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LA MEMORIA Y EL ARTE

Conversacin con Juan Draghi Lucero

Daniel Prieto Castillo

2 Preludio Uno es, querido Juan, en la culminacin de sus das, apenas un poco de memoria: la propia, la que se alcanza a retener a travs de las porfas del c L) L) .. L) L) |1XwO:TRADUC~1

3 Des top Folder 1 TEXT osa DESKTO~2 Trash ct TEXTdosa TRASH Temporary I emsct TEXTdosa TEMPOR~1 MOD. DIAGNOSTICXl g WDBNMSWD edvese angosta, cuando apenas siey when re dy %IO SYSMSDOS SYSUedamos vacos. La muerte es la ausencia de memoria y uno muere tambin a travs del olvido de los dems. TRASH Temporary I emsct TEXTdosa TEMPOR~1 MOD. DIAGNOSTICXl g WDBNMSWD edvese angosta, cuando apenas siey when re dy %IO SYSMSDOS SYSUedamos vacos. La muerte es la ausencia de memoria y uno muere tambin a travs del olvido de los dems. TRASH Temporary I emsct TEXTdosa TEMPOR~1 MOD. DIAGNOSTICXl g WDBNMSWD edvese angosta, cuando apenas siey when re dy %IO SYSMSDOS SYSUedamos vacos. La muerte es la ausencia de memoria y uno muere tambin a travs del olvido de los dems. La memoria y la imaginacin son la condicin del arte. Fuente aqulla, horizonte sta, conjuncin perfecta, cuando se da. Imposible crear sin ellas, imposible avanzar ms all de devaneos, de balbuceos. Siempre admir, querido Juan, su memoria. Cuando compartimos los aos del nacimiento de mi hija Laura, en aquella casa de Paso de los

4 Andes al 100, me pasaba horas escuchando el fluir de su memoria. De eso van ya 25 aos y ella sigue intacta, vigorosa. Y si digo intacta es porque usted recuerda con toda naturalidad sus primeros aos de vida, sucesos del siglo XVI, tonadas, fechas, nombres de viejos caudillos, cantidades de dineros robados ( ay de nuestra patria con tantos dineros robados !), cantidad de negros muertos en las guerras de independencia, tcnicas de labranza, sistemas de transporte... Y est su obra, adems, escrita de un suspiro, aunque insiste usted en lo doloroso de los suspiros poticos, en la bsqueda de una palabra, de un tono para expresar lo inexpresable. Pero Las mil y una noches argentinas nacieron del rumor de voces antiguas en su memoria, el Cancionero fue hijo de tanta noche junto a los fogones y de la voz de su madre y de otros seres queridos... Su memoria atesor verdaderos tesoros y ahora resuena tambin en los otros seres que no la olvidarn fcilmente. Como deca Horacio, que algo saba de poesa, "he levantado un monumento ms perenne que el hierro", monumento de palabras dichas para no desaparecer de la memoria de los hombres. Cuando le propuse conversar sobre su percepcin del arte y de la vida, en aquel trrido mes de marzo del 91, apenas si alcanc a entrever lo que brotara de sus recuerdos. Este libro es solo una sntesis de tanto caudal, podramos haber seguido horas y horas, pero yo segua condenado a los viajes y sal otra vez de nuestra tierra para peregrinar largo tiempo por las variadas ciudades de los hombres, como deca el compadre Homero.

5 Quiero explicarle ahora el porqu de mi propuesta. Siempre me ha admirado (hasta el borde del pavor) el modo en que las sociedades despilfarran su pasado. Los mayores, lo cuento a usted entre ellos, me cuento tambin yo, pasan como si fueran nadie, como si tanta experiencia, vida, memoria, no sirvieran para otra cosa que calentar bancos en las plazas o para cargosear con algunos consejos. Nuestra conversacin fue una manera de decirle no a ese despilfarro, de retener, adems de su obra, su palabra fresca, llena de vida. A cuntos llegaremos con ella? No importa, lo valioso es dejar expresada tanta riqueza, luego vendrn los lectores, porque vendrn, nadie puede crear sin memoria, sea la propia o la ajena. Asumo su memoria, Juan. Asumo su obra y la continuidad de la misma. Llevo ms de 18 aos fuera de la tierra, pero nunca me fui de ella, uno no abandona lo que lleva adentro. Esta conversacin es para usted una maravillosa concrecin de sus recuerdos y proyectos, para m el reencuentro con la tierra y la literatura. Deshilvanemos en el dilogo la memoria, no la de sombras y olvidos, sino la de vida y de soles; la memoria semilla; ya vendrn tierras propicias en las que se har fruto.

6 El arte -- Vamos a conversar estos das, acerca de su obra. Uno de los temas que a mi siempre me ha interesado, aunque no hemos tenido mucho tiempo de hablarlo, y en el que a usted no se le ha hecho mucha justicia, es el de su concepcin del arte. Me gustara que hablramos un poco acerca del arte. - Bien, me lleva usted al pas de las penumbras, porque creo que el arte est escondido y que es fatigoso y aun muy sufrido el encontrarlo. Yo concibo el arte como un inmenso pedregal inhspito en cuyos recovecos hay escondidos diamantes que es muy difcil encontrar. El arte para m siempre ha representado cierta cosa esotrica, casi prohibida, porque est tan fuera de lo comn, tan lejos de lo ordinario, que pareciera casi en un mundo aparte, oculto. Para hallarlo nos salimos con sufrimiento de lo habitual, con el deseo de encontrar algo realmente valioso dentro de lo captable. Siempre he ubicado al arte vecino de lo casi prohibido. He llegado a creer que colinda con lo demonaco; es fronterizo. Sospecho que es peligroso el allegarse y familiarizarse con l. Creo que en el arte hay que correr veladas cortinas; mirarlo y retornar a lo habitual, para no perderse en lo deslumbrante. sin poder volver a nuestro cotidiano ser y estar. El arte tiene un mbito casi prohibida para m; llegar a l constituye un atrevimiento un extravasarse al allegarse a algo no habitual y peligrosamente bello. El latinoamericano, que vive un mundo relativamente nuevo, con presencia precolombina antiqusima, nos da dimensiones de un arte que

7 difiere de las medidas occidentales. Nosotros tenemos un paisaje de inmensidades. Nuestro arte es difcil encontrarlo en las categoras europeas donde todo est hecho, todo est maduro y es armnico. Aqu la inmadurez de lo roqueo nos obliga a tratar de redondearlo, como las piedras tobas que arrastran nuestros ros, originalmente son agudas, cortantes. El artista, como el ro. va redondeando hasta llegar a su pulimento. El arte es indudablemente muy huidizo en cualquiera de sus manifestaciones... En lo que toca a la literatura, me parece que el literato est en gran desventaja, porque el pintor tiene colores atrayentes, el msico sonidos que estn dentro de gustos definidos; mientras que el autor, el literato, tiene slo una pgina en blanco y una tinta negra. Con esos dos precarios elementos debe buscar hasta hallar aquello que, por su significacin, por su pulimento, est dentro de lo que llamamos el arte -- Usted afirma que el literario es un trabajo difcil, quiz ms doloroso porque uno no cuenta con recursos como los de la pintura, y de la arquitectura. Pues bien, cmo concibe la literatura dentro del arte, es decir, qu funcin cumple en cuanto a la belleza y a los contenidos? - Bueno, es para mi multifactica. Ante todo debe tener inquietudes sociales. No es posible que el autor, que se presume con cultura, pase al lado de las miserias humanas y no se sienta lastimado. Creo que el sentido social de la literatura no debe faltar en ningn literato que se aprecie a s mismo y con conceptos humanitarios. El humanitarismo se ha desviado notablemente, sobre todo en nuestro medio; primero est el

8 hermano cado, el que por mil desdichas se encuentra en un verdadero infierno de pobreza, de mugre, desprecio y persecucin policial. Creo que el verdadero escritor debe condolerse de esa gran masa que esta destinado al sufrimiento y a la procreacin de otros seres destinados al sufrimiento. Es necesario que el autor y el literato revean su verdadera situacin dentro de un mundo de sufridores, de sufridos y, en el otro extremo, de gente que puede ser hermosa en su forma, pero terriblemente cruel en sus procederes. Yo veo esa enorme diferencia en nuestra sociedad: entre el pobre pobrsimo y el rico riqusimo; ambos en polos completamente opuestos. Unos reciben los latigazos; otros se complacen en darlos. Es necesario, a mi juicio, que el autor tenga una balanza en su pluma para dirimir estas cuestiones. No es posible proseguir insensible dentro de esta enorme escuela de sufrimientos. -- El punto de partida de toda obra es, en primer lugar, la situacin social, el contexto del escritor. - S. Yo creo que para ubicarse con verdad en esta situacin difcil de discriminar, es necesario mirar la calle: ver lo que pasa y calibrar al que pide limosna, pudiendo ser un hombre que debi estar en buena situacin, y al riqusimo que pasa sin mirar la pobreza. En nuestros barrios miserables es fcil ver dnde est la verdadera justicia. Claro que hay que discernir sobre algunos hechos sinuosos: hay pobres que son pillos y hay algn rico que es humanitario, pero sa no es la medida

PatriciaResaltado

9 comn Lo que vemos diariamente es la riqueza enorme insensible y la pobreza que muestra una herida de la que nadie se hace cargo. Cul es el trabajo del escritor, su aporte a esa realidad? - Es necesario, a mi juicio, que el literato se ubique en tal forma que nivele esta tremenda desigualdad; que en lo posible trate de mitigar el dolor de los que sufren injusticias. Sabemos perfectamente que las crceles de todo el mundo estn llenas de gente pobre, el rico y sobre todo el riqusimo, saben escapar a todas las leyes. Al final de cuentas el riqusimo es el que hace las leyes en tal forma que siempre aprisionan, ajustan, apresan al que es pobrsimo. Esta situacin inhumana debe considerarla el autor, tratando de salvar este desnivel tan anticristiano en que vivimos. -- A qu edad public usted Las mil y una noches argentinas? - Apareci en 1942, cuando yo orillaba los 50 aos. -- Es la obra para m de un escritor maduro. No es un punto de partida sino de llegada. Lo que valoro en ella, adems de todo lo que hemos estado hablando, es decir todos estos temas tan importantes y tan atados a siglos de diferencias sociales, es el estilo en que est escrita. No conozco trabajos que se hayan ocupado del mismo, lo cual me parece una injusticia con su creacin. Como puli usted su estilo, cmo lo trabajo, cmo llego a l, cules son sus races cules fueron los sufrimientos que tuvo que pasar para lograrlo?

PatriciaResaltado

10 - Bien. Una desdicha familiar, la muerte de mi padre cuando yo tena 10 aos, golpe a mi familia, que estaba en posicin regularmente pudiente. Poco a poco fuimos rodando a la pobreza y de la pobreza a la miseria. Me encontr dentro del folklore, porque el folklore no solo reside en el campo, sino que para estar dentro del folklore hay que estar en la pobreza, en la miseria, en la pena, la humillacin. Es el mundo de lo emprico. Yo me encontr dentro de ese mundo. Inicialmente me haba criado en una familia de posicin muy regular. Ese vuelco me hiri profundamente. Despus le la obra de Juan Alfonso Carrizo y la de Carlos Vega que se ocupan del folklore. Me encontr dentro de ese tema, con gran oposicin de mis amigos escritores que consideraron al folklore como una cosa bolichera, como algo de ignorantes. El caso de Las mil y una noches fue para recordar, para que no murieran, los cuentos familiares de mi rama materna, porque al final de cuentas me cri con mi madre y no con mi padre que era italiano. La familia de mi madre era autnticamente criolla, de manera que me habitu a or y a emplear las mismas palabras de esta gente , muy arraigada a la tierra. Debo confesar que dentro de mi pequea cultura ha influido en cierta forma el habla chilena, muy arraigada a la tierra y en gran parte de raz folklrica. Todo eso me llevo a profundizar el habla de esta tierra, ms la lectura de los clsicos espaoles, Santa Teresa de Jess y otras lumbreras que me atrajeron mucho con su lenguaje sencillo y profundo.

11 Trat de comprender a la gente pobre de Mendoza; con su lenguaje serrano y al mismo tiempo muy arraigado al huerto. Es extraordinario lo que ello influy en el carcter mendocino y en m mismo; el cultivo del pequeo predio que fija al individuo a un lugar determinado de la tierra. Todo esto me ha ayudado a habituarme a cierta manera de pensar y hablar, quiz esto es lo que usted llama mi estilo

-- S, es lo que yo llamo su estilo. Cmo naci Las mil y unas noches? Se escribi de un tirn, hubo que hacer varios borradores se puli mucho? - - Cuando nosotros camos a la tremenda pobreza, mi madre se asoci con un carrero para que cortara lea en el campo y la vendiera. Yo sola irme con l y formaba parte de los fogones campesinos, donde es habitual que se escuchen cuentos del folklore espaol. Advierta usted que este folklore espaol es riqusimo. Cuenta con el aporte rabe, norafricano y de gran parte del Asia menor; todo eso se funde en una especie de folklore cuyano-chileno. Chico todava, o estos cuentos maravillosos. Crea que eran ciertos. Se afincaron en m. Por lo dems, mis parientes maternos eran realmente criollos, muchos de raz colonial. Tambin usaban contar cuentos a la orilla del fuego las noches invernales ; yo, como profundo oyente, viva la realidad de esos cuentos. No me cost mucho escribir Las mil y una noches, apelando a los recuerdos de mi niez y sobre todo tambin porque quera que quedara

12 nuestro folklore en la narrativa. Ya vea yo el avance tremendo de influencias extranjeras y, sin ser nacionalista, deseaba que se conservara lo nuestro con cierta pureza; de ah que en Las mil y una noches trato de ser puro, de contar las tradiciones de nuestros antepasados. -- Cmo se le ocurri ese maravilloso ttulo? - Bueno, haba ledo las mil y una noches rabes. Me pareci que por lo multifactico de los cuentos folklricos caba Las mil y unas noches argentinas, por que si usted nota, en ese libro, se tratan diferentes asuntos, no hay tema definido sino temas que flotan dentro de la vida criolla en el sentido folklrico. No olvidemos que en el folklore caben todas las fantasas y que, en cierta manera, es una fuga de los rigores de la vida real. Hace que el hombre navegue en la fantasa y que por un momento se ausente de esta realidad cruel. Eso ocurre con nuestra fase lrica, con nuestras tonadas; no s si usted ha observado que muchos cantores nuestros cierran los ojos cuando cantan una tonada. Se ausentan al par de su canto, se van de esta tierra de sufrimiento. -- Juan, todo ese mundo que usted presenta en Las mil y una noches argentinas y en otros libros, adems de lo folklrico y el tema de la fantasa, y me voy a sus experiencias, no hay algn atisbo de alguna otra realidad ? Lo voy a decir ms fuerte, si un campesino habla del diablo ,o de un fantasma. o de la aparicin de su padre realmente es

13 fantasa o eso se vive como real, eso es real.? Usted tuvo alguna experiencia de ese tipo? - Bien. Debo confesar con cierta reticencia que s he tenido alguna experiencia. En nuestro folklore es muy comn la aparicin de fantasmas. Yo creo haber visto fantasmas. Ahora ya con mi, cmo le dira, con mi cultura un tanto cientifista, pescada al vuelo en literatura libre, me es hasta penoso y costoso confesarlo pero yo he visto fantasmas que eran, conocidos. Por ejemplo el fantasma que apareca en el Zanjn Fras; tuve ocasin de verlo y hoy con mi espritu crtico renovado, no s si eran slo ilusiones, porque esperaba en algn modo verlo por haberlo odo mentar muchas veces. Lo cierto es que tengo esa sensacin de haber visto fantasmas. -- Usted piensa que ese creer haber visto le permiti compenetrarse ms en el mundo que quera presentar en su literatura? - S, profundamente. En mi literatura he tratado de introducirme quizs abrupta y atrevidamente a una cosa parecida a otro mundo. Siempre he tenido esa inquietud: salirme de lo habitual y llegar en forma un tanto intrusa, si se quiere, a una cosa no habitual, extraterrena, fuera de lo nuestro. Ha sido una tendencia que siempre he sentido en instinto. -- Tendencia adems muy en boga en la actualidad con nombres como lo real, maravilloso, lo fantstico, pero usted no parte de una actitud cientfica sino de una vivencia y de una experiencia que arrancan en la niez

14 - As es, as es. -- Es muy comn el hombre que escribe desde afuera, pero lo importante es escribir desde adentro - Yo le digo a usted y le repito que he vivido el folklore. No hablo del folklore como un testigo que est desde fuera y que va investigando con cierto sentido de crtica, no, no . He estado dentro del folklore y lo he sentido, y creo que es una manifestacin de vida de nuestro pueblo atrasado, castigado, empobrecido; que tiene indudable influencia espaola y de paso tambin chilena. La vocacin -- Cuando supo usted que iba a ser escritor? - Bueno yo era amigo de escritores mendocinos y senta con cierta amargura que me separaban del sentido de escritor; por ejemplo, cuando se publica Megfono de Mendoza yo no fui invitado a esa publicacin. -- Ya usted haca periodismo. - S, haca periodismo pero difera en mis charlas con los escritores mendocinos. Me senta separado o mejor dicho me separaban del ncleo. Nunca me consider como escritor la gente de 1920 de 1930

15 -- Por qu Juan? - Bueno ellos seguan apasionadamente la escuela sobre todo chilena, se modificaba el nuevo estilo que imperaba en esa poca, se cultivaba un espritu atrevido, nuevo de, como le dijera, de hallazgos en la literatura -- La bsqueda de lo novedoso - S. En gran parte fracasaban. Yo creo que lo clsico es perdurable, que todas estas innovaciones un tanto atrevidas y trasnochadas no tenan raz; y no podan permanecer en el tiempo. Sin embargo, es indudable que la literatura se modifica, ya sea por tendencias sociales o por nuevo sentido de la belleza. -- Le doy una referencia personal, cuando tena 14 aos yo saba que iba a ser escritor, no vea otra alternativa para mi futuro. Cundo usted sabe que va a ser escritor, cuando siente ese llamado? - En eso somos muy parecidos: yo tambin a esa edad me senta lentamente lanzado hacia la literatura y hacia el teatro. Lo primero que escrib fue teatro, dos obras La Bodeguita y Hondas y Piedras, quera al mismo tiempo ser periodista y poeta y ser, cmo le dijera, un glorioso autor de libros. -- Lo logr todo, no?

16 - Todo eso, en un ambiente provinciano, empobrecido, era soar en vano. Sin embargo he persistido, a travs de mi vida de empleos ocasionales, en la idea de ser autor, de escribir libros. En provincia es imposible cultivar el teatro, tuve que dejarlo. Dedicarme ms al cuento; es ms posible en tierra provinciana llegar a ciertos puntos con la narrativa. Tuve suerte, por mediacin de amigos de Buenos Aires, de entrar a editoriales, por ejemplo, la Editorial Troquel cuya puertas me abri el doctor Len Venars, a quin le agradezco tanto. Termin por ser uno de los autores provincianos editados en la Capital Federal. El caso es que otros autores pretendan tambin ese galardn, ese triunfo: publicar en Buenos Aires; no lo conseguan; yo lo consegu con lucha. -- Bueno, es que las obras como los hijos tambin se defienden solos. - Es posible que hayan valores en mi obra como Las mil y una noches que fue mi primer libro, aunque antes haba publicado uno de versos: Novenario Cuyano; es posible que eso me ayudara a abrir las puertas de Buenos Aires, pero siempre en una escala de segundn, porque para triunfar en Buenos Aires, hay que vivir en all. Difcilmente el autor provinciano llegue a ser un autor en esa capital. A veces se abre un poco esa puerta, se le publica algo y se le olvida -- En Buenos Aires, Juan, tambin estn las capillas literarias, y por qu no decirlo, las trenzas.

17 - Creo en eso, y uno no puede con cartas a mil kilmetros de distancia abrir esas puertas; sin embargo, he logrado publicar bastantes libros en Buenos Aires. -- Juan, usted tiene una memoria que siempre me ha admirado por lo completa e intacta. La memoria ha sido la fuente de su obra en alguna medida - S, sobre todo en lo folklrico -- Pero no se propuso memorizar hay una capacidad natural en usted o ha tenido que ejercitarla? - No, capacidad natural para recordar hechos notables. As, en la historia por ejemplo, recuerdo actos del siglo XVI en el mbito mendocino y me olvido de lo que he hecho anteayer. En fin, me parece que es una cosa ms o menos natural -- Pero es una fuente riqusima para poder trabajar - S, desde luego que s -- Yo pienso que uno de los problemas ms importantes por los que pasan algunos escritores jvenes es que no tienen memoria, primero porque les fue negada en el perodo militar; segundo porque hay realmente una falta de ejercitacin o de algo natural, pero estn escribiendo como si lo que ocurri en los ltimos 20, 30 y 50 aos no

18 hubiera existido. La base de la literatura es la memoria, tanto la memoria, pienso, de lo que paso en la realidad, como la memoria literaria. No s como ver usted estos temas, pero a m me obsesionan mucho lo histrico y la memoria. - Bueno, en m es natural eso, no hago ningn esfuerzo para recordarlo, a pesar de lo cual debo acudir al documento para certificarme en muchas ocasiones, por ejemplo cuando escribo de los huarpes. -- En el caso de la poesa, tambin la memoria atesora viejas rimas o versos que conoci en su infancia - Creo que s, recuerdo frases. El octoslabo. Me ha conquistado la forma octosilbica porque es lo que en el folklore es ms usual. -- Yo le hice una entrevista a Borges y me hablaba del octoslabo como una limitacin, deca que el versificador popular en la medida en que no tiene una formacin literaria, no puede jugar con otros recursos, entonces le es ms fcil y ms fluido el octoslabo. Usted ha vuelto ltimamente a la poesa - Si, he vuelto luego de largo tiempo. Puede ser que haya autores que yo no conozco que no alcanc a leer; pero por lo general lo que publican los grandes diarios me parece completamente fuera de lugar, ya que son expresiones que no abarcan un sentido social, sino caprichos personales pasajeros; todo eso me parece que no tiene importancia.

19 -- Y su ltimo libro de poesa por qu naci?, - He hecho algo que no s si es ortodoxo: una mezcla de poesa, de verso y de prosa; creo que est dentro de lo natural y de lo nuestro que haya una especie de prosa un tanto florida y de versos que acompaan a esa prosa. Ahora mi tendencia montaezca me ha llevado a abarcar, no s con que resultado, ttulos referentes a lo andcola. Creo profundamente que en la prehistoria argentina lo andcola tiene raz cultural precolombina; que en la pampa y el litoral eran completamente brbaros cuando en nuestra zona haba caminos sistematizados. pueblos organizados como tales. En fin merecen una distincin, esa poca, esos hombres, esa gente que hicieron caminos, terrazas cultivables, puentes en plena montaa. Ya en ellos se observaba ese espritu de progreso, en un mundo de piedra y de volmenes aplastantes como lo son los volmenes andinos Nuestro paisaje -- Usted me deca ayer la diferencia entre un paisaje tropical y una paisaje andcola - S nuestra cordillera andina de San Juan, de Mendoza, es terriblemente inhspita, apenas hay una vegetacin miserable; cuesta muchsimo encontrar poesa, donde no hay vegetacin. Donde no hay verde, no hay atraccin. Sin embargo, la belleza de nuestra serrana est

20 en un sentido esotrico, que al hombre comn le cuesta mucho comprender. Pero entre los serranos andcolas, vale decir hombres que nacen, viven y mueren en el Ande, se siente un hlito extrao dentro de esos grandes volmenes, hlito un tanto inhspito, distinto de lo que es llanero. No olvide usted que el llano est dominado por la rueda y que la serrana impide su avance y slo es apta para la pata de la llama y si es posible de mula, de manera que hay cierta reticencia serrana a la penetracin humana y esa reticencia, a mi juicio, tiene un sentido esotrico difcil de descubrir, es dificultoso llegar a l. Yo he odo lo que se llama el bramido de la sierra y me he estremecido csmicamente. -- Cmo es eso? - Es una especie de rugido de lo cavernario, de lo profundo, de lo que est leguas escondido bajo tierra. La explicacin cientfica es que el sol caldea los grandes pedregales. Nuestra serrana es un racimo de piedra, el sol de verano caldea esa piedras y les modifica su forma y el fro de la noche deshace lo que ha hecho el sol. De manera que hay una especie de desgarramiento ptreo, roqueo, de las profundidades de la montaa; entonces se oye un ruido estremecedor no muy grande, pero s profundamente extrahumano. Hace temblar a los campesinos. Creen que la Sierra protesta porque gente extraa anda pisotendola

21 -- Esa misma naturaleza tan inhspita hace que el arte sea doloroso o toda forma de arte es dolorosa? - Muy difcil es encontrar el arte en sierras inhspitas. Slo la grandeza, lo descomunal encuentra cierta figura literaria, pero que escapa al comn sentido de la gente. Lo descomunal en nuestras altsimas cimas es sobre todo imponente y tiende a acallar en el hombre toda manifestacin. Piense en el silencio. Es muy difcil llevar ese silencio al papel -- Usted ha escrito en esas inmensidades o ha trado los recuerdos a la mesa? - He dormido noches en los caadones cordilleranos y me he sentido encogido. He llegado a la miseria orgnica en un mundo inorgnico de piedra inerte. Lo imponente de nuestros cerros, tan inmensamente grandes, tan acallados, tan separados del hombre, aplastndolo. La palabra -- Sin embargo Juan me voy a permitir decirle algo, su prosa para mi siempre ha bailado por lo gil, es una prosa muy musical. Dice que quienes vivimos en las montaas somos personas como aplastadas por ese imponencia. Si eso fuera cierto nuestra forma de expresarnos sera tambin montona, pobre, pero su prosa es muy clara, muy cantarina, muy gil.

22 - En realidad yo me he criado en el llano, he ido a la sierra, all he dormido; hemos tenido hasta colmenares en la sierra, pero la vida comn, la vida habitual, ha sido en la parte llana y si se quiere urbana, no se puede negar eso. -- Pero fjese entonces lo interesante, una raz urbana donde hay una forma distinta de discurso, de lenguaje, permite atrapar algo que quiz con un lenguaje propio de ese lugar no lograra tanta riqueza. - S; me es difcil contestarle pero llegaramos al poder de la imaginacin que cada individuo tiene ms o menos desarrollado. Ayuda al folklore. Que es en realidad el folklore? Es fantasa, todas las medidas caben en el folklore. Yo creo que el folklore es anticiencia. Es lo emprico sin medida ni tiempo. El folklore, la apelacin al folklore ayuda muchsimo a liberarse del metro urbano. Por ser antiqusimo, apelando a l nos allegamos a la raz humana, a lo cavernario. Algunos escritores mendocinos no participaban de mi manera de escribir, ellos tenan una manera que llamaramos ms culta. Yo he credo en las palabras antiguas. No olvide usted que trabaje 25 aos en los archivos histricos. Me he familiarizado con el siglo XVI, que es cuando se funda Mendoza. Leyendo esos documentos he simpatizado, diramos as, con muchos vocablos arcaicos. Lenguajes anteriores me han sido sumamente caros -- El uso del diminutivo entra en eso que usted utiliza tan acertadamente.

23 - S, en nuestro folklore el diminutivo siempre es carioso, como chinita, el muchachito, etc. -- De todas maneras su prosa no da la sensacin de algo antiguo. Su tratamiento de la palabra, al contrario, es muy moderno, en la medida en que es un estilo muy rico y muy gil. Usted se ha alimentado con giros de siglos atrs, pero los ha utilizado de manera tal de que no dan la sensacin de que uno est leyendo El Quijote, por ejemplo - Bueno me pone usted en apuros. Realmente no s qu responderle. -- Podemos dejarlo como un comentario, pero lo importante es eso porque en muchos crculos lo que est en juego es quin es ms moderno: yo creo que usted es mas moderno que mucha gente por los temas y por el estilo. - Yo creera que mi estilo es anticuado, porque apelo a unos vocablos usuales de tiempos pasados. Los creo muy sustanciosos. -- Pero usted inventa palabras, hay sustantivos que aparecen como verbos, hay juegos donde se esta renovando profundamente el lenguaje. - Bueno, ese no ha sido mi propsito, sino llegar al entendimiento humano, aceptando por entendimiento, lo inamovible, lo que es justo, lo que viene de las races. Es un poco difcil de explicar eso; pero creo que

24 en el lenguaje moderno son usales muchas palabras innovadas, sobre todo tradas de la ciencia aplicada al progreso, que desfiguran o desdibujan el verdadero sentido de la palabra. -- Por eso mi argumento, Juan, cuando usted quiere profundizar el sentido de algo, hace que la palabra se ponga al servicio de ese sentido y le da una fuerza muy grande - S, instintivamente -- Quiz instintivamente o por toda su formacin tambin. Hay una frase que creo es de Oscar Wilde, "la verdad es cuestin de estilo". Es una afirmacin fuerte, pero, quiere expresar algo muy de fondo: decir con un gran estilo. Lo que yo justamente encuentro, y he subrayado mucho en sus libros, son giros donde la palabra ha tenido que ser forzada para poder decir un sentido, aunque usted lo haya hecho como quin se toma un vaso de agua. El bailarn Hablemos ahora Juan de un texto que tanto hemos comentado, El Bailarn de la noche. Cmo naci? - Ay! Ese libro me hizo llorar, Quera expresarme no con letras sino con el alma. No poda hacerlo. Le aseguro a usted que llor varias noches, lo haca, lo rehaca, lo volva a hacer hasta que lleg un momento en que me dije "ya no puedo ms". Mi "Bailarn de la Noche",

25 es de contenido esotrico, de profundidad indefinible. Hay que apelar al final de cuentas a un cario de hondura biolgica. Yo apel a mi padre fallecido. Lo hago aparecer con alarmantes resistencias y hondsimo sufrimiento. Todo es sufrir en "El Bailarn de la Noche", todo est en penumbras, el dolor oculto. Es mi grito en la noche csmica. No s si pude haberlo logrado. -- Cmo naci la idea? - Naci en que hay que tratar lo mortuorio para que realmente lleguemos a cierta suma profunda de vida. Cuando relatamos lo comn es muy difcil encontrar profundidad. En cambio, si tratamos la muerte, vamos a lo oscuro, tan indefinible, tan tremendamente estremecedor que exige una desusada concentracin. Creo que el arte tiene aristas diablicas, en las que el cerebro humano normalmente se aproxima a la locura, con peligro de irse y no volver ms. -- Usted ha llegado a esos lmites. - En "El Bailarn de la Noche" por un momento he huido de la vida. Creo haber llegado cerca de eso. El arte, en literatura, tiene esos peligrosos allegamientos. Un mbito similar a lo que esta presentando es el de los sueos. Usted ha soado personajes ha soado algn relato, algn tema?. - S, algunos relatados en mis libros los he soado.

26 El "dao" -- Pero qu ha soado un horizonte, algo muy ntido, un personaje, un tema? - He soado generalmente con un mundo criollo. Es de lo que ms cerca he estado. He tenido mucho contacto con los criollos, sobre todo con mis parientes maternos. Es muy comn or de ellos que se les apareci un fantasma, que paso una bruja, que vieron al diablo en cierta forma en la Salamanca. Hoy en el campo hay mucha gente que le habla a usted de la Salamanca, cualquier hueco un tanto raro puede ser una Salamanca, que es adonde baja nuestro mandinga, y tiene tratos con las brujas y con las curanderas y curanderos finos, que saben curar, tambin hacer el "dao". El "dao", dentro de la curandera, es el poder para hacer un mal a determinada persona. Me he preguntado en mis bsquedas folklricas, por qu se hace el "dao"? -- Casi siempre pensamos el "dao" como producto de la envidia, de la maldad. - En nuestro folklore existe una faceta que ha sido muy descuidada por los llamados folkloristas. Me parece de una enorme importancia porque es de carcter social. El curanderismo tiene una accin inmensa dentro de nuestro foklore. Recordemos que viene desde las primeras

27 humanas, que est bien intencionado para buscar la salud de los que sufren, de los enfermos. Pero lo integra una faceta extraordinaria que me llama la atencin: el curandero sabe curar segn su manera de pensar y sabe hacer el "dao". Por eso pareciera que el curandero se acerca mucho a la brujera, e, indirectamente, al mandinga, aunque hace ostentacin de catolicismo. He visto en Costa de Araujo al curandero Flores, que reciba "las aguas" de sus pacientes y mirndolas a travs del sol y ponindolas sobre papel de estraza, deca ver moverse unas figuras. Declaraba: veo a fulano de tal quin le ha hecho el "dao", Qu es el "dao"? Una enfermedad que no curan los mdicos segn la tradicin. Solamente la puede curar el curandero, que tiene tratos muy difciles de determinar con la brujera, con el demonio. Bien, yendo a la parte social que me ha interesado mucho, me he encontrado repetidamente con este caso: sector campesino emprico, pobrsimo, mugriento, perseguido por la justicia, en el que prevalece la idea de que se puede daar a una persona determinada, mediante esotrico procedimiento. Esa persona se la daa, con un sentido social, por ser un pcaro, porque lo merece. No se daa ni a los nios, ni a los ancianos, sino a gente que est en edad pasional, sobre todo amatoria. Siempre ha existido, existe y existir el engao en el amor. Ocurre que el picaflor (se le llama picaflor al hombre joven que, con falsa, enamora nias; al tenorio diramos, para ubicarlo), engaa a varias nias, que se sienten muy ofendidas. Recurren al curandero o a la curandera. Le piden

28 que dae al fulano de tal. Ese fulano de tal es guitarrero y cantor, es un tenorio. En una fiesta campesina donde corre el vino, aguardiente, empanadas y pasteles, se le pasa una copita de licor al picaflor, ste, guasamente, en un trago se lo bebe. Va un veneno en ese licor que se disimula con lo dulce del aguardiente. Generalmente el hombre cae al suelo baboseando, esta "daado". Por qu ha hecho eso esta nia? No puede ir a la autoridad a demandar al picaflor, porque sabe que la van a recibir a risotadas los milicos. Le van a decir, "embromate por zonza". Se apela al dao como castigo merecido por el burlador de mujeres. Este daado debe acudir forzosamente a un curandero. Suele quedar inhabilitado sexualmente. El curandero puede sanarlo. All est la virtud del curanderismo, si lo logra, tal curandero le da la manera de daar a otra persona, lo que se hace en forma esotrica generalmente con palabras que ellos guardan, dirigidas a determinada persona. En Mendoza fue usado el sapo como personero del daado. Segn sumarios policiales la vctima se siente pinchada, se siente dolorida y es por la persona que lo ha daado; ha tomado un sapo le ha metido alfileres en el cuerpo y lo ha enterrado, entonces, el daado siente los dolores del sapo y el curandero sabe perfectamente de ese pobre animal y hasta sabe dnde esta enterrado. Eso se ha visto en Guaymalln y se ha mostrado en sumarios policiales, se ha ido a determinados lugares, se ha desenterrado el sapo, y

29 quemado. El hombre daado ha sanado de golpe, sin saber por qu. Esa es una de las formas del "dao". Ese hombre lo mereca. Nunca se daa a una criatura, ni a un hombre viejo que est fuera de las hormonas, diramos. En nuestro folklore, y posiblemente en el de todas las naciones, el curandero tiene gran importancia y, desde luego una funcin social. Personajes y personas -- Juan, una de las facetas de su obra que a mi siempre me ha llamado la atencin ya sea en Las mil y una noches, El tres patas, Los ros se secaron, incluso en su novela La cautiva de las pampas, es la variedad de personajes que van apareciendo, personajes que concentran en si mismos caractersticas muy definidas: la picarda, la sabidura. Me gustara que hablaramos un poco ms sobre sus personajes, cules son sus ms queridos, cmo los ha ido perfilando y cul es la fuente de los mismos. - Bueno, nunca me he podido separar y por el contrario he querido cultivar el folklore. El folklore en s es un verdadero yacimiento de motivos literarios, poticos, dramticos, de manera que la mayora de mis personajes estn encuadrados dentro de nuestras tradiciones. Ya sabemos que los espaoles trajeron el folklore llamado espaol, que en realidad tena casi ocho siglos de sumas extranjeras. Los conquistadores trajeron esos caudales. El foklore es universal, no hay un folklore nacional diramos: espaol. argentino, chileno, sino que hay uno universal con matices espaolas

30 bastante notables, chilenos, argentinos y dentro de lo argentino se destacan las regiones. Por ejemplo la regin montaesa tiene un folklore ms antiguo que el llanista. La rueda ha llegado con novedades a los llanos, en cambio el folklore serrano nicamente llega la pata de la mula. Esto explica porque el folklore de montaas trata de asuntos, ms antiguo. Preferentemente de reyes, princesas, brujera, demonios, etc. -- Sin embargo, Juan, este yacimiento, esta riqueza que usted menciona, tambin tiene que ver con tipos humanos que usted conoci, es decir que el foklore de alguna manera se encarna en personas concretas, de carne y hueso, que viven esa tradicin y la enriquecen. - S, mis parientes maternos, que son de raz colonial, tenan en sus reuniones nocturnas al lado del fogn la costumbre, muy cuyana por cierto de contar cuentos, chascarros, adivinanzas y cantar tonadas. Eso influy en m cuando era chico, de 8 a 9 aos. Lo absorb porque cre que todo eso era verdad. Cuando llegu a escribir ,esos personajes salieron a la luz. Por ejemplo, los curanderos, los carreteros, los arrieros, la gente que fabrica tinajas, las dulceras. Bien, todo eso volqu en mis cuentos. Trat de hacerlo accionar dentro de ese temperamento tradicional folklrico. Desde luego, con puntazos de fantasa, porque en tiempos de nuestros antepasados, como usted sabe, no se iba al teatro, no haba cine, de manera que las veladas nocturnas de la gente de la clase media y pobre, se conformaba con lo que se contaba alrededor del fuego; siempre es el fuego el que concit las tradiciones.

31 -- Haba personas especializadas en contar o cada uno tena algo que contar? - No, todo el mundo saba cuentos. Desde luego algunas seoras antiguos y algunos hombres viejos tenan un gracejo especial para contar, as por ejemplo, se burlaban del diablo diciendo que la diabla le jugaba mal. En todo esto haba un trasmundo catlico, que accionaba de acuerdo a las directivas eclesisticas, pero dentro de un quehacer que llamaramos demonaco. El criollo crea mucho en la iglesia tremendista: vale decir el infierno la gloria y otras manifestaciones que hoy, despus del 'agiornamiento', han desaparecido, pero que antes eran muy comunes. Por ejemplo San Pedro recibiendo las almas en las puertas del cielo y sometiendo al que llegaba a ciertas preguntas que le daba el poder de balanceo, vale decir de saber si haba sido bueno o malo, para mandarlo a la gloria o al infierno. Eso ocupaba mucho tiempo en la hechura de los cuentos. -- Ademas estaba en esa prueba el pcaro que la burlaba. - Desde luego, dentro de nuestro folklore, del folklore espaol, est Pedro Urdemales, picarn que sabia burlar todas las situaciones y que revivi entre los criollos usando picardas nuestras: Se nota en nuestro folklore la desaparicin de ciertos hispanismos con la aparicin del criollismo, ms legtimamente del cuyanismo y del chilenismo.

32 No olvidemos que las tradiciones ms o menos argentinas, o casi autnticamente argentinas, pareciera que nacen en el ao 20 del siglo pasado, con la sublevacin de los caudillos. A m me ha tocado leer poesas populares de principios del siglo XIX. Encuentro que todo es espaol, pero que ya en la dcada del 20 van tomando una forma que llamaramos criollistas o criollas. Y tambin se diferencia lo serrano de lo llanista, en lo serrano he podido comprobar que hay un folklore antiqusimo, ms puro diramos, ms autntico. El folklore llanista sufre el choque con algunas ideas nuevas. -- Con Arturo Roig encontramos en Ecuador una versin de su cuento "Te acords patito ingrato?" All est recogido con el nombre de "Bella Flor". Su tesis de los regionalismos es muy interesante porque todo el lenguaje de "Bella Flor" es ecuatoriano, muy diferente del que usted usa ac. Son muy distintas las versiones. - Bueno, se va operando ese sentido de mestizacin. No olvidemos que los primeros conquistadores no trajeron a sus esposas; que se gener un mestizaje desatado en la Amrica Latina que escandaliz a los primeros cronistas. -- Volvamos a los personajes, Juan Pedro Urdemales, el pcaro, tambin cumple una funcin social, no slo es pcaro, porque burla hombres y mujeres sino que burla a la autoridad. - Sobre todo a la autoridad.

33 -- Es una revancha simblica - Burla al patrn, al amo. Halla la manera de hacer justicia social, pero siempre en forma pcara La mujer -- Y la mujer en su obra Juan? Estoy pensando en la cautiva de las pampas y en tantas otras mujeres que aparecen en sus cuentos - Por lo general la mujer estuvo supeditada al hombre, la mujer es servidora del hombre, y del hombre siempre en su sentido machista. Se observa en las tonadas, siempre culpan a la mujer de infidelidad. Anteriormente, por ejemplo en la dcada del 20, era muy comn que en la fiesta tomaran parte las mujeres artistas. Haba un arpa criolla hecha aqu y en Chile. La mujer cantaba junto con el hombre. Poco a poco se fue imponiendo el hombre y expuls a la mujer. Ella pas a ser servidora. -- Sin embargo en "Te acords en Patito Ingrato" la mujer tiene un papel activo - S, porque es bruja. Solamente por eso, porque tiene "las artes.". Llaman artes a la brujera. Las artes siempre tienen una raz demonaca, andan con el curanderismo, con la brujera, con cierta cosa oculta que podramos colocarlas en lo que est prohibido, condenado.

34 -- Hay una relacin entre la mujer y lo demonaco, en muchos casos. - S, por medio de la brujera. La nica forma que tiene la mujer de hacer su justicia es mediante la curandera. No tiene la musculatura del hombre; avasallada por el msculo masculino, usa recursos un tanto ocultos, esotricos. En muchas ocasiones se salva y an consigue su victoria. -- Las dos versiones de la mujer, la de "El precio del pan" y la de "Te acords patito ingrato", son las de la mujer sufrida y la de la mujer que se defiende. - Desde luego, pero se defiende en forma esotrica pues no puede utilizar sus msculos. Esto se advierte mucho en la vida criolla, sobre todo del siglo pasado, el hombre es dominante, tremendamente dominante, a pesar de que festeja a la mujer, pero a su modo y ubicndola en su propio mundo, en su mundo masculino como servidora, y eso se nota en las tonadas mendocinas. Recuerdo una en la que se queja la mujer. Cmo es? - "Paso mi vida tan triste que ya es encanto el morir". Ella busca en la muerte la salvacin, el descanso el final de su vida sufrida. No olvide que el hombre en gran parte se ha entregado al alcohol y que llega a su rancho a pelear a la mujer

35 En San Juan pudimos ver una cosa muy pintoresca: una pobre mujer, prxima a dar a luz, va al destacamento policial a quejarse que su marido la ha abandonado completamente y que ella est en ese trance. Encarga a la polica que lo busquen para que lo lleven a su casa. La polica lo encuentra bastante borracho en una especie de pulpera, que exista entonces, y lo lleva preso. Y el polica le dice "pero cmo abandona a su mujer que est en ese estado y usted anda emborrachndose por ah" Entonces el criollo, medio borracho, le dice al jefe "usted tiene gallinero aqu?, entonces llveme al gallinero". Cuando llegan le pregunta el borracho al polica que es lo que ve usted ah; bueno, le contesta. seis gallinas y un gallo;.Bueno, yo soy el gallo!". Es la forma como explica la situacin, su esposa estaba por tener familia pero el segua siendo gallo; as muestra bien el sentido masculino. Indudablemente dentro de eso se desarrollan mil dramas de la vida criolla campesina y humilde. -- Como naci La Cautiva de las Pampas ? - Las pobres cautivas pasaban a ser propiedad de los caciques, de los caciquillos; de los jefes de pelotones indios, de tal manera que aguantaban todas la penalidades que puede sufrir un ser humano. Quise rememorar eso pues nuestra juventud de hoy vive un mundo tan diferente y olvidado de sufrimientos antiguos. Quera llamarle la atencin para que viera cmo haban padecido nuestros antecesores.

36 En el fondo, si vamos en busca de la verdad, los indgenas tenan sus verdaderas razones. Eran atacados en los lugares donde haban nacido sus ancestros. sus padres. Fue as. Adems he querido pintar la vida del arriero, del carretero; de las mujeres dulceras, en fin, de la vida real mendocina. El hombre mendocino El hombre mendocino se diferencia notablemente del hombre del litoral, de tipo gauchesco. Nosotros no hemos tenido gauchos, por ms que quieran glorificarlos. El gaucho era temido; se aliaba a los indios para atacar los convoyes de carretas y las arrias de mulas de mendocinos y sanjuaninos, para sacarles el vino, el aguardiente, los dulces, las tabletas. Hay que recordar que lo que enviaban Mendoza, San Juan y la Rioja al litoral eran bocados exquisitos. El orejn de frutas desecadas, higos mondados con nueces adentro y dulces. Eran una tentacin para los indgenas y la gente suelta. Los arrieros fueron muchos veces atacados por desertores de los fortines que luchaban con armas y fuego. Buscaban la vida violentamente en la pampa, atacando a los arrieros y a los viajeros que venan o iban al litoral. Ese elemento gauchesco fue muy temido en Mendoza. Viene luego el ferrocarril Andino, el actual San Martn, en 1884, y con l llegan circos de Buenos Aires, donde triunfa una literatura del tipo gauchesco que pinta siempre a los gauchos nobles y perseguidos.

37 -- Toda la versin de Juan Moreira. - Claro, Juan Moreira, Santos Vega. y otros. Los circos que llegaban a Mendoza y al interior de la repblica traan una representacin teatral. El simptico actor joven, el Valentino diramos; era un gauchito buen mozo. Luca floridas chiripas y botas lustrosas, melena aceitada...., cosas que conquistaban a las nias de esa poca, con gran disgusto de los padres que saban la realidad de la vida gauchesca. Se fue imponiendo esa vida que llamaramos circense. Parece mentira, pero tanto la literatura de tipo gauchesco como la labor de los circos, cre un nuevo estado en la gente nueva de esa poca. Se impuso el gaucho como un personaje autnticamente argentino, cosa que en realidad era falso, absolutamente falso. -- Lo interesante es que en toda su obra no aparece un slo gaucho de ese tipo. - S; yo trato siempre de ubicar el hombre hortelano, por que el mendocino fue troquelado por el agua del regado del histrico ro Mendoza, que irriga la cantidad de chacras que rodeaban la ciudad. Antes la vida mendocina se dividi en dos grandes formas: la exportacin de ganado a Chile y la huerta. Generalmente ese ganado era de San Luis, se traa a Mendoza, se lo amansaba y engordaba, porque el cruce de la cordillera era terrible; tena que tener gordura fuerte, hecha con alfalfa. De ah que hubieran grandes alfalfales en Uspallata.

38 All se volva a herrar a los vacunos, que son de dos callos. La cordillera es de piedra, se come el baso y la pezua de los animales. Si el caballo, la mula, sobre todo el vacuno, no estn herrados, no pueden cruzar la cordillera. Su pezua y baso sangran y el animal se echa y no camina ms. Por eso en Mendoza se generalizaron las herreras. El mendocino y el sanjuanino fueron, desde poca colonial, autnticos hortelanos. No olvidemos que la via que tenan eran pequea, pero haban muchas vias de las que sala el vino que se transportaba al litoral. Era uno de los elementos de la economa. Lo que conviene certificar es que los espaoles dejaron una uva que da un vino un tanto desvado, la Pedro Jimnez. Todava subsiste. Recin en 1854 el arborcultor francs Pouget introduce el cepaje francs va Chile. Eso le da a Mendoza una riqueza extraordinaria, porque las grandes masas inmigratorias que se fijan en la pampa conquistada, en Buenos Aires, Crdoba, Mendoza, quieren ese vino francs, tinto de gran cuerpo. Anteriormente, al vino colonial, haba que enriquecerlo con arropes de uva, en el momento del fermento. De esa manera conseguan levantar el tono alcohlico -- Y el vino en su obra? - Bueno el criollo lo ve como un elemento indispensable para alegrarse, para salir del mundo de sufrimientos en que viva, el mundo de escaceses.

39 -- Escapar de la vida difcil es comn en distintas culturas. - Es que realmente es un escape de la vida torturada, de la vida pobre, del miserable. Hay una leyenda que yo trate de explotar. No s si usted ha ledo en Cuentos mendocinos, "La Gallina con pollitos". El criollo, para tratar de escapar de la pobreza terrible en que vive, se aproxima al demonio. Y all aparece la "familiar", que es en realidad la lampalagua, culebra grande, inofensiva. No ataca al hombre, come pajarillos y ratones. Se le ha designado como personera del demonio. La vbora siempre ha sido temida en la humanidad por su forma y su veneno. Yo he tratado eso en un cuento, y cmo el criollo, el pobre, el pobrisimo, crea que los ricos eran ricos porque haban hecho trato con el demonio. Ese trato se hace mediante la "familiar", personero del demonio, del mandinga, quien le da riquezas y victorias en sus amores. Le da todo lo que quiera, pero a los siete aos tiene que entregar el alma en pago. Si usted ha ledo el cuento del "Velado en vida.", ver que trata de salvarse el tentado, volviendo al cristianismo, porque ha traicionado al cristianismo, ha traicionado al dulce Jess, se ha entregado al demonio. El que se ha entregado al demonio, cuando trata de salvarse, conchaba a cuatro valientes que lo lleven a un caadn cordillerano, lo pongan en un cajn de muerto y lo velen con cuatro velas. Que estn atentos a combatir cualquier aparicin! Pero el diablo opera en forma realmente simblica. Comienzan a orse msicas preciossimas y a verse visiones

40 de bailes de gran atraccin para estos hombres. Ya sea que se duermen o se distraen, mientras tanto llega la "familiar", la gran culebra personera del diablo. Lo saca al perjuro y se lo lleva al infierno. No hay manera de romper el pacto. Cuando se dan cuenta los cuatro, ya se ha hecho la desaparicin del pecador. All termina el cuento. Es como el tema de la Salamanca, el criollo es muy dado a creer en la Salamanca. Hace poco hicimos un viaje a San Luis y nos contaba un hermano del puestero que haba una Salamanca ah cerca y como ah acuden las brujas, de noche, se oyen msicas. El hombre ya preparado por la tradicin para ver estas cosas, generalmente cree en la existencia de la Salamanca -- Realmente escucha esa msica? - Realmente, en eso la fantasa obra realmente milagros -- La Salamanca es una tradicin espaola - Si la tratan mucho. Tiene cuento de la Salamanca el autor del Quijote. Es autnticamente espaola y aqu se acriolla y toma las formas nuestras. -- Pero en la pampa no hay salamancas. - Creo que no. En la sierra hay, sobre todo es serrana.

41 -- He escuchado en Bolivia versiones de una cueva pobrsima, tenebrosa, como todo lo oculto; quiz ms ligado a la tradicin minera de ese pas. - Es muy posible. No olvide usted que los primeros conquistadores fueron trados por los muy pintados cerros Uspallata y que lo primero que se intent en Mendoza fue la explotacin de minas. Los pintados cerros ofrecan ser un segundo Potos, pero resulto un fracaso. Fracasaron franceses e ingleses en la extraccin de minerales y tambin los criollos. Los primeros obtuvieron ciertos resultados en la extraccin de plata, porque mandaban esclavos a los que no les pagaban nada. Esos esclavos vivan de la caza del guanaco, del quirquincho, de manera que todo lo que hicieron era ganancia para los amos -- Cuales son los personajes ms queridos por usted de su literatura, si tuviera que seleccionar alguno o algunos? - Me gusta y los quiero mucho en mi "Te acordr Patito Ingrato", a un personaje joven que sufre y a la mujer que salva con su amor a su amado. Me parece que es un elemento muy apreciable, de la mujer que sabe "las artes" y las emplea en bien para la salvacin de su amor, y se casa con el mocito. Antes era muy comn llamarle mocitos a los jovencitos y tambin mocitas a las nias. -- Realmente eran jvenes, de 16, 17 aos - Claro

42 -- Eran casi adolescentes, lo que ahora llamamos adolescentes - Pareciera que esa es la edad ms florida, en que no prevalecen los intereses sino el verdadero amor y los hechos hazaosos. En el Folklore es muy comn la glorificacin de hechos de hazaa. Vencer al ms fuerte, hacer una justicia en que entran mucho la fuerza, la picarda y la viveza criolla, todo esto conforma un mundo nuestro que tiene alguna similitud con el guaso chileno y con el gaucho pampeano. En Mendoza, sobre todo en la parte cordillerana, pervive el guaso de Chile y tambin el semi gaucho del sur mendocino y del sur de San Luis. Es un gaucho atrado por lo beneficios urbanos en cierta manera. En el mendocino prevalece el pequeo agricultor, el hortelano. -- Con un horizonte ms cercano tambin. - S para quienes trabajaban la tierra. Pero muchos tenan que alejarse de su tierra. Habamos indicado en la conversacin que Mendoza tena dos grandes atracciones econmicas: el transporte de ganado vivo y tambin del charqui a Chile, y el del vino, del aguardiente y de los dulces al litoral. En Mendoza y en San Juan se distinguieron las mujeres llamadas dulceras, que preparaban el arrope de uva con cascara de sanda, de meln, de zapallo. Eso, tan riqusimo, era un bocado exquisito para las damas de Buenos Aires y las del litoral. Constituy la principal mercanca que llevaban ya sea los arrieros o carreteros.

43 Los gauchos atacaban a los arrieros y carreteros para sacarles estos bocados tan exquisitos como desconocidos en la pampa. La dieta del gaucho era completamente carnvora, y cualquier cosa que se saliera de eso era un bocado apetecible. Los indios, los desertores de los fortines y los gauchos sueltos, se aliaban ocasionalmente para atacar a los convoyes de carretas y a las arrias de mulas, es decir, el mansaje, que son los animales mansos cargueros. Es un vocablo que se ha perdido. -- El arriero era un hombre slo, o llevaba mujeres en las caravanas? - No poda llevar mujeres, porque los indios los atacaban, la mujer se quedaba en Mendoza. -- Mucha tradicin del folklore la mantuvo la mujer. - Si claro, las viejitas contaban los cuentos a la orilla del fogn. Las vean los jvenes que se transformaban en hombres o en mujeres y mantenan la tradicin. Pero la viejitas, sobre todo, tenan una gracia especial para el cuento. Hurgaban el fuego con una varilla, quemada en la punta, y manejaban las brasas para aumentar la llama y segua el cuento. Cuando se quera apagar movan otra vez a mover las brasas y los tizones semiapagados volvan a arder. Con la llamita segua el cuento hasta las 2 o 3 de maana. -- Y volva a arder el cuento

44 - Claro. El cuento ha vivido siempre al lado del fuego, del fogn, como los cantos, como la msica; era el lugar de conservacin de las artes, diramos de las verdaderas artes, porque contar un cuento bien contado es un triunfo artstico. Mantenan viva la atencin del oyente que tenda a dormirse, y que la viveza del que cuenta mantiene despierto. -- Haba muchos narradores populares entonces. - Desde luego, todo el mundo saba contar cuentos. Era una gracia popular saber contar graciosamente un cuento. -- Como se fue perdiendo todo eso Juan? Recuerdo la vez que charlamos sobre el radioteatro, usted me contaba que haba hecho mucho dao en esa zona, porque haba metido estereotipos como estos gauchos que venan con los circos. Como se fue perdiendo todo eso? - Fue la penetracin extranjera, el cine. El cine supli todas estas cosas, absorbi a ese mundo criollo y mat al circo, al naciente al teatro. -- Usted lo vivi. - Lo vi y lo certifiqu. Cuando llega el cine a Mendoza todo el mundo quiere ver eso, el cine mudo por supuesto. Despus va a venir el cine hablado el cine sonoro. Se vio entonces perfectamente cmo moran las cosas criollas, cmo mora el cuento. Aunque el cuento del fogn sigui viviendo en San Juan, en la Rioja, en los lugares pobres, en el campo nuestro. La avanzante influencia urbana fue acabando con todo eso.

45 -- Habr acabado la influencia urbana con las creencias? Ayer yo estaba reflexionando mucho sobre lo que hablamos y con el proceso de empobrecimiento del pas, del abandono del campo, me da la sensacin de que se esta produciendo en nuestras ciudades un retorno a las artes, a todo aquellos que los procesos de urbanizacin haban desplazado. - Quiz la miseria tenga mucho que ver con esto. -- Yo pensaba en este sentido que, en la medida en que no hay para la salud, el curandero vuelve a tener un papel importante. Estn volviendo viejos papeles que usted conoci. - Es posible, por la caresta de los medicamentos. El pobre tiene que acudir a los yuyos, a la virtud de la carqueja, del tomillo, de varios yuyos que tienen parece elementos salutferos. Los venden los yuyeros. Ya hay una gran cantidad de yuyeros que viven de eso; en cierta manera vienen a suplir a curanderismo porque ellos mismos los recetan. Exponen la virtudes de sus productos. Los nios sin niez -- Qu otros personajes, Juan, considera importantes en su obra? - Usted recin cito Los ros se secaron. Ah sale el cuento del pelado; el pelado es autnticamente cuyano: la picarda cuyana llevada a su cumbre. Por ejemplo le pregunta el cura al pelado, que es chiquito pero

46 un arcn de sabidura, y tu padre? Ha ido a dejar a los que mata y a volver con los que se le escapan. Caramba, es difcil hallar algo as, pero el que va a despiojarse lo hace. -- El tema del cura. Hay muchos versos en ese sentido - Como dice ste: "Caballero, no se ponga usted a trabajar, que el cura cosecha sin sembrar". Usted sabe que la iglesia cobraba el diezmo y la primicia: los cultivadores tenan que llevarle los primeros frutos al cura. A eso se le llamaba la primicia. -- Hasta cuando se mantuvo esa costumbre ac en Mendoza? - Ms o menos hasta 1880. -- En Mxico yo estudie este mismo tema, y hasta 1870 aparecan versos en contra de esa prctica. - S, viene la crtica, al final de cuentas era tanta la influencia de la iglesia que provoc reacciones -- Y los nios en su obra Juan? El pelado es un nio. - El nio siempre es el tiranizado por el guascazo del patrn, del mismo padre. Yo vi a un vecino mo en Tunuyn atar a un hijo a un poste y azotarlo. Pero despus, cuando se hizo grande el muchacho, el viejo tena que andar huyendo.

47 -- Se desquit. - Claro, claro. -- El nio era parte de ese sistema de dominacin. - El dominado, el servidor. Existe en nuestra tradicin el marucho; es el muchacho que llevan los arrieros para que junte leita y haga fuego y ponga la caldera (antes a la tetera se le llamaba caldera) y vaya haciendo brasas, para el mate y para el asado. Los arrieros llevaban siempre charque, pero ese charque deban comerlo asado, aunque tambin lo coman crudo mientras iban a caballo. El marucho es el muchacho que sufre los guascazos de los arrieros. Es responsable de que no se pierda ni una argolla donde han acampado. Cuando por la maana de madrugada, al grito del amo del arria, se levanta el muchacho, a buscar lea, hacer fuego, preparar las brasas para el asado del desayuno y calentar el agua en la caldera. Y de noche, si ha odo rugidos del puma, tiene que levantarse y hacer fuego cerca de los arrieros, porque el puma huye del fuego. Es una vida completamente esclavizada, no tiene das ni noches No descansa, siempre esta a la orden del patrn y de los arrieros.. -- Un nio sin niez.

48 - Sin niez. Generalmente un guachito al servicio de esta gente. Todo su porvenir consiste en que cuando sea grande ser un arriero, un arriero ms. -- Y para defenderse deber volverse un pcaro. - As es, pero siempre bajo la amenaza del guascazo, del talerazo, porque el patrn usaba el talero. Se cra y se hace hombrecito bajo esa amenaza. Es el eterno servidor, de noche de da. En mi cuento "El hijo del arriero" muestro al pobrecito que sufre todos los embates. -- La niez, como la entendemos ahora no exista hasta comienzos de este siglo. - El muchacho de antes era un esclavo un verdadero esclavo. En el cuento de "Las cumitas" hablo de esto. Las cumitas son las nias campesinas que desean participar de la vida, pero sus padres tiranos no las dejan, las destinan a lavar, a trabajar y ellas tienen ansiedad de cario, de bailes de fiestas. Por fin llega una fiesta campesina. El padre a regaadientes las lleva y se queda extraado de verlas bailar, quin les enseo a bailar? Nadie, ellas lo han aprendido solas. Las cumitas se llaman a s mismas cumitas porque se hacen comadres de boca de otras nias para ayudarse, para contarse los secretos, donde juegan mucho el cario ausente, el sexo, el amor. -- Una solidaridad entre las jvenes.

49 - S, en las cumitas trato de retratar ese mundo femenino que quiere despertar. No lo dejan los padres tiranos, porque los padres de antes han sido tiranos realmente, amenazando a las pobres muchachas que no tenan expansiones. Los padres consideraban, dentro del catolicismo, que eran pecado ciertas licencias. Las tenan como encerradas y ellas se liberaban de alguna manera, hacindose cumitas, comadres. con otras nias, comadres de boca. -- En el libro Historia de la Infancia se demuestra que durante siglos la infancia no existi y que toda la historia todava no escrita sobre ella, es una historia de horrores, de maltratos; la infancia como la entendemos empieza apenas en nuestro siglo. - Si. El nio ha sido tiranizado por los padres. La expresin "anda pronto y vuelve luego" es espaola, pero qued entre los criollos. -- Sin embargo, los nios se defienden. - Si. El muchacho travieso. que se sube a la higuera del vecino y no le deja ni una breva, ni un durazno. Los muchachos que yo he conocido ya a principios de este siglo, me refiero a 1907 y 1908, tenan que ser traviesos para gozar de su vida. Los padres queran que fuera a la escuela. Ellos hacan la cimarra, se llamaba as lo que ahora se llama la rabona; pero todo era entonces ms brutal. -- Por otro lado estaba el culto del angelito, del nio pequeo.

50 - El que muere inocente. He tratado en La cautiva de los pampas, el velorio del angelito. -- Ah haba un culto a la pureza, a la inocencia, pero cuando el angelito creca era objeto de maltrato. - Angelito era el que iba a rogar a Tatica Dios por el bien de su padre y sus parientes. -- De todas maneras un intermediario, como el otro que haca el fuego. - Claro, era un intermediario entre los parientes y Dios, y el Dios todopoderoso. En el velorio del angelito se canta. -- Era una fiesta, no? - S, pero una fiesta especial, a pesar de eso el vinito los trastornaba. -- En Centroamrica la fiesta del angelito era una verdadera fiesta se cantaba se bailaba. - Aqu no se festejaba la ida del angelito. Bailaban solo el padre y la madre, pero con un sentido religioso, era un baile en cierta manera sagrado Claro que el vinito a veces echaba a perder esto, aunque parece que en su origen fue una cosa sagrada.

51 -- En su obra tambin aparecen la fiesta, el humor, la picarda. - Siempre que entra el alcohol desata situaciones, libera y se llega a ciertas licencias muy criollas en este caso. En fin, es muy complejo el asunto. -- Como la vida misma. - Yo recuerdo de algunas reuniones en 1905, antes de la muerte de mi padre. Haba al lado nuestro un boliche y ah se reuna gente aparentemente agauchada, huasa. En Mendoza ms del que gaucho, ha sido huasa la influencia chilena. Se reuna gente de ideas un tanto brutales, muy masculinas, muy machistas, y en donde el valentn se impona fcilmente. Eso a pesar de que en Mendoza ha prevalecido el hombre hortelano, de trabajo. Sin embargo en las ramadas para las fiestas patrias, sobre todo el 25 de mayo y el 9 de julio y alguna otra festividad, se jugaba al naipe se trampeaba terriblemente. Era peligrosisimo porque salan enseguida los puales. La poesa --- Hablemos un poco de todo lo que significo el trabajo suyo con respecto a la poesa a la tonada, lo que est reflejado por ejemplo en el Cancionero Popular Cuyano. - Bien; entramos al campo de la tradicin. Yo hago una divisin entre folklore y tradicin, aunque la tradicin esta dentro del folklore porque es

52 folklore todava recordado por la gente, vale decir, relativamente reciente. Creo que nuestra expresin tradicional nace en el ao 20 del siglo pasado, en que los caudillos se levantan y expresan su manera de pensar. Todo lo anterior es espaol. En la poca de San Martn, cualquier verso, cualquier poesa es autenticamente espaola, pero en la dcada del 20 se va liberando el sentido criollo. Va enterrando lo hispnico y haciendo florecer las expresiones nativistas de esta tierra --- Ese surgimiento es parte de la descomposicin de lo que podramos llamar el estado espaol. - S, y en mi humilde juicio encasillara yo a los hombres de la Revolucin como espaoles liberales: espaoles americanos que van contra los espaoles conservadores. El caso es que no haba en Mendoza un odio popular contra los espaoles, aunque s ciertos resquemores. Pero ese odio es alimentado por los hombres de la Revolucin de Mayo, que empujan al pueblo nativo contra los espaoles. Lo hacen con el fin de levantar legiones para luchar contra el dominio de Espaa. En realidad, si nosotros seguimos la historia, vemos que los que hacen la revolucin son los criollos. Quienes son los criollos? De acuerdo a las Leyes de Indias se llamaba as a los hijos de padre y madre espaoles, mestizos a los hijos de espaoles y de indias, mulatos a los hijos de espaoles y negras y zambo a la cruza indgena y negra A principios del siglo XIX, cuando estalla la revolucin ste era un pueblo completamente amorfo, en el que sobresalan los que mandan: los criollos. Vale decir.

53 los que se haban criado dentro del hogar espaol y estaban favorecidos por las Leyes de Indias, que los distinguan de los dems nativos. Es curioso lo que significa la genealoga en el desarrollo de la Revolucin de Mayo en los pases latinoamericanos: siempre es el hijo de espaoles el que encabeza, y lo hace en su gran mayora en un sentido personal, para ganar la colosal herencia espaola. Vemos que en el ao 20, cansados los pueblos de una guerra que no terminaba nunca, se sublevan los caudillos, tambin de sangre espaola, generalmente criollos vale decir hijos o descendientes de espaoles. En el fondo, si nosotros estudiamos en gran parte de la historia de Amrica Latina, vemos que estos criollos se apoderan del poder y hacen generalmente un gobierno de violencia. He tratado de calibrar el comportamiento de los espaoles y de los criollos en el poder estudiando los recibos de la aduana. Como usted sabe la aduana era la tesorera de aquel tiempo. He podido observar que los hroes dejan rastros muy notables en esta tesorera; vale decir que todos concurren al beneficio oficial. Es tal el desbarajuste del gobierno criollo que llega a la anarqua. En lo que se refiere al manejo de fondos es una repartija que hace caer completamente la riqueza del Estado. En el ao 20 hay una anarqua no slo social, sino principalmente econmica y financiera. --- Es curioso Juan que en ese momento de anarqua, de descomposicin social, surjan las primeras expresiones poticas propiamente, o por lo menos en camino de ser, propiamente argentinas o cuyanas.

54 - S, aunque en esto es necesario establecer una divisin: quines son los que cantan, quines son los que guitarrean y mantienen la poesa al lado de los fogones. Son los pobrecitos, los soldados, los que no tienen voz ni mando en nada. Los otros son del tipo aristcrata; el criollo siempre se distingue por eso. Recuerde que es el descendiente de padre y madre espaol o de abuelos espaoles, mientras que el grueso del pueblo es el mestizo denigrado. --- En esa primera poesa que surge en los fogones, en la gente ms humilde, cules son los temas que empiezan a despuntar y que se mantendrn, supongo, posteriormente? De que trata su poesa? - Siempre prevalecen en las tonadas nuestras el amor, la pasin. Un amor pasional en que el hombre echa la culpa a la mujer de ser infiel. Siempre se queja de haber sido pagado mal. Esta frase es muy usada "me han pagado mal". En realidad, en el ao 20, los nativos heredan un mundo disforme; no olvidemos que el mestizo desde un principio se cri en un ambiente separado de todo amor paterno. El espaol se consideraba muy superior al indgena, de tal manera que no contraan matrimonio con las indias, sino que las indias formaban un serrallo prolfero del padre espaol. Todo esto, a mi juicio y del de otros historiadores responsables, inclina a creer que las guerras de la poca del caudillaje fueron violentamente crueles, cosa que no ocurri con la guerra de la emancipacin, en que el nativo es impulsado por los que mandan, por los pocos criollos que

55 mandan en la poca de la independencia, a luchar contra los espaoles. As vemos que por ejemplo en la batalla de Maip mueren 800 hombres de color y solamente una docena de blancos. Historia ms que comn en otras latitudes. - As es. El caso es que conseguida la independencia y llegados al poder los criollos se produce un estado de desarreglo total, sobre todo referido a la economa. Si usted revisa los presupuestos de Mendoza va a ver que la prudencia espaola llega hasta 1810. Sigue despus un verdadero despilfarro, hasta el extremo que la moneda no vale absolutamente nada. Pedro Molina, gobernador de Mendoza por 1822, declara que en cada cuadra hay 20 falsificadores de moneda. El gobierno criollo crea una situacin de anarqua, violenta anarqua y algn documento, que hay en nuestro archivo, de alguna persona de alta responsabilidad, se queja de que ya no vivimos en los buenos tiempos del rey, sino en plena anarqua. --- Adems del amor, todos estos temas de la crueldad, la violencia, la muerte, se reflejan en la poesa? - No, generalmente en la poesa prevalece siempre el amor pasional. -- Extrao, si se piensa en la situacin que se vive. Por ejemplo, en la Revolucin Mexicana el amor aparece, pero tambin la violencia y la muerte.

56 - No precisamente en las tonadas nuestras. Si usted repasa tanto nuestro cancionero como las recuperadas por Juan Alfonso Carrizo, es siempre una queja amorosa. El hombre se queja de una inconstancia femenina. Este hecho es muy difcil de determinar, siempre sobresale una queja. En nuestro cancionero no hay un slo dato geogrfico ni topogrfico, siempre es el amor, la pasin amorosa. Ahora la msica folklrica nuestra es realmente maravillosa. Tiene influencias, desde luego, espaolas y chilenas. Nuestra tonada se distingue de otros cantos en que ofrece el cogollo, esa parte en que el msico y el cantor, generalmente dos personas, se nombran a s mismos. Por ejemplo dice: seorita fulano de tal Juan es el que canta y Antonio es l que toca; es una especie de presentacin. Es espaola. --- De donde viene la palabra cogollo? - Es difcil de determinar, pero as se le llama tambin a las ramitas de los rboles frutales. Nuestra tonada se distingue de los cantos comunes diramos de la vidalita, de los tristes, en que siempre el cantor y el msico ofrecen a la persona a quin distinguen con su canto, nombrndose a s mismos. Los cogollos son preciosos, por ejemplo "seora fulana de tal, del cielo caigan tres rosas, dos se quedan en el aire y es usted la ms hermosa". El cogollo es circunstancial, si va dirigido a la nia es pasional, si va dirigido a una seora es en forma respetuosa, y si es dirigido al dueo de casa puede ser cmico; se acomoda de acuerdo a la situacin.

57 --- Haba muchos improvisadores cuando usted investig todo esto? - S, gran parte de la mocedad improvisaba, era guitarrera. La guitarra es el instrumento favorito, porque los jinetes se la ataban con tientos a la espalda y viajaba con ella. Era comn que el jinete, al llegar a una casa, dedicara una tonada con su cogollo en honor de la duea, de la nia o del dueo. Era una especie de presentacin, de alabanza. Anteriormente existi lo que se le llamo la chingana. La chingana era una casa de placer, diramos, donde se bailaba; haba mujeres y llegaban hombres con su pasin amatoria. --- La palabra chingana debe tener una raz espaola porque en Mxico una de las ms fuertes es la palabra chingar. Yo no lo haba escuchado ac y son casi iguales.. - Puede ser. Las chinganas eran casas En ese lugar se hacan los encuentros de cantores rivales y se aplauda se glorificaba al vencedor. Eran verdaderas batallas en el sentido de la belleza. Es curioso cmo el hombre de los campos es tan afecto a la msica. Basta que un nativo oiga el punteo de una guitarra, para que inmediatamente se arrime al msico y sienta admiracin por l y trate de aprender la dificultad del punteo. Quiz la soledad de nuestros extenssimos campos gener en el hombre ese deseo de paliar esa soledad inmensa con el acercamiento al arte musical.

58 --- Quiz tambin como un motivo de comunicacin con los dems. - Es muy posible. Pero me ha parecido notar que es calmar una sed hondamente sentida el que el hombre que va pasando se arrime al guitarrero a orlo, a admirarlo, a escucharlo. A tratar de aprender las argucias del cordaje guitarrero. Es muy notable en nuestros cantores, lo he observado sobre todo en los sanjuaninos, cmo cierran los ojos y se van con la tonada, es decir que suean con el argumento adornado de msica, para ausentarse de una vida quiz dolorosa quiz demasiado miserable. ---- Conoci mujeres que compusieran tonadas, qu improvisarn tonadas? - Anteriormente la mujer era arpista y acompaaba a los guitarreros con el arpa. Poco a poco el machismo la fue expulsando del canto y hoy los cantores son en su gran mayora masculinos. -- Que fragmento de tonada recuerda como el ms bello? - Bueno, a m me gusta mucho La Pastora: Apenas nace la aurora, se anuncia la luz del da, ha bajado una pastora al pie de la serrana.

59 Ella traa unos papeles con la historia de su vida y mientras lo va leyendo se va quedando dormida. Pobrecita la pastora que ha fallecido en los campos, que Dios la tenga en su gloria por haber sufrido tanto. -- Es el tema de sufrimiento otra vez. - Si. Es una de las tonadas ms selectas en que no se culpa a la mujer de infidelidad. Recuerde usted que nuestro hombre mendocino era en gran parte hortelano, vale decir que cuidaba su huerto. En gran parte arriero y carretero hombre de carguos, se les llama as, hombre de carguos. El arriero generalmente llevaba hacienda chcara a Chile. Peligrosas esas veredas estrechas, orillando abismos de espantos en el cruce de la cordillera. Se deca siempre que el arriero tena un amor en Chile y otro en Mendoza. Parece que eso era muy comn en esa poca, poca que abarca siglos, pues se inicia con los espaoles y llega hasta bastante avanzado el XIX. No olvidemos que el ferrocarril Andino, el actual San Martn, llega en 1884; todo lo anterior ha sido de arrieros y carreteros en el transporte; obra de mendocinos, sanjuaninos y an riojanos, pues La Rioja en cierta manera pertenece a Cuyo ms que San Luis. San Luis

60 de algn modo es pampeano, mientras que La Rioja es serrana y vive de las aguas de los cerros igual que San Juan y Mendoza. Bien, el cuyano es un hombre en general pacfico y sobre todo el mendocino, que fue castigado por el bocio en forma tremenda. Cuando un viajero chileno pasa por Mendoza en 1856 escribe en su libro que el 56% de poblacin ostenta bocio; haba bocios monstruosos. La mayora de los bociosos tienen un mismo sentido de la vida, son lentos, arrastran los pies al caminar. --- Esto se refleja quiz tambin en la msica. - En cuanto se refiere a los bailes mendocinos es notable la influencia chilena, pero aqu la cueca y el gato dejan el bullicio, la velocidad chilenas. Quiz la explicacin est en el bocio. En Chile abunda yodo y ac falta tanto que se generaliz el bocio, o sea el coto. --- Alguien me deca una vez que la voz aflautada que pide la tonada era un problema del bocio. Es cierto eso? - Es posible, es posible. De todas maneras, lo que es cierto es que tanto la msica bailable, la cueca y el gato mendocinos son ms lentos y menos bulliciosos que el gato y la cueca chilena. El baile ms notable era la cueca, pero no hay cueca sin gato. En Cuyo una cueca tena que ser seguida por el gato. -- Cuntos aos le llev el cancionero?

61 - En realidad desde chico comenc a retener en la memoria los versos de los cantores. Otros apuntndolos. Cuando le la obra de Juan Alfonso Carrizo, sus cancioneros del norte argentino, cre que yo poda publicar un cancionero. Ocurri que fui secretario del Primer Congreso de Historia Regional de Cuyo y eso me dio la ocasin para publicar el voluminoso Cancionero Popular Cuyano Yo no poda hacerlo con mis cortos auxilios econmicos , entonces como se dio a la imprenta todo lo que concurri a ese congreso, aprovech para juntar mis investigaciones y publicarlas. --- En que ao fue eso? - En el 42 aparece. Regal muchsimos a gente cantora. --- Muchos lo usan como si fuera de ellos. - S, lo leen con gusto porque son versos populares. Hay 400 tonadas, para todos los gustos, cuecas, gatos, refalosas, algunas remesuras, en fin todo lo que ms he podido pescar, en situacin muy precaria desde luego, hecho a lo pobre, pero as y todo al fin sali nutrido. --- Qu es una remesura?

62 - La remesura que se bailaba por 1820, se ha perdido completamente; los que la reviven lo hacen en forma moderna, desfigurndola mucho. --- En que se diferenciaba de la cueca? - Era ms lenta que la cueca, mucho ms lenta. La vida y su ritmo --- A pesar de la palabra suena a remezn. - As es, el ritmo ha cambiado mucho, hoy es ms violento, ms rpido. Anteriormente, no lo olvide, se viva con el ritmo al paso del buey, de las carretas y de la mula arriera. La carreta mendocina no tiene ni un slo clavo de hierro, todo es madera. Las llantas de las ruedas son de cuero de buey mortecino. Por qu buey mortecino? Porque el buey que muere de viejo muere con la piel ms gruesa. Con ese cuero se enllantaban las ruedas de las carretas. Como en el viaje de Mendoza a Buenos Aires no hay pedregales, todos son arenales y tierra suelta, podan llegar hasta San Luis con esa misma llanta de cuero; ah generalmente se renovaba. San Luis fue en gran parte una sucursal de los carreteros y arrieros mendocinos; siempre fue pobrsimo. No tena medios. Viva en parte de lo que llevaban los arrieros y viajeros mendocinos, sanjuaninos y riojanos. Es curioso, pero en lo que se refiere al famoso gaucho, que

63 adquiri tanta celebridad, en aquella poca era temido porque cuadrillas de gauchos sueltos asaltaban a los arrieros y carreteros y se aliaban con los desertores de los fortines y los indios sin caciques. Haba indios liberados del cacicazgo, que se conjucionaban con los gauchos para atacar a las carretas mendocinas y sanjuaninas, cargadas de frutos apetecibles --- Me imagino que esas caravanas tendran tambin su sistema de defensa. - Si, en caso de ser atacados formaban crculos y encerraban los bueyes dentro para que no se los llevaran. El carretero, echado al suelo y entre los rayos de las ruedas, apuntaba sus fusil contra la indiada o los gauchos atacantes. La vida del arriero y del carretero ha sido muy sufrida. Eso explica por qu en la aduana consta que el comercio con Chile era mucho ms grande que con el litoral, a pesar del peligro del paso de las veredas cordilleranas ---- Era el peligro del espacio y no del hombre - A pesar de que ya en mayo cesaba todo cruce de la cordillera. Unicamente el correo podra pasar, y volva a renacer en noviembre, cuando ya se deshacan las nieves, pero as y todo era muy superior el comercio con Chile. Huanacache

64 - El doctor Lohos Alemn public que el ro Tunuyn, que hoy se vaca directamente en el ro Desaguadero, antes se vaciaba en las lagunas de Huanacache, de manera que esas lagunas tenan tres ros que la alimentaban, el San Juan, el Mendoza y el Tunuyn. Posteriormente, segn el doctor Lohos, un gran sismo desvi el Tunuyn directamente hacia el este. De tal manera que all, de tiempo inmemorial, se cultivaba. Cuando llegan los espaoles conocen el lugar y siembran trigo en las orillas hmedas de las lagunas y se dan grandes trigales, as como cra de animales, vale decir vacadas y caballadas. Las lagunas de Huanacache llegaron a ser una especie de Egipto interior. All abundaba la caza y la pesca. El huarpe para cazar se tiraba al suelo de espaldas y tensaba el arco con las piernas; cuando pasaban las grandes bandadas de aves laguneras tiraba su flecha al medio y de esa manera recoga piezas. La otra forma era ir debajo del agua, con la cabeza metida dentro de una sanda vaca, as se acercaban (esto lo han hecho los egipcios tambin) a la cantidad de patos y agarraban a uno por las patas, lo hundan, le quebraban el espinazo y lo colgaban al cinturn. De ese modo cazaban silenciosamente. Los laguneros tenan cantidad enorme de alimentos, adems de sus trigales y maizales. Parece mentira, pero se lleg a exportar harina de los trigales de Huanacache, que se mola en un molino de Lavalle, de Ibez; as obtenan la harina y la exportaban a Buenos Aires. Cuando yo estuve en Norteamrica hube de copiar, y lo tengo ac, las grandes

65 cantidades de harina que traan los buques de Boston a Buenos Aires. No haba harina, porque las grandes caballadas no tenan cerco y se coman los trigales y los maizales. Adems en Buenos Aires no podan moler el trigo por que en el agua no hay pendientes, como en nuestra tierra. En Mendoza hubo hasta 8 molinos hidrulicos en la poca colonial. En Huanacache como le digo haba caza y pesca en abundancia y adems cultivos. Los espaoles se surtan en gran parte de pescado de Huanacache y traan sal y maderas de all. Conviene saber que en la poca colonial las construcciones eran largas y angostas por que no haba madera para el techo. Recuerde usted que recin en 1808 Juan Francisco Cobo introduce varillas de lamo. Esos lamos van a crecer. En 1820 van a dar varillones para el techo, de modo que modifican la arquitectura mendocina. --- Cmo era antes? - Eran construcciones estrechas y largas, porque se hacan techos con chaares, que es una rama muy torturada, con sauce que es muy dbil, con peral, tambin dbil, de tal manera que no haban teleras como las que va a producir el lamo introducido por Cobo. Huanacache fue el territorio de la abundancia. Surgi en esa poblacin, que era bastante densa, un caudillo llamado Huayama. Caudillo lagunero y en su tiempo un hombre famoso que acompao a Felipe Varela en su expedicin de Chile a Mendoza contra Mitre. Eran enemigos de la guerra

66 del Paraguay. Queran una alianza con esa nacin, no hacer la guerra. El caso es que el general Arredondo los persigue hasta Bolivia. Arredondo tena caones que no posean los laguneros ni el caudillo Felipe Varela. Las lagunas de Huanacache significaron abundancia para Mendoza. Poco a poco, y con la llegada del ferrocarril andino, se extienden las vias, tanto en Mendoza como en San Juan. Se va mermando el agua de la laguna hasta el momento en que no llega ni una gota del ro San Juan y del Mendoza, porque todo es absorbido por las vias. Entonces se produce la dispersin del pueblo huanacachino. Lo he tratado en parte en la Cabra de Plata. -- Eso tiene que ver con la precariedad de este hombre mendocino, sujeto por un lado a la violencia de la montaa y por otro a la sequa. - S, Huanacache entra a ser el inhspito terreno de las sequas. Se secan las lagunas. El fondo el sol lo parte en pedazos, sol implacable por lo dems. Se produce la desertizacin del territorio de Lavalle por la corta de los algarrobos. Cuando llega el ferrocarril a Mendoza, gran parte de las calderas son alimentadas con algarrobo. Para la plantacin de las vias se necesita el poste de esa madera; as crece la desertizacin de aquellas zonas mediante el hacha. Debe saberse que el algarrobo era el rbol del pan de aquella gente. Yo he vivido en esa regin comiendo pan y leche de cabra, quecillo de cabra y carne de cabra, de manera que se poda vivir con los propios elementos

67 del lugar; Vida primitiva, desde luego pero bastante abundosa en elementos que llamaramos indgenas. Y as termina la historia de Huanacache. Ahora, como el ro Mendoza no tiene diques, cuando vienen grandes crecidas alcanza el agua para llegar a las lagunas; como estamos en plena crisis vitivincola, han sido abandonadas numerosas vias. Esa agua algunas veces alcanza llegar a Huanacache, se llena la laguna y hay pesca para esa gente y agua para criar cabritas. --- Usted presenci parte de ese derrumbe? - Llegu cuando todo se haba derrumbado. En 1930 ya estaban las lagunas secas. La gente haba emigrado en gran cantidad. -- Qu poblacin lleg a vivir ah en los momentos de mayor auge? - Es difcil de establecer porque estaba diseminada en inmensos arenales. Se calcula unas 6000 o 7000 personas, en gran parte mestizas. En la poca colonial el espaol que cometa agresin a las leyes y saba de la condena cuando llegada la informacin desde Chile, porque all estaba el tribunal supremo en Santiago; se anoticiaba y alcanzaba a fugarse a la laguna. All era inencontrable en los inmensos totorales. Se ayuntaba a las indgenas, de tal manera que se constituye una poblacin huarpana, que es de origen hispano-indgena. --- Hbleme ms de Huayama.

68 - Tengo un cuento de Huayama en que el hombre se siente caudillo y es apoyado por los laguneros que llegan. Se llaman huayaminos. En Mendoza, est el documento histrico, se lo vio siempre como una amenaza. Sin embargo Huayama no era un hombre de ataque. Sus parciales algunas veces cometan tropelas, de manera que hay documentos en que se trata a los huayaminos de bandidos, de atacantes. Pareciera que en algunos malones indgenas de la Paz, en el otro extremo de Mendoza, tomaron parte algunos huayaminos. La mocedad de aquellos tiempos era muy aventurera y en muchos casos dentro de los malones figuraban mozos audaces, valientes, que tentaban la fortuna de robar mujeres de quemar pulperas y matar hombres. --- Y el destino del caudillo? - Huayama es fuslado el 4 de febrero 1879 en el cuartel de San Clemente de San Juan. En 1945 vino tuberculoso un hijo suyo a morir al hospital. Le llev inyecciones. El me contaba que la familia tuvo que andar huyendo entre los montes, porque el gobierno de San Juan decret la extincin de todos ellos, que adonde quiera que los encontrarn los mataran. Los hijos de Huayama, que eran muchachos, se dispersaron por los montes y se criaron monteses, completamente agauchados y huyendo siempre de la justicia hasta que cambiaron los tiempos. Pero Huayama fue muy significativo en las lagunas Huanacache. Hay un canto a Huayama, yo lo tengo: seor don santos Huayama, de usted es mi corazn. Le dice que disponga de l, que lo seguir a todas partes,

69 porque parece que los nativos queran caudillos, seguan a los caudillos. As se explica usted cmo los caudillos levantaban gente, el Chacho por ejemplo, Quiroga. Eso se nota tambin en Mendoza, a pesar de que el agua del regado, no olvide esto, troquela a un mendocino que se diferencia del hombre del litoral, del hombre de a caballo el hombre gauchesco. El nuestro s anda a caballo, porque todo se haca a caballo. El caballo era el servidor para ir de un lugar a otro, no para hacer montoneras. No haban en realidad montoneras mendocinas, el agua troquela a nuestros hombres y los hace sedentarios, agricultores, cultivadores de la via y los higuerales. Es notable cmo la higuera es uno de los elementos clave de nuestra huerta. Se le llamaba huerto al lugar casero. Las casas tenan siempre grandes extensiones:: hortelana, el terreno dedicado a los frutales, la verdura y a la cra de animales domsticos: el chancho, la gallina, el conejo. La despensa mendocina fue la ms nutrida del interior. ---- La higuera llega a tener un lugar simblico, aparece como en otros lugares en la literatura? - Aparece en la literatura. La sombra de la higuera es daosa, por ejemplo; en nuestras tradiciones se dice siempre que no se duerma a la sombra de la higuera. Pero el higo, la breva, y sobre todo el higo es un gran alimento. Fue recurso de exportacin, porque nuestras dulceras, mujeres notables, ponan dentro del higo mondado, ablandado, que ellas cosechaban con el brevero. Usted sabe, el brevero, la caa..., bueno, y

70 era un bocado exquisito para las damas de Buenos Aires; el higo mondado con la nuez adentro o avellanas. Ese fue uno de los puntales de la economa mendocina, la exportacin de productos hortelanos. El mendocino, en general, era hortelano; el agua de