model olur" deniyor, amahibirisi bizim yapmzda lkeler deil. Trkiye'nin baka trlyollar ve sorunlar var. Her lke kendisi iin doru olan kendisitespit eder.

20

Trkiye kendi modelini nasl yaratabilir?Trkiye'nin modeli kendine gre zaten izilmi. Demokrasiolacak, Avrupa Birliine girecek. Ama benim Avrupa Birliininok iyi ett edildii konusunda phelerim var. Hem politikaclarhem iadamlar asndan. nk yeterli bir aratrma organolduuna dair phe duyduum TSAD'n tetkikleriyle biryere girilmez gibime geliyor. Bunlarn bir dsturu var, o dsturtakip ediliyor. Bir memleketin geleceini resimlendirmesi, ifadelendirmesikanlmaz. Bu anlamda Trkiye Avrupa'da gibi birizim yaplyor. br taraftan da Endls'e, spanya'nn gneyinegiden Trk says bile ok az. Genler memleketi terk ediyorlar,ama Avrupa'dan ok Amerika'ya gidiyorlar. Bu, ok nemlibir nokta. Trkiye aslnda model diye dnd Baty da okiyi tanmyor, kendini de ok iyi tanmyor. leride byle bir garipkombinasyona gideceiz.

Devrim ihra etme devrinin getiini, bunu yapanlarnsonunun hsranla sonulandn sylyorsunuz.Bunu herkes yapyor. Mazide Fransa devrim ihra etti, amaolmad tabii. Napolyon Fransa's perian oldu. imdi btnAvrupa bunu yapyor. Ne kadar alr bilemiyoruz.

Amerika'nn Irak'la ilgili planlarn nasl yorumluyorsunuz?Senaryolarn hibiri ok kesin deil. Herkes bir senaryo yaratyor.

Amerika'nn Krdistan kuraca veya Krtlere otonomiverecei syleniyor. Federatif bir Trkiye yaratlacak diyenler de


7/103

var. Birtakm milliyetilerin ok memnun olduu 80 bin ABDaskeri hikyesi vard. Hlasa ok zor seenekler ve bol rivayetsz konusu.

Irak Sava, Ortadou'nun tekrar dizayn edilmesinihangi ekilde etkiler?Irak Savann arkasndan ran'a da hatta Trkiye'ye deel atlaca syleniyor. Bu, ok ktmser bir yorum ve belki depropagandistlerin sylemi. Ama Amerika, Irak' dzenlemeklekalmayacak. Yeni corafyalar izecek. Bunlardan bazlarndanTrkiye de kazanl kabilicek. unu unutmamak gerekir: Bu

savan iine zorla srklenebilirsiniz. Fakat akil davranlrsa nefazla kazanr ne de kaybedersin. Kenara ekilirsin. lere fazlakarmamak gerekir. Mcevher yamasna hemen katlmazsan,sahte mcevher yamalam adam olarak makaraya alnmazsn.Mcevher yamalanrken; frsat bu frsat, ben de imparatorlukkuracam diyerek paldr kldr girersen, Finlandiya'ya saldranSovyetler Birlii'nin durumuna dersin. Bizim ordumuzblgenin en kuvvetli ordusu. Trkiye savaa girerse ok ey deiir.Sonunda nasl bir zarar alr, nasl bir repitasyon bozukluunaurar bunu bilemeyiz. Her halkrda tamahkr politikalarnher zaman verimli olmayaca, insan byk zararlara uratacabir gerektir.

Bu durumda siz Trkiye'nin aktif bir politika sergilemektenkanmas gerektiini dnyorsunuz.Zaten aktif rol oynatacaklar. Bunun aksini ayarlamak mmkndeil. Biz karar mekanizmalarnda deiliz. Bunun tarifig. Hibir devlet ittifaksz yaayamaz.

Ortadou'da kimin kiminle ittifaka ihtiyac var?Burada herkesin herkese ihtiyac var. in hazin tarafTrkiye'nin kime ihtiyac var bilmiyorum. Ama herkesinTrkiye'ye ihtiyac var. Ortadou'da Trkiye herkesin ittifak

etmek isteyecei bir mttefik. Herkesin problemi var. Herkesproblem zmnde yannda gl bir lke istiyor. Trkiye'nin

konumu bu. Tehlikeli bir durum. ok akllca davranmak, okakllca ittifaklara gitmek veya akllca geride kalmak gerekir.


8/103

Bunun derecesini kitapla tarif etmek zor. Karar mekanizmasndaolacaksn.

Trkiye nfusu ve mecras asndan nemli bir lke.

Peki kltrel adan da almaya hazr m?Hayr. Ama yava yava alyor. Bu, sorunu halledecek.Trkiye ok byk bir tccar oldu. Arap dnyasnda bunu yapanyok. Sanayi bakmndan, retimi bakmndan blgede szgeen bir lke olacak. Trkiye'nin birtakm ilere kartrlacaak. Mhim olan oradan nasl syrlaca.

Trkiye blgenin jandarmas olmal m?O jandarmal bakas adna yaparsan olmaz. Kendi stratejive taktiinin ne olacana kendin karar vermelisin. Bakas

adna deil kendi adna yapmal.

2. Blm

26

Tarihimizin Gerekleri Henz Ortayakarlmamtr

Tarihinin karsna kan engellerden bir tanesi siyasi fikirhrriyetidir. Siyasi fikir hrriyeti bizde sadece ve sadece devlet veonun polisi, savcs tarafndan kstlanyor gibi alglanr ve ylegsterilir. Siyasi fikir hrriyetini baltalayanlar bizde bizzat vatandalarnkendileridir. Hatta hrriyetperver geinen zmrelerdir.

Tarihle, tarihiyle problemli bir grntmz var sonon yllarda. Tarih nerede duruyor, biz nerede duruyoruz?Tarihin iinde miyiz, dnda m ya da ayn andaikisi birden mi? Nedir tarih karsndaki duruumuz?

Tarih karsndaki durumumuz ne olmaldr eklinde birey tayin edemiyoruz. nk tarih dorudan doruya merakabal bir ey. Merak edenler iin orada ok nemli bir tarih var.Merak biraz da varlk problemi zerine dnme balamndakullanyorum. Byle dnme eylemimiz yoksa, buna ilikinmeraknz yoksa, tarih sizin iin gemite kalan olaylar silsilesidir.

Ben yine de merak hangi faktrlerin tayin ettiini bilemiyorum,kimsenin de bildii kansnda deilim. Ama baz insanlara


9/103

-bu baz insanlar hep varlar- gemii tpk hali tarif gibi biryetenek doutan verilmi. Bu bir zellik. Yani u anda mevcutolmayan bir ekilde bilgi olarak edinip bunun zerinde konumak.Tarihin iinde miyiz, tarihin dnda myz derseniz bendeyle sylerim: Tarih realitedir ondan kaamayz.

Yani tarihi olunmaz tarihi doulur kansnda msnz?Evet. Demek ki tarihi olmak, belirgin bir iletiim geleneiistiyor, belirgin bir ekilde konuma yetenei istiyor ve asd nemlisikuvvetli bir hafza istiyor. Bu zelliklerin hepsinin toplanmasveya yoktan var edilmesi ve gelitirilmesi mmkn deil.

Onun iin galiba tarihi olunmaz, doulur diyorum. Mzisyendoulur, ressam doulur, sporcu doulur aslnda. Sonraki antremaninsanlar belirli bir yere kadar gtrebilir. Esas olan kendii cevherimizdir, ona inanyorum.

O cevheri ortaya kartan ey nedir? Herkes kendindebu cevheri grme, kefetme, kabiliyet ve imknna sahipmi?

Yaanlan olaylar olabilir, bulunduunuz siyasi ortam olabilir,ama bu keifte asl nemli olan estetik anlaynzdr. Estetikanlaynzla alemi nasl algladnz belirleyicidir. Tarihi belirlibir zaman bir imaj olarak alglayabilmeli, dnebilmelive kendini ekebilmelidir. Fakat u anlamda ok zor zanaattir.Benim zamanmda bilhassa mesela bir kadn tarihi olmak isterseok zordu. Yani o hibir ekilde yurt gezisi yapamayacak,nk bir gen kzn, bir yerden bir yere gitmesi aile iznine ve birtakm grltye merbuttu. Daha geni imknlar lazm. O imknlarnedir? Maalesef Trkiye'de erkek olmayan ne Anadolu'yugezebilir, ne birtakm asar- atikay tatbik edebilirdi.

Sz tarihilie ynlendiren etkenler, hasletler nelerdir?O cevheri nasl kefettiniz?Ben onun farknda deilim. Her halde gemie merak. lknce kendi estetii iinde somutlaan yabanc bir dnya olarakgrnyor tarih ortam... Kendi yaad dnemde deerlerin

2U


10/103

kaybolup gitmesiyle insann bir baka ortama gitmesi sz konusuoluyor. Zannediyorum halden memnun olmamak ve gen, hattakk yatan itibaren bir nostaljiye kaplmak, mevcut durumdankurtulmak iin kendine yeni bir dnya aramak; bunlarn tesiriolmutur tarihi olmamda. Bir de kuvvetli resim kabiliyetime

balyorum. Gzel resim yapardm. Tabii ki tarihi eser dikkatimiekiyor, ondan dolay tarihe girme ve ynelme de var.

Halden memnun olmamaktan kastnz nedir?Mesela 1950'lerin dnyasnn beni ok skt kansndaym.Ellilerin dnyasnn yaylan mziini sevmem. Amerika'dadalgalanan mzii sevmem, oradan gelen mzii sevmem, oradangelen caz sevmem, oradan gelen musikiyi sevmem. Ellilerinklk kyafetini sevmem. Ellilerin kbik mblelerini, mimarisini,otomobil dizaynn, telefon dizaynn sevmem. Byle bir ortam

beni ok skm olmal ki, ben eski Avrupa'y, eski Ortadou'yuarammdr.

Bugn deien bir ey var m?Bugn bu durum devam ediyor. Dnya kirlenme iinde.Bizi cezbeden, deien bir ey yok. Herhalde o yzden hl ocukluumunstanbul'undaki o gzel zamanlarda yayorum. Okadar gzel miydi diye sorulabilir, ama nostaljinin fazlas aklazarardr.

"mparatorluun En Uzun Yzyl" almanzn bandabir cmle dikkatimi ekti: "lkemizin tarihileriyarm yzyldr btn engellemelere ramen..."diye devam ediyor. Nedir bu tarihinin karsna kanengeller?

31

Tarihinin karsna kan engellerden bir tanesi siyasi fikirhrriyetidir. Siyasi fikir hrriyeti bizde sadece ve sadece devlet veonun polisi, savcs tarafndan kstlanyor gibi alglanr ve ylegsterilir. Siyasi fikir hrriyetini baltalayanlar bizde bizzat vatandalarnkendileri, htt hrriyetperver geinen zmrelerdir.

. Nasl?

nsanlar ilerine gelmeyen fikir sahiplerini ok tenkit ederler,


11/103

onu koruyanlar da br vatandalardr. Dolaysyla bizde birfikir adamnn, bir sanatnn tarafsz kalmas mmkn deildir,bir tarafa kapaklanr. Mesela siz sol kesimin iine gelmeyenbir tarih yazn veya sa kesimin iine gelmeyen bir tarih yazn veterminoloji getirin, bakn ne kadar ok tenkit alacaksnz. te

bu olduu takdirde bu memleketlerde yaamann imknsza yakn,hatta zor olduunu hepimiz biliriz.

Halkn yzde 50'si belki 60' Trkmen'dir. Belki yzde 10'uKpak Trk gerisi muhtelif etnisitelerden. Ve bu bir Osmanllkiinde kaynam gitmi. Burada bir milliyetilik yapmak zorundasnz,tarih sizi bu noktaya getirmi, orada bir seim hakk yok;biz Trk milliyetilii yapalm m yapmayalm m, diyemezsiniz.nk tarih bu toplumu en azndan 1877-78 ve 93 muharebesindenberi buna zorluyor. Yani mparatorluk yklr, o ayr, fakatanavatan topraklarmz kaybetmeye baladmz an milliyetilik

gelir. Orada artk Osmanllk iflas etmeye balar. Ondan kaamazsnz.Bunlar nasl okuyacanz da bir engel.

Siyasi engeller var m?Siyasi engeller de var. Ama tarihinin karsnda duran oknemli birisi de yle formle edilebilir: Tarihiye engel tarihimeslektandan gelir, okumutan gelir. unu diyemezsin, bunudiyemezsin derler. Bir ey dediin an, bir tarafn adam olursun.

lber Ortayl

Onun iin bu gibi memleketlerde o anlamda geni tarihi sentezve yorum yaplamaz.

Peki ne yaplr bu memleketlerde?Bu memlekette yaplacak i, bilinmeyen tarihi bildirmektir.Bizim tarihimizin gerekleri henz ortaya karlamamtr.Bunlar ortaya kardn kavuulan kan gerekler insanlar

heyecanlandrr. Bunu yapmak zorundasnz.Bilinmeyen gerekler. Bunlar ne zaman bu memlekettebilinebilir olabilir?Aratrmanz lazm. Fransa tarihinde, ngiltere tarihinde,Almanya tarihinde, zerinde ciltler yazlan konular bu memlekettebilinmez. Mesela bir mahalle idaresi nedir? Trkiye'debilinmez, ok az bilgimiz vardr. Bol speklasyon ve hikyeanlatrz. Byle garip garip eyler buluyoruz; mesela bir mezarta okuyorsun, mezar tann zerinde bir mahalle laf geiyor.

Daha geen gn okudum Cerrahpaa Camii'nin haziresindekibir ahidede, yani mezar tanda; bilmediim bir messese kt


12/103

karma. Hlende ktibi diyor... imdi Fransa tarihinde, Almantarihinde, ngiliz tarihinde byle bir ey olmaz. Byle eyler okabilinir.

Tarihe yaklamnz belirleyen unsur, karlarmzkorumak, mant olursa ve bu mantk, mutlak iyi yada mutlak kt gibi kategorik bir zihinsel ablon oluturuyorsa,bu tr bir tarih okunmasndan ortaya nekar?Byle bir reddiye-methiye, tarihi ayklayarak bakma mantvar. Srf Trkiye'de deil bir sr lkede var. Bunlar daha

ok Balkan lkelerinde, fakat asl felaketi Sovyet art lkelerdevar. Demek ki bu Rus historiographiesi (tarih yazcl) veSovyet Marksizmi buralarda hibir msbet etki brakmam,hatta etki bile yaratamam, geride birtakm iptidai bakl insanlarbrakmtr. Tarihe byle bakarak efsaneler yaratlr.Rusya'da bugn yle insanlar var ki, neredeysefiction yapyorlartarih diye. Bunlardan birisi akademinin matematik profesrlerinden...Fena bir matemaktiki de deilmi. Fakat anlalanmatematik tkand ve fazla midi yok ki, mesela Korkunvan'la Kanuni Sleyman'n ayn adam olduunu iddia ediyor.Byle garip fiction'larla tarih yazyor, bunlar kabul gryor, taraftartopluyor, bu kitaplar okunabiliyor. Bunu yapan da Ruslar,

o camiada, en ok kafa yormu, mrekkep aktm insanlar.Adamn biri kyor Mslmanlardan, "Byk Petro Trkiye'deesir oldu" diyor. Adamn biri kyor, "Kahveyi Araplar getirdiBrezilya'dan" diyor. br kyor diyor ki, "Bugnk KazakTatarlarnasl Bulgarlardr." "zbekler Timur'un ahfad" diyor.Hlbuki zbekler daha sonra indi aaya, Timur ve torunlarda hi holanmyor bu takmdan. Bu da mesela zbekistan'n

milli tarihi oluyor. Bir ksmna sorarsan ta ran'n batsna kadarzaten hepsi Taciklerin elindeydi. Byle ilanihaye abartlm, gerekd unsurlarla yazlm tarihler var. Bunlar bu lkede namlyazarlar, insan ayor. Hakikaten gln ve rahatsz edici birproblem...Trkiye'de bu problemin varlk zeminini oluturanbesleyen sebepler nelerdir?Tarih hibir ekilde bu millete okutulmamtr, benimsetilmemitirve sevdirilmemitir. Tarih bilmemekten dolay birtarih reddetme eilimi vardr. Bu ok barizdir. Baz tarihilerimiz

vardr, diyorlar ki mesela, "Osmanllar Arapa kullanm,Farsa kullanm." Hlbuki Osmanl'nn Arapa bileni, bugn


13/103

i Iber Ortayl

bizim ngilizce bilenimiz kadar yoktur. Bunun skntsn ekmilerdir.te diyorlar ki, "Dilimizi ihmal etmi." Ne edecek?Baka dil bildii yok ki adamn. Yine diyor ki; "Yobazlar okhkimdi, bizi geri braktrmlar." Evet bir yobaz var. Yobazsztoplum olmaz, ama Osmanl, yobaz klla bir anda da kaldrmaybilendir. stvan Mehmet Efendi taifesine Kprl nnyapt belli. Osmanl idaresi bu konuda kimseye pabu brakmaz.Bu tr yaklamlar tmyle yanl veya yetersizdir.Birtakm adamlar hep iin kolayna kayorlar.

Tarih isteseniz de istemeseniz de orada sizin hcrenizde

duruyor. Tarih cehaletten dolay "reddettim" deyince reddedilemez.Zannediyor ki adam, pasta keser gibi bir tarih yapabilir.Mmkn deil. Byle bir keyfiyet olabilir mi? Bir kere cumhuriyetikuranlar Osmanl paalar. Osmanl Erkan- Harbiye'si,cumhuriyeti kuranlar bunlar. Demek ki bir reddi miras, sosyaldnceye, sosyal realiteye uymayan bir ey. Tarihi tanmamabugnn ok nemli bir sorunudur. Dolaysyla bilgisizliktenileri gelen bir itme var. Bilgisizlii merulatrma abas.

O halde bizde tarihe artl ve nyargl bir bakn yanndabir de cehalet engeli var.Trkiye bugn Latince ve Klasik Yunan filolojisi olmayanbir memleket. Bu memlekette kimse Yunanca ve Latincenin kaydadeer uzman deildir, bir iki arkadamz hari. Burada birLatin, Yunan uzman zmresi yoktur. Oysa bu kltr, memleketintarihi bir dnemidir deil mi? Bat kltrne inememizin nedenibudur. Hristiyanlk bilmeyiz. Bizde hibir ekilde Hristiyanuzman yoktur. Ne gerici denen ne de ilerici denen arkadalararasnda iyi bir Hristiyanlk uzmanmz yoktur. Biz Batllk veBat tarihi falan da bilmeyiz. Yunancasz ve Latincesiz Franszca,

ngilizce aydnlarn deil, liman hamal ve otel resepsiyonistle

rinin Franszcasdr, ngilizcesidir. Trk milleti maalesef tarihbilgisinden uzak, tarih uuruna sahip olmayan bir millettir. Bumillet insanlar u anda sol kanatta da, sa kanatta da maaleseftarihin kendisiyle deil, kendilerine gre yazlm, smarlama

ina edilmi bir tarihle dnmeyi tercih ederler ve gerek anlamdabir tarih bilgisinin getirebilecei bir sluptan da yoksundurlar.


14/103

Tarihi yazanlarn tarih bilmedii metinlerinden ve tercmelerindenanlalr. Ancak birka kii bunun dndadr.

Yani tarihe farkl baklabilir, fakat bunun baz kstaslar

olmal yle mi?Her yerde tarihe farkl alardan baklr. Trkiye de bununistisnas deil. Burada mhim olan baktaki asgari mterektir.O da tarihin bilim olan tarafdr. Yani adamn biri farkl bakarkenilmi malzeme kullanmaldr ve bunu da ahlakl bir ekildekullanmaldr. Bu iin ilmine ve ilmi malzemesine sahip olduktansonra tarihe istedii adan bakabilir. Cahilce bu sahaya girenlereglerler. Yani adam stanbul kuatmasn bytmeyelimdiye bir eser yazabilir. Herkes Fatih Sultan Mehmet'i gklerekarmak zorunda deildir. Herkes stanbul'un fethine kasideleryazmak zorunda da deildir. Bu olabilir. Fakat sen bunlar

yok ederken, birtakm kaynaklar da bilmek zorundasn. Hide Trk dostu olmayan, Fatih dostu olmayan yabanc adamlarnyapamadn, bizim yerli adamlar o kadar kolay yapyor ki,hayret ediyorsunuz. Nasl yapyor? Bakyorsun kulland malzemeye,birtakm ikinci el Trke kaynaklar. Hibir ekilde nebir kitabe okumu, ne bir vekayiname okumu, ne ada notlanokumu. Hibir ey yok. Byle olmaz. Yahut aksini alalm, bununtersi noktada yer alan bir arkada da oturuyor, Osmanl tarihininmessesselerini gklere karyor, her sayfasnda birkayanl var, maddi yanl.

iber Ortayl

37

Tarihinin kaynaklar iyi kullanmas lazm, kendi tezini

hurda ve mesnetsiz lfzla, vesikasz iddialarla da yanl, saptrlmvesika kullanmlaryla desteklememesi lazm, bir de otehlike vardr. Yani ayn malzemeyi farkl ekilde kullanrsn,saptrrsn. Onun iin tarih yaptmz an, bir kere her eydenevvel tarih bileceksiniz.

Bu da maalesef sadece okulda renilmiyor, doutan kabiliyetok lazmdr. Okul ancak yol gsterebiliyor. Doutanne kadar hafzanz kuvvetli, ne kadar imaj kabiliyetiniz var, nekadar resim yapabiliyorsunuz, ne kadar mzikal bir adamsnzbunlar tarih yazmnda alacak kadar etkili unsurlar.


15/103

skender Pala, "Osmanl deyince sadece tarihi hatrlamamzve btn yk tarihilerin srtna yklememizyanltr. nk bir toplum yalnzca tarih perspektifindenbaklarak doru temellendirilemez. Doru metodolojive anlay, o tarihi yapan asl unsurlara, yani

edebiyata, sanata, mimariye, folklora vs. eilerek btnkucaklamakla mmkndr. Mesela Osmanl'nnedebiyat da tarihi kadar nemlidir. nk tarihinsatr aralar edebiyat metinlerinde gizlidir" diyor.Bizde bu perspektifte bir tarih yazcl var m?Biz Trklerde bir kronoloji nefreti vardr. Ama kronoloji bilmedentarih yazlmaz ve bilinmez. Siyasi tarih bilinmeden tariholmaz, tarihleri bilmeden tarih anlalmaz. Onlar bir kere kesinbilmemiz gerekiyor. phesiz ki evvela toplumsal dzeni anlatmakiin onlarla konuacaksn, yani edebiyat tetkikleri yapacaksnz.Bizde edebiyat tarihleri ok zayftr. iire mnhasrdr. Hele

19. asra gelince adamakll abestir. Yani 19. asr edebiyatn bizimumumi Trk edebiyat tarihi iinde yeri ve ustal ne olaca ok

tartlan adamlar incelemekle halledeceini zannedenler yanlr.2000 yllk Trk iirinde acaba inasi'nin hakikaten bir yerivar mdr? Efendim bu siyasi bir adamdr, reform meraklsdr,nc bir gazetecidir. Tamam. Acaba Namk Kemal ok kasvetlibir air midir? Trk iiri olarak Namk Kemal'i mi renmeliyiz,yoksa Nedim veya Urfal Nabi daha m nemli? Bunun zerindeok durmak gerekir. Nihayet 19. yzyln Osmanl diplomasisizerine allmal denmi. Onu biz yapyoruz, tarihiler. Byleolmaz. Onun iin edebiyat tarihleri bizde ok zayftr ve maalesefbyk tarih yazmna malzeme vermekten de uzaktr. Zateneski dille irtibatmz kaybolduu iin, yeni nesiller dili gittikeunuttu ve kendilerine has, zayf bir argo yarattklar iindir ki,bizde yava yava bu sahaya girecek kabiliyetli adam ihtimali deazalmaktadr.

Trkiye'de 10 tane edebiyat fakltesi talebesi var ki, onlarnou da orada niye okuduklarn bilmezler. Divan edebiyatylailgilenip de, Arapa, Farsa kelimeyi yanl telaffuz eden edebiyatdoenti biliyorum ben. Bu olmaz. Yani iiri doru okumaktanaciz adamlar iinden Orhan aik Gkyay kmaz, bunu bilin.Orhan aik Gkyay ld gn de zlrz. Aslnda niyezleyim, 90'n gemi bir stadn artk ebed istirahatghnaekilmesine; sadece Allah'a dua eder, uurlarsnz. Sonra onunarkasndakilere bakarsnz. Arkasnda adam yok ki. Orhan aikGkyay, iiri her gn ei Ferhunde Hanmefendi'yle okurdu.

Aslnda her gn yirmi tane adamn kapsnda srada olmas lazmgelirdi. Neredeydiler?


16/103

Bir konumanzda, "Bizim memlekette tarih tetkikatzayftr. Byk sentezler yaplmamtr. Bu tarihi aktaracakana ve ara aralar yoktur" dediniz. Nedir bu

ana ve ara aralar?

Mesela bu dediim aralar Avrupa tarihinde tiyatrodur, tarihiromandr. Mesela birtakm airler tarihidir, Schiller gibi,Goethe gibi, Pukin gibi, Corneille gibi. Dolaysyla tarih, kitlelerebyle birtakm alimlerin sentezlerinden, monografilerinden geer.Sonra tarihi film eviren byk rejisrler vardr. te Passolinibunlardan biridir. Macar Szabo da byle biridir. Mesela Eisenstein

vardr, kendine gre Sovyet devrinde arptlm bir milliyetilik-Marksizm aras tarih grn perdeye yanstr. Ama iyi rejisrdr.Sonra Aleksei Tolstoy bu devirde byle yazardr. Bizlerin bugibi aralar yoktur. Bu dallar bizde ok zayftr. Bir kere dorudrst bir tarihi ressammz yoktur. Bir lya Repin yoktur, birSurikov yoktur. Adamn tablosuna baktnzda Rusya tarihininbir safhasn hazmeder, tm tutarllyla grrsnz. Dolaysylabizim milletimiz tarih bilmez. Sadece tarih okumamaktan, tarihisevmemekten dolay bilmez.

Tarih eitimi konusunda sizin farkl bir yaklamnzvar...niversitelerdeki tarih blmleri lisansst hale getirilmelidir.Bunu bir tek Halil Hoca Bilkent'de yapt. yi gidiyor mu,bilmiyorum. Fakat baka yerlerde o zihniyet yok. ODT'de yapmakistediler, blm yanamad. 18 yan bitiren ocuu, bencetarih okutuyorum diye almak cinayettir. 18 yanda ocuuhukuk okutuyorum diye eitime almak da cinayettir. Bunlarmmkn olan eyler deildir. Bunlar ciddi birimlerdir, bir yatansonra bunlar retmek durumundasnz. Tarih Trkiye'de

belirgin bir yksek tahsil dzeyinden sonra yaplmas gerekenbir eydir. Kanaatim budur.

Osmanl tarihinin Trk tarihi zerinde rtlmkara bir al olduu ynnde iddialarda bulunanlarvar. Osmanl tarihi Trk tarihinin zerine rtlm

kara bir al mdr?Bunlar hurda laflar. Birtakm adamlar bana diyorlar ki,


17/103

"Efendim Osmanl'y brakn Seluklu mhim." Neden SelukluOsmanl'dan mhim? Adam, "Seluklu daha liberal" diyor."slam'a kar daha fazla eski kltrmz muhafaza etmi"diyor. Bunlar bo laflar, hibir manas yoktur. Adam bununlagidecek sizi 1300'den 1900'e bo brakacak, 6 asrlk bir sr. O

kadar. Vardr Trkiye'de de maalesef byleleri. Farknda deillerne kadar ok gln bir duruma dtklerinin.

Biz bunlardan dolay m bir reddi mirasla kar karyayzlBunlardan dolay mthi bir cehaletle kar karyasnz,bu ok tahripkrdr. Birincisi dnya tarihinde kuruntuya gittik.Yunan, Roma ve Arupa tarihini kendimizi bilmek ve anlamakiin renmeliyiz; nk biz onun iindeyiz. Bizim gibi okumasyazmas kt, tarihilii sfra yakn, cihanmul bir tarihihibir zaman karamam bir toplum iin bu nimettir. Cevdet

Paamz var ki, akl banda ve ilgin yorumlar olan bir tarihiama dnemin imknszlklarn ne dereceye kadar aabildi.O dnemin Bat dillerini bilse Avrupa kltrn meslek edinebilecekbir adamd. En kaln anti-Rousseau denemeyi o kalemealabilirdi.

Herkes de bunu bilir ki, o da sistematik bir tarih yazmamtr.Yani bu tarihin iinde Osmanl tipi geleneksel vakanvis tarzda vard. te kadim Yunan'dan bugne gelen baz messeselerintartmas da yaplr, yenierilerin ilgasyla Rus stralitlerinidam gibi iki vakay karlatrmak gibi ok orijinal tarihilik de

3A

lber Ortayl

42orada yer alr. Bu dahinin dnda bizde ne 19. ne de 20. yzyldaok parlak bir adam gryorum. Bizde bir de yakn tarih eitiminivurgulamak gibi bir eilim balad. Bu modern Almanyakimliidir.

Oysa byle bir lkede sen bunu yaptn an doacak tahribatdn, ki Almanya II. Harp'ten sonra faizm belasn vefaizm zihniyetini ortadan silmek iin yakn tarihi ok okutmayabalad ve eskiyi mfredattan sildi. Ben bir fakltesinde ders

verdiimde Berlin'de talebeler 1648 Vestfalya Anlamasn bilmiyorlard.


18/103

Alman tarihinin en nemli olaylarndan biri. O tarih okunanlkede bunun yaratt tahribat dnrsek, bizim bunahi dayanamayacamz aktr. Bu sakat bir eilim ve herkestarafnan bir kenara braklmal. Byle bir ey olmaz. Ne demek

tarihi reddetmek? Bakn mesela Rusya hibir zaman byle birey yapmad. Yani, "Ben Sovyet tarihini okuturum, ondan evvelkiinsan benim iin mhim deildir" demedi. Tabii Marksistanlay ierisinde bir laik anlay ve inaa safhasn retmekmhimdir. Bu nemlidir. Cumhuriyetleri de kendi milli tarihlerinio kadar iyi okumazlard ve onun sknts ekiliyor imdi.Bamsz devletlerin hibirisi niin bamsz olduklarn ve naslbamsz olduklarn bilmiyorlar ve onun skntsn ekiyorlar.Farknda deiller ve bu gidile de olamayacaklar. Milli laik sluplarnina edemiyorlar.

35

Ermeni Nfusu Her Zaman Aznlktayd

Ermeniler, Bizans'tan sonra Trk mparatorluu'nu honutluklakarlam ve Seluklu iradesiyle olabildiine uyum iindeyaam bir cemaat idi. Yunan ayaklanmasndan sonra Ermeninderleri bamszlk istedi. Ondan evvel, Ermenilikte 300 yldrMekitaristler vardr. Katolik bir tarikat. Onlarn ulusal direniindouu zerinde ok etkisi yok. Kltrel etkisi var daha ok. Buyeni dnyann oluumuyla, Avrupa milliyetiliiyle, d dnyanndengelenmesiyle Yunan ayaklanmas ile Ermeni milliyetilii inkiafetti. Onun iin yzyllar diye bir ey yok. Sonra biliyorsunuz,Trkiye'nin Ermeni topraklarnda, Ermeniler priority iddia etmilerdir.Tarihi ncelik yani. Kk Asya'nn bizim vatanmzdahibir zaman ounluk deillerdi. Politikay ounluun olmadyerde takip etmek zordur.

kinci Dnya Sava yllarnda Krm'n Ortay beldesindenmlteci olarak yollara den entelektel ve asilbir ailenin Avusturya'da vatansz olarak dnyaya gelenocuu olarak 1947'de dodunuz. Size verilen hayatneanlamls elinize tututurulan kalem, defterve kitap m ya da topra eeleyerek bulup karttnzeyler mi?iyiydi. Her ey iyiydi. Yemem imem de iyiydi. Mahrumiyetim

de oldu, ama onun zerinde pek durmuyorum. Herkes gibibir ocuktum.


19/103

Daha sonra tesadfen Trkiye'ye yerletiiniz, Trkvatanda olduunuz ve aratrmac ynnzle, varolan Trk tarihinin renimine Halil nalck'n rencisi

olarak baladnz. retiminize ise I979'da doentve daha sonra Bilkent, ODT, Boazii, Mlkiye,Galatasaray gibi niversitelerde profesr olarak devamettiniz. Tarih yolculuunuzda siz sustuunuzdasurlar konuturan bir genlik grdnz m karnzda?Ben sustuumda surlar konuturan! Bilmiyorum benim zamanmdatarih bak muhtelifti, fakat Trkler dnyay hi gezmezdi.Ne istanbul'daki istanbul'u gezerdi, ne de Trkiye'deki.ok zordu gezme. Ben gezdim. Ortadou'ya klrd. Onu dayaptm. Avrupa'ya gemek ok zor oldu. Ben de o zorlua dahiloldum. ok zor oldu. Ama yani yurtiini, etraf iyi gezdim.

Onlar benim iin bir kazan. Orada gezinirken ok tecrbelerimoldu.

"Kt paramla Avrupa'daki demiryollarnn ikincimevki vagonlarnda oradan oraya gezindim. Bir imparatorluunhepimize brakt en nemli ortak mi

Tarihin zinde

ras, yani Trke sayesinde her yere girip ktm" nsznnyer ald, "Eski Dnya Seyahatnamesi"ndeTrkiye'nin dier lkelerin yannda simit satan m,simidi kularn nne atan bir ocuk gibi mi kaldnsormak istiyorum. Yani bu gezi sizi nasl bir karlatrmayaitti?

Trkiye, etrafa baknca biraz skntl, fakir gibi ama dahaorganize bir lkeymi. Onu gryoruz ve yayoruz. Trkiyekapitalizmi, Trk devlet geleneinin, kanun-organizasyon geleneinin

bir rnei. Onun iin ast astk, kestii kestik hibirie yaramaz. nk kanunun olduu yerde ancak demokrasi vezel sektr geliebilir. Onlarn olmad yerde bir ey bekleyemezsiniz.Bunlar zayf olduu lde de br zayf olur. Babolukolur.

Bu kitapta yer alan, "Ama asl el dememi ve gzelolan bizim lkemizdi. Antalya Konyaaltplajnda hikimseler yoktu. nnden geen Sideli korsanlarn,deniz tanrs Poseidon'un ve Nereidlerin hayaliyle denize

giriyordum. Aksaray Nide'si ile Sultanhan zerindenKonya'ya ulamak XIII. asrdaki ipek yolculuunu


20/103

neredeyse lam lezzetiyle veriyordu. Tozu topradahil..."gibi hislerinize bakacak olursak, maziyi ydederek yaamak, yaadn anlamann felsefesi misize gre?Maziyle yaamak, insan ok temizleyen bir eydir. ok

maziye sarlmmdr. O deiikliklerim iin ok nemlidir,ekmekle su kadar. Temel zgrlklerdendir. Onun iin seyahathrriyeti benim iin ok nemlidir. mkn yani. Trkiye'de eskidenkolay deildi bu. Yol yoktu, ama seyahat her zaman ucuzdu.nsanlar yardmcyd. Her yerden her yere gidebilirdin. Tabii

U7

lber Ortayl

47

erkek olmann, iri yar olmann avantajlar var. Kadn gezemez,kz renci yapamaz ayn eyi. ok zor. Kadnlarn o konudayetime ans da daha azd. Bugn deil. Bugn artk daha iyiler.Ben bugn bakyorum National Geographic ve Atlas dergilerinebilhassa, karma gruplar var. Kz-erkek gezebiliyorlar. oknemli bu. Bizde yle bir ey yoktu. Benim zamanmda bu iintek organizatr, tercman, rehber kurslaryd. O sayda gidipgrebiliyorduk her eyi, ama orada yine kzlar daha azd.

zgrlnz kstlamasna izin vermediiniz birdier konuya geelim... 35 yanda evlendiinizi, ama30'unuzda evlenseydiniz u an bildiklerinin yarsnbileceinizi, 25'inizde evlenseydiniz bir ey renememiolacanz sylemitiniz. Bir arkeolog iin,

kazdka antik anforalara ulamann, bir tarihi iinonun hangi dneme ait olduunu bulmann, eve dntepaylalacak mutluluun ad mdr aile?Aile ailedir. nsanlar ona sahip olur. ocuk ok nemli. Benseverim ocuumu. Fakat dediim gibi bilinli olarak kurulmasgerekir.

Tiyatro sanats Zeliha Berksoy sizi anlatrken,"lber'in bir bilimadam olarak en byk zellii ruhununda bir bilimadam olmas. Kendini okumaya

son derece hasreden bir insan, aklm da ruhunu dabilime verebilmi bir insan..." ifadelerini kulland.


21/103

Sizin ruhunuza inen en byk vahiy, gemiten bugnegelen devinimler mi, yoksa ne biliyorsam aldmbilgilere borluyum mu diyorsunuz?Ben onunla ok eskiden, genlikten tanyorum. Devamlbir ey renmek iyidir. O muhitte de bir ey renirdim daima.

Ben sklrm cahil insanlardan akas. Sradan insanlardanok sklrm. yi insanlar olsa da sklrm. Holanmam.

Murat Bardaknn sizin Trk Tarih Kurumu'na yeolmanz engellemek iin bir seimde oy sandnn

bile karldn, sizin kuruma hl ye kabul edilmediinizedair bir bilinmeyeninize dikkat ekmesizerine soruyorum... Trk Tarih Kurumu, Atatrk'nTrk Dil Kurumu ile Trk Tarih Kurumu iin vasiyetnamesindebelirtilen mali menfaatlerin sakl tutulmasgibi sahip kt deerleri neye gre belirliyorsizce?Rahmetli Sinanolu ve birka kii rey vermiler seimde.1980'di. Orada benim adm ilan edilmi. Geldi beni tebrik etti.Bu Balkanoloji kongresiydi. Ecnebiler vard. ktisat tarihi kongresiydi.Ooo dedi, "bu buraya seildi," Ertesi gn olmad, dedi.nk bir ey yapmlar. Maalesef Tarih Kurumunun iyi biridaresi vard Ulu Bey'in zamannda, ama yeler bu memleketinyeleriydi. Yani bizim meslektalarmzd. Onlarn iinde oksekin insanlar da vard. Hasbelkader her yerlere gidip yerleenAllahlk adamlar da vard. Byle insanlar da tekilerden dahabeter olurlar, entrika evirmekten. Mesela 12 Eyll'de o kurumlardevletletirildi. Onun en hazin taraf bu tr adamlarn garipye kompozisyonlar kartmas. Yani kendilerinden haberi olmayaninsanlar Tarih Kurumu'na ye yaplyordu. Kendi kendinearyor, isim vermek Lazm deil. Ardndan TBA kuruldu.

O da ayn ey. Mesela duyuyoruz. Sizde duyuyorsunuz. kerereddedildi, erif Mardin. erif Mardin'i reddetmek, hangi sebepve hangi sfatla? nsan dikkat eder byle yerlerde. Onun iin bukurumlar kendilerinden kaybediyor. yle bir problem vard.Fazla da zerinde durmamak gerekir bunlarn.

lber Ortayl

Cumhurbakan Demirel son Paris ziyareti srasndaMarigny Saray'nda sohbet ederken, yle bir ey sylemi:


22/103

"Osmanl sadece savatan ve fetihlerden ibaretbir imparatorluk deildir. O ayn zamanda bir kltrve medeniyet imparatorluudur." Bu sze gre, padiahlarnkafasna fesi byk izenlerin, kahramanlkveya sava dnda tarih yazmayanlarn hatas mdr?

O yle bir imparatorluk. Kendine gre bir devlet, kendinegre bir kltr Osmanl. Onu sylemek istemi. Onu ifade ediyor,gayet doru bir sz.

"700'nc Ylnda Osmanl'" konulu Siyaset Meydanprogramnda toplumun okuma zrnden, kabahatiyobazda aramamzdan ve bunun da 50 senelik deil,500 senelik bir hastalk olduundan bahsetmisiniz.Tavsiye, hediye ve ceza zerine kitapla ba baa kalanbir insan, ktphanenin bir ordu gibi zerine gelmesinden

korktuka, arkasndan yryen duvardan kaabilirmi?Okuma zr, gevezelik zrnden geliyor. Trk toplumu,konumay seviyor. Her eyi konuarak hallediyor... Dedikoduyukonuarak, ak ilikisini hatta seks ilikisini bile onunla tarifediyor. Gayet geni bir porno edebiyat var Trkede. nanlmazimaj. Bunlar hep gevezelie dayanan eyler. En ilginci edebiyatda byle konuuluyor. Hadi edebiyat getik, bilim byle konuuyor.Yani bir nesil felsefeyi byle yapm. Siyaseti byle yapyor.Ve tabii saysz eserler yazmlar, ama yle grnyor ki, kelammeselelerini de yle halletmiiz. ok ilgin. Ben ocukken,genliimde Kuran- Kerim'den ayet zikredilerek konuulurdu.yi mi kt m bilmiyorum, ama imdi bir deime var. Eskiden

:07

yle deildi. ok hfza, ezbere dayanan bir kltr vard. imdikayboluyor. Okumayla gelen bir ey. Halen okuma ok kuvvetlideil. yle bir kuaktayz ki, Yunanistan, Trkiye az okuyor.Mesela bunun endstriyalizmle, hmanizmle de alakas yok.

ran ok okuyor. Rusya hep okurdu, okuyor yine.

"slam medeniyeti hakknda bilgisi olmayan Papa 16.Benedictus'un, Ayasofya'y ziyaret eden 6. Paul'nyapt gibi hemen duaya balamamas temenninizi

iletmitiniz. Hatta orada mdr slam dnyasndangelen nemli bir misafirin namaz klmasn engelledi.


23/103

O da itaat etti. Oras 1934 kararyla mze olmutur.Ayasofya'da dua edilmemesi gerektiini de savundunuz.Mzelerin mezzinlerin deil, halkn sesininykseldii yer olamamasnn nedeni ne?1934 noktasna herkesin itaat etmesine son derece dikkat etmeliyiz.

Bunun zgrlkle, niversalizmle, Avrupa'yla ilgisi yok.Trkiye tarihte grlmemi bir karar ald. Bu karar bu toplumbile hazmedemedi. Bir tek Ayasofya deil, Kariye (Kkoru) yle,Trabzon'daki Ayasofya yle. Yar yarya Fethiye Camisi yle. Yarsmze, yars kilise, cami. Kurtuba Camii'nin hazin durumunabakarsanz, byle bir eyde ben kesin itaat isterim. Papa da nihayetbunu yapt. Geldi. Akll bir ziyaret yaptlar. Kendisi iin birkazantr yani. Trkiye'de uyanan kt imajn sildi. in garibi,ilk defa da stanbul'a geliyormu. Sultanahmet'e, Ayasofya'ya ard.nk o ve maiyyeti dou Hristiyanlarnn ve Doununne olduunu bilmiyorlarm.

Topkap Saray Mdr olarak siz, iinde Hz.Osman'n Kuran', Piri Reis'in haritas ve binlerceesiz elyazmas bulunan Fatih zamanndan kalma

Aalar Camii'ni onarmak iin Antlar Kurulu'nabavurmutunuz. Aldnz cevap, "Cami olarak kullanmakartyla onarabilirsiniz!" oldu. Bu sanat tarihimizinmaaralardan, tapnaklardan gelmemesinezg sntrsal bir yaklam myd?

Cami tabii ki Fatih'ten balamaktadr. Antlar kurulu bunurevize edecek. Ktphane 1924'te yapld. Keke btn TopkapSarayn, saray olarak tanzim etsek de, padiahn yaad yerolarak, ktphanemize, arivimize, koleksiyonlarmza ayr,ho binalarmz olsa. Son derece asil ve fenni bir bina yaplsa veorada ariv ve ktphane muhafaza edilse de; Aalar Camii'ni

de oray da onlarn yapt gibi cami yapalm. Bu olmadan beno kadar kitab nereye koyacam? O kadar yer yok Topkap'da.Allm bir yer. Onun iin bu gibi tasarruflarda ve nerilerdebulunan adamlarn, o saray ok iyi bilmeleri lazm. Btn o Saray- hmayunun iinde tek tek herhangi bir turistin bakmayacateferruata, ykntlara kadar grmeleri lazm. Mesela TarihVakf da gelmi, Darphane denen yeri alm. Zannediyor ki, saraybina dolu. Birisi onlara yle sylemi. Alakas yok. Bu mtevazbir saray. Burada ehir mzesi olmaz. Bir sr yer var, ehirmzesi olacak. Yedikule'nin oras mesela; denize doru geni bir

saha. Oray yapabilirler. stanbul ehir mzesi nk. BelediyeFeshane'yi istiyormu. Yetmez. Rutubet bakmndan mahsurlu


24/103

bir yer.Uzun yllar mdrlk yapan Filiz aman'n yerinegetirildiiniz Topkap Saray'nn 20 ylndan itibarenmdrsnz. Bu bekiliin, sancaktarln,

muhafzln devam iin sizin dnzdaki kimselerinyapmas gereken ne?

Evet. Filiz Hanm sarayla birlikte byd. Okulu bitirmi,girmi yazmalara. Oradan sonra mzenin mdr oldu. Az birzaman deil. Emekli olduu iin bir yerde onun iini devraldm.Birini bulmamz lazm, devretmemiz iin.

Devlet sancaklarnn ve mhrlerinin satlamayacanbelirtmi, Sultan Vahideddin'e ait "mhr-ihmayun"un devletin resmi mhr olduunu savunmutunuz.Bunu satn almak isteyen ya da satnavesile olan, rant, ticari kr ya da hatra peindeyken,korumak isteyenin niyetini biraz aar msnz?Kanundur. Devlet reisinin sancak ve mhrleri sat konusuolmaz. Sultan Vahideddin de dahil bu kurala. Maalesef oluyor.Piyasaya dm, birisi onu satm. Osmanoullar ailesindenolan biri. Hanedan azas deil. Ondan km bu. ok hazin birey. ok zldk; sultanlar ve torunlar da. Bir ey de yaplamad.Bu eski eserlerle uraan insanlarn, bizim memlekette geriistisnas olsa da, genel kltrleri, mesleki eitimleri, tarih hassasiyetleripek ilerlememitir. Bir, iki istisna var. Ama genelde iyideiller. ok iyi yetimeleri lazm. Yetitirilmeleri ve arkasndangelenleri yetitirmeleri lazm. Ticaret gerekli bir ey. Bunlarnticaret konusu oluturmas da bir yerde koruyucu bir mekanizmadr.Buna ramen baz eylerin mukaddesat olmas lazmdr.Trkiye'de devlet reisinin mhr ok nemlidir. Tesadfen elinegeebilir. Orada baka trl grevini yapacaksn. Onu yapmazsan,

biz de sana ona gre muamele ederiz. Sanat muhitlerindeki,kratr durumundaki insanlardan byle bir kt puan almakiyi deildir. Tavsiye etmem kimseye. Bu ile uraan insanlarn,sanat galerisi, antikite uzmanlyla uraan kimselerin,Trkiye'de baz mukaddeslere dikkat etmesi lazmdr. Bu konudahassasiyet gsterip elbirlii, ibirlii yapmalar lazm. Yapmadklartakdirde baarlar ksa vadeli olur. Yani asl mhim olan

itibardr, unvandr, saygdr; onu elde edemezler. Yani mzelerin,


25/103

kratrlerin, sanat tarihi uzmanlarn gznde itibarlar olmaz.Onu bilmeleri lazm. tibar her yerde nemlidir.

Satlma olduu kadar alnmada mzeler iin kbus

konusu... Mzeden sakal- erifin alnmas veonlar iin DNA testi yaplmas konusunda dncelerinizebavurulmutu. Mzelerin gvenliini tehditeden i etmenler, d etmenlerden daha m ok?Kaakln tarih eserde vard noktaya bakarsak,almann lkenin kiremitlerini tek tek skmek olduune zaman anlalr sizce?Herkesin hassasiyet gstermesi lazm. Mesela Amerika'dabaz mzelere kar bir sayg vardr. nk bunlar alnt malalmaz pek. Ama Metropolitan yle deildir. Frsatdr. Onagre sayg grr. stedii kadar Metropolitan olsun. Biz o adamlara

pek hrl diye bakmayz. Hibir zaman Julien Rubby ile birMonteello ayn adamlar deillerdir benim iin. Ben insanlarnsaygnlna bakarm. ok nemlidir bu. Julien Rubby bakatrl bir yerdedir. br de bir yerdedir, ama onlarn arasndabir fark vardr. ok nemli bir eydir bu. br de tabii ki iyi birkratrdr, iyi bir messesedir. Onun bandadr, beceriklidir,bilgilidir, ama...

Kaaklara gelince... Bunlar gaddar herifler, rezil herifler,seviyesiz adamlar. Mazide byle eyleri yapanlara ve savunanlarada iyi bakmayz biz. Yani geen asrda adam, Ayasofya trbelerinininilerini parayla tamir et diye getirmiler, adam alpdeitirmi, nebba. imdi bugn bunu tasdik eden, sahip kanadama ve kuruma da biz nebba diye bakarz. Saygmz olmaz.stedii kadar yerini kurtarsn.

:12

Osmanl padiahlarnn savata galip gelmek, korunmakve ifa bulmak amacyla zrhlarnn iine giydikleriifal gmlekler ve zerlerine ilenmi iaretler,Do. Dr. Hlya Tezcan tarafndan bir kitap haline getirilmiti.imdiki niformalarn, devlet adamlarnngiysilerinin inanlarna gre ayrmas bir tek elerintrbanlaryla gndeme geliyor. Buna gre sizce devlet

ynetenlerin kyafete bak nasl olmaldr?Anlamsz bir yorum!


26/103

Bizim tarihe meyilli illerimizin ierik ynndenzenginletirilmesi ve sanatmz ve geleneimizle ilenmesineden eskisi gibi mmkn olmuyor? Mesela

Eminn'n ynetmek isteyenlerin ne Bizans neOsmanl ve ne de Cumhuriyet'ten haberdar olmalarn,birka tarihi restorasyon dnda bir projeye imzaatmamalarn neye balyorsunuz?Onunla alakas yok. Eminn'nn her milimetrekaresiprlanta deerinde. Zordur byle bir yerde i yapmak. ok dmannolur, ok dostun olur. ok muarz bir grup kar. Meselarey verenler Malatya'nn bilinen bir blgesinden. Onlar gelipoturuyor. Daimi hemeri onlar. brkler gelip gidiyor. imdibu bilinen blgelerin aksine hibir i yapamazsn. ok zordurEminn'nde Belediye reisi olmak. Herhangi bir bykehiri

ynetmekten daha zordur yani. Bu gibi yerlerde seim, meimolmamal. Bu gibi yerlerde bakan devlet tayin etmeli. ParisBelediyesinde seim olmazd. Banliylerde olurdu. Komnistlerya da faistler kazanrd. Paris'i ise tayinliler ynetti.

Krkkale niversitesi'nin 13'nc akademik yl alndayaptnz konumada, "Din ve devletin ay

rlmas Yahudilik ve Mslmanlkta imkanszdr.nk her iki din de insanlarn 24 saatini ayarlar"demitiniz. Buna gre laikliin devlet ve millet iin"din kadar geni bir yeri var m?

Laiklik dediin ey, tamamyla her an bir uzlama, her lndauzlama, her an daimi bir hareket. Bunun byle sihirli formlyok. "Din ile devlet ileri ayrdr" ok yzeysel bir laf. Birtakmecnebiler, "Kilise ile devlet ayrld Trkiye'de" diyorlard.Sonra bazlar cami demeye balad. O mmkn deil. Ama heran her hareketimizde bir uzlama, bir anlama ve her an yaplacak

daimi kontratlar var. Bugnk Trk toplumu, hep bu tip uzlamalar,anlamalarla bir yere gelmi. Btn mesele bu. Dikkatetmek lazm. Ayn ey srail iin de sz konusu. Orada da yle.Yaanan hayat, demokrasinin kurumlaryla tamamen uzlaaraksryor.

Demokrat ve ok progresif grler bunlar...1986'da kan "stanbul'dan Sayfalar" eseriniz var.stanbul'u sormadan olmaz. Tp geit olarak bilinenMarmaray'n, Yenikap istasyonunda bulunan

antik gemi enkazlar Osmanl dneminde LangaBostanlar olarak bilinen bu blgenin stanbul'un antik


27/103

Theodosius Liman olduunu doruluyor. Batklaristasyonlara engel deil, nk kaldrlacak. Fakat buyol, Osmanl deme yolu olarak muhteem bir grntyesahip. Buna gre yeralt zenginliklerimiz, yerstzenginliine deiilmeli mi?

imdi oraya yalnz baka bir ey yapyorlar ve stn rtyorlar.Bu memlekette baz eyleri illaki Avrupa'nn mdahalesiylemi dzelteceiz? ok ayp.

"Avrupa ile Akdeniz arasnda Lazio dlleri" gecesindetalyanca yaptnz konumanzda, "...Roma

uygarl, Avrupa, Asya ve Afrika'ya yaylm durumdayd.Karadeniz kylarndan Cebelitark'a kadarhepimiz Akdenizliyiz, yani Romalyz. Arrigo Ruiz'inde dedii gibi hepimiz Roma mparatorluu'nun miraslaryz.stesek de istemesek de, bilsek de bilmesekde hepimiz Romalyz" demitiniz. Bu konuma bartve bir kltr simgesi olan Roma'y amalad kadarNecip Fazl'n, "Kkn inkr eden dal, daln inkreden yaprak kurumaya ve lmeye mahkmdur!" gibieletirel gndermelere de maruz kalmt. Dorusu bumudur?Romalyz deyince, kkmz m inkr ediyormuuz?Neymi bizim kkmz? imdi bu Roma zerinde konuanlar,Trkiye'de tenkit yapanlar, Roma ne? Tarih ne? Uygarlk ne?Okumam insanlar. Bunlar Roma deyince talyanlarn bakenti,hatta daha feci "Romal Perihan'n Roma's" falan anlarlar.Roma bir uygarlktr. Yani beer tarihinin en birletirici, en sentezciuygarldr. talya'y da aar. Ve bunu tevars eden biziz.Bunlar tabii byle bir tarihin, fenomenin farknda olmadklariin, kk inkr etme derler. Ne mnasebet! Ben kalkp, yonyalyzdemiyorum ki. Bizim askeri zelliklerimiz nereden geliyor?

Biz Asyal, Trke konuan bir kavimiz. Kkenimiz bu. Dinolarak da Mslmanl almz ama btn bunlar eski Paganmparatorluu'nun birtakm messeselerini de benimseyip gelitirmemizemani deil. Nitekim ayn uygarlkla Hristiyanlkdevam etmi. Bunlar bilmek lazm. Byle kasaba duygularyla,kasaba kltryle dnya tarihi demek olan Osmanl uygarlanlalamaz. Ama dilleri uzun. Bir stunu ele geiriyorlar. Yazyorlar.Zaten bu gibi adamlar yznden Trklerin haklar damadur duruma drlyor. Biz mesela Ermeni tezini savu


28/103

lber Ortayl

:17

namayz, nk adamn biri kyor, Allah korusun! Bu avmaziin ortaya kt zaman i bitiyor zaten. Dmana ihtiyacn yok.Dnyay anlamayan bir adam, dnya imparatorluu iin naslkonuabilir? Osmanl bir cihan imparatorluu. Byle adamlarda vardr, mesela, "Osmanl devlettir, imparatorluk deildir"diyor. Ne demek istiyorsun diye soruyorum, "mparatorluk emperyalizmdir" diyor. Adamn belli ki, lgatla ilgisi yok, mantklailgisi yok. Bunlar oluyor maalesef. Yeni nesiller daha ok ey bilecekler.En azndan lgata bakmay daha ok bilecekler.

"Hogr Toplumunda Ermeniler" toplantsndaTrk -Ermeni ilikilerine ilikin, "Eit bir kavga yrtlmyor.Kavga bir diyalog deil, bir propaganda savadr.Bu savata Trkiye geri kalmaktadr. Sorununzm propaganda sava deildir. limdir ve yaknlamadr"demitiniz. Ermeni meselesinin yzyllarncesinden bugne kadar iinde gaz kalmam birakmak gibi cepte tanmasn nasl deerlendiriyorsunuz?Geri kalmtr. Tarihi Roma ile Romal Perihan' ayramazsa,byle adamlar tez savunamazlar. Bizim propaganda kltrmzson derece zayftr. Bir yazar diyor ki: "Trkn Trk'ePropagandas." Keke onu yapabilsen. Kendi ocuklarmz anlamyor

jenosidin ne olduunu. Diasporadaki Ermeni tezine teslimolan adamn da bu ii ne kadar anlad su gtrr, ama ocukanlamyor. Sen evvela kendine anlatacaksn. Sen, "Ben bunuyapmadm" diyeceksin. O kadar. Elli tane kanaat kar, kyorda. Yarn Amerika'dan da kar. nk hibir ey bilmiyordur.Yzyllar ncesinden evvel diye bir ey yok. Bu i ok ok 200 ylbile deil. Ermeniler, Bizans'tan sonra Trk mparatorluunu

honutlukla karlam ve olabildiine uyum iinde yaayan bircemaat idi. Yunan ayaklanmasndan sonra kprdanmaya bala

d Ermeni tezi. Ondan evvel, Ermenilikte 300 yldr Mekitaristrakipler vard. Katolik bir tarikat. Onlarn siyasi etkisi ok yok.Kltrel etkisi var daha ok. Yeni dnyann oluumuyla, Avrupa

milliyetiliiyle, d dnyann dengelenmesiyle ortaya kan birolay bu. Onun iin yzyllar diye bir ey yok. Sonra biliyorsunuz,


29/103

Trkiye'nin Ermeni topraklarnda, Ermeniler priority iddia etmilerdir.Tarihi ncelik yani. Bizim vatanmzda hibir zamanounluk deillerdi. Politikay ounluun olmad yerde takipetmek zordur.

Siz Osmanl ordusuna asker devirilmesiyle ilgili,"Devirmenin eitli kurallar vardr; kalabalk ailelerdenalnr, tek ocuk alnmaz, Yahudi ocuk alnmaz.nk Yahudiler kural olarak krsal bir milletdeildir, kentsel bir millettir. Kent ua, ehir uadevirilemez" diyorsunuz. Peki kentli ocuun uyankln,gz almln, kylnn safln mgsteriyor bu?Bunlar bilinen eyler. Kyl daha temizdir. Haliyyz zihindir.Zekya mani bir ey deil. ehirli dalavereci olur diye,

onu almaz oraya.

"Tarihimizde utanlacak safha yoktur" diye bir serzeniiolmutu tarihilerin. Hatta bir dnem ad tartmalarakatlan II. Abdlhamit iin, "Bu hkmdar,ok milletli bir devletin bandayd. mparatorluk corafyasndasadece Trkler deil, Araplar ve Yahudilerde yaard. Onlar bile II. Abdlhamit dnemini 'adaletdnemi' olarak anar" diye bir aklamanz olmutu.Ekmek tahtasnn kylm yerlerindeki izlere bangzyle bakmak doru mu?

Daima tarih deerlendirirken byle eyler olur. Ar duygusal,bilhassa bir unsuru alp ok iirenler bizim gibi bilginin yrtldyerlerde rastlanr. Kar taraf dinlememe zellii oknemlidir. Bu yaygndr, ama bununla tarih yazlmyor tabii.

Almanya'nn II. Harp'ten sonra faizm belasn ve faizmzihniyetini ortadan silmek iin yakn tarihi okokutmaya baladn ve eskiyi mfredattan sildiini,hatta sizin bir fakltesinde ders verdiinizde Berlin'de1648 Vestfalya Anlamas'n bilmediklerini sylyorsunuz.Bizim tarihimizden kartlmak istenen bir kesitoldu mu? Bu mmkn m?ok ar derecede yakn tarihleri retmek istiyoruz okullarmzda.Tarihten kartlanlar eski gitmiyor. Bizim lise takmiinde en etkisiz hoca grubu bizim meslektalardr, tarihilerdir.

Oturup yazmamz lazm. lmi sentezler olmad iin poplertarihle kalyoruz.


30/103

5r

>

Milliyetiler Trkiye'yi Tanmyor

15-20 yldr, milliyetilik, muhafazakrlk, ilericilikkavramlar dnya apnda bir deiim geiriyor.Bunun Trkiye'deki yansmalar konusunda ne dnyorsunuz?Bu konuda ehirleme ok nemli. Trkiye aslnda bunuEndstri Devriminin ncs olan ngiltere'yle mukayese edilmeyecek

kadar hafif atlatyor. nk biz yz-yz elli sene gekalmz. kincisi bizde politik bakmdan krsal alanda daha fazlakoruyucu mekanizmalar hkim olmu. ngiliz kyl snfnngaddarca ortadan kalkmas gibi bir olay bizde yok.

Tarm arazilerinin hayvanclk yapmak zere itleevrilerek, o arazileri ekip bienlerin kentlere srlmesinimi kastediyorsunuz?Evet. Hatta Fransz ve Alman iftileri de, byk korumamekanizmalarna ramen ortadan kalkmtr. imdi unun kesintespiti lazm: Milliyeti, muhafazakr dediimiz kesiminbizdeki gibi kasabal, iine kapank, dnyay bilmeyen, lisanbilmeyen, yabanc milletleri okumayan, takip etmeyen, onlarlakonuamayan, onlarla birlikte bir mekn ve bir havay soluyamayaninsanlar olmas dnlemez. Yani milliyetilik, aslndaelikili gibi grnr, ama enternasyonalizmden gemelidir.Yani insanlarn dier insanlar ve btn beeri tanmasndan

59

:22

geer. Ve bunun sonunda ortaya kan denge ok nemlidir. Helebizde daha da nemlidir. imdi Trkiye'de hi kimse, zelliklesosyalist takm Baty bilmez. slamclar, slam lkeleri zerinde

geni bir bilgi sahibi deildir. Milliyetilerin ou zaman kendimemleketimizi bile tandklar phe gtrr. Nerede kald ki


31/103

brn tanyacak. O bakmdan, bu milliyeti-muhafazakrnkasabal olmas gibi bir olguyu silmemiz lazmdr. Bizde maalesefkeyfiyet byledir ve kasaba deerleriyle hareket ettikleriiin maalesef bu kitleler gerekli kadrolar da ilerine alamadlar.Mesela koalisyon hkmeti kurulacak; dileri bakan tayin

edecek adam yok. Kendi partisinde olmasa da, o zihniyette insanbulunabilir ama onu da tanmyor ve bulamyorlar.

Bu zihniyet bir partiden dierine deimiyor mu?Efendim, hemen her partide yle. Yani "bizim adammz"zihniyeti var ya. Bu hibir yerde yrmez; Trkiye'de hi yrmez.nk hibir kurulu ve takm tamamyla kendi insanlarylagemiyi yrtecek lkse ve zenginlie sahip deildir. Bakimdi AB mzakerelerine giriecekler, eer duyduumuz kadroysaii yrtecek olan, vay halimize. Niye mesela Kemal Dervigibi bir kiiyi dnmezsin orada. Dervi'i tuttuumdan ahbap

olduumdan deil, bir bakas da olabilir. Yok, "lla benim kadrolarmgtrsn" diyorsan, o zaman beceremezsin.

ehirliden kastedilen budur. ehirlilik de yetmez, btndnyay tanmak gerekir. Ve enternasyonal alana girdiin vakit,enternasyonellemiyorsun ve bu yzden kendi deerlerine saklanyorsan,milliyeti olamazsn. Dnyada var olabildiin ldeulusal olabilirsin. Ha saklanmayan olabilir, o da zaten milliyetimuhafazakr olmaz. Muhafazakar, dindar olmak zorunda dadeildir, ama dine kar tutum takmamaz.

Son sylediiniz, bana unu hatrlatt. SzgelimiAmerika'ya giden modern kesimden insanlar Trkmziini, Trk kltrn, Trk tarihini yeniden kefedipdrt elle sarlyor.

Evet, ama yle uzaktan ve eksik bilgiyle yaplrsa, bu pek

muhafazakrlk saylmaz.imdi milliyeti muhafazakrn illa dindar olmas da gerekmiyor.Mhim olan kimliine sahip kmasdr, bu da meselaYahudilerde vardr. Bakn ben bir adamn cumartesi gnabat'n kurallarna hrmet etmediini biliyorum. Kaere de(Yahudi eriatna gre helal yemek) hrmet etmediini biliyorum;ama yurtdndayken ediyor. Mesela Boaz'n en gzelrestoranna gtr, karides yemiyor, dner kebaba iltifat etmiyor,yourtla et bir arada diye. Bu bir mrailik deil. Bizde de bu tipinsanlar var. Biri var diyelim iki itiini, domuz eti sevdiini

biliyorum. Ama cemaat nnde, bilhassa ecnebilerin nndebunu yapmyor. Bu bir kimlik ifadesidir.


32/103

Mesela benim solcu bir rencim vardr, dinle ilgisi yoktur.Bir gn bana unu syledi: Hocam, Sultanahmet'le yaknndakiFiruzaa'nn ezan okuyuu adeta kanoniktir (birbirlerini makamolarak takip ederler). imdi tamam, bu da bana yeter. Bu lkenin

bir zelliini yakalamtr. Mhim olan budur. Yani onuncamiye gidip gitmedii, ibadeti kimseyi fazla ilgilendirmez.

Bakn, bizim de bir yerde baz eyleri gstermemiz lazm.Cuma akam israil'de kimseyi yemee davet edemezsin, nkabat akamdr; kimlie itaat arttr. ok bireysel klar tabiiki insanlarn hakkdr. Ama bu tip eyleri yaygn bir det halinegetirmek; adeta sistem d, kanun d bir zorlamayla gtrmekdoru deildir. Evet isteyen her eye itiraz edebilir. Ama bunuyaygn ve umumi bir kural haline getiremezsin. Yani kuraldnkural haline getirmek de aslnda bir eit muhafazakrlktr.

Trkiye'de bunu yapyorlar.

61

Ama bu bahsettiiniz modern d bir muhafazakrlkdeil mi?

Evet, yle. Trkiye'de ok garip bir ey var. Muhafazakrlykmak isteyenler ayr bir muhafazakrlk yaratyor.

Biraz geriye dnp yakn tarihe bakarsak, ehirli muhafazakrbir grup var gibi geliyor bana.O ok azdr. Bat'da ok daha kuvvetlidir, nk kurumlarkuvvetlidir. Bu kesim kurumlarn etkisiyle ortaya kar. Dinburada kuvvetli bir kurum deildir aslnda. yle olduu iinde insanlar derhal onun dna sapar ve bir mddet sonra da

unuturlar. Bilerek yapmamak baka bir eydir. Bat'da insanlarvardr, bilerek dini reddederler. Vaftiz bile edilmemitir, fakatHristiyanl bilir. Burada ise korkun bir cehalet hkim. Yanimuhafazakrlk veya ilericilik aslnda alternatifini bilerek, onubilinli olarak reddetmekten geer. Yoksa din kltryle hi alakasolmayan bir adamn ilerici olmas ok da nemli deildir.Bat'daki laik dnr tipi Ernest Renan'dr. Yani ok ileri birbilinle ve bilgiyle dini reddeden bir kii.

Modern muhafazakr milliyetiliin sz sahibi olma

ihtimalini nasl gryorsunuz?Muhafazakrlk bir toplumda lmez. Mhim olan, bu


33/103

tiplerin yntemidir. DTCF'de dzenlediimiz bir paneldesorulan sorular o kadar bilgisizce ve mantk dzeni o kadardarmadankt ki. Dedim ki, 47 olaylaryla buradan birtakminsanlar attnz. Ne oldu yani? Solculuk mu kalkt?Hayr yine var. Fakat mant, muhtevas yok. Behice Boran

orada olsa, onun rencisi Mbeccel Kray orada olsa, herhaldehibir zaman byle bir banal retorik ve mantkszlamsaade etmeyeceklerdi. Yani sol ve sa kalkmaz ama mantk

ve disiplin yok olabilir. Onun iin mhim olan mevcudu kurtarmaktr.Mesela Trkiye'de din de byledir, tamamen krsalkesimin elinde kalmtr.

Kasabal bir slamiyet.ehirleen bir toplumda slam da ehirleecektir. Daha dorusuehirlinin dertlerine cevap verebilecek kadar iyi bir eitimdengeecektir. Gemiteki slam, mevcut cemiyet biimlerine,mevcut problemlere en rafine biimde cevap verebilmi. Amabugn ayn ey sz konusu deil.

Trkiye'de de dnyada da, saclkt, muhafazakrlkt,milliyetilikti bunlarn oranca deceini beklemek abestir.Tabii dmedii takdirde nitelikli olmas lazm. Bugnk mevcutpartiler, gruplar cevap veremiyor insanlara ve asl nemlisiilerleyen tarihin gerei ve sorularna...

Niteliklileme ihtimali ne sizce?Bu otomatik olarak gitmez. Kimin nasl yetitiine, bu iinkalemorluunu yapan aydn snfnn kalitesine, sylemini kurubiimine, muhtevasna baldr. Buna gre gazete kurabiliyormusun, medyan iletebiliyor musun, kimler senin propagandistin

oluyor, kimler senin elebaln yapyor, bunlar nemli.Tabii enteresan insanlar var matbuatmzda, Trk diplomasisininkayna olan Dileri Bakanlnda, niversitelerimizde,sanatlarmz arasnda. Ama unu syleyeyim, zaten Trk basnyeterince enternasyonalist olmutur ama enternasyonal nitelieulam mdr? Bu olmadan da bu i olmuyor.

Bir gazetenin bu kavramlarla ortaya kmas ne derecemit verici?


34/103

Ee tabii, matbuatta bu gr ve tavr aln bir szc bulmasgerekiyor. Bu boluu dolduran bir basn organ da hem okunurhem yaar. Gemite de her dncenin bir gazetesi olmutur.Yeterli kalitede olmadysa da, ifadesini oradan bulmutur.

Ancak bugnk Trkiye'nin insan o gazetelerle badaamaz.niversite rencileri tatmin olmaz, onlarn talebine cevap vermekgerekir. Geni kitleler ne denildiini kavrayamaz.

5 Blm

:28

Bizim Avrupa

Biz kimiz, Osmanl'nn mirass myz, deil miyiz?Trk kimdir? Osmanl Trk myd?Trkler L'empire Ottoman denen renkli imparatorluunesas aktr olan bir millettir. Bu bir imparatorluktur ve bu imparatorluunesas Trk'tr, dili Trkedir. Orduda ve brokraside Trke kullanlr. Bilhassa ordu ok Trk'tr. ekirdek olanmuhafz ktalarnn ocuklar 15. 16. ve ksmen 17. asrda devirmeusulyle Balkanlar'n ve Kafkasya'nn kylerinden toplansada bunlar Trkletirilir ve Mslmanlatrlrlar. lerindenSokullu Mehmet Paa, Srp ruhban ailesinden geldii halde birincisnf Mslman ve Trk olanlardandr. Her halkrda ordunundili Trkedir ve Trk toplumunda ordu ok nemli birmessesedir.

Osmanl cemiyetinde aristokrasi yoktur. Aristokrasi olmadiin de her snftan ve hatta her etnik gruptan gelen insanlarkolayca st snflara kadar trmanabilir.

Bize Trkiye ismini 12. asrda talyanlar koymutur.lkenin ounluk halk Trk olduu iin bize Trkiye, "Turchiaveya Turchmenia" gibi isimler koymular. Ama biz kendimizesrarla Rum, Romal demeye devam ettik. nk bu Romamparatorluunun bir devamdr. stanbul'u fetheden Fatih de


35/103

kendisini Kayser-i Rum (Dou Roma mparatoru) ilan etmitir.Ama bununla beraber tabii ki o da Trk'tr. Trke iir yazar,ferman yazar. Anadili Trkedir.

20. yzyl Trkiye'si bu yzden Trkl ar vurgular.Trk adn, Trk kimliini herkes iin ortak olarak kullanma eilimindedir.Bunun ne kadar devam edebileceini greceiz. Fakaturas bir gerek ki, Trkiye'de Kemalist milliyetilik modern,kan bana dikkat etmeyen, dorudan doruya kltre bal birTrklktr ve bunun zerinde srarla durur. Buna uyum salamayanbir Trk vatandan bu Cumhuriyet kabul etmez. Bu okaktr. stisnas yok mudur? Vardr, Lozan'da tespit edilen gayriMslimler. Bunlarn kendi din ve kltrlerine devam etmelerinemsaade edilmektedir. mparatorluk'ta olduu gibi.

Trklerde Avrupa'ya, Batt'ya kars aalk kompleksindenkaynaklanan bir hayranlk var. imdilerde zgvenimizbiraz yerine gelmi gibi gzkse de bu kompleksistmzden tam olarak atabilmi deiliz. Bunabazlar "Osmanl Kompleksi" diyor. Siz ne dersiniz?Trkler, Avrupallarn sevmedii bir unsurdur. Bu okaktr. nk Trkler militan bir kkene sahiptir, askerdir.Yani ranllar gibi, Araplar gibi Mslman, pitoresk, literatrsevilen, egzotik bir unsur deildir. Burnunun dibine kadar gelmiaskeri bir unsurdur. Bu durumda bu toplumun size kar biryaknlk kurmas kolay deildir. 1914-18 Harbini unutmamaklazm; Ortadou'da ngiltereyle Fransayla arpan bir kuvvet.

Askeri unsur her zaman iin korkutucudur. SovyetlerBirliinin en korkutucu yan komnizm deildi. Komnizmisavunma iddiasnda olan Kzl Ordu'ydu. Bunu unutmayn. VeTrkler bugn de militaristtir ve istesek de isemesek de yle deolmak zorunda.

Neden Hocam?Ne yapacaz peki burada, Lksemburg Dukal gibi miyaayacaz?

Bazdan bize onu tavsiye ediyorlar.Akllar olduunu zannetmiyorum. Ne tavsiye ettiini biliyormu yani, burann Lksemburg Dukalna benzer bir halivar m?

Biliyorsunuz Saint-Germain'de defileden nce mankenleri


36/103

sokaa salarlar. Vatka takm filinta gibi bir manken, stnede vizon krkn geirmi, geziyor. Aman ne gzel, neilgin dedim. Birka ay getikten sonra moda yayld ve ksaboylu, iman birtakm hanmlar da vatka kullanmaya balad.Onlarda ne kadar uyum varsa bunu savunanlarda da o

kadar akl var. O ne kadar realist bir klksa, bu da onun gibibir politika olur.

"Toplumlar tarihleriyle yzlemeli" diyorlar. Bizimkendi tarihimizde yzlememiz gereken karanlk noktalarvar m?

Evet bunlar ok moda. Biz tarihimizle yzletik. KastettiinizErmenistan meselesiyse krler olsun bir ErmenistanCumhuriyeti kuruldu. nk diasporadaki herhangi bir toplumun,yani kltrl ve retim yapan bir toplumun devletsiz olmas

hi ho bir ey deildir. Yahudilik bunu asrlar boyunca yaad.Ermeniler yaad, imdi onlarn da devleti var ve bakalarda var, onlar iin de istiyoruz

Biz Ermenistan'la otururuz tarihi yeniden gzden geiririz.Bu arada bazlarnn dedii gibi bunun resmi tarih olmas benihi rahatsz etmiyor. Bizim resmi tarihilerle onlarn resmi ta

:34

rihileri oturur, belki de ok uzun sren bir sre iinde bu iitartrz, bilmediimiz birtakm eyler daha ortaya dklr. Vebiz sonunda okul ocuklarmz iin ortak bir alma hazrlarz.Bu artk halledilmek zorundadr, o safhaya gelmitir. Bu yzden

de ok nemlidir.Diasporadaki sorumsuz ve birbirinin dilinden anlamayangruplarla ve Trk muhalif gruplaryla bu i halledilmez. Bu okciddi bir sorundur. nk bunun maalesef baka ynlere ekildiiaktr.

Yeryz tarihinin en korkun jenositini yapan bir kavim bugn kendisiyle paralel iler yapan bir baka "criminal brother"aryor. O kimlik ve ileve de Trkleri uygun gryor. KastettiimAlnanlardr. Milli bir kompleksten kurtulmak iin byle bir

aba iindeler. Dertleri Ermeni sorunu deil. Vichy Fransa'sndayaplan bir alaklk Trkiye'de olmad. Onu da syleyeyim.


37/103

Bunun da bilinmesinde fayda var.

zetle bu ok nemli bir olaydr. Aratrlmas gerekir ve bizErmeni tarihilerle birlikte oturup aratracaz hatta kurumlarkuracaz. nk biz geinmek, birlikte yaamak zorunda

olan iki memleketiz. Ve Ermeniler kabiliyetli, retken bir halk.alacaklar, altklarnn karln bulacaklar. Bugnkgibi yaamay hak etmiyorlar. ok daha iyi bir yaam iinde vebizimle beraber olmak zorundalar. Diasporann bu lkeyi ynlendirmeside ok arzu edilir bir ey deil.

u an Ortadou'da olup bitenlerle ilgili sizin yorumunuzualabilir miyiz? Neler oluyor?Trk (Osmanl) mparatorluu gnde ykld. Yanimparatorluklar gnde yklabilir. Ama gnde yklrsa

sorun deiik olur. Bu ykma ne Trkler hazrlklyd ne deAraplar. Hatta diyebilirim ki, Yahudiler bile hazrlkl deildi.

lber Ortayl

Yani ok militan bir ekilde oraya yerlemi olmalarna ramen.Bu yzden sorun hl devam ediyor. Bugn yaanan problemlerbunun kalnts. Ama zmn yakn olduuna inanyorum.

Trklere neden barbar diyorlar?Onu diyenlere sormak lazm. Bazlarna biz de diyoruz. Bubir zihniyet meselesidir.

Tarihe merak olmayan, tarih bilinci gelimemi birtoplumuz. Bunun sorumlusu kim? Eitmenler mi, eitimsistemi mi, aileler mi?Anneler babalar. Artk baya yksek tahsilli bir jenerasyon

da kt, ama deien bir ey yok. Bizde yksek tahsil ve para,daha iyi barbek partisi yapmak demek.

Topkap Saray'nn banda olmanz herkesi son derecemutlu etti. Peki tek banza var olan skntlargiderebilecek misiniz; denek sknts, brokratik engeller,vs?Resmen 15 Temmuz'dan beri grevdeyim. Buradaki arkadalarseviyorum, fakat saylar ok az, yetersiz. Her eyimiz yetersiz.Bazen baz sorunlar zerim diye mitleniyorum. Bazen

ise tam bir mitsizlie kaplyorum. Bugn mitsiz bir gnmdeyim.Onun iin bu soruyu ksa geiyorum.


38/103


39/103

fazla bilgi kapabiliriz, fakat bugn iin bu yabanc kaynaklar,

:40

yani Cenova, Venedik ve Toskana kaynaklan dorusu ok incelenmiyor.

Osmanl'da padiahlarn ald eitimler an gereklerineuyuyor muydu. Bu da ok tartlan bir konu.

Uyar uyar. Eitimle idarenin o kadar birebir ilikisi yok.Bununla tabii idareci cahil olsun demiyorum, yle bir iddiamyok. Cahil devlet adamnn Trkiye'ye 20. yzylda ok pahalyamal olduunu biliyoruz. Yani dnya grgs olmayan adamlarimdi bylesine lisan falan da bilebilir, yksek tahsilli de olabilir,ama grgszdr, d dnyann tadna varamamtr. amdevirir, ok tehlikeli iler yapar. Nitekim ttihad- Terakki butip adamlardan oluurdu. Buna karlk okumas yazmas olmayanbyk vezirler vardr. 17. asrda sadrazam Kemanke, KaraMustafa Paa, Kprl Mehmet Paann ok byk yararlandokunmutur. Tabii ki aydn ve okumu insann diplomas olmasabile byk faydas olduu grlr. Mehmet Emin li Paabyleydi. ok nemli bir sadrazamd. 19. yzyl Trkiye'sininmodernlemesini salayan adamlardand. Menderes mesela tahsilligibi grnr, ama stanbul iin hi hayrl bir imar faaliyetiyrtmedi, ehrin mimari yapsn bilmiyordu, takdir edemiyordu.

Fatih Sultan Mehmet stanbul'u fethettikten sonradanmanlaryla arasnn ald hep tartlr.

Trkmenlerin stanbul'a yerletirilmesi konusundafikir ayrl olduu syleniyor. Bu doru mudur.

Olabilir. Fatih Sultan Mehmet Karamanllar buraya getiripg ettirmeyi istedi, ama baz danmanlar istemedi, Trkmentaifesini "sokma buraya" diye.

i Iber Ortayl

Byle bir eyler olabilir, bunlar ok yazl deiller. Bu bakmdanne denir bilemiyoruz, ama uras bir gerek stanbul'u


40/103

yneten elit bu gibi nefeslere, bu gibi szlere pek kulak asmamve kendi bildiini gtrm ok ak... Ve kitleyle hem Fatih'inhem etrafndakilerin aras o kadar ak ki, Mahmut Paa geldiizaman iktidara vezirazamla halk seviyor onu. nk halka kulakveriyor. Mesela stanbul'a zorla srgn durduyor. Anadolu'da

bir sr insan yerinden yurdundan olmuyor tabii... Tekkelerinelindeki arazi msaderesini durduruyor, ok nemli bir ey bu.Birtakm evliya mezarlarn buluyor, bunlarn ziyareti ve ulamkolaylayor. Ortaya kan Fatih'in halk tarafndan ok sevildiisylenebilir mi? Padiahn tasarruflarna dikkat etmesini gerektirensnrlar da var, seferberlik ve topraklarn geri alnmas gibi.

Fatih'i dier Osmanl padiahlarndan ayrabilir miyizbu adan?Ayrrz. Fatih ve bir sr Osmanl padiah doru bildikleri

eyde kitleyi dikkate almazlar. Hazinenin, ordunun ve devletinsnrlarnn menfaatini salamlnn gerektii yerde kitlelereitibar etmezler, bu ok ak bir ey.

Peki hocam, Fatih Sultan Mehmet'in zehirlendii konusundaiddialar var. Sizde zehirlendii ynnde birfikir beyan ettiniz.Ben ona katlyorum. Tabii talyanlar ok iyi biliyor bu ii.

Niin hocam?Elini skar, sen zehirlenir lrsn. Ona bir ey olmaz. Aynarab iersin, sen lrsn o kalr. ok iyi teknikler biliyorlar, buiin kimyasn biliyorlar ve byle bir kitap da var zaten "Tarihte

Zehir" diye. (Die Gifte in d er Geschichte- L. Lewis - Tarihte ehir

Hikyeleri, 1971, Heidelberg 1920)Fatih'ten baka zehirledikleri baka bir Osmanl sultanvar mdr hocam?Zannetmiyorum.

Fatih'ten sonra olu II. Beyazd'la Cem Sultan arasndabir kavga oluyor. II. Bayazd baa geiyor. Fatih'inkendisinden sonra padiah olacak kii hakknda bir

beyanat var m?Hayr, hayr.


41/103

Cem Sultan'n gelmesi...Cem Sultan onun sevdii olu, ama bakalm Padiah olarakistiyor muydu? Her halkrda lmnden sonra vahim bir taht

kavgas var Bayazd ve Cem arasnda. Ve imparatorluk tehlikealtna giriyor, ok adam lyor. Mesela Yavuz Selim'in zamanndada var, onun iin karde katli vacib ve doru bir i oluyor.

Abdlhamit'e gelirsek... Abdlhamid'in Pan-slampolitikas da ok tartld. Abdlhamid'in Pan-slampolitikasn nasl yorumluyorsunuz?II. Abdlhamid'in Pan-slam politikas isabetlidir. Oradayaplmak istenen u: slam dnyasnda evvela enformasyon topluyor.Kulland adamlar doru bilgi getirecek. Bu ok nemli

bir ey... kincisi oradaki muhtelif kuvvet odaklarn -tarikatolabilir veya modern laik bir eitim cemiyeti olabilir- etkin birekilde etkiliyor ve takip ediyor. Yani biz o kadar kuvvetliyiz

lber Ortayl

ki, diyor ihtiyarn biri, "Padiah, halife ne yapyor" diye sormayabalyor. Onun kendi skntl hayatnda tutunaca dalstanbul'daki halifedir. ok iyi yetimi adamlar var. Bu mekteplerden,Mlkiye'den, Galatasaray'dan her yere gidiyorlar.Casusluk, eski politika, bunu yapyor. Fakat i meselesi, memleketinsanayilemesi zayf. Onun iin gerekten olduu gibi bykbir kuvvet olamyor; nk Avrupa convert'i erevesindeOsmanl byk devletlerden biri, bu ok ak, yapt eylerdenbiri de oradaki Mslmanlara vatandalk vererek cemaatlerzerinde ok etkin bir ekilde kontrol kurmak. Bu ok nem

li. .. nsanlar ve kitleleri yerinde tutmal; g vermese bile imajveriyor.

Cumhuriyeti kuran kadrolar da Abdlhamid'in yaptrdokullardan mezun olan subaylar. Abdlhamidolsayd, Osmanl Balkan Savalarna ya da BirinciDnya Sava'na girer miydi?Hayr, Sultan Abdlhamid tahtta kalsa kesinlikle bylebir savaa girmeyi nlerdi, nk kendi karmad bir RusOsmanlsavandan dolay neredeyse Balkanlar kaybetti. Bylebir eye girmezdi kesinlikle.

Birinci Dnya Sava'na...Hayr, III. Alexander'la ok iyi anlayorlar. Buna bizde


42/103

deinilmiyor, nk Alexander Rusyas ekiniyor Trklerden.Bunlar Pan-slamist, okullar atlar, bizimkiler bile okuyor diyor.Birisi yaklarsa, bunlar ziyaret etmese bile o makbul geliyoronun iin. III. Alexander da anlyor durumu, Rusya'nnsaa sola saldrmakla bir ey olmayacan, zaten saldrsa da

perian olacan. 1877 Savayla Edirne'ye, hatta Yeilky'e

kadar gelen ordu hastalktan, alktan krlyor. Bir ey eldeedilemiyor ve Trk ordusunun tahminin tesinde sava gcolduunu anlyorlar.

Osmanl tarihinde ok tartlan konulardan biri deAbdlaziz'in lm... ntihar etti diyenler var, ldrlddiyenler var. Sizin kanaatiniz nedir?Ben ldrld kansndaym. nk Sultan Abdlazizbir kere ok dindar. Dindar adamlar kolay intihar etmiyorlar.Abdlaziz yaamay seven biri... ddialar ikna edici deil.

Deiik zellikleri olan birisi...Abdlaziz bir kere ok iyi bestekr. Bat tipi besteleri var,Dou tipi besteleri var. ok iyi ressam, kimse bilmez. Son derecede zarif bir adam. Franszca bilmiyor, ama mesela mparatorieEugenie'le olan muaakas artk bir sr deil. ekici bir adam.Yani ne diye intihar etsin? Byle bir ss vermiler, bu katildir.O yzden de ok korkmu II. Abdlhamid bu olayda; nkOsmanl hanedanndan akll olsun, ahmak olsun, bilgili olsun,bilgisiz olsun her yenin rendii, kendisine retilenbir ey var: II. Osman vakas.

Evet...

O kbus akllarndan kmaz ve onun iindir ki, ok gaddardavranlyor. Srf o deil, etrafndakilere de. nk 1826'da ordunukaldrmsn. Ylmaz ztuna'nn hakikaten bir katksdrtarihilie bu Abdlaziz olaynn yorumu... Yenieriyi kaldrmsn,yenieri ne kadar byk katliamdr. Aslnda ne kadarbyk fedakrlktr. nk ondan sonra 20-30 sene kuramyorsunorduyu. Yani Allahtan ki bize Polonyal, Macar mlte

lber Ortayl


43/103

:49

ci subaylar geldi o dnem. Hepsi ihtida etmiler, Mslman olmular.Adamlarn, sofu Mslman olmad ak, kendi tarz-hayatlarn da tamlar, ama bunlar Osmanl ordusunda okbyk reformlar yaptlar. Bunun bize ok faydas oldu. Orduyubu kadar politika dna ekmiken, Hseyin Avni Paa birdentekrar sokuyor. Bu rahatsz da etti insanlar. Gazi Osman Paaaka demi ki, bunlarn hibirinin braklmas doru deil,hepsi idam edilmeli.

Mithat Paa bu ie karanlarn (Abdlaziz'in ldrlmesi)adam, ama bu gibi durumlara karanlarn adam olmak affedilmiyor.

Her halkrda devletin byk bir valisi, merkezde oknemli iler yapan biri, ama Mithat Paa anayasadan teknik veesasndan anlamyor. Bunu ben sylemiyorum, merhum hocamzTark Zafer Tunaya sylyor.

Harem hakknda ne syleyeceksiniz. Hakknda bu kadarefsaneler uyduruluyor, iddia ediliyor.Harem kendine gre kurallar olan bir yer. Hatta Floransa'dabirtakm senyrler kle kadnlar alyorlar o hayata. Eve, aileyegiriyor. Sonra evleniliyor da bunlarla. Aa yukar Kanuni'denitibaren mavi kanl prensesler gelenei bitti. Yani Kanuni cariyelerle,cariyeden gelmelerle evlendi. Bunlar ok akll ve gzelkadnlar.

zel seilen...Kolay deil tabii padiaha ulamak. ok gzel ve akll kadnlar.Hrrem de yle, Ksem de.Ksem I. Ahmet'in eidir, br kollar bittii iin slale oradanyryor. Hrrem, Kanuninin eidir. Baka kollar bitmi,

oradan yryor slale. Daha evvel Hatice Terhan Sultan bizim"deli" dediimiz, ama aslnda hi de deli olmayan Sultan I.brahim'in ei, "Herkes benim ocuum olacak, elhamdlillahcemaat baym," diyor.

Son dnemlerde bir Sabetayclk, Yahudilik tartmas

ald ban gitti. Osmanl ald yerleri Trkletirmedi,Mslmanlatrmad denildi.


44/103

Hi yle bir problemimiz yok. Mslman olana itimat edilir,bizdendir. Mslman olmayana da becerisine gre itimat edilir.Yani btn devletin harici ileri Rum tercmanlarn, Fenerlilerinelinde. Bunlar Osmanl, Helen deiller. Ruhlar Helen deil. Irk

olarak ou da Helen deil, Bulgar, Romen, Arnavut... HattaHal Seferlerinden kalma Fenerliler var. 19. yzyla kadar Trkyok zaten hariciye kalemlerinde.

Bunun belli bir sebebi var m?E var, nk dil renmiyorlar. Mesela Fenerliler ocuklarnmutlaka talya ve sonra Fransa'da okuturlar. Rumca biliyorlar,ok iyi de Trke renirler. Mesela II. Mahmut'un hocas HaletEfendi'den millet Yunan ayaklanmas srasnda yaka silkmitir.Entrikac bir adam. psinantilere Osmanlca retiyor diye buayaklanmann sonucunda ortadan kaldrdlar, haksz yere hain

damgasn vurdular.

Ahmet Vefik Paann babas Bulgar aslldr, Yunanca bilirdi.Rumcay oradan bilir. Yunancay da, modern Rumcay daParis'te Saint Louis Lisesinde okudu. emsettin Sami Arnavut.O da Yunancay ok iyi bilir, ama bu onun Trk ve Arnavutmilliyetilii yapmasna mani deil. Hatta birtakm Helen asllkelimeleri Trke veyahut Rumca diye iddia ediyor ansiklopedilerindeve lgatnda.

lber Ortayl

Mehmet Gen hocann bir yorumu var, Osmanlyykselme, gerileme, k dnemi diye ayrmamaklazm, ykselme ve geri ekilme dnemi diye ayrabiliriz,diyor.mparatorluksun, toprak kaybedersin. ngiltere mparatorluutoprak kaybetti diye geriledi mi? Ne mnasebet. Bugnk Rusya

toprak kaybetti diye, geriledi mi? lk nce bu ok arpc geliyor,toprak kaybediyor. Hlbuki bu kanlmaz bir ey. Kazakla Ruslarne diye bir arada otursun, yahut Hindistan' niye ngiltere ynetsin?Mhim olan oraya kendi uygarln brakm m? Bu adanbaklabilir. Osmanl'nn brakt uygarlk hi phesiz tam birRoma mparatorluu. Kozmopolitizm lsnde byle bir problemiolmam, imparatorluk gerilemi. Ama cemiyet gerilememi,tazeliini ve dinamizmini devam ettiriyor. 19. yzyla bir bakn,neler oluyor, neler yapyor Trk toplumu ve bugnk 20. yzylabakn. Bizim ordumuz, sanayimiz ve mhendisliimiz daha kuvvetli,19. yzyldan daha kuvvetli.


45/103

Mesela bir bilimadam diyor ki, Trkler 16 devlet kurmu,ykm. Yenisini kurarlar.Onlar bo laflar. imdi bak bizde birtakm yazarlar gazetelerdeyaz yazyorlar. Bu gazeteler 300 bin, 400 bin satyor. Benimmonografiler o kadar okunmaz.

Bu ok satan gazetelerde adam bir ey yazyor ve alt st ediyorortal. ounun yazd tarihin kayna "Resimli OsmanlTarihi"dir. Daha rafine bir ey deildir, oradan byle laflar kyor:te Osmanl dediin kardeini keser, yle yapar, byleyapar. Daha geenlerde sve'te atoyu ziyaret ettim.

Evet hocam...

:01

Tarihin zinde

Korkun bir ey o atonun hali. Orada 14. Erik, sadece mazgaldelii gibi bir penceresi olan bir hcrede 3-4 sene geirdi.Daha evvel baka atolardayd. Artk sonunda zehirli bezelyeorbasyla adam rahata(!) kavuturdular. Btn Bizans gzlerinemil ektirilen, ldrlen hkmdarlarla, prenslerle dolu.

Bunlar nedense gzardt edilir.Fransa tarihi byle olaylarla doludur. Byk Petro lmkorkusuyla byd, kardei Korkun van da yle. u son birkayzyln dengeli, zenginlemi, messeselemi, kurumlamcemiyetleri ortaya kana kadar hkmdar soyuna rahat yoktur.Hkmdarn kardei senin kardein deil, onu sylyorum.Yani ya sen onu ldrrsn ya da o seni. Ya devlet baa ya kuzgunlee. Ya Sezar olursun ya da hibir ey. Bu ok ak bir eydir.Rusya tarihinde sahte Dimitri, bizde Dzmece Mustafa var.

Osmanl padiahlarnn yenierilerle hep byle iyi geinmesigerektii sylenir.

Kuvvetli padiahlar kuvvetli marealdirler. Ordu arkasndanlme gider. Mareal kuvvetli deilse, askerlik yeteneiniispat edememi ise -ki maalesef bu i bizde Kanuniyle bitiyorsonuktdr. Kanuni dahil btn Osmanl padiahlar birincisnf marealdirler. Hibirinin heykeli yok doru drst. Orduyukuvvetle kontrol etmek zorundasn, Kanuni'den sonra bir tek istisnasvar bunun.

II. Osman m?


46/103

II. Osman olamad, ordunun bana geti ama olamad.IV. Murat var, o bir dahi. inanlmaz bir ey. Enderun'da herkesineitimine dikkat edilir de, padiahnkine o kadar edilmez.Benim kanaatim bu. Sistematik olarak padiaha ok kstl eyler

retilir. Ondan sonra kendinde varsa istek ve kabiliyet, kurcalayarakkar. Yani III. Ahmet'e yle hat retilmez, o kendikurcalad, kt. Onun stne III. Selime o kadar musiki retilmez,kendi kurcalayp kt. IV. Murat da byle. Adam buradamareal oluyor, birinci snf sporcu oluyor. Hatta ok gzel hattvar, kaligrafisi de. Gzel iirden, musikiden de olduka anlyor.

Kendisine izafe edilen musiki eserleri vardr. Mzikten anlyor,

ve byle ters, birbirine zt zellikleri badatran bu padiah 28yanda lyor. Asl nemlisi Erivan' ve Badat', yani bugnkIrak ktasn yeniden kurtaran biri. ocuk yata karmakarkbir lkenin bana geti, gaddar metotlarla da olsa asayii getirdi.te o zaman yenieri pst. Hibir isyan yok, nk adam mareal,bata oturuyor. Devletin yaps budur. Bundan kolay kolaykurtulmaz, kurtulmas da mmkn deildir. nk ok karkbir corafyada yaar. 17. asrn tarihi bu. Yani daha byk birmareal yok IV. Murat'tan baka. Var diyen varsa kabul ederiz,mnakaaya hazrz. Bu srf Trkiye iin deil, herkes iin geerlidir.

Szde Ermeni soykrm konusunda da ok ey syleniyorve bunu en iyi bileceklerden biri sizsiniz.Yaylan kitap, propaganda ve grltyle Trkiye'nin ba etmesimmkn deil.

Niin hocam?Deildir, nk biz ok az okur, ok az yazarz ve maalesef

ortaya kan bir sr eser bu konuda ok deersizdir, kyamettir,amatadr. Kimisi samimi olarak yazlm, ama zavall eserlerdir.Kimisinde de maalesef artk kazan kokusu var. Bunu gryorum.O adamlarn literatryle bizimki mukayese edilemez.Fakat enteresandr, hak kyor. Olmadk yerden, olmadk adan

lar kyor Trk tezini savunmaya balayan ve bu adamlar Trktezi diye de savunmuyor bunu. Bahsettiim Justin MacCarty deil.


47/103

Daha nemlileri de kmaya balad. Enteresandr, Trkiyebeslememektedir bunlar. Byle bir facia olmutur, insanlarbirbirlerini kesmilerdir. Ermeniler elbette bir bamszlk istemi,ama politikalar son derece yanl. Bu aka byledir,tezinde srar edeceksin. Yoksa sylenecek baka bir ey yok ve

tabii Ermenistan'la Trkiye'nin ok iyi geinmesi lazm. nkbunlar birbirleriyle i yapacak, yan yana oturacak. Ermeni diasporassorumsuzca birtakm iddialarla ortaya kyor. BunlarnErmenistan'a da yararlar yok. Nitekim bizdekilerin de bu tarihiaydnlatmaya yarar olduklarn sanmyorum.

Onlarn amac ne?Hibir ey deil. Bu konuda konumak bir hakikat getirmez,nk tarihilik baka bir ey, hukukuluk baka bir ey ve buradabu konuyu bilmek lazm. Benim grdm sadece GndzAktan vardr, meseleye hukuki ve tarihsel ynleriyle aydnlk

getirebilen, eilebilen. Fakat en kt ey Trkiye'de Ermenolog,Ermeni iini bilen yok. Ermeni tarihini, edebiyatn bilmedenkimse sizi dinlemez. Bu gibi kavgalar yrtecek insanlarn uzmanolmas lazm.

Asl dorular konuacak adamlar uzmanlardr, uzmanlardanok ekindir. Siz niye zannediyorsunuz Bernard Lewis'eFransz mahkemesi mahkmiyet karar verdi? nk adamnkaraltsndan korktular.

Son olarak AB meselesini nasl deerlendiriyorsunuz?AB imdilik uzak grnyor. Biz alyoruz, geliiyoruz,ciddi sorunlarmz. Baz sorunlarmz da AB tarafndan abartlyor.

7Blm

Moskova'dareniyor ocuklar!

Tarih sizce son dnemlerde popler hale geldi mi?Evet. Tarihin yaygnlamasnda iki mhim aama vardr. BiriRnesans. Rnesans'ta ilk defa eski zaman insanlarna duyulanmerak belgelendiriliyor. Bu, Aydnlanma anda baka bir mahiyetkazanyor. Mesela Voltaire, "Fransz medeniyeti medeniyetin

son safhasdr" diyor! Fransz htilali ve vatanda devletindennce, aydnlanma dncesi tarihe bir yorum yklemitir. Bu


48/103

sapkn, zararl bir bilim anlay, ama tarih bilgi ve ilgisini yaygnlatryor.Gnmzdeki tarih meraknn ise nedenleri dahabaka. Kirlenen bir dnyayla kar karyayz, gemii bilmek zorundayz.Etnik sorunlar sorguluyoruz, gemii tahlil etmek istiyoruz.ok da tehlikeli. Saptrlm, eksik bilgilerle yanl yorumlar

bir arada gidiyor. Tarih bilimcilii ve historiyografnin (tarihyazclnn) teknikleri de katlediliyor.

Bu hep byle deil miydi? Biz okullarda niye tarih retiyoruz?

Okullarda tarih retilmesi size dediim ilk safha. htilallerdneminin bir sonucu, vatandalk safhas.

:36

Ama Trkiye'de Bizans'tan sz edilince tyleri rperipOsmanl'dan sz edilince memnun olanlar davar; Osmanl'dan sz edilince tyleri rperip Cumhuriyet'tensz edilince memnun olanlar da...Tarih teknolojisi bilgisinin ok az gelitii ve oturmadtoplumlarda bu gibi karmaa ve suistimaller ok daha fazladr veinsanlar da bunlara kaplmaya ok daha fazla yatkndr. Hatta birkompartman brne kar oynar. Osmanl Cumhuriyet tartr;ama onun iklimini bilmez ve sevmez.

"Trkiye'de resmi tarih diye bir ey olamaz, nk zatendoru drst tarih yoktur," szn siz mi sylemitiniz?Resmi tarihin alternatiflerinin kendileri de birer resmi tarih

yaratyor. nk bu iki grubun ortak vasf, tarih bilmemeleri, tarihimalzemeyi kullanmay bilmemeleridir. O yzden byle birtartma anlamsz kalyor.

Trkler Tarihi Deil

Akademik olmayan tarih dergilerinin ok olmas mgerekir?Hem ok olmas, hem de ok eit olmas lazm. Ama bylebir talep yok. Trkler tarihi bir millet deil. Tarihi olmak, tarihi

olmak demek deildir.


49/103

Niin tarihiler makalelerinde bu kadar kuru ve ktslup kullanyor?Benim de 200 kadar makalem vardr ki, bunlarda tatl slupolduunu syleyemem. n plandaki endiem bilgi, malzeme getirmek,

onu yorumlamaktr Ama slup denediim makalelerimvar, "Istanbuldan Sayfalar" gibi.

lber Ortayl

Niye?Sizin "mparatorluun En Uzun Yzyl'" gzelyazlm bir kitap.Ama o bir eser. Orada Trkeme dikkat ettim.

En ok satan kitabnz "mparatorluun En UzunYzyl'" m?Onun ben farknda deilim, yaynclara sorun, ne satarlar nebasarlar? Bugn bir yazarn Trkiye'de en byk meselesi, az paraalmak deil. Kitabnz doru dizilmiyor, datlmyor. Tarihleribile ters basyor adam!

Mihmandarlk Etkiledi

Siz yazdnz tarihi olmayan birine de okutabiliyorsunuz.Bu da tarihin yaygnlamasnda etkili mi?ki ey vard galiba etkiledi. Bir tanesi, mihmandarlk yapyordum.Gezdirdiklerim Trkler deildi, lise retmenleri,niversite hocalaryd. Nasl anlatrm Trkiye'yi bunlara, hemde ecnebi? te bu, adam strateji ve slup gelitirmeye zorluyor.kincisi 1983'te istifa ettikten sonra daha ok medyada yazmakzorunda kaldm. O zaman anlalr olmaya ok dikkat ettim. Birncs, sadeleme akmna kar deilim. Bu Trkeye bir zenginlik

getirdi. Fakat sadeleme akmnn ikinci safhas bir kasababanazldr. Eski lgati yok etmek! Buna karym. Hepsini kullanmayaalyorum.

Ama imdi eski kelimeleri kullanma modas var...Var, nk tamamen sadelemi bir Trkeyle yazlamaz; bukakofoni, monotonluk yaratyor. stelik her eyi de kapsamyor.An vardr, zaman vardr, vakit vardr, hepsinin yeri vardr. Bu ih


50/103

tiyac hissediyorlar. lk nce yanl kullanrlar, ziyan yok, zamanladzelir.

Bir de eski yaz problemi var.Bu ok byk bir sorundur. Ben elan bu sorunun ciddi olarakhissedildii kansnda deilim. Bu zavall adamlar 70 seneevvelin ayr bir dnya olduunu zannediyorlar. Ayr bir dnyadeildir. Kprl orada yayor, sosyalizm orada yayor. efikHsnnn eski Aydnlkta kan bir sr yazsn okuyup anlayamazsn.Hlbuki Osmanl mparatorluunun modern insa

İlber ortayli - tarihin İzinde.pdf

Documents