Lenylni a bels rendig

Beszlgets Dr. Karl Pribrammal, a holografikus agy elmletnek kidolgozjval.

Dr. Karl Pribram a Stanford Egyetem pszicholgia karnak (ma mr nyugalmazott) neuropszicholgia professzora. Az Agyunk nyelvei (Languages of the Brain) cm nagy siker knyv, illetve sok szz, az agy s az elme kapcsolatrl szl cikk szerzje. A huszadik szzad egyik lebefolysosabb elmekutatjval Dr. Jeffrey Mishlove beszlgetett 1998-ban. Mishlove: Professzor r, nagyon ksznm, hogy elfogadta a meghvsunkat. Az utbbi vekben az akadmikus pszicholgia szmos kpviselje s taln nnek is van nmi kapcsoldsa ehhez a nzponthoz , egy olyan nzetrendszert tett magv, amin az tlagember nha csak mosolyog. Azt lltjk, hogy az elme nem ltezik. El tudn neknk magyarzni, hogy min alapul ez a vlekeds hogy mit neveznk, illetve, hogy n mit nevez elmnek? Pribram: Elszr is, n nem szeretem az elme szt, mert objektivizl vagyis trggy tesz valamit, ami valjban egy folyamat. Figyelnk, ltunk, hallunk. Ezek egytl-egyig mentlis folyamatok, mentlis aktivitsok. Nem ltezik azonban egy dolog, amit elmnek nevezhetnk. Az elme fogalma tl konkrtt tesz valamit, ami valjban nagyon is multidimenzis. Mishlove: n a pszicholgia s a neuropszicholgia berkein bell az agy holografikus vagy holonomikus modelljnek kidolgozsrl ismert. Beszlne neknk errl, s arrl, hogy mikppen viszonyul ez az elmhez vagy inkbb az elme-test folyamathoz? Pribram: Igen. A holonomikus agy elmlete Gbor Dnes megltsain alapszik. dolgozta ki a hologrfia elmlett, amelyrt fizikai Nobel-djat kapott. Alapveten matematikus volt, s az elektronmikroszkpok javtsn dolgozott; szerette volna tkletesteni a felbontsukat. Kitallta, hogy ahelyett, hogy fott ksztene az elektronmikroszkpok ugyanis alapveten ezt teszik, mgpedig gy, hogy fotonok helyett elektronokat hasznlnak , szval hogy htkznapi fotk ksztse helyett interferenciamintkat fog keresni. Na most, mik is ezek az interferenciamintk? Amikor a fny rszecski, vagy az elektronok sszetallkoznak egy trggyal, sztszrdnak. Ez a sztszrds azonban nem mindennapi. Nagyon is jl rendszerezett. Ha pldul elfkuszlunk a kamera lencsjvel, hogy a berkez kp helyett csak egy homlyos foltot lssunk, ez a homlyos folt valjban egy hologram, hiszen nem kell mst tennnk, csak jrafkuszlni, s mris rtelmes kpet kapunk. Mishlove: Vagyis a foltban ott az eredeti kp. Pribram: gy van. De mgsem annak ltjuk. A holonomikus agy elmletnek egyik alapelve teht, amely a kvantummechanikval is egybecseng, hogy valamifle kapcsolat ll fenn akztt, amit rendesen tapasztalunk, s valamely ms folyamat, illetve rendszer kztt, amit David Bohm implicit vagy bennfoglalt rendnek rendnek nevez. Ez utbbiban a dolgok sztszrdva vannak jelen. Mishlove: Ha jl rtem, akkor itt valamiflekppen az univerzum mgttes szerkezetrl, felptsrl van sz. Az anyag szubatomikus szintje alatt ott tallhatk ezek a kvantum-hullmmkdsek, hogy gy mondjam, amelyek interferenciamintkat hoznak ltre.

Tvednk, ha azt mondanm, hogy olyan ez, mint amikor kt kvet dobunk egy tba, s az ltaluk vert hullmok sszernek? Valahogy gy kell elkpzelnnk az interferenciamintkat? Pribram: pp gy mkdnek, igen. Mishlove: n pedig azt lltja, hogy a valsg egy nagyon mly szintjn valami ilyesmi mkdik magban az agyban is. Pribram: Nem egszen. Vagyis, lehetsges, de egyelre mg nem tartunk itt. Jelenleg csak annyit tudunk, hogy azok a matematikai lersok, amelyeket az egyes sejtekben vgbemen folyamatokrl ksztnk, s az ezekbl a sejtekbl kiindul elgazsokrl, kapcsolatokrl, s arrl, hogy hogyan hatnak ezek egymsra nem csak anatmiailag, de funkcionlisan is , szval, ha feltrkpezzk ezeket, egy olyan lerst kapunk, amely nagyon hasonlt a kvantumesemnyek lershoz. Mishlove: Ha azt vesszk, hogy az agyban millirdnyi ilyen egyedli sejt mkdik egyszerre Pribram: gy van. s, ha a kztk lv kapcsolatokat nzzk, mg nagyobb szmra kell gondolnunk; sok trillinyira. s ezek a kapcsolatok ugyanazon alapelvek alapjn mkdnek, amelyeket a kvantumszinten is megfigyeltek. Vagyis valjban pp fordtva trtnt. A matematikai elvek, amik mentn Gbor Dnes elindult, Heisenbergtl s Hilberttl szrmaztak. Elszr Hilbert dolgozta ki ket a matematikban, majd Heisenberg felhasznlta a kvantummechanikban, Gbor Dnes tltette a pszichofizikba, vgl pedig mi arra hasznltuk, hogy lemodellezzk az agyi kapcsolatok mkdst. Mishlove: Vagyis, ms szval, ha az agy elektromos impulzusait nzzk, amelyek az idegsejteken keresztl tovbbtdnak, s a mintkat, amelyek a tbb millird idegsejt interakcijbl rajzoldnak ki, n azt mondja, hogy ezek analgok, izomorfok azokkal a folyamatokkal, amelyek a mlyebb kvantumszinten mennek vgbe. Pribram: Igen. Azt azonban nem tudjuk, hogy ez vajon egy mlyebb kvantumszint-e az agyban. Mishlove: Taln igen, taln nem. Pribram: Az analg taln nem a legmegfelelbb sz. Inkbb gy fogalmaznk, hogy ugyanazon szablyoknak megfelelen viselkednek. Nem csupn analgirl van sz, hiszen az ezeket ler kutatsok egymstl fggetlenl trtntek. Analgirl akkor beszlhetnnk, ha fogtuk volna a kvantumelmletet, s megvizsgltuk volna, hogyan hozhat ssze az aggyal kapcsolatos tudsunkkal. De nem gy trtnt. Elszr is, fogtuk az aggyal kapcsolatos tudsunkat, s aztn rjttnk, hogy ugyanazon matematika szerint mkdik, mint a kvantumok. Vagyis az emberek, akik ezt a tudst sszeszedtk, belertve jmagamat is, nem egy analgis folyamatot kerestek. gy vlem, ez egy nagyon fontos pont, mert ha nem gy lett volna, akkor a kutatsunk elfogultt vlhatott volna, hiszen az agymkdst nagyon sok klnbz modellel lertk mr. Egy ilyen gondolatmenet arra ksztethetett volna bennnket, hogy az elfeltevsnknek legmegfelelbbet vlasszuk ki. Mi azonban abbl indultunk ki, amit talltunk, amit tapasztaltunk az aggyal kapcsolatban, fggetlenl ezektl az elgondolsoktl.

Mishlove: Mindenfle modelltl fggetlenl. Pribram: Igen, alapveten mindenfle modelltl fggetlenl. Mishlove: Ennek eredmnykppen pedig kaptak teht egy olyan matematikai struktrt, amely prhuzamba llthat a kvantumfizika matematikai struktrival. A krds, hogy mit rul el ez szmunkra az elmrl? Pribram: Szmomra nem mst, mint hogy azok a problmk, amelyekkel szinte egy egsz vszzada pontosan a hszas vektl kezdve szemben llnak a tudsok a kvantummechanikban Mishlove: Az a rengeteg paradoxon Pribram: gy van, az a rengeteg paradoxon , szval hogy ezek a paradoxonok a pszichofizikai s idegi szinten is jelen vannak, vagyis neknk is ugyanazokkal a problmkkal kell szembenznnk. Ugyanakkor gy gondolom, hogy David Bohm nem tesz mst, mint megmutatja, hogy nhny klasszikus elkpzels, amirl gy gondoltk, nem igaz a kvantumszinten, mgiscsak mkdik. Ez azonban az n vlemnyem, nem kezeskedem rte, hogy maga is egyetrtene azzal, ahogyan rtelmezem a munkjt. Szmomra gy tnik, hogy ez trtnik. Vagyis a szintek kzti szakadk a kvantumszint, a szubmikroszkpikus, majdnem szubatomikus szint kzt, s a klasszikus, gynevezett bizonytalansgi elv s a tbbi mind rvnyesek a mi terletnkn is. Az embernek azonban nagyon vatosnak kell lennie hogy is mondjam? Mindig az aktulis adatokon kell ket rtelmezni, s nem csak gy lefuttatni. Mishlove: s mirt lehet rdekes mindez az tlagember szmra? Van ennek jelentsge a mindennapi letben, vagy a munkban? Pribram: Hogyne, s ez egy nagyon fontos dolog ugyanis, ha igazunk van, s ezek a kvantumszer jelensgek, vagy kvantummechanikai szablyok rvnyesek az emberben zajl pszicholgiai folyamatokra is, arra, ami az idegrendszerben trtnik, akkor taln kapunk egyfajta magyarzatot azokra a tapasztalatokra, amelyeket spiritulis tapasztalatoknak neveznek. A prhuzam mindenesetre egyrtelm, mert a lersok, amelyek a spiritulis tapasztalatokbl szrmaznak, gy ltszik, megfeleltethetk a kvantummechanika lersainak. Ezrt rta meg Fritjov Capra A fizika tajt (The Tao of Physics), vagy Gary Zukav A tncol Wu Li mestereket (The Dancing Wu Li Masters). St, valjban mr Bohr s Heisenberg is tisztban voltak ezzel; Schroedinger az Upanishadokrl beszlt, Bohr pedig a jin-jangot vlasztotta szemlyes szimblumul. Mert az elkpzelsek, amelyek a kvantumszint megfigyelsbl nttek ki s most mr a neurolgiai s pszichofizikai szint megfigyelsbl is nagyon nagymrtkben egyeznek a spiritulis megtapasztalsokkal. Na most, mit is rtek n itt spiritulis megtapasztalson? Nem sokkal ezeltt mentlis aktivitsrl beszltnk, s azt mondtuk, ez az, amit ltalban elmnek neveznek. Na szval, van ennek a mentlis aktivitsnak egy mlyen emberi aspektusa ami taln ms fajokra is jellemz, ezt azonban nem tudjuk , mgpedig az, hogy a legtbbnk erfesztst tesz, hogy kapcsolatba lpjen nla nagyobb tmkkal, legyen az a kozmolgia, vagy valamilyen biolgiai tma, vagy trsadalmi, vagy ltsn testet akr valamilyen vallsos tevkenysgben. A lnyeg, hogy tartozni akarunk valahov. Ezt rtem n az ember spiritulis aspektusa alatt.

Mishlove: Valamifle kapcsolatra vgyunk a tgabb kozmosszal, a krlttnk lv vilggal. Pribram: Igen. s erre a rsznkre jellemz ez az implicit vagy bels rend. Persze a kls rend is tudja, a megszokott tr-id rend. Mishlove: lljunk meg egy pillanatra, hiszen gy hasznljuk Bohm bels rend fogalmt, hogy mg nem igazn definiltuk. Pribram: Ez lnyegben ugyanaz, mint a hologram. n nagyon jl definilta a kavicsokkal. Egy olyan kapcsolatrendszer Mishlove: Ja, a homlyos kp Pribram: Igen Lerhatjuk hullmokkal, vagy matematikai mtrixokkal, amelyek vektorokat tartalmaznak, s gy tovbb. Beszlhetnk folyamatos vektorokrl vagy folyamatos mtrixokrl. s ezek kztt vannak mindenfle kapcsolatok. Ha rnznk egy hologramot brzol fotra, akkor szemgyre vehetjk a benne lv rvnyeket, vagy nzhetjk az egyes ezstszemcsket. Nagyon sokfle matematika ltezik, de mind jl illeszkedik egymshoz, legyen sz Schroedinger egyenletrl, ami egy hullmegyenlet, vagy a Heisenberg-fle mtrixokrl. Tudom, hogy ezek az tlagembert nem rdeklik, mgis el akartam mondani, hogy ne ragadjunk le kizrlag a hullmoknl. Mert nem minden csak hullm az tl egyszer volna.

Mishlove: n teht az mondja, ha megprblhatom egyszeren megfogalmazni, hogy ltezik a valsgnak egy szintje, amelyen a dolgok azok, aminek ltszanak. nre nzek, s ltok egy testet meg egy arcot. Ez lenne az explicit, kls szint. s aztn ott van az implicit, bels szint, amely pp ugyanilyen valsgos, de ha rnznk, egyltaln nem hasonlt az elbbire. Pribram: Egszen mskpp ljk meg lnynk spiritulis aspektusaknt. Ez a bels rend egyben lehetsges rend is; az id nagy rszben nem ebben lteznk. Mr sok ve, hogy felvetettk az emberi potencil, az emberben rejl lehetsgek idejt, s azt hiszem, itt errl van sz. Mishlove: Vagyis az emberi potencil valamiflekppen az implicit rendben lt testet. Pribram: Nagyon szpen mondta, igen. Ez egy j megfogalmazsa a dolognak. Mishlove: A kvantumfizika s az agy holonomikus modelljnek kidolgozsa eltt teht az emberek a fizika klasszikus, newtoni modellje alapjn kpzeltk el, hogy kicsodk s miknt mkdik az agyuk. s egyes esetekben taln, ha valban komolyan vettk ezt a modellt, meg is tagadtk a spiritulis oldalukat, a spiritulis tapasztalataikat, s elvesztettk a kapcsolatot lnyk ezen rszvel. Mondhatjuk gy? Pribram: Hatrozottan igen. Errl pedig eszembe jut valami, amit Tocqueville mondott, miutn megrta trtnelmi mveit. Valahogy gy szlt: Taln rosszul rtelmeztem a dolgokat, mert a klasszikus mechanika alapjn gondolkodtam, ok-okozati kapcsolatokban. Csakhogy amikor az ember tesz valamit, az nem ok; az kihvs. Mishlove: az, aki a kapitalizmusrl s a demokrcirl rt. Pribram: Az amerikai demokrcirl, igen. Vagyis, amikor cseleksznk, az kihvs, ez pedig egy nagyon kvantum-tpus, holografikus, bels-rend-tpus gondolat. Ahelyett, hogy okozatokban gondolkodnnk Mishlove: Egy cl fel igyeksznk. Pribram: Nem, nem, ez kihvs. Az ms. Ha egy cl fel igyekeznnk, az mg mindig okozatisg volna. Ltja, mg csak a nyelvnk sem megfelel, hogy errl beszljnk. Kihvs. Az egsz rendszer jrarendezdhet ennek a kihvsnak a hatsra, gy, hogy sosem fogjuk megtallni, mi is volt az oka. Egy msik beszlgetsnkben azt krdezte: Hol kezddik az emberi akarat? Ht igen, itt kihvsrl van sz. Az egsz rendszer gy mkdik. Nincs kezdet, kzp s vg, mert az id s a tr beburkoldik, bennfoglaltatik, s ezrt nincs okozatisg. Mislove: Egyszeren csak ltrejn. Pribram: Igen, ltrejn; mi kihvs el lltjuk a rendszert, s az egy nem vrt mdon fog felelni. Mishlove: Tudja, be kell vallanom, hogy most egy kicsit meglepdtem, hiszen n korbban gy nyilatkozott magrl, mint aki alapveten pozitivista s behaviorista, az a nyelv azonban, amit most hasznl, nagyon hasonlt a buddhistk nyelvre, akik arrl beszlnek, hogy nincs n, csak folyamat.

Pribram: Nincsenek dolgok. Ezt azonban nem rzkeljk, az rzkek ugyanis lencsk, s, amint azt David Bohm olyan szpen megfogalmazta, ha elvesszk a lencsket, megkapjuk a hologramot. A lencsk mindig trgyiastjk, objektivizljk s artikulljk a rszecskket. Ha elvesszk a lencsket, megkapjuk ket sztszrdva. Mishlove: A mi agy-elme folyamatunk egy rsze is gy mkdik teht, akr egy lencse. Pribram: Igen, az rzkeink mindenkpp. Mishlove: s mi a helyzet az elme egyb mkdseivel az emlkezettel, a tanulssal? Pibram: A mivel? Mishlove: Megint megfogott. Ez kezd szoksv vlni. Pribram: Az egyb mentlis mkdsek. Ezt knnyen kifejezhetjk trgyiasts nlkl, klnsen, ha holisztikusan nzzk. Hogy megvlaszoljam egy korbbi krdst csak egy pillanatra, ha szabad lnem egy kzbevetssel , azt mondta, hogy pozitivista vagyok. Tudja, az egykori kemnyvonalas tudsok, n azt tapasztaltam, tudja, az inger-vlasz tudsok, egy id utn megenyhltek, megpuhultak. Valaha ez volt a legkemnyvonalasabb tudomny. A kognitv pedig, ami a legpuhbb volt, lett a legkemnyebb. Ahogyan abban is biztos vagyok, hogy a meghatrozsaim, amiket adok, pp ugyanolyan kemnyek, mint az inger-vlasz pszicholgia meghatrozsai voltak hajdann. Mishlove: Ms szval, egy ponton rjvnk majd, hogy amikor spiritulis tapasztalatokrl beszlnk buddhista s misztikus fogalmakrl , azt nagyon is tudomnyos megllaptsoknak kell vennnk. Pribram: Ht, ez a tudsokon mlik. Magtl nem fog megtrtnni. Mishlove: Nagyon krlelhetetlennek hangzik. Pribram: Az ember persze nem akar hallosan szigor lenni. Nzze, a tudomny szpsge pp az, hogy alapjban vve a megosztson alapszik. Minl gondosabban s tisztbban tudunk definilni valamit mert nem azrt mrnk, mert klns vonzdsunk van a mennyisgekhez, hanem mert gy sokkal tisztbban kommuniklhatjuk s oszthatjuk meg msokkal a felfedezseinket, mintha nem mrnnk. A tudomny teht a megoszts fogalmn alapszik, s szksges, hogy definiljuk a dolgokat. Ha egy buddhista azt mondja nekem: pp most volt egy nagyon magas szint lmnyem, vagy hogy pp az imnt lttam a fnyt, s n nem tudom, hogy mi a fenrl beszl, akkor azt nem fogom tudni megosztani. De, ha kpes elrni, hogy n is tljem ugyanezt a tapasztalatot, ott kezddik a tudomny. s, ha kpesek vagyunk defincikat alkotni, hogy elmondjuk, mi is trtnik mondjuk, hogy a tobozmirigy elvlaszt valamilyen anyagot, aminek hatsra hirtelen felvillansokat ltunk, vagy valami ilyesmi , akkor mris van egyfajta md, hogy megosszuk msokkal ezt a tapasztalatot, ami mlyebb, mint amikor valaki csak azt mondja: pp most lttam a fnyt. gy rtem, ez utbbi lehet metaforikus, de jelentheti azt is, hogy az illet valban olyasmi vlaszt tapasztalt, ami a vizulis rendszer stimulcijra jellemz, s gy tovbb. Mishlove: Ez rengeteg dolgot felvet. De nem szeretnk tlsgosan elkanyarodni a tmnktl.

Pribram: Rendben. Egyszeren annyit akarok mondani, hogy a puha- s kemnyvonalassg krdse sokat vltozott az utbbi idben. Mishlove: Ez egy nagyon fontos pont. Pribram: Meggyzdsem, hogy azt, amit mi csinlunk, kemnyvonalasnak s tudomnyosnak fog szmtani, amikor a huszonegyedik szzadban visszanznk majd arra a sok homlyos dologra, amit a behaviorizmus nevben tettek. Mishlove: Sok mai idegtuds akik szinte aximaszeren beszlnek az elmrl gy tartja, hogy az elme valamiflekppen az agyban lokalizlhat. Ha jl gondolom, ez az rtelmezs teljes mrtkben sszeegyeztethetetlen az n sajt nzeteivel. Pribram: Igen. Ezt nagyon sokflekppen meg lehet fogalmazni. Az egyik, ha azt mondjuk, hogy a mentlis jelensgek az agy mkdsnek termkei, mintha az agy kivlasztan az elmt, a ltst, s gy tovbb. De taln ildomosabb lenne gy fogalmazni, hogy a mentlis jelensgek az agy, a test s a krnyezet interakcijn keresztl jnnek ltre s ahogy Karl Popper is mondja ez az egsz interakci hoz ltre egy termket, amit elmnek s szellemnek neveznk. Szerintem ez jobb, mintha azt gondolnnk, hogy csak az agy mkdsnek termke. Mishlove: s hogyan kapcsoldik ez a modell az emberi potencilhoz, az emberben rejl lehetsgekhez? Mit kell tennem, ha szeretnm kibontakoztatni klnbz kpessgeimet, lenylni az implicit rendig s lthatbb, explicitebb tenni ket. Errl van valamilyen elkpzelse a tanulsrl, az emberi fejldsrl? Pribram: pp most mondta ki a vlaszt. Le kell nylni a bels rendig. Megengedni magunknak Freud az eg szolglatban trtn regresszinak nevezte ezt , hogy megljnk elsdlegesebb, primlisabb folyamatokat, amik sokkal holonomikusabbak, holografikusabbak. Igen, gy gondolom, hogy ez a legnagyobb klnbsg a kt szint kztt. A msik csak imitci az a szint, ahol pldakpeink vannak, gondoskodunk nmagunkrl, s valakirl pldt vesznk , amit pldul a sportol is csinl, amikor felvtelrl nz vissza s gyakorol be egy mozdulatsort. Mishlove: Mondan, hogy a kreativits is gy mkdik? Pribram: A kreativits a kvetkez rtelemben mkdik ugyanezen az elven: megengedjk magunknak s hadd legyek most nagyon nyers , hogy belpjnk ebbe a hullmalakba, tudja, a sztszrdott rendszerbe. s ez aztn lehetv teszi, hogy az ott vgbemen hullmzs, fluktuci j formkat hozzon ltre, amit a tr-id rendszerben nem tudunk igazn jl megtenni. gy rtem, hogy ez utbbiban a dolgok mr formba vannk ntve. De, ha visszatrnk ebbe a lehetsges llapotba, ehhez a sztszrdott, implicit rend-szer rendhez, akkor ezek a hullmzsok kpesek egy jfajta mdon rendezdni, vagy az aktivits egy jfajta fkuszt megteremteni. Mishlove: s ezek vennk fel mentlis kpek formjt az elmnkben? Pribram: Mire mentlis kpek lesznek bellk, mr nagyon is a tr-id dimenziban lteznek.

Mishlove: Mi ht egy mentlis kp, a tr-idben? n hogyan rn le, mint idegtuds? Pribram: Nzzk csak. pp most, ebben a pillanatban, ha lehunyom a szemem, van egy kpem az n arcrl, s egy msik egy emberrl, aki ott l, azon a szken, s egy nagy szemrl is, amely rmnz, egy nagy kamera szemrl. Ezt nevezem mentlis kpnek. Mishlove: Akkor nem is prblja meg rrmel idegi mintkhoz kapcsolni? Pribram: , ht persze, hogy nagyon boldog lennk, ha kpes volnk r. Ktfle mechanizmus ltezik gy rtem, valamikppen kpesek vagyunk felosztani a dolgokat kettesvel, hrmasval, s gy tovbb. Ha felosztjuk az ideki aktivitst, akkor egyrszt feloszthatjuk ilyen propagatv (terjed) idegi impluzusokra, msrszt lass potencilokra hiperpolarizcikra, meredek polarizcikra amik nem mennek sehov. Ezekbl alakul ki ez a hologramszer minta, s n gy rzem, hogy ez utbbiakat tapasztaljuk meg kpknt s erre van is nmi bizonytkom. Mishlove: Olyanok lennnek, mint llhullmok az elmben? Vagy ezzel tl messzire megyek? Pribram: Megint csak azt mondta, hogy az elmben. De a hullmok nem az elmben vannak. Mishlove: llhullmok az agyban. Pribram: Az agyban. Igen, mondhatjuk gy. s ismt csak, hasznlhatjuk a mtrix-analgit is pp gy, csak hogy ne bonyoldjunk nagyon bele a hullmokba. De igen, mindenkpp valamifle llhullmokrl van sz, amelyek tmenetileg ott vannak. Nha tartsabbak, nha nagyon rvidek, olyannyira, hogy mg csak szre sem vesszk ket. De minl tovbb tartanak Sherringtonnak volt ez az tlete, aki gy gondolta, hogy reciproklis viszony ll fenn a reflexszersg s az elme kzt; minl inkbb reflexszer valami, annl kevsb mentlis, s gy fordtva. Mishlove: rtem. Ez kapcsoldik valamikppen a szabad akarat krdshez is, ha jl gondolom. Pribram: Ht, az egy kicsit ms krds. gy rtem, persze, hogy ha az ember tkapcsol a lehetsg-zemmdba, akkor j dolgok trtnhetnek. A szabad akaratot azonban ltalban inkbb az alapjn hatrozzk meg, hogy hnyfle szably van mkdsben, a statisztikban pedig van egy fogalom, ami a szabadsg fokozataival kapcsolatos. n gy gondolom, hogy az ember akarata alapjban vve vges s behatrolt, tbb-kevsb. Nagyon sok szabadsgfokozatunk van, s minl tbb, annl szabadabbnak rezzk magunkat, s annl inkbb a mink a vlaszts szabadsga. Mishlove: Mit mondhatunk teht, ha ssze akarjuk foglalni a beszlgetsnk tartalmt, az elme-agy rendszernek aspektusairl, amikrl sz volt? Miknt kapcsoldik mindez, hogy gy mondjam, az emberi lehetsgek vgs s tvolibb tartomnyaihoz? Pribram: gy gondolom, a huszonegyedik szzadban egy sor olyan dolgot kpesek lesznk vghez vinni, amire mindeddig nem voltunk kpesek, a tudomny ugyanis bebocstst nyer

majd az emberisg spiritulis aspektusba, s fordtva. Ez a kett mintegy hromszz ve, Galilei ta elklnlten ltezett, vagyis a nyugati kultrban a spiritulis aspektust gymond szmztk. Trtnt egy ilyen nagy sztvlaszts, tudja. Egyrszt pleteket alkotunk, mtteket vgznk, s minden efle dolgot csinlunk. s aztn van a spiritulis oldalunk; megynk, s ezt mshol ljk ki. Ugyanakkor azt gondolom, hogy hamarosan ez a kt oldal jraegyesl, s teljesen elfogadott vlik, ha a ma hiten alapul gygytsnak nevezett mdszer kpviseli segtenek majd a fjdalomcsillaptsban s a gygytsban. Teljesen ms vilg lesz. Azon sem csodlkoznk, ha a megelz terpik is intzmnyeslnnek, amelyek arrl szlnak, hogyan irnythatjuk jobban nmagunkat, hogy ne legynk annyira hajlamosak a betegsgekre. Mishlove: Ez egy rendkvl optimista forgatknyv. Kedves Karl Pribram, ksznm, hogy itt volt velnk. Fordtotta: Cziczelszky Judit