JA i MY w dialogu społecznym Rozmowa mieszkanki z działaczką

o partycypacji trudno mówić w spo-

sób neutralny, jej istotą jest bowiem

uczestnictwo – i w tym sensie samo

podjęcie przez nas tematu może być

odczytane jako gest polityczny. polityczność tę

rozumiemy szeroko, w duchu znacznie dawniejszej,

choć wciąż aktualizowanej tradycji: jako zaangażo-

wanie w tę sprawę publiczną, którą stanowi publicz-

na przestrzeń. Jej kształt nas nieodmiennie dotyka

i dotyczy, decyduje bowiem o tym, kim jesteśmy.

za właściwą formę tak rozumianego uczestnictwa

w przestrzeni, która nas otacza, uznaliśmy przeka-

zanie głosu osobom i organizacjom angażującym

się na co dzień w działania na rzecz partycypacji

mieszkańców w decyzjach dotyczących zamieszki-

wanej przez nich przestrzeni.

naszym celem nie jest ani udzielanie poparcia, ani

krytyczne podważanie ocen i poglądów politycz-

nych wyrażonych przez Autorów artykułów publi-

kowanych w tej części numeru. Istotniejsze wydało

nam się stworzenie takiej przestrzeni, w której

czytelnicy „Autoportretu” będą mogli bezpośred-

nio zapoznać się z doświadczeniami i opiniami

tych, którzy postanowili – często w naszym imieniu

– aktywnie i bezpośrednio włączyć się w proces

kształtowania przestrzeni publicznych.

Redakcja „Autoportretu”

AktYwne uczestnictwo

AktYwne u

czestnictw

o

AnnA mIodyńskA: Uczestniczę w konsulta-

cjach społecznych na temat przestrzeni pu-

blicznych mojego miasta od dekady. Ulubionym

zarzutem mieszkańców wobec urzędników

miejskich jest ich niekompetencja oraz/lub brak

decyzyjności w sprawach, w jakich obywatele na

debatę przyszli. kompetencje obywateli debatu-

jących legitymizuje sam fakt mieszkania w mie-

ście, co nie jest bezzasadne: mieszkanie w bloku

od pięćdziesięciu lat czyni mnie specjalistką od

mieszkania w bloku. czasem mam jednak wraże-

nie, że to za mało. kto jest tym mądrym w deba-

cie społecznej?

ewA chRomnIAk: Widzę tu pewną prawi-dłowość, która dotyczy zarówno organizacji pozarządowych, jak i pojedynczych obywateli. Utarło się takie powiedzenie: z nami grzecznie – my społecznie. Mam prawo do niewiedzy, ponieważ robię coś (uczestniczę w konsulta-cjach społecznych) dla dobra ogółu, za darmo. Wiele osób wychodzi z założenia (na pewno nie do końca fałszywego), że skoro tu mieszkam, wiem wszystko o tym miejscu i jego mieszkań-cach. Rozciąga się więc osobiste doświadczenie na doświadczenie wspólnoty (na przykład: mieszkańców dzielnicy). Uważam, że jednym z problemów z partycypacją jest fakt, że nie

autoportret 2 [37] 2012 | 48 autoportret 2 [37] 2012 | 49

który z racji sprawowanej funkcji powinien rozumieć, na czym polega demokracja, rozumie ją opacznie. Ja, ponieważ jestem w mniejszości, nie mam prawa dbać o swoje interesy. A więc mamy dwie perspektywy re-lacji ja–my: z jednej strony ja dbam o swoje interesy i nie dostrzegam interesu nas, z drugiej myślenie wyłącznie w kategorii my ogranicza, a czasem wręcz unicestwia korzyści pojedynczej osoby. I to jest dylemat demokracji: w jakich sprawach większość ma decydować o mniejszości.

A.m.: Jest to bardzo widoczne w debacie spo-

łecznej na temat przestrzeni publicznej miasta.

czy o konkretnych placach, ulicach i parkach

powinni decydować mieszkańcy fizycznie z tymi

miejscami związani (lokatorzy najbliższych

budynków, ludzie, którzy tam pracują), czy

mieszkańcy całego miasta? słowem: jak duże my

ma prawo głosu? kto decyduje o Rynku Głównym

w krakowie? sąsiedzi? Turyści? krakowianie?

A może wszyscy polacy?

e.ch.: Rozwiązania niestety nie mam, ale uważam, że partycypacja w planowaniu prze-strzennym nie oznacza, że w każdej sprawie

JA i MY w dialogu społecznym Rozmowa mieszkanki z działaczką

ma decydować każdy mieszkaniec. Ja najlepiej czułabym się w tym procesie wówczas, gdybym była w niego włączona na każdym poziomie decyzyjności. Gdyby umożliwiono mi udział w tworzeniu strategii rozwoju miasta, znacz-nie łatwej byłoby mi myśleć w kategoriach my o sprawach ulicy czy osiedla. Mówiąc o umożliwieniu udziału, myślę o takiej formie zaproszenia mnie do współdecydowania, że-bym chciała i umiała z tego prawa skorzystać. Oraz o takim przedstawieniu mi tematu, abym umiała dostrzec zarówno interes ja, jak i in-teres my. Krótko mówiąc: zaletą zapraszania mieszkańców do partycypacji na każdym jej poziomie jest to, że mogą oni widzieć wyraź-nie zarówno duży obrazek (miasto), jak i mały (swoje osiedle).

A.m.: pomówmy o sporze – relacji nieuniknionej

przy wspólnym decydowaniu. zdarza się on już

na poziomie my-mieszkańcy jednego mieszkania,

więc cóż dopiero na poziomie my-mieszkańcy

miasta. spór jest nie tylko nieunikniony, ale

i niezbędny do wprowadzania zmian. wydaje mi

się, że twórczy spór jest niemożliwy tam, gdzie

decydenci i obywatele mówią różnymi języka-

mi, inaczej rozumieją kluczowe pojęcia debaty

potrafimy myśleć w kategoriach MY. Raczej ja i moje sprawy.

A.m.: czyli moje okno i jedno drzewo, które mi

widok zasłania...

e.ch.: A dzieje się tak dlatego, że nikt nas myślenia w kategoriach my nie uczy. Też dla-tego, że nie ma takiej przestrzeni, w której możemy w kategoriach my rozmawiać.

A.m.: A jeśli już myślimy w kategoriach my, to jak

szerokie powinno ono być? my – mieszkańcy parteru,

my – mieszkańcy ulicy, czy my – mieszkańcy miasta?

e.ch.: Kiedyś doświadczyłam tego sama, gdy walczyłam, dosłownie, o progi spowalniają-ce na mojej ulicy. Wzięłam sprawę w swoje ręce i udałam się w imieniu mieszkańców mojej kamienicy do radnego dzielnico-wego. Ponieważ taką sprawę stosownemu urzędowi powinna zgłosić Rada Dzielnicy. Tam usłyszałam, że przychodzę z własnym interesem, droga ta prowadzi bowiem do dużego osiedla i ludzie muszą nią sprawnie i szybko dojeżdżać. I że to osiedle ma więcej mieszkańców niż moja ulica… Człowiek,

Działania w ramach programu „Autoportret. Debaty” prowadzonego przez Annę Miodyńską. Mieszkańcy Podgórza debatują nad zagospodarowaniem terenu zielonego przy ulicy Lipskiej w Krakowie.

fot.

: arc

hiw

um

mik

autoportret 2 [37] 2012 | 48 autoportret 2 [37] 2012 | 49

,

e.ch.: Ja częściej zabieram głos jako organiza-cja pozarządowa niż jako obywatelka. Na tym polega moja praca oraz działalność społeczna. Wypowiadam się w imieniu mojej organiza-cji, ale też często w imieniu szerszego grona ngo – Krakowskiego Porozumienia Organiza-cji Obywatelskich. Nie mogę powiedzieć, że jesteśmy zawsze i wszędzie poważniej trakto-wani w dyskusji niż pojedynczy, niezrzeszeni obywatele. Ostatnio prowadziłam szkolenie na temat modelu współpracy miasta z organi-zacjami pozarządowymi i tam usłyszałam za-rzut, że ngo uzurpują sobie prawo mówienia w imieniu obywateli. Więc nie zgodziłabym się z twoimi spostrzeżeniami, że organizacje pozarządowe (czy lepiej może mówić: społecz-ne) są lepiej traktowane przez urzędników miejskich niż pojedynczy mieszkańcy. Trzeba by zbadać, ile pozytywnie zweryfikowanych uwag zgłoszonych zostało przez organiza-cje, a ile przez obywateli. Patrząc z punktu widzenia Uchwały Rady Miasta o konsulta-cjach społecznych przy realizacji inwestycji miejskich – nie ma różnicy między organiza-cjami a indywidualnymi osobami, co więcej mieszkańcy mają inicjatywę uruchomienia konsultacji, a organizacje nie.

A.m.: no tak, ale ty możesz powiedzieć: występuję

w imieniu 50, 100, 500 członków mojej organizacji,

a ja wypowiadam się najwyżej w imieniu kilku moich

sąsiadów. nawet nie wiem, czy mogę ich reprezen-

tować… To jednak nie to samo.

e.ch.: Możesz założyć komitet. Wystarczy, że zbierzesz ich podpisy.

A.m.: A jak nie mam podpisów?

e.ch.: To gorzej (śmiech). Chcę tylko powie-dzieć, że niezależnie od twojego odczucia, ngo nie ma żadnych forów. W ustawie o kon-sultacjach społecznych ngo równa się poje-dynczy obywatel. Mogę się zgodzić z tobą, że

organizacja ma zwykle trochę skuteczniej-sze niż pojedynczy obywatele narzędzia do prowadzenia dialogu z władzami. Chociaż są oczywiście bardzo kompetentni obywatele i mało kompetentne organizacje pozarządowe. Jednym z narzędzi, jakimi mogą posługiwać się organizacje w dialogu z władzami, są Komisje Dialogu Obywatelskiego. Do powołania takiej komisji w Krakowie potrzeba minimum ośmiu organizacji. Pojedynczy obywatel tego instru-mentu nie ma. Jest również „specjalna” Uchwa-ła o konsultacjach z organizacjami w sprawie niektórych polityk samorządowych – to narzędzie również zarezerwowane dla ngo. Ale już w sprawach przestrzeni, w konsultacjach planów zagospodarowania przestrzennego uwaga zgłoszona przez ngo i spostrzeżenie pojedynczego mieszkańca mają podobną wagę.

Jest też oczywiście aspekt psychologiczny, potwierdzający twój punkt widzenia. Już sam fakt, że ludzie się zorganizowali w formal-ną strukturę stowarzyszenia, nawet takiego bez osobowości prawnej, że po drodze na-byli umiejętności dialogowania, wspólnego podejmowania decyzji, procentuje w procesie współdecydowania na szerszym forum. Za-pewne jest i tak, że urzędnicy współpracujący z mieszkańcami liczą się bardziej (może nie do końca świadomie) z głosami ngo niż pojedyn-czych osób.

A.m.: A może ngo jest po prostu bardziej skuteczna?

determinacja obywatela, nawet bardzo radykalne-

go, kiedyś się kończy. A organizacja, dzieląc zadania

między swoich członków, może dłużej drążyć

sprawę.

e.ch.: Łatwej też zarzucić partykularyzm i skompromitować roszczenia pojedynczego obywatela niż całej organizacji.

A.m.: oprócz mieszkańców, organizacji pozarządo-

wych, radnych i urzędników na scenie konsultacji

i niewłaściwie odczytują wzajemne intencje.

odnoszę wrażenie, że to nie jest konflikt twórczy,

o którym pisał markus miessen w swojej książce

The Nightmare of Participation, przenoszący debatę

publiczną na wyższy poziom. wydaje się, że

w naszej debacie o mieście nie jest możliwy nawet

dobry konflikt, a co dopiero konsensus.

e.ch.: To jedna rzecz. Drugą jest nieumiejęt-ność prowadzenia debaty. W dobrej debacie punktem wyjścia jest akceptacja każdego, kto ma inne zdanie.

A.m.: kto kogo powinien nauczyć debatowania?

e.ch.: Gdy nie rozumiemy się nawzajem, po-trzebny jest moderator, przewodnik, tłumacz. Osoba lub instytucja. Warto do tego wyzwania podejść systemowo. Być może w tej roli spraw-dziłyby się organizacje pozarządowe.

A.m.: Bywając na różnych spotkaniach, które

w intencji organizatorów miały być debatami nad

sprawami miasta, obserwuję powtarzający się

scenariusz. z jednej strony urzędnicy miejscy oraz

radni, których zresztą mieszkańcy wrzucają do

jednego worka z urzędnikami, tracąc tym samym

potencjalne wsparcie ze strony swoich przedstawi-

cieli; po drugiej stronie mentalnej barykady okopują

się mieszkańcy. przez pewien czas odbywa się coś

na podobieństwo przeciągania liny – bez szans na

dialog. po chwili z grona mieszkańców wyłania się

trzeci aktor: organizacja pozarządowa. Jej przedsta-

wiciel zabiera głos, używając formalnego języka

przyczyn i skutków, zamiast skarg i pobożnych

życzeń padają pomysły i bardzo konkretne pytania.

I oto obywatele widzą, że po ich stronie walczy ktoś,

kto używa języka ustaw i kogo urzędnicy traktują

mniej protekcjonalnie niż ich. nGo-sy wydają się

bardziej upoważnione niż pojedynczy obywatel

do wypowiadania się w imieniu zbiorowości, czyli

używania komunikatu my. czy aby mieć wpływ na

wizerunek i funkcjonowanie miasta, mieszkańcy

powinni zapisywać się do organizacji społecznych?

AktYwne u

czestnictw

o

autoportret 2 [37] 2012 | 50 autoportret 2 [37] 2012 | 51

,

społecznych występują także eksperci. Jaka jest ich

rola? czy ekspert może być narzędziem manipulacji

zwykłymi obywatelami?

e.ch.: Ekspertów na ogół powołuje i włącza do debaty urząd miasta lub gminy. Źle się dzieje, kiedy dochodzi do konfrontacji ekspert–mieszkańcy. W takiej debacie obywatele są na straconej pozycji wobec żonglującego danymi fachowca. Bywa, że eksperta powołuje strona obywatelska (na przykład Komisja Dialogu Obywatelskiego lub organizacja pozarządo-wa). Rola eksperta w debacie jest uzasadnio-na, pod warunkiem, że zadbamy o właściwy kontekst dla jego wypowiedzi. Niewątpliwie ma sens debata fachowców reprezentujących różne punkty widzenia na dany problem, dotyczący na przykład przestrzeni publicznej. Pozwala to uczestnikom debaty lepiej zrozu-mieć złożoność sprawy. Jednak „wystawienie” swojego eksperta wobec grupy nieprzygoto-wanej do dyskusji na poziomie detali ociera się o manipulację. Dotyczy to zarówno grup obywatelskich, zaskakujących urzędników „swoim” ekspertem bez dania im możliwości wcześniejszego zapoznania się z ekspercki-mi argumentami, jak i urzędników, którzy w konfrontacji z mieszkańcami wytaczają jak działo na przykład fachowca od planowania przestrzennego lub ekologii. Powinna obowią-zywać zasada: ekspert kontra ekspert. Plus kultura dialogu, oczywiście!

A.m.: chciałabym się z tobą podzielić jeszcze jedną

rozterką obywatelską, dotyczącą przestrzeni pu-

blicznych miasta. Ta sama rozterka dotyczy zresztą

wszystkich innych tematów debaty publicznej.

mieszkaniec, taki jak ja, biorąc udział w debacie,

dysponuje niewielką wiedzą na temat planowania

przestrzennego. na żadnym etapie edukacji szkol-

nej takiej wiedzy mi nie zapewniono. Ludzie mają

prawo do decydowania o przestrzeni publicznej,

ale sami czują, że wielu rzeczy o niej nie wiedzą.

nie wiedzą też, skąd potrzebną wiedzę, konkretną

i podstawową – bo nie chodzi o ekspercką – po-

zyskać. do tego dochodzi nieznajomość samego

procesu debaty i narzędzi partycypacji. może stąd

ta ułomność naszych debat i konsultacji?

e.ch.: Czy należy za ten brak wiedzy winić obywateli?

A.m.: A kogo?

e.ch.: W ilu szkołach uczniowie ćwiczą debatę oksfordzką? W ilu uczy się skuteczne-go dialogowania? A w ilu można się czegoś dowiedzieć o planowaniu przestrzennym?

A.m.: no szkoła nie nauczyła, ale…

e.ch.: Władze miejskie przedstawiają obywa-telom jako przedmiot konsultacji opasłe tomy dokumentów napisane prawniczym językiem – to też nie ułatwia sytuacji.

A.m.: kto jest więc odpowiedzialny za to, że my,

mieszkańcy, nie wiemy tego, co powinniśmy

wiedzieć, i nie umiemy odnaleźć się w procesie

partycypacji publicznej?

e.ch.: Z tego, co mówisz, wynika, że większość ludzi nie powinna się w ogóle odzywać, bo nie są ekspertami. Jednak w partycypacji chodzi, moim zdaniem, raczej o proces niż o gotowy rezultat. Budo-wanie wspólnej perspektywy my, złożonej z elementów: my-mieszkańcy, my-radni i my-urzędnicy, to proces bolesny. Czasem

wydaje się, że partycypacja bardziej ludziom szkodzi niż pomaga. Ale tylko uczestnicząc, możemy, jako obywatele, czegoś się na-uczyć. Bo jak mieszkaniec miałby zdobywać wiedzę potrzebną mu do współdecydowania w sprawach miasta? Chodzić na szkolenia? Przeczytać książkę o architekturze?

A.m.: Ale żeby uczestniczących uczyć, potrzeb-

ny jest pomysł na element edukacji w debacie

społecznej.

e.ch.: Tak! I jeżeli taki pomysł się pojawi, ze strony obywatela ważna i konieczna będzie gotowość do poszerzania swoich kompe-tencji, a władze miejskie powinny zadbać o to, żeby mieszkańców w potrzebną wiedzę wyposażyć. Powinno to być traktowane jako wyrównywanie szans mieszkańców w procesie dialogu z ekspertami i urzędni-kami. Trzeba mieszkańców w tym procesie wzmocnić, tak by oprócz wiedzy na temat przedmiotu debaty poznali również narzę-dzia dialogu społecznego. To jest rola władz miejskich.

A.m.: czy w naszym mieście władze się z tego

zadania wywiązują?

e.ch.: Nie.

A.m.: To krótka i radykalna odpowiedź. mało opty-

mistyczna jak na koniec wywiadu. potraktujmy ją

nie jako zarzut, ale jako diagnozę ważnej potrzeby

społecznej. Bardzo ci dziękuję za rozmowę.

zespół Biura Inicjatyw społecznych (BIs) , którego prezesem jest ewa chromniak

fot.

: arc

hiw

um

bis

autoportret 2 [37] 2012 | 50 autoportret 2 [37] 2012 | 51