Tytu oryginau: A Wholly Different Way of Living Tumaczenie z jzyka angielskiego: Rafa Kubik Projekt okadki: Marek Ciesielczyk - AMC SZTUKA Rysunki na stronach dziaowych: Katarzyna Nowak Korekta: Wydawnictwo KOS Typografia i amanie: Ryszard Liebich - Wydawnictwo KOS

Wszelkie prawa zastrzeone Wszelkie prawa zastrzeone. adna cz niniejszej publikacji nie moe by reprodukowana, przechowywana jako rdo danych, przekazywana w jakiejkolwiek elektronicznej, mechanicznej, fotograficznej lub innej formie zapisu bez pisemnej zgody posiadacza praw.

Copyright 1991 Krishnamurti Foundation Trust Limited Copyright for the Polish edition by Wydawnictwo KOS, 2008

Krishnamurti Foundation Trust Ltd., Brockwood Park, Bramdean, Hampshire S 0 2 4 OLQ, England.

E-mail: info@brockwood.prg.uk. Websites: www.kfoundation.org, www.jkrishnamurti.org

Further information about Brockwood Park School, The Krishnamurti Centre, and other publications may be obtained by writing to the Krishnamurti Foundation Trust Ltd.

ISBN 978-83-60528-44-0

Wydawnictwo KOS ul. Agnieszki 13 40-110 Katowice tel./faks (032) 2584-045, (032) 2582-720, (032) 2540-273 tel. (032) 2582-648 e-mail: kos@kos.com.pl, kos@beep.pl http://www.kos.com.pl

Druk i oprawa: T R I A D A P R E S S , 40-322 Katowice, ul. Wandy 16k te. (032)2541-790 e-mail: biuro@triadapress.com.pl, piotr.kapa@triadapress.com.pl www.triadapress.com.pl

S P I S T R E C I

DIALOG i Wiedza i przemiana czowieka 7

DIALOG li Wiedza i konflikt w stosunkach midzyludzkich 29

DIALOG ni Czym jest porozumiewanie si z innymi? 49

DIALOG iv Co oznacza bycie odpowiedzialn istot ludzk? 67

DIALOG V ad pojawia si wraz ze zrozumieniem naszego nieadu .... 85

DIALOG vi Natura i cakowite wykorzenienie strachu 105

DIALOG VII Rozumienie, niekontrolowanie, pragnienie 123

DIALOG VIII Czy przyjemno przynosi szczcie? 141

DIALOG ix Smutek, pasja i pikno 161

DIALOG x Sztuka suchania 177

DIALOG xi Bycie zranionym i ranienie innych 195

DIALOG xii Mio, seks i przyjemno 215

DIALOG xiii Inny sposb ycia 235

DIALOG x i v mier, ycie i mio s niepodzielne

- natura niemiertelnoci 255

DIALOG xv Religia, wadza i edukacja - cz I 275

DIALOG x v i Religia, autorytet i edukacja - cz II 293

DIALOG XVII Medytacja, waciwo uwagi, ktra przenika cae ycie 313

DIALOG XVIII Medytacja i wity umys 335

DIALOG I

Wiedza i przemiana czowieka

Dr A n d e r s o n : Panie Krishnamurti, bardzo uja mnie paska nied a w n a w y p o w i e d , w ktrej mwi pan , e kada istota ludzka jest odpowiedz ia lna za swoj wasn p rzemian , ktra jest niezalena od wiedzy czy czasu. I nie wiem, czy zgodzi by si pan ze mn, lecz pomyla em, e byoby wspania le , gdybymy mogli wsp ln i e zgbi zagadnienie transformacji, a by m o e , nas tpnie pojawiyby si inne zwizane z tym tematy i mogl ibymy o m w i zwizki pomidzy nimi.

K r i s h n a m u r t i : Biorc p o d uwag to, co dzieje si na wiecie , w Indiach, w Europie i w Ameryce, ogln degenerac j w literaturze, w sztuce, a szczeglnie gbok, w kul turalnym sensie , w religii, czy nie wydaje si panu , e dominuje tam tradycyjne podejcie , zwyka akceptacja autorytetu, wierzenia, co n iezupe nie jest w duchu religii? Widzc to wszystko: zagubienie , wielk n iedol , poczuc ie n i e skoczonego smutku, kady obse rwa to r i p o w a n a osoba powiedziaby, e to spo eczes two m o e si zmieni tylko wtedy, gdy pojedyncza ludzka istota n a p r a w d radykaln ie si przeksztaci , innymi s owy fundamenta ln ie si o d n o w i . Odpowiedz ia lno za to ley w gestii istoty ludzkiej, nie w masach , ksiach czy w kociele, lub wityni, ale w istocie ludzkiej wiadomej wielkiego chaosu w polityce, religii, e k o nomii; wszdz ie jest taka niedola, takie nieszczcie. I kiedy to dost rzegasz , staje si spraw wielkiej wagi , aby zada sobie pytanie: czy istota ludzka, taka jak ja czy k tokolwiek inny, m o e p rawdz iwie g boko przej radykaln przemian? I kiedy zadajesz sobie to pytanie i widzisz swoj odpowiedz ia lno za wszyst-

ko, wtedy ewentua ln ie moemy rozmawia o tym, jaki zwizek z przemian czowieka ma wiedza i czas.

A.: Chyba rozumiem. Musimy pooy fundamenty . K.: Tak. Pon iewa wikszo ludzi nie traktuje p o w a n i e zachodz

cych zdarze, panujcego obecn ie na wiecie chaosu i ba aganu. Przejmuj si tylko problemami energii, zanieczyszczeniem rodowiska i tym p o d o b n y m i tak powie rzchownymi sp rawami . Nie s p rawdz iwie przejci ludzkim umysem - umysem, ktry niszczy wiat.

A.: Tak, chyba rozumiem. To, co pan powiedzia , obcia jednos tk radykaln odpowiedzia lnoci .

K.: Tak.

A.: Nie ma adnych p l a n w picioletnich, ze strony ktrych moglibymy oczek iwa pomocy!

K.: Prosz zauway , e s owo jednostka" nie jest tak n a p r a w d p o p r a w n e , p o n i e w a jak pan wie, termin ten oznacza co n iepo-dz ie lonego i n iez rn icowanego w sobie . J e d n a k e istoty ludzkie s cakowicie rozcz onkowane , nie s wic jednostkami". Mog pos iada k o n t o b a n k o w e , imi, dom, ale nie s p rawdz iwymi jednostkami w sensie bycia cakowitym, komple tnym, harmoni j nym, caociowym, z in tegrowanym bytem, a dop i e ro to oznacza bycie jednostk.

A.: Czy powiedz ia by pan zatem, e przejcie drogi - by m o e lepszym wyraen iem byoby po prostu zmienienie si", jako e nie rozmawiamy o czasie - od tego w e w n t r z n e g o podzia u do stanu jednoci , m o e by pos t rzegane jako zmiana na poz iomie bycia czowiekiem? Czy ujby to pan w ten sposb?

K.: Tak, niemniej jednak s owo jedno" wyraa nie tylko zdrowie psychiczne i fizyczne, ale take wito. Wszystko to zawar te jest w tym jednym sowie - jedno. A istoty ludzkie nie s nigdy

jednolit caoci. S wewn t rzn ie podz ie lone , pe ne sp rzecznoci, s rozrywane przez rozmaite pragnienia . Tak wic kiedy m w i m y o jednostce , to jest ona n a p r a w d istot ludzk, ktra jest totaln, komple tn caoci, zdrow fizycznie i psychicznie , i z t ego p o w o d u wit. I to my jestemy odpowiedz ia ln i za to, aby p o p r z e z edukacj , polityk, religi, w kady s p o s b s tworzy tak wanie istot ludzk. Jest to wic odpowiedz i a lno nauczyciela, wszystkich, nie tylko moja; jest to twoja o d p o w i e dzialno, moja odpowiedz ia lno , jak i jego odpowiedz ia lno .

A.: Jest to odpowiedz ia lno kadego . K.: Absolutnie - p o n i e w a to my stworzylimy cay ten p o tw o rn y

baagan na wiecie.

A.: Ale to jednostka musi zacz. K.: W interesie istoty ludzkiej, kadej istoty ludzkiej - nie ma znacze

nia, czy jest ona poli tykiem, b i znesmenem czy po prostu zwyczajn osob, jak ja, na ulicy - ley to, aby uzmysowi sobie og rom cierpienia, niedoli, zagubienia o b e c n e g o na wiecie. My jestemy odpowiedz ia ln i za to, eby to zmieni.

A.: Kada istota ludzka jest za to odpowiedz ia lna . K.: Tak, niezalenie od tego czy yje w Indiach, Anglii, Ameryce czy

gdziekolwiek indziej.

A.: Jeli zmiana ma si w ogle rozpocz, to musi zaj w kadym z nas.

K.: Tak, p rosz pana , w kadej istocie ludzkiej. Pojawia si w o b e c tego pytanie , czy istota ludzka uzmysawia sobie z ca powag swoj odpowiedz ia lno nie tylko za siebie, lecz za ca ludzko?

A.: Nie wydaje mi si, by tak byo, zwaywszy na o b e c n y bieg wydarze .

K.: Oczywicie nie, kadego obchodz tylko jego wasne , mae, egoistyczne pragnienia . Tak wic odpowiedz ia lno wymaga ogromnej uwagi , dbaoci , pilnoci - nie zan iedbywania , jak to ma miejsce obecn ie .

A.: Tak, rozumiem. Sowo my" uyte w odnies ieniu clo kadego , sugeruje zwizek, ktry by moe , mogl ibymy tu rozway. Wydaje si, e istniej niewidzialne zwizki pomidzy kadym z nas a tym, co nazywamy jednoci, czego jednostka nie wyczuwa .

K.: Jak p e w n i e pan wie, byem na caym wiecie z wyjtkiem krajw za elazn kurtyn i Chinami, za bambusow kurtyn. Spotykaem si i rozmawia em z tysicami ludzi. Robiem to przez p o n a d pidziesit lat. Istoty ludzkie, w jakimkolwiek miejscu yj, s mniej wicej takie same. Zmagaj si ze smutkiem, s t rachem, brakiem r o d k w clo ycia, p rob lemami zwizkw osobis tych, p rob lemami przetrwania, przeludnienia i o g r o m n y m p r o b l e m e m mierci - jest: to problem wsplny dla nas wszystkich. Nie ma p rob l emw wschodnich czy zachodnich. Zachd ma swoj wasn cywilizacj, Wschd swoj, lecz wszystkie istoty ludzkie schwytane s w t sam pu apk .

A.: Tak, rozumiem. K.: Nie wydaje mi si, eby mogy si z niej wydos ta . Tkwi w niej

n ieus tannie przez tysiclecia.

A.: Powstaje wic pytanie , jak do tego dop rowadz i . S owo jednostka", jak je pan przed chwil opisa, wydaje si by p o w i z a n e ze s owem przemiana". Zdaje si, e wiele ludzi wyobraa sobie , e przemieni co oznacza zmieni to cakowicie, bez jakiegokolwiek zwizku z tym, czym to jest jako takie. Taki s p o s b mylenia pomija fakt, e rozmawiamy o formie, ktra p rzechodz i zmian, j ednake cigle pozostaje form.

K.: Tak, prosz pana , rozumiem.

A.: W p rzec iwnym razie niosaby ze sob wielk strat. K.: Tak wic , p rosz pana , czy zadajemy sobie to pytanie : jakie

miejsce zajmuje wiedza w uzdrowieniu czowieka, w przeksztaceniu cz owieka , w fundamenta lnym ruchu w czowieku? Jakie miejsce zajmuje wiedza, a wic take czas? Czy o to pan pyta?

A.: Tak. Pon iewa a lbo przyjmujemy, e zmiana, ktra jest p rawdziw zmian, oznacza anihilacj tego, co j poprzedza o , a lbo mwimy o totalnej przemianie czego, co w nas tkwi.

K.: Tak. Przyjrzyjmy si przez chwil t emu s owu. Rewolucja, w pospol i tym znaczeniu tego sowa, nie oznacza s topniowej ewolucji , prawda?

A.: Zgoda. K.: Tak wic rewolucja jest bd k rwawym z a m a c h e m stanu, bd

rewolucj w psychice. Zewntrzn lub wewnt rzn .

A.: Tak, zewnt rzn lub wewnt rzn . K.: Zewnt rzna jest wewnt rzn . Wewntrzna jest zewntrzn. Nie

ma rnicy midzy zewntrzn a wewnt rzn; s o n e z sob cakowicie powizane .

A.: Wie si to w w c z a s z tym, o czym wspomina pan wczeniej . Nie ma podziau , nawet jeli r o z u m o w o czyni si rozrnienie pomidzy ja" i my".

K.: O t to. Tak wic kiedy mwimy o zmianie, nie mamy na myli zwykej , k rwawej , fizycznej rewolucji , lecz raczej rewolucj w s t rukturze umysu istoty ludzkiej, w s p o s o b i e jej mylenia, w sposob ie jej zachowania , w sposob ie jej pos t powan ia , w s p o s o b i e jej dziaania, funkcjonowania , wszys tk iego tego . Jakie jest w w c z a s miejsce wiedzy w tej psychologicznej r ewolucji - nie s topniowej ewolucji? W o d n o w i e czowieka, tej w e wntrznej rewolucji, ktra bdz ie .oddz ia ywa na zewntrz.

A.: I ktra nie jest s topn iowym pos t pem. K.: S topniowy pos t p nie ma koca .

A.: Wanie. Mwimy wic o natychmiastowej , jakociowej zmianie . K.: Ponownie , gdy uywa pan sowa natychmiastowy", to m o e

si zdawa , jakby si to miao sta nagle . Dla tego u y w a m tego s owa z du ostronoci. Zajmiemy si tym za chwil . Przede wszystkim, prosz pana, musimy by zgodni co do tego, o czym pan i ja rozmawiamy. Widzimy obiek tywnie przeraajcy baagan na wiecie: n iedol , zagubienie , gboki smutek czowieka .

A.: Tak. K.: Nie jestem w stanie powiedz ie panu , co czuj, podrujc po

wiecie. Maostkowo, powie rzchowno , pus tka tego wszystkiego, tak zwanej zachodniej cywilizacji, jeli m o g uy tego sowa, w ktr zostaa wcignita rwnie wschodn ia cywilizacja. I przez cay czas traktujemy to p o w i e r z c h o w n i e i mylimy, e zwyka zmiana na powie rzchn i m o e uczyni co wiel k iego dla wszystkich istot ludzkich. Przeciwnie , do tej pory nie zrobia n iczego. Wygadza t roch tu, t roch tam, ale nie zmienia czowieka g boko i fundamentalnie . Kiedy rozmawiamy wic o zmianie, myl, i musimy wyrazi to jasno, e mamy na myli zmian w psychice, w p rawdz iwym jestestwie istot ludzkich, a wic gbok zmian struktury i natury ludzkich myli.

A.: Zmian u pods taw. K.: U pods taw. Gdy w czowieku zajdzie ta zmiana, spowodu je ona

naturalnie zmian w spoeczestwie . Ani spo eczes two , ani jednostka nie s p ierwsze . To zmiana w czowieku przeksztaca spo eczes two . Nie s to dwie o d r b n e sprawy.

A.: Teraz musz by ba rdzo uwany, aby dok adn ie to z rozumie .

K.: Koniec k o c w to istoty ludzkie stworzyy to spo eczes two . Stworzyy je swoj chciwoci, swoim gn iewem, swoj przemoc, swoj brutalnoci, swoj maostkowoci.

A.: Wanie. K.: I myl, e poprzez zmian struktury zmieni istot ludzk, by

to p r o b l e m komunis tw, bya to odwieczna teza, e jeli zmienimy rodowisko , to zmienimy i czowieka. Prbowal i robi to na dziesitki rnych s p o s o b w , ale nie uda o im si zmieni czowieka . Przeciwnie, to czowiek podbija rodowisko jako takie.

Wyramy wic jasno to, e zewn t rzne jest w e w n t r z n y m , a w e w n t r z n e jest zewnt rznym - e nie ma tu podziau na spo eczes two i jednostk, kolektyw i odrbn istot ludzk, ale e ta istota ludzka jest caoci, jest ona spo eczes twem, jest ona odrbn ludzk jednostk, jest ona czynnikiem, ktry p o w o d u j e ten chaos .

A.: Tak, rozumiem to dok adn ie . K.: Zatem czowiek jest wiatem, a wiat jest nim.

A.: Tak. Dla tego jeli on si zmienia, to zmienia si wszystko. Jeli si nie zmienia, nic si nie zmienia.

K.: Uwaam, e jest to niezmiernie wane , p o n i e w a nie uwiadamiamy sobie tej pods t awowe j prawdy; tego, e my jestemy wiatem, a wiat jest nami, tego, e wiat nie jest czym oddz ie lonym o d e mnie, a ja nie jestem oddz ie lonym od wiata. Bez wzgldu na to, w jakiej kul turze przyszo si na wiat, jest si rezultatem tej kultury. Ta kultura stworzya ten wiat. Materiali-styczny wiat Zachodu, jeli mona go tak nazwa , ktry rozprzestrzenia si po caej planecie . Wraz z nadejciem tej kultury wszystko inne jest od rzucane ; kultura ta stworzya istot ludzk, a istota ludzka stworzya t kultur.

A.: To p rawda .

K.: To czowiek stworzy obrazy, wspania e katedry, t echnolog iczne cuda , polecia na Ksiyc i tak dalej. Istoty ludzkie stworzyy to wszystko. Jednak to rwnie istoty ludzkie stworzyy zepsu te spo eczes two, w ktrym yjemy. Niemoralne spo eczes two , w ktrym yjemy, zostao s tworzone przez istoty ludzkie.

A.: Tak, nie ma co do tego wtpliwoci. K.: / .a tem wiat jest tob, ty jeste wiatem, nie ma niczego innego .

Jeli to zaakceptujesz, jeli to zobaczysz, nie intelektualnie, lecz poczujesz to w sercu, w umyle, we krwi, wtedy zrodzi si pytanie: czy jest mol iwe , aby istota ludzka przeksztaci a si wewn t rzn ie , a za tem i zewntrznie?

A.: Chciabym ba rdzo przyjrze si temu jak najbliej, w powizaniu z d w o m a tekstami, ktre przyszy mi do g owy. Mam na myli ten wspania y us tp z trzeciego rozdziau Ewangelii w. Jana , ktry brzmi nas tpujco (sprbuj prze t umaczy go b e z p o r e d n i o z greki): Ten, ktry yje w prawdzie , zblia si do wiata". Nie znaczy to, e yje on w prawdzie , a p o t e m zblia si do wiata. Nie mogl ibymy take powiedz ie znad pulpitu: Powiem ci, czym jest p rawda , jeli bdziesz w niej y, ujrzysz wiato". Poniewa wracamy teraz do tego, co powiedzia pan wczeniej , clo b e z c z a s o w e g o zwizku pomidzy dziaaniem, k tre s a m o w sobie jest przemian . . .

K . S Racja.

A.: ...i cudown perspektyw zrozumienia, zwizku, ktry nie jest relacj jeli, to", lecz zachodzi n a p r a w d w tym samym czasie. Drugi tekst, o ktrym pomylaem, i z ktrym miaem nadziej, pan si zgodzi, i ktry jeli zrozumiaem go dobrze , nawizuje clo tego, co pan powiedzia - i znowu pos taram si przeoy go tak dos ownie , jak potrafi: bg jest mioci i kto yje w mioci, ten yje w Bogu i Bg yje w nim".

K.: Tak, racja.

A.: Uyem formy cigej we wszystkich s owach z p o w o d u charakteru s a m e g o jzyka. Forma ciga daje wraen ie dziaania nieog ran iczonego czasem.

K.: To nie jest statyczny stan. Nie jest to co, co m o n a zaakcep to w a intelektualnie i tak pozostawi . Wtedy jest to mier, nie ma w tym nic.

A.: Tak. K.: Dla tego wanie podzieli l imy wiat fizyczny na Wschd i Za

chd . Podziel i l imy si w e d l e rnych religii, podzie l i l i my wiat na na rodowoc i , na kapitalistw i socjalistw, komunis tw, i innych, i tak dalej. Podzielimy si na czci, sp rzeczne wzgld e m siebie; a tam, gdzie jest podzia , jest i konflikt.

A.: Wanie. K.: Myl, e jest to p o d s t a w o w e p rawo .

A.: Tam, gdzie jest podzia , tam jest konflikt. J e d n a k e w odnies ieniu do s owa wiedza" wydaje si, e ludzie wierz, e podzia istnieje od pocztku i ich dziaania s zgodne z tym radykalnym przekonan iem.

K.: Wanie d la tego mwi , jak w a n e jest, aby od s a m e g o pocztku naszych r o z m w zrozumie , e wiat nie jest rny o d e mnie i e ja jestem wiatem. Moe w y d a w a si to uproszczen iem, lecz nabiera to ba rdzo fundamenta lnego znaczenia, kiedy uwiadomisz sobie , co to oznacza; nie intelektualnie, ale pop rzez we w n t r z n e zrozumienie ; a w w c z a s nie bdz ie podzia u . W chwili, w ktrej uwiadomi sobie, e ja jestem wiatem, a wiat jest mn, nie jestem ju chrzecijaninem ani hinduist, ani buddyst - niczym, jestem istot ludzk.

A.: Gdy pan mwi , zas tanawiaem si, jak p e w n e rodzaje analizy filozoficznej mogyby to przyj, gdy z jednej strony, jak pan powiedzia , m o e to brzmie jak uproszczen ie . Niektrzy mogliby powiedz ie , e tak w rzeczy samej jest, w zwizku z tym nie zwracamy na to uwagi; inni mogliby powiedzie, c, jest to na tyle niejasne, p o m i m o swej gbi, e jest s w e g o rodzaju mistycyzmem. Cofamy si wic i p o s u w a m y do p rzodu , nie uniknwszy podziau.

K.: Wiem, wiem.

A.: Zatem rozumiem pana . K.: Jeli w o b e c tego stanie si jasne, e ludzki umys podzieli wiat,

aby zapewni sobie poczucie bezpieczes twa, co go tego bezp ieczes twa pozbawi o , wwczas naley zaprzeczy podzia owi z a r w n o wewn t rzn ie , jak i zewntrznie , tak my jak i oni , ja i ty, Hindusi i F.uropejczycy, kapitalici i komunic i . Likwidujesz po dzia u samych korzeni . 1 wwczas rodzi si pytanie: czy ludzki umys, ktry przez tysiclecia by u w a r u n k o w a n y w ten s p o s b , ktry nagromadzi tyle wiedzy, w tylu rnych dz iedz inach - czy ten ludzki umys moe si zmieni, o d n o w i sam siebie i mc si teraz z re inkarnowa .

A.: Teraz. K.: O to jest pytanie .

A.: O to jest pytanie - wanie - z re inkarnowa si teraz. Z tego co pan powiedzia , wynika, e og romna ilo nagromadzone j wiedzy, nabytek wiekw, jest rozmow, jak prowadzi l i my z samymi sob, komen ta r zem do tego podziau.

K.: bezwzg ldn ie .

A.: Aczkolwiek nie uchwycil imy n a p r a w d s a m e g o podz ia u . A poniewa , oczywicie, podzia moe trwa w n ieskoczono . . .

K.: Oczywicie .

A.: Za tem m o e m y pos i ada coraz wicej t o m w , coraz wicej bibliotek, m a u z o l e w ksiek i tak bez koca , p o n i e w a bez przerwy dzielimy podzia . Tak, rozumiem pana .

K.: I widzi pan , wanie dla tego kultura rni si od cywilizacji. Kultura zakada wzrost .

A.: O, tak.

K.: Wzrost kwitncej dobroci .

A.: P ikne sowa.

K.: To jest kultura - p rawdz iwa kultura - kwitnca dobro , a t akowa nie istnieje. Mamy cywilizacj - moesz przemieci si z Indii clo Ameryki w cigu kilku godzin - mamy lepsze azienki, lepsze to czy tamto i tak dalej, ze wszystkimi komplikacjami, jakie to z sob niesie. To bya zachodnia kultura, ktra obecn ie wchania Wschd . Zatem d o b r o jest prawdziw esencj kultury. Religia jest przemian czowieka. A nie wszystkie te wierzenia, kocioy i ba wochwa l s two chrzecijan, h induis tw i tak dalej. To nie jest religia.

Wracamy wic do sedna . Jeli widzi si to wszys tko na wiecie - obserwuje si to, nie potpiajc lub usprawiedliwiajc - po prostu obserwujc, w w c z a s rodzi si pytanie: czowiek zgromadzi ogromn ilo informacji, wiedzy, i czy ta wiedza zmienia si w dobro? Rozumie pan - w kultur, ktra uczyni go kwia tem w piknie dobroci . Nie zmienia.

A.: Nie, nie zmienia. K.: Zatem to nie ma znaczenia .

A.: Jakiekolwiek prby zdefiniowania dobroci raczej nam nie pomog. K.: Moe pan wyjania i def iniowa, ale definicje nie s rzeczywi

stoci.

A.: Nie, oczywicie.

k.: S owo nie jest rzecz, opis nie jest op i sywanym.

A.: Dokadnie tak. K.: Powracamy wic znowu do tego s amego punk tu . Pon iewa oso

bicie wielce zajmuje mnie to pytanie: jak zmieni czowieka? Jed clo Indii kadego roku, na trzy miesice lub pi miesicy i widz , co si tam dzieje, i widz , co si dzieje w Europie , i widz , co si dzieje w tym kraju, w Ameryce, i nie potrafi opisa panu , jakiego szoku doznaj za kadym razem, gdy przyb y w a m do tych krajw - degeneracja, p o w i e r z c h o w n o , wielka ilo intelektualnych koncepcji bez jakiegokolwiek znaczenia , bez adnej pods t awy czy podoa , na ktrym mogoby wzras ta p i k n o dobroci , prawdziwoci . Zatem, powiedz iawszy to wszystko, jakie miejsce ma wiedza w przemianie czowieka? Jest to p o d s t a w o w e pytanie .

A.: To jest nasz punk t wyjcia. Dobro . A wiedza, o ktrej mwil imy do tej pory w naszej rozmowie , nie ma w sobie mocy n iezbdne j do s p o w o d o w a n i a tej przemiany.

K.: Nie, prosz pana , lecz wiedza ma swoje miejsce.

A.: Tak, nie miaem zamiaru temu zaprzecza. Chodzi mi o to, e to, czego oczekuje si od wiedzy i co jest z g r o m a d z o n e w bibliotekach i tak dalej, jest oczekiwaniem, k trego ona sama nie m o e speni.

K.: Nie. Musz p o n o w n i e wrci do tego s owa - do s owa wiedza", co oznacza wiedzie"?

A.: C, rozumiem to s owo w jego cisym znaczeniu , a mianowicie : wiedza jest z rozumien iem tego co jest", ale to, co uchodzi za wiedz , m o e ni nie by.

K.: Nie, oglnie z wiedz u tosamiane jest dowiadczen ie .

A.: Tak, tak jest ogln ie przyjte.

K.: Zaczniemy od tego, gdy jest to oglnie przyjte - dowiadcze nie, ktre daje o w o c e lub zostawia lad bdcy wiedz. To nag r o m a d z o n a wiedza czy w wiecie nauki , czy w wiecie biologicznym, czy w wiecie biznesu, czy le w wiecie umysu, istnienia, jest znanym. Znane jest przeszoci, a zatem wiedza jest przeszoci. Wiedza nie moe istnie w teraniejszoci. Mog uy" wiedzy w teraniejszoci.

A.: Ale jest ona osadzona w przeszoci. K.: Tak. Ma swoje korzenie w przeszoci. Osobicie nie czytaem

adnej z tych ksiek, Bhagawadgity lub Upaniszad, adnej z ksiek psychologicznych, niczego, nie jestem czytelnikiem. Obserwowaem uwanie p rzez cae moje ycie. Teraz jest miejsce na wiedz .

A.: O, tak. K.: Pos t awmy s p r a w jasno. W sp rawach prak tycznych , tech

nologicznych, musz wiedzie, dokd zmierzam, fizycznie i lak dalej . Wobec tego jakie miejsce zajmuje ludzkie d o w i a d czenie , jak rwnie wiedza naukowa , w zmianie jakoci umysu, ktry stal si brutalny, pe en p rzemocy , ma os tkowy, s a m o lubny, chciwy, ambitny i tak dalej? Jaka jest w tym miejscu rola wiedzy?

A.: Wracamy do twierdzenia , od k trego zaczlimy, a mianowicie e przemiana nie jest zalena od wiedzy; w w c z a s o d p o w i e d brzmiaaby: nie odgrywa adnej roli.

K.: Zatem sprbujmy odna le granice wiedzy.

A.: Tak, oczywicie . K.: Gdzie jest linia graniczna, wolno od z n a n e g o - gdzie zaczyna

si wolno?

A.: Tak, teraz dok adn ie wiem, gdzie znajduje si punkt , z k trego naley wyj. Gdzie zaczyna si wolno , ktra zaley od tego n a g r o m a d z o n e g o nabytku z przeszoci.

K.: O t to. Tak wiec ludzki umys jest skons t ruowany na bazie wiedzy, przez tysiclecia ewo luowa w oparciu o ten nabytek, o tradycj, wiedz .

A.: Tak.

K.: O n a tam jest i wszystkie nasze dziaania z niej wynikaj.

A.: Co z definicji musi by powtarzaniem. K.: Z ca pewnoci jest to powtarzanie . Jaki jest wic pocztek

wolnoci w odnies ieniu do wiedzy? Czy m o g s formuowa to w ten sposb , aby byo bardziej zrozumiae? Wczoraj dowiadczyem czego , co pozostawio lad. Jest to wiedza i z la wiedz przyjmuj nas t pne dowiadczenie . Tak wic nas t pne dowiadczenie t umaczone jest przez pryzmat s tarego i w zwizku z tym nigdy nie jest n o w e .

A.: Tak wic w ten sposb , jeli z rozumiaem pana waciwie, mwi pan, e co czego dowiadczyem wczoraj i co p rzypominam sob ie . . .

K.: Przypomnienie .

A.: . . .gdy spotyka mnie co n o w e g o , wydaje si mie z tym jaki zwizek. Przyjmuj je na pods tawie przet rzymywania wczeniej zgromadzone j wiedzy, jak lustro, w ktrym d e t e r m i n o w a si ma natura tej nowej rzeczy. . .

K.: Racja.

A.: . . .a to m o e by ba rdzo znieksztacajce lustro! K.: Genera ln ie takie jest. Widzi pan, wanie to mam na myli. Jakie

jest miejsce wolnoci w odniesieniu do wiedzy? Lub czy w o l n o jest czym innym ni kontynuacj wiedzy?

A.: Musi by czym innym. K.: Co oznacza , jeli z rozumie si to dogbnie , koniec wiedzy.

A.: Tak. K.: A co to oznacza? Co oznacza koniec wiecizy, jeli przez cay czas

yem cakowicie w wiecizy?

A.: To znaczy skoczy z ni natychmiast. K.: Ach, p rosz zaczeka. Niech pan zobaczy, co z. tego wynika .

Spotkaem pana wczoraj i mam paski obraz w swoim umyle i to wyobraen ie spotyka pana nas t pnego dnia.

A.: Tak.

K.: Spotyka pana wyobraen ie .

A.: Spotyka mnie wyobraen ie .

K.: A o b r a z w jest tuzin a lbo nawet sto. Tak wic wyobraen ie jest wiedz, wyobraen ie jest tradycj, wyobraen ie jest przeszoci. Czy zatem m o e istnie wolno od tego?

A.: Musi istnie, jeli ma nastpi p rzemiana , o ktrej pan mwi .

K.: Oczywicie . Zatem m o e m y to stwierdzi, j ednake jak umys, ktry walczy, dziaa, funkcjonuje w oparciu o wyobraen ie , wiedz , to co znane , jak taki umys ma to zakoczy? Wemy ten ba rdzo prosty przykad: jest pan smutny lub chwali mnie pan ; ten obraz pozostaje jako wiedza i z tym wizerunkiem, z t wiedz, spo tykam pana . Tak wic nigdy pana nie spo tykam. Spotykam pana wyobraen ie .

A.: Wanie tak. K.: Zatem zwizek midzy nami nie istnieje.

A.: Tak, gdy to wyobraen ie s tano pomidzy nami . K.: Oczywic ie , z ca pewnoc i . Zatem co zrobi, aby t ego

wyobraen ia nie byo, aby nigdy nie zapami tywa - czy pan rozumie?

/V.: Nie m o g oczekiwa , aby kto inny zrobi to za mnie . K.i Zatem co m a m robi? Jak ten umys, ktry zapamituje cay czas

- cige zapami tywanie jest funkcj mzgu - jak ma si uwolni od wiedzy? Gdy skrzywdzie mnie w jaki s p o s b , osobicie luli jako grupa lub jakkolwiek inaczej, obrazie mnie lub mi si przypochlebia e , jak w takiej sytuacji umys ma nie zapamitywa? Jeli to zarejestruje, to ju jest to wyobraen ie , pami - i wtedy przeszo spotyka teraniejszo; a zatem nie ma rozwizania.

A.: Wanie tak. K.i Sprawdzaem kiedy w bardzo dobrym s owniku s owo trady

cja". Oczywicie zwykle oznacza o n o dawa , p rzekazywa . Ale ma jeszcze jedno, inne, specjalne znaczenie - zdrad .

A.: O tak, zn ies awienie . 2

k.: Zniesawienie. Wyniko to w trakcie dyskusji w Indiach, zdrada teraniejszoci. Jeli yj w zgodzie z tradycj, to zd radzam teraniejszo.

A.: Tak, rozumiem. k.: Co oznacza , e wiedza zdradza teraniejszo.

A.: Co w gruncie rzecz oznacza zdrad siebie s amego , k.: Tak, o t to.

A.: Tak, rozumiem. k.: W jaki wic s p o s b umys, ktry funkcjonuje w oparciu o wiedz

- jak umys, ktry cay czas zapamituje - ma przes ta to robi; jak ma dos t rzec znaczenie rejestrowania i nie pozwol i mu na ruch w adnym kierunku? Jest to, prosz pana , ba rdzo proste ,

ujm to w ten sposb : pan mnie obraa, krzywdzi mnie s owem, ges tem, czynem; to pozostawia lad w mzgu , ktry jest pamici. Ta pami jest wiedz, ta wiedza zakci moje spo tkan ie z p a n e m nas tpnym razem - z ca pewnoci . Jak w o b e c tego mzg, a take umys, ma zapami tywa i nie pozwala , aby to wp ywa o na teraniejszo?

A.: Czowiek, wydaje mi si, musi wzi na siebie ciar zaprzeczenia.

K,: Nie, p rosz zobaczy, co ze sob niesie. Jak mam zaprzeczy? Jak umys, k trego zadaniem jest zapami tywanie , zapami tywan ie jak kompu te r . . .

A.: Nie miaem zamiaru sugerowa , e neguje on proces zapamitywania . Lecz jest to zwizek, przekad pamici na kompleks e m o cjonalny.

K.: To jest wanie problem: jak przerwa ten proces emocjonalny, gdy spo tkam pana nas tpnym razem, pana , ktry mnie skrzywdzi. To jest p rob lem.

A.: To jest miejsce, w ktrym w praktyce musimy zacz. K.: Tak.

A.: Wanie. Interesuje mnie ba rdzo pewien aspekt tego zagadnienia, zwizku pomidzy teori a praktyk.

K.: Prosz pana , dla mnie teoria jest bez znaczenia, ' teor ie nie o b chodz czowieka yjcego waciwie.

A.: Czy mog 1 powiedz ie , co m a m na myli, mwic o teorii? Nie sdz, aby chodzi o mi o to, co pan uwaa za teori. Teori rozumiem w greckim znaczeniu tego s owa, gdzie Ibeorca oznacza spektakl , co, na co patrz. Sowo to jest zatem bardzo blisko s p o k r e w n i o n e z tym, co mwi pan o wiedzy. I wci pozostaje kwestia tego, e gdy co widzimy, to nasze umysy rejestruj to

jako co, co lubimy bd nie, w przec iwnym razie musiel ibymy sie tym sta, aby to otrzyma, co oznacza oby nasze unicestwienie. Wydaje mi sie, jeli pana dobrze zrozumiaem, e w relacji czowieka z t potrzeb skoczonego istnienia ma miejsce ogromne zagubienie . I dopk i czyni on bdz ie le, dop ty mie bdzie budzce rozpacz problemy, cigle si powtarzajc, a przez to powta rzan ie si zwikszajc tylko swoj rozpacz .

K.: Widzi pan , religia opiera si na tradycji. Religia obecn i e to wielka p ropaganda . W Indiach, tutaj, gdziekolwiek; p r o p a g a n d a teorii, wierze, ba wochwals twa , kultu, zasadniczo opiera si na akcep tacji teorii.

A.: Tak. K.: Zasadniczo opiera si na idei.

A.: Twierdzeniach, postulatach. K.: Ideach s formuowanych przez myl.

A.: To p rawda . K . : Oczywicie to nie jest religia. Tak wic religia jest dzisiaj zaprze

czeniem prawdy.

A.: Tak, jestem pewien , e pana rozumiem. K . : A jeli czowiek taki jak ja chce dowiedz ie si, odkry , czym jest

p rawda , musi zaprzeczy caej s trukturze religii - czyli ba wochwals twu, p ropagandz ie , lkowi, podzia owi: ty jeste chrzecijaninem, ja jestem hinduist - caemu temu nonsensowi , i by dla siebie s a m e g o wiatem. Nie w pustym tego s owa znaczeniu . wiatem, gdy wiat znajduje si w ciemnociach. Istota ludzka musi si przeksztaci, musi by dla siebie wiatem. I wiata nie m o e zapali nikt inny.

A.: Jest wic momen t , w ktrym czowiek musi przesta si powta rza. Moglibymy uy tu analogii, by m o e clo chirurgii: cigo zostaje przecita.

K.: Tak.

A.: Przecita radykalnie . K.: Nie m a m y wicej czasu, eby wczy si bez celu - d o m stoi

w ogniu! Przynajmniej ja o d c z u w a m to b a r d z o in tensywnie - sp rawy doszy clo takiego stanu, e kada istota ludzka musi co zrobi. Nie zdoby lepsze mieszkanie, wiksze poczuc ie bezp ieczes twa, wicej t ego czy tamtego, ale p rzede wszystkim musi n a p r a w d si odnowi .

A.: Lecz jeli k o m u wydaje si, e uwalniajc si od tego przybytku, zabija siebie, w w c z a s bdzie si tej idei przeciwstawia .

K.: Oczywicie . Zatem musi zrozumie, co stworzy jego umys, zatem musi z rozumie siebie.

A.: A wic zaczyna siebie obse rwowa . K.: Siebie - to jest to s owo.

A.: Tak. Nie uczy si piciu jzykw, aby m c . . . K.: Uczszcza na kursy, gdzie uczysz si wraliwoci i innych tego

typu bzdur .

A.: Wydaje mi si, e kwest i , ktr pan podnos i , porusza rwnie duski myliciel - Kierkegaard, ktry wid ba rdzo t rudne ycie w swojej spoecznoci , pon i ewa prosi ich, by wcielali w ycie to, o czym pan mwi . Mawia: suchaj, jeli pjd clo seminar ium, aeby poprzez studia samodzielnie zrozumie, czym jest chrzecijastwo, w w c z a s bdz ie to przyswajaniem czego , ale skd m a m wiedzie , kiedy przyswoi em to w peni? Nigdy tego nie b d wiedzia , za tem p o w i n i e n e m zawsze si tego uczy i nigdy nie t rak towa tego jak jakich szkolnych lekcji. Czowiek musi za ryzykowa uczynek, nie deklaracje, nie tylko myle o tym, co kto powiedzia , ale n a p r a w d wciela znaczenie tego, pop rzez obserwacj siebie s a m e g o w relacji do tego. To zawsze jawio mi si jako ba rdzo gboki wgld. Lecz jednym z wynikajcych z tego p a r a d o k s w jest oczywicie to, e widzimy n i e skoczone

rozmnaan ie sie s tudiw, w ktrych uczeni opanowuj duski , aby lepiej z rozumie Kierkegaarda; i to co staraj sie robi, jest w znacznym zakresie - jeli dobrze z rozumia em przesianie tego, co czytaem - uwiecznieniem tego, o czym on mwi , e musi mie swj koniec . Mam bardzo silne przeczucie , e gdyby nauczyciele nie tylko prbowal i z rozumie to, co pan powiedzia , ale rwnie podejmowal i ryzyko wcielania tego w ycie, mogaby zaj ba rdzo gboka zmiana. Pon iewa jeli nie wcielimy tego w ycie, to znajdziemy si z p o w r o t e m w punkc ie , z k trego wyszlimy. Bawi nas idea bycia dzielnym i o d w a n y m , ale gcly pomyl imy, czego to od nas wymaga, zanim zaczniemy dziaa, w w c z a s nie dziaamy.

K.: To p rawda .

A.: Mylimy, ale nie dziaamy. K.: Zatem, prosz pana , s owo nie jest rzecz. Opis nie jest op isywa

nym i jeli nie zajmuje ci opis, ale to co jest'', w w c z a s naley co zrobi. Jeeli stane twarz w twarz z tym, co jest'', dziaasz, ale kiedy zajmuj ci teorie i spekulacje i wierzenia , nigdy nie dziaasz.

A.: Tak wic, jeli z rozumiaem pana dobrze , nie ma adnej nadziei na p rzemian , jeli tylko brzmi to dla mnie wspania le : Ja jestem wiatem, a wiat jest mn", podczas gdy wci myl, e op is jest op i sywanym; nie ma nadziei . Mwimy tu zatem o chorob ie , mwimy o czym, co uznano za p rzypadek c h o r o b o w y i jeli przyjm to o rzeczen ie , jako p rzypadek sam w sobie, w t e d y myl, e opis jest op isywanym.

K.: Oczywicie .

A.: I nigdy si z tego nie wydos tan . K.: Prosz pana , to jest jak z czowiekiem, ktry jest g odny, adna

ilo op i sw d o l n e g o jedzenia nigdy go nie zaspokoi . On jest godny, chce poywienia . A wic czy nie wynika z. t ego kilka

rzeczy? Po p ie rwsze , czy moe istnie w o l n o ocl wiecizy a wiedza ma swoje miejsce - czy moe istnie w o l n o ocl tradycji jako wiecizy?

A.: Ocl tradycji jako wiecizy, tak. K.: Czy m o e istnie wolno od tego dzie lcego punktu widzenia

- ja i ty, my i oni, wszelkiego rodzaju dzie lcego mylenia lub dziaania w yciu? To sa problemy, ktrym musimy powiec i u w a g .

A.: Temu musimy powic i uwag w czasie naszych kolejnych spo tka .

K.: Zatem, po pierwsze: czy umys moe by wolny ocl znanego , nie s ownie , ale prawdziwie?

A.: Prawdziwie. K.: Mog rozwaa, czym jest wolno i reszta temu p o d o b n y c h

poj, ale czy dos t rzegam konieczno , znaczenie tego, e musi istnie wo lno ocl znanego , w przec iwnym razie ycie staje si powta rza lne i powierzchowne i nie ma znaczenia .

A.: Oczywicie . Mam nadziej, e podczas naszej nas tpnej rozmowy bdz iemy mogli przyjrze si temu bliej.

/

DIALOG II

Wiedza i konflikt w stosunkach midzyludzkich

Dr A n d e r s o n : Fanie Krishnamurti, ucieszyo mnie , e w naszej poprzednie j rozmowie zrobilimy rozrnienie pomidzy wiedz i przemian samego siebie, pomidzy z jednej strony moim zwizkiem ze wiatem, w tym sensie, e wiat jest mn a ja jestem wiatem, a z, drugiej, s tanem, w ktrym kto b dn ie myli, e opis jest op i sywanym. Wydawa by si mogo, e co trzeba zrobi, aby wyzwol i w jednostce zmian i m o e m y powiedz ie , e jest to punkt , w ktrym wkracza obserwator . Jeeli jednostka nie pope n i bdu i nie wemie opisu za op i sywane , wtedy musi, jako obserwator , odn ie si do o b s e r w o w a n e g o w s p o s b zupenie o d m i e n n y ocl tego, w jaki robia to w swoim zagubieniu . Pomyla em, e by moe , jeli przyjrzymy si t emu bliej w czasie tej rozmowy, bdzie to miao bezpo redn i zwizek z tym, co powiedzie l i my wczeniej .

K r i s h n a m u r t i : Powiedziel imy wczeniej , e musi zaistnie stan wolnoc i ocl znanego , w przec iwnym razie znane jest za ledwie powt rzen i em przeszoci , tradycji, obrazu i tak dalej. Przeszo, z pewnoci , jest obse rwatorem. Przeszo jest n a g r o m a d z e n i e m wiecizy jako ja", wy", oni", my". Obse rwa to r z oony jest z myli, ktre s przeszoci. Myl jest przeszoci, myl nigdy nie jest wolna , myl nigdy nie jest nowa, p o n i e w a jest o d p o w i e dzi na przeszo jako wiedz , dowiadczen ie , pami .

A.: Tak, rozumiem. K.: A obserwator , gdy obserwuje , obserwuje ze wspomnien i ami ,

dowiadczen iami , wiedza, urazami, rozpacz, nadziej - patrzy

na o b s e r w o w a n e z caym tym tem. Wwczas obse rwa to r oddz ie la si ocl o b s e r w o w a n e g o . Czy obserwujcy jest czym innym ni obse rwowane? Zatem gdy rozmawiamy o wolnoc i ocl z n a n e g o , mwimy o wolnoci ocl obserwatora .

A.: Tak, ocl obserwatora . K.: A obserwator jest tradycja, przeszoci, u w a r u n k o w a n y m umy

sem, ktry patrzy na rzeczy, patrzy na siebie s amego , patrzy na wiat, patrzy na mnie i tak dalej. Tak wic obse rwa to r cigle dzieli. Obse rwa to r jest przeszoci, a za tem nie m o e o b s e r w o wa w peni .

A.: Jeeli kto uywa pierwszej osoby - ja", biorc opis za opisywane, gdy mwi ja", to mwi to obserwator .

K.: ,Ja" jest przeszoci.

A.: Rozumiem. K.: .Ja" jest ca struktur tego, co byo, pamici, wspomnien i ami ,

urazami, rnymi daniami, wszystko to zawarte jest w s owie ja", k tre jest obse rwatorem, a zatem podzia em: obse rwa to r i o b s e r w o w a n e . Obserwator , ktry myli, e jest chrzecijaninem i obserwuje niechrzecijanina lub komunis t ; ten podzia , ten s tosunek umysu, ktry obserwuje z u w a r u n k o w a n y m i o d p o wiedziami, wspomnien iami i tak dalej, jest znanym.

A.: Rozumiem. K.J Wydaje mi si, e jest to logiczne.

A.: Wynika to dok adn ie z tego, co pan powiedzia . K.: Tak wic pytamy, czy umys, jego caa struktura, m o e by wo lny

od znanego? W przec iwnym razie powtarzajce si dziaania, powtarzajce si wiatopogldy, powtarzajce si ideologie bd cigle istnie, zmodyf ikowane , zmienione , ale bdz ie to ten s am kierunek.

Czym wic jest ta wo lno ocl znanego? Myl, e z rozumienie lego jest n iezwykle istotne, pon iewa jakiekolwiek twrcze dziaanie - uywam sowa twrcze" w jego oryginalnym znaczeniu , nie w postaci twrczego pisania, twrczego pieczenia, twrczych o p o w i a d a , twrczych obrazw, nie mwi tego w tym znaczeniu. Twrczo , w gbszym sensie tego s owa, oznacza co cakowicie n o w o na rod zo ne go . Inne nie jest twrcze , jest leciwie powtarzalne, zmodyfikowane, zmienione - jest przeszoci. Zatem dopk i nie ma wolnoci od znanego , dop ty nie ma a d n e g o twrczego dziaania. Wolno wymaga nie negacji znanego , ale zrozumienia z n a n e g o i to zrozumienie przynosi inteligencj, ktra jest prawdziw esencj wolnoci .

A.: Chcia bym si u p e w n i , czy z rozumia em s o w o twrczy" w postaci, w jakiej go pan uy. Wydaje mi si, e jest to b a r d z o wane . Ludzie, ktrzy uywaj sowa twrczy", tak jak je pan przedstawi , twrcze to, tamto czy inne . . .

K.: Uywanie tego s owa w tym kontekcie jest czym s t rasznym.

A.: . . . p o n i e w a przedmiot ich twrczoci jest czym za ledwie nowatorskim.

K.: Nowatorskim, to p rawda .

A.: Nie radykalnie n o w y m , lecz nowatorskim. K.: To jest jak twrcze pisanie, uczenie twrczego pisania. To jest

takie absurda lne .

A.: Wanie. Tak, uchwyciem rozrnienie, ktre pan uczyni, i musz przyzna, e w peni si z nim zgadzam.

K.: Dopk i nie czujesz" n o w e g o , nie moesz s tworzy n iczego n o w e g o .

A.: To p rawda . A punk t widzenia osoby, ktrej wydaje si, e jest twrcza w tym innym sensie, jaki wskazalimy, reprezentuje ten

obserwator , o ktrym wspomnie l i my, e jest zwizany z przeszoci.

K.: Tak, to p rawda .

A.: Tak wic jeli nawet co wydaje si by nadzwyczaj nowatorsk ie , za ledwie nowatorsk ie , ale wci nadzwyczaj nowatorsk ie , to oni si oszukuj.

K..: Nowators two nie jest twrcze.

A.: Wydaje mi si, e szczeglnie w obecnych czasach reagujemy histerycznie na takie zjawiska, tymczasem aby by twrczym, trzeba niele si nag wkowa , eby w y p r o d u k o w a co , co bdz ie dz iwaczne na tyle, by zwrci o na siebie u w a g .

K.: O t to, uwaga , sukces .

A.: Tak, musi to by nowatorsk ie do tego stopnia, ebym poczu si jak gdyby walnity przez to w g ow.

K.: Ekscentryczne i caa reszta temu p o d o b n y c h .

A.: Dokadnie . Lecz jeli istnieje wiksze napic ie , w t e d y k a d e nas t pne poko len i e jest pod o g r o m n y m presj, aby nie powta rza przeszoci , ktrej nie m o e przesta powtarza .

K.: Powtarzanie, racja. Dlatego wanie mwi, e wolno to jedna rzecz, a wiedza inna. Musimy opisa obydwie i zobaczy, czy umys moe by wolny od wiedzy. Nie bdziemy mogli zrobi tego teraz, a to jest dla mnie prawdziw medytacj. Czy pan rozumie?

A.: Tak, rozumiem. K.: Zobaczy, czy mzg moe zapisywa, by w stanie rejestrowa,

zapisywa, kiedy trzeba dziaa z pomoc zapisywania , pamici , wiedzy i m c o b s e r w o w a bez obserwatora .

A.: Tak. To rozrnienie wydaje mi si absolutnie kon ieczne , w przec iwnym razie to nie byoby zrozumiae .

K.: Tak wic wiedza jest po t rzebna do dziaania, na przykad gdy w r a c a m do swojego d o m u , stad do miejsca, w ktrym mieszkam; w tym celu musz d y s p o n o w a wiedza, musz mie wiedz , eby m w i po angielsku, musz mie wiedz , eby napisa list i tak dalej . Wiedza jako mechaniczna funkcja jest n i ezbdna . Jeli uyj tej w iedzy w s tosunku clo pana , innej istoty ludzkiej , s twarzam barier, podzia midzy p a n e m a mn, czyli obse rwatorem. Czy wyraam si jasno? Rzecz w tym, e wiedza w ludzkim zwizku jest destrukcyjna. Wiedza, ktra jest tradycj, pamici, wyobraen iem, jakie umys stworzy o p a n u , ta wiedza tworzy podzia , a za tem stwarza konflikt w zwizku midzy nami . Ta dzielca ak tywno - polityczna, religijna, spoeczna , w kady s p o s b - musi s p o w o d o w a konflikt i w o b e c tego p rzemoc . To jest oczywiste .

A.: Istotnie. K.: Teraz, gdy wiedza staje pomidzy d w o m a istotami ludzkimi,

w ich zwizku musi zaistnie konflikt - midzy m e m a on, ch opak iem a dziewczyn. Gdziekolwiek dziaa obserwator , ktry jest przeszoci, ktry jest wiedz, tam jest podzia , a w o b e c tego i konflikt w zwizku.

A.: A wic pojawia si pytanie dotyczce wolnoci od bycia pod le gym temu powtarzajcemu si cyklowi.

K.: Tak, to p rawda . Zatem czy jest to moliwe? To og romnie w a n e pytanie , p o n i e w a istoty ludzkie yj w zwizkach. Nie ma ycia bez zwizku. ycie oznacza bycie w zwizku.

A.: Tak, istotnie. K.: Ludzie, ktrzy odosabniaj si w klasztorze, s cigle zwizani,

jakkolwiek by im si wydawao , e s sami, tak n a p r a w d s zwizani, zwizani ze swoj przeszoci.

A.: Tak, ba rdzo zwizani.

K.: Z ich zbawicielem, z ich Chrystusem, z ich Budd, rozumie pan, wszystko to, s zwizani z przeszoci.

A.: I z ich zasadami. K.: I z ich zasadami, ze wszystkim. yj w przeszoci , a za tem s

ludmi wielce destrukcyjnymi, pon iewa nie s twrczy w gbszym sensie tego sowa.

A.: 1 chocia znajduj sie w stanie zagubienia , o ktrym pan mwi , nie tworz nawe t n iczego nowatorsk iego .

K.: Nowatorskie byoby dla czowieka, ktry jest gadatl iwy, wstpienie clo klasztoru, w ktrym si nie rozmawia .

A.: Tak.

K.: Jest to dla n iego nowatorsk ie i nazywa to cudem!

A.: To p rawda .

K.: Tak wic nasz p rob lem mona uj tak: jakie jest miejsce wiedzy w ludzkim zwizku?

A.: Tak, jest to p rob lem. K.: To jest jeden problem. Poniewa zwizek z istotami ludzkimi ma

o g r o m n e znaczenie . Z tego zwizku tworzymy spo eczes two , w ktrym yjemy, z tego zwizku wywodz i si nasza cywilizacja.

A.: Mogoby to nas przenie cio wczeniejszego s twierdzenia: ja jestem wiatem, a wiat jest mn. Jest to s twierdzenie dotyczce zwizku, jest to rwnie s twierdzenie dotyczce innych spraw, ale jest to s twierdzenie dotyczce zwizku. Stwierdzenie, e op is nie jest op i sywanym, jest s twierdzeniem mwicym o zerwaniu tego zwizku. . .

K.: Tak.

A..- . . .na polu codziennej aktywnoci .

K.: Prosz pana , codz ienna ak tywno jest moim yciem, naszym yciem.

A.: Jest wszystkim. Tak, wanie . K.: Czy id do biura, fabryki, czy p r o w a d z au tobus , czy robi co

kolwiek innego , to jest to ycie. A wic wiedza i wo lno : o n e musz istnie razem, nie wolno w ode rwan iu od wiedzy. Jest to ha rmonia pomidzy nimi obydwiema i o b y d w i e o n e dziaaj przez cay czas w zwizku.

A.: Wiedza i w o l n o w harmoni i . K.: W harmoni i . To jest tak, jak gdyby nie mogy si nigdy rozwie .

Jeli chc z tob y w wielkiej harmonii , bdcej mioci, ktr o m w i m y pniej , to po twojej stronie musi istnie ca kowite poczuc ie wolnoci , niezalenoci - to cakowite poczuc ie w o l n o ci dziaajce cay czas w obrb ie wiecizy.

A.: Istotnie. Tak wic w jaki s p o s b ta wiedza, jeeli m o g tu uy teo logicznego sowa, jeeli jest w prawid owy s p o s b zwizana z wolnoci, jest cigle o d k u p y w a n a ; w jaki s p o s b duej nie dziaa destrukcyjnie, ale razem z wolnoci, w ktrej mog y - p o n i e w a nie dorol imy jeszcze do tej wolnoc i i tylko j udajemy.

K.: Nie, nie dotarl imy jeszcze do p rob lemu wolnoc i , do tego, co ona oznacza .

A.: Tak, jednak myl, e ustalilimy w tej rozmowie co, co jest n iezmiernie w a n e i m o e p o m c ludziom w unikniciu b dne go zrozumienia paskich sw.

K.: Zgoda .

A.: Mam wraen ie , e p o n i e w a ludzie nie s dos ta tecznie uwani w s tosunku do tego, co pan mwi , zwyczajnie odrzucaj od razu wiele z paskich wypowiedz i jako. . .

K.: . . .n iemol iwych.

A.: . . .n iemol iwych, lub jeeli p o d o b a im si ich estetyka, to cigle ich to nie dotyczy. To jest p ikne , czy nie byoby wspan ia le , gdybymy jako mogli to zrobi". Ale widzi pan , pan tego nie powiedz ia . Nie powiedz ia pan tego, co oni myl, e pan powiedzia . Powiedzia pan co o wiedzy, co odnos i si clo patologii i powiedzia pan co o wiedzy, co nie jest ju destrukcyjne. Tak wic nie mwimy, e wiedza jako taka jest tym zym gociem, a co innego jest tym dobrym.

K.: Nie.

A.: Myl, e niezmiernie w a n e jest, eby zostao to z rozumiane i nie miabym nic p rzec iwko powtarzaniu tego na okrgo, p o niewa m a m silne odczucie , e a two jest to z rozumie w bdny s p o s b .

K.: Jest to ba rdzo wany temat, gdy religia oznacza g romadzen i e wszelkich energii po to, by by uwanym. Przedyskutujemy to, gdy do tego dojdziemy. Tak wic wo lno oznacza cakowit prostot i cakowit negacj obserwatora .

A.: Wanie, ale prostota sama w sobie tego nie powodu je . K.: To wo lno stwarza t prostot . Wolno jest dziaaniem w obr

bie wiedzy i w obrb ie ludzkiego zwizku, p o n i e w a zwizek midzyludzki jest og romnie wany.

A.: Tak, zwaszcza jeeli ja jestem wiatem, a wiat jest mn. K.: Oczywicie . Jakie jest wic miejsce wiedzy w ludzkim zwizku?

Wiedza w sensie przeszego dowiadczenia , tradycji, wyobrae nia. Wszystko to jest obse rwatorem. Jakie jest miejsce obse rwatora w ludzkim zwizku?

A.: Jakie jest miejsce wiedzy i jakie jest miejsce obserwatora? K.: Obse rwa to r jest wiedz.

A.: Jest wiedz. J e d n a k e istnieje mol iwo widzenia wiedzy nie tylko negatywnie , ale we wspdzia aniu , w p rawdz iwie twrczym zwizku.

K.: Powiedz ia em to.

A.: Prawda. Wanie. K.: Aby byo to jak najprostsze: jestem z tob zwizany, jeste mo im

bratem, mem, on lub kimkolwiek. Jakie w naszym zwizku jest miejsce wiedzy jako obserwatora , ktry jest przeszoci?

A.: Jeeli nasz zwizek jest twrczy. . . K.: Nie jest, jeli okrel imy go w ten sposb . Jes tem z tob zwizany,

po lubi em ci, jestem twoj on lub twoim mem; za tem jakie s realia tego zwizku? J ego natur jest to, e jestem od ciebie oddz ie lony .

A.: Natura musi by taka, e nie jestemy oddzie leni . K.: Ale jestemy. Mog nazywa ci swoim m e m , swoj on, ale

obchodz i mnie moje wasne p o w o d z e n i e , obchodz mnie pienidze, obchodz i mn ie ambicja, moja zazdro , jestem pe en mnie".

A.: Tak, rozumiem to, ale chc si upewni , czy si w tym miejscu nie zagubil imy.

K.: Tak, zagubil imy si.

A.: Gdy mwi , e rzeczywisto jest taka, e jestemy oddzie leni , nie m a m na myli tego, e na poz iomie fenomenolog icznym pojawia si dysfunkcja. Jes tem tego w peni wiadomy. Lecz jeli mamy powiedz ie , e wiat jest mn, a ja jestem wia tem. . .

K.: Mwimy to teoretycznie, nie czujemy tego.

A.: Wanie. Lecz jeli jest to prawd, e wiat jest mn, a ja jestem wiatem, e jest to rzeczywistoci. . .

i v . : fest to rzeczywiste tylko wtedy, gdy nie ma we mnie podzia u .

A.: Wanie. lv .: Ale jest podzia .

A.: Jeli jestem podzie lony, to wtedy nie ma zwizku z drug oso b.

l v . : Zatem akceptuje Ide", e wiat jest mn, a ja jestem wiatem. Ale jest to tylko idea.

A.: Ale jeeli si to zdarza . . . lv .: Prosz zaczeka, prosz zobaczy, co si dzieje w moim umyle .

Czyni s twierdzenie tego rodzaju - wiat jest tob, a ty jeste wiatem. Wtedy umys przekada to na ide, na koncepc j i p r buje y zgodnie z t koncepcj.

A.: W rzeczy samej.

K.: To jest o d e r w a n e od rzeczywistoci.

A.: W destrukcyjnym sensie. K.: Nie b d nazywa tego destrukcyjnym czy pozy tywnym, jest to

co, co si cay czas dzieje. Zatem jakie miejsce w mo im zwizku z tob ma wiedza, przeszo, wyobraen ie , k tre jest obse rwatorem; jakie miejsce ma obserwator w naszym zwizku? W rzeczywistoci ten obserwator jest czynnikiem podzia u .

A.: To p rawda . K.: A zatem jest konflikt pomidzy tob a mn. To wanie dzieje si

w dzisiejszym wiecie kadego dnia.

A.: Wwczas, jak mi si wydaje, ledzc t r o z m o w od s a m e g o pocztku, naleaoby powiedzie , e miejscem obserwatora rozumianego w s p o s b , w jaki pan to wyjani, jest m o m e n t rozpadu zwizku.

K.: Jest to punk t , w ktrym w gruncie rzeczy w og le nie ma zwizku. Mog sypia z moj on i tak dalej, ale tak n a p r a w d zwizku nie ma, p o n i e w a m a m moje wasne ce le , moje w a s n e ambicje i u p o d o b a n i a , a ona ma swoje, a wic jestemy cigle od siebie o d s e p a r o w a n i i w o b e c tego w cigej walce z sob. Co oznacza , e obserwator , jako przeszo, jest czynnik iem podziau. Tak d ugo jak istnieje obserwator , musi istnie w zwizku konflikt.

A.: Tak, rozumiem to. K.: Prosz zaczeka, niech pan zobaczy, co si dzieje. W y p o w i a d a m

s owa tego rodzaju, k to t umaczy je sobie na ide, na koncepc j i mwi : ,Jak m a m y w e d u g tej koncepcji?" Faktem jest, e nie patrzy on na siebie jak na obserwatora .

A.: Tak, to p rawda , to p rawda . Jest obse rwa to rem, ktry czyni rozrnienie midzy sob a...

K.: . . .wypowiedzi .

A.: Wanie, dzielcym. K.: Czy w zwizku jest miejsce dla obserwatora? Myl, e w mo

mencie , w ktrym pojawia si on w zwizku, zwizek ten przestaje istnie.

A.: Mwimy o czym, co tak n a p r a w d nawet nie istnieje. K.: To nie istnieje. Dlatego musimy odpowiedz ie sobie na pytanie,

d laczego istoty ludzkie w swoich zwizkach z innymi istotami ludzkimi s pe ne przemocy, gdy p rzemoc rozprzestrzenia si po caym wiecie. P e w n e g o dnia w Indiach przysza ze mn porozmawia matka z prawdziwie bramiskiej rodziny, bardzo kulturalnej; jej syn, ktry mia sze lat, gdy poprosia go, aby co zrobi, chwyci kij i zacz j bi. Niebywaa rzecz! Czy pan rozumie?

A.: Tak.

K.: To, e moesz uderzy swoj matk kijem, jest tradycyjnie czym nie do pomylenia , a ten chopiec to zrobi. Powiedz ia em jej, ujrzyj fakt; omwil imy to, zrozumiaa. Tak wic aby z rozumie p rzemoc , t rzeba zrozumie podzia .

A.: Podzia ju tam by. K.: Tak.

A.: W przec iwnym razie on nie podnis by kija. K.: Podzia midzy narodami , czy pan rozumie? Wycig zbroje jest

j ednym z czynn ikw przemocy. Nazywam siebie Amerykaninem, a on nazywa siebie Rosjaninem lub H indusem lub k imkolwiek innym, ten podzia powoduje prawdziw p r z e m o c i n ienawi . Gdy umys cz owieka widzi, w w c z a s likwiduje w sobie wszelkie podziay. Nie jest ju duej Hindusem, Amerykan inem czy Rosjaninem. Jest istot ludzk z jej p rob lemami , ktre stara si rozwiza, nie jako indyjskie, amerykask ie czy rosyjskie. Tak wic dochodz imy do momentu k luczowego: czy umys m o e by wo lny w zwizku, ktry jest uporzdkowany , nie chaotyczny, lecz uporzdkowany?

A.: Musi by, w przec iwnym razie nie mgby pan uywa s owa zwizek".

K.: Tak. A wic m o e by od tego wolny, wolny ocl obserwatora?

A.: Jeeli nie, to nie ma nadziei . K.: To jest cay problem.

A.: Jeeli nie, to znaczy, e z tym mielimy do czynienia. K.: Tak. I wszelkie ucieczki, zmiany wyznania , robienie rnych

rodzajw sztuczek, nie maj znaczenia . Tak wic wymaga to wielkiej dozy percepcji , wgldu w sam fakt twojego ycia, jak przeywa si swoje ycie. Przecie filozofia oznacza umi owanie prawdy, umi owanie wiedzy, nie umi owanie jakiej abstrakcji.

A.: Nie, wiedza jest n a d e wszystko praktyczna. K.: Praktyczna. Zatem tutaj jest pytanie: czy istota ludzka m o e y

w zwizku w wolnoci i dziaa w obrb ie wiecizy?

A.: I jeszcze dziaa w obrb ie wiecizy, tak. K.: I w cakowitym adzie. W przec iwnym razie to nie jest wolno .

Pon iewa ad oznacza cnot .

A.: Tak. K.: Ktrej nie ma w dzisiejszym wiecie. Nie ma poczucia cnoty

w czymkolwiek . Cnota jest twrcza, jest ywa, jest w ruchu.

A.: Jeeli rozumiem pana waciwie, to mwi pan , e zdo lno dziaania, w cisym znaczeniu, musi by twrcza, w p rzec iwnym razie nie jest to dziaanie, ale tylko reakcja.

K.: Powtarzanie .

A.: Powtarzanie . Zdolno dc; dziaania, lub cnota , jak pan to uj, niesie ze sob kon ieczno adu. Musi. Wydaje mi si, e nie ma innego wyjcia.

K.: Tak. Tak wic czy m o g si cofn? W ludzkim zwizku, jaki widz imy dzisiaj, wys tpuje konflikt, p r z e m o c seksua lna itd., itd., kady rodzaj p rzemocy . Tak wic czy cz owiek m o e y w cakowitym pokoju? W przec iwnym razie nie jest twrczy - w ludzkim zwizku - pon iewa jest to pods t awa wsze lk iego ycia.

A.: Bardzo mnie uj sposb , w jaki pan to przedstawi . Zauwayem, e gdy zadalimy to pytanie: Czy jest to moliwe?", punktem odnies ienia clo n iego bya zawsze cakowito; a p u n k t e m odnies ienia tutaj jest fragment lub fragmentacja, lub podzia . Nigdy nie powiedzia pan , e droga od j ednego clo drug iego jest ruchem, i eby taki ruch chociaby istnia.

K.: Nie, on nie m o e istnie.

A.: Myl, pan ie Krishnamurt i , e nic nie jest tak t rudne do uchwycenia jak to pask ie s twierdzenie . Poczwszy od dz iec is twa nie u c z o n o nas n iczego, co p o z w a l a o b y n a m wzi na p o w a n i e tak mo l iwo . Ludzie nie lubi czyni o g l n y c h s twie rdze o tym, jak wszyscy zostali wyksz ta ceni , ale gdy myl o sobie , poczwszy od dz iec is twa, o caej d r o d z e p rzez szko redni, o g romadzen iu wielkiej iloci wiedzy , o ktrej pan mwi , nie p a m i t a m , aby k t o k o l w i e k p o w i e d z i a mi, lub nawe t wskaza mi li teratur, ktra tak ka tegoryczn ie czyniaby rozrn ien ie p o m i d z y jednym a d rug im, odnonie do ich wza jemnych powiza nie majcych do s iebie a d n e g o dostpu.

K.: Nie, racja.

A.: Zatem rozumiem pana dobrze , tak? K.: Do dobrze , fragment nie moe sta si caoci.

A.: Fragment nie m o e sta si caoci. K.: J e d n a k e fragment zawsze stara si zosta caoci.

A.: Istotnie. Przypuszczam, e w czasie wielu lat ba rdzo powane j i oddane j kontemplacji i odkrywania tego tematu, ktr z p e w noci pan prowadzi z wielk pasj, musia pan spostrzec , e ujrzenie tego po raz pierwszy, gdy jest si obse rwa to rem, musi by straszne - myl, e nie ma drogi.

K.: Ale widzi pan , ja nigdy nie patrzyem na to w ten s p o s b .

A.: Niech p a n mi, prosz , powie : jak pan patrzy. K.: Od dziecistwa nigdy nie uwaa em si za hincluist.

A.: Rozumiem. K.: Nigdy nie mylaem, w czasie gdy byem w y c h o w y w a n y

w Anglii, e jestem F.uropejczykiem. Nigdy nie z apaem si w t pu apk .

A.: No dobrze , a co mwi pan bdc dzieckiem, gdy pascy towarzysze zabaw mwili , e jest pan hinduist?

K.: P r a w d o p o d o b n i e przyjmowaem hinduizm i wszystkie puapki bramiskiej tradycji, ale to nigdy nie p rzen ikn o mnie g boko .

A.: Jak to mwimy potocznie , nigdy pana nie do tkn o . K.: Nigdy mnie nie do tkn o , to p rawda .

A.: Rozumiem. To ba rdzo znaczce, to n iezwyke . O g r o m n a wikszo ludzi na wiecie wydaje si by tym dotkni ta .

K.: Dla tego wanie myl, rozumie pan, e p r o p a g a n d a staa si narzdz iem zmian: ale p ropaganda nie jest prawd, powta rzan ie nie jest prawd.

A.: Jest to take forma przemocy. K.: Ot to. Tak wic umys, ktry po prostu patrzy, nie reaguje na

to, co widzi, wed le swojego uwarunkowan ia . Oznacza to, e przez cay czas nie ma obserwatora , zatem nie ma podzia u . To mi si przytrafio, nie wiem jak si to stao, ale stao si. I w czasie obserwacji tego wszystkiego widzia em to we wszystkich rodzajach ludzkich zwizkw: istnieje podzia , a za tem i p r zemoc . A dla mnie prawdziw istot braku zwizku jest czynnik mnie" i ciebie". To prowadzi nas do punk tu , p rosz pana , czy nie, w ktrym zadaje si pytanie, czy ludzki umys, ktry e w o l u o w a w podz ia le . . .

A.: Tym jest wanie ewolucja, tak. K.: . . .czy taki umys m o e si przeksztaci, przej o d n o w , ktra

nie jest w y t w o r e m nacisku, p ropagandy , groby i kary, p o n i e w a jeli zmienia si z uwagi na ch zdobycia nagrody . . .

A.: Nie zmienia si. K.: . . .n ie zmienia si. Jest to wic jedna z fundamenta lnych spraw,

o ktr trzeba si zapyta i odpowiedz i e na ni dziaajc, nie

w sowach. Ludzkie umysy ewoluoway w sprzecznoci , w rozdwojeniu - ja" i nie ja", to tradycyjne rozszczepienie , podzia , fragmentacja. Wic czy ten umys m o e o b s e r w o w a w stan, o b s e r w o w a bez obserwatora , gdy tylko wtedy ma miejsce o d n o w a . Jak d ugo istnieje obserwator obserwujcy to , tak d ugo istnieje konflikt. Nie wiem, czy wyraam si jasno.

A.: Tak. K.: Prosz pana , t rudno polega na tym, e wikszo ludzi nie

bdz ie nawet s ucha.

A.: Tak, w iem o tym. K.: Jeeli suchaj, to suchaj z konkluzjami. Jeli jestem komunist,

to b d ci sucha do tego momen tu . Poza nim nie b d ci sucha, a jeli jestem nieco obkany, to b d ci sucha i t umaczy to, co sysz, na mj obd .

A.: To p rawda . K..: Tak wic t rzeba by nadzwyczaj p o w a n y m , eby s ucha. Po

w a n y m w tym sensie, aby odkada na bok moje osobis te uprze dzenia i przyzwyczajenia i s ucha tego, co mwisz , p o n i e w a s uchanie jest cudem. Nie to, co mam zrobi z tym, co powiedz ia e.

A.: Nie, czego powin i ene s ucha . . . K.: . . .a le sam akt s uchania. Jest pan na tyle dobry, eby mnie su

cha, p o n i e w a chce si pan dowiedz ie . J ednak o g r o m n a wikszo myli: O czym ty mwisz, chc si dalej d o b r z e bawi , a wic id i rozmawiaj z kim innym". Zatem aby s tworzy a tmosfer, s tworzy przychylny klimat, uczucie, e ycie jest przeraajco p o w a n e , mwi si: mj przyjacielu, suchaj, to jest twoje ycie, nie marnuj go , suchaj. Jest rzecz wielkiej wagi , aby s tworzy istot ludzk, ktra bdzie s ucha, p o n i e w a nie c h c e m y sucha. Jest to zbyt rozpraszajce.

A.: Rozumiem. P rbowaem czasami na zajciach poruszy ten temat. Czasami sugeruje, e powinn i my p o d g l d a zwierze , w szczeglnoci dzikie zwierze, p o n i e w a o n o , jeli nie sucha, m o e zgina.

K.: Zgin, tak, p rosz pana .

A.: Posiada t nadzwyczajn uwag , a kada chwila jego ycia jest kryzysowa.

K.: Absolu tn ie . To co si obecn i e dzieje w Ameryce, tak jak to widz , m o g si myli, zawiadcza , e ludzie nie s p o w a n i . Bawi si nowymi rzeczami, czym co jest dla nich rozrywk, zmieniajc rzeczy jedna za drug. I myl, e jest to p o s z u k i w a nie, doc i ekan ie , ale wpadaj w p u a p k w kadej z tych rzeczy; na kon iec pozosta je im tylko proch. Tak wic bycie p o w a n y m jest dla ludzi coraz trudniejsze, s uchanie , w i d z e n i e s iebie takimi, jakimi s, nie jakimi powinni by . W tej r o z m o w i e pan s ucha, gcly jest p a n za in te resowany , chce si pan d o w i e d z i e , ale o g r o m n a w ikszo ludzi mwi : Na Boga, zos taw mnie w spokoju ; m a m swj may dom, swoj on , swj s a m o c h d , swj jacht lub coko lwiek innego , na Boga, tak d ugo jak yj, nie zmieniaj tego."

A.: Wie pan , wracajc clo czego, co znam, bywajc czsto na konferencjach, gdzie odczytuje si rozprawy, ktrych nikt nie s ucha, mwi em sobie: to jest jeden dugi monolog , a po chwili doznajesz uczucia, e jest to n a p r a w d szokujca strata czasu. 1 nawet dyskusja przy kawie pomidzy zajciami sp rowadza si do gupieli pogacluszek, po prostu rozmawiamy o rzeczach, ktrymi si tak n a p r a w d nie interesujemy, w celu zapenienia przestrzeni . To j ednake jest o wiele powaniejsza kwestia, ni tylko opis tego, co si dzieje.

K.: To jest kwestia, tak czuj, ycia i mierci.

A.: Wanie.

i s . . : Kiedy d o m sie pali, musimy co zrobi. Nie b d wtedy d y w a g o wa, kto go podpal i , jaki by kolor jego wosw, czy by czarny, biay czy te purpurowy; chc ugasi poar.

A . : Lub myla, e jeli to lub tamto by si nie stao, to d o m by si nie zapali.

K.: Czuj, e jest to takie pilne, p o n i e w a widz to w Indiach, w Europie i Ameryce. Dokdkolwiek si udaj, w idz tam to poczucie rozprenia , poczucie rozpaczy, poczuc ie dziaalnoci pozbawiane j nadziei .

A wic wracajc do tego, o czym mwilimy, zwizek ma o g r o m n e znaczenie . Kiedy w tym zwizku panuje konflikt, tworzymy spo eczes two , ktre bdzie pogbia o ten konflikt p o przez edukacj , pop rzez n a r o d o w e rzdy, pop rzez ca reszt tym p o d o b n y c h . Zatem p o w a n y czowiek, powany , to znaczy taki, ktry jest n a p r a w d przejty, oddany , musi zwrci ca swoj uwag na to pytanie o zwizek, wo lno i wiedz .

A . : Jeli syszaem p a n a waciwie, i nie m a m przez to na myli s w, ktre przebyy dystans midzy nami, ale to, czy p rawdz iwie p a n a syszaem, to syszaem co bardzo przeraajcego, a mianowic ie e w ten niead, ktry czc iowo opisalimy, jest w b u d o w a n a konieczno . Tak d ugo jak trwa, nie m o e si zmieni.

K.: Oczywicie.

A . : Wszelka jego modyfikacja jest... K . : . . .dalszym pogb ian iem nieadu.

A.: Niewiele si rni. K.: Niewiele si rni.

A . : Mam wraenie , i mam nadziej, e zrozumiaem pana waciwie, e istnieje zwizek pomidzy oczywistoci tej kon iecznoc i a faktem, e nie moe zachodzi s topn iowy pos tp . Niemniej

jednak jest jaki demoniczny pos tp , ktry si dokonu je po rd tego ba aganu, ktry jest nie tyle pos t pem, ile r ozmnaan iem si tego s amego . Wanie tak. Czy o tym pan mwi?

K.: Tak. P e w n e g o dnia powiedz i ano mi, e s owo postp" oznaczao wkraczan ie w peni uzbrojonym do wrog iego kraju.

A.: Naprawd! Wkraczanie w peni uzbrojonym do wrog iego kraju. K.: Prosz pana , to wanie si dzieje.

A.: Wiem. Nas tpnym razem bardzo chciabym rozpocz od tego wanie miejsca, a mianowicie od tej koniecznoci i koniecznoci , ktra zrodzia to s twierdzenie.

18 lutego 1974

DIALOG

Czym jest porozumiewanie si

z innymi?

Dr A n d e r s o n : W naszych r o z m o w a c h bada l i my zagadn ien i e przeksztacenia czowieka, przeksztacenia, ktre jak pan powie dzia, nie jest za lene od wiedzy lub czasu. Dotarl imy do b a r d z o wane j kwestii , jaka jest zwizek i p o r o z u m i e w a n i e si. Pamitam m o m e n t w naszej rozmowie , ktry by dla mnie n iezmiernie pouczajcy, gdy przypomnia pan nam, e w a n e jest, aeby rozpocz we wac iwym miejscu. Tak wic jeli si pan zgodzi , byoby to ba rdzo p o m o c n e , gdybymy mogli dzi zacz od zagadnien ia komunikacj i i zwizku, omwil i to zagadn ien i e i zaczli je rozwija.

K r i s h n a m u r t i : Z a s t a n a w i a m si, p r o s z p a n a , co o z n a c z a s o w o komunikacja" . K o m u n i k o w a n i e si implikuje nie ty lko p o r o z u m i e w a n i e si w e r b a l n e , ale w s p d z i e l e n i e , w s p l n e my len ie , w s z y s t k o to zawiera si w s owie komun ikac j a . W s owie tym zawar ta jest rwnie sz tuka s uchania . Sztuka s uchania w y m a g a waciwoci uwagi , w ktrej zachodz i p r a w dz iwe s uchanie , p r a w d z i w e poczuc ie wgldu w trakcie posu wania si do p rzodu , w kadej s ekundz ie , nie na kocu , lecz na pocz tku .

A.: Tak abymy. . . K.: . . .podal i przez cay czas wspln ie t sam drog.

A.: Jest to wic z g o d n e dziaanie. Nie takie, w ktrym jeden z nas co stwierdza, drugi zastanawia si nad tym i wtedy mwi: No dobrze , zgadzam si, nie zgadzam si, to s p o w o d y , dla ktrych

s ic zgadzam, a to s powody , dla ktrych si nie zgadzam", lecz takie, w ktrym podamy razem.

Kai T sam drog, z tak sam uwag, z tak sam intensywnoci, w tym samym czasie, w przec iwnym razie nie ma komunikacj i .

A . : C )t to. K . : Komunikacja implikuje podanie razem, mylenie razem, obser

w o w a n i e razem, wspdzie lenie czego na tym samym poz iomie , w tym samym czasie, z t sam intensywnoci.

A . : Czy powiedz ia by pan , e to dziaanie ley u p o d s t a w mwien ia jednym gosem, czy te dochodz i si do n iego ju po tym, jak zaczo si wsp ln ie mwi?

K . I Prosz pana , py tamy si, czym jest sztuka s uchania . Sztuka suchania implikuje, n ieprawda , istnienie nie tylko zrozumienia werba lnego pomidzy tob a mn, faktem, e obydwaj m w i m y po angielsku, znamy znaczenie kadego sowa, ale take, e w tym samym czasie wspdziel imy problem. Jeli pan i ja jestemy powan i , to wspdzie l imy ten p rob lem. Tak wic w k o m u nikacji istnieje nie tylko komunikacja werba lna , ale rwnie komunikacja n iewerbalna , ktra m o e zaistnie lub zdarzy si, gdy pos iado si sz tuk suchania kogo n a p r a w d , gdzie nie ma akceptacji, zaprzeczania , po rwnywania , osdzania , tylko sam akt s uchania.

A . : Zas tanawiam si, czy jestem na waciwej d rodze , gdy sugeruj istnienie g bok iego zwizku pomidzy komunikacj a tym, co nazywamy cznoci duchow.

K.: czno d u c h o w a , tak.

A . : A wic jeli jest midzy nami czno d u c h o w a , to nasza szansa na po rozumien ie s i . . .

K.: ...staje si prostsza. Teraz, aby by w stanie cznoci d u c h o w e j , obydwaj musimy powan i e podchodz i do tego s a m e g o prb ie -

mu, w tym s a m y m czasie, z t sam pasj. W przec iwnym razie nie ma komunikacj i .

A.: To p r a w d a . K.: Jeli nie jeste za in te resowany tym, co zostao powiedz i ane , b

dziesz myla o czym innym i komunikacja ustanie. Tak wic jest komunikacja werba lna i n iewerbalna . O b y d w i e dziaaj w tym samym czasie.

A.: J e d n a nie wyprzedza drugiej lub za ni nie poda . O b y d w i e dziaaj razem.

K.: Co oznacza , e kady z nas, bdc powany , powica swoj uwag , cakowicie , biecej kwestii. Prosz pana , czowiek, ktry jest n a p r a w d powany , yje, czowiek, ktry okazuje lekcew a e n i e lub chce si leciwie zabawi, nie yje.

A.: Sama w z m i a n k a o byciu p o w a n y m z jakiego p o w o d u zazwyczaj sugeruje d o z n a w a n i e jakiego blu lub te przyjmowanie pos tawy: jestem powany , aeby ot rzyma co innego . Te dwie sytuacje ludzie z zasady kojarz z powag. W istocie czs to syszymy wyraenie : Nie bd taki powany!". Tak jakbymy bali si czego w p o w a d z e .

K.: Prosz pos ucha! Jak powiedziel imy wczoraj , wiat znajduje si w nieadzie i jest moj odpowiedzia lnoci jako tego, ktry yje na tym wiecie, jako istoty ludzkiej, ktra stworzya ten baagan, jest moj odpowiedzia lnoci , aby by p o w a n y m , w celu rozwizania tego p rob l emu . Jes tem powany . Nie oznacza to, e m a m pospn twarz, jestem biedny, nieszczliwy luli e chc co z tego mie. To jest p rob lem, ktry trzeba rozwiza. To jest tak, jak gdyby kto mia raka - jeste w tedy powany , nie lekcewaysz tego.

A.: Dziaanie w powizaniu z t powag jest na tychmias towe. K.: Oczywicie .

A. : To rodzi pytanie , nie d o d a t k o w e , nie m a m zamiaru wkracza w obszar, k trym si jeszcze nie zajlimy, ale czas dla p o w a nej osoby oznacza co innego, ni mgby oznacza dla o soby n i e p o w a n e j . Mona by w w c z a s nie mie uczucia , e co si wlecze, lub jak p o w i a d a m y o czasie, e t rzeba go powici".

K.i Powici, racja.

A . : Tak wic w tej zgodnej komunikacji , w ktrej czno d u c h o w a jest zawsze obecna , czas jako taki w aden s p o s b nie mgby nas szykanowa .

K.i To p rawda . Ale widzi pan , staram si z rozumie , co oznacza by p o w a n y m . Intencja, staranie si, uczucie cakowitej o d p o w i e dzialnoci i dziaania, robienie", a nie bcl robi". Wszystko to zawiera si w sowie powaga". Ja przynajmniej umieciem wszystkie te rzeczy w tym sowie.

A . : Czy mogl ibymy przyjrze si przez chwil jednej z tych rzeczy, ktr pan tam umieci? Odpowiedz ia lno , zdo lno bycia odpowiedzia lnym.

i s . . : lak, odpowiedz i e adekwatn ie na kade wyzwan ie . Wyzwan iem jest to, e wiat jest w stanie nieadu, zagubienia , smutku , p rzemocy, wszystkiego tego. J ako istota ludzka, ktra stan ten s tworzya, musz o d p o w i e d z i e adekwatn ie . Adekwatno zaley od mojej powagi , w znaczeniu jakie poda em, od mojej obserwacj i chaosu i odpowiedz i . Nie wed ug moich up rzedze , sk onnoci , dnoci , przyjemnoci lub obaw, ale odpowiedz i na p rob lem, nie w e d u g tego jak przet umaczyem sobie ten p rob lem.

A. : Tak, zas tanawiaem si, w czasie gdy pan mwi , jak t rudno jest z a k o m u n i k o w a to komu , kto myli, e o d p o w i e d n i m s p o s o b e m na to aby waciwie odpowiedz ie na ten chaos , jest mie jaki plan, ktry si wdraa. I wanie takie jest nasze za oenie , a jeli p lan nie zadziaa, obwiniamy s iebie . . .

K.: . . . lub zmien iamy plan. Ale nie o d p o w i a d a m y na w y z w a n i e . O d p o w i a d a m y zgodnie z wnioskami , jakie wycignl imy z prob lemu.

A.: Wanie. K.: Zatem to n a p r a w d oznacza , jeli m o e m y przyjrze si temu

bliej, e obse rwa to r jest o b s e r w o w a n y m .

A.: Wobec tego zmiana, jeli nadchodzi , jest cakowita, nie czciowa. Nie jeste duej poza swoim dziaaniem.

K.: O t to.

A.: A dziaanie nie jest poza tob. K.: Oczywicie . Jak powiedzie l imy wczoraj - jest to ba rdzo intere

sujce, jeli t roch bardziej si w to zagbimy - wiat jest mn, a ja jestem wiatem. Nie jest to co in te lektualnego lub emocjonalnego, ale jest to fakt. Teraz, gdy rozpatruj p rob l em chaosu , niedoli , cierpienia, p rzemocy, wszystkiego tego, rozpatruj go razem z moimi konkluzjami, z moimi obawami , z moimi d e p r e sjami. Nie patrz na p rob lem.

A.: Czy myli pan , e m o n a uj to w ten s p o s b , e nie zostawia si miejsca na problem?

K.: Tak, m o n a to tak uj. Prosz pana, przyjrzyjmy si temu. J ako istota ludzka czowiek stworzy t niedol , nazywan spo eczes twem, w ktrym yjemy, cakowicie n iemora lnym spo eczes twem. Stworzy to cz owiek jako istota ludzka. Ale ta istota ludzka, gdy na to patrzy, oddzie la siebie i mwi : Musz co z tym zrobi". To" jest mn".

A.: Niektrzy ludzie podchodz do tego w ten sposb . Mwi: Posuchaj, przypumy, e jestem naprawd powany, jestem prawdziwie odpowiedzia lny, e dziaam w ten sposb i pomidzy mn a wiatem pojawia si ten zbieny i cakowity zwizek, tyle e

wszystkie te o k r o p n e rzeczy, ktre zdarzaj si, powiedzmy, z500 mil od miejsca, w ktrym yj, nie ustaj. Zatem jak mog powiedzie, e wiat jest mn, a ja jestem wiatem?". Ta wtpliwo pojawia si cay czas. Bybym ciekaw, jak pan na to odpowie .

K.: Niech pan pos ucha . Jestemy istotami ludzkimi niezalenie od naszych etykietek: Anglikw, Francuzw, Niemcw, wszystkich pozostaych. Istota ludzka yjca w Ameryce czy w Indiach ma p rob lem zwizku, cierpienia, zazdroci , zawici, chciwoci , ambicji, konformizmu. To wszystko s nasze prob lemy, w s p l n e nam wszystkim.

A . : Tak. K.: 1 kiedy mwi , e wiat jest mn, a ja jestem wiatem, widz to

jako rzeczywisto, nie jako koncepcj. Tak wic jeeli moja odpowiedzia lno w stosunku do tego ma by adekwatna , nie moe jawi si w kategoriach tego, co myl, ale jaki jest problem.

A . : Tak, rozumiem pana . Mylaem, gdy pan mwi , o moliwej odpowiedzi na pos t awione przeze mnie pytanie, a zada em je dlatego, e z n a m ludzi, ktrzy mogliby to w ten s p o s b odczyta , ktrzy mogliby zada to pytanie i ktrzy chcieliby uczestniczy w naszej rozmowie . Zastanawiaem si, czy powiedz ia by pan , e gdy kto zadaje pytanie w ten sposb , to oddzie la si od tej sprawy.

K.: Ot to.

A.: e z p rak tycznego punktu widzenia to pytanie jest wtrceniem, na ktre po prostu nie ma miejsca w dziaaniu, o k t iym pan mwi .

K.: Tak, to p rawda .

A . : Teraz jest to b a r d z o interesujce, p o n i e w a oznacza , e osoba musi porzuci swoj niewiar.

EC: Albo swoj wiar .

A.: Albo swoj wia r . . . K.: ...i o b s e r w o w a .

A.: ...i o b s e r w o w a . K.: Co nie jest mol iwe, jeli obserwator jest czym innym ni obser

w o w a n e .

A.: Czy w o b e c tego mgby pan zbada ze mn praktyczny aspekt t ego zagadnienia? Moe si wydawa , e ludzie w tym miejscu powiedz : No dobrze , ale nie m o g przesta. Myl, e czuj intuicyjnie, co ma p a n na myli, lecz w m o m e n c i e gdy zaczynam si o twiera , wszystkie te rzeczy wpadaj na mnie z impe tem. To z czym wizaem nadziej, nie dzieje si." Jeli z rozumia em p a n a waciwie, oni nie robi n a p r a w d tego, co twierdz, e staraj si robi.

K.: O t to. Prosz pana , czy m o e m y inaczej pos tawi pytanie? Co istota ludzka ma zrobi w konfrontacji z p r o b l e m e m cierpienia, chaosu , wszystkiego, co dzieje si w o k nas? Co ma zrobi? Zasadniczo rozpatruje to z konkluzj - co p o w i n n a z tym zrobi .

A.: A konkluzja usadawia si pomidzy ni... K.: Tak, konkluzja jest czynnikiem podziau .

A.: Racja. K.: Wobec tego czy m o e ona o b s e r w o w a sam fakt t ego zagubie

nia, bez adnych konkluzji, bez p lanowania , bez jakichkolwiek za oe dotyczcych tego, jak wydos ta si z tego chaosu? Poniew a jej wczeniejsze konkluzje, idee i tak dalej w y w o d z si z przeszoci i przeszo stara si rozwiza ten prob lem, a zatem ona t umaczy go sobie i dziaa w e d u g swoich wczeniej szych konkluzji, podczas gdy ten fakt wymaga , aby na n iego spojrza; fakt wymaga , aby go obse rwowa , aby go sucha. Fakt sam w sobie bdz ie nis o d p o w i e d , nie musisz dos tarcza mu swojej odpowiedz i . Zas tanawiam si, czy wyraam si jasno.

A.: Tak, s ucham bardzo , ba rdzo uwanie . Z pewnoc i jeeli ma tu zaj zmiana, musi to by zmiana, ktra jest w peni radykalna. Musz j zacz teraz. Co mam zrobi?

K.: Skadaj si na to dwie sprawy. Po p ierwsze , m u s z p o z n a prob lem, co oznacza, e musz mie umys, ktry jest pokorny . Nie taki, ktry napotykajc p rob lem mwi: Wiem o tym wszystko." To co wie , to za ledwie wyt umaczenia , racjonalne lub nieracjonalne. Podchodz i do p rob lemu z racjonalnymi lub irracjonalnymi rozwizaniami. Nie uczy si zatem z p rob l emu . Problem odkryje n ieskoczenie wiele, jeli potrafi pa t rze na n iego i go p o z n a w a . A clo tego musz mie poczuc ie poko ry i powiedz ie : Nie wiem. To jest wielki problem. Musz si mu przyjrze, musz si z n iego uczy." Nie tak, e p o d c h o d z clo n iego z moimi wnioskami , co oznacza , e przesta em si uczy z problemu.

A.: Czy sugeruje pan , e ten akt jest oczek iwaniem, a p r o b l e m odkryje si sam?

K.: Odkryje si sam. Ot to. Zatem musz umie na n iego patrze. Nie m o g na n iego patrze, jeli p o d c h o d z do n iego z ideami, z ideaami, rnymi rodzajami wn ioskw. Musz podej do niego i powiedz ie : Przyjrzyj si mu." Musz si z niego uczy, nie uczy si pod ug jakiego profesora, psychologa czy filozofa.

A.: Niektrzy ludzie mogliby wtpi, czy s clo tego zdolni . K.: Myl, e kady jest zdolny. Prosz pana , jestemy tacy prni .

A.: Ale to, e ma si zdolno , nie oznacza, e robi si to, co musi by rob ione .

K..: Prosz pos ucha , uczenie jest robieniem.

A.: Wanie, tak. Chciaem, aby to byo jasne, p o n i e w a jeli przez cay ten czas waciwie pana rozumiaem, to pocieszamy si dziwn myl, e pos i adamy mol iwo, a p o n i e w a pos iadamy moliwo , mylimy, e p e w n e g o dnia to by m o e si zrealizuje.

K.: Racja.

A.: Ale jeli m a m racj, mo l iwo nie m o e si zak tua l i zowa i w praktyce to nigdy si nie dzieje, ale w jaki s p o s b si w to wierzy.

K.: O b a w i a m si, e tak. Prosz pana, to jest n a p r a w d b a r d z o proste . Na wiecie panuje niedola, zagubienie , o g ro m n y smutek . Ten stan stworzyy istoty ludzkie, istoty ludzkie zbudowa y struktur spo eczes twa , ktre podtrzymuje chaos . To jest fakt. Teraz d o c h o d z do tego, istota ludzka dochodz i do tego, prbujc rozwiza to wed ug swojego planu, w e d u g swoich n a w y k w lub wiedzy, co oznacza, e zrozumiaa ju p rob lem, podczas gdy p rob lem jest zawsze nowy. Musz wic podej do n iego na wieo .

A.: Jedn z rzeczy, ktre zajmoway mnie przez lata jako kogo , k o g o codz ienna praca obejmowaa s tud iowanie witych pism, jest powtarzajce si s twierdzenie , na ktre m o n a si na tkn , czasami w bardzo dramatycznej formie. Wemy dla przykadu p ro roc two Jezusa, w ktrym mwi on, e oni suchaj, lecz nie sysz, patrz, lecz nie widz.

K.: I robi.

A.: Niemniej jednak wydaje si, e nie mwi on: Aby to osign, rbcie to, rbcie tamto". Nie. Najbardziej zblia si do tego p o przez analogi z dzieckiem, kiedy mwi , aeby mie wiar jak mae dz iecko. Przez wiar rozumie si tu nie co, co by m o e naleaoby przyj, analogia z dzieckiem sugeruje, e dz iecko robi co, co zostao w jaki s p o s b zagub ione po d rodze . Jes tem pewien , e nie mia na myli perfekcyjnej cigoci pomidzy doros ym a dzieckiem. Ale d laczego ludzie przez wieki powta rzali raz za razem, e nie suchasz, nie widzisz i nie wskazywali na dziaanie, wskazywal i na analogi . Niektrzy z nich nie wskazywali nawet na analogi , zadowalali si s owami.

K.: Prosz pana , yjemy sowami. Wikszo ludzi nie wychodz i poza s owa. A to, o czym rozmawiamy, to nie tylko s owa, nie tylko znaczenie s owa, nie tylko komunikacja , ktra istnieje przy uyciu sw, ale n iewerbalna komunikacja , ktra zawiera wgld. To jest to, o czym do tej pory przez cay czas rozmawial imy.

A.: Tak. K.: To znaczy, e umys m o e mie wgld tylko wtedy, gcly jest

zdolny do s uchania. A suchasz naprawd, gdy jeste na k rawdzi kryzysu.

A.: Myl, e teraz stoj na stabilnym gruncie . Czy nie jest tak, e nie bronimy sobie dos tpu do tego kryzysu, ktry jest cigle w nas? jeli kryzys jest przejciowy, to nie jest to kryzys.

K.: Nie, kryzys jest tam zawsze.

A.: Tak, robimy co, aby si od niego odgrodzi . K.: Albo nie wiemy, jak go spotka. Albo go unikamy, a lbo nie

wiemy, jak go spotka , a lbo jestemy obojtni; stalimy si tacy gruboskrni . Wszystkie te rzeczy, wszystkie trzy, powoduj , e nie stajemy twarz w twarz z kryzysem. Kto si boi i d la tego mwi: Boe! Nie wiem, jak mam sobie z. tym poradzi" . A wic udaje si clo psychoanal i tyka lub ksidza, lub chwyta za ksik, aby zobaczy, jak mona to wytumaczy. Taki czowiek staje si n ieodpowiedz ia lny .

A.: Czasami ludzie bd o d c z u w a rozczarowanie , e p e w n e metody nie zadziaay. Dlaczego wic p r b o w a czego nowego?

K.: Tak, oczywicie.

A.: A to m o e by obrona . K.: Tak, wanie to m a m na myli. Unikanie. Jest tyle s p o s o b w

unikania - mdre , przebiege , p o w i e r z c h o w n e i ba rdzo subte lne . Wszystkie o n e su unikaniu p rob lemu. A wic s taramy si

powiedz ie , e obserwator jest przeszoci, jak powiedzie l i my wczoraj . Obse rwa to r stara si t umaczy i dziaa w e d l e przesz oci, gcly nadchodzi kryzys. Kryzys jest zawsze nowy . W przeciwnym razie to nie jest kryzys. Wyzwanie musi by n o w e , jest n o w e , jest zawsze n o w e . Ale on przekada je na jzyk przeszoci - na terminy tego, co stare. A wic czy m o e patrze na to wyzwan ie , na ten kryzys, bez odpowiedz i z przeszoci .

A.: Czy m o g przytoczy zdanie z paskiej ksiki? Myl, e m o e to mie b a r d z o bezpo redn i zwizek z tym, o czym mwimy . Jest to zdanie , ktre gdy je przeczytaem, mnie poruszyo: Poprzez negacj rodzi si co stricte pozy tywnego ." Poprzez negacj najwyraniej co si dokonuje .

K.: Absolutnie . ycie jest dziaaniem.

A.: Powin ienem powiedz ie naszym czytelnikom, e zdanie to po chodzi z Awakening of Intelligence" i znajduje si na 196 stronie, w rozdziale Wolno. Poprzez negacj" - jest to d o b r e s owo na okre lenie tego dziaania - co stricte pozy tywnego" , s owo stricte p rzemawia clo mnie z si czego unika lnego.

K.: Tak, p rosz pana .

A.: Czego, co nie jest kontynuacj niczego innego. Rodzi si co, co jest stricte pozy tywne . Nie ma tu chwilowej luki, tak wic wracamy do punk tu , w ktrym zaczlimy nasz wczeniejsz rozmow o byciu n iezalenym ocl wiedzy i czasu. Czy m o e m y przez chwil razem przyjrze si tej negacji? Mam wraenie , e d o p k i negacja nie bdzie cig aktywnoci, dop ty d u c h o w a czno i komunikacja, i zwizek, o ktrych rozmawialimy, nie mog by osignite. Czy m a m racj?

K.: O w s z e m . Czy m o g uj to w ten sposb? Musz n e g o w a , nie m a m na myli negowania intelektualnego luli werba lnego , ale p rawdziw negacj spoeczes twa, w ktrym yj. Implikacja braku moralnoci w spoeczestwie , na ktrej spo eczes two jest

/ b u d o w a n e , musz cakowicie z a n e g o w a t n iemora lno . To oznacza , e yj moralnie. W tej negacji pozy tywne jest moralnym. Neguj cakowicie ide sukcesu . Nie tylko w ziemskim wiecie , nie tylko w kategoriach osigania w wiecie pienidzy, pozycji, autorytetu, ktre neguj cakowicie , lecz neguj take sukces w tak zwanym wiecie d u c h o w y m .

A.: Racja, pokusa . K.: O b y d w a s takie same. Tylko ten nazywam d u c h o w y m , a ten

fizycznym, miertelnym, ziemskim. Tak wic energia pojawia si dziki negacji sukcesu, osigania. Poprzez negacj og romna energia dziaa cakowicie inaczej, czyli nie na polu sukcesu , na ladowania , konformizmu i wszystkiego tego. A wic poprzez negacj, mam na myli rzeczywist negacj, a nie tylko negacj teoretyczn. Dziki rzeczywistej negacji tego, co n iemora lne , rodzi si moralno .

A.: Co jest czym zupenie rnym od prby bycia mora lnym. K.: Oczywicie , p r b o w a by mora lnym jest n iemora lne .

A.: Tak. Czy m o g pj o krok dalej? Wyczuwam tu clwa aspekty negacji. Bardzo bym chcia si p rzekona , czy jest to rwnie pask ie odczuc ie . Moje podan ie sukcesu odgradza m n i e od p rob lemu, o ktrym rozmawialimy, a to s a m o w sobie jest form negacji. Zanegowa em dos tp do siebie. Zanegowa em, innymi sowy uyem przemocy w o b e c tego, co chce zosta ods oni te . Zatem b d negowa moj negacj. Tak wic b d negowa moj negacj jako obserwator .

K..: Tak, ma pan racj. Gdy uywamy sowa negacja", tak jak jest o n o na ogl rozumiane , oznacza o n o akt p rzemocy. A my uyw a m y s owa negowa" nie w znaczeniu przemocy, ale zrozumienia tego, co implikuje sukces . ,Ja", ktre jest oddz i e lone od ciebie, chcce lub pragnce sukcesu, ktry postawi mnie w p o zycji wadzy, siy, prestiu. Zatem negujc sukces , neguj swoje

pragnienie bycia silnym, co czynie tylko wtedy, gcly z rozumia em cay p roces osigania sukcesu. Osiganie sukcesu pociga za sob brak litoci, brak mioci, zupeny brak uwagi dla innych, uczucie konformizmu, na ladownictwa, akceptacji struktury spoecznej, to wszys tko si z tym wie i w o b e c tego z rozumienie tego wszystkiego, gcly neguj sukces, nie jest ak tem przemocy . Przeciwnie, jest to akt ogromnej uwagi.

A.: Z a n e g o w a e m co we wasnej osobie . K.: Zanegowa em siebie.

A.: Racja. Z a n e g o w a e m siebie. K.: Mnie", oddz i e lonego od ciebie".

A.: W rzeczy samej. K.: A zatem z a n e g o w a e m przemoc , ktra pojawia si, gdy istnieje

podzia.

A.: Czy uyby pan terminu samowyrzeczenie? Nie w konwenc jona l nym sensie, ale czy mona w paskim mniemaniu uy t ego sowa?

K.: O b a w i a m si, e to nie byoby jasne. Samowyrzeczenie oznacza powicen ie , bl, brak zrozumienia. Po co uywa innego terminu, jeli to zrozumiae?

A.: C, aby si z kim komun ikowa . K.: Ale prosz zmieni s owo, abymy obydwaj zrozumieli znacze

nie samowyrzeczen ia . Chodzi mi o to, e wszystkie religie op ie ray swoje funkcjonowanie na samowyrzeczeniu , ofierze, zaprzeczeniu podania , powst rzymywaniu si ocl patrzenia na kobiety, wyrzeczeniu si bogac twa , skadaniu lubw ubs twa, celibatu i tak dalej. Wszystkie o n e s rodzajami kary, zak ceniem czystej percepcji . Jeli widz co jasno, dziaanie jest na tychmias towe. Zatem negacja implikuje pi lno. Pilno oznacza zwrcen i e

cakowitej uwagi na fakt sukcesu. Poprzez zwrcenie penej uwagi w tym przypadku na sukces, w u w a d z e odsonita zostaje caa mapa sukcesu .

A . : Z caa jej groz. K.: Ze wszystkim, co za sob pociga; tylko wtedy widzen ie jest

robieniem. Wtedy jest to skoczone : umys nigdy ju nie m o e powrc i do sukcesu, a zatem sta si zgorzkniaym i tym wszystkim, co z tego wynika .

A . : Mwi pan, e gdy raz si to zdarzy, to nie ma powro tu . K.: To jest skoczone .

A . : Nie jest to co, co trzeba utrzymywa. K.: < )czywicie, nie.

A . : C, dobrze . Cieszy mnie, e to ustalilimy. u.: Wemy waciwy przykad. W 1928 roku byem gow wielkiej

organizacji, organizacji religijnej i widziaem dooko a s iebie rne organizacje religijne, sekty, katolikw, pro tes tan tw, wszystkich prbujcych p o z n a p rawd . Powiedzia em wic: adna organizacja nie m o e pop rowadz i czowieka do prawdy." Rozwizaem j wic , majtek, ogromny biznes. Nie m o g nigdy do tego wrci . Kiedy widzisz, e co jest trucizn, nie zayjesz tego. Czy nie mwicie : Na Jowisza, popen i em bd. Powin i enem si wrci i...". To jest, prosz pana , jak dos t rzeganie n iebezp ie czestwa. Gcly dostrzegasz n iebezpieczes two, to ju nigdy si do n iego nie zbliasz.

A . : Mam nadziej, e nie bdzie mia pan nic p rzec iwko , jeli n a p o m k n z n w o s owach. Ale wie pan, tak wie le z tego, co pan mwi, rzuca n o w e wiato na ukute terminy. Na przykad mwimy po angielsku praktyka czyni mistrza". Teraz oczywicie to nie m o e by prawd, jeli przez praktyk rozumiemy co, co

powta rzamy. Ale jeli rozumie sie przez prak tyk greckie s owo praxis, k tre odnos i si bezpo redn io co dziaania, nie powta rzania poprzez dziaanie, wwczas powiedzenie , e praktyka czyni mistrza, w ogle nie odnos i si do czasu. Mistrzostwo pojawia si w chwili, gdy ma miejsce dziaanie.

K.: Tak. Ale czy m o e m y si cofn lub przej do pytania o wol no i odpowiedz ia lno w zwizku? W tym miejscu skoczylimy wczoraj . Po pierwsze, czy moemy zaj si py tan iem - co to znaczy by odpowiedzia lnym? Pon iewa myl, e jest to co, czego n a m brakuje w tym wiecie, tym co si w nim dzieje. Nie czujemy si odpowiedz ia ln i . Nie czujemy si odpowiedz ia ln i , p o n i e w a s za nas odpowiedzia ln i ludzie z gry, poli tycznie i religijnie. My nie jestemy. Jest to odczuc ie p o w s z e c h n e na caym wiecie.

A.: Pon iewa ludzie zostali tam odde legowani , aby w y k o n y w a prac za mnie .

K.: Tak. Naukowcy, politycy, nauczyciele, ludzie religii s o d p o w i e dzialni, ale ja nic o tym nie wiem, po prostu podam. To jest p o w s z e c h n y punk t widzenia panujcy na wiecie.

A.: Czowiek czuje si zwolniony z odpowiedzia lnoc i , p o n i e w a jest to wina kogo innego.

K.: Tak. Tak wic czyni siebie n ieodpowiedz ia lnym. Poprzez zrzucen ie odpowiedz ia lnoc i na ciebie staj si n ieodpowiedz ia lny . Podczas gdy my mwimy, e oprcz ciebie nikt nie jest o d p o wiedzialny, p o n i e w a ty jeste wiatem, a wiat jest tob. Stworzye ten baagan, ty sam moesz uczyni jasno, a zatem jeste cakowicie, bezwzgldnie , kompletnie odpowiedzialny. I nikt inny. A wic to oznacza , e musisz by dla siebie wiatem, nie korzysta ze wiata profesora lub anali tyka, lub psychologa , lub wiata Jezusa, lub wiata Buddy. Musisz by wiatem dla siebie w wiecie, ktry staje si cakowicie c iemny. To oznacza , e musisz by odpowiedz ia lny . A co to s owo oznacza? Oznacza

n a p r a w d , aby o d p o w i a d a cakowicie, adekwatn ie , na kade w y z w a n i e . P r a w d o p o d o b n i e nie m o e s z o d p o w i e d z i e ade kwatnie , jeeli jeste zakorzeniony w przeszoci , p o n i e w a wyzwanie jest n o w e . W przec iwnym razie to nie jest wyzwan ie . Kryzys jest nowy, w przec iwnym razie to nie jest kryzys. Gdy o d p o w i a d a m na kryzys za p o m o c o b m y l o n e g o wczenie j p lanu, jak czyni komunici lub katolicy, lub protestanci i tak dalej, w w c z a s nie o d p o w i a d a m na wyzwan ie cakowicie i