møte tirsdag den 31. mai 2011 kl. 10 (2010–2011)) · 2015-02-18 · som noreg ikkje er involvert...

Møte tirsdag den 31. mai 2011 kl. 10

President: D a g Te r j e A n d e r s e n

D a g s o r d e n (nr. 96):

1. Innstilling fra Stortingets presidentskap om minne-plate over dem som har mistet livet under militæreoppdrag i utlandet i tjeneste for Norge(Innst. 356 S (2010–2011))

2. Interpellasjon fra representanten Peter Skovholt Git-mark til utenriksministeren:

«Grusomme overgrep ble begått på begge siderunder Sri Lankas borgerkrig. Krigen endte med en mi-litær seier for regjeringssiden for to år siden. Nå gjel-der det å bygge freden og samtidig stille dem somhar begått menneskerettighetsbrudd, for retten. Den31. mars i år la FNs ekspertpanel om «Accountabilityin Sri Lanka» fram sin rapport.

Hvordan vil Norge arbeide for å følge opp rappor-tens anbefalinger?»

3. Innstilling frå kyrkje-, utdannings- og forskingskomi-teen om endringar i opplæringslova og privatskolelova(politiattest m.m.)(Innst. 353 L (2010–2011), jf. Prop. 96 L (2010–2011))

4. Interpellasjon fra representanten Olemic Thommessentil kunnskapsministeren:

«Utdanningsdirektoratet har offentliggjort en spør-reundersøkelse blant skoler og skoleeiere som enty-dig viser at undervisningen i svensk og dansk ikke erprioritert, og at læreplanens intensjoner i forhold tilden kunnskap elevene skal gis, ikke blir ivaretatt i da-gens undervisning. Tidligere nordiske undersøkelserviser at språkforståelsen blant unge i Norden er syn-kende. Den nordiske språkdeklarasjonen anviser hel-hetlige planer om språkarbeidet i det enkelte nordiskeland. Skolen er et helt sentralt virkemiddel i arbeidetfor å styrke kunnskapen om det skandinaviske språkfor alle.

Hva vil statsråden gjøre for at skolene tar lærepla-nen på alvor, og at svensk og dansk igjen skal bli enprioritert del av undervisningen?»

5. Innstilling fra familie- og kulturkomiteen om represen-tantforslag fra stortingsrepresentantene Arve Kambe,Linda C. Hofstad Helleland og Torbjørn Røe Isaksenom en endring av barnelova angående foreldres plikttil å betale tilskudd for myndige barn som flytter ut avhjemmet(Innst. 357 S (2010–2011), jf. Dokument 8:125 S(2010–2011))

6. Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å settei kraft en overenskomst mellom Kongeriket Norge ogRepublikken Seychellene om opplysninger i skattesa-ker(Innst. 361 S (2010–2011), jf. Prop. 95 S (2010–2011))

7. Innstilling fra finanskomiteen om representantforslagfra stortingsrepresentantene Jan Tore Sanner, Gun-nar Gundersen, Arve Kambe og Svein Flåtten om åopprette et uavhengig finanspolitisk råd

(Innst. 358 S (2010–2011), jf. Dokument 8:100 S(2010–2011))

8. Innstilling fra finanskomiteen om representantforslagfra stortingsrepresentantene Gunnar Gundersen, JanTore Sanner, Arve Kambe, Svein Flåtten og IngjerdSchou om eiendomsskatt(Innst. 360 S (2010–2011), jf. Dokument 8:126 S(2010–2011))

9. Innstilling fra finanskomiteen om representantforslagfra stortingsrepresentantene Ulf Leirstein, GjermundHagesæter, Christian Tybring-Gjedde og KennethSvendsen om å avvikle eiendomsskatten(Innst. 359 L (2010–2011), jf. Dokument 8:137 LS(2010–2011))

10. Innstilling fra finanskomiteen om evaluering av skat-tereformen 2006(Innst. 365 S (2010–2011), jf. Meld. St. 11 (2010–2011))

11. Forslag fra stortingsrepresentant Gunnar Gundersen påvegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkepar-ti og Venstre fremsatt i Stortingets møte 19. mai 2011(jf. Innst. 322 L):

«Stortinget ber regjeringen fremme lovforslag forStortinget om omdannelse av NUF til aksjeselskap slikat dette blir en enklere prosess enn det regjeringenlegger opp til gjennom Prop. 78 L (2010–2011).»

12. Referat

Presidenten: Representantene Sverre Myrli, Jan ArildEllingsen og Tore Nordtun, som har vært permittert, harigjen tatt sete.

Den innkalte vararepresentanten for Troms fylke, HildeAnita Nyvoll, tar nå sete.

S a k n r . 1 [10:01:09]

Innstilling fra Stortingets presidentskap om minnepla-te over dem som har mistet livet under militære oppdrag iutlandet i tjeneste for Norge (Innst. 356 S (2010–2011))

Øyvind Korsberg (FrP) [10:01:38]: Siden 1945 ogfram til i dag har om lag 120 000 norske soldater deltatt i tilsammen mer enn 40 internasjonale militære operasjoner,de fleste i regi av FN. Det er et høyt antall sett i forhold tilfolketallet i Norge og sammenlignet med andre land. I dagdeltar norske soldater i operasjoner bl.a. i Afghanistan, iLibya, i Sudan, på Balkan og i Midtøsten.

Norges deltagelse i internasjonale operasjoner er etviktig bidrag til å skape økt stabilitet i konfliktområder.Norske styrker bidrar også til å gi mennesker sikkerhet ogtrygghet, og til at humanitær hjelp kan komme fram.

Stabilitet og sikkerhet er en forutsetning for nasjonalog regional utvikling og et viktig grunnlag for fred. Del-tagelse i internasjonale operasjoner bidrar derfor også tilå stabilisere sikkerhetssituasjonen globalt og her i Norge.

Sikkerhetspolitiske forhold over hele verden påvirkerNorge gjennom bl.a. handel og næringsinteresser. Det er

31. mai – Minneplate over dem som har mistet livet under militære oppdrag i utlandet i tjeneste for Norge 42972011

derfor også i vår nasjonale interesse at det norske forsvarbidrar til internasjonal fred og sikkerhet gjennom å deltai internasjonale operasjoner. Men for at Norge skal kunnedelta i militære utenlandsoperasjoner, må norske soldatervære villig til å gå inn i krevende og risikofylte oppdrag.Det innebærer alltid en fare for den enkeltes liv og helse.Vi vet at norske soldater har omkommet, bl.a. i Libanon,på Balkan og i Afghanistan.

Etter presidentskapets mening bør Stortinget anerkjen-ne og hedre de norske soldatene som med livet som innsatshar bidratt til internasjonal fred og sikkerhet ved deltagelsei utenlandsoperasjoner.

Presidentskapet har tidligere tatt initiativ overfor regje-ringen med tanke på deltagelse ved båreseremoni når sol-dater som har mistet livet i utenlandsoperasjoner, bringeshjem. Presidentskapet har også signalisert at det vil deltaved den årlige nasjonale markeringen av frigjøringsdagenog nasjonal veterandag 8. mai og ved Forsvarets minne-dag første søndag i november hvert år. Presidentskapet vilogså foreslå at det settes opp en minneplate i stortings-bygningen for å hedre dem som har falt under militæreoppdrag i utlandet i tjeneste for Norge. Minneplaten børplasseres i tilknytning til det nåværende minnestedet i stor-tingsbygningen over falne i første og annen verdenskrig.Presidentskapet foreslår at minneplaten ikke nevner navneller bestemte internasjonale oppdrag. Det foreslås ogsåat presidentskapet får ansvaret for å vurdere den nærmereutformingen av minneplaten.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:04:49]: Represen-tanten Korsberg har presentert denne saka på ein veldiggod måte. Eg vil også seie at eg er veldig glad for at vihar fått denne saka til behandling her i dag.

Som Libanon-veteran er dette ei sak eg har engasjertmeg i, og den 29. mars i år sende eg også brev til presi-dentskapet om at vi burde få opp ei minneplate i Stortin-get over dei som har mista livet som ein konsekvens avmilitære oppdrag i utlandet på vegner av Noreg. Eg vil isamband med det gi eit samla presidentskap honnør, bådefordi dei har behandla denne saka raskt, og sjølvsagt ikkjeminst fordi dei har kome med ei positiv innstilling i saka.

I mine snart ti år som stortingsrepresentant meiner egat dette er ei av dei viktigaste sakene som vi har behand-la i denne salen. Dette er sjølvsagt ikkje ei stor sak målt ikroner, men det er ei viktig og riktig anerkjenning av deninnsatsen som blir gjord av norske kvinner og menn på mi-litære oppdrag i utlandet på vegner av Noreg. Vi må ikkjegløyme at det er storting og regjering som sender mennog kvinner på militære oppdrag til utlandet, og då er detogså ei sjølvfølgje at det blir sett opp ei minneplate i vårnasjonalforsamling over dei som har gitt det største av alt,nemleg sitt eige liv i sin innsats for Noreg.

I år er det 66 år sidan Nazi-Tyskland kapitulerte utanvilkår og den andre verdskrigen var over i Europa. Det godehadde sigra over det vonde. Sidan den dagen, 8. mai 1945,har det ikkje vore krig i Noreg. Men det betyr ikkje at deter 66 år sidan norske soldatar, kvinner og menn, har vore ikrig for Noreg. Sidan andre verdskrigen, som representan-ten Korsberg også nemnde, tok slutt, har nemleg 120 000

nordmenn tenestegjort i meir enn 40 ulike utanlandsope-rasjonar og kjempa i andre verdsdelar mot det vonde ogfor dei verdiane som vår nasjon er bygd på, som fridom ogdemokrati. Dette er i utgangspunktet konfliktar og krigarsom Noreg ikkje er involvert i, men på same måten somamerikanarane hjelpte oss med å nedkjempe råskapen ogvondskapen her i Europa under den andre verdskrigen, erdet altså vår overtyding at vondskapen må nedkjempastlenge før han får direkte konsekvensar for Noreg.

Fridom og demokrati er ikkje noko som er gitt oss foralltid, det må forsvarast. Vondskapen må nedkjempast iheile verda før han veks og blir ein trussel for verdsfreden.Derfor er den innsatsen som norske soldatar, på oppdragfor Noreg, på oppdrag for storting og regjering, i dag utfø-rer i andre verdsdelar, avgjerande for at Noreg skal forblieit fredeleg, fritt og demokratisk land.

Dei aller fleste som tenestegjer i utlandet, kjem styrk-te ut av det, men for enkelte har dessverre utanlandsinn-satsen kosta svært mykje. Altfor mange har blitt sendeheim i kiste – seinast i år – og det er dessverre naivt å truat det ikkje kjem fleire kister heim frå utanlandsoppdragi tida som kjem. I tillegg til det kjem mange tilbake tilNoreg med fysiske og psykiske skadar og minne som ertunge å leve med, noko også dei høge sjølvmordstala blantveteranar dessverre bekreftar.

Eg håpar derfor at ei minneplate på Stortinget overfalne soldatar i utanlandsteneste ikkje berre hjelper oss åminnast dei som aldri kjem heim i live, men også hjelpeross å minnast alle dei som dør i sin strid, i sin kamp, lengeetter at dei er komne heim. I tillegg håpar eg at ei minne-plate i dette hus også vil bidra til å styrkje anerkjenningafor alle dei som har tenestegjort og også i dag tenestegjeri utlandet for Noreg og for dei verdiane som folkestyrtenasjonar er bygde på.

Mi vurdering er at innsatsen som veteranane våre utfø-rer for Noreg, ikkje er gitt den anerkjenninga og respek-ten frå samfunnet som veteranane fortener. Forhåpentleg-vis vil det vedtaket som blir gjort her i dag, rette opp nokoav det. Uansett vil eit positivt vedtak i denne saka vere eitviktig skritt i rett retning.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.(Votering, se side 4347)

S a k n r . 2 [10:09:53]

Interpellasjon fra representanten Peter Skovholt Git-mark til utenriksministeren:

«Grusomme overgrep ble begått på begge sider underSri Lankas borgerkrig. Krigen endte med en militær seierfor regjeringssiden for to år siden. Nå gjelder det å byggefreden og samtidig stille dem som har begått mennes-kerettighetsbrudd, for retten. Den 31. mars i år la FNsekspertpanel om «Accountability in Sri Lanka» fram sinrapport.

Hvordan vil Norge arbeide for å følge opp rapportensanbefalinger?»

31. mai – Interpellasjon fra repr. Skovholt Gitmark om å følge oppanbefalingene i rapporten fra FNs ekspertpanel om «Accountability in Sri Lanka»

4298 2011

Peter Skovholt Gitmark (H) [10:10:35]: For to årsiden fikk den militære konflikten på Sri Lanka et endeligutfall. Borgerkrigen ga en militær seier for regjeringssiden.

Sri Lanka har en befolkning på over 21 millioner, med74 pst. singalesere og 18 pst. tamiler.

Det er enorme menneskelige lidelser, betydelige ska-der for økonomien, en ødelagt turistindustri og et miljøsom har lidd betydelig som følge av borgerkrigen. Det harifølge FN vært et sted mellom 80 000 og 100 000 dreptepå bakgrunn av denne konflikten, inkludert minst 7 000sivile tamiler i krigens siste fem måneder. Tamilske om-råder er i dag å anse som okkupert – eller ser i det minsteut som om de er okkupert. Kultur i disse områdene går fraå være tamilsk til å bli singalesisk, gravsteder har blitt ogblir ødelagt, tamilske gudshus – inkludert kirker og mos-keer – har i flere tilfeller blitt omgjort til buddhistisketempler.

Jeg ønsker med denne interpellasjonen ikke å kommemed en historisk framstilling av konflikten, for konfliktengår langt tilbake. Men jeg ønsker å sette fokus på krigenssiste fase, på FN-rapporten som kom i slutten av mars i år,på det helt essensielle å stille de ansvarlige for krigsfor-brytelser for retten, og ikke minst fokusere på hva Norgekan bidra med.

Først noen ord om krigsforbrytelser. Det er en straff-bar handling under internasjonale lover, i form av bruddpå lover og skikker for krigføring. Handlingene kan væreutført mot stridende, sivile i okkuperte områder eller moteiendom i okkuperte områder. Begrepet omhandler bl.a.,men er ikke begrenset til, mord eller mishandling av krigs-fanger eller sivile, plyndring eller vilkårlig ødeleggelse aveiendom, ødeleggelser uten militær årsak. Ved f.eks. mas-semord i krigstid kan deler av handlingen være klassifisertsom krigsforbrytelse, mens andre deler går under den mergenerelle betegnelsen forbrytelse mot menneskeheten.

I 2002 ble Den internasjonale straffedomstolen i Haagopprettet. Den har sin jurisdiksjon i saker som omhandlerforbrytelse mot menneskeheten gjennom Romastatuttene,og den har en definisjon som var slik:

«I forhold til disse statuttene betyr «forbrytelse motmenneskeheten» enhver av de følgende handlinger nården er utført som del av et omfattende og systematiskangrep rettet med vitende mot sivilbefolkning:1. Mord2. Utryddelse3. Slavehold4. Deportering eller tvangsforflytning5. Fengsling eller annet sterkt inngrep i fysisk frihet

i strid med fundamentale regler i folkeretten6. Tortur7. Voldtekt, seksuelt slaveri, tvunget prostitusjon,

tvungen graviditet, tvungen sterilisering eller noenannen form for seksuell vold av sammenlignbaralvorsgrad

8. Forfølgelse av en identifiserbar gruppe eller et kol-lektiv basert på politiske, rasemessige, nasjonale,etniske, kulturelle, religiøse eller kjønnsmessigeårsaker

9. Forsvinning under tvang

10. Apartheid11. Andre inhumane handlinger av lignende karakter

som forårsaker stor lidelse eller alvorlig skade påkroppen eller på den psykiske eller fysiske helse»

Folkemord derimot omtales i FNs konvensjon av 9. de-sember 1948 om forhindring og avstraffelse av forbrytel-sen folkemord. Her defineres folkemord som

«en hvilken som helst av de følgende handlinger somer begått i den hensikt å ødelegge helt, eller delvis, ennasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe somsådan:a) å drepe medlemmer av gruppen;b) å forårsake alvorlig legemlig eller sjelelig skade på

medlemmer av gruppen;c) bevisst å la gruppen utsettes for levevilkår som tar

sikte på å bevirke dens fysiske ødeleggelse helteller delvis;

d) å påtvinge tiltak som tar sikte på å forhindre fødslerinnen gruppen;

e) med makt å overføre barn fra gruppen til en annengruppe.»

31. mars i år la FNs ekspertpanel om «Accountabilityin Sri Lanka» fram sin rapport. Det er en saklig og kritiskrapport. Regjeringen på Sri Lanka sa at den gjennomfør-te en humanitær operasjon med mål om ingen sivile tap,men denne rapporten er i sterk kontrast til den retorikkenmyndighetene på Sri Lanka har framført. Panelet fram-holder sannsynlige påstander for en rekke brudd på inter-nasjonal lov og folkeretten av begge sider, flere av disseså grove at de defineres som krigsforbrytelser og forbry-telser mot menneskeheten. Rapporten går så langt som åsi at hele krigføringen representerer et kraftig angrep påhele konseptet internasjonal lov, som er laget for å beskytteindivider og deres rettigheter i krig og fred.

Channel 4 News har den siste tiden publisert en videosom viser nakne mennesker bakbundet som blir summa-risk drept – som visstnok skal finne sted rett i etterkantav den militære seieren i Vanni. FN sier at dette er ensannsynlig og ekte video.

La meg ta noen eksempler på hva rapporten kommerfram til.

Mellom september 2008 og mai 2009 – rettere sagt19. mai – gikk den srilankiske hæren fram i Vanni medbruk av betydelig grad av artilleri mot et område som varfullt av sivile. Så mange som 330 000 sivile var fangetpå et stadig mindre område. Dette var også sivile som bleholdt fanget av LTTE. Myndighetene – altså regjerings-hæren – brukte såkalte No Fire Zones til å lokke sivile inndit, men brukte i en betydelig grad artilleri i de sammeområdene, selv om man visste godt hva utfallet av det villevære. De aller fleste drepte sivile i krigens siste fase var pågrunn av dette enkle tiltaket. Myndighetene brukte igjenartilleri mot sykehus i regionen. Alle sykehus i områdetVanni ble truffet. Samtlige ble truffet, de aller fleste et be-tydelig antall ganger. Myndighetene brukte systematisk ånekte humanitær hjelp, og i krigens siste faser gikk fleretitusener av liv tapt. Myndighetene utsatte ofre og overle-vende for unødvendig mye lidelse når de skulle forlatekonfliktområdet.


42992011

I etterkant av krigen gikk de svært hardt fram mot detde trodde og mente kunne være LTTE-medlemmer. Detførte ikke til gjennomsiktighet i prosessen, og det var ikkeandre som ivaretok deres sikkerhet.

LTTE på sin side begikk betydelig grad av overgrepselv også, som inkluderer bruk av sivile ved å lage en hu-manitær buffer, drap av sivile som forsøkte å flykte fraLTTE-kontroll, bruk av militært utstyr i tilknytning tilsivile, tvangsrekruttering av barn, tvangsrekruttering avarbeidere og drap av sivile gjennom selvmordsangrep.

Det er, som jeg kommer tilbake til i mitt treminutters-innlegg, en rekke anbefalinger som legges til grunn. Demhåper jeg vi får god tid til å gå inn i. La meg bare si nårdet gjelder krigsforbrytelser, at det er ekstremt viktig at desom har begått krigsforbrytelser, faktisk blir stilt for rettenog får en dom.

Det er en vesensforskjell på tamilsk og srilankisk side.Mens tilnærmet alle de framtredende tamilske lederne nåer døde, sitter så godt som alle de framtredende ledernefra Sri Lanka fremdeles i maktposisjoner. Det betyr at detmå være et betydelig internasjonalt press for at man fårpå plass en rettsprosess.

Det må på Sri Lanka være respekt for menneskerettig-heter generelt. Det må finne sted noen demokratiske pro-sesser som er gjennomsiktige. Vi må ha en diaspora iNorge og andre steder som fullt ut ønsker en forsoningog å arbeide for det beste for Sri Lanka, og ikke et forsøkpå å dra i gang ny væpnet kamp. For krigen er over. Någjelder det å vinne freden.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:20:52]: Takktil representanten Skovholt Gitmark for et viktig og re-levant spørsmål som vi har hatt oppe i relaterte formerher i salen tidligere. Jeg vil først ganske kort presenterehovedlinjene i norsk Sri Lanka-politikk, og så redegjørefor norsk holdning til rapporten fra FNs ekspertpanel oghvordan Norge vil følge opp anbefalingene derfra.

To år etter at De tamilske tigrene, LTTE, ble ned-kjempet militært, har partene ikke klart å komme framtil en politisk løsning der også minoritetenes interesser erivaretatt.

President Rajapaksa ble i fjor gjenvalgt, og hans re-gjeringskoalisjon seiret dessuten i parlamentsvalget. Hanfikk dermed styrket sitt mandat til å styre Sri Lanka.

Det er positive utviklingstrekk å se i landet nå. Øko-nomien er i ferd med å bedre seg og hverdagen på godvei mot normalisering for flertallet av befolkningen, etterårtier med borgerkrig.

Det store flertallet er løslatt fra flyktningleirene. Sik-kerhetssituasjonen er betydelig bedret, og det har de sisteto årene ikke vært krigshandlinger eller terrorangrep påSri Lanka.

Regjeringen har startet en politisk prosess sammen meddet tamilske politiske partiet Tamil National Alliance, detstørste minoritetspartiet i opposisjonen. Samtidig synesSri Lanka fortsatt å være langt unna en politisk løsning.

Norge har i dag ingen særlig rolle på Sri Lanka, ogjeg vil her vise til den debatt vi hadde om dette tema medutgangspunkt i representanten Eva Kristin Hansens inter-

pellasjon 18. mars 2010. Gjennom mange år har vi, somkjent, vært tilretteleggere i fredsprosessen mellom myn-dighetene og LTTE. Da partene på Sri Lanka valgte å gjen-oppta krigshandlingene, erkjente vi at grunnlaget for vårtengasjement var borte. Krigens slutt markerte også sluttenpå ti års formelt norsk engasjement for en fremforhandletpolitisk løsning.

Det overordnede målet for norsk Sri Lanka-politikk erfortsatt å bidra til forsoning og politisk løsning på dennekonflikten. Gjennom vårt langvarige engasjement somtilrettelegger og bistandsaktør kjenner vi Sri Lanka godt.

Vi legger vekt på å ha et godt og konstruktivt samar-beid med styresmaktene på Sri Lanka, og Norge og SriLanka er enige om at tiden er moden for å normalisereforholdet mellom landene. Siden Sri Lanka er et såkaltmellominntektsland, og siden Norge ikke har noen frem-skutt rolle, reduserer vi utviklingssamarbeidet med landet.Vårt utviklingsengasjement har i dag fokus på gjenopp-bygging, forsoning og økonomisk utvikling, men vil altsåbli gradvis bygd ned i de nærmeste årene.

Krigens siste fase kaster fortsatt skygger over Sri Lan-kas forhold til omverdenen. Norge støttet opprettelsen avFNs ekspertpanel for Sri Lanka som skulle gi råd til FNsgeneralsekretær om spørsmål knyttet til krigens siste fase.Jeg er fornøyd med at innholdet i rapporten er gjort kjent.Både Sri Lanka og det internasjonale samfunnet er tjentmed at prosessen er åpen og troverdig.

Rapporten fremmer en rekke alvorlige påstander omovergrep fra begge parter i krigen, og at disse er å ansesom brudd på internasjonal humanitærrett og menneske-rettighetene. Myndighetene på Sri Lanka blir beskyldt forå ha drept sivile gjennom bombeangrep mot områder hvordet i hovedsak oppholdt seg sivile. De beskyldes også forå ha bombet sykehus og andre humanitære institusjoner tiltross for at disse var tydelig merket. Det rettes beskyld-ninger om at de nektet humanitære aktører å sende innmat og nødvendige medisiner til sivilbefolkningen. Myn-dighetene beskyldes også for menneskerettighetsbruddutenfor konfliktsonen ved forfølgelse av journalister ogopposisjonelle.

De tamilske tigrene beskyldes på sin side for å ha bruktsivile som skjold ved å nekte dem å forlate krigssonen.Sivile som forsøkte å slippe ut, skal ha blitt drept. LTTEbeskyldes videre for å ha plassert ut militært utstyr i nær-heten av sivile og for å ha tvangsrekruttert dem. Dette gjel-der også barn. Det rettes dessuten påstander om tvangsar-beid og drap på sivile gjennom selvmordsaksjoner utenforkrigssonen.

FN-panelets rapport konkluderer med at påstandene erså troverdige at det foreligger en forpliktelse for srilankis-ke myndigheter til å etterforske dem. Denne forpliktelsenfølger av folkeretten. Norge støtter panelets anbefalingerom at det må iverksettes en slik uavhengig etterforskning.

En genuin og troverdig nasjonal etterforskning og straf-feforfølging er viktig for en god forsoningsprosess på SriLanka. Vi har oppfordret landets regjering til å følge oppderes folkerettslige forpliktelser.

På et internasjonalt plan er det FNs sikkerhetsråd somhar ansvaret for oppfølgingen av rapporten. Det er riktig.


4300 2011

Vi forutsetter at Sikkerhetsrådets medlemmer er seg sittansvar bevisst og iverksetter de tiltak som situasjonen gjørnødvendig.

Interpellanten legger i sitt spørsmål vekt på at tiden harkommet for å bygge fred. Det er jeg enig i. Fredsbyggingog forsoningstiltak står også helt sentralt i Norges innsatspå Sri Lanka. Jeg er glad for at FN-panelets rapport hervektlegger konkrete tiltak som kan bygge tillit og leggegrunnlag for varig fred. Det er positivt at myndighetene hariverksatt utviklingstiltak i tamilske områder og innledet enpolitisk prosess med partiet TNA.

Men så må Sri Lankas regjering gjøre navnene på per-soner de har i sin varetekt, kjent for deres familier. På-rørende må også varsles og få overlevert dødsattester pådem som ble drept under krigens sluttfase. Personer medLTTE-bakgrunn i myndighetenes varetekt må enten få enrettferdig rettslig behandling eller løslates. Det er viktig atregjeringen i landet fortsetter å la internflyktninger vendetilbake til hjemmene sine ved at de frigir soner som harvært stengt av sikkerhetshensyn.

La meg oppsummere norsk holdning til rapporten førjeg avslutningsvis utdyper hvordan Norge vil følge oppanbefalingene.

Det foreligger så grove påstander om krigsforbrytelserog forbrytelser mot menneskeheten, begått av begge sider,at alt dette må etterforskes. I henhold til folkeretten er detSri Lanka som i første omgang må iverksette en trover-dig og uavhengig etterforskning. Internasjonalt hviler an-svaret på Sikkerhetsrådet. Videre må Sri Lanka fortsetteå iverksette tillitsbyggende tiltak og legge til rette for enpolitisk løsning, snarest mulig.

Når det gjelder norsk oppfølging, har vi allerede tattrapportens anbefalinger opp med srilankiske myndigheterog oppfordret til en troverdig oppfølging. Spørsmålet harvært tatt opp både på politisk nivå og gjennom kontaktmed relevante myndighetspersoner på arbeidsnivå. Vi harsagt at regjeringen på Sri Lanka må være seg sitt ansvarbevisst og iverksette en troverdig etterforskningsprosess.

Sri Lanka har nå etablert sin egen forsoningskommi-sjon. Denne kommisjonen har så langt ikke levd opp tilinternasjonale standarder, selv om den har skapt en arenafor å diskutere viktige spørsmål knyttet til konflikten.

I vår dialog med Sri Lanka legger vi vekt på at den na-sjonale prosessen må være troverdig. Vi sier klart fra om atkrigsforbryterproblematikken vil forbli på den internasjo-nale dagsordenen inntil Sri Lankas regjering har iverksattnødvendig og troverdig oppfølging. Arbeidet for å finneen politisk løsning må gis høyere prioritet.

Vi har god dialog med nærstående land som USA, EU-kretsen og de nordiske land når det gjelder oppfølgingen avdet alvorlige innholdet i denne rapporten. Norge har ogsåsluttet seg til en erklæring fra EU om panelets rapport.

Den videre oppfølgingen fra norsk side vil følge tospor: For det første vil vi opprettholde en tett dialog medSri Lanka. Samtidig, og for det andre, vil vi fortsette dia-logen med likesinnede land. Vi ser at presset for en inter-nasjonal granskning vil øke dersom Sri Lanka ikke leve-rer en troverdig nasjonal prosess. Det presset bør øke omså er tilfellet.

Avslutningsvis vil jeg løfte fram det tamilske eksilmil-jøet som er bosatt i ulike deler av verden. En del av dembor i Norge. Dette er en engasjert gruppe, som gir vesent-lig bidrag til vårt land, og som vi har kontakt med omutviklingen på Sri Lanka.

Det er viktig at Sri Lankas regjering engasjerer ta-milske eksilgrupper, både for å samarbeide om utvik-lingstiltak på Sri Lanka og for å unngå radikalisering ieksilmiljøene.

Til sist, til en sak her som har fått mye oppmerksomhetde siste ukene, i lys av medieomtale om at tamilske flykt-ninger har fått opphold i Norge, vil jeg si følgende: Jegkan bekrefte at Norge har tatt imot tamiler fra Sri Lankaetter krigens slutt. Vi har vurdert hver enkelt søknad oppmot våre forpliktelser i FNs flyktningkonvensjon. De somhar fått opphold, har hatt et beskyttelsesbehov, og har fåttopphold på dette grunnlaget i vårt land.

Dette er i tråd med norsk flyktningpolitikk og våre hu-manitære prinsipper. Men dette er et spørsmål hvor SriLanka og Norge ikke er enige. Vi har i etterkant hatt endialog med srilankiske myndigheter om dette spørsmåletog redegjort for våre syn og tatt klart til etterretning dissemyndighetenes syn og kritikk.

Så vil jeg konkludere med å forsikre representantenSkovholt Gitmark om at oppfølgingen av FN-panelets rap-port vil være et tema som står høyt på dagsordenen når re-presentanter for våre to land møtes, og når Norge opptreri relevante internasjonale fora.

Peter Skovholt Gitmark (H) [10:29:44]: Jeg vil takkeutenriksministeren for et godt svar. Det er entydige rådsom kommer i form av fire anbefalinger. Det er svært al-vorlige brudd på internasjonal rett, som også gjennomgåsi detalj i rapporten.

La meg nå fokusere på de fire anbefalingene. Denførste gjelder å etterforske, noe som er helt sentralt. Myn-dighetene på Sri Lanka må umiddelbart sette i gang en ge-nuin etterforskning – noe annet enn kommisjonen de harfått på plass – hvor de går inn i både rapportens anbe-falinger og opplistinger og andre påståtte brudd på inter-nasjonal rett og humanitær rett. FNs generalsekretær måvidere få på plass en mekanisme som etterser at myndig-hetene på Sri Lanka gjør det jeg har nevnt ovenfor, og atman også ikke minst klarer – på et nøytralt grunnlag – åetterforske det som har funnet sted, og at man henter innog passer på den informasjonen man får, slik at den kanbrukes på et senere tidspunkt.

Anbefaling nummer to går på andre umiddelbare tiltakfor å øke ansvarliggjøringen – spesielt med tanke på detsom skjedde i Vanni – bl.a. at all vold fra staten må opp-høre, noe som kanskje er det aller viktigste. Det inkludereralle statens organer og alle paramilitære grupper.

Vi er avhengig av at det nå finner sted begravelse avde døde, at avdøde blir returnert hjem for å få en verdigbegravelse, at det utstedes dødsattest, at det er støtte foralle overlevende, at man også respekterer deres kultur ogtradisjon, at alle mennesker som er kommet bort fra sinehjem, får lov til å returnere, og at det ytes hjelp til demsom har kommet bort, og til dem som trenger hjelp.


43012011

Videre, i lys av den politiske situasjonen, er det viktigat myndighetene på Sri Lanka umiddelbart går tilbake påsine nødlover, de såkalte Emergency regulations. Det erviktig at de blir endret, slik at den såkalte Prevention ofTerrorism Act nå kommer i lys av hva Sri Lanka har for-pliktet seg til internasjonalt. På lengre sikt inkluderer detbl.a. at Sri Lanka må få et sivilt samfunn som på en kritiskmåte går inn i selve kjernen av konflikten, som inkludereretnisk nasjonal ekstremisme på begge sider.

Det er også et punkt som går på FN og viktigheten avat FN nå – gjennom Sikkerhetsrådet – får gått igjennomhva som faktisk har skjedd, og at man nå får et møte i FNsHuman Rights Council, hvor dette inngår på nytt.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:33:05]: Re-presentanten brukte mye tid i sitt hovedinnlegg og i dettesiste innlegget på å gjengi ganske omfattende fra interna-sjonale tekster og vedtak, og det kan være nyttig for å sehva som er malen og standarden her.

Det gir meg lyst til å gjøre følgende refleksjon: Måtendenne retten er utformet på, er et veldig grunnleggendeprinsipp, og sedvanen er at ansvaret for etterforskning lig-ger på staten. Og det er riktig som representanten sier, ogsom vi som stat må si, at det ansvaret er absolutt, og detmå følges.

Så må det være tillatt å stille spørsmålet, basert på er-faring: Hvor mye kan vi forvente? Jeg vil ikke her bidratil å snakke ned forventningene til hva som er et sole-klart ansvar for srilankiske myndigheter. Men jeg menerdet er grunnlag for å si – i lys av hva vi har sett i desiste to årene siden krigshandlingene sluttet, og hva vi el-lers har sett fra myndighetenes oppfølging av internasjo-nale pålegg – at vi i alle fall har grunn til å følge megetnøye med på dette. Det samme gjelder andre konfliktom-råder, hvor vi har sett en lignende unnvikenhet når detgjelder å ta det ansvaret på alvor. Jeg mener at dette ak-tualiserer at mens vi holder staten ansvarlig for å gjøreetterforskningen – slik vi også har gjort etter ulike kon-fliktsituasjoner, bl.a. i Midtøsten – må det internasjona-le samfunnet være i stand til å svare dersom dette ansva-ret ikke blir fulgt opp. Jeg tror alle ser at det kan væreen tendens i det internasjonale samfunnet til at både ap-petitten og interessen for å følge opp dette minsker etterhvert som tiden går, hvis situasjonen «normaliserer seg»,som det heter. Dette er et ganske fryktelig begrep noenganger, fordi normalisering stort sett betyr at det er litetrykk i konflikten på overflaten, mens situasjonen for demenneskene som lider under konflikten, kanskje ikke erendret.

Derfor vil jeg avslutte dette korte innlegget med å følgeopp det som representanten Skovholt Gitmark refererte frada han viste til forpliktelsene, med å si at det er viktigat FNs generalsekretær holder sitt fokus. Det er viktig atSikkerhetsrådet er seg sitt ansvar bevisst. Og det er vik-tig at statene i det internasjonale samfunn ikke henfallertil kortsiktig bekvemmelighetstenkning ved å la dette gå iglemmeboken, dersom det skjer – som noen frykter – atikke srilankiske myndigheter tar det ansvaret de har etterfolkeretten.

Eva Kristin Hansen (A) [10:35:51]: Først har jeg lysttil å takke representanten Skovholt Gitmark for å ta oppdenne interpellasjonen.

For litt over ett år siden hadde jeg selv en interpella-sjon om den politiske situasjonen på Sri Lanka, og jegsynes den debatten vi hadde da, var veldig bra. Den hand-let bl.a. mye om behovet for å få alle fakta på bordet nårdet gjelder eventuelle krigsforbrytelser og overgrep begåttmot sivilbefolkningen.

Sri Lanka er et land med en krevende og vanskelig his-torie. Helt siden landet fikk sin uavhengighet for over 60år siden, har det vært store uroligheter, som har handletom konflikten mellom majoriteten og minoritetene i lan-det, langs en etnisk dimensjon. De siste 20–30 årene er detkonflikten mellom myndighetene og De tamilske tigrenesom har preget landet.

I all krig og konflikt blir sivilbefolkningen hardt ram-met. Da er det viktig at de som blir rammet, blir sett av detinternasjonale samfunnet, og at det internasjonale samfun-net bidrar til å gi sivile beskyttelse mens konflikten pågår.Men det er også viktig at sivile får sin rettmessige opp-reisning i etterkant, og at landets myndigheter pålegges etstort ansvar.

Norge har jo hatt en aktiv politikk med hensyn til SriLanka – gjennom at vi har gitt bistand, men kanskje spe-sielt i fredsprosessen på slutten av 1990-tallet, der Norgeble bedt om å spille en rolle. Man håpet å få til en fredeligog politisk løsning, men vi kjenner historien: Til tross formange forsøk på å skape varig fred kulminerte konfliktenvoldsomt høsten 2008, da man valgte en militær løsning istedet for forsoning og forhandling.

Krig er kanskje av og til uunngåelig, men problemeter at krig ikke løser det som er den reelle konflikten, detsom er årsaken til at det bryter ut krig. Den ene ellerandre siden kan vinne, men det er bare forsoning og poli-tiske løsninger som fører til varig fred. Vi ser også på SriLanka at krig ikke har fjernet konflikten. Det er ikke slikat de etniske skillelinjene har forsvunnet etter krigen. Skaldet være mulig å få til en forsoning, er det viktig at allefakta om hva som faktisk skjedde under krigen, og særligmot slutten av den, kommer fram, at det settes i gang re-elle prosesser for å gjøre opp for den urett som ble begåttmot sivilbefolkningen, og at de som har gjort urett, straf-fes. Myndighetene på Sri Lanka må også ta det ansvaretde skal.

FNs ekspertpanel har laget en rapport som er gansketydelig på at det skjedde store overgrep. Panelet menerbl.a. at det foregikk brudd på den internasjonale humani-tærretten. Når det skrives i rapporten at myndighetene ret-tet bombing mot sivile og mot sykehus, samtidig som denektet folket hjelp og medisiner, er det alvorlig. Det er ogsåalvorlig at De tamilske tigrene skal ha brukt sivile somskjold – for å nevne noe av det som kommer fram. Det erviktig at det nå settes inn et stort trykk for å få i gang enuavhengig etterforskning, og at ansvaret ligger hos myn-dighetene. Jeg er også opptatt av at hvis ikke det ansvaretblir tatt, må det internasjonale samfunnet med FN ta grepgjennom Sikkerhetsrådet.

Ekspertpanelet kommer, som representanten Skovholt


4302 2011

Gitmark var inne på, med en rekke anbefalinger om hvor-dan rapporten bør følges opp. Det som er viktig nå, er atdet faktisk skjer. Alle land som har vært gjennom krig, oghvor det har skjedd overgrep mot befolkningen, oppleverat det er vanskelig å få til en varig fred hvis ikke sannhetenom hva som skjedde under krigen, kommer fram, og at desom ble rammet, får oppreisning. Det vil særlig gjelde påSri Lanka.

Jeg synes det er veldig bra, det utenriksministeren sierom at Norge har tatt opp rapporten med myndighetene påSri Lanka, og stilt forventninger om at den skal følges opppå en troverdig måte. Jeg tror det er viktig nå at det in-ternasjonale samfunnet ikke slipper saken før det faktiskskjer.

Så har jeg til slutt lyst til å si at jeg er glad for det en-gasjementet som er på Stortinget for denne saken. Jeg harogså lyst til å nevne at jeg ikke minst er veldig glad fordet utrettelige engasjementet som det tamilske miljøet vihar i Norge, har. Det er viktig å holde denne saken høyt pådagsordenen, og jeg vil nok en gang takke interpellantenfor å ta opp saken.

Morten Høglund (FrP) [10:40:19]: Jeg vil også fåtakke interpellanten for å ta opp et viktig tema.

Nå handler det om veien videre. For to år siden, fradenne talerstol, snakket vi om at vi ønsket at den seiren-de part, i hvert fall våpenmessig, måtte strekke ut en håndmed tanke på forsoning og å skape og bygge tillit. Så harikke skjedd. Interpellanten nevnte eksempler på hvordantilstanden er i enkelte deler av Sri Lanka. Utfordringen erå skape en situasjon som ikke igjen medfører at noen serseg nødt til å bevæpne seg om 10–15 år, eller før. Det erutfordringen.

Det er bekymringsfullt når vi vet at enkelte stater nåbruker Sri Lanka som et skoleeksempel på hvordan manbekjemper terror. Da har vi en utfordring. Jeg vil våge denpåstand at dette er noen av de samme statene som legger enbeskyttende hånd over Sri Lanka, f.eks. i Sikkerhetsrådet,men også i andre FN-organer. FNs menneskerettighetsrådhadde Sri Lanka oppe ikke lang tid etter tragedien for toår siden, og flertallet ga ros til Sri Lanka – Norge var ikkeen del av det, men flertallet ga ros til Sri Lanka. Så det eren lang vei å gå.

Norges rolle på Sri Lanka, som utenriksministeren re-degjorde godt for, er ikke stor for tiden. Sannsynlighetenfor at Norge skal kunne presse Sri Lanka til å gjøre de rik-tige tingene, er ikke stor. Norge har ikke en høy stjerne ienkelte kretser i det singalesiske flertallet, og det er bareå innse. Vår påvirkning går gjennom andre stater. Uten-riksministeren nevnte kontakten med likesinnede land, EU,USA og andre. Størst påvirkning på Sri Lanka har nokandre asiatiske land. I hvor stor grad vi kan påvirke delandene, skal ikke jeg spekulere om, men i samtaler medland som India og Pakistan tror jeg dette er et viktig temaå ta opp. Hadde vår kontakt med Kina vært bedre enn dener for tiden, hadde også Kina vært en naturlig samtale-partner. Det er også viktig å fortsette å ta Sri Lanka opp iMenneskerettighetsrådet.

Det er viktig at de grove påstandene som fremkommer

i den nevnte rapporten, blir etterforsket. Min tro på at re-gjeringen i Colombo klarer den utfordringen, er dessverreliten. De hadde nok muligens klart det hvis de hadde viljetil det, men den politiske viljen er ikke til stede, og da mådet legges et betydelig press på dem. At de folkerettslighar et ansvar for det, fratar ikke Norge og andre stater enrett til å søke andre veier for å få til den nødvendige opp-klaring av hva som skjedde de tragiske dagene for to årsiden.

Her er det et betydelig stykke arbeid som gjenstår. Detvil være galt for Sri Lanka og det vil være galt for etter-tiden om vi glemmer, om vi lar dette ligge. Det er riktigat det beskrives en positiv utvikling på deler av Sri Lankanå, økonomisk, sikkerhetsmessig, osv., men at det blir etdekke for at denne saken blir begravd, vil være uheldig ogigjen kunne skape grunnlag for en ny konflikt fremover.Så det er all grunn til å holde denne saken varm i tidenfremover.

Ivar Kristiansen (H) [10:44:34]: Når tv-kameraeneover konflikten i Sri Lanka er slått av og tausheten har sen-ket seg i betraktelig grad over samme konflikt, er dagensinterpellasjon viktig med hensyn til å skape oppmerksom-het rundt en konflikt som ikke er avsluttet, og som verdens-samfunnet ikke må glemme. Derfor er det godt å høre atdet er bred enighet rundt tilnærmingen til fremdrift rundtinterpellasjonen fra representanten Skovholt Gitmark. Dettror jeg er svært, svært nødvendig, for vi tar jo alle sammenavstand fra krigsforbrytelser og overgrep generelt, og vistøtter alle sammen sivilbefolkningen på Sri Lanka, somover mange år har lidd under undertrykkelse og massiveovergrep, både fra myndighetene i Colombo og fra LTTE.Det må man være ærlig om. Ingen av partene i konflik-ten på Sri Lanka er uten blod på hendene, for å bruke detuttrykket.

Jeg deler helt og fullt utenriksministerens henvisningtil at FNs sikkerhetsråd er nødt til å spille en rolle i å etab-lere en varig løsning, en varig fred. Jeg henviser også tilutenriksministerens uttrykk at det internasjonale samfunnmå svare der freden ikke følges opp.

Regjeringshæren vant den militære kampen, men dehar på ingen måte vunnet freden. Den militære seieren harikke skapt varig fred. Den har ikke skapt utvikling. Selvom det finnes små prosenttall, som representanten Høg-lund var inne på, når det gjelder økonomisk vekst, er ikkedette noe som skinner i noen slags sammenheng.

Regjeringen i Colombo har et stort ansvar. De har an-svar ikke bare for de forbrytelsene som regjeringshærenbegikk under krigføringen, men også for de overgrep somfulgte – tvangsflytting av hundretusener av mennesker, in-terneringsleire, vilkårlige fengslinger, tortur og henrettel-ser. Den humanitære situasjonen er fortsatt helt uaksepta-bel, med undertrykkelse av sivile og politiske rettigheterfor hele Sri Lankas befolkning, ikke bare tamilene. Dissehandlingene fortsetter mens regjeringen mer eller mindrefeirer seg selv og sin såkalte seier.

Det internasjonale samfunn har naturlig nok et ansvarfor tausheten og indirekte også for å skjule sannheten. Jegmener at verdenssamfunnet må få klarhet i hva som egent-


43032011

lig har skjedd, i krigens og forbrytelsenes egentlige om-fang. De ansvarlige må stilles til ansvar. Det finnes hel-digvis internasjonale rettsinstitusjoner som kan håndteredette.

Forbrytelser og overgrep fant sted fra begge parter idenne konflikten. De som gjennom vold og terror harkjempet for en selvstendig stat, bærer et like stort ansvar.Deres handlinger og deres overgrep må følges opp påsamme måte. En forbrytelse fra den ene part rettferdiggjørselvfølgelig ikke en forbrytelse igjen fra den andre part.

Mitt hovedpoeng er at det finnes ikke noen endeligløsning på denne konflikten. En varig og bærekraftig løs-ning kan ikke tvinges frem, verken fra den ene eller denandre av partene eller utenfra. Uansett hvilken løsning manender opp med, må befolkningen måtte leve med hver-andre som naboer på samme øy. En fredelig løsning ba-sert på gjensidige forhandlinger er derfor den eneste veienfremover.

Som representanten Eva Kristin Hansen ga uttrykk for:Det tamilske miljøet i Norge representerer også med sittnærvær et betydelig ansvar – et ansvar for å se mot frem-tiden og ikke mot fortiden, for å støtte de politiske ledernesom søker mot løsninger gjennom fredelige midler, ikkekrig, og for å støtte en forhandlingsprosess som må kommefor å skape en grad av forsoning i et krigsherjet land. Dettamilske miljø har sterke organisasjoner også i Norge. Degjør en viktig jobb som en del av det sivile samfunn innenkultur, språk og utdanning. De, sammen med andre tami-ler i eksil over hele verden, kan være den kanskje allerviktigste drivkraften for fred og forsoning.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:49:32]: Fra KristeligFolkepartis side har vi gjennom flere tiår fulgt konfliktenpå Sri Lanka nøye. Dette øysamfunnet har fra naturensside de beste forutsetninger for å kunne være et fantas-tisk sted å leve sammen. I stedet er landet blitt herjet aven grusom borgerkrig som skapte et land fylt av lidelse istedet for lykke.

Når vi ser tilbake på denne tragiske borgerkrigen, måvi dessverre konstatere at det ble begått overgrep på beggesider. Det er nå to år siden den blodige sluttkampen førtetil en militær seier for regjeringsstyrkene og et knusendenederlag for de tamilske geriljastyrkene. Krigsreportasjerfra Sri Lanka fyller ikke lenger overskriftene i media, menvi må ikke glemme denne voldsherjede øya og befolknin-gen der. Nå gjelder det å bygge freden, og Norge må sesitt ansvar for å bidra. Det er derfor viktig, det represen-tanten Gitmark har gjort ved å reise denne interpellasjo-nen, og utenriksministeren har gitt et imøtekommende ogsolid svar.

Fra Kristelig Folkepartis side vil vi oppfordre den nors-ke regjeringen til å engasjere seg sterkere for å bidra tilen mer positiv utvikling. Det må skje gjennom interna-sjonale organer, slik utenriksministeren har redegjort for,i direkte kontakt med myndighetene i Sri Lanka og viafrivillige organisasjoners omfattende arbeid for utvikling,menneskerettigheter og forsoning.

For det første bør vi arbeide aktivt for en bedring avsivilbefolkningens livsvilkår. Det kan også bedre grunnla-

get for forsoning – som ennå dessverre ikke er til stede.Vi trenger dessuten et helt annet tempo i arbeidet for bo-setting og dekning av grunnleggende behov for omkring100 000 internt fordrevne tamiler som fremdeles ikke harfått noe sted å bo. Vi må ikke glemme de mest sårbaregruppene, f.eks. de rundt 80 000 krigsenkene og tusentallskrigsrammede barn. I krigens kjølvann lever også mangemed fysiske funksjonshemninger eller psykiske traumer.Vi må også unngå en kolonisering av tamilenes tradisjo-nelle områder i nord og nordøst. Den er systematisk og eren av de største truslene mot forsoningsarbeid, gruppersarbeid for fred og forsoning og framtidig utvikling på SriLanka.

For det andre må vi støtte politiske prosesser for åstyrke menneskerettighetene. Det er helt legitimt for myn-dighetene i enhver stat å bekjempe terrorisme, men detmå skje med klokskap og på rettsstatens premisser. PåSri Lanka er det nå behov for å oppheve de mest rigo-røse lovbestemmelsene i Prevention of Terrorism Act. Vimå framskynde etableringen av uavhengige administrati-ve mekanismer til vern om menneskerettighetene. De omlag 10 000 tamilene som sitter i varetekt, må få adgang forfamilie og fullt rettsvern.

For det tredje trengs et rettsoppgjør. Alvorlige krigsfor-brytelser, ikke minst forbrytelser mot menneskeheten, måikke kunne passere upåtalt. Det er ikke alltid lett å kom-binere et slikt rettsoppgjør med forsoningsarbeid mellompartene, men begge deler er nødvendig.

Som interpellanten påpekte, kom FNs ekspertpanel imars med alvorlige anklager om krigsforbrytelser – an-klagene gjelder begge parter, både LTTE og myndighete-ne på Sri Lanka. Det er viktig at Norge bidrar til at et sliktrettsoppgjør og en slik oppfølging av dette ekspertpaneletfaktisk finner sted.

For det fjerde har vi en mulighet til å bidra til forsoningi møtet med singalesere og tamiler som bor i Norge, somflere har vært inne på i debatten. I vårt land må folk kunneleve godt sammen uavhengig av etnisk bakgrunn. De fles-te som har kommet fra Sri Lanka og bosatt seg i Norge,er tamiler. De har på en imponerende måte vist vilje ogevne til å skaffe seg utdanning, komme i arbeid og bidra idet samfunnet de lever i. Vi kan også ta opp deres forholdog få garanti for at de får adgang til å besøke familie ogvenner på Sri Lanka uten å bli utsatt for trakassering.

Jeg tror det utenriksministeren skisserte som to hoved-spor i den norske veien videre: en tett dialog med sri-lankiske myndigheter og en minst like tett dialog med li-kesinnede land som er opptatt av å presse på for et rettoppgjør – en forsoning og en fredelig utvikling for dettelandet – er veien å gå, og det har Kristelig Folkepartis fullestøtte.

Marit Nybakk (A) [10:54:19]: La meg først takke re-presentanten Skovholt Gitmark for denne interpellasjonen.Jeg mener det er viktig at det som skjedde, og det somskjer, på Sri Lanka, ikke går i glemmeboken. Jeg er ensom husker veldig godt krigen mellom regjeringsstyrkeneog De tamilske tigrene, som utviklet seg i en veldig dra-matisk retning høsten 2008 og våren 2009, etter at begge


4304 2011

parter hadde forkastet en fredsavtale, og etter at våpenhvi-len ble brutt i 2008. Vi husker også bildene fra media omhvordan regjeringsstyrkene drev den etter hvert pressedeLTTE-geriljaen opp i et hjørne, og hvordan den tamilskesivilbefolkningen ble fanget inne i kampområdene.

Som flere har sagt, har vi mange tamiler i Norge. Deter en veldig godt integrert gruppe. Jeg fulgte dem ganskenøye for to år siden, og jeg tror det er viktig at man harkontakt med dem også framover, som jeg oppfattet at uten-riksministeren understreket, og det er viktig i det viderearbeidet. Men vi skal ikke glemme de tv-bildene fra to årsiden om hvordan folk ble låst inne, at det ikke ble vistnoen nåde fra singalesernes side, at regjeringen ikke slappnoen inn i området og sågar nektet både helsearbeidere,forsyninger av mat, medisiner og annet utstyr inn til de in-ternt fordrevne flyktningene. Det sier mye om den davæ-rende situasjonen at Det internasjonale Røde Kors 27. ja-nuar 2009 så seg nødt til å trekke sine bistandsarbeidere utav krigssonen og satte opp sine baser et godt stykke unna.Heller ikke media fikk komme inn.

Det er blitt sagt av flere her hvordan Sri Lankas regje-ring brøt folkeretten og internasjonal humanitær rett. Vifikk for to år siden en debatt om FN-vedtaket Responsibi-lity to Protect fra 2005, om det som skjedde på Sri Lanka,at når en regjering selv ikke greier å ta vare på sin egensivilbefolkning, så er det kanskje det internasjonale sam-funnet som må gjøre det. Krigen mellom Tamiltigrene ogregjeringen på Sri Lanka ble avsluttet 18. mai 2009, og denrefererte FN-rapporten anslår at rundt 40 000 sivile mistetlivet bare mellom januar og mai det året. I tiden etterpå hartamilene vært utsatt for militær overvåking, okkupasjonog mishandling.

Vi ser også at folk forsvinner – dette har også andrevært inne på her. 350 000 tamiler ble internert og utsattfor alvorlige forbrytelser av regjeringssoldatene. Mer enn11 000 personer som ble mistenkt som stridende i 2009, erblitt vilkårlig fengslet uten tiltale. Jeg vet at det har værtstilt krav om at disse skal få juridisk hjelp, og at i hvertfall Røde Kors må komme inn. Men igjen er det et ansvarsom det internasjonale samfunn også må ta.

Det er også viktig at det internasjonale samfunnet berregjeringen på Sri Lanka om at interneringen og også ut-slettelsen av den tamilske kulturen, tar slutt. Dette rede-gjorde Skovholt Gitmark veldig godt for.

Det er også viktig at regjeringen på Sri Lanka oppfyl-ler sine folkerettslige forpliktelser, slik utenriksministerenunderstreket, og at FNs sikkerhetsråd er seg sitt ansvar be-visst. Det internasjonale samfunnet må følge opp hvis re-gjeringen svikter i slike spørsmål. De som har begått over-grep, må også stilles til ansvar – det gjelder for så vidtrepresentanter fra begge sider i denne grusomme borger-krigen. Men igjen, som representanten Skovholt Gitmarksa: De fleste ledere av Tamiltigrene, for ikke å si alle, erborte – fjernet, for å si det sånn – eller drept, mens det iviktige posisjoner fortsatt sitter viktige representanter forden singalesiske siden som har begått overgrep.

Det er også viktig og nødvendig, som utenriksministe-ren sa, at den norske regjeringen holder kontakt med li-kesinnede land i denne saken. Til syvende og sist ser jeg

for meg at det internasjonale samfunnet mye sterkere måpå banen, og at det ikke er noen vei utenom. Både Sik-kerhetsrådet og de landene som også har jobbet i flere årmed denne saken, samarbeider om Sri Lanka.

Sverre Myrli (A) [10:59:47]: Dette er sak nr. 2 pådagsordenen, og jeg kan faktisk konkludere med at i dager jeg enig i alt som er sagt av alle talere i begge debattene.

Sjøl om Norge ikke har noen formell rolle på Sri Lankai dag, er det klart at det vi gjør og offisielle uttalelsersom måtte komme fra Norge, blir fulgt ekstra nøye fordivi historisk har hatt en spesiell rolle som tilrettelegger ifredsprosessen på Sri Lanka tidligere.

Rapporten fra FNs ekspertpanel er tøff lesning. Densier at det er begått krigsforbrytelser, og at det har skjeddgrusomheter fra begge sider i konflikten. Det finnes idenne konflikten, som i de fleste andre konflikter, «goodguys» og «bad guys», for å bruke et slikt begrep, på beggesider. Men la det ikke være noen tvil om at det regjeringapå Sri Lanka gjorde, var forferdelig.

Vi har alle møtt representanter fra det tamilske miljøeti Norge. Det gjør inntrykk. For meg framstår de som solidetalspersoner for sin gruppe. Det er tøft å møte dem, tøft åsette seg ned og høre på deres erfaringer. Mange av dissesatt i trygge Norge mens de visste at det ble begått overgrepog grusomheter mot nære familiemedlemmer hjemme påSri Lanka.

Mange av disse tamilene sier at Norge sviktet dem iinnspurten etter at det ble krig igjen i 2006 og fram til2009. Som sagt, det gjør inntrykk å høre deres – selv-følgelig – høyst subjektive versjon av situasjonen på SriLanka. Men samtidig med dette bakteppet må vi i vår til-nærming se framover. Vi må nå sørge for at vi fra norskside ikke gjør ting som gjør den vanskelige situasjonenpå Sri Lanka enda verre. Norge er, som sagt, i en spesiellsituasjon fordi det er grunn til å tru at det vi sier og gjør,følges ekstra nøye. En uttalelse fra Norges utenriksminis-ter eller Norges utviklingsminister om situasjonen på SriLanka, om det som har skjedd på Sri Lanka, er det grunntil å tru blir fulgt ekstra nøye.

Til slutt: Jeg er helt enig med utenriksministeren i hanstilnærming til situasjonen. Vi må fra norsk side stille klarekrav til Sri Lankas regjering om å følge opp det alvorli-ge som blir slått fast i FN-rapporten. Samtidig med disseklare kravene til regjeringa vil det være avgjørende at vihar et godt forhold til og er i dialog med både singalese-re og tamiler. Det vil styrke mulighetene for å finne godeløsninger som tjener Sri Lanka i framtida – og det er trossalt det som er det aller viktigste.

Peter Skovholt Gitmark (H) [11:03:45]: En stor takktil alle som har bidratt i debatten. Jeg synes det har vært engod debatt med fokus på også hva Norge kan bidra med,og gode svar fra utenriksministeren i så måte.

La meg bare si til asylsaken at jeg mener det er enstyrke at informasjonen nå endelig begynner å komme ut.Jeg vil anbefale regjeringen å være åpen om de vurderin-ger som ble lagt til grunn for uthentingen av menneskertil Norge. Det er en uvanlig sak, men ikke ekstraordinært


43052011

i forhold til hva som er gjort tidligere, men jeg tror at detfor prosessen er viktig at det er åpenhet rundt den.

Så er vi fra norsk side heldig som har 14 000 tamiler iNorge – det har flere vært inne på. Dette er driftige men-nesker som i stor grad tar høyere utdanning, som er ak-tive i arbeidsmarkedet, og som er vel integrerte, men deter også et iboende stort problem på Sri Lanka at dette ermennesker som skyves ut og ikke ser at de har en framtidpå Sri Lanka. Det er et sykdomstegn for øya.

Som flere igjen var inne på, er det Sri Lanka som haransvaret for etterforskning og for å gå gjennom hva somfaktisk har funnet sted på begge sider. Regjeringen på SriLanka viser liten evne og vilje til å gjøre nettopp det, og daer det ekstra viktig at det internasjonale samfunnet presserpå for å få det på plass. Hvis det fremdeles viser seg å væreumulig, må det internasjonale samfunnet, gjennom FN, tadet arbeidet og stå for både etterforskningen, tiltalen ogrettergangen mot dem som har begått forbrytelser. Det eringen tvil om, når man leser FN-rapporten, at det har fun-net sted alvorlige forbrytelser, forbrytelser som inkludererkrigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten. Demå straffes, og det gjelder begge sider.

Så vil jeg igjen si at vi er avhengig av at det nå gjøres etarbeid med hensyn til hva som er de underliggende kon-fliktene på Sri Lanka. Det er den eneste muligheten manhar, sammen med en rettsprosess, for å få på plass en varigfred. Vi trenger en normalisering, vi trenger at de interntfordrevne flyktningene faktisk får lov til å vende tilbake,og ikke minst, det må ikke finne sted en forskjellsbehand-ling av singalesere og tamiler, ei heller kan en sitte på utsi-den og godta at tamilsk kultur blir ofret, og at singalesiskkultur blir det eneste som det er lov til å praktisere på øya.

Takk igjen! Vi har, som flere har vært inne på, også etansvar. Det ansvaret består først og fremst i å bruke på-trykk i internasjonale settinger og fora for å få igjennomdet vi nå har snakket om. Men det er også viktig at vi bilate-ralt tar dette opp hver gang vi snakker med myndighetenepå Sri Lanka.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:07:00]: Jegvil si, som representanten Myrli, at her har det i grunnenvært et samstemt budskap fra Det norske storting. Hvisdet er slik, som noen hevder, at det vi sier her i Norge,blir spesielt lagt merke til, får vi håpe at det gjelder ogsåi dag, at våre budskap kommer ut. Jeg er en sterk tilhen-ger av at budskap fra Norge blir lagt merke til, men jeg viljo også kanskje understreke at vi ikke må – iallfall i vårtengasjement for denne saken – overdrive betydningen avhva vi kan få til gjennom ord og stor enighet her.

Det er viktig at det ligger til grunn, men så må vi daaltså inn i et bredere arbeid for å forsøke å få gjennom-slag for det, og ikke bli selvtilfredse om at vi her i vår fre-delighet har alle svarene. Derfor er det de to sporene somjeg nevnte i mitt innlegg, kontakt mot srilankiske myndig-heter – klar tale, vi kjenner hverandre, vi tåler å snakkerett ut – og kontakt med likesinnede land. Jeg vil kanskjelegge til det tredje sporet, som jeg tror andre var inne på,nemlig nær kontakt med tamilske eksilmiljøer i Norge. Jegslutter meg til det som er sagt om dem i Norge, en godt

integrert gruppe som gir verdifulle bidrag, og som opple-ver, selvfølgelig, en betydelig frustrasjon i lys av hvordantingene er gått på Sri Lanka.

Jeg merket meg det representanten Skovholt Gitmarksa når det gjaldt flyktninger som har kommet til Norge,men jeg har ikke noe å legge til her heller, egentlig.

Det er slik at regjeringen gjennom statsbudsjettet girtilråding om en årlig kvote for utenlandske borgere somkan gis beskyttelse i Norge. Denne kvoten for overfø-ringsflyktninger er for tiden på 1 200 personer. De flestesom kommer, er anbefalt av Høykommissæren. Og så erdet korrekt at utenrikstjenesten i enkelte tilfeller har hjul-pet srilankere som ønsker å forlate Sri Lanka av frykt forforfølgelse etter krigens slutt. Det er UDI som har fattetvedtak i disse sakene, i noen tilfeller etter anbefaling fraUD og derpå følgende instruks fra Justisdepartementet.Det er riktig at man skal vise tradisjonell åpenhet rundtdisse spørsmålene, men også være klar over sensitivitetenher og ikke sette menneskers sikkerhet i fare. Det gjelderde enkelte og deres familier. Forvaltningsloven påleggeross taushetsplikt i den enkelte utlendingssak, og personersom ikke får beskyttelse i eget land, har rett til å forlatelandet. Norge har en lang historie når det gjelder å biståmennesker i fare. Derfor skal vi følge opp også dette påen ansvarlig måte.

Jeg vil også takke for debatten. Det har vært en nyttiggjennomgang som vi tar med oss i videre politikkutfor-ming på dette området.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 2 avsluttet.

S a k n r . 3 [11:09:34]

Innstilling frå kyrkje-, utdannings- og forskingskomite-en om endringar i opplæringslova og privatskolelova (po-litiattest m.m.) (Innst. 353 L (2010–2011), jf. Prop. 96 L(2010–2011))

Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- ogforskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden be-grenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter tilhvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til re-plikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innleggfra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta-lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Marianne Aasen (A) [11:10:25] (komiteens leder ogordfører for saken): Stortinget skal nå behandle en lovsak.Det gjelder endringer i opplæringsloven og privatskole-loven og handler om å endre reglene når det gjelder po-litiattest, slik at de er i samsvar med ny politiregisterlov.Det vi da ønsker å gjøre endringer på, er politiattest forskolelignende aktivitetstilbud. Det gjelder f.eks. musikk-og kulturskoler, SFO, leksehjelp og skolelignende aktivi-

31. mai – Endringar i opplæringslova og privatskolelova (politiattest m.m.)4306 2011

tetstilbud som f.eks. sommerskoler. De reglene som vi harnår det gjelder lærere og assistenter i dag, skal også gjeldedem som er ansatt i den type tilbud.

Det andre området vi omtaler i dette forslaget, er kravom politiattest for personer som blir tilsatt for å gi spesi-alpedagogisk hjelp til barnehagebarn. I innstillingen gårman ikke inn for det, men komiteen har kommet fram tilat vi ber regjeringen komme tilbake til Stortinget for å senærmere på akkurat dette. Barn i barnehage har beskyt-telse i form av at de som er ansatt der, i utgangspunktetskal ha politiattest. Men hvis det foregår spesialpedago-gisk hjelp til barnehagebarn utenfor barnehagen, er det ethull i loven. Det ber vi om at vi får gjort noe med.

Så er det også vurdert om det samme skal gjelde forvideregående skole. Det er absolutt en relevant problem-stilling, særlig gjelder det skoler som er både ungdomssko-le og videregående skole, hvor det da blir ulikt regelverki ungdomsskole og videregående skole. Samtidig er detsånn at mange elever på videregående skole er over 18 år.Det går også an å ivareta disse hensynene når det gjelderå beskytte barn mot folk som har begått forbrytelser før,men på annet vis. Så det gjenstår da en avveining mellomulike hensyn. Så langt mener flertallet at vi er dekket godtnok opp i dagens lovverk.

I tillegg har noen av opposisjonspartiene kommet innpå dette med lærernes kompetansekrav. Det vil vi kommetilbake til i en senere sak.

Da har jeg redegjort for sakens innstilling.

Bente Thorsen (FrP) [11:13:09]: Fremskrittspartietslutter seg til de forslagene i saken som går ut på å inn-føre krav om politiattest. Vi er også tilfreds med at det erstor enighet i saken om at regjeringen kommer tilbake tilStortinget med et forslag om å innføre lovfestet krav ompolitiattest for personer som gir spesiell pedagogisk hjelp,etter opplæringsloven § 5-7, til barnehagebarn.

I likhet med flere av høringsinstansene, bl.a. NTNU,mener også Fremskrittspartiet at hensynet til elevene, uan-sett alder, er av stor betydning. Vi finner at det er godeargumenter for å innføre et generelt yrkesforbud også ivideregående utdanning. Elevene i videregående skole erfremdeles i en sårbar alder, og de oppfatter ofte at de voks-ne som arbeider der, er autoritetspersoner i forhold til segselv. Derfor er det viktig at elevene er trygge på at ingen avdem som arbeider i videregående skole, er dømt for sek-suelle overgrep mot mindreårige. Grunnen som oppgis forikke å ville innføre et generelt yrkesforbud i videregåendeutdanning for personer som har anmerkning om seksuel-le overgrep mot barn, oppgis å være at tilsettingsmyndig-hetene gjennom intervju og andre undersøkelser kan gjøreseg kjent med bakgrunnen til den som blir tilbudt en stil-ling. I den forbindelse vil jeg påpeke at det i noen tilfel-ler ikke er like enkelt å få fram slike opplysninger gjen-nom intervju og ved utspørring av tidligere arbeidsgivere.Samtidig er det viktig å påpeke at en politiattest i seg selvikke garderer mot seksuelt misbruk. Men et krav om at-test viser at det stilles spesielle krav til yrkesutøvere ogsåi den videregående utdanningen.

Når det gjelder oppdatering av reglene for statlig tilsyn

med kommunene, slutter Fremskrittspartiet seg til forsla-gene i saken. Men Fremskrittspartiet finner det betime-lig å minne om at både KS og skoleeiere i mange tilfellerpeker på at lovbruddene som er påvist etter at tilsynsmyn-digheten har utført tilsyn, ofte framstilles som lite viktige,og at avvik og merknader stort sett er bagateller.

I mange tilfeller gjelder saken at elever har fått tildeltspesialundervisning uten at det er kommunalt vedtak omdet. Kommentaren som kommunepolitikerne ofte får fraskoleledelsen når det gjelder dette avviket, er at det ikkeer av stor betydning. Eleven har jo fått spesialundervis-ning, vi har bare ikke fattet vedtak om det. Men dersomen elev får spesialundervisning uten at det er fattet vedtakom dette, har ikke pårørende mulighet til å vurdere tilbu-det, og de har heller ikke hjemmel for å klage på det til-budet som er gitt. Med andre ord mister de sine rettighe-ter. Det er et problem at tilsyn ofte blir framstilt som mertil plage enn til nytte for skoleeier og elever.

Med bakgrunn i dette mener Fremskrittspartiet at det erbehov for å «utarbeide tydeligere tilbakemeldingsbegreptil skoleansvarlig i forbindelse med avvik og merknad»,slik at berørte parter får mulighet til å påklage vedtaket.Utover dette støtter Fremskrittspartiet merknaden om atman hadde forventet at saken inneholdt innføring av kravtil relevant fagkompetanse for å undervise i enkelte fag.

Hermed fremmer jeg forslagene i innstillingen somFremskrittspartiet har alene eller sammen med andre.

Presidenten: Representanten Bente Thorsen har tattopp de forslagene hun refererte til.

Elisabeth Aspaker (H) [11:17:13]: Sakens ordfører,komiteens leder, har redegjort for sakens realiteter.

Komiteen er i det alt vesentlige enig om de foreslåttelovendringene i opplæringsloven og privatskoleloven. Lameg allikevel knytte noen kommentarer til de foreslåtte be-stemmelsene knyttet til krav om politiattest og lovbestem-melsen om at personer dømt for seksuelle overgrep motmindreårige ikke skal kunne tilsettes verken fast eller mid-lertidig i grunnskolen, i kultur- og musikkskolen, i sko-lefritidsordningen, for å gi leksehjelp eller skolelignendeaktivitetstilbud.

Det er avgjort et behov for å beskytte barn og andresårbare grupper mot personer som har begått slike alvor-lige lovbrudd. Det får vi stadig påminnelser om. Det er etstort samfunnsproblem, som vi må bekjempe på de måte-ne vi kan. Høyre mener imidlertid at forbudet mot å til-sette straffedømte som har begått seksuelle overgrep motmindreårige, også må omfatte videregående skole, derelevene fortsatt er under myndighetsalder. Jeg minner omat det bare er en sommers forskjell på 15–16-åringen somgår ut av grunnskolen, og den samme 15–16-åringen somdet kommende skoleåret starter i videregående skole, ogaltså er i en like sårbar alder.

Dog er det viktig for Høyre å understreke at vi meddette ikke mener at forbudet mot ansettelse skal omfattefagopplæring i bedrift, fordi vi ser at dette vil kunne gi etgenerelt yrkesforbud i arbeidslivet som det vil være sværtvanskelig å håndtere. Det er likevel viktig å bevisstgjøre

31. mai – Endringar i opplæringslova og privatskolelova (politiattest m.m.) 43072011

næringslivet – og arbeidslivet for øvrig – som tar imot læ-rekandidater og samarbeider med opplæringsmyndighete-ne, på betydningen av å legge til rette for et trygt og godtpsykososialt arbeidsmiljø for lærekandidater så vel somfor sine øvrige ansatte.

Høyre har merket seg at det i det forutgående arbeidetmed lovproposisjonen også har vært på høring forslag tilhvordan vi kan innføre kompetansekrav til norske lærere.Vi er alle enige om betydningen av den gode lærer og atden engasjerte, motiverende læreren kjennetegnes ved athan eller hun har solid fagkompetanse i bunnen.

I lys av dette, av hvor viktig læreren er for kvalitetog for elevenes læringsutbytte, er Høyre overrasket overat regjeringen nå ikke vil foreslå lovfesting av relevantekompetansekrav til norske lærere.

Det hersker liten tvil om at det er behov for økt kompe-tanse hos lærere på alle trinn. Det har vi delvis tatt kon-sekvensene av i de nye lærerutdanningene. Gjennom Stra-tegi for kvalitet, program for videreutdanning av lærere,legges det også til rette for at dagens lærere skal få vik-tig påfyll for å kunne gjøre en enda bedre jobb i klasse-rommet. Begge disse tiltakene er en erkjennelse av at engang lærerutdanning og en gang lærerutdannet ikke nød-vendigvis betyr at man har det faglige om bord som manbør ha for å kunne stå i en yrkesaktiv karriere som lærer,som faktisk kan bety 30–40 år i klasserommet. Vi vet ogsåat sju av ti lærere selv sier at de opplever et konkret behovfor faglig påfyll.

Regjeringen har de siste årene lovfestet en rekke andreforhold i opplæringsloven – jeg nevner frivillig leksehjelpog frukt og grønt. Da mener Høyre det er på høy tid å lov-feste krav til lærerkompetanse, som er en nøkkelfaktor forå heve kvaliteten i norsk skole. Jeg utfordrer i dag kunn-skapsministeren til å svare på når Stortinget kan forventeå få seg forelagt en sak om dette forholdet.

For øvrig støtter Høyre forslagene i saken.

Trine Skei Grande (V) [11:21:26]: Venstre støtter deforslagene til endringer som regjeringa har lagt fram idenne saken, men jeg syns det er viktig å trekke fram etaspekt som er i ferd med å bekymre meg, og som gjelderi stadig flere saker.

Vi er enig i det som regjeringa foreslår om politiattest,men jeg syns lell det er viktig å understreke at det ikkeløser alle problemene knyttet til overgrep mot barn. Detvirker litt som om vi politikere nå har én løsning mot over-grep på barn, og det er politiattest. Nå er det snart ikke noeman kan gjøre av frivillig arbeid eller som offentlig ansattsom man ikke trenger politiattest for. Det krever mye by-råkrati av vårt politi. Det er veldig mange andre ting jegkunne tenkt meg at politimenn brukte tida si på, enn å skri-ve ut alle disse politiattestene til alle de menneskene somhelt sikkert ikke trenger dem.

Men det som egentlig bekymrer meg mest, er at jegtror at det fører til at man slapper av med hensyn til detå være obs på alle de signalene man må passe på i for-hold til overgrep mot barn. Når det gjelder alle de virke-lig fæle overgrepene vi har sett, tror jeg ikke det er noensom kunne ha blitt stoppet med politiattest, fordi dette inn-

treffer én gang, og folk kunne gjerne fått politiattest fordide har vært snille før dette inntreffer. Det bekymrer meghvis skolene, fotballklubbene eller andre sosiale områderder vi ferdes, lager en rutine på at så lenge du har levertpolitiattest, så er du grei. Det er det ingen sikkerhet for.Snarere tvert imot vil det være slik at mange kommer til åjobbe for at den politiattesten skal være fin, men at mangerundt dem slapper av med tanke på å se etter de signalenesom trengs. Jeg vil at både de som jobber med frivillige,og de som jobber med barn, skal vite om alle de signale-ne de skal se etter for å se at noe er galt. Til gjengjeld kandet virke veldig tillitsbrytende i de små sosiale miljøeneder folk kjenner hverandre godt.

Jeg tror at vi må passe på at den galeien vi nå har kas-tet oss med på når det gjelder politiattest, ikke skal føretil at vi slapper av i forhold til overgrep mot barn, at vipasser på at alle de som jobber med barn, skal vite hva deskal se etter, vite hvilke signaler de skal se etter, og viteat de skal ta barn på alvor på absolutt alle områder. Menvi stemmer også for her i dag.

Det andre, som jeg egentlig er litt lei meg for at regje-ringa ikke foreslo i denne saken, gjelder det de sendte ut påhøring, nemlig det med å øke kravene til fagkompetansefor å kunne undervise i de fagene man underviser i. Det låprisverdig i regjeringas høringsdokumenter, men er dess-verre tatt bort i dag. Jeg håper at vi om kort tid kommer tilå se forslag her i salen om at vi får lærere som faktisk harfagkompetanse i de fagene de underviser i, og det kunnegjerne vært et vedtak her i Stortinget om det så fort somoverhodet mulig. Jeg er oppriktig lei meg for at det forsla-get regjeringa har sendt på høring, ikke er fremmet somlovforslag for oss her i dag.

Statsråd Kristin Halvorsen [11:25:16]: Dette er ensamleproposisjon med litt ulike forslag til endringer iloven, fordi det er behov for å behandle dem nå, fordi defleste av dem skal gjelde fra kommende høst.

Vi har foreslått å endre bestemmelsene om politiat-test, slik at vi også inkluderer kravet om politiattest vedskolelignende aktivitetstilbud, først og fremst med tankepå sommerskoler. Det er først og fremst Oslo kommunesom har etterlyst en klarere regel for dette. Når vi brukerbegrepet «skolelignende aktivitetstilbud», regner vi ogsåmed at det kan omfatte andre typer problemstillinger somkommer i tilknytning til det.

Jeg synes imidlertid at den påpekningen som represen-tanten Skei Grande har, er veldig viktig å gjenta, fordijeg er litt engstelig for at man nå skal sjekke formalite-ter rundt en politiattest og så senke garden med hensyn tilhva slags beredskap man må ha. I de fleste tilfeller der detskjer overgrep mot barn, er det ikke tidligere dømte somer de som forgriper seg. Det kan være folk som ikke tid-ligere er tatt. Hvis man ikke har en beredskap og en tre-ning i hva man skal se etter, kan man få en falsk trygghetrundt dette.

Det er også forslag her om at lignende bestemmelserskal gjennomføres når det gjelder videregående opplæring.Det er alltid slik at det er en avveining rundt hvor manskal sette grensene for dette. Vi har i dag ikke foreslått

31. mai – Endringar i opplæringslova og privatskolelova (politiattest m.m.)4308 2011

at vi skal ha lignende typer bestemmelser når det gjeldervideregående opplæring, og et yrkesforbud for folk somjobber i videregående opplæring, knyttet til anmerkningom seksuelt overgrep, men det er selvsagt et forhold sommå vurderes i hvert enkelt tilfelle også her.

Så en liten kort bemerkning til spørsmålet om kom-petansekrav, som ikke er med, men som var med i for-slaget til høringsutkast. Det er altså ikke fordi vi har be-stemt oss for ikke å gjennomføre dette at det ikke er medi denne lovproposisjonen. Men det var uansett slik at detikke skulle gjennomføres fra kommende skoleår. Og fordivi gjennom høringsrundene har fått noen synspunkter ogulike motforestillinger, har vi behov for å gjøre en grun-digere jobb før vi kommer tilbake til Stortinget med for-slag om hvordan dette skal gjennomføres. Det har jeg værtinnom i Stortinget tidligere, og jeg viser til det. Vi har tidtil å gjøre en grundigere jobb når det gjelder å gjennomgåde høringsuttalelsene som vi har fått i dette spørsmålet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tord Lien (FrP) [11:28:45]: Det er slik at da disseendringene i opplæringsloven ble sendt på høring, var detmange av oss som gikk i fella og jublet over at regjerin-gen nå faktisk ønsker å begynne å stille krav om det vi vetfungerer veldig godt, som fører til et godt læringsutbyt-te i skolen, nemlig å stille krav til at lærerne har høyereutdanning i de fagene de underviser i.

I dag behandler vi loven uten at et slikt vedtak er tilstede. Vi har tid, sier statsråden, og det skulle uansett ikkeinnføres før høsten 2012. Men da er spørsmålet: Kommerdette til å bli innført høsten 2012? Det er mange positiveendringer som gjøres i denne salen, som det er motfore-stillinger mot, men de blir allikevel gjennomført, fordi vier trygge på at det er det beste. I denne saken vet vi at deter det beste. Vil disse endringene kunne tre i kraft i 2012?

Statsråd Kristin Halvorsen [11:29:51]: Da vi foreslodet i høringsuttalelsene, var det selvfølgelig fordi vi haddeen intensjon om å gjennomføre det. Og gjennom hørings-runden har vi også fått støtte fra ulike hold. For eksempelhar Utdanningsforbundet, Norsk Lektorlag og Norsk Sko-lelederforbund støttet det. Flertallet av kommunene harstøttet det – og fylkeskommunene. Så det er bred støtte fordet forslaget.

Men vi har også fått noen viktige innvendinger, fra KS,Skolenes Landsforbund og de private skoleorganisasjone-ne. Vi ønsker å gå nøye gjennom de innvendingene de harkommet med, så derfor har vi ikke fremmet dette nå. Detselvfølgelig også fordi det ikke var en hastesak, fordi detuansett ikke var meningen at dette skulle gjelde fra dennehøsten av. Jeg regner derfor med at vi kan gå gjennomdette og komme tilbake til Stortinget med det, slik at deter mulig for Stortinget å ta stilling til dette før skoleåretbegynner i 2012.

Trine Skei Grande (V) [11:31:12]: Jeg er glad for atstatsråden deler mine bekymringer om politiattester somsovepute. Da tenkte jeg at jeg kunne gi statsråden anled-

ning til å si litt om alle de andre tingene man kan gjørefor å hindre overgrep mot barn i skolemiljøet, alt det somhandler om forebygging, og ikke minst den kunnskapensom man må ha som voksen, for å vite hva man skal leteetter. Vi har jo sett at det kanskje er innenfor barnehage-ne, der vi har færrest bekymringsmeldinger til barnever-net, man bør sørge for å ha kompetanse for å lete ettersignaler.

Jeg lurer på om statsråden har tenkt gjennom hvilkeandre virkemidler man vil bruke i tillegg til politiattest,for å sørge for å stoppe overgrep mot barn.

Statsråd Kristin Halvorsen [11:32:01]: Vi jobber nåmed ny rammeplan for førskolelærerutdanningen. Det somsærlig er tema der, og som er beslektet med dette, er før-skolelæreres evne til å observere barns utvikling og der-med vite hva de skal se etter dersom barna blir utsatt forovergrep.

Jeg tror ikke de vanligste problemstillingene da dreierseg om at de er utsatt for overgrep fra ansatte i barneha-gen, men fra andre voksne de kan være tilknyttet, så deter en sak vi følger opp i den anledning.

Så vil jeg si at jo mer man jobber i team, med voks-ne som ser hverandre, og som ser barn, jo mindre utsattvil barn være for overgrep fra enkeltlærere eller enkelt-ansatte. Det er en veldig god utvikling i norsk skole, atlærerkreftene samarbeider mer overfor grupper av barn.

Elisabeth Aspaker (H) [11:33:14]: Tidlig innsats eren gjenganger, enten vi snakker om spesialundervisnings-meldingen eller ungdomsskolemeldingen. Samtidig vet viat når det gjelder høringen, var regjeringen veldig opp-tatt av hva slags kompetansekrav man skulle stille til ung-domsskolelærere. Det var i hvert fall der man la inn detstørste «trøkket» med tanke på behovet for å heve kompe-tansen. Vi vet at høringsinstansene har uttalt seg for ogimot kompetansekrav generelt, men det er også mange hø-ringsinstanser som har pekt på begynneropplæringen, derdet også er viktig å ha lærere med høy kompetanse.

Jeg lurer på om statsråden kan forsikre meg om atman i forbindelse med den grundige jobben man nå skalgjøre, vil gå tilbake og vurdere om ikke det også må stil-les høyere kompetansekrav til lærere allerede fra 1. klas-se.

Statsråd Kristin Halvorsen [11:34:14]: Det er vel etpoeng i disse diskusjonene å gå litt skrittvis fram. Detkommer vi til å ha som en stor utfordring når det gjel-der kompetansekrav – altså hva slags kompetanse lærereni utgangspunktet har, og hvordan vi kan matche med nylærerutdanning.

Vi har i første omgang konsentrert oss om ungdoms-trinnet. Det henger godt sammen med hvordan vi nå harlagt opp lærerutdanningen for de eldste elevene i grunn-skolen, og så får vi ta den diskusjonen videre framover omhva slags ambisjoner vi skal ha for barneskolen. Men jegmener at vi har truffet ganske godt nå. Det løpet vi harlagt opp i forhold til kompetansekrav på ungdomstrinnet,er ganske krevende.

31. mai – Endringar i opplæringslova og privatskolelova (politiattest m.m.) 43092011

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.(Votering, se side 4347)

S a k n r . 4 [11:35:15]

Interpellasjon fra representanten Olemic Thommessentil kunnskapsministeren:

«Utdanningsdirektoratet har offentliggjort en spørre-undersøkelse blant skoler og skoleeiere som entydig viserat undervisningen i svensk og dansk ikke er prioritert, og atlæreplanens intensjoner i forhold til den kunnskap eleveneskal gis, ikke blir ivaretatt i dagens undervisning. Tidlige-re nordiske undersøkelser viser at språkforståelsen blantunge i Norden er synkende. Den nordiske språkdeklarasjo-nen anviser helhetlige planer om språkarbeidet i det en-kelte nordiske land. Skolen er et helt sentralt virkemiddeli arbeidet for å styrke kunnskapen om det skandinaviskespråk for alle.

Hva vil statsråden gjøre for at skolene tar læreplanenpå alvor, og at svensk og dansk igjen skal bli en prioritertdel av undervisningen?»

Olemic Thommessen (H) [11:36:21]: Jeg vil tro at vier nokså enige om hvilket signal den fremlagte undersø-kelsen som det refereres til i interpellasjonen, gir. Det erdessverre nokså forstemmende lesning, nemlig at 9 pst. avskolene sier at svensk og dansk – altså skandinavisk – ikkeer en del av undervisningen. Cirka 70 pst., samlet sett, sierat det er litt så som så, at det oppfølges i liten grad, og bare3 pst. mener at målsettingene i læreplanen oppfylles i storgrad. 88 pst. av skolene sier også at de ikke samarbeidermed skoler i andre nordiske land.

Denne interpellasjonen er ikke ment som kritikk over-for regjeringen med hensyn til hva lærerne gjør eller ikkegjør, for jeg antar at vi kommer til å være enige om atdette er viktig. Jeg bare mener det er viktig at vi bringertemaet opp, og at vi sammen best mulig skal forsøke åstake ut en vei for å gjøre noe med denne utfordringen. Deter faktisk slik at det er viktig å bringe det skandinaviskespråkfellesskapet videre. Kanskje er det slik at vi tar detlitt for gitt.

Nordisk samarbeid er det bred konsensus om. Det erikke akkurat et område som fremstår som truet, som enkriseorientert ting, eller noe som det er en stor politiskkonflikt rundt. Det er nærmest en litt øredøvende kon-sensus som gjør at nordiske spørsmål har litt tungt for åkomme opp. Når det nordiske temaet blir svakt i den of-fentlige debatt, tror jeg det også smitter i forhold til bl.a.skoleverket. Slik sett tas det ikke på alvor. Det er ikke noesom prioriteres.

Det vi også ser, er dessverre en ikke veldig god ut-vikling når det gjelder språkforståelsen de skandinaviskeland imellom. Vi har andre undersøkelser som klart viserat jo yngre folk er, jo mindre er språkforståelsen. Hoved-problemet ligger kanskje mellom dansk og norsk på denene siden og norsk og svensk på den andre.

Hvorfor er nordisk samarbeid viktig? Er nordisk sam-arbeid noe vi har i en forbrødringens ånd, eller noe vi harfordi det er politisk nødvendig, og riktig og viktig å ha?Jeg tror det siste. Vi har en fantastisk historie i forbrødrin-gens ånd, og vi har nytt godt av det. Vi har blitt et fredelighjørne av verden. Men inn mot en ny tid tror jeg vi ser atglobaliseringen kommer til å gi oss konkurranse på nes-ten alle samfunnsområder, på en måte som gjør at vi tren-ger en konsolidering rundt det vi selv står for – de verdie-ne vi selv står for, den økonomien vi er en del av, og denkulturkrets vi er en del av. Alt dette vil være en del av etinternasjonalt bilde, der konkurransen styrkes, og der vifaktisk har behov for et bredere fundament enn det hvertenkelt av de nordiske land kan stille opp med.

I privat sektor ser vi at de internasjonale eierskapeneorienterer seg nordisk. Vi ser at de største aktørene in-nenfor finans, bank og forsikring orienterer seg nordisk. Iden politiske sammenhengen er vi alle små nasjoner i deninternasjonale debatten. Samlet sett er vi verdens et stedmellom tiende og tolvte største økonomi. Samlet sett vilvi kunne gjøre oss gjeldende med en helt annen vekt enndet vi klarer hver for oss.

Også når det gjelder kultur og forskning, er det å haen god felles skandinavisk språkforståelse sentralt. Det åha en kulturell hjemmebane øker vår mulighet til kreati-vitet, øker vår kapasitet og bedrer vår evne til å gjøre ossgjeldende i en skarp internasjonal konkurranse. Særlig påforskningsområdet er det kanskje verdt å ta tak i dette. Deter vel det området som er mest utfordret når det gjelderbruk av skandinaviske språk – det området hvor det å opp-rettholde de såkalte språkdomenene er mest krevende i for-hold til internasjonaliseringen. Og godt er det, på én måte.Vi skal ikke isolere oss, men vi er nødt til å ha en politikksom er tydelig i forhold til tospråklighet, slik vi har det iden nasjonale språkpolitikken. Men det betyr altså ikke atvi må glemme de fellesnevnerne som det skandinaviskespråket representerer.

Dette kommer til å bli sentralt, og mer sentralt, bådefor å videreføre den nordiske velferdsmodellen og for åopprettholde vår økonomi og vår røst i det internasjonalebildet. Mange sier at vi kan jo snakke engelsk – nærings-livsledere, kanskje, når vi snakker om å orientere oss motengelsk i forhold til f.eks. selskaper som jobber på tversav de nordiske landene. Ja, det kan vi sikkert. Men det erikke på grunn av engelskkunnskapene vi har et sted mel-lom 70 000 og 100 000 svenske ungdommer som jobberi Norge. Det er på grunn av deres forståelse av norsk, ognordmenns forståelse av svensk – det at de kan gå rett inn inorske sammenhenger, rett inn i kafeer, butikker og andresteder hvor vi har gleden av å treffe dem.

Hva kan vi da gjøre? For det første er det viktig at ikkedet nordiske samarbeidet marginaliseres. Det er viktig atvi løfter det frem. I lærerutdanningen opplever vi også atdette er noe som fares over med harelabb. Foreningen Nor-den tok for et års tid siden en telefonisk runde til lærer-institusjonene, og den ga et nokså tilsvarende bilde som detvi fikk ved direktoratets undersøkelse. Vi skal ikke leggemer i en telefonrunde enn nødvendig, men signalene vari hvert fall entydige.

31. mai – Interpellasjon fra repr. Thommessen om å sørge for at skolene tarlæreplanen på alvor, og at svensk og dansk igjen skal bli en prioritert del av undervisningen

4310 2011

Så er vi kanskje nødt til å tenke litt nytt rundt hva somengasjerer elever. Hvordan kan man jobbe frem nye pro-sjekter, nye måter å tilnærme seg skandinaviskundervis-ningen på, som gjør at dette aktualiseres og kanskje blirmer spennende?

Dagens teknologi for nett – mail, Twitter, Facebook,alle elektroniske måter å kommunisere på – burde jo kunneåpne for å jobbe på tvers. Vi har en historie for at sko-leelever møter hverandre, besøker hverandre, men vi harikke noen lang historie for f.eks. at skoleelever på tvers iNorden løser elevoppgaver sammen. Både innen historie,samfunnsfag, kulturfag, på en rekke områder, tror jeg detkunne virke vitaliserende på undervisningen – altså en nyog litt mer praktisk tilnærming, og en tilnærming som villeunderstreke den merverdi som ligger i det nordiske.

Det finske formannskapet i Nordisk Råd har i dissedager gjennomført en konferanse i Helsingfors, der noeav dette er temaet. Det har vært piloter fra prosjekt i Fin-land – som nettopp har tatt tak i besøk, men besøk medpraktisk innhold mellom Sverige og Finland, og mellomSverige og Finland i samisk sammenheng – piloter somjeg tror det ville være nyttig å se nærmere på.

Så er det viktig at vi følger opp og prioriterer det ar-beidet som faktisk gjøres. Der vil jeg nevne ForeningenNordens skolearbeid, som dessverre har kommet litt uhel-dig ut i årets budsjett, med et praktisk kutt på 156 000 kr.Det er ikke noe stort beløp i den store sammenhengen,men det er et stort beløp i forhold til elevutvekslingen visnakker om. Jeg håper statsråden vil ta med seg det hjemtil departementet med tanke på å finne en løsning som jegvet at det arbeides for. Beløpet skulle vel ikke være størreenn at det skulle være mulig.

Så vil jeg peke på det arbeidet som gjøres av de bilate-rale foreningene, altså svensk-norsk forening på Voksen-åsen, dansk-norsk på Lysebu og Schæffergården og Hane-holmen i Helsingfors, som gjennomfører lærerseminarerder man jobber med nordisk litteratur, og der tilbakemel-dingene er entydig positive.

Jeg håper departementet vil bruke de kanalene som ermulig inn mot skoleverket, inn mot Utdanningsdirektora-tet, for å vitalisere den skandinaviske undervisningen. Detmå handle om økt interesse, det må understreke viktighe-ten av dette feltet, og det må også handle om å stille kravtil at man faktisk oppfyller de læreplanene som ligger der,for de er slett ikke dårlige hvis man bare hadde valgt åfølge dem.

Statsråd Kristin Halvorsen [11:46:34]: Det virkersom om undertegnede og representanten Olemic Thom-messen har samme sorgtunge reaksjon når vi prøver å hen-vende oss til unge dansker og blir svart på engelsk. Jeghar i hvert fall insistert på helt til nå bare å heve stemmenog snakke litt tydeligere og regne med at de forstår etterhvert – men med det resultat at de tror at jeg er svensk. Sådet er helt opplagt at det er mindre kjennskap blant ung-dom i Norden nå til svensk, dansk og norsk, og mindreforståelse. Det tror jeg skyldes mange forhold. Jeg er ikkesikker på at det – hvis vi hadde gjort tilsvarende under-søkelser som den representanten Thommessen nå spør om,

på et tidligere tidspunkt – sto så mye bedre til med opplæ-ringen i nordisk i norsk skole. Men jeg tror at påvirkningenrundt var mye mer nordisk, og ikke like engelsk, eller ame-rikanisert, som nå. Det var Sverige og Danmark som varvåre utenlands ferieland. Det var mye mer slik at man så påsvensk og dansk tv. Det var mange flere finske ungdom-mer som snakket svensk, og flere islandske ungdommersom hadde studert i de andre nordiske landene, og det varderfor mye enklere i nordisk sammenheng også at det varde skandinaviske språkene som ble valgt som fellesspråk.Nå opplever også jeg stadig oftere at det er engelsk somblir fellesspråket når man møtes i Norden, fordi de finskeungdommene er blitt mye flinkere i engelsk og mye merinteressert i engelsk, og fordi islandske ungdommer ikkelike ofte som tidligere har studert i andre nordiske land.Så jeg tror vi har et mer krevende utgangspunkt.

Likevel er ambisjonene for vår kunnskap om opplæ-ring i nordiske og skandinaviske språk stor i norsk skole.Vi har opplæring i nordisk forankret i læreplanen i norsk,og etter 10. årstrinn skal elevene kunne «forstå og gjengiinformasjon fra svensk og dansk dagligtale» samt «lese oggjengi innholdet i et utvalg tekster på svensk og dansk.»

Etter Vg1 på studieforberedende og Vg2 på yrkesfagligskal elevene kunne «gjøre rede for likheter og forskjellermellom de nordiske språkene og mellom norrønt og mo-derne norsk språk», og etter Vg2 på studieforberedende«gjøre rede for et utvalg nordiske tekster i oversettelse ogi original». Så vi har et betydelig ambisjonsnivå på detteområdet, og det er viktig hvordan vi følger det opp.

Gjennom Nordisk Ministerråd er det allerede igang-satt tiltak for å styrke undervisningen i nordisk. Minis-terrådet har bevilget 300 000 danske kroner til hvert avde nordiske land for å arbeide med Nordisk språkkam-panje 2011. Kunnskapsdepartementet kanaliserer midlertil kampanjen gjennom følgende samarbeidspartnere ogtiltak:– Foreningen !les utvider leselystprosjektet i ungdoms-

skolen og Rein tekst i videregående skole for å styr-ke fokuset på nabospråkundervisning gjennom vei-ledningsmateriell til lærere knyttet til tekstutdrag,også på lydfiler, på svensk og dansk i pocketbøkersom elevene får til odel og eie.

– Språkrådet konkretiserer to prosjekter: Nordisk barne-ordbok, som er en nettordbok for barn fra ca. 12 årog publiseres elektronisk, og kurs i nabospråkun-dervisning for lærere i ungdomsskolen.

– Foreningen Norden vil i 2011 arrangere nordiske for-fatterturneer og tilby besøk av en nordisk skandi-naviskspråklig forfatter eller litteraturformidler tilskoleklasser på 4., 7. og 10. trinn. Med besøket vildet følge et opplegg for forberedelse og etterarbeid,med et aktuelt tekstutdrag og oppgaver. Oppleggetvil være tilpasset læreplanens kompetansemål.Direktoratets spørreundersøkelse har gitt nyttig infor-

masjon, og vil bli fulgt opp med tilsvarende spørringer.Eventuelle endringer vil bli vurdert. Det er nærliggendeå se dette i sammenheng med at læreplanen i norsk skalrevideres, og at ny læreplan skal foreligge til skoleåret2013–2014.


43112011

I forbindelse med revideringen av norskplanen vilogså den nettbaserte veiledningen bli justert, og nordiskspråkforståelse vil være et aktuelt tema.

Direktoratet har utarbeidet en implementeringsplanfor informasjon og veiledning om nye læreplaner høsten2013. Kompetansemål i norskplanen, inkludert nordiskspråkforståelse, kan være et aktuelt tema.

Men jeg tror det er viktig at vi går tilbake til det litt bre-dere bildet. Heldigvis er det slik at det på mange områdertas betydelige initiativer for å styrke det nordiske samar-beidet, også på kulturområdet – ikke minst på kulturområ-det. Det har selvsagt også betydning når det gjelder språk-utvikling og de impulsene som norsk skole får utenfra.Kulturdepartementet oppfordrer aktører på hele kulturom-rådet til å delta aktivt når det gjelder nordisk samarbeid.De har til vurdering å etablere et flerårig formidlingspro-gram i folkebibliotekene som skal legge til rette for na-bolands litteratur for både voksne og barn. Vi vil legge tilrette for at Den kulturelle skolesekken formidler kunst ogkultur også på nordiske nabospråk, og det legges også opptil å styrke formidlingen når det gjelder norske film- og tv-produksjoner i Norden for å sikre flere samproduksjonerfor film og fjernsyn.

Det er også sånn at det jobbes med aktuelle støtteord-ninger for dataspill, og det kan også være med på å utvik-le dataspill på flere nordiske språk. Da er vi inne på noenkanaler som kanskje kan være litt mer attraktive for ung-dom også. Samtidig jobber vi med å finne løsninger somkan bidra til bedre gjensidig tilgang på nabolandsfjernsyni Norden. Det er litt vanskeligere å styre nå enn før, mendet er i hvert fall en oppmerksomhet man kan ha. Når viskal bygge opp en norsk språkbank, vil det bli lagt til rettefor et utvidet nordisk samarbeid om språkressurser, og re-gjeringen jobber aktivt med å fremme og følge opp målog tiltak i den nordiske språkdeklarasjonen mellom andretiltak som kan styrke det nordiske språkfellesskapet.

Vi prøver å tilnærme oss dette på et bredt felt, fordi deter klart at skolen ikke fungerer i et vakuum på dette om-rådet og kan ikke kompensere for at samarbeidsområdenei det nordiske fellesskapet har endret seg, og heller ikkekompensere for at den amerikanske og engelskspråkligekulturen er mye tettere på dagens ungdom. Men vi kan,som jeg har vært inne på, bruke forskjellige kanaler for åsørge for at vi fremdeles har god forståelse og kjennskaptil hverandres skandinaviske språk.

Olemic Thommessen (H) [11:54:37]: Jeg vil takkestatsråden for et fint svar. Nå er det slik at jeg vil heller atdanskene tror jeg er svensk enn jeg vil kapitulere på en-gelsk. Jeg lever med det. Men jeg er enig i beskrivelsen,og jeg kjenner meg også veldig igjen i indignasjonen derman står og spør om veien.

Men det er altså slik at engelsk definerer oss på enbortebane, selv om vi liker godt å tro at vi er veldig flin-ke i engelsk. Så kan vi jo tenke oss selv, når vi er i en littkrevende debatt i en litt krevende sammenheng, at vi yterbedre – vi er sterkere deltakere – på morsmålet vårt ennpå engelsk. Det må vi ikke glemme. I det ligger det ogsået forhold mellom en elite og den folkebevegelsen som

den skandinaviske forbrødringstanken egentlig er, og somer en veldig viktig verdi å ta vare på. Norden er ikke EUi den sammenhengen, og det mener til og med jeg er etpoeng.

Så synes jeg det er flott å høre om det brede bildet, ogjeg er helt enig i at det må være tilnærmingen. Men da erdet også slik at jeg lurer litt på hvordan koordineringen avdette arbeidet skjer. Jeg har forstått det slik – jeg ber omen bekreftelse på det – at det er Kunnskapsdepartementetsom har hovedansvaret for det skandinaviske språkarbeideti Norge. Men i virkeligheten ligger dette i flere departe-menter. Statsråden var selv inne på Kulturdepartementet,som jo håndterer den nasjonale språkpolitikken. Språkrå-det har også et skandinaviskrettet arbeid. Jeg føler meg littusikker på hvordan det egentlig står til med forholdet mel-lom f.eks. Språkrådet og Utdanningsdirektoratet når detgjelder det praktisk-operative på det området.

Kunnskapsdepartementet håndterer veldig viktige te-maer her, det gjelder f.eks. et tema som fastpris på fag-bøker, som har et viktig språkpolitisk perspektiv. Og Mi-nisterrådets arbeid, som også skjer på flere områder, antarjeg ligger i UD. Så det er litt vanskelig å forholde seg tildette når man ser det utenfra.

Det er et stort arbeid som må gjøres innenfor termino-logiarbeid og oversetting, som ligger hos Nordisk språk-koordinasjon i København. Jeg mener også at det arbeidetde gjør, burde vært styrket, og at man burde hatt en meraktiv holdning når det gjelder utvikling av fellesnevnerne ide nordiske språk. Er det slik at Kunnskapsdepartementethar hovedansvaret for dette, og hvordan tenker man segvidere koordinerende arbeid på det?

Statsråd Kristin Halvorsen [11:58:02]: Det er Kunn-skapsdepartementet som har ansvaret for å følge oppden norske biten av den nordiske språkkampanjen for2011. Men så vil det alltid være et stort behov for sam-arbeid på tvers av departementer når det gjelder det nor-diske samarbeidet, og det er fornyingsministeren som ernordisk samordningsminister, og som kaller oss når detgjelder hvilke områder det er forventet at vi skal stille opp.

Jeg deler det engasjementet som Olemic Thommessenhar, når det gjelder å sørge for at vi får til et bedre nor-disk samarbeid som kan sikre en språkkunnskap mellomde skandinaviske landene, og jeg tror vel kanskje også atdette handler litt om bevissthet som kan gå i bølger. Sær-lig vet vi at ungdomskulturer kan bevege seg i bølger nårdet gjelder i hvilken retning man orienterer seg.

Når det gjelder musikk og film, er det mye spennendesom skjer innenfor ungdomskulturer, som kan tilsi at detkan bli større interesse og større utveksling på disse om-rådene. Så jeg tror vel vi skal ta det også som et utgangs-punkt, men være oppmerksom på at vi skal ta vår del avansvaret. Min del av det ansvaret er selvfølgelig både åfølge opp det som nå er initiativet når det gjelder Nordiskspråkkampanje, men også sørge for at læreplanen i norsk,som jo innebærer at man skal ha kjennskap til svensk,dansk og norrønt, følges opp i skolen. Det handler ikkebare om kjennskap til og kunnskap om svensk og dansk,men det handler også om vår egen språkrikdom, fordi gjen-


4312 2011

nom kjennskap til beslektede språk utvikler vi også vårteget.

Anna Ljunggren (A) [12:00:36]: I fjor høst deltok jegpå en konferanse et sted i Nord-Norge med representan-ter fra næringslivet fra hele landet. Vi ble delt inn i grup-per, og jeg valgte en gruppe der en svenske var den førstesom skulle innlede til debatt. Som sikkert alle andre derforventet jeg at han skulle snakke sitt morsmål under pre-sentasjonen, men han startet med å si at for at vi skulleforstå ham, så valgte han å snakke engelsk.

La det være sagt: Jeg har ikke noe imot engelsk. Tvertimot, grunnleggende engelskkunnskaper er avgjørende forå klare seg i dagens globaliserte verden. Det er ikke poen-get. Poenget er å illustrere viktigheten av opplæring i ogforståelse for svensk og dansk i skolen. Skolen skal, somstatsråden har redegjort for, selvfølgelig følge læreplanensmål om forståelse av dansk og svensk. Det er mange grun-ner til at dette ligger i læreplanen. Eksempelet mitt overillustrerer det, i tillegg til flere eksempler som har værtbrukt før i dag.

Det er viktig at vi i Skandinavia forstår hverandre. Vihar i stor grad samme kultur, og deler av vår historie er densamme. Det handler nok mer om en felles kulturforståelseog viktigheten av språk i et kulturelt perspektiv enn – forå sette det på spissen – at norske barn skal lære å snakkedansk.

I arbeidslivet vil det være gunstig å ha visse kunnska-per om nabolandenes språk. Det er ikke bare i arbeidslivetdet vil komme godt med, men også i videre utdanning kandet faktisk forekomme at deler av pensumet er på nettoppsvensk eller dansk, enten på høyskoler eller på universitet.

Jeg undrer meg litt over Høyres språkpolitikk. Thom-messen fremmer her viktigheten av svenskog danskkunn-skaper i skolen, mens man på Høyres landsmøte vedtokå fjerne nynorsk. Er det viktigere å kunne nabolandenesspråk enn å kunne et av våre egne språk? Nynorsk handleri aller høyeste grad om kulturforståelse. Det handler omvår egen historie.

Kunnskapsministeren redegjorde godt for de ordninge-ne man har igangsatt gjennom Nordisk Ministerråd i kam-panjen Nordisk språkkampanje. Foreningen Norden harogså igangsatt ulike kampanjer for å fremme skandinaviskspråk, bl.a. gjennom kampanjen Bruk skandinavisk!

Jeg er så heldig å komme fra en kommune som gren-ser til Sverige. Vår dialekt er preget av dette. Vi har arvetmange ord og uttrykk fra våre svenske naboer. Dette harkrydret dialekten vår og gir oss en spesiell identitet. Dettegjør at man her får med seg en ekstra kontakt med nabo-landet, noe man nok i større grad må få gjennom skolender det er heller langt til grensen.

P e r - K r i s t i a n F o s s hadde her overtatt president-plassen.

Elisabeth Aspaker (H) [12:03:54]: Jeg vil gi honnørtil interpellanten for å ta opp en problemstilling der skolener forutsatt å spille en sentral rolle.

Norge har utvilsomt tette bånd til både Sverige og Dan-

mark – både historiske og kulturelle. Disse båndene erdet viktig at vi tar vare på, og da er kjennskap til vårenabospråk en forutsetning. Språk er en avgjørende fak-tor for å lære andre kulturer å kjenne. Skal norske eleverlære å forstå kulturen i våre naboland, går veien gjennomspråkforståelse. I den «engelskfiseringen» av samfunnetsom vi ser, er det kanskje viktigere enn noensinne å gi nyegenerasjoner innsikt også i våre nabolands språk.

Målene i Kunnskapsløftet og læreplanverket er megettydelige. Jeg vil benytte anledningen til å nevne noen avdisse målene: Allerede ved slutten av 4. klasse på bar-neskolen skal norske elever kunne «forstå noe svensk ogdansk tale». Innen utgangen av syvende klasse skal dekunne «lese enkle litterære tekster på svensk og dansk oggjengi innholdet».

Det er altså en tydelig forventning at norske elever al-lerede i barneskolen skal kunne mestre ikke ubetydeligeferdigheter i svensk og dansk. Kravene blir ikke mindre påungdomsskolen og i den videregående skolen. I løpet avungdomsskolen, og før utgangen av 10. klasse, skal eleve-ne våre kunne «forstå og gjengi informasjon fra svensk ogdansk dagligtale» og «lese og gjengi innholdet i et utvalgtekster på svensk og dansk».

Statsråden har selv referert til kompetansemål knyttettil videregående opplæring. Det er ikke ambisjonsnivåetsom er problemet, men det er etterlevelsen og hvordandisse kompetansemålene i videregående skole skal kunnenås hvis vi ikke lykkes bedre i det nødvendige arbeidetsom må gjøres helt fra grunnskolen.

Målformuleringene knyttet til nabospråk som svenskog dansk er ambisiøse, og de krever målrettet arbeid påalle trinn i skolen. Jeg synes både statsråden og interpel-lanten har pekt på viktige tiltak for å kunne oppnå bedreresultater, og for at skolen i større grad skal kunne lykkesi dette arbeidet. Da er jo, som interpellanten pekte på, denundersøkelsen som er gjort av Utdanningsdirektoratet, littdeprimerende lesing. Vi må vel kunne si at det ikke akkurater høyrehåndsarbeid, men snarere venstrehåndsarbeid somgjøres mange steder i forhold til de andre skandinaviskespråkene.

Spørsmålet blir jo da hvordan vi kan tro at elevene skalnå de oppsatte kompetansemålene hvis vi ikke er mer sy-stematiske og mer nøye med å etterleve det som står ilæreplanen. Det foregår faktisk en del spennende ting pådette området. Jeg er selv blitt kjent i år med et prosjektved Høgskolen i Harstad, der studenter på produsentstu-diet faktisk har utviklet et IKT-basert program hvor dekobler norske elever opp mot elever enten det er i Sverigeeller i Danmark. Så løser man via toveis lydbilde og digi-tale hjelpemidler oppgaver i fellesskap, og man har sågarlagd en liten landskamp, lagt inn en slags konkurranse.Det har motivert elevene veldig, og jeg tror det kanskjekan være blant de nye veiene vi kan gå for faktisk å gjøredenne undervisningen både mer elevnær, hverdagsnær ogmer motiverende for elevene. Litt humoristisk sagt: Mankan jo spørre seg hvor deilig det vil være å være norsk iDanmark i fremtiden hvis opplæringen i dansk forfaller.For Høyre er det i hvert fall viktig å si at både det dan-ske og det svenske grannespråket er det faktisk viktig at


43132011

vi greier å ta vare på i forhold til den undervisningen vihar i norsk skole.

Så et lite svar til representanten Anna Ljunggren, somvar bekymret for nynorsken. Det Høyre har vedtatt på sittlandsmøte, er valgfritt skriftlig sidemål. Da er det samtidigveldig sterkt poengtert at det for de 87 pst. av norske elev-er som har nynorsk som sitt sidemål, ikke er snakk om åslappe av i det faget, snarere tvert imot. Man skal lese mer,man skal bruke de positive virkemidlene og legge vekt påbåde kulturhistorie og språkhistorie. Vi er overbevist omat det er en bedre måte å skape goodwill rundt nynorski Norge på enn den måten det undervises i det faget på isvært mange skoler i Norge i dag.

Olemic Thommessen (H) [12:09:07]: Jeg vil takke forfine innspill i denne debatten, og kanskje særlig takke forde innspill statsråden har kommet med, som jeg riktignokskal kommentere om et øyeblikk.

Det er altså slik at det i et nordisk samarbeid også kre-ves at de andre er med. Ut fra det jeg kjenner til, har jeg veldessverre en magefølelse som forteller meg at det nok ikkestår så mye bedre til i Sverige og Danmark, enn si i de andrenordiske landene, enn det gjør her hjemme. Jeg vet at det ertatt en del initiativ i Danmark, særlig i forbindelse med for-mannskapet som Danmark har i år. Men det er behov for envitalisering av hele dette arbeidet, og der er det behov for atstatsrådene kommuniserer og tar det opp med en viss tyng-de. Jeg vil gjerne utfordre utdanningsministeren på om hunvil ta opp spørsmålet om en ytterligere styrking av arbeidetfor å vitalisere skandinavisk i skolene. Da vil jeg innom detsom jeg kanskje synes statsråden ikke kommenterte, og deter om det er behov for å gå inn i skolen og se på hvordandenne undervisningen skjer, og på hvilke områder. Stats-råden var jo selv inne på behovet for å løfte blikket. Da erdet kanskje et poeng å løfte blikket litt utover norskfaget,selv om man ikke skal fire på kravene der. Men kanskjeer det også andre fagområder der man kunne styrke skan-dinavisk språkforståelse gjennom praktisk samarbeid, slikjeg var inne på. Jeg synes det ville vært interessant å få enkommentar fra statsråden om hun kunne tenke seg å bidratil dette gjennom f.eks. å sette i gang noen piloter, gjerne isamarbeid med de andre nordiske landene, der man f.eks.i tråd med det eksemplet som representanten Aspaker varinne på, fikk utarbeidet undervisningskonsepter innenforf.eks. samfunnsfag, historie, kulturfag, mediefag der manopererte på tvers av de nordiske landene.

Jeg tror det er nødvendig med en slik type vitalisering,for språkforståelse handler til syvende og sist om trening.Det er, som statsråden var inne på innledningsvis, når vimøter andre skandinavisktalende at vi venner oss til å lyttetil skandinaviske språk. Det er i det praktiske møtet medsvensk og dansk at tersklene bygges ned for hva vi fårmed oss av innholdet i det som sies. Da handler det omden store bredden. Det gjelder ikke bare i sin alminnelig-het, som jeg har vært inne på i denne debatten, men detgjelder også i forhold til skolens angrepsvinkel.

Statsråd Kristin Halvorsen [12:12:26]: Jeg tror vi nådiskuterer på litt flere plan. Det ene er: Synes norsk ung-

dom, det norske samfunnet generelt sett og de andre skan-dinaviske og nordiske landene at det har betydning at manhar god kjenneskap til hverandre, når vi i veldig stor gradhar mye felles? Vi har mye felles når det gjelder hvor-dan våre ulike velferdsstater er bygd opp. Vi har mye fel-les når det gjelder synet på likestilling og kvinners rolle iarbeidslivet. Vi har mye felles når det gjelder historie ogkulturarv. Det er det store, brede bildet. Hvis det er sånnat det generelt oppleves som lite relevant å ha kunnskapom og kjennskap til de andre nordiske landene, skal detgodt gjøres at skolen kompenserer for det.

Jeg er helt enig i at vi har mye felles, og at det er grunn-lag for å heise fram det vi har felles. Men jeg tror represen-tanten Ljunggren har et poeng når hun trekker sammen-ligninger til vår egen interesse for sidemål, og særlig nårnynorsk er sidemål for elever som har bokmål som hoved-mål, for det handler jo også om å ha oppmerksomhet rundtvår egen kulturarv, vår egen språkutvikling osv. Sånn setter dette litt to sider av samme sak. Jeg undrer meg over atman tror at kjærligheten til Vesaas automatisk blomstreri det øyeblikket man blir kvitt skriftlig sidemål når side-målet er nynorsk. Jeg tror vi egentlig har større utfordrin-ger når det gjelder spørsmålet rundt kulturarv og stolthetpå vegne av egen historie osv. Det tror jeg kanskje er littrelevant for hele diskusjonen om Norden.

Jeg tror det er veldig mye å hente på å tenke litt alterna-tivt på hvordan sosiale medier kan sørge for at man f.eks.har samarbeidsprosjekter på tvers av bokmål og nynorski Norge, eller på tvers av svensk og norsk eller dansk ognorsk, eller i nordisk sammenheng. Da kan man få oppden nordiske kunnskapen, interessen og relevansen rundtdette, selv om det i utgangspunktet kanskje er andre typeroppgaver man holder på med. Det kan være innenfor real-fag, naturfag, religion eller politikk for den saks skyld. Såjeg tror vi har et stort potensial her i å tenke på andre mu-ligheter og på andre arenaer, ikke bare knytte dette til læ-replanen i norsk og kompetansemålene i norsk. Jeg skal tamed meg videre den interessen som har vært vist i dennediskusjonen, for å sørge for at ungdom i Norden og i deskandinaviske landene fortsatt og i framtiden skal kunnese at vi har mye felles.

Presidenten: Debatten i sak nr. 4 er dermed avsluttet.

S a k n r . 5 [12:15:31]

Innstilling fra familie- og kulturkomiteen om repre-sentantforslag fra stortingsrepresentantene Arve Kambe,Linda C. Hofstad Helleland og Torbjørn Røe Isaksen omen endring av barnelova angående foreldres plikt til å be-tale tilskudd for myndige barn som flytter ut av hjemmet(Innst. 357 S (2010–2011), jf. Dokument 8:125 S (2010–2011))

Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomite-en vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 mi-nutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti oginntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

31. mai – Representantforslag fra repr. Kambe, Hofstad Helleland og Røe Isaksen om en endringav barnelova angående foreldres plikt til å betale tilskudd for myndige barn som flytter ut av hjemmet

4314 2011

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til re-plikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innleggav medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.



Solveig Horne (FrP) [12:16:24] (ordfører for saken):Først og fremst har jeg lyst til å takke forslagsstillerne for åha tatt opp denne problemstillingen. Det er en veldig spe-siell problemstilling. Da vi hørte nyheten – nå i januar – idenne spesielle saken, der foreldre faktisk ble krevd forbarnebidrag på over 8 000 kr av en datter på 18 år, vardet mange som satte kaffen i halsen og tenkte: Går dettevirkelig an? Situasjonen var den at hun trosset foreldrenesine og deres tilbud om at hun kunne få bo hjemme underutdanningen. Hun flyttet hjemmefra og sendte regningentil foreldrene.

Jeg er sikker på at det er noen av oss i salen som harungdom hjemme som vi kanskje er litt uenige med, og somkan true med å flytte ut hvis de ikke får det som de vil.Men det at de faktisk gjør det, og så plutselig kan sende enregning til oss som vi skal betale i tillegg, kan ikke væreintensjonen med denne loven.

Et annet eksempel på at foreldre plutselig kan bli krevdfor store bidrag: En far ble krevd for bidrag av datteren.Datteren på 16 fant ut at hun ikke ville ta videregåendeutdanning, hun ville heller jobbe. Hun jobbet, men så fanthun ut – rett etter at hun var 18 – at hun ville ta litt ut-danning likevel, og sendte regningen for bidrag til faren.Faren måtte da betale et stort bidrag, mye større enn dethan hadde betalt før. Svaret var at han hadde ikke så myesamvær med denne datteren. Hun var da altså blitt 21 år,og han måtte betale bidrag. Det er ikke alle som har vanligsamvær med en 21 år gammel datter.

Hele denne saken viser at intensjonen i loven er heltfeilslått. Nav blir her brukt i familiefeider. Man oppford-rer ungdommene til ikke å ta ansvar over egen situasjon.Saker som dette skal løses innen familien. Det er ikke Navsom skal løse dette.

Intensjonen fra Stortinget, fra lovgiver, var, da vi lagetdenne loven, å sikre barns rett til utdanning. De skulle fåden nødvendige økonomiske bistand fra sine foreldre til åkunne fullføre videregående utdanningsløp. Det er et vik-tig prinsipp, og det er viktig at vi har denne loven. Mendet er viktig at vi har et regelverk som gjør at dette ikkekan misbrukes.

Som saksordfører er jeg veldig glad for at en samletkomité reagerer i denne saken. Man mener at det dennesaken viser, ikke var i tråd med lovens intensjon. En sam-let komité er enig i at vi må ha en gjennomgang av regel-verket. Likevel er det skuffende at ikke flertallet har sagtseg enig i at regelverket må endres, men man vil vente tilman først har fått en gjennomgang. Høyre og Fremskritts-partiet er utålmodige og mener at vi kan gjøre to ting påén gang. Vi må kunne ha en gjennomgang som ender i enendring, for slik som situasjonen er nå, kan vi ikke ha det.

Jeg er blitt gjort kjent med at i den spesielle saken der

foreldrene ble krevd for over 8 000 kr av sin datter, harforeldrene ingen kontakt med denne datteren. De vet ikkeom hun studerer, de har ikke peiling, de får bare en reg-ning i posten, og den må betales hver måned. Det viser joat det er et eller annet galt i Nav-systemet når slike tingkan fortsette.

Så i denne saken må vi få en fortgang. Jeg håper atstatsråden ser merknadene fra en samlet komité, og at vifår en gjennomgang av dette så fort som mulig.

Med det tar jeg opp forslaget fra mindretallet.

Presidenten: Representanten Solveig Horne har tattopp det forslaget hun refererte til.

Gunn Karin Gjul (A) [12:20:25] (komiteens leder):Som sakens ordfører på en god måte orienterte om og re-degjorde for, har en samlet komité reagert på det eksemp-let og det tilfellet som har kommet fram her når det gjel-der praktisering av barneloven. Det synes vi å merke atstatsråden også har gjort, i og med at den da konstituertestatsråden, Tora Aasland, i et skriftlig svar på et spørsmålav 13. januar i år orienterte om at det nå blir satt i gangen gjennomgang av dagens regelverk.

Flertallet i salen mener at det er riktig å se hva somblir utfallet av denne gjennomgangen før vi konkluderermed hensyn til om det er nødvendig å endre regelverketog loven. Årsaken er at vi kan ikke vedta lover i dette lan-det basert på enkelttilfeller. Og vi må heller ikke kommei den situasjon at vi strammer til et regelverk slik at detfår en utilsiktet virkning den motsatte veien. Det som erhovedhensikten med barneloven, er å sikre barn forsør-gelse, og å sikre at de har muligheten til å ta en videre-gående opplæring. Vi må ikke komme i en situasjon hvorbarn – i en konfliktfylt situasjon mellom foreldre – hav-ner mellom to stoler og ikke får den nødvendige forsør-gelse. Derfor mener flertallet at det er viktig å ta en grun-dig gjennomgang av saken, slik statsråden nå har lagt opptil. Vi avventer det, og så konkluderer vi deretter.

Arve Kambe (H) [12:22:10]: Tusen takk til saksord-føreren for en god framstilling.

Som forslagsstiller bak dette forslaget har det vært eninteressant prosess å følge. Det startet med at en familie påKarmøy kontaktet meg rett før jul og var rimelig i sjokkpå grunn av et brev de hadde fått fra Nav, der Nav altsåpålegger dem, en vanlig familie, å betale 8 112 kr i stønadtil livsopphold og bolig for deres datter. Bakteppet var athun hadde bodd i foreldrenes kjellerleilighet, sammen medsin samboer, noe som er ganske vanlig for veldig mangetenåringer. I tillegg hadde hun gratis kost og losji og gikkpå en videregående skole i nabolaget.

Jeg utfordret derfor statsråden i januar, for å se på omdette virkelig var lovgivers intensjon eller om det var Navsom tolket dette litt for fleksibelt. Dessverre tolket Navrett, mens statsråden ikke hadde den hasten som både defamiliene dette gjelder, og også vi fra Høyre, hadde.

Dette førte til en rimelig stor offentlig debatt. Jeghar fått en bunke med papirer, utskrifter av henvendel-ser jeg har fått fra foreldre via Facebook, via e-post,


43152011

via håndskrevne brev, der man uttrykker sin fortvilel-se.

Grunnen til at Høyre tar tak i saken gjennom et repre-sentantforslag, er at dette er en svært dårlig familiepoli-tikk. Man gjør altså et statlig forvaltningsorgan, Nav, tildommer i indre familieanliggender, som i utgangspunktetforeldrene og barna – vi snakker her om barn i den gradde er myndige, de er over 18 år og går på videregåendeskole – skal løse; dette er utfordringer man skal løse i fami-lien. Man springer ikke til Nav, av alle, for å løse sånneting.

Dette er, ut fra Høyres og mitt synspunkt, med på åskape et dårlig utgangspunkt for hvilke holdninger vi skallære tenåringene. Dersom en ikke lenger ønsker å bo hjem-me, dersom en heller har et spesielt ønske om å bo forseg selv, sånn som mange tenåringer, på godt og vondt, iulike faser av livet måtte ha, kan det altså føre til en kon-flikt som igjen eskalerer, og dermed kan man få Nav tilå betale husleie eller livsopphold, til tross for at man vetat de aller fleste tenåringer i dag har et normalt forholdtil foreldrene sine og til resten av familien sin, at de borhjemme, og at de aller, aller fleste foreldre i dag glade-lig betaler for sine ungers kostnader, enten til utdanning,bolig, mat, klær, utstyr eller hva det måtte være. I tillegghar man offentlige støtteordninger for dem som ikke harråd til det.

Dette er også et litt underlig signal å sende til de ung-dommene som faktisk tar seg en jobb, enten de er i kas-sen på Rimi, går med avisene eller tar andre jobber for åfå penger til klær, til tekstmeldinger, til kino – utover detå få lommepenger av foreldrene.

Utdanning er gratis i Norge. Skolebøker er gratis. Denordningen som her dessverre er avdekket, bidrar rett ogslett til store familiekonflikter. I Kristiansand fikk enpappa en regning på 6 000 kr i måneden. Han hadde da ikkehatt kontakt med barnet sitt, som var myndig, på grunn aven skilsmisse for mange år siden. I mellomtiden har hanetablert seg med ny familie, nye barn, hus, billån og stu-dielån. Han har en bruttoinntekt på 350 000 kr, som er enhelt vanlig inntekt, hvorav Nav altså pålegger denne farenå betale 6 000 kr i måneden, når netto utbetaling for ådrive denne familien, for å si det sånn, er 18 000. Da harhan 13 000 kr igjen til å brødfø seg og sin familie menskona eventuelt er under utdanning.

Det er helt åpenbart at summene i enkelte av tilfelleneher faktisk overstiger det som barneloven har satt for bi-drag før man er 18 år. Og det er ganske ironisk at sum-men etter at man er myndig, er større, til tross for at manaltså har et gratis tilbud. Det er noe Høyre reagerer på. Ogjeg er spent på å høre statsrådens innlegg, for til nå hardet vært settestatsråden som kort har besvart problemstil-lingen. Riktignok har statssekretæren vært noe mer skep-tisk, i hvert fall i uttalelsene, enn settestatsråden har vært.Derfor skal det bli interessant å høre hva statsråden gjør,ikke minst i den videre oppfølging av saken.

Det er også interessant for oss i opposisjonen at manfaktisk har klart å samle komiteen, at vi er enige. Det erikke ofte regjeringspartiene går inn i felles komitémerkna-der med opposisjonen. Dette er en av få saker. Derfor har

jeg forventninger til at endringene kommer, til at de kom-mer raskt, for det er mange familier, og noen av dem serogså denne debatten direkte, som har ganske store kostna-der. Mange må øke gjelden på huset sitt for å kunne be-tale dette (presidenten klubber). Så jeg håper statsrådenbenytter anledningen i dag til å komme med endringer.

Statsråd Audun Lysbakken [12:27:30]: Prinsippetom at foreldre har plikt til å forsørge barna sine under van-lig skolegang, har lang tradisjon i Norge, fra de Castbergs-ke barnelover og fram til i dag, med de naturlige justerin-ger av lovgivningen som følger av samfunnsendringer ogendrede behov hos barn og ungdom. Adgangen til å fast-sette eller avtale bidrag etter fylte 18 år er en alminneligordning også etter andre lands lovgivning, bl.a. de nordiskenabolandene våre.

Den ordningen vi har i dag, henger sammen med rettentil videregående opplæring etter opplæringsloven. Ung-dom som har fullført grunnskolen eller tilsvarende, har enrett til tre års heltids videregående opplæring, og etter bar-neloven har foreldre plikt til å bære utgiftene til barnetsforsørgelse og utdanning.

Siden det er vanlig at utdanningstiden for videregåendeskole varer utover barnets fylte 18 år, vil foreldrenes an-svar for å bidra økonomisk til at ungdommen gjennomfø-rer videregående skole, være av tilsvarende varighet. Jegvil legge til at bidrag etter fylte 18 år ikke bare skal dekkekostnadene knyttet til selve utdannelsen, f.eks. lærebøkero.l., men også utgifter til livsopphold, som mat, klær, boligosv.

Jeg er glad for at komiteen understreker at barnelo-ven nettopp skal sikre at barn får den nødvendige øko-nomiske bistand fra sine foreldre til å kunne fullføre etvideregående utdanningsløp. Jeg opplever derfor at det erbred tverrpolitisk enighet om det som er intensjonene ilovgivningen.

Så har jeg merket meg at forslagsstillerne er bekym-ret for at regelverket bidrar til at Nav settes til dommer iinterne familieanliggender som det offentlige ikke bør in-volveres i. Da er det viktig å si noen ord om hva dagensregelverk sier. Foreldrenes forsørgerplikt gjelder uavhen-gig av om barnet bor sammen med foreldrene eller ikke.Den eller de som ikke bor sammen med barnet, oppfyl-ler forsørgerplikten sin ved å betale månedlige tilskudd tilbarnet i form av bidrag. Hva som er årsaken til at et barnbor for seg selv, f.eks. konflikter med foreldrene, korterevei til skolen e.l., har ingen betydning for forsørgerplik-tens innhold og omfang, og derfor heller ingen betydningved Navs saksbehandling av bidrag etter fylte 18 år.

Likevel mener jeg at den debatten som har gått etterat vi har fått søkelyset på enkelte konkrete saker, både imediene og her i Stortinget, gjør at det kan tenkes at entenregelverket eller praksis noen ganger kan få resultat sommange vil mene er urimelige. Eksempler i mediene harskapt en sånn debatt, og jeg synes derfor det er klokt at viser nærmere på det, i tråd med det som komiteen har bedtom.

Som annonsert i svar på skriftlig spørsmål nr. 617 ogspørsmål nr. 718 har vi igangsatt en gjennomgang av da-


4316 2011

gens ordning for å vurdere om gjeldende regler fungereretter hensikten, og om de er i tråd med den alminneli-ge rettsoppfatning. Den gjennomgangen kommer vi til åforeta på bredt grunnlag, dvs. at ordningen som helhet vilbli gjenstand for vurdering, ikke bare enkeltsider av den.Det betyr at de forholdene som er nevnt av forslagsstil-lerne – barns egen inntekt, låne- og stipendordninger, in-kludert borteboerstipend – vil være momenter av sentralbetydning for den helhetlige vurderingen.

Jeg vil være opptatt av at vi tar denne problemstillin-gen på alvor, samtidig som jeg vil understreke betydningenav at vi ikke rokker ved det som er lovverkets intensjon,nemlig at alle barn har rett til å forsørges av sine foreldre,og at alle har rett til å fullføre videregående opplæring.

På bakgrunn av den gjennomgangen som vi nå er igang med, vil jeg vurdere om det bør gjøres endringer idagens ordning, og selvfølgelig holde Stortinget informertom det.


Solveig Horne (FrP) [12:32:06]: Statsråden referertetil loven, og han refererte også til intensjonen i loven. Deter jo ingen i denne salen som er uenig i intensjonen, at enskal sikre økonomisk bistand til de ungdommene som tarutdanning.

Likevel føler jeg at statsråden ikke svarer helt klart. Deter faktisk viktig at dette stortinget sender ut signaler omhva som er akseptabelt og ikke. Og mens vi står og debatte-rer her i dag, og mens regjeringen skal ha en gjennomgangav denne loven, er det altså foreldre som får hele hverda-gen sin økonomisk ødelagt på grunn av at de må ut medmasse utgifter, i stedet for at barna kunne bodd hjemme.

Så mitt spørsmål til statsråden må bli: Ser ikke stats-råden hvilke signaler dette sender til ungdommen i dag,at hvis du har en familiefeide og er uenig med foreldrenedine, er det bare å flytte hjemmefra og sende regningen tilforeldrene?

Statsråd Audun Lysbakken [12:33:10]: Det er, somdet ble sagt i et tidligere innlegg, ikke hver dag det blirenighet mellom regjeringspartiene og opposisjonen om enoppfordring til regjeringen om å gjennomgå en problem-stilling. Det er et klart uttrykk for at både jeg og regje-ringspartiene ser at dette er en problemstilling vi må gånærmere inn i.

Så er jeg opptatt av at vi skal gjøre det uten åramme andre barn og familier, for det kan være mangegrunner til at konflikter oppstår, mange grunner til atbarn flytter. Og vi må sørge for at skal vi gjøre end-ringer, gjør vi det ikke på en måte som rammer andreurimelig. Jeg legger også merke til at heller ikke op-posisjonen fremmer et konkret forslag knyttet til end-ringer, men ønsker at dette skal gjennomgås. Det synesjeg understreker klokheten i at vi bruker noe tid forå være sikre på at vi ikke heller ungen ut med ba-devannet og gjør regelendringer som kan få en konse-kvens som jeg heller ikke tror forslagsstillerne ønskerseg.

Arve Kambe (H) [12:34:20]: Jeg takker statsrådenfor ros for formuleringen i forslaget. Fra min side somforslagsstiller, og fra Høyres side, betyr det at vi har enforventning her.

Høyre og opposisjonen har vært krystallklare helt sidensaken ble offentlig kjent, på at man ønsker en endring, ogat man ønsker den så raskt som mulig. Regjeringen og derød-grønne partiene på Stortinget i komiteen har i dag sagtat de ønsker den gjennomgangen, og de ønsker en endring.

Mitt spørsmål til statsråden er da: Kunne statsrådentenke seg at det går ut et brev fra departementet til Navmed et styringssignal som sier at et samlet storting øns-ker en endring av denne praksisen, at i påvente av det nyeregelverket vil man fryse dagens ordning, og at Nav hel-ler utsetter sakene, så foreldrene slipper å betale pengene,når et samlet storting egentlig påpeker at dette er noe somdisse foreldrene må slippe for de myndige barna?

Statsråd Audun Lysbakken [12:35:22]: Som repre-sentanten Kambe sa i sitt eget innlegg, tyder vel de tingenesom til nå har kommet fram, på at Nav ikke opptrer i stridmed det regelverket som finnes. Derfor er det et politiskansvar å eventuelt endre regelverket sånn at vi oppnår detvi ønsker med loven. Det er et ansvar det er vanskelig åvelte over på den enkelte saksbehandler i Nav og det en-kelte Nav-kontor. Derfor ser jeg ikke for meg at vi skal giet sånt signal uten som del av denne gjennomgangen. Mendet er klart at denne gjennomgangen skal nettopp vise ossom vi trenger å endre regelverket, eller om det er sånn atvi kan oppnå det vi ønsker, gjennom andre signaler til hvaslags praksis Nav skal ha.

Så tror jo jeg at representanten også er enig med meg iat vi må være påpasselige, sånn at vi ikke plutselig endrerregelverket for andre familier og barn som ikke har værtframme i mediene, og som det kan få en negativ følge for.

Arve Kambe (H) [12:36:30]: Etter at spørsmålet komopp på den politiske dagsordenen i januar, sendte jeg toskriftlige spørsmål til statsråden. Det andre spørsmåletgikk på en konkret oppfølging. Som statsråden også skri-ver til komiteen og Stortinget i sitt svarbrev til oss, tar mansikte på å ta en gjennomgang. Det fikk vi svar på i januar.Det har vi på nytt fått svar på nå i mai. Det tyder på at re-gjeringen ikke akkurat driver effektiv saksbehandling, forformuleringene fra det første svaret, i januar, er nøyaktiglikt det som komiteen og Stortinget får nå i mai.

Mitt spørsmål til statsråden er: Vil statsråden leggefram en forpliktende arbeidsplan som Stortinget får orien-tering om, som sørger for at eventuelle endringer kan trei kraft fra 1. januar 2012?

Statsråd Audun Lysbakken [12:37:14]: Det som blesagt i januar, var at vi ville sette i gang et arbeid. Det jegsier i dag, er at vi har satt det i gang. Det er, som represen-tanten vet, alltid sånn at skal vi gjøre et seriøst og godtarbeid, tar det noe tid. Jeg vil heller bruke den tiden somtrengs for å være sikker på at vi ikke gjør endringer somrammer barn og familier som verken representanten ellerjeg ønsker å ramme, framfor å gå for fort fram.


43172011

Når det er sagt, har jeg selvfølgelig et ønske om å gjøredette så raskt som mulig. Men det gjennomgangen vil viseoss, er jo nettopp omfanget av saker som dette, omfangetav eventuelle andre saker som det kan få uheldige kon-sekvenser for å endre regelverket. De svarene vil også sioss noe om hvor komplisert eller lett det er å få til endre-de resultater, og dermed også hvor lang tid det tar. Derforvil ikke jeg før vi er ferdig med gjennomgangen, forpliktemeg til noe bestemt tidspunkt.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed avsluttet.Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.(Votering, se side 4349)

S a k n r . 6 [12:38:42]

Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette ikraft en overenskomst mellom Kongeriket Norge og Repub-likken Seychellene om opplysninger i skattesaker (Innst.361 S (2010–2011), jf. Prop. 95 S (2010–2011))

Presidenten: Ingen har bedt om ordet.(Votering, se side 4349)

S a k n r . 7 [12:39:07]

Innstilling fra finanskomiteen om representantforslagfra stortingsrepresentantene Jan Tore Sanner, GunnarGundersen, Arve Kambe og Svein Flåtten om å opprette etuavhengig finanspolitisk råd (Innst. 358 S (2010–2011),jf. Dokument 8:100 S (2010–2011))

Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil pre-sidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter ogfordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til re-plikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innleggfra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.



Hans Olav Syversen (KrF) [12:40:00] (ordfører forsaken): Dette er da et representantforslag om å oppretteet uavhengig finanspolitisk råd. Et slikt råd kan define-res som offentlig finansierte organisasjoner opprettet avlandets myndigheter med ansvar for å fremskaffe finans-politiske analyser og vurderinger uten politisk påvirkningfra regjering eller parlament. Det er dette forslagsstiller-ne har ønsket å få utredet og få fremmet forslag om fraregjeringen.

I forbindelse med behandlingen av saken har også ko-miteen møtt lederen for det svenske finanspolitiske rådet,

Lars Calmfors. Uavhengig av hvordan man voterer i dennesaken, tror jeg alle i komiteen synes det var et meget nyttigmøte. Kanskje det påvirket noen til å se litt mer positivtpå forslaget enn man ellers ville gjort.

Det er altså et flertall og et mindretall. Mindretallet,som består av Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre og Kris-telig Folkeparti, ønsker å gi sin tilslutning til forslaget frarepresentantene. I begrunnelsen for dette viser vi til atdet ut fra demokratiske maktfordelingsprinsipper er vik-tig både at politikken preges av åpenhet, og at makt ikkeblir for konsentrert. På den sektoren vi her snakker om,mener vi at et uavhengig råd kan være hensiktsmessig forå gi uavhengige fagøkonomer en institusjonalisert arenafor å se myndighetene – skal vi si – litt i kortene og gi enuavhengig, faglig vurdering av politikken som føres.

Det er det selvfølgelig andre som gjør også i dag. Vihar OECD, vi har SSB, og vi har IMF og andre, men etinstitusjonalisert miljø her i Norge på den måten som for-slagsstillerne nå foreslår, har vi ikke, samtidig som vi serat dette er noe som stadig blir mer aktuelt i land omkringoss, og hvor det er opprettet denne type råd i flere av vårenaboland de siste årene.

Jeg har lyst til å understreke at rådet ikke bare skal væreet slags ekspertvelde, men at dets funksjon skal være å gifaglig vurdering og råd. Det er selvfølgelig opp til de folke-valgte å bestemme og avstemme ulike hensyn og treffe dekonkrete avgjørelser. Men det vil være, tror jeg, positivtfor den offentlige debatten å få fram f.eks. økonomifagligemotforestillinger til ulike veivalg som myndighetene fore-tar. Hvis en da ser til de svenske erfaringene, er det jo ikkeslik at dette er et slags råd som kommer med ensidig kri-tikk av regjeringen. Man har også sett eksempler på at op-posisjonen har måttet svare for sitt i den offentlige debattsom følge av de innspill som det svenske finanspolitiskerådet har kommet med.

Jeg merker meg at flertallet, som ikke ønsker å gå fordette nå, sier nettopp det:

«Flertallet ser det ikke som formålstjenlig å innføreet finanspolitisk råd nå.»Det betyr vel at det er en aldri så liten mulighet for at

man kan komme til en annen konklusjon om en stund. Jegmerker meg også at flertallet – regjeringspartiene – synesat de erfaringene Lars Calmfors redegjorde for i komiteen,var svært interessante, og at man vil følge erfaringene fraSverige nøye. Med dagens flertallsregjering er det ikkeofte man kommer så langt som det engang, så litt honnører det i det til forslagsstillerne.

Med det tar jeg opp forslaget fra mindretallet.

Presidenten: Representanten Hans Olav Syversen hartatt opp det forslaget han refererte til.

Gerd Janne Kristoffersen (A) [12:44:48]: Det eringen tvil om at vi alle ønsker åpenhet og debatt omden økonomiske politikken vi fører her i landet. I et de-mokrati hvor vi løser de store oppgaver i fellesskap, erdet en selvfølge at det hele tiden er en levende debattom hvordan vi bruker de store pengene. Det er også enselvfølge at den økonomiske politikken og resultatene

31. mai – Representantforslag fra repr. Sanner, Gundersen, Kambe og Flåttenom å opprette et uavhengig finanspolitisk råd

4318 2011

av denne vurderes fortløpende av uavhengige institusjo-ner.

I dag er det mange miljøer som løpende vurderer hvor-dan den økonomiske politikken vi fører, virker. Det er mil-jøer innenlands som f.eks. SSB, og det er internasjonaltsvært anerkjente institusjoner som f.eks. IMF og OECD. Itillegg har vi en rekke svært gode økonomiske miljøer vedvåre universiteter, høyskoler og institutter som også gjørsine analyser, som er tilgjengelige for oss som er beslut-ningstakere. Stortinget har sin egen utredningsavdeling, ogved spesielle behov settes det ned utvalg for å belyse pro-blemstillinger som har betydning for utformingen av vårøkonomiske politikk. Det er ikke lenge siden vi fikk pre-sentert en NOU fra Finanskriseutvalget. I dag har Finans-departementet oppnevnt et rådgivende utvalg for modell-og metodespørsmål som skal ledes av professor SteinarHolden. Det er ingen grunn til å tro at dette rådet ikke vilvære uavhengig i sine råd til departementet, og at rådenesom de gir, vil bli tilgjengelig for oss.

Flertallet er i sine merknader opptatt av og understre-ker betydningen av at de økonomiske miljøene represen-terer ulike tradisjoner og tankegang. Spørsmålet i dag erom vi har behov for enda et organ som fortløpende skalvurdere den økonomiske politikken som føres.

Vi som sitter i Stortinget, fatter våre vedtak på bak-grunn av den kunnskap, de analyser og råd som frambrin-ges. Det gjelder ikke minst i den økonomiske politikken.Utarbeidelsen av grunnlagsmaterialet vil ha stor betydningfor beslutningene som tas om hvordan fellesskapets mid-ler skal brukes. Men det er viktig å understreke at det ervi som folkevalgte som tar de endelige beslutningene omprioriteringene i den økonomiske politikken, og ikke fag-økonomer og andre eksperter. I så fall kunne vi jo barelegge ned våre verv i finanskomiteen. Det er det politiskeskjønnet som til slutt bestemmer, etter at saken er opplystav ulike miljøer og ulike hensyn er veid opp mot hver-andre. I den økonomiske politikken er grunnlagskunnska-pen for beslutningene svært viktige. Flertallet i komiteenmener at vi i dag har tilstrekkelige miljøer som gir oss denkunnskapen vi må ha for å ta gode beslutninger.

Norge har kommet seg gjennom finanskrisen på en godmåte. Det repeterer vi stadig for hverandre. Det går godtfor næringslivet i landet vårt, og vi har høy sysselsettingog lav arbeidsledighet. Sammenlignet med nesten alle landi verden går det svært godt for oss. Det betyr ikke at altikke kan bli enda bedre. En åpen og frimodig debatt om-kring den økonomiske politikken er nødvendig også i vårtland. Høyre skal ha ros for å ha tatt opp viktigheten om-kring åpenhet i den økonomiske politikken. Men jeg erusikker på om et uavhengig finanspolitisk råd vil tilføredenne åpenheten og debatten enda en ny dimensjon.

Flertallet i komiteen sier nei til et finanspolitisk råd idenne omgangen. Det betyr ikke at vi er ensidig negativtil et uavhengig finanspolitisk råd etter f.eks. svensk mo-dell. Etter å ha møtt lederen for det svenske rådet, somfor øvrig var et veldig godt og informativt møte, vil ogsåvi følge erfaringene som gjøres i Sverige, videre. Men pådette tidspunktet finner vi det ikke formålstjenlig å innføreet slikt finanspolitisk råd.

Ulf Leirstein (FrP) [12:49:20]: La meg aller først fålov til å gi ros til Høyre som forslagsstiller for dette for-slaget. Det er et meget godt forslag. Det er gjennomtenkt.De fant vel ikke opp kruttet, for å si det slik, det kommersom tanker ut fra hvordan man har høstet erfaringer meddette andre steder. Men det er et meget godt forslag, somFremskrittspartiet gir sin fulle tilslutning til. Vi hilser detteforslaget velkommen.

Så må vi konstatere at regjeringspartiene – iallfall, somde sier, på det nåværende tidspunkt – ikke ønsker å gå innpå dette. Jeg registrerte tidligere i dag en pressemeldingfra Finansdepartementet om at man har satt ned et råd-givende utvalg for modell- og metodespørsmål, som skalgi faglige råd knyttet til Finansdepartementets arbeid medmakroøkonomiske problemstillinger. Det kom altså i dag.Det kan godt hende det er en ren tilfeldighet. Men jeg antarat når man er imot et uavhengig faglig råd, er motsatsen etavhengig faglig råd. Jeg konstaterte med stor interesse at idet rådgivende utvalget man har nedsatt av departementeti dag, vil også departementet selv være sterkt representert.

Det er altså ikke det vi ønsker. Vi ønsker et uavhengigfaglig råd. Ut fra de erfaringene vi fikk gjennom den sam-talen og runden vi hadde med lederen for det faglige rådeti Sverige, er det ikke noen tvil om at uavhengigheten herer viktig, hvis dette rådet skal bli tatt på alvor.

Jeg synes definisjonen, slik forslagsstillerne beskriverdet i forslaget, er veldig god:

«Uavhengige finanspolitiske råd kan defineres somoffentlig finansierte organisasjoner opprettet av landetsmyndigheter med ansvar for å framskaffe finanspoli-tiske analyser og vurderinger uten politisk påvirkningfra regjering eller parlament.»Det er det som i hvert fall Fremskrittspartiet legger til

grunn når vi ønsker å støtte en slik opprettelse. Det at re-gjeringspartiene ikke går inn for det på det nåværende tids-punkt, er for så vidt greit, men jeg konstaterer at det er ensamlet opposisjon som støtter en slik opprettelse. Dermedkan dette være en realitet etter valget 2013.

I Norge har vi Norges Bank Watch, som trolig er detnærmeste vi i dag kommer et slikt råd som vi ønsker, ogsom er omtalt i dokumentet. Jeg konstaterer at fagmiljø-er, politiske miljøer og offentlige myndigheter setter prispå de innspillene man får fra Norges Bank Watch. Det ernok en grunn til at man burde få opprettet et råd, slik ensamlet opposisjon tar til orde for gjennom innstillingen.

Utover det har jeg lyst til å gi ros til saksordføre-ren for en god framstilling av de positive argumente-ne, som burde vært nok argumenter for at også regje-ringspartiene gikk inn for en slik opprettelse. Dessverreer det ikke det på det nåværende tidspunkt. Men jeghilser velkommen at vi skal få på plass dette rådetpå et senere tidspunkt, med et annet flertall i dennesalen.

Jan Tore Sanner (H) [12:52:33]: La meg først uttryk-ke glede over at de borgerlige partiene står samlet i anbe-falingen i denne innstillingen om å opprette et uavhengigfinanspolitisk råd. Jeg er også glad for at regjeringspar-tiene under behandlingen av denne saken har gitt uttrykk


43192011

for en noe mer åpen holdning enn det vi kanskje møtte iutgangspunktet.

Saksordføreren, Hans Olav Syversen, og representan-ten Ulf Leirstein har redegjort godt for saken og for vårbegrunnelse for å fremme forslaget, men bare noen fåmerknader fra min side i tillegg.

Det mange vil stille seg, er jo spørsmålet: Hva er detet slikt råd skal gjøre, hva vil være eksempler på sakersom et slikt råd kunne ta tak i? La meg da bare nevne tospørsmål som jeg mener kunne være svært relevante for etslikt råd. Det ene er å evaluere virkemiddelbruken underfinanskrisen. En debatt som vi i veldig liten grad har, er:Virket den politikken som ble gjennomført? Vi brukte ti-talls milliarder kroner ekstra av pengene fra Pensjonsfon-det under finanskrisen. Jeg mener at et slikt finanspolitiskråd burde ha stilt spørsmålene: Var det riktig dosering? Vardet en riktig fordeling mellom skattereduksjoner og brukav penger over offentlige budsjetter? Hva kan vi lære avdette for fremtiden?

Det andre vil være å se fremover. Det er bred enig-het om at vi står foran betydelige utfordringer frem mot2020–2030 i form av flere pensjonister og færre arbeids-takere per pensjonist. Samtidig er det svært sjelden vistiller spørsmålet i hvilken grad de budsjettene som ved-tas, bidrar til å gjøre det lettere eller vanskeligere å møtemorgendagens utfordringer.

Vi har et svært kompetent finansdepartement, som isamspill med SSB, Norges Bank og Finanstilsynet bidrarmed gode analyser i debatten. Men vi ser jo – jeg holdt påå si – med den stolleken som har vært nå de siste ukenenår det gjelder ledelse av disse ulike institusjonene, at detkan være behov for også å ha et annet miljø, et uavhengigmiljø, som kan se makten i kortene og ha andre analyserav hvordan ting gjøres.

Det er riktig at det er opprettet et finanspolitisk råd iSverige som bidrar tungt i den politiske debatten – til gledefor noen og til forargelse for andre. Så vidt jeg har skjønt,er gleden og forargelsen ganske jevnt fordelt mellom op-posisjon og posisjon i Sverige. Men de bidrar godt i denåpne samfunnsdebatten. Det er tilsvarende i andre land, ogjeg tror ikke det er uten grunn at OECD også har anbefaltNorge å opprette et uavhengig finanspolitisk råd.

Jeg mener også at parallellen til Norges Bank Watch,som representanten Ulf Leirstein trakk frem, er god. Nor-ges Bank Watch gir gjennom sine årlige analyser gode inn-spill til Norges Bank, og så vidt jeg har forstått, har Nor-ges Bank også i stor grad lyttet til de rådene som kommerderfra.

Jeg er for øvrig enig i synspunktet til representantenGerd Janne Kristoffersen, at det er viktig å skille mellomfag og politikk. Jeg ser ingen motsetninger mellom po-sisjonen og opposisjonen i så henseende. Hensikten medet slikt råd er jo å gi et enda bedre fundament for debeslutningene som vi tar, og at vi fra tid til annen ogsåkan ha en debatt hvor vi evaluerer den politikken som ergjennomført.

Så jeg er glad for at vi gjennom forslaget har klart ådrive debatten ett skritt fremover, og jeg anser regjerings-partienes noe mer åpne holdning til et slikt råd i denne inn-

stillingen som et tegn på at dette også kan bli en realitet iNorge etter hvert.

Abid Q. Raja (V) [12:57:26]: Det norske finanspo-litiske miljøet er preget av stor kompetanse og er grunn-leggende seriøst og for så vidt også uavhengig. Men deter lite, og de fleste toneangivende personer har sammebakgrunn, samme forståelse av utfordringene og sammetilnærmingsmåte til pengepolitikk, handlingsregel, regu-leringer av finansmarked, osv. Det har ikke minst vinte-rens såkalte stollek – som representanten Sanner var innepå – vist, altså bytte av posisjoner i Finansdepartemen-tet, Norges Bank, SSB og Finanstilsynet. Det er en litenkrets mennesker som skifter på å bekle de viktigste po-sisjoner. Jeg vil imidlertid understreke at de alle er sværtkompetente, og at jeg ikke har noe å utsette på noen av deutnevningene som Finansdepartementet har gjort.

Venstre deler imidlertid forslagsstillernes syn at et uav-hengig finanspolitisk råd kan være hensiktsmessig for å giuavhengige fagøkonomer en institusjonalisert arena for åse myndighetene i kortene og gi en uavhengig, faglig – oggjerne alternativ – vurdering av politikken som føres.

Forslagsstillerne viser – med rette – til de gode erfarin-gene man har gjort med et slikt råd i Sverige. Det svenskefinanspolitiske rådets rapport fra 2010 er interessant les-ning i en politisk kontekst. Blant annet advarer rådet po-litikere mot å love ufinansierte reformer i den kommendevalgkampen. Man anbefaler at dersom det skal føres enmer ekspansiv politikk, vil det være fornuftig at kommu-nenes frie inntekter styrkes. Man er positiv til det såkaltejobbskattefradraget, men kritisk til å beholde ROT-avdra-get når konjunkturene snur. Alt dette er interessant, og detbidrar til å berike den svenske debatten. Anbefalingene eråpenbart uavhengige og har ingen politisk slagside.

Det er derfor jeg ikke med min beste vilje kan skjøn-ne den eventuelle motvilje mot å innføre en tilsvarendeordning i Norge som finansministeren og regjeringspar-tiene står for. Hva er man egentlig redd for? Også svenskøkonomisk politikk vurderes fortløpende av svensk statis-tisk sentralbyrå, OECD og IMF – i tillegg til EU. Utoverdet kommer at svenske offentlige utvalg har et mer åpentog mindre styrt politisk mandat enn i Norge, og man harflere akademisk-økonomiske miljøer enn i Norge. Altsåvar Sverige i utgangspunktet mer uavhengig, politisk vur-dert. Allikevel så man verdien av å nedsette et uavhen-gig finanspolitisk råd, selv om det kan være politisk ube-hagelig for regjeringen og regjeringens parlamentariskegrunnlag.

Et uavhengig finanspolitisk råd etter modell fra Sverigeog Danmark ville bidratt til flere stemmer i og en berikel-se av den politiske debatten. Seks år med flertallsregje-ring har tydelig vist at er det en ting man ikke er spesieltopptatt av, er det alternative og andre vurderinger. Det erbare å se på flere av sakene vi behandler i Stortinget. Medet lite gjesp viser flertallet oftest til brev fra statsrådene,punktum – ingen argumentasjon, ingen debatt.

De dalende oppslutningene rundt de åpne høringene iStortinget er også et eksempel på at man har gitt litt opp.Man taler gjerne for døve ører. Alle saker er, når de endelig


4320 2011

kommer til Stortinget, ferdig prutet og forhandlet. Resul-tatet er at demokratiet forvitrer, og interessen for politikkog samfunnsdebatt avtar.

Også det faktum at Stortingets rolle har blitt kraftigsvekket etter seks år med flertallsregjering, tilsier at det eren god idé – ja, jeg vil nesten si en nødvendighet – medet uavhengig finanspolitisk råd. Det er også Venstres vur-dering at det ville styrke interessen for og legitimitetentil et finanspolitisk råd hvis dette ble lagt direkte underStortinget, uavhengig av Finansdepartementet.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:01:18]: Det er i grun-nen lite jeg er redd for, i hvert fall når det dreier seg omdebatt og råd som en statsråd skal ha. Det kan være andreting, men det hører ikke hjemme i salen her.

Ellers tror jeg det er bred enighet om at åpenhet og de-batt om økonomisk politikk er viktig. Jeg er jo glødendeopptatt av at den gode debatten om økonomiske spørsmålbåde skal foregå der ute, og samtidig skal foregå i Stor-tinget. Der har vi alle et ansvar for å sørge for at vi har engod og levende økonomisk debatt.

Så er det også vist til fra flere talere her at vi har mangesom gir innspill i den økonomiske debatten, både til Stor-tinget, til statsråder og til regjeringen. Det er viktig å sehva som skjer i norsk økonomi. Vi har gode resultater iøkonomien, og det skulle også borge for at vi – og det harfor så vidt skjedd uavhengig av regjeringer, og så vektervi jo det litt lik og ulikt ettersom vi føler for det i mangesammenhenger – over tid har gjort noe som er riktig. Etgodt eksempel på det er f.eks. oljepolitikken, helt fra denførste diskusjon om oljevirksomheten i Stortinget i 1974fram til det som nå skjer rundt disponering av oljeinntektenog ikke minst disponeringen av Statens pensjonsfond. Dettror jeg er gode eksempler på at en har brede diskusjonerog finner brede løsninger på spørsmål i Stortinget.

Så er det slik at i debatten rundt ulike økonomiske pro-blemstillinger er det uenighet om mål, prioritering og valgav virkemidler i den økonomiske politikken. Det er detikke noe uavhengig råd som kan bote på. Det kan gi bedrebeslutningsgrunnlag, men at ulike partier vil ha ulik vek-ting av politikken, er en viktig del av den levende politiskediskusjonen.

Det er også riktig som representanten Sanner var innepå, at en ansvarlig og troverdig finanspolitikk krever bådevilje og evne til å prioritere langsiktig. Et av de spørsmåle-ne som representanten Sanner tok opp, det med de demo-grafiske utfordringer, har vært et hovedtema både for megsom finansminister, som leder av Pensjonskommisjonen,og ikke minst for hele diskusjonen vi har hatt i Stortingetom de utfordringene. Der er vi ved selve kjernen i disku-sjonen om bl.a. disponering av oljeinntektene, hvordan vihåndterer Pensjonsfondet framover.

En slags konklusjon en kan trekke, er at ja, et finans-politisk råd kan bidra til å skaffe oss et bedre beslutnings-grunnlag, men et finanspolitisk råd kan verken tjene somgaranti eller erstatning for politisk vilje og evne.

Så er det viktig at det er bred tillit til de analyser ogvurderinger som ligger til grunn for utformingen av denøkonomiske politikken. Det er bl.a. bakgrunnen for at Fi-

nansdepartementet nå har oppnevnt et utvalg som skalstyrke kontakten med økonomiske fagmiljøer for depar-tementet, og det er det som er bakgrunnen for det utval-get vi nå har opprettet for modell- og metodespørsmål.Vi har lagt stor vekt på å sette sammen et bredt og fagligsterkt utvalg. Det synes jeg vi har lyktes godt med, og ut-valget blir som kjent ledet av professor Steinar Holden oghar ni andre medlemmer som har betydelig både faglig ogdebattmessig tyngde.

Vi fra regjeringens side legger opp til at det skal være enåpen og bred debatt om sentrale samfunnsspørsmål, her-under utformingen av den økonomiske politikken. Media,en rekke enkeltpersoner, institusjoner og organisasjonervil være med på å gi innspill til den diskusjonen. Et ek-sempel: I forbindelse med perspektivmeldingen som vi nåhar begynt å jobbe med i departementet, vil jeg legge storvekt på å innhente råd fra mange grupperinger, unge someldre, sterkt faglige miljøer som mer allmennpolitiske mil-jøer. Jeg legger som finansminister stor vekt på å lytte tilde råd som kommer opp.

Det er viktig for meg å understreke at jeg på prinsipieltgrunnlag ikke er imot å nedsette et fagøkonomisk utvalg,men jeg mener at det er mulig å få gode innspill slik som vihar det nå. Jobben er i grunnen at vi som politikere evnerå gjøre de riktige og gode prioriteringene, både nå og desom skal bære lenger framover i tid.


Ulf Leirstein (FrP) [13:06:33]: Når jeg hører finans-ministeren, føler jeg at det ligger under at vi ikke egentliger så veldig uenige. Men likevel når en kommer til kon-klusjonen om eventuelt å opprette et uavhengig finanspo-litisk råd, har man to forskjellige konklusjoner i flertalletkontra opposisjonen. Det er for så vidt greit nok. Men jegstusset litt, som finansministeren kanskje skjønte, og somjeg var inne på i stad, da jeg så denne pressemeldingen idag fra Finansdepartementet om at man nå hadde satt neddette rådgivende utvalget. For her har man kastet seg rundtog fått opprettet et faglig utvalg som skal gi råd til depar-tementet, og det er jo prisverdig, men det går midt inn ikjernen av det vi ønsket gjennom å støtte representantfor-slaget Høyre har lagt fram. I tillegg til såkalte uavhengi-ge eksperter er det også oppnevnt folk direkte fra depar-tementet selv, så det rådet man nå oppnevner, er ikke såveldig uavhengig.

Når det er slik at regjeringen ser behov for dette utval-get man selv har oppnevnt, hvorfor kunne man ikke kastetseg rundt og faktisk vært mer positivt innstilt til å starteen utredning på hvordan man kunne fått til et uavhengigfinanspolitisk råd?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:07:45]: Jeg tror ikkedet mangler på uavhengige økonomiske råd verken til re-gjering eller til storting når det gjelder økonomisk politikk,så jeg tror ikke det er noen store mangler på det området.Jeg har også vist til i det brevet som er oversendt komiteen,at Finansdepartementet vil nedsette et råd når det gjeldermetodeutvikling, som er viktig fordi en grunnleggende


43212011

forutsetning for en god diskusjon om økonomisk politikker at man også har bred enighet om faktagrunnlaget, altsåom virkelighetsforståelsen. Så kommer politikken oppådet.

Ellers tror jeg at vi kanskje også i en stille stund skulletenke litt igjennom hva det er som skjer i politikken, for iforhold til da jeg begynte i Stortinget – og det er jo ganskelenge siden – har det utviklet seg en slags linje der myeav politikken er flyttet ut av stortingssalen, altså gransk-ning, revisjon, uavhengige råd mv. Jeg synes faktisk ogsådet er et viktig poeng at vi tenker på hvordan vi skal flyttedebatten tilbake til stortingssalen. Men det er en brederediskusjon.

Presidenten: Det er det!

Jan Tore Sanner (H) [13:09:00]: Når det gjelder detsiste, er det klart at en flertallsregjering kan på sin måtebidra til at mer av debatten og de reelle beslutningene fattesi Stortinget.

Men tilbake til saken, så satt jeg og lyttet til finansmi-nisterens innlegg. Jeg hørte mange argumenter for å opp-rette et uavhengig finanspolitisk råd, men jeg må erkjen-ne at jeg hørte ingen argumenter imot. Jeg hørte tvert imotat finansministeren sa at for å konkludere, så vil et sliktråd kunne gi oss bedre beslutningsgrunnlag. Så la finans-ministeren til at det er mulig å få gode innspill uten å haet slikt råd. Det siste er jeg også enig i, men jeg synes fi-nansministeren hadde et veldig godt argument for, nemligå få et bedre beslutningsgrunnlag.

Så viste finansministeren til perspektivmeldingen, somvel kommer våren 2013. Min invitasjon til finansministe-ren er å ta opp igjen den diskusjonen når perspektivmel-dingen skal legges frem, at man kanskje i forbindelse medden har en bredere vurdering av et slikt råd.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:10:08]: Innen vi kom-mer så langt, vil Stortinget ha hatt mulighet for å disku-tere Finanskriseutvalget og oppfølgingen av det som eteksempel.

Det er klart at i forbindelse med en perspektivmel-ding er det både fornuftig og riktig at en også leg-ger til rette for å diskutere en del av de lange ut-fordringene som representanten Sanner selv var inne på.Det var: Har motkonjunkturpolitikken virket etter sinhensikt? Hva slags makroøkonomiske utfordringer harvi? Hva med generasjonsregnskapet og utviklingen avdet?

Det er mange interessante punkter å ta tak i, menmitt hovedargument mot å opprette et slikt råd – i hvertfall hvis det skal være et slags råd som skal evalue-re den økonomiske politikken – er faktisk det jeg varinne på i slutten av svaret på den forrige replikken, ogdet er at det kan bidra til å flytte en del av den job-ben som Stortinget skal gjøre når det gjelder å kontrol-lere regjeringens embetsførsel og en diskusjon om det iStortinget. Vi må passe på at vi ikke devaluerer politik-ken gjennom å flytte for mye av det ut av stortingssa-len.

Hans Olav Syversen (KrF) [13:11:16]: Det er jo hyg-gelig at statsråden passer på Stortingets ve og vel og der-for ikke ønsker å gå inn for forslaget. Det kan jo hendeStortinget også har en mening som det er grunn til å vekt-legge. Det er tross alt et stort mindretall her som menerat dette rådet faktisk kunne stimulere til en bedre politiskdebatt om de beslutningsgrunnlag vi faktisk har for å fattevåre vedtak.

Sånn som jeg skjønner det, er det en todelt argumenta-sjon fra regjeringens side for at man ikke ønsker å gå innfor rådet. Det ene er at vi har nok miljøer som det er. Detandre er at de folkevalgte får ta jobben det er, og det tren-ger man ikke noe finanspolitisk råd til. Det er premisserjeg ikke er enig i. Mitt spørsmål er: Hva er det i de svenskeerfaringene som tilsier at det skulle slå til?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:12:26]: Nå er det jofaktisk slik at det svenske rådet er relativt sett ferskt – såvidt jeg husker, ble det opprettet i 2007. Det betyr at svenskpolitikk har levd godt både med og uten et råd, ja de harfaktisk levd lengst uten et slikt finanspolitisk råd. Sverigeer et av de land – selvsagt litt uavhengig av politiske re-gjeringer og hva en er enig og uenig i – som gjennomgå-ende har klart seg bra selv uten et økonomisk råd. Så jegtror ikke man skal legge altfor stor vekt på at opprettelsenav et slikt råd er alfa og omega for å få en god debatt omøkonomisk politikk.

Jeg synes egentlig at denne debatten er veldig god,for den retter søkelyset mot noe som Finansdepartemen-tet også er opptatt av, og det er at Stortinget og de somdeltar, og som er sentrale aktører i den økonomiske, po-litiske debatten, får best mulig beslutningsgrunnlag. Hvisvi er enige om det, har i grunnen denne debatten hatt sinmisjon. Jeg har vært medlem av denne salen i så mangeår at jeg faktisk også har hjerte for Stortingets ve og vel.

Presidenten: Presidenten kan nær sagt si at han takker,men la det utstå til en annen anledning.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:13:47]: Som flere harvært inne på, er dette ganske sentralt, sjølsagt, og økono-mi er jo ikke noen eksakt vitenskap. Det er i høyeste gradnoe som det er svært forskjellige meninger om, ikke minstøkonomisk politikk og hvordan man skal prioritere.

Det som er mangelvaren i det norske samfunn, er etterSenterpartiets vurdering en diskusjon om de økonomiskeprioriteringene, slik at vi dermed kan vitalisere folkesty-ret. Det er jo mange eksperter, såkalte, på området. Detsom det er for lite av, er personer som har tilknytning tildet produserende arbeidsliv, og som kanskje kan medvir-ke til å nyansere ekspertenes teorier. Teorier er jo helt av-hengige av de forutsetninger som en tar, og i svært mangetilfeller er de forutsetningene tatt på sviktende grunnlag.Det har vi sett mange ganger opp gjennom historien.

Det nevnes her noe om å få en felles virkelighetsforstå-else. Det er sjølsagt helt avgjørende, men på samme måtesom økonomisk politikk har ulike standpunkter, så er joogså virkelighetsforståelsen svært forskjellig. Det som erSenterpartiets syn når det gjelder den økonomiske politik-


4322 2011

ken og ekspertråd som det her er sagt er det største behovet,er jo å se på hvordan vi skal takle de enorme utfordringe-ne vi nå har, når vi har det høye kostnadsnivået samtidigsom vi trenger å modernisere og omstille vårt næringsliv.Det er altså rett og slett en nærmere kobling mellom fin-ansøkonomien og realøkonomien. Det er der de store ut-fordringene kommer, og det er jo det som viste seg i Fi-nanskriseutvalget: Koblingen til realøkonomien var altforsvak, noe som da sjølsagt førte til en krise. Derfor er altsåspørsmålet: Hvordan skal vi utvikle vårt næringsliv medet høyt kostnadsnivå samtidig som vi får skapt produkter,vi som har stor betalingsevne? Etter Senterpartiets syn erdet med det forbruksnivået vi har i Norge i dag, ikke ut-fordringen å legge til rette for større forbruksvekst, og der-for er jo Gunnar Stålsetts gamle slagord i Senterpartiet:«Vekst er ikke å forbruke mer, men å forvalte bedre», mergyldig enn noen gang.

Derfor vil jeg bare avslutte med å si at i et sånt finans-politisk råd burde praktikerne vært inne for å nyansere teo-riene, modellene, for å få samkjørt dette med det som erdet sentrale for oss. Med basis i våre fortrinn, folks storekunnskaper, våre enorme naturressurser og den skaper-trangen som ikke minst kommer fram gjennom de mangesjølstendig næringsdrivende som vi har i landet, hvordanskal vi samkjøre disse interessene og disse verdiene, slik atvi kan sikre et pulserende, godt betalt arbeidsliv framover,som samtidig ikke overbelaster våre naturressurser?

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.(Votering, se side 4349)Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå

at sakene nr. 8 og 9 behandles under ett.– Det anses vedtatt.

S a k n r . 8 [13:17:19]

Innstilling fra finanskomiteen om representantforslagfra stortingsrepresentantene Gunnar Gundersen, Jan ToreSanner, Arve Kambe, Svein Flåtten og Ingjerd Schou omeiendomsskatt (Innst. 360 S (2010–2011), jf. Dokument8:126 S (2010–2011))

S a k n r . 9 [13:17:34]

Innstilling fra finanskomiteen om representantforslagfra stortingsrepresentantene Ulf Leirstein, Gjermund Ha-gesæter, Christian Tybring-Gjedde og Kenneth Svendsenom å avvikle eiendomsskatten (Innst. 359 L (2010–2011),jf. Dokument 8:137 LS (2010–2011))

Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil pre-sidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter ogfordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til re-plikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innleggfra statsråden innenfor den fordelte taletid.



Thomas Breen (A) [13:18:16] (ordfører for sak nr. 9):Jeg skal ikke dra en lang debatt om enkelthetene i disseto forslagene, men begynne med å si at den kommuna-le eiendomsskaten er i prinsippet den eneste skatten manhar selvråderett over i lokaldemokratiet, og at det stimu-lerer både til økt og bedre lokaldemokrati, og muligheterfor lokal tilpasning i forhold til det behovet man ser påtjenestenivået lokalt, er uomtvistelig. I det perspektivet erdet også en glede – for meg i hvert fall – at det er enganske bred enighet på Stortinget om at man skal bevareden kommunale eiendomsskatten og den muligheten somligger der. Det er da alle partier utenom ett, så vidt jeg harregistrert, som mener at det skal fortsette sånn.

Så vil jeg gå litt inn i forslaget fra Høyre, som jeg menerhar noen relevante problemstillinger som det er verdt å sepå, og som går på hvordan man verdifastsetter eiendom-men. I kjølvannet av de rettssakene som har vært, og forså vidt også brevet fra statsråden, er det all mulig grunn tilat man må gå inn i den problematikken med friske øyne.Jeg er veldig tilfreds med at statsråden i brevet til komiteenogså signaliserer at det skal han gjøre, og at man eventu-elt får endringer som kan ta høyde for de dommene somhar kommet i den senere tid.

Når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet, om enhelt total avvisning, har de imøtekommet det som de åpen-bart skjønte det kom til å bli en debatt om, hvordan manda skal dekke inn tapet, det økonomiske tapet, for kommu-nene. Jeg har heller ikke lyst til å kommentere så mye avde enkeltforslagene de har fremmet som et substitutt – deter tre forslag som jeg synes er godt beskrevet i brevet frafinansministeren – men generelt er det sånn at hvis dutar fra noen en økonomisk mulighet og skal kompenseredet, betyr det at du tar fra noe annet. Noe av kjernen i enstadig tilbakevendende debatt med Fremskrittspartiet ogoss i posisjon er at hvis man tar fra noen og gir til noenandre, så er det noen som blir skadelidende, uansett hvor-dan man regner på det. I brevet fra finansministeren skri-ver han om de tre elementene Fremskrittspartiet her harsignalisert som mulige inntektskilder for kommunene. Deter også noen faktiske feil i forslaget som finansministerenhar beskrevet i brevet, som jeg slutter meg fullt ut til.

Utover det har jeg ikke noe mer å tilføye annet enn atjeg henviser til Stortinget å følge flertallsinnstillingene ide to forslagene.

Abid Q. Raja (V) [13:21:42] (ordfører for sak nr. 8):Stortinget behandler nå to ulike representantforslag om ei-endomsskatt. Selv om det er samme tema, er forslagenenokså ulike i sin tilnærming til problemstillingene somer knyttet til praktiseringen av den kommunale eiendoms-skatten. Jeg er saksordfører for et forslag fra representan-tene Gunnar Gundersen, Jan Tore Sanner, Arve Kambe,Svein Flåtten og Ingjerd Schou, som handler om behovfor å modernisere og oppdatere lovverket når det gjelder

31. mai – 1) Representantforslag fra repr. Gundersen, Sanner, Kambe, Flåtten og Schou om eiendomsskatt2) Representantforslag fra repr. Leirstein, Hagesæter, Tybring-Gjedde og Kenneth Svendsen om å avvikle eiendomsskatten

43232011

eiendomsbeskatning og næringseiendom, og vil bruke detmeste av mitt innlegg på dette forslaget.

Forslaget fra representanter fra Høyre er etter mitt synbåde meget godt og viktig, fordi det tar opp en svært uklarrettstilstand basert på et lovverk som er 100 år gammelt,og som overhodet ikke er i samsvar med dagens nærings-liv og næringsstruktur. Det gjør at enkelte bedrifter nær-mest over natten har fått økt eiendomsskattegrunnlagetmed flere hundre prosent på grunn av ny og veldig vilkår-lig taksering av eiendomsmassen og maskinparken. Et slikteksempel er Hydro Holmestrand som etter retaksering fikkøkt eiendomsskattetakst fra 100 mill. kr til 900 mill. kr.

Mange kommuner har i det siste forsøkt å gjøre ellergjort vedtak om å utvide takstgrunnlaget for eiendomsbe-skatning av næringsvirksomhet ved å ta med det meste avproduksjonsmaskinene i verdigrunnlaget. Disse skal somhovedregel ikke være med i skattegrunnlaget. Dog er detunntak, men unntakene er uklart skrevet fra lovgiver ogulikt praktisert fra kommune til kommune. Det har med-ført en rekke rettssaker knyttet til praktiseringen i ulikekommuner, med til dels helt ulike konklusjoner. Bedriftermed lokalisering nær hverandre behandles ulikt, og bådenæringsliv og kommunestyrer og -administrasjoner ber omet klarere regelverk fordi dagens regelverk åpenbart ermangelfullt, og rettspraksis baserer seg på tolkning av denhundre år gamle byskatteloven.

Vi trenger et nytt regelverk som slår fast at eiendoms-skatt er en skatt på fast eiendom og stedbundet produk-sjon av vannkraft og ilandføringsanlegg for petroleum.Punktum!

Utviklingen i næringslivet og samfunnet for øvrig medstørre, mer miljøvennlige og mer moderne integrerte pro-duksjonsmaskiner må ikke gi grunnlag for økt skatt. Sna-rere burde det være motsatt. Et nytt regelverk må ogsåta utgangspunkt i markedsverdi, der dette finnes, og ei-endom i distriktskommuner må vurderes i tråd med reellmarkedspris. Jeg mener dette enklest kan gjøres ved ateiendomsskattegrunnlaget bare omfattes av fast eiendometter en normal forståelse av begrepet, og at den særskil-te definisjonen «verk og bruk» fjernes. Det bør imidlertidfortsatt være mulighet for kommuner til å skrive ut eien-domsskatt begrenset til næringsvirksomhet, jf. dagens av-grensing knyttet til «verk og bruk». Jeg håper at statsrådenvil se på en slik mulighet til opprydding.

Mindretallet i innstillingen, Høyre, Venstre og KristeligFolkeparti, ber også om at verdsettelsesreglene revideresog gjøres klarere. Det bør i den forbindelse innføres en sik-kerhetsventil – et tak i prosent av dokumentert omsettings-verdi etter modell av formuesskattereglene tilsvarende30 pst. av markedsverdien.

Inntil et nytt regelverk er på plass, er det etter mittsyn avgjørende viktig at den praksis vi ser i stadig flerekommuner om retaksering, fryses.

Venstre, Høyre og Kristelig Folkeparti støtter opp underhovedlinjene i representantforslaget, mens Fremskrittspar-tiet har valgt å legge seg noe på siden på grunn av at dehar fremmet et eget forslag om å avskaffe den kommunaleeiendomsskatten.

Regjeringspartiene fatter seg – nærmest som sedvan-

lig – i korthet, og viser også denne gangen utelukkendetil statsrådens brev. Det er i og for seg ikke så ille dennegangen, all den tid statsrådens brev i realiteten gir for-slagsstillerne rett på alle punkter. Det som gjenstår å se,er om det blir noe mer enn formulert vilje til å se på pro-blemstillingene i representantforslaget. Men det antar jegat både statsråden og representanter for regjeringspartienevil komme tilbake til i sine innlegg.

Når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet om å av-skaffe hele eiendomsskatten, er det et forslag Venstre ikkestøtter. Venstre ønsker økt kommunalt selvstyre. Vi ønskerat kommunene skal bli mer mangfoldige og ta flere be-slutninger lokalt og løse oppgaver på ulike måter til bestefor sine borgere. Det betyr at Venstre både er for mindreøremerking av statlige midler, og er for økt frihet til å fast-sette den kommunale skattøren. Det betyr også at Venstrevil gjeninnføre kommunal selskapsskatt for å stimuleretil og belønne lokal næringsutvikling. Det betyr imidler-tid ikke at Venstre synes det er en god idé å innføre eien-domsskatt i alle kommuner. Snarere vil Venstre i de flestetilfeller stemme mot å innføre eiendomsskatt og for å re-dusere eller fjerne denne der det er innført. Men så finnesdet også kommuner hvor Venstre, i likhet med både Frem-skrittspartiet og andre partier, har stemt for å innføre ei-endomsskatt. Det er nettopp det kommunal frihet handlerom.

Helt til slutt vil jeg ta opp forslag nr. 1 i innstillingen,fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.

Presidenten: Representanten Abid Q. Raja har tatt oppdet forslaget han refererte til.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:26:49]: Frem-skrittspartiet fremmer i sak nr. 9 forslag om at lov om eien-domsskatt oppheves fra 1. januar 2012. Videre ber vi omat regjeringen gjennomgår naturressursbeskatningen oglegger den om, slik at kommunene gis mulighet til inntek-ter fra sine naturressurser basert på en mest mulig korrektverdifastsettelse. Videre fremmer vi forslag om at regjerin-gen tilbakefører deler av selskapsskatten til kommunene.Vi ber samtidig om at regjeringen lager bedre overgangs-ordninger, slik at kommuneøkonomien sikres. Forslaget erherved tatt opp.

Eiendomsskatt er en spesielt urimelig form for beskat-ning. Dette fordi skatten ikke står i sammenheng medhvorvidt man har hatt noen avkastning på eiendommeneller i hvilken grad eiendommen er belånt. Eiendomsskat-ten rammer tilfeldig og usosialt og ikke etter evne. Repre-sentanten Breen var innom at man tar fra noen og gir tilnoen. Nei, man gjør ikke det. Man tar fra alle om igjen ogom igjen – det er det man gjør med eiendomsskatten.

I 2009 hadde 299 kommuner innført eiendomsskatt.166 av disse hadde innført eiendomsskatt på boliger. Ut-viklingen går i gal retning, og stadig flere kommuner inn-fører eller vurderer å innføre eiendomsskatt. La meg der-for berømme de kommunene som har motstått fristelsentil å innføre en slik skatt.

Folks eiendom er etter hvert blitt et yndet skatteobjekt.Dette skyldes ikke at det er naturlig å skattlegge eiendom,


4324 2011

men rett og slett at alle trenger et sted å bo, og at bolighusog eiendom vanskelig lar seg flytte på. Inntekt burde somprinsipp beskattes kun én gang. Eiendom beskattes imid-lertid flere ganger, ettersom man allerede har betalt skattpå inntekten eiendommen er ervervet for, samt dokument-avgift ved ervervet, eventuelt arveavgift og merverdiavgiftpå omkostninger og påkostninger. Dessuten er eiendom al-lerede gjenstand for årlig formuesbeskatning. Å legge enårlig eiendomsskatt på toppen av dette er urimelig.

For hytter fremstår eiendomsskatt som spesielt urimeligettersom en hytteeier som oftest har fast bopel i en annenkommune, og derfor ikke har stemmerett og innflytelse ihyttekommunen. I mange tilfeller legger også hytteeierenminimalt beslag på kommunale tjenester.

Eiendomsskatt rammer skjevt og ofte svært usosialt.Barnefamilier i etableringsfasen rammes fordi de gjernehar høy gjeld, enslige eldre fordi de ofte kun har pensjon åleve av. Eiendomsskatten rammer også leietakere, som fårpåslag på husleien når husverten får økt sine utgifter. Reg-lene for verdsettelse av eiendom innebærer at kommunengjør en taksering på et sjablonmessig grunnlag. Det tas imange tilfeller lite hensyn til slit og elde, mens det gjøresen verdsettelse på bakgrunn av areal på eiendom og byg-ninger med et minimum av befaring. Konsekvensen blirfort at taksten settes for høyt og at eieren av eiendommenbetaler skatt av verdier vedkommende ikke besitter.

Fra 2011 er adgangen til å utskrive eiendomsskatt ogsåutvidet til å gjelde forretningsbygg. Hensikten er å skapeen illusjon om at en slik skatt da blir betalt av rike, pri-vate næringsdrivende, men sannheten vil selvsagt være aten slik skatt vil bli veltet over på kundene gjennom øktepriser.

Presset øker ved forslag om innføring av eiendoms-skatt. Flere rådmenn legger dette frem som forslag i kom-munene. Dette er uheldig. Kommuner som velger å innfø-re eiendomsskatt begrunner gjerne dette med behovet forå styrke kommunens velferd. Muligheten til å skrive ut ei-endomsskatt gjør at kommunene i mindre grad vurderernye, kreative løsninger for å løse velferdsoppgavene. Deter mindre velvillighet til å foreta kutt i utgiftene, reduse-re antall ansatte eller søke samarbeid eller sammenslåingmed andre kommuner, og sannsynligheten er stor for at dekommunene som innfører eiendomsskatt, om ikke lenge,igjen sliter med å løse sine pålagte velferdsoppgaver. Mankan være helt sikker på at dersom Stortinget gir kommu-nene tillatelse til å innføre en ny skatt, vil noen kommu-ner benytte seg av en slik mulighet, uansett hvor urimeligskatten vil være.

På veggen på mitt kontor har jeg hengt opp en gam-mel historie om Donald Duck. I den historien reiser Do-nald med vikingskip fra Norge til USA. I USA utnev-ner Donald seg selv til konge over Nord-Amerika, oghan gjør da noe som ligger naturlig for mange rød-grønne politikere, i dette tilfellet representert ved Do-nald: Han innfører en ny skatt. Han innfører en skatt påoksygen. Alle innbyggerne må ta på seg såkalt oksyge-nometer, og de må betale en avgift per åndedrag. Kan-skje er det en idé finansministeren kan vurdere i nesteomgang!

Presidenten: Representanten Christian Tybring-Gjed-de har tatt opp det forslaget han refererte til.

Gunnar Gundersen (H) [13:31:20]: Jeg var på et se-minar om kreativ finansiering i forrige uke, og der burdejo foregående taler ha vært.

Men jeg besøkte selv en bedrift i Odalen i går, somegentlig må være Distrikts-Norges drøm. En kvinneliggründer har fra ingenting i 2003 skapt sin egen bedriftmed sju ansatte, etablert seg i et internasjonalt marked oghar store ambisjoner. Hun er forskningsorientert og brøt utog startet for seg selv etter mange år i det internasjonalekonsernet Rescon Mapei. Kort sagt: en drøm for enhverkommune. Slike etablerere vil vi ha. Dette er ikke den tra-disjonelle BU-gründeren som får støtte til å skape seg sinhalve arbeidsplass. Her er det innovasjon, ambisjoner ogkonkurransekraft.

Hun og bedriften hennes, Elmico, kjøpte så sine egnelokaler i Sør-Odal for ca. 2,5 mill. kr for to år siden. Etnedlagt sagbruk skulle få nytt liv. Så innførte Sør-Odaleiendomsskatt, og takstmann kom på besøk. Kommunenønsket henne velkommen og lykke til med en takst på7,6 mill. kr på et anlegg de burde være glade for at noentok risikoen på å starte virksomhet i, altså nær 4 mill. krmer enn de hadde kjøpt anlegget for året før! Etter klageer taksten satt ned til 4,6 mill. kr, men det er fortsatt toganger det de kjøpte for. Man må gjerne hevde at de fikkkjøpt billig, men det er jo nettopp det som viser problemet.I store deler av Distrikts-Norge er risikoen høy ved å in-vestere i slike anlegg. De er i prinsippet ikke omsettbaredersom det går galt, og definitivt ikke til priser som nær-mer seg «tekniske verdier», slik rettsapparatet har åpnetfor kan brukes i eiendomsskattetakster.

Høyre fraråder alle kommuner å innføre eiendomsskatt,men anerkjenner at dette er en beslutning som tilligger detlokale demokrati. Men etter rettskjennelser der tekniskeverdier kan legges til grunn – og fjerning av kommunalandel av selskapsskatt – ser vi konturene av en stor utford-ring. For det første ser ikke kommunene noen nytte av be-driftene direkte. Risikoen er allerede størst ved å investe-re i bygg og anlegg i næringssvake områder. Man finneringen til å kjøpe eller overta om det går galt. Nå risike-rer man i tillegg å få eiendomsskatt på verdier som ingenandre enn utenbygds takstmenn kan få øye på. Det er behovfor å begrense kommunenes mulighet til å ødelegge egnemuligheter for verdiskaping, arbeidsplasser og vekst. Lov-verket setter et prosenttak for eiendomsskatt på 0,7 pst. Ei-endomsskatt påløper enten man tjener penger eller ikke,eller om man har virksomhet i lokalene eller ikke, og den ertung å bære. Bruk av tekniske verdier gir på mange måtersamme virkning som en høyere skatteprosent. Vi foreslårderfor at man skal sette et tak på eiendomsskattegrunn-laget på 30 pst. av markedsverdien, på samme måte somman har i formuesbeskatningen.

Maskiner og utstyr skal ikke være en del av grunnla-get for eiendomsskatt. Lovverket oppfattes imidlertid somuklart, og vi ser at det tas med mange steder. Her må detryddes opp.

Det kommer samtidig en rekke henvendelser om fyl-


43252011

kesmannens adgang til å kreve at kommunene innførereiendomsskatt og «utnytter alle inntektsmuligheter» for åkomme i betraktning for tildeling av skjønnsmidler. Viregistrerer at statsråden i sitt brev tilbakeviser dette somet problem, men signalene fra svært mange kommuner ernokså entydige. Det oppfattes som om fylkesmannen stil-ler krav. Dette kan regjeringen enkelt ordne opp i ved å tainn igjen den formuleringen de fjernet i 2006, og som varkrystallklar på at slike krav ikke skulle stilles.

Vi registrerer at statsråden erkjenner at han ser utford-ringen vi har påpekt, men særlig når det gjelder takster ogden utviklingen som der skjer, mener vi det haster så myeå få et annet regelverk på plass at vi mener man skal opp-fordre til at alle retakseringer rundt omkring i kommunenefryses for tiden.

Så en liten kommentar til Fremskrittspartiets forslag,for vi har lagt inn et eget forslag der som går på at manreverserer hytteskatten, som ble innført i 2006. Det er etdemokratisk problem at man ikke har stemmerett i denkommunen man blir pålagt skatt i.

Med dette tar jeg opp de forslagene som Høyre entenstår alene om eller sammen med andre.

Presidenten: Representanten Gunnar Gundersen hartatt opp de forslagene han refererte til.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:36:40]: De som måttehøre på denne debatten, får sikkert det inntrykket at par-tiene Høyre og Fremskrittspartiet er skeptiske, og endogegentlig prinsipielt motstandere av eiendomsskatt. Merskeivt kan jo ikke saken framstilles.

Det som er kjernen, er jo at eiendomsskatt er høyre-sidas skattlegging. En er imot formuesskatt, og i de fles-te skattedebatter vi har her, er en også imot en inn-tektsskatt som går på evneprinsippet, og vi vet jo at detinternasjonalt aksepterte skattesystemet er betydelig tungeeiendomsskatter.

Behovet for eiendomsskatt blir stadig større når eier-skapet til eiendom blir mer og mer flyktig. Og når nasjo-nalstatenes mulighet til å beskatte denne aktiviteten blirmindre, vel, da søker en å beskatte det som ikke kan flyttesut av landet. Så det er en meget spesiell diskusjon som vinok engang har her, hvor Fremskrittspartiet og Høyre girinntrykk av at dette ikke er deres ideologis skatteform.

Norge fikk eiendomsskatt veldig tidlig. Som jeg harsagt flere ganger fra denne talerstolen, hadde vi eiendoms-skatt i betydningen matrikkelskyldskatt fram til 1881. Dable den avløst av prinsipiell formuesskatt og inntektsskattfor personer.

Slik forholdene er i dag, skal eiendomsskatten komplet-tere de viktigste skatteformene våre, nemlig inntektsskattog formuesskatt. Eiendomsskatt er en form for grunnren-teskatt. Den betales både av personer og av selskaper. Denfastsettes kommunalt, det er kommunale vedtak, og inngårikke i inntektsutjamningssystemet.

Noe som har bred og lang tradisjon i Norge, og som harhatt rimelig god oppslutning, er eiendomsskatt på kraft-verk og på boliger og hytter som har fått en betydelig ver-distigning som følge av offentlige investeringer. Når det

offentlige er tilrettelegger gjennom sine betalte investerin-ger i infrastruktur som bolig- eller hytteeiere drar nytte av,er det ikke urimelig at det offentlige tar inn noe av denneverdistigningen i form av en eiendomsskatt.

Likedan er det helt naturlig at kommunene kan utskri-ve eiendomsskatt på kraftverk. Dermed vil også kommu-nene, ikke bare staten, få del i den superprofitt som kraft-verkseiere får ved kraftvirksomhet når kommunene harstilt sine naturressurser til disposisjon.

Når problemene oppstår, er det ut fra den eiendoms-skattelov som vi har i dag, som gir grunnlag for å beskat-te hus, uavhengig av hvor i kommunene de ligger. Den girogså grunnlag for å beskatte mange næringsbygg.

Ut fra de grunnleggende premissene for eiendoms-skatt – som jeg nå har prøvd å skissere – nemlig å be-skatte kraftverk som har en superprofitt, næringsvirksom-het med en superprofitt og bolig og hytter hvor offentliginfrastruktur har medvirket til en betydelig verdistigning,langt høyere enn den verdistigningen som er i områder somikke har fått slik infrastruktur, kommer vi i vanskelighe-ter når vi skal skattlegge næringsbygg og boliger som ikkekommer inn under dette.

Det som er Senterpartiets råd og linje i disse spørsmå-lene, er å være opptatt av å ha lave takster i forhold til mar-kedsverdi ved en slik utvidelse av eiendomsskattegrunnla-get for kommunene, og at en også bruker lave takster forå ivareta premisset om at eiendomsskatten skal være i trådmed det som jeg nå har drøftet.

En ytterligere vanskelighet er beskatning av nærings-bygg. Hva er næringsbygg? I hvilken grad kommer pro-duksjonsmidler, i tillegg til bygningen, inn som grunnlagfor taksten? I eiendomsskatteloven § 4 heter det: «Arbeids-maskinar og tilhøyrsle og ting som kan setjast i klasse medslikt», skal inngå i takstgrunnlaget for eiendomsskatt påverk og bruk. Her inngår typiske industrielle anlegg – fab-rikker, kraftverk mv. Bare maskiner mv. som utgjør en inte-grert del av anlegget, skal medregnes. En frittstående ma-skin vil derfor ikke kunne inkluderes. På den annen sideer det ikke et krav at maskinen er så integrert i bygningenat den ikke lar seg løsrive fra bygningen uten betydeligødeleggelse.

Dette er det behov for å se på. Det har Finansdeparte-mentet sagt i brev til Stortinget.

Hans Olav Syversen (KrF) [13:42:08]: Først til detprinsipielle som det andre representantforslaget egentligdreier seg om, nemlig om man ønsker et forbud mot kom-munal eiendomsskatt eller ikke. Her har Kristelig Folke-parti, i likhet med flertallet, en klar holdning, nemlig atvi ønsker at eiendomsskatten fortsatt skal være en frivilligkommunal skatt innenfor statlig fastsatte rammer.

Når det gjelder forslaget fra Høyre-representantene,støtter Kristelig Folkeparti det. Og jeg synes debatten idag viser – som ble nevnt – at eiendomsskatten mer ogmer fremstår som en fiskal skatt, i motsetning til det somvar begrunnelsen da den kom, nemlig at den skulle væreen kompensasjon for tjenester som kommunene utførte.Det eksempelet som Gunnar Gundersen refererte til, synesjeg underbygger ekstra godt at det er en fiskal skatt, hvor


4326 2011

skrivebordet overtar for realitetenes verden. Derfor menerjeg det absolutt er grunnlag for å gi en begrensning, slikvi har gjort i den formuesbeskatningen av eiendom somvi har.

Når det gjelder II, mener jeg det er på høy tid at manforetar en avklaring, og at avklaringen kanskje kan foretasher i salen – jeg retter min henstilling til finansministeren,som var veldig opptatt av at det var de folkevalgte som nåskulle ta beslutninger – istedenfor at man skal ha gjentat-te rettssaker om de forholdene som gjelder eiendomsskattpå maskiner og utstyr, og hvor kommunene har fått forseg, med god hjelp fra ulike takstmenn, at det meste kankvalifisere for å hente inn mest eiendomsskatt, uten at desaklige hensyn ser ut til å være ivaretatt.

Med hensyn til IV, om at man ikke skal straffes for atman ikke har eiendomsskatt når det gjelder tildeling avskjønnsmidler fra fylkesmannen, er jeg for så vidt enig idet som finansministeren skriver, at det ikke er noe i ret-ningslinjene i dag som gir fylkesmennene påskudd til ikkeå gi skjønnsmidler. Men at det har vært et tema i ulikekommuner at man ikke har fått skjønnsmidler fordi manikke har eiendomsskatt, er det ikke noen tvil om. Så enpresisering synes jeg kunne vært greit.

For en som har bakgrunn fra Oslo bystyre, er det inter-essant å se hvilken het politisk potet eiendomsskatten skalvære. Jeg må si at jeg faktisk ikke trodde jeg skulle opple-ve at Rune Gerhardsen, som en representant i Oslo bystyresom i mangfoldige år har slått på stortromma til fordel foreiendomsskatt, nå altså er kommet til at det er en sak hanikke lenger vil ha på den politiske dagsordenen. Han kanpå vegne av Arbeiderpartiet, SV og Rødt garantere at selvom de skulle få flertall ved høstens kommunevalg, blir detingen eiendomsskatt i Oslo. Det er bemerkelsesverdig, ogdet står ikke helt i stil med merknadene som flertallet fraregjeringspartiene viser til i alle henseender. Men det er ihvert fall godt at det er noe som vekker engasjement lo-kalt, og er det noe som vekker engasjement lokalt, er deteiendomsskatten. Dermed har man i hvert fall sikret segett politisk tema som vekker debatt.

Avslutningsvis vil jeg gjerne vise til det forslaget somKristelig Folkeparti og Høyre står sammen om, nemlig atman endrer eiendomsskatteloven § 28 slik at man i stør-re grad kan ta hensyn til sosiale forhold. Det er jo endogslik at det er en del personer som sitter på eiendommer,men som har liten inntekt. Og det kunne være grunnlag forå utvide de sosiale hensyn ytterligere i forhold til dagenslovgivning. Jeg stusser litt over at flertallspartiene ikke erinteressert i å se på en slik sosial vinkling.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:46:58]: Jeg skal selv-sagt ikke blande meg inn i valgkampen i hovedstaden, mensom flere har understreket, er eiendomsskatten noe somavgjøres i den enkelte kommune, og da er det jo også fri-villig å mene hva en vil om den. Det går litt på tvers avpartier, når en også ser på hvilke kommuner det er somhar innført eiendomsskatt, og hvilke kommuner det er somikke har eiendomsskatt.

Enkelte talere har også vært inne på eiendomsskattensutvikling over tid. Det er riktig, som det er sagt, at opprin-

nelig var dette en skatt som skulle brukes til å betale forgatelys og asfalt mv., og at den skulle skrives ut i bymes-sige områder. Det var i grunnen utgangspunktet. Så er dethelt riktig at dette nå har utviklet seg til å bli en mer al-minnelig skatt, men en alminnelig skatt som kommunenselv bestemmer om den vil skrive ut, og en alminneligskatt som selvsagt også kan brukes til andre formål overkommunebudsjettet. Det er jo slik at flere kommuner hareiendomsskatt, og de bruker den til eldreomsorg og andregode prosjekter i kommunen. Så det er viktig, tror jeg, åholde fast ved den lokale forankringen som eiendomsskat-ten har. Jeg mener også, som saksordføreren her, at det eren viktig del av lokaldemokratiet at en har den mulighetentil å diskutere og beslutte lokalt om skatten.

Så er jeg den første til å innrømme – og det kommerogså fram av det brevet som er sendt komiteen – at enmå ha noen rammer rundt eiendomsskatten, f.eks. når detgjelder det spørsmålet som er tatt opp av representantenGundersen, etter «on the spot»-guiden, som det heter i etannet land, altså etter befaring, og jeg har i brev til komi-teen sagt at vi vil gå igjennom dette på bakgrunn av høy-esterettsdommen og se på regelverket for jeg ser at det erbehov for å gå inn i det. Det er ting her som både kanføles urettferdig og er urettferdig, så jeg skal love at jegskal gjøre dette så raskt råd er.

Så er det viktig å understreke når det gjelder det merprinsipielle, at kommunene selv i hvert fall i stor utstrek-ning har et lokalt ansvar for utgiften, selv om det er mangelovpålagte oppgaver som kommunen skal gjennomføre.Den har for så vidt også frihet på inntektssiden, noe mindrefrihet når det gjelder avgifter, som skal finansiere kloakkog annen infrastruktur, men større frihet på eiendoms-skattområdet. Jeg tror det er viktig å ha dette i botn. Jegregistrerer også – i hvert fall så langt jeg kan både høre,tolke debatten og lese innstillingen – at det bare er Frem-skrittspartiet som ønsker å avskaffe eiendomsskatten fulltut.

Så er det ulike syn på hva slags takseringsregel enskal ha. Det er litt ulike syn på dette med om en skaltilbakeføre eller gjøre endringer i naturressursskatten, ogogså om en skal føre tilbake igjen selskapsskatten tilkommunesektoren.

La meg bruke noen linjer på å kommentere de to sist-nevnte. Dersom en ønsker å endre naturressursskatten,som skal kompensere for et bortfall av eiendomsskatt, vildet innebære redusert proveny for staten og økt overskuddfor kraftselskapene. Så er det faktisk slik at eiendomsskat-ten og naturressursskatten har ulike fordelingsnøkler medhensyn til hva slags kommuner det er som mottar skatte-ne. Så det vil ikke være en direkte sammenheng mellomfjerning av eiendomsskatten og en økning i naturressurs-skatten for den enkelte kommune. Jeg tror det vil værevanskelig å endre fordelingsnøklene slik at alle kommunerkommer uendret ut. Det er i grunnen begrunnelsen for atjeg mener det bør være slik som det er i dag.

Når det gjelder selskapsskatten, var det slik at fra 2005til 2008 fikk kommunene tildelt en andel av selskapsskat-ten. Grunnen til at dette ble avviklet i 2009, var at en villegi kommunesektoren mer forutsigbare inntekter. Selskaps-


43272011

skatten kan svinge, og samtidig som den også er ujevntfordelt mellom kommuner. Kommunene ble da kompen-sert gjennom en økning av andel når det gjelder person-skatten. Og jeg vil jo si at for mange kommuner er detklart at det er viktig å legge til rette for næringsvirksom-het og å få gode bedrifter til kommunen. Men jeg tror nokat mange kommuner først og fremst er opptatt av at detvil øke innbyggertallet, slik at vi får flere stabile skattebe-talere fra personskatten. Så jeg vil nok mene at det bytte-forholdet som ble gjort ved at andelen personskatter økte,var et godt bytteforhold for kommunesektoren.


Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:52:21]: Harman mye penger eller får tilgang på nye penger i en kom-mune, vil jeg anta at det er i kommuner som for folkflest, at de blir brukt opp. Slik vil det alltid være – i allefall i min egen økonomi. Er det ikke naturlig når man fårmer penger og bruker opp disse pengene, at det vil væremindre fokus på ting som gjør at man kan få ned forbru-ket – rett og slett fordi man har muligheten til å få dissepengene? Det blir mindre fokus på f.eks. næringsvirksom-het, mindre fokus på besparelser, på utgiftssiden, mindrefokus på sammenslåinger og mindre fokus på samarbeid.Eller tror statsråden at det ikke finnes noen sammenhengmellom hvor mye penger man har, og villigheten til å gåned i forbruk og spare på andre områder?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:53:09]: Det er nokslik med kommuner som det er med enkeltpersoner, at deer forskjellige. Men min erfaring som fylkesmann – altsåfor å gå inn i den rollen jeg er permittert fra – fra kommu-ner i Hedmark er at de gjennomgående er flinke til å snupå flisa, som vi kaller det – altså ikke Flisa. Det innebærerat en ønsker på en måte å se at det er en sammenheng mel-lom utgifter, inntekter og de oppgaver som en skal utføre.Jeg har sett mange kommuner som er flinke til å tilpasseutgiftene til de inntektene de har, men som samtidig ogsåpasser på at det er litt igjen, slik at de har noe å gå pådersom tidene blir dårligere. Jeg tror ikke det går an å draen generell konklusjon om at dersom man har mye pen-ger, brenner de i lomma. Jeg tror snarere tvert imot. Be-hovet for å spare er like viktig når man har mye penger,som når man har lite penger. Et eksempel på det er selv-sagt det som det store flertallet i Stortinget gjør gjennom åspare i Statens pensjonsfond utland og handlingsregelen.Men det er en annen diskusjon.

Gunnar Gundersen (H) [13:54:27]: En liten kom-mentar til det med selskapsskatten, for det skader vel ikkeat kommunene er klar over at det faktisk svinger litt påinntektssiden i næringslivet også. Men det var bare en litenkommentar.

Jeg merker meg at statsråden nå har sagt flere gangerat han skal se på takstgrunnlaget og komme relativt raskttilbake med noe der. Det ser vi fram til.

Det jeg håper at han også gjør, er at han noterer segdet med maskiner og utstyr, som jo tas med. Represen-

tanten Lundteigen refererte lovverket godt, men vi har nåfått dommer. I.P. Huse på Sandøy i Møre og Romsdal harfått taksert maskiner og utstyr som er lett flyttbart, men ensentral del av produksjonen, inn i eiendomsskattegrunn-laget. Det ligger derfor en betydelig problemstilling der,ved at man har fått domsavsigelser som ikke følger oppde intensjonene som representanten Lundteigen pekte på.Det håper jeg statsråden også tar med seg.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:55:29]: Både det ek-semplet som representanten Gundersen viste til fra Sør-Odal, og det eksemplet med den bedriften på Møre, I.P.Huse, og høyesterettsdommen og rettsapparatet i den sam-menhengen skal vi gå gjennom og se på, for det er nød-vendig å gå gjennom grunnlaget for eiendomsskatten. Jegtror det er viktig å gjøre det, ikke minst med tanke på atdet også kan bidra til å skape større forutsigbarhet, bådefor kommunene og for bedriftene, men det kan også byggeopp under det vi kaller legitimiteten til eiendomsskatten,som jeg mener er viktig. Det skal vi gjøre, og vi skal sørgefor at det skjer så raskt som mulig.

Så vil jeg bare si at for kommunesektoren er det nokslik at i valget mellom svingende inntekter og forutsig-bare inntekter velger de nok det siste, fordi de oppga-vene som kommunene har, særlig innen eldreomsorg, erlange utgifter, som også krever at en har stor forutsigbar-het når det gjelder de lange inntektene over tid. Men atkommuner skal drive et aktivt næringspolitisk arbeid, erogså viktig – av mange grunner. Det er en annen og lengrediskusjon.

Abid Q. Raja (V) [13:56:38]: Jeg vil takke statsrådenfor svaret og er glad for at statsråden både ser og sier at detjeg tok opp i mitt innlegg om Høyres forslag, føles urett-ferdig, og at statsråden ønsker å endre loven så raskt sområd er. Kan statsråden f.eks. love at det kommer senest iforbindelse med budsjettframlegget til høsten?

Nå som jeg har litt taletid igjen, vil jeg stille et annetspørsmål. Vi vet jo at tildeling av skjønnsmidler, som fi-nansministeren understreker i sitt brev av 4. mai, ikke erbundet direkte opp mot innføring av eiendomsskatt. Alli-kevel ser vi at noen kommuner i en vanskelig økonomisksituasjon i realiteten er blitt pålagt å ilegge eiendoms-skatt for å få tildelt skjønnsmidler. Vil finansministerenta initiativ til å sikre at det ikke blir en praksis at til-deling av skjønnsmidler gjøres avhengig av innføring aveiendomsskatt?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:57:27]: Når det gjel-der det første spørsmålet, skal jeg gjøre det så raskt sommulig og legge det fram for Stortinget uten opphold, slikat Stortinget, som representanten Syversen var inne på, fåranledning til å beslutte. Det er viktig.

Når det gjelder det andre spørsmålet, står det jo i ret-ningslinjene i dag at «fylkesmennene kan ta hensyn tilandre typer inntekter», og det står at de skal være «var-somme med å tildele». Det er det som ligger i retningslin-jene.

Jeg vil vel – med litt erfaring fra den posisjonen – si at


4328 2011

her gjelder det også å være varsom, altså å bruke det somligger i begrepet «skjønn» – å utvise et fornuftig skjønn.Jeg har i hvert fall for min egen del som fylkesmann, ide tilfeller der kommuner har vært i økonomiske vanske-ligheter, sett at det er mulig å få dette til gjennom en goddialog med kommunene. Det er ikke noe pålegg til fylkes-mennene om å holde tilbake skjønnsmidler, men det står atde skal være «varsomme», og at de skal ta hensyn til dissetingene ved skjønnsutmålingen, for å bruke det uttrykket.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 8 og 9.(Votering, se sidene 4349 og 4350)

S a k n r . 1 0 [13:58:42]

Innstilling fra finanskomiteen om evaluering av skat-tereformen 2006 (Innst. 365 S (2010–2011), jf. Meld. St.11 (2010–2011))

Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presi-denten foreslå at debatten begrenses til 1 time og 30 mi-nutter, og at taletiden fordeles slik:

Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 20 mi-nutter, Høyre 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 mi-nutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 mi-nutter og Venstre 5 minutter. I tillegg foreslås det gitt5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning tilreplikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter inn-legg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og inntil fem re-plikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor denfordelte taletid.



Thomas Breen (A) [13:59:57] (ordfører for saken):Aller først vil jeg takke komiteen for samarbeidet underbehandlingen av saken, og for så vidt konkludere medat det heldigvis er ganske bred enighet i Stortinget omde store linjene i skattesystemet. Det tyder på at skatte-systemet vårt i stor grad, uten altfor store endringer, harbærekraft i framtiden.

Jeg vil begynne med å snakke litt om formålet medskatte- og avgiftssystemet. Det er nemlig å sikre inntektertil fellesskapet, bidra til rettferdig fordeling og bedre øko-nomiens virkemåte ved bl.a. å gjøre det lønnsomt å ta for-skjellige hensyn, som f.eks. miljøhensyn. Skattesystemetbør utformes slik at det ikke påfører skattyterne og myn-dighetene unødig store administrative kostnader. Det er etmål i seg selv at man skal ha et system som gir legitimi-tet og oppslutning, slik at de som skal betale, betaler detde skal. Da har man i Norge hatt som mål at dette gjøresbest etter prinsippet om at hver enkelt av oss skatter etterevne – altså at det man betaler inn til fellesskapet, avhen-

ger av hvor mye man har i utgangspunktet. Dette bidrartil en rettferdig fordeling og er derfor også et avgjørendeelement for å sikre legitimiteten for skattesystemet vårt.Jeg ville starte med dette, fordi man fort kan tape dennehovedbegrunnelsen av syne når man begynner å diskuterede enkelte elementene i skattesystemet vårt.

Arbeidet med å evaluere skattereformen har vært bredtanlagt og pågått i departementet i lang tid. Departemen-tet har vurdert de økonomiske sidene ved skjermingsmo-dellene, likebehandling mellom inntektstyper og virksom-hetsformer, fordelingsvirkninger av reformen, virkningerpå arbeidstilbudet og administrative konsekvenser. Det harimidlertid av flere grunner ikke vært mulig å vurdere allevirkningene av reformen like grundig. For det første er detvanskelig å skille virkninger av reformen fra andre fak-torer som påvirker den økonomiske utviklingen. For detandre har det gått relativt kort tid siden reformen ble gjen-nomført. Det betyr at kunnskapen om reformens virknin-ger vil øke etter hvert som en får mer tilgang på data.For det tredje er det tilgjengelige datamaterialet preget avtilpasninger til skattereformen.

I evalueringsprosessen har departementet involvert enrekke eksterne bidragsytere. Det har blitt satt ut tre anbuds-oppdrag for å få belyst de økonomiske og administrativevirkningene av reformen.

Det har vært avholdt to faglige seminarer med forske-re og skatteeksperter fra Norge og utlandet. Departemen-tet har også hatt nær kontakt med forskermiljøene i løpetav arbeidet. Særlig de økonomiske sidene ved aksjonær-modellen og behovet for, og innretningen av, skjermings-fradraget har vært tema for denne dialogen. Det har værtavholdt to møter med en kontaktgruppe med et bredt ut-valg av sentrale aktører i norsk nærings- og samfunns-liv. Departementet har mottatt en rekke innspill fra dennegruppen, skriftlig og muntlig, som er behandlet grundig iforbindelse med evalueringen.

Det kan være klokt å starte med å si litt om forløpet tilreformen.

Skattereformen 2006 ble gjennomført etter en bredpolitisk prosess, basert særlig på anbefalingene i NOU2003: 9 Skatteutvalget. Hovedmålet med reformen var åløse det stigende problemet med at arbeidsinntekter ble ka-muflert som kapitalinntekter gjennom tilpasninger til de-lingsmodellen. Delingsmodellen var gjennom 1990-åreneblitt så uthulet at det var enkelt å foreta disse tilpasningene.

Mange som arbeidet i egen bedrift, gjorde nettopp det.Og skattebesparelsen kunne være svært stor ettersom ar-beidsinntekt ble skattlagt med inntil 64,7 pst., med arbeids-giveravgift, mens kapitalinntekt ble skattlagt med 28 pst.Dette skattehullet svekket omfordelingen og var en trusselmot hele skattesystemets legitimitet.

Det var vesentlig for regjeringen da den overtok høs-ten 2005 at reformen skulle bidra til å styrke omforde-lingen gjennom skattesystemet. I tillegg til innføringenav utbytteskatten ble derfor formuesskatten vektlagt somfordelingspolitisk virkemiddel. I motsetning til regjerin-gen Bondevik II, som la opp til å avvikle formuesskat-ten, har denne regjeringen rustet den opp ved å styrkefordelingsprofilen og øke likebehandlingen.

31. mai – Evaluering av skattereformen 43292011

Ved å innføre aksjonærmodellen, deltakermodellen ogforetaksmodellen skulle en sikre en lik marginalskatt påeierinntekt, uavhengig av om inntekten ble opptjent i etaksjeselskap, et deltakerlignet selskap eller et enkeltper-sonforetak – altså få en mer lik beskatning, uavhengig avselskapsform og type kapital.

Eierinntekt over en beregnet risikofri avkastning på deninvesterte kapitalen skattlegges enten som personinntekt,som i foretaksmodellen, eller som alminnelig inntekt nården utbetales til selskapseierne, som i aksjonærmodellenog deltakermodellen. Skjermingen skulle forhindre at ut-bytteskatten svekker bedriftenes tilgang på ny, norsk egen-kapital, og legge til rette for investeringer og oppstart avny næringsvirksomhet i Norge.

Selv om skattereglene for de ulike virksomhetsforme-ne av praktiske grunner må variere i enkeltdeler, var det etsentralt mål ved 2006-reformen å gjøre den samlede be-skatningen så lik som mulig for de ulike virksomhetsfor-mene. Overskuddet i virksomhetene skattlegges løpendesom alminnelig inntekt med 28 pst., uavhengig av virk-somhetsform og uttak. Videre er foretaksmodellen, aksjo-nærmodellen og deltakermodellen basert på det felles prin-sippet om å ekstrabeskatte avkastning utover den risikofrieavkastningen.

I aksjonærmodellen og deltakermodellen skattleggesslik avkastning som alminnelig inntekt på eiernes hånd veduttak, mens den i foretaksmodellen skattlegges løpendesom beregnet personinntekt med trygdeavgift og eventu-ell toppskatt. Virksomhetsinntekten over risikofri avkast-ning på kapitalen i enkeltpersonforetaket vil også omfattearbeidsavkastning, og på den måten er modellen også enløsning for å skattlegge næringsdrivende som gjennom sinvirksomhet har inntekt fra både arbeid og kapital.

Vi kan slå fast at reformen har virket etter intensjonen.Skattesystemet er blitt mer omfordelende og rettferdig. Vihar langt på vei fjernet tilpasningsmulighetene som var idet gamle systemet. Hvor mye man betaler i skatt nå, ermindre avhengig av hvordan arbeidsinntekten er opptjent,eller hvordan næringsvirksomheten er organisert. Utbyt-teskatten gjør, sammen med formuesskatten, at de rikes-te betaler vesentlig mer i skatt nå enn før, og redusertlønnsskatt har resultert i at folk jobber mer. Samtidig erde administrative kostnadene moderate, og utbytteskattenser ikke ut til å ha hatt noen negativ virkning på kapitaltil-gangen. Det er grunn til å tro at skattereformen har støttetopp om verdiskapingen, den sterke veksten i produksjon,produktivitet og sysselsetting Norge har hatt siden 2004.

Det har vært et viktig mål for den rød-grønne regjerin-gen at skattesystemet skal bidra til å utjevne inntektsfor-skjeller i befolkningen, og at skattyterne skal betale skattetter evne.

Dette er en viktig grunn til at personinntekten skatt-legges med progressive satser, at formue og arv over gitteskattefrie beløp skattlegges, at skattegrunnlagene er såbrede og så langt som mulig i tråd med faktiske inntek-ter og formuer, og at det legges stor vekt på å begrensemuligheter til å omgå skatt.

For at skattesystemet skal ha den tilsiktede virkningenpå fordelingen av inntekt, må skattegrunnlagene gjenspei-

le de økonomiske realitetene. Like inntekter eller formuermå skattlegges likt. Kompliserte og uoversiktlige reglermed store muligheter til fradrag, skatteutsettelser eller om-gåelser vil som regel være både enklest og mest lønnsomtå utnytte for høyinntektsgruppene. Resultatet er svekke-de fordelingsvirkninger, dårligere ressursbruk, reduserteskatteinntekter og et skattesystem med mindre legitimitet.

Omfordeling gjennom skattesystemet og fordelingspo-litikk generelt handler ikke bare om omfordeling mel-lom personer på ulike inntektsnivåer, men også om om-fordeling mellom husholdninger i ulike livsfaser. Flereoverføringsordninger har f.eks. delvis en slik begrunnelse.

Utviklingen i gjennomsnittlig skatteprosent før og etterskattereformen kan illustrere hvordan skattereformen harpåvirket inntektsfordelingen. I evalueringen er dette godtillustrert når man deler befolkningen opp i ti inntektsdesi-ler, og sammenligner forholdene fra år 2000 til 2009. Forhoveddelen av inntektsfordelingen, opp til 9. desil, virkerde direkte skattene klart progressivt, dvs. at gjennomsnitts-skatten øker med inntekten. Dessuten har det for dissegruppene vært små endringer i skattebelastningen i løpetav perioden.

For dem med de høyeste inntektene har det imidlertidvært store variasjoner i skattebelastningen, og de direkteskattene har gått fra å være regressive før reformen, dvs. atgjennomsnittsskatten synker med økende inntekt, til pro-gressive etter reformen. Det at de siste 10 pst. mest be-midlede i Norge nå opplever en progressiv beskatning ogdermed betaler skatt etter evne som alle andre, mener jeger et av de viktigste resultatene av reformen. Det er avgjø-rende for legitimiteten til skattesystemet vårt at det faktiskoppleves som rettferdig. Dette resultatet hadde man ikkefått om man hadde gjennomført de skattelettelsene som låinne fra Bondevik II-regjeringen.

Hovedårsaken til at man nå har en progressiv beskat-ning også for de aller rikeste, er og blir formuesskatten.Dette er også et av de temaer som ble mye omtalt da komi-teen hadde høring i saken. Jeg vil derfor bruke litt tid pådette. Regjeringen har fra den overtok høsten 2005 værtopptatt av å styrke fordelingsprofilen i skattesystemet, ogav at formuesskatten skulle spille en viktig rolle i forde-lingspolitikken. I forbindelse med regjeringens oppfølgingav skattereformen har derfor formuesskatten blitt et myesterkere fordelingspolitisk supplement til inntektsskattenenn den var under Bondevik II-regjeringen. De med storenettoformuer betaler nå en større andel av formuesskatten.Kombinasjonen av bredere grunnlag og sterkere økning ibunnfradraget har gjort at om lag 500 000 færre perso-ner betaler formuesskatt enn i 2005, mens de som betalerformuesskatt, bidrar mer per person.

Samtidig er det skjerpet i toppen av desilene ved at manhar fjernet aksjerabatten og 80 pst.-regelen. Dette var toordninger som beskyttet de mest velstående i samfunnet,skapte en dårlig fordelingsprofil, og regjeringen har ikkesett det hensiktsmessig å gjøre dette lenger. Og det støttesda av oss.

Det har også fra en rekke organisasjoner vært jobbetmed å få fritak på det man kaller arbeidende kapital i for-muesskatten. Dette er godt problematisert i stortingsmel-

31. mai – Evaluering av skattereformen4330 2011

dingen, og det vises her til en rekke utfordringer på hvor-dan et slikt fritak skal kunne gjennomføres. Et slikt fritakvil bety store problemer for skattemyndighetene, gi merbyråkrati i det offentlige og mer administrasjon i det priva-te næringslivet, føre til et brudd på likebehandling mellomvirksomhetsformer og type kapital, og det vil ha en dårligfordelingsvirkning. Når flertallet støtter regjeringens synpå å avvise og innføre et slikt fritak, er det med disse be-grunnelsene, både fordi de hver for seg taler sterkt imotog summen av dem viser at dette blir et klart brudd medintensjonen i reformen. Det å innføre et system som vilpremiere dem som har store nok ressurser til å drive skat-teplanlegging, som vil gi en urettferdighet og likebehand-ling mellom f.eks. børsnoterte og ikke børsnoterte aksjer,burde oppta alle som konkurrerer i næringslivet, for å sidet på et mer forståelig språk. Det er interessant å obser-vere at opposisjonen ikke har noen problemer med å snak-ke varmt om å innføre dette, antakelig som en brekkstangfor å fjerne hele formuesskatten.

Når man ser på virkningen av formuesskatten i evalue-ringen, er det på tide at en samlet opposisjon forklarer hvade har tenkt å erstatte den med. Er det noe annet? Skalde sette inn et annet progressivt element i skattesystemet?Eller er det greit at den øverste, eller siste, desilen skal haet regressivt skattesystem i framtiden?

Dette er, slik de rød-grønne ser det, et helt avgjørendeelement for å få god forankring og oppslutning om skat-tesystemet vårt, fordi det oppleves som rettferdig at allebetaler etter evne. Ingen skal kunne snike seg unna. Hvisman bare fjerner formuesskatten uten å erstatte den mednoe annet, vil man innrette systemet slik at det faktisk erde som har mest fra før, som i større grad kan snike segunna skatt.

Jeg vil til slutt anbefale Stortinget om å støtte flertalletsinnstilling i saken.

Ø y v i n d K o r s b e r g hadde her overtatt president-plassen.


Christian Tybring-Gjedde (FrP) [14:11:40]: Fritaks-metoden innebærer at et holdingselskap kan kjøpe og selgeaksjer ved å beholde fortjenesten i holdingselskapet nes-ten uten beskatning. Denne modellen er for dyr for små in-vestorer, og en liten investor vil da skattlegges fortløpen-de. Det er slik det fungerer i dag. Det betyr at velståendeinvestorer med mye kapital slipper å betale skatt på hvereneste fortjeneste.

Mener representanten Breen at det er i tråd med detterettferdige skattesystemet som han selv ga uttrykk for varkonsekvensen av skattereformen?

Thomas Breen (A) [14:12:22]: La meg først begynnemed å si at evalueringen har vist at reformen i seg selv harskapt et skattesystem som omfordeler bedre enn det gamlesystemet. All forskning som er gjort i forbindelse med eva-lueringen, av både eksterne og interne aktører, viser at om-fordelingen treffer bedre når man har et progressivt skat-

tesystem for alle inntektsdesilene. Man har fått en bedreomfordeling også gjennom livsløpet.

Så er det alltid slik at man helt sikkert kan finne ele-menter også i det nye skattesystemet vårt som kan opple-ves som urimelig eller urettferdig. Det er heller ikke slikat alt er skrevet i stein.

Når det gjelder den konkrete tilnærmingen til represen-tanten Tybring-Gjedde, er jeg usikker på om jeg på ståen-de fot kan klare å svare på det, rett og slett. Så det ermulig jeg kommer tilbake med et mer konkret svar i ettreminuttersinnlegg senere.

Gunnar Gundersen (H) [14:13:28]: Jeg la merke tilat saksordføreren la opp til en kamp om formuesskatten.Den skal han få, men den tar jeg i hovedinnlegget mittetterpå.

Det jeg hadde lyst til å bringe oppmerksomheten mot,var noe han ikke nevnte, nemlig det flertallet skriver i enmerknad:

«Skatt på arbeid ble redusert med 12 mrd. kronerfra 2004 til 2006. Statistisk sentralbyrå (SSB) anslår atom lag 20 pst. på den initiale lettelsen over tid kommertilbake i form av økte skatteinntekter som følge av øktarbeidstilbud.»Den merknaden er meget interessant, for dette har noe

med dynamikken i skattesystemet å gjøre. Vi fra Høyre eri mange sammenhenger blitt slått i hodet med at dette er le-kepenger. Ser saksordføreren, representanten Breen, at desetningene flertallet der har skrevet, slår beina vekk underden enkle skatteretorikken man har lagt seg på, at det eret en-til-en bytteforhold mellom skattekroner og velferd?

Thomas Breen (A) [14:14:29]: Det er liten uenighetom at det finnes dynamiske virkninger av skatteendrin-ger. Det er ingen som har betvilt at det finnes dynamiskevirkninger av det.

Når flertallet tidligere har vært kritisk til at man skallegge denne typen virkninger inn i budsjettet for neste år,er det fordi – som SSB selv sier, og som det henvisestil – det er høyst usikre tall, usikkerhet i forhold til størrel-se og usikkerhet om når de slår inn, altså når de begynnerå virke. Så er det også slik at det er ikke bare skatte- og av-giftspolitikken som har dynamikk. Også velferdspolitisketiltak har dynamikk. Jeg tror nok det er få som vil betvileat f.eks. barnehagesatsingen er en av hovedårsakene til atdet nå er flere kvinner i arbeidslivet, og at det også har enstor dynamikk og positiv effekt for både sysselsetting ogskatteinngang. Hvis man først skal begynne å forskuttereresultatet av dynamiske effekter i statsbudsjettene, blir detsvært krevende å holde oversikt, og derfor er jeg megettilfreds med at vi tar det år for år.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [14:16:08]: Frem-skrittspartiet mener det er viktig at skattesystemet medjevne mellomrom settes under et kritisk lys. Evalueringav skattereformen av 2006 er derfor velkommen. Skatte-reformen inneholdt flere elementer som Fremskrittsparti-


et er enig i, men totalt sett mente vi at konsekvensene avreformen var for uklare. Fremskrittspartiet sluttet seg der-for ikke til reformen. Beklageligvis fikk vi mye rett. Vi harfremdeles formuesskatt, aksjonærregisteret har slitt medmange feil, og systemet fremstår som komplisert for sværtmange. Eksempelvis er dagens skattesystem for eierskapi næringslivet for komplisert.

Modellen for beskatning av enkeltpersonforetak, se-nere navngitt foretaksmodellen, medførte også uheldigeskatteskjerpelser og et ugunstig skatteregime. Det er fordidenne typen organisering blir fortløpende beskattet og ikkebehandlet på lik linje med f.eks. aksjeselskap, som kan ak-kumulere overskudd for reinvestering i virksomheten utenuttaksbeskatning.

Systemet favoriserer, slik jeg var inne på i min re-plikk til representanten Breen, storinvestorer som kan or-ganisere seg med et holdingselskap, der de lar alle ak-sjeinntekter komme inn nesten fri for utbyttebeskatningetter fritaksmetoden. De kan reinvestere så godt som helebeløpet.

Skjermingsrenten er lik risikofri rente, eller etter skatte-verdien av statsobligasjoner med tre års løpetid. Dette blirsikkert komplisert for mange. For inntektsåret 2010 settesden til 1,6 pst. Dette gir i kroner lav skjerming for noen,men høy for andre. For å ta noen eksempler: Hvis man in-vesterer 100 000 kr, vil altså skjermingen bli 100 000 gan-ger 1,6 pst. – altså 1 600 kr. Har man 1 mill. kr, blir den16 000 kr og med 10 mill. blir den 160 000 kr. Men hvisman kan investere 100 mill. kr via et holdingselskap, såer det skjermet for utbytteskatt med 1,6 mill. kr. Det vilsi at man da ikke betaler utbytteskatt.

Det betyr at skjermingen for mindre beløp betyr lite,mens den for større beløp betyr mye. Skattereformen gjørdet med andre ord mulig for storinvestorer å leve av detskjermede utbyttet, eller skattefritak «for dem som harmest fra før», for å benytte meg av terminologien tilArbeiderpartiet og SV.

Fremskrittspartiet ønsket opprinnelig en uttaksmodellsom ville veie opp for dette, noe øvrige partier har av-vist. Fremskrittspartiet er også skuffet over at målet om li-kere beskatning av arbeidsinntekt og kapitalinntekt resul-terte i økt kapitalbeskatning ved innføring av utbytteskattfremfor å redusere den generelle skatten på arbeidsinntekt.

I innstillingen til saken om skattereformen viste vi til tomodeller som burde vært utredet nærmere som alternativtil dagens modell, Konsummodellen og Flat skatt.

Fremskrittspartiet har på innog utpust hevdet at skat-telettelser utløser dynamiske effekter, og det var glede-lig å høre representanten Breen snu trill rundt på tidlige-re argumentasjon og si at det er ingen som har vært i tvilnoen gang om at det finnes dynamiske effekter på skatt.Det er helt fantastisk, men velkommen etter til represen-tant Breen – hjertelig velkommen i klubben. Skattelettelserfører med andre ord til økt aktivitet, som finansierer delerav skattereduksjonen. Dette synspunktet har møtt motbør,som jeg nevnte, fra partiene på venstresiden. Det er greit åsi etterpå at man har ment akkurat det samme hele tiden.

Fremskrittspartiet merker seg imidlertid at Finansde-partementet i evalueringen innrømmer at skattelettelsene

i forbindelse med skattereformen av 2006 hadde anslags-vis 20 pst. selvfinansieringsgrad. Det var den selvfinan-sieringsgraden som statsminister Stoltenberg i denne salkalte for voodoo-økonomi her for et par års tid tilbake.

En analyse presentert i Samfunnsøkonomen i 2010, derforskere fra bl.a. SSB har studert virkningene av skatte-reformen, konkluderer med en selvfinansieringsgrad somfølge av dynamiske effekter opp mot 35 pst. Dette kommerselvfølgelig an på hvordan man gir disse skattelettelsenefor å få den beste effekten av dem.

Kanskje aller mest interessant er erfaringene som densvenske regjeringen nylig har gjort, som ble omtalt i gårs-dagens Aftenposten. Det svenske finansdepartementet be-krefter at skattekutt fungerer, og at de dynamiske effekte-ne er tydelige. Den svenske regjeringen har gitt 70 mrd. kri skattelettelser de siste fire årene, og det svenske finans-departementet er godt fornøyd med resultatene. Svenskøkonomi vokser altså med 5 pst. i året – det dobbelte avden norske vekstraten.

Fremskrittspartiet fremmer årlige skatte- og avgiftskuttpå ca. 20 mrd. kr., og det er faktisk veldig fint å få bekref-tet at den svenske regjeringen er på linje med Fremskritts-partiet i hvordan skattelettelser bør innrettes, størrelsen påskattelettelsene og konsekvensene av skattelettelser.

Erfaringene fra Sverige viser med all tydelighet at énkrone i skattekutt ikke er det samme som én krone i taptinntekt for staten. Skattekutt gir beviselig flere arbeids-plasser, som igjen fører til økt skatteinntekt. Sammen medandre og gode jobbincentiver vil dette skape vekst og givfor norsk økonomi. Da snakker jeg om vekst og giv i norskøkonomi, ikke ved flere ansettelser i offentlig sektor, menved verdiskaping i privat sektor, som gjør at vi kan få endabedre velferd på sikt. Det er litt annerledes enn de 250 000arbeidsplassene som representanten Micaelsen skrøt av atden norske regjering hadde skapt de siste årene.

Fremskrittspartiet vil derfor oppfordre og utfordre Fi-nansdepartementet til å sette fokus på beregningen av re-elle dynamiske effekter ved ulike forslag til skatteendrin-ger – også de forslag regjeringen i utgangspunktet ikkehar til intensjon å gjennomføre. Fremskrittspartiet frem-mer derfor følgende forslag sammen med Høyre, KristeligFolkeparti og Venstre:

«Stortinget ber regjeringen i forbindelse med pro-venyberegninger for skatte- og avgiftsendringer i stats-budsjettet innarbeide dynamiske effekter på kort oglang sikt ut fra beste estimat. I arbeidet bør regjeringentrekke veksler på erfaringer gjort fra tilsvarende bereg-ninger gjort nasjonalt og internasjonalt. Negative dy-namiske effekter ved økte skatter og avgifter skal ogsåinnregnes.»Det vil være naturlig at man i den prosessen henter inn

erfaringer gjort i Sverige.Jeg registrerer at regjeringspartiene planlegger ikke å

stemme for et sånt forslag, men det virker litt merkeligfor meg ettersom representanten Breen mente at det varåpenbart at disse effektene fantes. Da er det kanskje greitå se litt på hvordan man faktisk skal finne dem, slik at mankan legge om skattepolitikken og få de beste effektene utav den. Så jeg håper inderlig at finansministeren revurde-


rer det standpunktet, f.eks. gjennom et uavhengig finans-politisk råd, som jeg skjønner man heller ikke skal stem-me for, men kanskje man kan finne andre løsninger, slikat man får de reelle effektene frem, og slik at vi kan dis-kutere dette ut fra hva de reelle kostnadene ved skattelet-telser faktisk er, istedenfor at det bare blir et retorisk ogverbalt slagsmål her i salen.

Skattesystemet skal fremme effektiv bruk av samfun-nets ressurser. I Fremskrittspartiet er man usikker på omden relativt kompliserte aksjonærmodellen gjør nettoppdet. I forlengelsen av det er det verdt å poengtere at skatter uheldig i seg selv, fordi skatt innebærer at man tar res-surser fra et sted der de gir avkastning, og ofte tilfører mid-lene til mindre lønnsomme eller ulønnsomme prosjekter.Det er altså en politisk beslutning. Skattenivået bør derforvære lavest mulig, og staten bør være ytterst varsom medå beslaglegge borgernes inntekter.

I saken slår regjeringen tydelig fast at skattesatsen foren med eierposisjon i en bedrift, er 48,16 pst. Dette betyrat regjeringen innser at skatten betalt på bedriftens hånd ogutbytteskatten betalt på eiers hånd, er som skatt for eieren.Det er Fremskrittspartiet enig i. Dette er også noe som re-gjeringspartiene tidligere ikke var enig i, for de mente atnoen betalte ikke skatt, og at formuesskatten var den enes-te skatten som de såkalt rike betalte. Men nå sier man noeannet når man faktisk leser saken.

Dette står imidlertid i kontrast til uttalelser som enrekke rød-grønne kollegaer har kommet med de senereårene, når det av disse er blitt hevdet at uten formuesskat-ten ville mange såkalt rike ikke betale skatt. Da hopperde samme representantene bukk over det faktum at eiernegjennom sin eierposisjon i en bedrift betaler skatt på even-tuelt overskudd i bedriften med 28 pst. Tar eierne ut ut-bytte, betaler de nye 28 pst. av det resterende overskuddetetter skatt. Dette utgjør en total skatteprosent på 48,16 pst.

Fremskrittspartiet håper derfor vi i fremtiden kan få enlitt mer konstruktiv skattedebatt.

Mange av høringsinstansene har påpekt formuesskat-tens negative konsekvenser for eierskap i norsk nærings-liv. Formuesskatten rammer også bedrifter som ikke tjenerpenger, og suger arbeidende kapital ut av norsk nærings-liv. Men budskapet preller av som vann på gåsa i re-gjeringskontorene. Her brukes det heller ressurser på åfinne på nye unnskyldningsmodeller for hvorfor Norge måopprettholde en særnorsk skatt på privat eierskap.

Norsk eierskap, vekst og arbeidsplasser er viktigereenn at SV oppnår en symbolseier i regjeringen. Det erå håpe at statsministeren, finansministeren og nærings-ministeren innser dette og skjærer igjennom. I et landsom har inntekter langt utover behovet, samtidig somstadig flere blir skjøvet over på ulike trygdeytelser, erdet direkte uansvarlig å opprettholde en skatt som pres-ser stadig flere arbeidsplasser ut av landet. Muligenser målet at vi alle skal bli rentenister i Statens pen-sjonsfond, men særlig fremtidsrettet er en slik politikkikke.

Jeg tar hermed opp forslagene som Fremskrittspartietstår sammen med Høyre, Venstre og Kristelig Folkepartietom.

Presidenten: Representanten Christian Tybring-Gjed-de har tatt opp det forslaget han refererte, og de forslagenehan refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Torgeir Micaelsen (A) [14:25:29]: Det hadde værtfristende å bruke replikkordskiftet til å påpeke at det nåbegynner å bli ganske mange saker der det største op-posisjonspartiet her i salen, Fremskrittspartiet, står veldigalene. Og selv om de har en intensjon om å samarbeide påborgerlig side, så er det nok nå å nevne både handlings-regelen, økonomisk politikk generelt, klimaforliket, pen-sjonsforliket og nå skattesystemet, hvor altså Fremskritts-partiet langt på vei stiller seg i en egen posisjon, på utsidenav alle de andre. Men la nå det ligge.

Jeg vil tilbake til det som Tybring-Gjedde brukte myetid på, nemlig de såkalt dynamiske effektene i skattesy-stemet. Jeg har vært blant dem som har kritisert Frem-skrittspartiet for å være ganske frisk i tonen når det gjel-der hvordan man kan budsjettere disse, men jeg har aldribetvilt at det ikke finnes ulike dynamiske effekter. Det erjo hevet over enhver tvil.

Problemet i fjor høst var at vi opplevde noe helt nytt,nemlig at ikke fagøkonomene, eller de som tross althar studert dette, og prøver å finne ut av det, definererhva som er såkalte effekter, men Fremskrittspartiet selv(presidenten klubber). Hva mener representanten om det?

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [14:26:38]: Ja, pre-sident, det er jo vanskelig å høre spørsmålet fra Micael-sen, men det er slik at Fremskrittspartiet forholder seg tilde resultatene som foreligger, de utredninger som finnesbåde i innog utland når det gjelder dynamiske effekter.Det er ingen ting som representanten Tybring-Gjedde ellernoen andre finner på, men det er beregninger som gjøresav f.eks. et finanspolitisk uavhengig utvalg – slik det fin-nes i andre land – som kunne sett på disse tingene. Erfa-ringer gjort i andre land, er at man når man altså setterned skatten, skaper mer aktivitet, folk får mer i sin egenlommebok, og incentivene for å arbeide er større dersomman faktisk får beholde mer av sin egen inntekt – for deter et gap mellom det og f.eks. hvis noen gjør en beregningpå å gå tidlig av med pensjon eller eventuelt velger uføre-pensjon. Hvis man altså beholder mer av egen inntekt, kanman skape mer, og hvis man står lenger i arbeidslivet, ska-per man mer verdier for landet. Det er positivt for alle, ogderfor oppfordrer jeg igjen regjeringspartiene og TorgeirMicaelsen til å stemme for forslaget som vi legger frem isalen i dag, så vi faktisk kan finne ut av det istedenfor åstå her og krangle år etter år.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [14:27:52]: Det ermange ting man kunne ta tak i i representantens innlegg,men la meg ta noen poenger.

Det første spørsmålet mitt er om representanten Ty-bring-Gjedde anerkjenner verdien av omfordeling overskatteseddelen. Anerkjenner representanten Tybring-Gjedde at offentlig sektor også skaper verdier? Og: Aner-kjenner representanten Tybring-Gjedde at et samfunn med


små sosiale forskjeller mellom folk, bidrar til verdier somogså er viktige for næringslivet, bl.a. økt tillit mellomgrupper i befolkningen, lavere kriminalitet, mindre helse-problemer og tilgang til en bedre kvalifisert arbeidskraftenn man ellers ville hatt?

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [14:28:43]: Svareter ja på alle tre spørsmålene. Poenget er at man må finneden balansegangen som gjør at du skaper mest mulig ak-tivitet i økonomien, slik at du skaper mest mulig inntek-ter, som det offentlige kan bruke, slik representanten Thor-kildsen elsker, på alle mulige slags gode formål. Da kanman ikke skattlegge folk så mye og så hardt at ikke devil skape de verdiene, eller at man flytter til et annet landfor å skape disse verdiene. Derfor er denne balansegangenekstremt viktig. Og hvis man ikke finner balansegangen,klarer man heller ikke å hjelpe alle de menneskene somrepresentanten Thorkildsen gjerne vil hjelpe. Den balan-segangen har regjeringen ikke funnet, for det kan skapesmer i norsk økonomi. Det er åpenbart at det kan skapesmer i norsk økonomi. Du kan få større inntekter, du kanfå større vekst, du kan skape flere arbeidsplasser i privatsektor. Alt dette kan man få til, istedenfor å tro at du kanskattlegge folk så hardt og gi til andre. Ja vel, da stopperNorge opp – sånn kan vi ikke ha det.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:29:42]: Som skattepo-litisk talsmann for Fremskrittspartiet gjør Christian Ty-bring-Gjedde en god jobb. Han prøver å heise et ordskif-te omkring prinsippene i skattepolitikken. Vi har tidligerefått avklart her at Fremskrittspartiet er imot eiendomsskatt,og fra tidligere vet vi at de er imot formuesskatt. Jeg harforstått det sånn at en i forbindelse med inntektsbeskat-ningen er for at bedrifter skal ha 28 pst. skatt. Da gjen-står inntektsbeskatning av personer. Jeg forstår det sånnat Fremskrittspartiet ønsker progressiv inntektsbeskatningav personer. Det skal skapes mer fra personer. Spørsmå-let mitt er da: Hva har førsteprioritet for Fremskrittsparti-et? Er det skattelette for lavinntektsgruppene, eller er detskattelettelse for høyinntektsgruppene?

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [14:30:31]: Dentype diskusjoner foregår i vår stortingsgruppe hvert enes-te år, og vi ender alltid opp med skattelettelser på de la-vere inntektene, for der er det mest å hente på dynamiskeeffekter. Men så er det viktig at vi heller ikke glem-mer at formuesskatten er veldig belastende for mangebedrifter, slik at de kan flytte utenlands, og de arbeids-plassene som de som får skattelettelse, eventuelt skullejobbe i, vil da ikke finnes lenger. Derfor er det en av-veining mellom det å fjerne formuesskatten, som vi siervi skal gjøre over år – ikke som vi sa tidligere, at viskulle gjøre på ett år, men over flere år – og ha skatte-lettelser på lavere og midlere inntekter. Der ligger clou-et, at man klarer å samarbeide her. Hvis man fjerner littav formuesskatten, men reduserer skatten på lavere ogmidlere inntekter, får man også den beste verdiskaping inorsk sektor og mest arbeidsplasser, som vi alle er tjentmed.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Gunnar Gundersen (H) [14:31:39]: Skattesystemetmå, som foregående taler også sa, med jevne mellomromsettes under et kritisk lys. Vi vet at skatt påvirker adferdsterkt og kan stimulere til både uønsket adferd og feilinves-teringer sett fra et samfunnsperspektiv. Skattesystemet skalbåde fordele og danne et robust grunnlag for økonomiskaktivitet og vekst. Det er en balansegang.

Norge har gjennomført skattereformer i 1992 og i2006. Denne evalueringen kommer relativt kort tid etterreformen i 2006. Med respekt å melde er resultatet kan-skje mer å anse som en «Finansdepartementets selvangi-velse» enn en evaluering. Man er såre fornøyd med egneresultater og er svært forsiktig med det kritiske lys. Det eret dårlig utgangspunkt for en bred evaluering.

Departementet gikk høyt på banen da evalueringen blevarslet. Den skulle være bred og involvere eksterne mil-jøer sterkt. Fasiten – denne meldingen – viser at eksternemiljøer, som f.eks. de store organisasjonene, kun har del-tatt på to møter, et innledende møte og et møte der de tredelrapportene ble presentert. I tillegg har det vært avholdtto faglige seminarer med forskere fra Norge og utlandet.Det skal god fantasi til for å kalle det bred involvering.

Jeg tror allikevel at vi kan si at Norge har et relativtvelfungerende skattesystem. Det ville ha vært enda myebedre om regjeringen Bondevik IIs intensjoner hadde blittfulgt opp. Striden står i stor grad mellom dem med fokusvekst og utvikling og dem med fokus fordeling. Meldin-gen er imidlertid befriende klar på at Bondevik II la opptil å fjerne formuesskatten. Regjeringen Stoltenberg II harikke fulgt opp, og heller reversert dette. Når en leser hvorbombastisk det slås fast at formuesskatten har de tilsiktedefordelingsvirkinger, kan en egentlig bare undre seg overom næringsminister Giske har fabulert i søvne når han harskapt forventninger om det motsatte.

En kan vanskelig unngå å se evalueringen som en an-erkjennelse av flere av de overordnede grep som ble fore-tatt av regjeringen Bondevik II. Høyre mener imidlertid atregjeringens ensidige fokus på fordeling svekker viktigeforutsetninger for nye arbeidsplasser og framtidig velferd.

Fordelingsvirkningen av formuesskatten snakkes detmye om i meldingen, mens verdiskapings- og arbeidsplass-hensynet knapt nevnes. Det diskuteres ikke at skatteøk-ningen for svært mange betyr at man må ta ut utbytte ogtappe bedriftene og arbeidsplassene for kapital som kunneha blitt benyttet til å styrke bedriften gjennom investerin-ger, innovasjon og nyskaping. Meldingens gjennomsnitts-betraktninger skjuler at for mange betyr det at man måtappe bedriften for kapital uavhengig av om man tjenerpenger eller ikke. Skadevirkningene i form av utflyttingav kapital og en årlig diskriminering av norsk privat eier-skap i forhold til statlig og utenlandsk eierskap diskuteresheller ikke. Det er egnet til forundring, all den tid et avformålene med skattereformen var å «gjøre skattesystemetrobust overfor økt internasjonalisering».

Det dramatiske er at det ikke synliggjøres noen inter-esse for å evaluere hvordan formuesskatten treffer det lo-kale eierskapet, som er fundamentet for arbeidsplasser i


store deler av Norge, spesielt Distrikts-Norge. Dette eret godt eierskap. Det skaper store verdier og sysselsetterfire ganger så mange som de børsnoterte selskapene. Utendette eierskapet dør aktiviteten i store deler av landet, fordiutenlandske eiere eller staten sjelden er interessert i å over-ta. Jeg har ennå ikke opplevd at noen rød-grønne politi-kere forsvarer denne effekten av formuesskatten når manmøter disse eierne. Men i stortingssalen passer retorikkenmye bedre.

Vi merker oss også med stor tilfredshet at regjeringenbekrefter at det er sterk dynamikk knyttet til skatt i ar-beidsmarkedet. Men hvorfor har man ikke tanker om atdet også gjelder på andre områder? Det er en stor svakhetved evalueringen. Vi forventer imidlertid at de konklusjo-ner man trekker av erfaringene i arbeidsmarkedet, nå set-ter fortgang i arbeidet med å inkludere dynamiske effekteri departementets skattemodeller. Faren er stor for at skat-tenivået settes for høyt i Norge, at man dermed svekkervekstevnen, og at gode forslag med klar dynamisk effektforkastes før de blir utprøvd, på grunn av for svake model-ler i Finansdepartementet. Dessuten bidrar denne treghe-ten til å opprettholde en platt og retorisk skattedebatt omvelferd og skattekutt uten rot i virkeligheten. Det er kan-skje noe de rød-grønne ser seg tjent med, men som skaderNorges vekstkraft og vil bli gjennomskuet på sikt.

For regjeringen tar egentlig nokså effektivt livet av sinforenklede skatteretorikk om at én krone i skattelette inn-bærer én krone i redusert velferd. Evalueringen slår fast atdynamikken rundt arbeid og skatt er sterk og refererer tilberegninger som viser at gjennomsnittlig antall arbeidsti-mer økte med henholdsvis 26 og 18 timer for gifte kvin-ner og menn som følge av endringene i minstefradrag ogtoppskatt, og at om lag 23 pst. av den initielle skattelettenkom tilbake som følge av arbeidstilbudsvirkninger overtid. Hadde vi i Høyre spurt om det samme når statsbud-sjettet behandles, hadde vi fått null som svar – og vi haddeantagelig også blitt angrepet for at dette var voodoopengereller lekepenger.

Selskapsskattens andel av BNP for Fastlands-Norge harøkt kraftig etter skattereformen i 1992. Økningen ser uttil å fortsette også etter reformen i 2006. Dette har skjeddtil tross for at skattesatsene ble satt betydelig ned i 1992,og bekrefter at skattetilpasning er mindre utpreget etter re-formen, men også at et høyt skattenivå ikke er et optimaltskattenivå.

Skatt fra den verdiskapende sektor betyr imidlertid ogsåat bedriftene får beholde mindre kapital til investeringer.Her må det være en balanse. I Norge er nå selskapsskat-tens andel av BNP for Fastlands-Norge nær 4 pst. Det gårklart fram av meldingen. I Sverige er den under 3 pst. – dethar vi fått klarlagt i spørsmål til departementet i forbin-delse med revidert – til tross for at selskapenes andel avBNP er langt høyere i Sverige.

Spørsmålet kan stilles om skattebyrden blir for høy. Vihar hørt mye om høyt kostnadsnivå og svekket konkurran-sekraft både fra sentralbanksjefen og andre. Å sørge for atnæringslivet har evne til å investere er sentralt for å mot-virke skade. Det norske selskapsskattenivået var i interna-sjonal sammenheng gunstig etter skattereformen i 1992,

men andre land har nå senket sitt skattenivå slik at Norgeikke lenger er blant dem med lavest skattesats.

I et slikt perspektiv er jeg dermed overrasket over at re-gjeringen synes å ha en svært prinsipiell holdning til nøy-tralitet i beskatningen og til å argumentere mot målrettedetiltak gjennom skattesystemet for å stimulere investerin-ger og sparing. Aksjesparekonto som kunne gitt privatper-soner samme mulighet som i fritaksmodellen, og investe-ringsfond for selvstendige næringsdrivende, avvises medsvak begrunnelse. Større investorer har allerede etablertaksjeselskap og nyter godt av fritaksmodellen, men regje-ringen er sterkt avvisende til å gi samme mulighet til små-investoren. Departementets motstand mot en aksjespare-konto for personlige aksjonærer blir uforståelig, og svaktbegrunnet. Argumentasjonen bærer preg av at man ikkeønsker å stimulere småspareren til å investere i aksjer – også tilpasses argumentasjonen dette.

Likviditetseffekten av at småsparerne selv kan velgetidspunkt for når de vil ta investert kapital ut av kontoenog til beskatning, er ikke ubetydelig for den enkelte små-sparer. Og «store latente skatteforpliktelser» – som detstår i meldingen – som departementet argumenterer med,er heller ikke noe argument, da kapitalen ikke kan tas utav kontoen og benyttes før skatteforpliktelsene er dekket.

Selvstendig næringsdrivende har ubegrenset risikoknyttet til sin næringsvirksomhet. Dette skulle tilsi at detble åpnet for en mulighet til å skjerme deler av overskud-det fra full personbeskatning for å kunne møte framtidiginvesteringsbehov. Landbruksorganisasjonene har et spe-sielt fokus på dette, fordi de ikke har samme mulighet tilå velge andre organisasjonsformer.

Høyre har lenge argumentert for et risikotillegg i skjer-mingsrenten for virksomheter innen foretaksmodellen ogsynes ikke regjeringens argumenter for det motsatte eroverbevisende. Et risikotillegg i skjermingsrenten er na-turlig all den tid virksomhetsformen innebærer ubegrensetrisiko for eieren.

Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.

Torfinn Opheim (A) [14:41:33]: Et av hovedmålenemed skattesystemet – ved siden av å finansiere fellesska-pet – er at det skal sørge for en rettferdig fordeling. Dettror jeg vi er enige om. Det er viktig både for forståelsenav og legitimiteten til skattesystemet at man skal yte etterevne.

Høyre tar til orde for å fjerne formuesskatten – det hardu tydelig presentert i innlegget ditt, Gundersen. Dette skalgjøres uten at det blir dekket inn med en annen skatt. Visnakker tross alt som 13 mrd. kr.

Synes representanten Gundersen det er helt uproblema-tisk at de 10 pst. rikeste skal ha lavere skatt enn resten avbefolkningen, og at vi med dette går vekk fra prinsippetom at man skal yte etter evne?

Gunnar Gundersen (H) [14:42:25]: Å yte etter evnebetyr at man skal yte etter hva slags inntekt man har. For-muesskatten er løsrevet fra inntektsbegrepet – jeg vil talivet av dette i starten – og er en beskatning av allerede


beskattet kapital. Når det er sagt, er det klart at det er ikkeuproblematisk – det er jo det jeg sa – det er en balanse-gang. Men vi ser at skadevirkningene av formuesskattener så stor fordi den rammer – og det viser jo regjeringen ievalueringen – også dem med lave inntekter. Den er mål-rettet og treffer selvfølgelig dem med høyest verdier, menden treffer også veldig mange med lave og midlere inn-tekter, og den treffer ikke minst det lokale eierskapet avsamtlige småbedrifter og verdiskapende virksomhet ute iDistrikts-Norge. Den skadevirkningen mener vi er så storat det oppveier ikke at man da klarer å ta noen av de rike,slik som Arbeiderpartiet argumenterer med.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [14:43:38]: Debatte-ne om skatt og de ulike skatteforslagene får virkelig framforskjellene mellom høyresida og sentrum–venstre i norskpolitikk. Da vi overtok forslaget fra Bondevik II-regjerin-ga, som Høyre var en viktig del av, lå det i kortene atman ville ha størst lettelser til de ti prosentene som befantseg øverst i inntektsfordelinga. Så overtok vi forslaget oggjorde endringer som medførte at vi ga lettelser til alleandre enn de ti prosentene som er på toppen av inntekts-fordelinga. Samtidig satset vi på en storstilt utbygging avbarnehager, som representanten Breen var inne på.

Da har jeg to spørsmål: Det ene spørsmålet er omrepresentanten Gundersen anerkjenner det vi kan kalledynamiske effekter av utbygging av velferdsstaten, sombarnehager. Det andre spørsmålet er om representantenGundersen er enig i at man ikke kan beregne dynamiskeeffekter helt flatt, og at det er viktigere å gi skattelettel-ser til dem som har mindre inntekter enn til dem som harstørre.

Gunnar Gundersen (H) [14:44:43]: Som mangeandre har sagt: Alt henger sammen med alt. Jeg anerkjen-ner dynamiske effekter av det aller meste, jeg tror de ertil stede i de aller fleste sammenhenger – selvfølgelig isterkere eller mindre grad – så barnehager og alt har heltsikkert sammenheng med dynamiske effekter.

Vi har i våre alternative budsjetter lagt ganske mye vektpå å heve også minstefradraget. Det var også et av de gre-pene som ble tatt med skattereformen i 2006. Så det eråpenbart at det har store dynamiske effekter også å foku-sere på dem med lavere og midlere inntekter. Og det harHøyre gjort, både i skattereformen og i alle statsbudsjetteretter det. Men vi glemmer ikke verdiskapingselementet, atvi faktisk må lage grunnlaget for framtidens næringsliv.Det ser det ut som om replikantens parti har glemt ganskekraftig.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:45:55]: Som represen-tanten Thorkildsen sa, gir sånne debatter mulighet for å av-klare de ulike partienes ståsted. Høyre er prinsipielt imotformuesskatt, og jeg har ikke oppfattet det annerledes ennat en er prinsipielt for eiendomsskatt. Når det gjelder inn-tektsbeskatningen, er Høyre for at bedriftene skal skatt-legges med 28 pst., og en er også for at bedriftseierne fåren ekstra utbytteskatt når en tar ut overskudd fra bedriften.Da står vi igjen med inntektsskatten for personer. Det nev-

nes mye her om å skape mer, få dynamiske effekter. Jegønsker å få en avklaring fra skattepolitisk talsmann, repre-sentanten Gundersen, om hva som har førsteprioritet: Erdet skattelettelse for de lave inntektene for personer, ellerer det for de høye inntektene, dersom en må velge – noesom enhver regjeringsaktør må gjøre?

Gunnar Gundersen (H) [14:46:54]: Dette vet velegentlig replikanten svaret på selv. Det har vi gitt i allevåre statsbudsjetter. Vi prioriterer begge deler. Vi forde-ler våre skattelettelser på de skattetypene som vi mener erekstra skadelige i forhold til vekst og utvikling. Dermedtar vi litt på formuesskatt, vi tar litt på minstefradrag, ogvi tar litt på å heve innslagspunktet for toppskatten.

Så jeg vil avvise at man her må velge. Vi prøver åfordele det sånn at de skattelettelser vi gir, skal bidra tilmest mulig vekst for Norge. Og jeg vil da minne omat en liten økt vekst lett vil kunne gjøre at man fjernerformuesskatten.

Når det gjelder at vi er for utbytteskatten, så var jo detunder forutsetning av at formuesskatten skulle bort. Ogden forutsetningen står det veldig klart i evalueringen atregjeringen Stoltenberg II ikke har fulgt opp.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [14:48:11]: 7. desem-ber i fjor skrev Klassekampen følgende:

«Etter tiår med økende inntektsforskjeller i Norge,ble trenden brutt i 2006. Siden den gang har det ikkeskjedd noen økning i inntektsforskjellene i landet.»2006 var den rød-grønne regjeringas første budsjettår.

Med oss fikk vi «en dramatisk endring sammenliknet medutbytteårene i perioden 2002–2005», for å sitere forskerJon Epland fra Statistisk sentralbyrå. Skatt på aksjeutbyttevar hovedårsaken til trendbruddet, en skatt som først bleforeslått av Stoltenberg I, deretter fjernet av Bondevik II,for så å bli gjeninnført av oss, etter forslag fra daværendefinansminister Per-Kristian Foss, som selvsagt sørget forå varsle om endringa i god tid. Foss la samtidig opp til åhalvere formuesskatten. Slik gikk det imidlertid ikke, oggrunnen kan vi finne i regjeringen Bondevik IIs egne ana-lyser. De anslo nemlig at skattereformen de var ansvarligefor, ville gi størst lettelser til de 10 pst. som befant seg påtoppen av inntektsfordelinga. Dette kunne vi ikke aksep-tere. Med Kristin Halvorsen fikk vi så et system hvor vi istedet ga alle andre inntektsgrupper enn de øverste 10 pst.mindre skatt å betale.

Vi har gjort grep både i toppen og bunnen som har gjortformuesskatten mer rettferdig. De med over 100 mill. kri formue har fått 3,6 mill. kr ekstra i skatt, men samtidighar vi halvert antallet som betaler formuesskatt, og gittvesentlige lettelser til andre. En halv million menneskerbetaler ikke lenger formuesskatt i Norge som en følge avvår politikk.

Resultatet er at vi endelig har fått et skattesystem somer progressivt, også for de øverste 10 pst. i samfunnspyra-miden. Før oss var det omvendt: De rike betalte en mindreandel av sin rikdom i skatt enn det folk flest gjorde.


Høyresida ønsker å gjøre de fleste av landets milliar-dærer til nullskattytere. Det vil ikke vi. Vi er opptatt avå sikre finansieringa av fellesskapet. Med formuesskattenfår vi inn et beløp som utgjør omtrent det barnetrygdenkoster. Formuesskatten bidrar til mer rettferdig fordelingog et skattesystem som bygger opp under prinsippet omå yte etter evne. Dessuten får vi en mer effektiv bruk avressursene.

«SSBs tall tyder på at de rødgrønne har lyktes bedremed å bremse forskjellsveksten enn mange har trodd»,skrev Klassekampen 7. desember i fjor. Tallene viste ogsåat inntektsforskjellene økte betydelig under den høyredo-minerte Bondevik II-regjeringa.

«De siste årene har inntektsfordelingen i Norge end-ret seg lite. Går vi tilbake til perioden 2001–2005, vardet derimot en betydelig økning i ulikheten over tid,ved at den rikeste tidelen av befolkningen disponerteen økende andel av totalinntekten»

konkluderte SSB-forskerne Epland og Mørk i en artikkeli Samfunnsspeilet i fjor høst.

Jeg er villig til å vedde mye på at forskjellene mellomfattige og rike i landet vårt vil skyte fart igjen dersom vifår et blå-blått flertall etter neste valg. Da vil vi også se atsamfunnet endrer seg. Større klasseskiller fører til redusertoppslutning om velferdsstaten, som igjen fører til størreklasseskiller. Større klasseskiller gir økt mistillit mellombefolkningsgrupper, flere helseproblemer og økt krimina-litet. Dette har vi mye forskning på. Deler vi ut store sum-mer i skattelettelser, får vi mindre igjen til velferdssta-ten. Velferdsstaten er vårt viktigste verktøy for utjamningmellom ulike sosiale lag, og viktigst er den for dem sombefinner seg nederst.

Det hyles og skrikes om at verdiskapinga i privat regirammes hardt av det rød-grønne regimet. Jeg vil hevde atdet er motsatt. Tallene viser at Norge går så det griner. Vihar lavere arbeidsledighet enn noen andre, vi har en relativthøyt utdannet befolkning, og kvinner deltar i arbeidslivetpå en måte som setter oss og nordiske land i en særstilling.Vi har lav kriminalitet, godt samarbeid i arbeidslivet, etrelativt effektivt byråkrati, en offentlig sektor som faktisker god på innovasjon, viser det seg, og samtidig et skat-tenivå som er middels høyt. Vi rangeres høyt på de fles-te kåringer over land som gir gode vilkår for næringslivet,samtidig som vi kåres til verdens beste land å bo i.

SVer opptatt av at Norge skal bli enda bedre for det pri-vate næringslivet uten at vi river ned det som er grunnla-get for det sterke fellesskapet. Vi vil aldri være med på enkonkurranse om å ha lavest skatter, men vi vil gjerne væremed på en konkurranse om å gjøre offentlig sektor bestmulig egnet som en partner for næringslivet – både i byerog i distriktene. Vi er når som helst med på en konkurran-se om å skaffe nok fagarbeidere, nok læreplasser og godevilkår for kompetanseutvikling gjennom hele livsløpet.

Tilgang til godt kvalifisert arbeidskraft er mye, myeviktigere enn å avskaffe formuesskatten. Som sagt varvi innom dette med dynamiske effekter. Velferdssta-tens dynamiske effekter er også godt dokumentert, f.eks.mener Kalle Moene, professor i økonomi ved Universite-tet i Oslo, at barnehagereformen antagelig har vært sjøl-

finansierende på grunn av kvinners inntog i arbeidsli-vet.

Jeg syns ikke det kler oss å syte over at også de rikeblant oss må bidra etter evne. La oss heller bidra til å gjøreNorge enda bedre for næringslivet, uten at vi river vekkgrunnlaget for at Norge skal være et godt land å bo i, entendu kommer fra Holmenkollåsen, Stokke eller Tøyen.


Christian Tybring-Gjedde (FrP) [14:53:27]: Så vidtjeg har oppdaget – og lest for en tid tilbake – har for-skjellene økt under den rød-grønne regjeringen. Men detskal jeg la ligge nå, så det behøver ikke representantenThorkildsen å kommentere.

Jeg tenkte jeg skulle utfordre Thorkildsen på noe somhun kanskje ikke er vant til å bli utfordret på. La oss si atdet finnes dynamiske effekter av skattelettelse. Det står ievalueringen, og det er et regjeringsdokument, så jeg reg-ner med at også Thorkildsen står bak dette. Og da tenktejeg at jeg skulle spørre representanten Thorkildsen: Der-som hun fikk 25 mrd. kr som hun måtte gi i skattelettel-ser – ikke avgiftslettelser – hvordan ville hun prioritert?Ville hun i likhet med Fremskrittspartiet tatt de lavere ogmidlere inntektene, og i så fall: Hvorfor ville hun ha gjortdet?

Inga Marte Thorkildsen (SV) [14:54:11]: Det villejeg ha gjort, rett og slett fordi det er de som reagerer mestpositivt på den typen endringer, i form av å øke sitt ar-beidstilbud, for å bruke et økonomisk språk. Med andreord: De velger å jobbe mer. Derfor har SV alltid vært forat vi skal gi skattelettelser til dem som tjener lite, og vihar alltid vært imot at vi skal gi skattelettelser til demsom tjener mye. For en ekstra krone til folk som Tybring-Gjedde og meg sjøl – nå kan riktignok ikke vi sammen-lignes, verken når det gjelder formue eller inntekt, men ladet gå – er ikke like mye verdt som for noen som virkelighar lite, og som da ville jobbe mer for å få mer penger ipungen.

Til det som Tybring-Gjedde var innom, nemlig at for-skjellene har økt: En undersøkelse fra OECD viste nettoppdet. Fra 1986 og fram til 2008 har forskjellene økt, men fra2006 gikk forskjellene nedover allikevel. Men det har ikkekompensert for den store økninga som har vært fra 1986og fram til i dag, og som vi ønsker å få ned ytterligere.

Jan Tore Sanner (H) [14:55:28]: Representanten IngaMarte Thorkildsen sa akkurat: SV er imot skattelette tildem som tjener mye, og for skattelette til dem som tjenerlite.

Hvordan har det seg da at SV som regjeringsparti, ogmed finansministeren, aksepterte store skattelettelser tildem med de aller høyeste lønnsinntektene, de som tjenerpå statsrådsnivå, samtidig som man reduserte skattelettel-sene til dem som tjente minst?

Inga Marte Thorkildsen (SV) [14:56:04]: Represen-tanten Jan Tore Sanner er helt klar over hva som er årsaken


til det. Årsaken er jo at man fikk en erklæring fra regje-ringa – Soria Moria I-erklæringa – som baserte seg på atvi skulle ta utgangspunkt i det forliket som lå rundt skat-tereformen. Men det vi først tok tak i, var jo bl.a. å hindreat man fikk så store lettelser som det var lagt opp til gjen-nom toppskatteendringene. I tillegg til det fikk vi gjort detaller viktigste, nemlig å hindre at man skulle fjerne, elleri første omgang halvere, formuesskatten. Det var det allerviktigste. Men det vi sto bak, var at vi ga skattelettelsertil folk som har lavere og midlere inntekter. Resten er endel av politikken, og sånn er det: Man får ikke igjennomalle sine primære standpunkter.

Jan Tore Sanner (H) [14:56:54]: For det første fore-lå det ikke noe forlik om skattereformen. Dernest svar-te ikke representanten på det spørsmålet jeg stilte, nem-lig: Hvorfor kuttet man skattelettelsen til dem med delave og vanlige lønnsinntektene? Det SV gjorde som re-gjeringsparti, med Kristin Halvorsen som finansminister,var å akseptere store personskattelettelser for dem med dealler høyeste lønnsinntektene, samtidig som man kuttet iskattelettelsene til dem med de laveste inntektene.

Mitt spørsmål er: Hvorfor kuttet SV i skattelettelsen tildem med de laveste inntektene, ved at man økte minste-fradraget mindre enn det den borgerlige regjeringen haddeforeslått?

Inga Marte Thorkildsen (SV) [14:57:36]: Det somkjennetegner vår regjeringstid, er jo faktisk at vi har øktminstefradragene, bunnfradragene. Det gjelder i formues-skatten, og det gjelder ellers også. Representanten Sannervet meget godt hvorfor man gjorde de grepene man bleenige om når det gjelder toppskatten. Det var selvfølgeliget resultat av at man skulle få beskatninga av kapital oginntekt til å være omtrent lik. Det er et hensyn som haddemange gode grunner. Vi mente at man ikke skulle gi ut såmye i skattelettelser i toppen, men vi hadde sympati medbegrunnelsen for å gjøre det. Vi klarte å reversere noe avdette, og har siden konsentrert oss om både å gi ut mer iform av bunnfradrag og å sikre at vi tar inn mer fra demsom har de høyeste inntektene og den største formuen,særlig når det gjelder formuesskatten.


Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:58:50]: Det er person-beskatningen og næringslivsbeskatningen vi skal drøftenå. Senterpartiet er helt klar på at det er skatt etter evnesom skal legges til grunn for personer, og når det gjeldernæringslivets beskatning, er det en kombinasjon av at enskal betale skatt til fellesskapet, samtidig som skattesyste-met for næringslivet skal være med og utvikle et robustog samfunnsnyttig næringsliv.

Vi skal altså ha en progressiv inntektsbeskatning forpersoner, kombinert med et betydelig fribeløp i formues-skatten. Det er det regjeringa følger opp, og det er vi sværtfornøyd med.

Det store flertallet av personer er lønnsmottakere, mendet er også om lag 190 000 personer som er sjølsten-

dig næringsdrivende. De sjølstendig næringsdrivende eren gruppe alle i denne sal snakker vel om, alle ønskerdet sterkt, i skrift og tale, og alle ønsker flere sjølstendignæringsdrivende.

Senterpartiet er veldig glad for dette og føler da et spe-sielt ansvar for å følge opp situasjonen til de sjølstendignæringsdrivende. Sjølstendig næringsdrivende driver næ-ringsvirksomhet med ubegrenset økonomisk ansvar. Deter et prinsipp som er svært viktig, og som er for lite på-aktet. Når en driver næringsvirksomhet med ubegrensetøkonomisk ansvar – vel, da satser en. Når vi har en virk-somhet som gjelder både næring og person, som kom-mer inn under både næringsbeskatning og personbeskat-ning, og hvor inntektene varierer, mange ganger mye overår, er det viktig å hensynta sjølstendig næringsdrivendesspesielle forhold. Derfor er det vesentlig at vi tenker nøyegjennom de rammebetingelsene som legges for sjølstendignæringsdrivende.

En rekke sjølstendig næringsdrivende sliter med at desosiale rettighetene er for svake. Spesielt gjelder det sjøl-stendig næringsdrivende med høy gjeld. Rentekostnadeni virksomheten skal trekkes fra i foretaksmodellens be-regning av personinntekt, og i kapitalkrevende virksom-heter med lav egenkapital vil en derfor kunne få sværtlav eller ingen beregnet personinntekt. Uten personinntektmister den næringsdrivende retten til sykepenger, fødsels-penger og muligheten til pensjonsopptjening fra folketryg-den eller individuelle ordninger. Dette er en svakhet vedforetaksmodellen. Derfor bør det tas initiativ til at skatte-loven § 12-11 annet ledd bokstav a endres til at følgendeposter kan legges til, istedenfor at de skal, slik som detstår i dag. Dermed vil skattyter få en valgfrihet.

Det er også en utfordring når det gjelder avskrivnings-satsene for driftsbygninger, spesielt i landbruket, fordidagens avskrivningssatser er slik at med 4 pst. saldoav-skrivning er verdifallet, slitasjen og den reduserte inn-tektsmuligheten fra bygningen, raskere i virkeligheten enni skatteregnskapet. Derfor bør avskrivningssatsen økes fra4 til 8 pst., slik at det blir samsvar mellom verdifall og av-skrivningssats. Dermed vil om lag 90 pst. av avskrivnin-gene kunne skje i løpet av en 30-årsperiode, og vi kom-mer mer på linje med det som er forholdene i Sverige ogDanmark.

Det er også slik at når det gjelder skattetrykket forinntekter som reinvesteres i næringen, er det urimeli-ge forhold for sjølstendig næringsdrivende. Gjennom denløpende beskatningen av enkeltpersonforetak er det sam-menlignet med aksjeselskapene vanskeligere å finansiereframtidige investeringer med egenkapital. En uheldig kon-sekvens av skattereformen er skattlegging av realisasjons-gevinster som personinntekt. Dette betyr at en betydeligmindre andel av inntektene fra realisasjoner kan reinves-teres i virksomheten, og i naturlig sammenlignbare lander det ikke naturlig å bruttobeskatte inflasjonsgevinsten.Konsekvensen av denne omleggingen er for lite drøftet igjennomføringen av skattereformen, og vi håper at det ernoe som en kan se nærmere på, bl.a. fordi ved salg av huser gevinsten skattefri dersom du har bodd der over en vissperiode.


Tilsvarende er det jo et gjentakende poeng knyttet tilbeskatning ved ekspropriasjon, hvor det er vesentlig ådrøfte om ikke det bør likebehandles med reglene forbetinget skattefritak ved realisasjon av festet tomt.

Tilhørende har vi den varige debatten omkring fritakfor formuesskatt ved arbeidende kapital. Det er driftsmid-ler som ikke gir arbeidsfri inntekt, og bør derfor fritas forformuesskatt.


Gunnar Gundersen (H) [15:04:09]: Jeg oppfattet førstat representanten Lundteigen sa at han var ganske fornøydmed de grep og den utviklingen som var på formuesskatt,men så kom han jo til slutt inn på det med arbeidende ka-pital. Den er faktisk mer enn doblet under denne regjerin-gen, som på mange måter har gjort formuesskatten til enskatt på næringslivskapital. 10 pst. av denne skatten kom-mer jo fra landbruket. Så jeg hadde egentlig tenkt å spørrerepresentanten Lundteigen om han virkelig var så fornøydmed de grep som var tatt, og om han er fornøyd med atformuesskatten på mange måter er blitt en beskatning avkapitalen i næringslivet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:04:51]: Det er godt atjeg kan oppklare den misforståelsen.

Det som jeg sa om formuesskatten, var at det er braat vi har greid å få økt fribeløpene i formuesskatten. Deter en stor, stor forbedring, og det er til de grader i hen-hold til formuesskattens intensjon, nemlig at enhver bor-ger bør etablere en viss formue for dermed å ha en tryggeresituasjon framover.

Når vi så kommer inn i spørsmålet om formuesskatt påarbeidende kapital, er det et spørsmål som drøftes konti-nuerlig, og det er ulike vurderinger av hva som er rett ågjøre på det punktet. Senterpartiets standpunkt er at det erurimelig å pålegge formuesskatt på driftsmidler som ikkegir en arbeidsfri inntekt. For det er det som er hele poen-get med formuesskatt, nemlig ekstrabeskatning av arbeids-fri inntekt. Dermed er det også riktig å formuesskattleg-ge aksjer og obligasjoner, for de kan bare gi arbeidsfrieinntekter.

Gunnar Gundersen (H) [15:05:51]: Heving av fribe-løpene er nevnt mange ganger. Men det kom jo i forbin-delse med innføring av nytt boligskattesystem, og fribe-løpene ble ikke inflasjonsjustert ved første mulighet. Såopposisjonens frykt for at dette bare er en langsiktig planfor å øke beskatningen der, tror jeg står ved lag.

Men så noterte jeg meg også at representanten Lund-teigen i sitt innlegg hadde en gjennomgang av bl.a. rea-lisasjon av verdier for selvstendig næringsdrivende, somjo beskattes som personinntekt. Den samlede opposisjo-nen har jo en merknad om akkurat denne problematikken iinnstillingen. Jeg undres på hvorfor ikke et regjeringspartisom Lundteigen representerer, også gikk inn på den merk-naden, for det var jo nettopp den bekymringen vi ønsket åpåpeke at her er det urimeligheter i hvordan man beskatterbl.a. skog ved realisasjon.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:06:56]: Når det gjelderformuesbeskatningen, og deri boligbeskatningen, står vioverfor noen krevende prinsipielle avveininger. Det somer den norske boligtradisjonen, er at det å eie sin egen,nøkterne bolig skal skattesubsidieres. Det står fjellstøtt iSenterpartiet. Det står derimot ikke støtt i Senterpartietat de som investerer i bolig – bruker boligen som et in-vesteringsobjekt – skal skattesubsidieres. Tvert imot – debør beskattes likedan som andre som investerer i andreinvesteringsobjekter.

Når det så gjelder realisasjon og reinvestering, sa jeg iinnlegget mitt at det er et spørsmål som regjeringa bør senærmere på, bl.a. spørsmålet om beskatning av eksprop-riasjonsgevinster, som med all tydelighet etter vår vur-dering bør likebehandles med beskatning av gevinster iforbindelse med festetomter.


Abid Q. Raja (V) [15:08:17]: Venstre vedkjenner segpå alle måter skattereformen fra 2006. På mange måter varskattereformen nærmest Venstres skattepolitikk i stort: etenklere og flatere skattesystem med lik maksimal beskat-ning på arbeid og kapital. Den svært urettferdige delings-modellen som Venstre hadde kjempet mot i over ti år, bleendelig fjernet.

Det er imidlertid enkelte sider ved skattereformen somenten ikke har blitt fulgt opp eller har vist seg ikke å væreså hensiktsmessig. Jeg tenker selvfølgelig på at en viktigpremiss for hele reformen fra vår side var at formuesskat-ten skulle gradvis avvikles, og jeg tenker på skattereglenefor enkeltpersonforetak. Den siste er en gruppe som uhel-digvis og litt tilfeldig har kommet dårligst ut av de storereformene om skatt og pensjon, og som jeg håpet at vi påskattesiden hadde ordnet opp i i dag.

Nå er mye allerede sagt om formuesskatten. Venstre erjo ikke den ivrigste forkjemper for avvikling av formues-skatt på såkalt arbeidende kapital. Vi deler de innvendin-gene som har kommet om at det er vanskelig å fastsette endefinisjon av hvilken kapital som er arbeidende, og fryk-ter at det vil være enkeltpersonforetak og små aksjesel-skaper som kommer dårligst ut av en slik ordning. Venstrevil heller bruke den samme reduksjonen på en generellheving av innslagspunktet i formuesskatten og gjeninn-føre aksjerabatt. Det vil treffe de mange som urettferdigrammes av formuesskatten i dag. Da tenker jeg på pen-sjonister, de med lav eller middels inntekt, små bedriftermed betydelige driftsmidler og de som har reell vilje til åville investere i norsk næringsliv og norske arbeidsplassergenerelt – og småbedrifter spesielt.

Jeg er enig i den kritikk som flere har reist om at denevaluering av skattereformen vi har fått presentert, og re-gjeringens oppfølging av den, i beste fall er mangelfull ogsubjektiv. Den viser behovet for et uavhengig finanspoli-tisk råd, som vi nettopp diskuterte tidligere i dag. Det måunektelig være litt rart for næringsminister Trond Giske,som stadig vekk gjentar at formuesskatten bør bort, å værevitne til regjeringens såkalte evaluering av formuesskat-ten. Her nevnes ikke ulempene denne særnorske skatten


har når det gjelder verdiskaping og arbeidsplasser. For-muesskatten betyr at mange helt unødvendig må ta utstore utbytter og tappe bedrifter og arbeidsplasser for ka-pital, som burde og kunne vært brukt på investeringer,produktutvikling og økt verdiskaping. Heller ikke det fak-tum at formuesskatten betyr en kraftig diskriminering avnorsk privat eierskap i forhold til utenlandsk eller stat-lig, synes å bekymre regjeringen og regjeringspartiene ensmule – bortsett fra Trond Giske, da.

For temmelig nøyaktig et år siden hadde vi en disku-sjon i denne sal om forholdene for enkeltpersonforetakbasert på et representantforslag fra Venstre om en helhet-lig gjennomgang og et representantforsalg fra Høyre omå innføre en ordning med investeringsfond for enkeltper-sonforetak. Det var en rimelig selsom opplevelse. Finans-ministeren var – som alltid – rund i kantene og viste tilnettopp den innstilling vi i dag behandler. Han sa også:

«Det at vi nå også skal evaluere skattereformen fra2006, er (…) en imøtekommelse av (…) at det kan væreting som har endret seg siden 2006, og som gjør at enmå se på dette med kapitaltilgang bl.a. til enkeltmanns-foretak i lys av det. Jeg vil ikke forskuttere evaluerin-gen, men jeg skal love at jeg også skal ta med meg desynspunktene»

– som opposisjonen her gir uttrykk for.Mer forvirrende var det hva regjeringspartiene mente:

Representanten Lars Egeland fra SV var generelt imot en-keltpersonforetak og sa sågar at SV vil «bekjempe en ut-vikling der folk som har vært tilsatte, går til fristilling somenkeltpersonforetak».

Representanten Lundteigen fra Senterpartiet lovet atSenterpartiet skulle kjempe knallhardt for en fondsord-ning i forbindelse med den kommende evalueringen. Hansa bl.a. at beskatningen av næringsvirksomhet burde til-rettelegges, slik at den blir gunstigere for enkeltpersonfo-retak enn for aksjeselskap, i hvert fall ikke motsatt. Deter nøyaktig stikk i strid med det representanten Lundtei-gen og Senterpartiet går god for i dag. Og representantenEldegard fra Arbeiderpartiet toppet det hele med å påståat det bare var for enkeltpersonforetakene å omdanne segtil AS dersom det var så viktig dette med å kunne setteav kapital. Det siste minner om svært manglende innsikti og forståelse av enkeltpersonforetakenes hverdag, og detfaktum at mange – ikke minst innenfor landbruket – ikkehar mulighet til å omdanne seg til AS. De to første, Sen-terpartiet og SV, viser den totale forvirringen som herskerinternt i regjeringen om politikk og virkemidler – og ikkeminst holdninger – overfor de minste bedriftene.

Jeg hadde virkelig håpet, på bakgrunn av de signalersom kom fra finansministeren, og ikke minst fra repre-sentanten Lundteigen for ett år siden, at vi i dag kunnegjenopprette en urett overfor enkeltpersonforetakene, mennei.

Skattereformen fra 2006 har svært mye bra og for-nuftig ved seg. Vi kunne gjort den enda bedre i dag.Det er en mulighet som regjeringspartiene dessverre largå fra seg. Det går ut over norsk næringsliv gene-relt, og enkeltpersonforetakene spesielt. Forhåpentligviser det bare et tidsspørsmål før dette kan endres perma-

nent. Det kan velgerne gjøre noe med allerede om toår.


Gerd Janne Kristoffersen (A) [15:13:16]: Både i inn-stillingen og i sitt innlegg tar representanten Raja til ordefor endring i formuesskatten – dette selv om evalueringenviser at de siste års forbedringer i formuesskatten er av-gjørende for den gode fordelingsprofilen skattesystemetnå har. Partiet Venstre har historisk sett stått sammen medArbeiderpartiet i utviklingen av velferd og utjevning. Skat-tepolitikken er en viktig del av utjevningspolitikken. Eva-lueringen viser nå at vi har klart å få et skattesystem somsørger for at alle bidrar etter evne, også de rikeste i lan-det. Kan representanten Raja si seg enig i at dette er bra,og at man med dette har nådd et viktig utjevningspolitiskmål?

Abid Q. Raja (V) [15:14:07]: Venstre har en stolt ogviktig tradisjon i å utvikle velferdsstaten. Vi har en godhistorie å vise til der, og vi er også for en utjevnendepolitikk.

Når det gjelder å fjerne formuesskatten, er det viktig ånevne at hele tanken til Bondevik II-regjeringen i forbin-delse med innføringen av en ny skattemodell i 2006 varat formuesskatten skulle avvikles. Denne regjeringen harvalgt å videreføre og beholde formuesskatten. Det er hernorsk næringsliv kommer dårligere ut av skattereformen.Næringslivet aksepterte den gangen utbytteskatt mot atformuesskatten på sikt skulle bli avviklet. Slik har det ikkeblitt. Jeg mener at slik formuesskatten i dag er, er det fak-tisk med på å hindre næringsliv. Slik sett er det også med påå minske inntektene til det offentlige og dermed mulighe-tene for at vi kan gjøre de gode velferdstiltakene som jeg ersikker på at representanten Kristoffersen ønsker å gjøre, ogsom iallfall Venstre særlig ønsker å gjøre på velferdssiden.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [15:15:16]: Som jegsa i stad, lå det i opplegget fra Bondevik II-regjeringa,som Venstre var en del av, at man skulle gi skattelettel-ser primært til de ti prosentene som befinner seg øversti samfunnspyramiden. Så overtok vi, og gjorde endringersom innebar at vi ga skattelettelser til alle andre enn de tiprosentene som befant seg øverst i samfunnspyramiden.

En annen side ved fjerning av formuesskatten, somogså Venstre her har tatt til orde for, er at de aller flestemilliardærer i Norge ville ende opp som nullskattytere. Serrepresentanten Raja at man kan få et forklaringsproblemoverfor folk flest når vi inviterer til et spleiselag hvor manskal yte etter evne, og de som virkelig kan yte, ikke skalvære med på å spleise?

Så lurer jeg også på hvilke skatter representanten Rajahar tenkt å øke for å kompensere for inntektsbortfallet,som utgjør ca. 13–14 mrd. kr når formuesskatten skalfjernes.

Abid Q. Raja (V) [15:16:19]: Her om dagen sa enpartikollega av representanten Thorkildsen at jeg som vara


jo ikke hadde noen særlig kompetanse på det feltet som viden gang snakket om. Men når jeg nå først har fått tid like-vel, vil jeg benytte anledningen til å svare, ut fra det lille jegkan. Vi i Venstre er ikke for nullskattytere, og vi vil gjernevære med på å drøfte hvordan vi kan være med på å avskaf-fe formuesskatten og samtidig unngå nullskattytere. Deter faktisk det samme som næringsminister Giske står for.

Når det gjelder dette med formuesskatt, så er det fak-tisk en myte, representant Thorkildsen, hvis jeg får lov tilå påpeke det, at det bare er rikingene som betaler formues-skatt. 20 pst. av dem som betaler formuesskatt i 2011, erfaktisk pensjonister og trygdede, og 24 pst. av dem som be-taler formuesskatt, tjener mindre enn 500 000 kr. Så det åsi at dette er for rikingene, mener jeg er å underslå en sann-het. Dette rammer faktisk de svake svært hardt, og derforvil vi i Venstre være med på å fjerne den urettferdighetensom formuesskatten innebærer.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:17:32]: Historisk harVenstre stått for skatt etter evne. Imidlertid har det de sisteåra skjedd noe fundamentalt, bl.a. det som nå blir fram-ført, at en nå prinsipielt går imot formuesskatt. En erkjen-ner jo da sjølsagt at eiendomsskatt kommer i stedet, og enerkjenner jo da at hele finanskapitalen slipper unna skattpå akkumulerte verdier. Det er en sterk høyredreining i ettidligere radikalt parti.

Jeg er imidlertid glad for at Venstre har fokus på desjølstendig næringsdrivende. Når en så ikke har fått fjernetformuesskatten, er det noe rart at en da ikke ønsker å gå innog restaurere formuesskattens prinsipper, slik at driftsmid-ler, som i dag formuesskattlegges, slipper formuesskattfordi de ikke gir noen arbeidsfrie inntekter. Kan represen-tanten forklare hvorfor partiet vil fjerne hele formuesskat-ten, innføre fritak for finanskapital, og ikke restaurere …(presidenten klubber).

Abid Q. Raja (V) [15:18:38]: Jeg takker Lundteigenfor å påpeke at Venstre har en stolt tradisjon med å inn-føre gode velferdsordninger.

Vi er selvfølgelig for at folk skal betale skatt – detskulle jo egentlig bare mangle. I motsetning til regjerin-gen, som representanten Lundteigen representerer, vil viha et grønt skatteskifte, hvor formuesskatten inngår. Vivil ha mer skatt på forbruk og miljøfiendtlig atferd ogmindre skatt på sparing og eierskap og investering i norsknæringsliv og arbeidsplasser.

Så har jeg lyst til å si at vi trenger ikke nødvendigvis åvelge mellom skattelette til de rike og lavtlønte. Jeg visertil Venstres alternative budsjett, hvor vi prioriterer bådedem med lav inntekt og redusert formuesskatt. Vårt skat-teopplegg er faktisk mye nærmere Senterpartiets primær-standpunkt enn regjeringens eget, og det bør jo egentligvære standpunktet for spørsmålsstilleren.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [15:19:49]: Først noengenerelle betraktninger om skattesystem som sådant: Detkan være mange formål med et skattesystem, men det er

i hvert fall tre viktige formål som jeg tror det er verdt åunderstreke. Det ene er at en skal skaffe fellesskapet inn-tekter. Det skal skje på en mest mulig effektiv og rettfer-dig måte, og det skal også være slik at skattesystemet skalgjøre at lønnsomhet før og etter skatt er mest mulig lik.

Dette var prinsipper som lå til grunn for skattereformeni 1992, som undertegnede kjenner godt til. Jeg kom dess-verre litt for sent inn igjen i forhold til det aktive arbeidetrundt skattereformen i 2004–2006, men det jeg synes erveldig positivt, er at en har videreført mange av grunnprin-sippene fra skattereformen i 1992. Ett slikt grunnprinsipper behovet for å ha et mest mulig enkelt skattesystem, å haet skattesystem med et bredt grunnlag og med lavest mu-lige satser. Det i seg selv tror jeg er et kjennetegn ved detnorske skattesystemet som gjør at det norske skattesyste-met står seg godt i internasjonale sammenhenger – vi haret skattesystem som er robust, og som står seg over tid, ogsom oppfyller mange viktige mål ellers i den økonomiskepolitikken.

Jeg har bitt meg merke i en veldig god merknad påside 17 i innstillingen. Der sier komiteens flertall – alleunntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet:

«Flertallet registrerer at Skattereformen 2006 syneså ha vært vellykket.» – Det er undertegnede enigi. – «Tilpasningsmulighetene i det gamle systemet er iall hovedsak fjernet. Hvor mye man betaler i skatt, av-henger nå langt mindre av hvordan arbeidsinntekten eropptjent eller virksomheten organisert.»Dette er et veldig godt sitat, som på en måte understre-

ker noe av det som er kvaliteten ved det norske skattesy-stemet, at det er relativt sett bred enighet om de grunn-leggende trekkene i skattesystemet. Men så er vi uenigeom satser og en del andre ting.

Jeg vil også påpeke at jeg tror det perfekte skattesyste-met som er rettferdig for alle, og som alle er 100 pst. for-nøyd med, ikke er oppfunnet. Det kommer heller ikke tilå bli oppfunnet, for skattytere er forskjellige, og bedrifterer forskjellige. Jeg synes egentlig at vi i fellesskap skalvære stolte over at vi har et skattesystem i verdensklasse.Det synes jeg det er verdt å understreke i dag.

En av de tingene man gjorde i forbindelse med skat-tereformen, var at man jevnet ut de høyeste skattesatseneved å redusere skatten på lønn og innføre utbytteskatt. Detvar bred enighet om at denne løsningen langt på vei sten-ger muligheten for å omdanne høyt beskattet arbeidsinn-tekt til lavt beskattet utbytte ved å utnytte de svakheter somvar i delingsmodellen, og som for øvrig fikk veldig rosen-de omtale da den kom i 1992, men som ble litt dårligereetter hvert.

Jeg mener at reformen har lagt til rette for at viktigebeslutninger om investeringer, finansiering og virksom-hetsform tas ut fra det som er fornuftig forretningsmessig,og ikke ut fra det som gir lavest skatt. I tillegg til at re-formen bidrar til å løse et omfattende tilpasningsproblem,viser også analysene at lettelsene i lønnsbeskatningen harbidratt til økt arbeidstilbud. Ja, det er en viss dynamikk idet, det er det vel ingen som har sagt at det ikke er.

Så er det noen problemstillinger som jeg mener at vibør legge bak oss. En av disse er den diskusjonen som har


pågått i veldig mange år om fritak for såkalt arbeidendekapital. For eksempel vil bankinnskudd, som sjelden bliromtalt som arbeidende, kanaliseres til produktiv virksom-het gjennom kapitalmarkedene. Så et fritak for arbeidendekapital vil svekke formuesskattens fordelingspolitiske be-tydning vesentlig. Et fritak for alle næringseiendeler, ogsåfor aksjeformue, ville gitt et provenytap på rundt 6 mrd. kri 2011. Det er et faktum at om lag 30 pst. av lettelsen villeha gått til et lite mindretall med mer enn 3 mill. kr i brutto-formue. Fordelingsvirkningen av skattesystemet er viktigfor at folk flest skal oppfatte at skattesystemet er rettfer-dig. Det bidrar til å skape større legitimitet i skattesyste-met, men jeg vil også hevde at det bidrar til at produkti-viteten i økonomien er bedre enn det den ellers ville havært.

Et tema som man – selvsagt – stadig kommer tilba-ke til, er at norske bedrifter utarmes av skatte- og avgifts-systemet. Så langt jeg har kunnet observere, er ikke detden generelle meldingen vi får tilbake fra norsk nærings-liv og internasjonale undersøkelser. Tvert imot er det slikat Norge generelt sett anses som et godt land å investere i,drive næringsvirksomhet i, og skattesystemet får også høyrating.

Så synes jeg også det er verdt å peke på at vi i den pe-rioden som har gått fra 2006 og fram til i dag, har hatt enkraftig vekst i sysselsettingen. Vi har hatt en god vekst inorsk økonomi – vi fikk en mindre nedtur i forbindelsemed finanskrisen enn mange andre land. Det skulle ogsåtilsi at vi både har et solid næringsliv og har et skattesy-stem som bidrar til sysselsetting og arbeid, og det skal vivære veldig glade for.

Så er det enkeltproblemer som selvsagt kan løses. Detbetyr f.eks. ikke at formuesskatten ikke kan bli bedre, og atendringer i formuesskatten kan sikre en enda bedre balansemellom hensynet til fordeling og hensynet til næringsli-vet. Det har også vært bakgrunnen for de endringer somregjeringen har foreslått og fått vedtatt i formuesskatten,med sterk økning i bunnfradraget, som har gjort at hund-retusenvis enten har fått mindre formuesskatt eller har fåttformuesskatten helt fjernet.

Selv om evalueringen viser at vi har – og bekrefter atvi har – et velfungerende skattesystem, er det behov forjusteringer og forbedringer. Det vil vi jobbe videre med,bl.a. fjerne regelen om korreksjonsinntekt, endre 3 pst.-regelen i fritaksmetoden slik at bare utbytter blir omfat-tet, og vi skal jobbe videre med et forslag til en regel somavskjærer fradrag for tap på fordring mellom nærståendeselskaper. Det er også viktig at vi jobber med slike spørs-mål. Dette er ting som jeg vil komme tilbake til i de årligebudsjettoppleggene.

Så til slutt litt mer om dynamiske effekter. Dette er joet spørsmål som har vært inne i replikkveksling tidligere idag, og en er selvsagt opptatt av at en skal prøve å ivaretadette i budsjettarbeidet. Men det må gjøres på en forsvar-lig måte, for det er ikke noe forhold 1:1. Såkalte dynamis-ke virkninger er ting som kan oppstå over tid. Selv veddet som er gjort i Sverige med det såkalte jobbfradraget,er det usikre beregninger. Blant annet er et utvalg, som vihar vært innom tidligere i dag, noe mer skeptisk til virk-

ningen enn det som kan synes gjennom intervju med folkfra det svenske finansdepartementet, som det var vist til iAftenposten for noen dager siden.

Hvordan skatter og avgifter påvirker folks beslutnin-ger om å arbeide, investere og etablere virksomhet er vik-tige hensyn i regjeringens skatte- og avgiftspolitikk. Mendet er usikkerhet om størrelsen og hvor fort de blir gjortgjeldende. Derfor er det mitt syn at en heller bør ligge påden konservative siden når det gjelder å budsjettere virk-ningen av såkalt dynamiske skatteeffekter, enn å gå forlangt. For det er bedre å ha noe å gå på, for anslagene viluansett være usikre.

Så helt til slutt: De gode resultatene fra evalueringenav skattereformen viser at et stabilt og robust skattesy-stem basert på noen gjennomtenkte og gode prinsipper erviktig for å ha gode rammevilkår for næringslivet og forå sørge for at fordelingspolitiske hensyn ivaretas. Oljebe-skatningssystemet, som har stått så å si uendret fra 1992,og som bidrar til langsiktige og forutsigbare rammevilkårfor en viktig del av norsk næringsliv, er et godt eksem-pel på det. Det er grunnlag for optimisme med tanke påå bevare de systemegenskapene ved et skattesystem somgjennomgående har gitt gode resultater for norsk økonomi.


Christian Tybring-Gjedde (FrP) [15:30:09]: Jegkommer tilbake til dynamiske effekter igjen. Nå har vi fåttrepresentanter fra Arbeiderpartiet i salen til å innrømmeat det finnes dynamiske effekter, og det er jeg veldig gladfor. De sier at de har ment det hele tiden, og det er greitnok, det. Men da er det jo ganske sentralt at man finnerut hvor disse dynamiske effektene er størst. Når statsrådeni sitt innlegg sier at det må gjøres på en forsvarlig måte,antar jeg at kanskje den mest forsvarlige måten å gjøre detpå er gjennom Finansdepartementet. Derfor fremmer vi idag et forslag om at Finansdepartementet faktisk gjør det.

Men så slutter ikke representanten Breen og represen-tanten Micaelsen seg til det, og da blir jeg litt overrasketover det statsråden faktisk mener. Men gjerne for meg, ogfor oss, og for dem som stemmer for dette forslaget, omdet er på den konservative siden. La det gjerne stå 5 pst. til20 pst., og nærmere 5 pst. – det er greit for meg. Vi ønskerå få en bekreftelse gjennom erfaringer som departementetkan gjøre gjennom det apparatet de har, og de kan gjer-ne ta erfaringer fra Sverige og si at det tar flere år før deordentlige effektene kommer til syne. Vil statsråden væremed på det?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [15:31:15]: Det fins dyna-miske virkninger, det mener også Arbeiderpartiet, men dekommer over tid. De dynamiske virkningene ligger i at dekan påvirke det vi kaller arbeidstilbudet, at folk stiller ar-beidskraften sin til rådighet og gjør at det slik sett blir fleresysselsatte. Men det å påvirke arbeidstilbudet kan jo skjepå flere måter – gjennom utdanning, barnehager mv. Ho-vedpoenget er at skattelettelser ikke er selvfinansierende.Det er ikke krone for krone.

Jeg viste også til det som de nå sier i Sverige, at det er


stor usikkerhet i måten dette jobbfradraget virker på, ogdette økonomiske rådet i Sverige er faktisk noe mer usikrepå det enn det svenske finansdepartementet.

Hvis det er ønske om en mer grunnleggende diskusjonom dynamiske skattevirkninger, kan jeg godt medvirke tildet, men jeg skal ikke stille noen store forhåpninger.

Gunnar Gundersen (H) [15:32:17]: Jeg tror statsrå-den sa noe sånt som at det var få signaler om at næringsli-vet ble utarmet på grunn av formuesskatten. Da må han havært i andre fora enn det jeg har vært, for det er vel få tingsom er så ofte oppe på agendaen i næringslivssammen-heng som formuesskatten. Bernander fra NHO sa jo underhøringen at formuesskatten nå seiler opp som sak én fornæringslivet når man forhører seg rundt i medlemsmassen.

Jeg er på mange måter enig i mange av de betraktnin-gene statsråden gjorde seg rundt arbeidende kapital. Detviser også evalueringen. Man vil fjerne mye av beskatnin-gen på dem med aller høyest inntekt, men formuesskattenvil fortsatt ligge der for dem med mellominntekter og laveinntekter, pensjonister og andre. Ser ikke statsråden at for-muesskatten er en ren diskriminering av norsk privat eier-skap og sånn sett svekker grunnlaget for ny verdiskapingrundt omkring i landet?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [15:33:31]: Det jeg sa iinnlegget mitt, var at det er ikke den generelle tilbakemel-dingen fra norsk næringsliv og internasjonale undersøkel-ser at skatte- og avgiftssystemet utarmer det næringspo-litiske landskapet i Norge. Det var i grunnen det jeg sa,og det står jeg fast ved. Det er bare å se på de resultatenesom denne økonomien skaper, med lav arbeidsledighet,høy yrkesdeltakelse og en enorm vekst i antall sysselsat-te – rundt 250 000 fra 2005 – hvor brorparten av jobbeneer skapt i privat næringsliv.

Jeg tror det er viktig at man slår av litt for kjentfolk,men samtidig innser jeg at formuesskatten har noen sidersom det er nødvendig å se på. Det er også noe av grun-nen til at denne regjeringen har fjernet eller redusert for-muesskatten for 900 000. Andelen som betaler formues-skatt, er redusert fra 34 pst. til 17 pst. av det totale antalletskattytere i løpet av perioden fra 2006.

Hans Olav Syversen (KrF) [15:34:38]: Det er godt vihar noen små punkter – relativt små i det store og hele – åkjempe litt om, og formuesskatten er jo en av dem.

Spørsmålet er, siden finansministeren la så stor vekt påfordelingsvirkningene av formuesbeskatningen, om den erviktigere enn et system som fremmer kapital til norske be-drifter og dermed fremmer norske arbeidsplasser og veksti dem. Det er vel kanskje litt ut fra hvilket ståsted man har.Næringsministeren er jo helt klar på at han mener at da-gens formuesbeskatning er en hemsko for norsk nærings-liv. Han burde vel i hvert fall ha en viss realitetsorienteringmot de miljøer han er i. Mitt spørsmål er: Er han da påbærtur, eller har han glemt den rød-grønne versjonen avfordelingspolitikk?

Presidenten: Presidenten er svært i tvil om ordet «bær-

tur» er et parlamentarisk uttrykk, men vi får høre påstatsråd Johnsens svar.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [15:35:50]: I mange sam-menhenger er «bærtur» et positivt ladet begrep, i den for-stand at det å bidra til selvberging gjennom å plukke bæri skauen ikke er så dumt.

Men tilbake til skatt. Det som er viktig, er at denneregjeringen har ingen planer om å avskaffe formuesskat-ten. Det er punkt én. Grunnen til det er at formuesskattenhar en viktig fordelingspolitisk rolle som gjør at legitimi-teten til skattesystemet øker. Derimot har denne regjerin-gen både forbedret og vil jobbe videre med å forbedre for-muesskattesystemet. En forbedring skjer bl.a. gjennom aten har økt bunnfradraget kraftig, noe som ikke bare kom-mer personer til gode, men også selvsagt kommer bedrif-ter som har små formuer, til gode, og som på den måtenhar sluppet formuesskatt.

Det er andre ting i skattereformen som også er viktigi den sammenhengen. Skjermingen er et viktig bidrag tilå bidra til kapital til norsk næringsliv. Vi skal jobbe vide-re med å forbedre formuesskatten, men fordelingseffektenav formuesskatten er så viktig at den har vi tenkt å ta varepå.

Abid Q. Raja (V) [15:37:01]: Finansministeren harflere ganger uttalt at det ideelt sett hadde vært en fordelhvis man kunne hatt den samme skattekreditten for en-keltmannsforetak som man har for selskaper. Det er ikkelett å få med seg hva det er som har forstyrret dette ide-elle bildet i den evalueringen vi i dag diskuterer. Snarereburde det være slik at konjunktursituasjonen tilsa at detfaktisk er mer aktuelt i dag enn da skattereformen ble inn-ført i 2006. Kan finansministeren forklare meg den poli-tiske begrunnelsen, og ikke den teknokratiske, for hvorforSenterpartiet har gått på nok et nederlag i næringspolitik-ken, og hvorfor det er god politikk å diskriminere enkelt-personforetakene kontra andre typer næringsvirksomhet,som f.eks. aksjeselskaper?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [15:37:47]: Mitt syn ogregjeringens syn er at det er ingen systematisk – for å brukeordet – diskriminering av den ene foretaksformen framforden andre, men det kan være ulike skatteregler når det gjel-der forholdet mellom det å betale skatt her og nå og det åfå utsatt skatt over tid. Men hvis man ser på skattebelast-ningen over tid tror jeg nok at den er ganske jevn, og deter ikke noen systematisk forskjell mellom aksjeselskaperog enkeltpersonforetak i den sammenhengen. Med andreord: Det ligger ingen skattekreditt i det å være organisertsom aksjeselskap, men samtidig vil det være slik at hvisman innførte et lignende system for enkeltpersonforetak,mener vi det bl.a. vil komplisere skattesystemet, og deter en av hovedbegrunnelsene for at vi har det slik som vihar i dag. Så det er ingen systematisk forskjellsbehandlingover tid, selv om den ene selskapsformen har utsatt skatt.

Jan Tore Sanner (H) [15:38:54]: Finansministerenla vekt på at utviklingen av formuesskattesystemet skulle


bidra til å balansere hensynet til fordeling og hensynet tilnæringslivet. Så langt har denne balanseringen innebåretat man har økt bunnfradraget til 700 000 kr – det er brafor fordelingen. Samtidig har man doblet skatten på arbei-dende kapital – det er ikke bra for næringslivet. Med andreord: Man har flyttet belastningen for formuesskatt fra – jegholdt på å si – folk flest og over til skatt på arbeidendekapital.

Så sier finansministeren at regjeringen vil fortsette å ut-vikle systemet for formuesskatt. Da er mitt spørsmål: Hvorvil man nå endre dette balansepunktet? Vil man gå endalenger i retning av fordeling, hvor man øker bunnfradragetytterligere og øker skatten på næringslivet? Eller vil manetter hvert begynne å redusere skatten på den arbeidendekapital, den som rammer næringslivet?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [15:40:02]: Når det gjel-der spørsmålet om å dele formuesskatten i to deler – altsåen vanlig formuesskatt og en formuesskatt på arbeidendekapital – så har regjeringen i evalueringen sagt at det ikkeer aktuell politikk. Det som en vil jobbe videre med, erå se på muligheten for å gå videre etter de sporene manhar gjort til nå, og det vil f.eks. innebære økte bunnfra-drag. Men de konkrete endringer eller forbedringer somman ønsker å gjøre i formuesskatten, det er ting som manmå komme med i forbindelse med de årlige budsjettopp-leggene. Slik er det, og slik må det være i den sammen-hengen. Men det å ha en formuesskatt som ivaretar vikti-ge fordelingspolitiske hensyn, slik det nå kommer til synegjennom evalueringen, er viktig for denne regjeringen, fordet bidrar til at folk flest føler en større oppslutning omskattesystemet.

Presidenten: Replikkordskifte er omme.

Torgeir Micaelsen (A) [15:41:13] (komiteens leder):Denne debatten om en – hva skal vi si – ganske stor saksom burde ha mye oppmerksomhet, og som har fått opp-merksomhet i dag, viser jo at i det store og hele er det gans-ke bred enighet rundt hva Stortinget vedtok i 2006, tilba-ke til 1992, og at resultatene viser at det Stortinget gjorde,var bra. Resultatene viser jo ganske klart at inntektene tilfellesskapet – felleskassen – har økt kraftig. Samtidig harvi fått bredere skattegrunnlag, relativt lave satser, forde-lingen har økt; i det hele tatt er det, etter det jeg oppfatter,ganske bred enighet om at dette har vært bra. Da blir joofte debatten sånn som den har blitt i dag, at vi tar utgangs-punkt i to – hva skal vi si – mindre deler av skattesystemet:Det ene er det jeg vil kalle et litt spesielt tema som i storgrad handler om om skattelettelser eller andre utgifter overstatsbudsjettet er selvfinansierende, altså i hva slags gradman har det – og så er det selvfølgelig formuesskatten.

Jeg skal bare ta noen korte betraktninger rundt de tosiste som har vært mest fremme i debatten. For det første,formuesskatten: Er det sånn at man fra høyresiden hardekning for å si: I en periode vi nå har bak oss, medstor jobbkraft, mange nye arbeidsplasser, Europas lavestearbeidsledighet, den tredje høyeste sysselsettingsgraden iEuropa – i en tid hvor vi har hatt formuesskatt – kan det

forsvares å bruke såpass sterke ord som enkelte gjør, åkalle det næringsfiendtlig, osv.?

Jeg tilhører ikke dem som mener at formuesskatten,som mange andre skatter og avgifter, er perfekt. Selvføl-gelig har også formuesskatten sine skyggesider, men jegmener det er urimelig når både resultatene tilsier det ognorsk økonomi, hvis man bare kan gå og titte på det ogpeke på at her er det fullt mulig å drive god næringsvirk-somhet med eller uten formuesskatt. Vi kommer jo hellerikke utenom det fundamentale spørsmålet som vi ikke fårnoe svar på. Jeg er av dem som forsvarer bl.a. inntekte-ne til fellesskapet, at de er på 13–14 mrd. kr, selv om jegfår kjeft her og der for det. Jeg sier at det er nå en gangdet, og vi bruker det til veldig gode formål. Men vi haraltså de store opposisjonspartiene i denne salen som sierde vil fjerne den, og som ikke forteller hvordan de hartenkt å dekke det inn, som ikke forteller hvordan de hartenkt å møte debatten om at vi igjen kan få nullskattyterei Norge. Jeg bare minner om at 7 mrd. av de 14 mrd. krvi får inn på formuesskatten betales altså av de 2,5 pst. ri-keste i Norge. Når representanten Sanner, som jeg forstårhar ordet etter meg, påpeker gjentatte ganger at skatten påsåkalt arbeidende kapital er doblet, så er problemet bareat en del av det som representanten sammenlignet med,var jo – hva skal vi si – objekter som hadde enten rabatt,egne regler, som gjorde at man selvfølgelig hadde laverebeskatning enn mange andre – aksjerabatt, skattebegrens-ningsregler, regler som vanlige folk ikke er i nærheten avå drømme om å få som spesialbehandling. Det er det vihar gjort. Selvfølgelig får jo det da noen effekter, men depengene har vi altså kunnet bruke til å ta formuesskattenvekk fra – hva skal vi si – vanlige folk.

Jeg ser gjerne både næringslivsledere, fagbevegelsen,norsk økonomi og norske bedriftsledere i øynene og sierat her i Norge har dere vist gjennom resultatene at deter godt å drive næringsvirksomhet i Norge – også medformuesskatt.

Så til denne diskusjonen om dynamiske effekter, somvi kaller det – det er politikerspråk. Det det handler om,er: Når man gir ut én krone, enten over statsbudsjettet tilen offentlig utgift eller en skattelettelse, hvor mye pen-ger er det du da kan se for deg at du får tilbake? Deter egentlig det det koker ned til. Jeg kan gjerne ta en nydiskusjon om dette, men det som var det helt nye i fjorhøst, var ikke om det finnes den typen effekter – selv-følgelig gjør det det – men det var at Fremskrittsparti-et, basert på én enkelt artikkel fra noen forskere i SSB,selv definerte hva de kunne regne med å få tilbake nårman ga ut én krone i skattelette. Det var noe helt nytt.Jeg skrev til og med et brev til disse forskerne og spur-te: Er det tilfellet at landets største opposisjonsparti kanbruke disse tallene på den måten de gjør? De svarte selv-følgelig tilbake at det kan de ikke – det har man ikkedekning for. Jan Tore Sanner og Høyre har vært patenti dette spørsmålet tidligere, og er vanligvis meget gladi å være konservative og ordentlige med tall. Jeg ut-fordrer han igjen til å bekrefte at det er mitt inntrykkog ikke Christian Tybring-Gjeddes inntrykk som er detriktige.


Jan Tore Sanner (H) [15:46:31]: RepresentantenGunnar Gundersen redegjorde for Høyres hovedsyn nårdet gjelder viktigheten av et skattessystem som stimule-rer sparing, arbeid og investering, og viktigheten av atskattesystemet sikrer inntekter til fellesskapet. Jeg vil tafor meg to begreper, som jeg også mener er viktige iskattepolitikken, det ene er omfordeling og det andre errettferdighet.

For det første mener jeg det er viktig at skattesystemetskal ivareta en rimelig omfordeling. Derfor er Høyre motflat skatt, og vi mener at det er riktig at vi som tjener mest,også prosentvis skal betale mest i skatt.

Det jeg derimot har lyst til å ta grundigere tak i, erdiskusjonen om formuesskatt og rettferdighet. Da vi gjen-nomførte skattereformen, innførte vi utbytteskatt. Utbytte-skatten er en rettferdig skatt. Det er rettferdig og riktig atpenger som tas ut av et selskap til privat forbruk, beskat-tes på samme måte som arbeidsinntekt. Det er rettferdigat de som tar ut store utbytter, også betaler utbytteskatt.

Det som er urettferdig og sterkt urimelig, er at de perso-nene som lar pengene bli stående i verdiskapende arbeid,i bedriften, i gården, i industrien – skal betale formues-skatt på den kapitalen som står og arbeider og som ska-per verdier for fellesskapet! Så stilles spørsmålet: Hvordankan man fjerne formuesskatten uten å innføre en ny skatt?Sannheten er at vi innførte en ny skatt – vi innførte utbyt-teskatten. Utbytteskatten drar i dag inn mellom 6 mrd. krog 7 mrd. kr til fellesskapet. Det er det samme som skat-ten på arbeidende kapital. Så en nedtrapping av formues-skatten er langt på vei finansiert gjennom innføringen avutbytteskatten. Det var hele poenget med det grepet i denskattereformen som vi la frem.

Jeg må ta en ting til når det gjelder formuesskatten,fordi det sies av og til at det ikke slippes noen nyheteri Stortinget, men det har faktisk finansministeren gjort idag. Han bekrefter at regjeringen vil fortsette langs sammespor som man har gjort så langt. Det betyr økte bunnfra-drag i formuesskatten for folk flest. Det er bra. Men det ersvært bekymringsfullt hvis finansministeren nå har signa-lisert at man ytterligere vil skjerpe skatten på den kapita-len som står i bedriftene og arbeider og skaper verdier ogarbeidsplasser.

Så til inntektsskatten. Representanten Inga Marte Thor-kildsen fortsatte etter mitt replikkordskifte å gjenta at SVer mot skattelette til de aller rikeste og for skattelettelser tildem som tjener minst. Sannheten er at SV i regjering – ogdet var faktisk det første finansminister Kristin Halvorsengjorde – økte skatten på de lave og vanlige lønnsinntek-tene sammenlignet med Bondevik II-regjeringens forslagved at man senket taket i minstefradraget. Samtidig opp-rettholdt SV de store skattelettelsene på de aller høyestelønnsinntektene.

Så fortsatte representanten Inga Marte Thorkildsenmed å si videre at man i regjering hadde økt minstefradra-gene og bunnfradragene. Vel, det er riktig at man har øktbunnfradraget for formuesskatten, men den reelle endrin-gen i minstefradragene for folk som har lønnsinntekt, harvært tilsvarende pluss-minus 0. Jeg har gått inn og settpå hva som har vært den reelle utviklingen, og sannheten

er at den har vært fra minus 0,08 pst., som innebærer enskatteskjerpelse på 20 kr, til en økning i minstefradragetpå 0,02 pst., det innebærer en skattelette på 4 kr. Så hvisdet er det SV slår seg på brystet av, at man ett år i løpet avseks år har økt minstefradraget slik at det reelt sett inne-bærer skattelette på 4 kr i løpet av ett år, er det ikke myeå skryte av.

For å summere opp: Det er viktig å opprettholde en om-fordeling i skattesystemet gjennom inntektsbeskatningenved at vi som tjener mest, også betaler mest. Det er vik-tig å øke minstefradragene, slik at det blir mer lønnsomtå jobbe for dem med de lave og vanlige lønnsinntektene.Det er rettferdig å ha utbytteskatt, men det er urettferdigog urimelig at penger som står i bedriften, skal ileggesformuesskatt.

Gunvor Eldegard (A) [15:51:53]: Evalueringa avskattereforma syner gode resultat. Innføringa av utbytte-skatt og forbetringar i formuesskatten har gitt eit meiromfordelande og meir rettferdig skattesystem. Samstun-des er skatten vorten mindre avhengig av om ein er tilsetteller driv eiga verksemd og av korleis næringsverksemdaer organisert.

Lågare skatt på arbeid har styrkt arbeidstilbodet, ogutbytteskatten ser ikkje ut til å ha påverka selskapasfinansiering. Dei administrative kostnadene er moderate.

Under høyring i Stortinget var det òg stor semje om detmeste i reforma. Rederiforbundet skriv i sitt høyringsnotat:

«Rederiforbundet mener at skattereformen 2006 harbidratt til at skattesystemet i større grad sikrer verdi-skaping, effektiv ressursbruk og økonomisk vekst.»Dette er jo ein god attest.Ein annan høyringsinstans oppsummerte innlegga på

ein annan måte: Dersom formuesskatten er det einastefolk her har noko å utsetja på, så må skattesystemet verarimeleg bra.

Eg vil difor seia nokre ord om formuesskatten, eg òg.Han gjev gode fordelingsverknader, og han er med på åbidra til eit progressivt skattesystem. For oss i Arbeidar-partiet er rettferdig fordeling eit mål i seg sjølv. Likevelser eg at for enkelte små og mellomstore bedrifter kan for-muesskatten vera ei utfordring, og spesielt i år med under-skot. Difor er det veldig viktig for meg å påpeika det somstår i meldinga, at regjeringa skal arbeida for endringarsom bidreg til meir rettvis fordeling og betre rammevilkårfor næringslivet. Regjeringa skal koma tilbake til det i deiårlege budsjetta sine.

Det har vore mykje snakk om skatt på arbeidande ka-pital. Til dette er det å seia at det er vanskeleg å defineraog avgrensa kva som er arbeidande kapital. Eit bankinn-skot, t.d., er jo arbeidande kapital all den tid banken lånerpengane vidare til verdiproduksjon i bedrifter. Eit sånt for-slag vil reversera dei gode fordelingsverknadene frå 2005,det vil gje store administrative utfordringar, og det opnarfor skattetilpassing. På sikt kan det faktisk undergravaheile formuesskatten, ein skatt som i dag gjev oss meirenn 14 mrd. kr, pengar som me bruker til skule, helse ogeldre.

I Arbeidarpartiet er me opptekne av små og mellom-


store bedrifter, og ikkje minst kvinnelege gründerar. Det erviktig å leggja til rette for at folk skal kunna starta opp ogdriva næringsverksemd her i Noreg. Mange, spesielt kvin-ner, startar gjerne enkeltpersonføretak. Difor er det vik-tig at ulike selskapsformer skal handsamast likt. Sidan egkom inn i finanskomiteen har eg ofte her i stortingssalenhøyrt på at ein – spesielt Venstre – snakkar om kor dårlegdet er for enkeltpersonføretak i forhold til aksjeselskap. Nohar me fått dokumentasjon på at reforma har gjeve langtstørre grad av likebehandling av enkeltpersonføretak ogaksjeselskap.

Så har det vore diskusjonar om avsetningsfond for en-keltpersonføretak, for at selskapa skal kunna nytta utsettskatt som kapitalgrunnlag i verksemda. Me har av fleireårsaker valt å ikkje gå inn for dette, bl.a. at det komplise-rer skattesystemet, og det skaper behov for auka kontrollog oppfølging gjennom rekneskap og revisjon. Og så: Nårme t.d. snakkar om – som eg snakkar mykje om – kvin-nelege gründerar og oppstart av bedrifter, er det kanskjeandre element enn skatt og fond som er problemet og ut-fordringane deira. Men det er likevel viktig at me forenklarsystemet og at me heile tida har små og mellomstore be-drifter i bakhovudet når me lagar nye reglar, når me ser påskattesystemet. Difor har me t.d. i år – for ikkje så lengesida – teke bort revisjonsplikta for små aksjeselskap, ogme skal koma tilbake til fleire tiltak.

Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at vier i ferd med å nå den reglementsmessige tiden forformiddagens møte.

De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil3 minutter.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [15:56:38]: Det varrepresentanten Torgeir Micaelsen som fikk meg til å taordet. Det var et voldsomt skryt han kom med av regjerin-gen. Det er for så vidt jobben hans, men det er faktisk vik-tig at man ikke ser seg helt blind på hvor fantastisk manmener dette landet går.

Hvis du tar noen makrotall, er det altså én million men-nesker som jobber i offentlig sektor. Det er 700 000 men-nesker som har trygd som hovedinntekt. Det er 1,1 mil-lioner pensjonister og det er 1,2 millioner barn og unge.Det er fire millioner mennesker. Vi er fem millioner men-nesker i dette landet. Det er én million mennesker somjobber i privat sektor, og som skal skape alle de verdie-ne – i tillegg til Pensjonsfondet og handlingsregelen tilstatsråden – som skal sørge for all vår velferd. Da er detvår jobb å skape det aller beste grunnlaget slik at dennevelferden og denne veksten kan øke. Da er det uklokt åha en formuesskatt som jager enda flere private bedrifterut av landet og legger arbeidsplasser andre steder. Vi mågjøre alt vi kan for å skape flinke gründere, for å få folkmed høy utdanning og for å få privat næringsliv til å værei Norge. Det må være jobben vår, og én million mennes-ker i privat sektor mot fem millioner mennesker er fordårlig. Det burde vært langt, langt høyere tall enn somså.

Og ikke nok med det: Det er alt det skrytet til represen-

tanten Micaelsen som gjør at vi skal bruke så mye pengerpå forbrukssiden på statsbudsjettet at vi ikke klarer å in-vestere det som er nødvendig for å skape veksten når detgjelder infrastruktur, veier og alt det vi må gjøre for å fåden nødvendige veksten som disse én million menneskerer tvunget til å skape.

Nå står ikke jeg og sier at de som jobber i offentligsektor, ikke produserer, ikke er flinke, ikke jobber hardtog ikke skal ha god lønn – det har ikke noe med det ågjøre – men poenget er at hvis alle jobber i offentlig sek-tor, er det ingen penger å fordele på velferdsoppgaver. Vimå være oppmerksom på privat sektor, og da må vi ogsålegge til rette for at gründere og andre ikke skattleggesfordi de angivelig er så rike at vi andre blir så misunne-lige at vi ikke klarer å gå rundt og se på det engang. Detmå vi holde oss for gode til. Det er vårt mål å skape enbærekraftig utvikling i dette landet.

Når det gjelder dynamiske effekter: Fremskrittspartiethar snakket om dynamiske effekter fra dag én. Fra dag én,fra vi ble etablert har vi snakket om dynamiske effekter,og vi har hele tiden bedt ulike regjeringer om å finne fremtil tall som kan dokumentere hvor høye dynamiske effek-ter er på ulike type skattelettelser. Det har vært vårt for-mål. Og når vi da spør SSB, og får tallene fra SSB, tvilerman på at tallene er riktig. Man ringer til SSB for å få av-kreftet at sånn kan det ikke være. Hvorfor kan ikke da Fi-nansdepartementet – som nå heldigvis statsråden har sagthan skal – sette seg ned å beregne disse ulike dynamis-ke effektene, og så kan vi forholde oss til de tallene. Daskal Fremskrittspartiet også forholde seg til de tallene somproduseres – så lenge de er fremkommet på dokumentertgrunnlag.

Presidenten: Neste – og siste inntegnede – taler er PerOlaf Lundteigen. Dersom det ikke blir flere som tegner segtil sak nr. 10, vil vi kunne gå til votering på formiddagensmøte.

Lundteigen, vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:59:54]: Da jeg ba omordet, var det bare for en kort kommentar til begrepet«rettferdighet». Jeg skal ikke dra opp noen ny diskusjon,president.

Jeg er glad for at representanten Sanner på vegne avHøyre sier at utbyttebeskatningen er en rettferdig beskat-ning, det er vi helt enig i. Den har i tillegg den effekt atdet vil lønne seg for bedriftseieren å holde overskuddet iselskapet.

Rettferdighet i forholdet mellom formuesskatt og eien-domsskatt er imidlertid mye vanskeligere, sjølsagt fordi ei-endomsskatt pålegges også den delen av næringslivet somhar skatteobjekter som kommer inn under den. Den storeforskjellen når det gjelder rettferdighet mellom formues-skatt og eiendomsskatt, er i hvilken grad finansformue be-skattes. Det er der spørsmålet står, og det regner jeg medat vi kan få rik anledning til å ta opp igjen senere. Dette eret veldig sentralt spørsmål i norsk skattehistorie og kom-mer også til å bli det framover. Jeg har ingen tro på at detblir noen annen diskusjon her framover heller.


Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.(Votering, se side 4350)

S a k n r . 1 1 [16:01:06]

Forslag fra stortingsrepresentant Gunnar Gundersenpå vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkepar-ti og Venstre fremsatt i Stortingets møte 19. mai 2011 (jf.Innst. 322 L):

«Stortinget ber regjeringen fremme lovforslag for Stor-tinget om omdannelse av NUF til aksjeselskap slik at detteblir en enklere prosess enn det regjeringen legger opp tilgjennom Prop. 78 L (2010–2011).»

Presidenten: Ingen har bedt om ordet.(Votering, se side 4351)

Etter at det var ringt til votering, uttaltepresidenten: Da skulle vi være klare til å gå til vote-

ring.

Votering i sak nr. 1

Presidentskapet hadde innstilt:Det settes opp en minneplate over dem som har tapt

sitt liv under militære oppdrag i utlandet i tjeneste forNorge etter 1945, i tilknytning til minnestedet i Stortin-get over falne i første og annen verdenskrig. Stortingetspresidentskap fastsetter utformingen av minneplaten.

Vo t e r i n g :

Presidentskapets innstilling ble enstemmig bifalt.

Presidenten: I sak nr. 2 foreligger det ikke noe vote-ringstema.


Presidenten: Under debatten er det satt fram to for-slag. Det er– forslag nr. 1, fra Bente Thorsen på vegne av Frem-

skrittspartiet og Høyre– forslag nr. 2, fra Bente Thorsen på vegne av Frem-

skrittspartietForslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen utarbeide tydeligere til-bakemeldingsbegrep til skoleansvarlig i forbindelsemed avvik og merknad som er avdekket etter tilsynutført av tilsynsmyndighet.»Dette forslaget blir i tråd med forretningsordenens § 30

fjerde ledd å føre opp som egen sak i et senere møte iStortinget.

Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet ogHøyre. Forslaget lyder:

«I opplæringslova skal § 10-9 tredje ledd lyde:Personar som er dømde for seksuelle overgrep mot

mindreårige, kan ikkje tilsetjest fast eller mellombelsi grunnskolen, i vidaregåande skole eller i musikk- ogkulturskolen, i skolefritidsordninga, for å gi leksehjelpeller i skoleliknande aktivitetstilbod som nemnd i førsteledd. I andre tilfelle må konsekvensane av merknaderpå politiattesten vurderast konkret.»

Vo t e r i n g :

Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 60mot 40 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 16.10.43)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre sliktvedtak til

l o vom endringar i opplæringslova og privatskolelova

(politiattest m.m.)

II lov 17. juli 1998 nr. 61 om grunnskolen og den

vidaregåande opplæringa blir det gjort desse endringane:

§ 1-2 andre ledd skal lyde:Lova gjeld også for grunnskoleopplæring i private

grunnskolar som ikkje får statstilskott etter privatskole-lova, og for privat heimeopplæring i grunnskolen.

§ 1-2 nytt fjerde ledd skal lyde:Etter søknad frå fylkeskommunen kan departementet gi

løyve til at fylkeskommunen kan stå ansvarleg for vidare-gåande opplæring i utlandet som har som formål at ele-vane skal få norsk vitnemål ved fullført og bestått opplæ-ring. Opplæringslova gjeld for opplæringa. Så langt det erforsvarleg og nødvendig, kan departementet likevel gjereunntak frå føresegner i lova og forskrifter til lova. Depar-tementet kan endre vilkåra når tilhøva tilseier det, og kanom nødvendig også kalle tilbake det løyvet som er gitt.

Kapittel 10 overskrifta skal lyde:

Kapittel 10 Personalet i skolen m.m.

§ 10-9 skal lyde:

§ 10-9 PolitiattestDen som skal tilsetjast fast eller mellombels i grunn-

skolen eller i vidaregåande skole, i musikk- og kulturskolenetter § 13-6, i skolefritidsordninga etter § 13-7 eller forå gi leksehjelp etter § 13-7 a, må leggje fram politiattestmed tilsvarande innhald som er nemnd i politiregisterlova§ 39 første ledd. Kravet gjeld også for personar som skal

31. mai – Voteringer 43472011

tilsetjast fast eller mellombels i skoleliknande aktivitetstil-bod. Skoleliknande aktivitetstilbod vil seie aktivitetstilbodi regi av skoleeigaren med tilknyting til skolen, og som harkarakter av opplæring.

Skoleeigaren kan også krevje politiattest som nemnd ipolitiregisterlova § 39 første ledd av andre personar somregelmessig oppheld seg i grunnskolen, i vidaregåandeskole eller i tilbod som nemnd i første ledd.

Personar som er dømde for seksuelle overgrep motmindreårige, kan ikkje tilsetjast fast eller mellombels igrunnskolen eller i musikk- og kulturskolen, i skolefri-tidsordninga, for å gi leksehjelp eller i skoleliknande ak-tivitetstilbod som nemnd i første ledd. I andre tilfelle måkonsekvensane av merknader på politiattesten vurderastkonkret.

Departementet gir nærmare forskrifter.

§ 13-6 andre ledd skal lyde:For krav om politiattest gjeld reglane i § 10-9.

§ 13-7 sjette ledd skal lyde:For krav om politiattest gjeld reglane i § 10-9.

§ 13-7 a tredje ledd skal lyde:For krav om politiattest gjeld reglane i § 10-9.

Kapittel 14 skal lyde:Kapittel 14 Tilsyn m.m.

§ 14-1 Statleg tilsynFylkesmannen fører tilsyn med at kommunane og fyl-

keskommunane oppfyller dei pliktene dei er pålagde i elleri medhald av opplæringslova kapittel 1-16 (kommuneplik-tene). Reglane i kommunelova kapittel 10 A gjeld for dennetilsynsverksemda.

Departementet fører tilsyn med at andre plikter i elleri medhald av opplæringslova enn kommunepliktene bliroppfylte. Reglane i kommunelova §§ 60 c og 60 d gjeldtilsvarande for tilsynsverksemd etter dette leddet.

§ 14-2 Statleg råd og rettleiingDepartementet gir råd og rettleiing i spørsmål som

gjeld verksemder etter denne lova, og skal elles samarbei-de med kommunar, fylkeskommunar og eigarar av privateskolar for å sikre eit godt og likeverdig opplæringstilbodi samsvar med lov og forskrifter.

§ 14-3 Kommunalt tilsyn med heimeopplæringKommunen fører tilsyn med den pliktige opplæringa for

barn og unge som ikkje går på skole, og kan òg kalle dei inntil særskilde prøver. Kommunen skal krevje at barnet ellerden unge skal gå i skole dersom dei krava lova her medforskrifter stiller til heimeopplæringa, ikkje er oppfylte.

§ 14-4 Informasjonsinnhenting og evalueringDepartementet kan gi forskrifter som pålegg dei an-

svarlege for opplæringsverksemd etter denne lova og deisom mottar slik opplæring, å gi opplysningar og delta

i evalueringar og rapportere om forhold som er av be-tydning for evaluering av opplæringsverksemda som eromfatta av denne lova.

III lov 4. juli 2003 nr. 84 om private skolar med rett til

statstilskot blir det gjort desse endringane:

§ 3-3 fjerde ledd skal lyde:Opplæringslova § 3-1 fjerde ledd om omval og § 3-1

femte ledd om opplæring i inntil to år ekstra gjeld tilsva-rande så langt dei passar for elevar i vidaregåande skolarsom er godkjende etter denne lova. Heimfylket gjer vedtak.

Kapittel 4 overskrifta skal lyde:Kapittel 4 Personalet i skolen m.m.

§ 4-3 skal lyde:

§ 4-3 PolitiattestDen som skal tilsetjast fast eller mellombels i grunn-

skolen eller i vidaregåande skole eller for å gi leksehjelpetter § 7-1 e, må leggje fram politiattest med tilsvarandeinnhald som er nemnd i politiregisterlova § 39 første ledd.Kravet gjeld også for personar som skal tilsetjast fast ellermellombels i skoleliknande aktivitetstilbod. Skoleliknan-de aktivitetstilbod vil seie aktivitetstilbod i regi av skole-eigaren med tilknyting til skolen, og som har karakter avopplæring.

Skolen kan også krevje politiattest som nemnd i politi-registerlova § 39 første ledd av andre personar som regel-messig oppheld seg i grunnskolen, i vidaregåande skoleeller i tilbod etter første ledd.

Personar som er dømde for seksuelle overgrep motmindreårige, kan ikkje tilsetjast fast eller mellombels igrunnskolen eller i skoleliknande aktivitetstilbod eller forå gi leksehjelp etter § 7-1 e. I andre tilfelle må konse-kvensane av merknader på politiattesten vurderast kon-kret.

Departementet gir nærmare forskrifter.

§ 7-1 e nytt tredje ledd skal lyde:For krav om politiattest gjeld reglane i § 4-3.

IIILova blir sett i verk på det tidspunkt Kongen bestem-

mer. Dei enkelte føresegnene kan setjast i verk på uliketidspunkt.

Vo t e r i n g :

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Presidenten: Det voteres over lovens overskrift ogloven i sin helhet.

31. mai – Voteringer4348 2011

Vo t e r i n g :

Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmigbifalt.

Presidenten: Lovvedtaket vil bli ført opp til annengangs behandling i et senere møte i Stortinget.

I sak nr. 4 foreligger det ikke noe voteringstema.


Presidenten: Under debatten har Solveig Horne sattfram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre.Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen gjennomgå dagensregelverk med sikte på endringer i plikten til å betaletilskudd til myndige barn som flytter ut av hjemmet.»Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komi-

teens innstilling.

Komiteen hadde innstilt:

Dokument 8:125 S (2010–2011) – representantforslagfra stortingsrepresentantene Arve Kambe, Linda C. Hof-stad Helleland og Torbjørn Røe Isaksen om en endring avbarneloven angående foreldres plikt til å betale tilskuddfor myndige barn som flytter ut av hjemmet – vedleggesprotokollen.

Vo t e r i n g :

Ved alternativ votering mellom komiteens innstillingog forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble innstillin-gen bifalt med 57 mot 43 stemmer.




Stortinget samtykker til å sette i kraft en overens-komst mellom Norge og Seychellene om opplysninger iskattesaker underskrevet i Paris 30. mars 2011.

Vo t e r i n g :



Presidenten: Under debatten har Hans Olav Syversensatt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre,Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede ulike modellerfor et uavhengig finanspolitisk råd, med bakgrunn ierfaringer fra andre land og fra Norges Bank Watch,med tanke på etablering i 2012. I saksfremlegget besdet drøftet om et slikt råd bør ligge under Finansde-partementet eller Stortinget, med tanke på å sikre uav-hengighet. Det bes også lagt vekt på at kostnadene vedrådet må holdes moderate.»Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komi-

teens innstilling.


Dokument 8:100 S (2010–2011) – representantforslagfra stortingsrepresentantene Jan Tore Sanner, Gunnar Gun-dersen, Arve Kambe og Svein Flåtten om å opprette etuavhengig finanspolitisk råd – vedlegges protokollen.

Vo t e r i n g :

Ved alternativ votering mellom komiteens innstillingog forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol-keparti og Venstre ble innstillingen bifalt med 53 mot 47stemmer.



Presidenten: Under debatten er det satt fram to for-slag. Det er– forslag nr. 1, fra Abid Q. Raja på vegne av Høyre,

Kristelig Folkeparti og Venstre– forslag nr. 2, fra Gunnar Gundersen på vegne av Høyre

og Kristelig Folkeparti

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 2, fra Høyreog Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om end-ring av eiendomsskatteloven § 28 slik at kommune-ne får mulighet til å utforme generelle regler fornedskrivning eller fullt fritak for eiendomsskatt medbegrunnelse i særlige sosiale hensyn.»

Vo t e r i n g :

Forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti ble med 76mot 22 stemmer ikke bifalt.



Dokument 8:126 S (2010–2011) – representantforslagfra stortingsrepresentantene Gunnar Gundersen, Jan ToreSanner, Arve Kambe, Svein Flåtten og Ingjerd Schou omeiendomsskatt – vedlegges protokollen.

31. mai – Voteringer 43492011

Presidenten: Det voteres alternativt mellom komi-teens innstilling og forslag nr. 1, fra Høyre, KristeligFolkeparti og Venstre. Forslaget lyder:

«IStortinget ber regjeringen sørge for at verdsettelse

av eiendom begrenses oppad til 30 pst. av omsetnings-verdi ved beregning av grunnlaget for eiendomsskatt.

IIStortinget ber regjeringen foreta en klarere avgrens-

ning mot eiendomsskatt på maskiner og utstyr medsikte på å redusere omfanget av skatt på maskiner ogutstyr og få et klarere regelverk.

IIIStortinget ber regjeringen sørge for at kommunene

ikke gis anledning til retaksering av næringsvirksomhetsom grunnlag for eiendomsbeskatning før Stortingethar vedtatt et nytt regelverk, jf. pkt. II.

IVStortinget ber regjeringen sikre at kommuner som

ikke krever inn eiendomsskatt, ikke straffes økonomiskfor dette ved tildeling av skjønnsmidler.»

Vo t e r i n g :

Ved alternativ votering mellom komiteens innstillingog forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre bleinnstillingen bifalt med 71 mot 27 stemmer.



Presidenten: Under debatten er det satt fram to for-slag. Det er– forslag nr. 1, fra Christian Tybring-Gjedde på vegne

av Fremskrittspartiet– forslag nr. 2, fra Gunnar Gundersen på vegne av Høyre

Forslag nr. 1 lyder:«A

Vedtak til lovom opphevelse av lov 6. juni 1975 nr. 29 om

eigedomsskatt til kommunane

ILov 6. juni 1975 nr. 29 om eigedomsskatt til

kommunane oppheves.

IIDenne lov trer i kraft 1. januar 2012.

BStortinget ber regjeringen gjennomgå naturressurs-

beskatningen og legge den om slik at kommunene gismulighet til inntekter fra sine naturressurser basert påen så korrekt som mulig verdsettelse av disse.

CStortinget ber regjeringen tilbakeføre deler av sel-

skapsskatten til kommunene.D

Stortinget ber regjeringen i forbindelse med avvik-ling av eiendomsskatten lage overgangsordninger, slikat kommuneøkonomien sikres.»Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om enendring av § 3 i lov 6. juni 1975 nr. 29 om eigedoms-skatt til kommunane, slik at eiendomsskatt kun kan på-legges bolig som ligger i bymessige strøk, slik det varfør skatteåret 2007.»Forslag nr. 1 punktene B, C og D, fra Fremskrittsparti-

et, og forslag nr. 2, fra Høyre, blir i tråd med forretnings-ordenens § 30 fjerde ledd å føre opp på dagsordenen somegne saker i et senere møte i Stortinget.

Det voteres alternativt mellom forslag nr. 1 punkt A,fra Fremskrittspartiet, og komiteens innstilling.


Dokument 8:137 LS (2010–2011) – representantfor-slag fra stortingsrepresentantene Ulf Leirstein, GjermundHagesæter, Christian Tybring-Gjedde og Kenneth Svend-sen om å avvikle eiendomsskatten – bifalles ikke.

Vo t e r i n g :

Ved alternativ votering mellom komiteens innstillingog forslaget punkt A fra Fremskrittspartiet ble innstillin-gen bifalt med 75 mot 24 stemmer.



Presidenten: Under debatten er det satt fram tre for-slag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Christian Tybring-Gjedde på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, KristeligFolkeparti og Venstre.

Forslag nr. 1 lyder:«Stortinget ber regjeringen fremme en sak der for-

muesskattens innvirkning på investeringsnivå, egenka-pitalsituasjon og tilgang på kapital settes i fokus. Ut-flytting av kapital fra Norge og tap av næringsmiljøersom følge av dette er en selvfølgelig del av en slikgjennomgang. Saken skal også presentere en strate-gi for hvordan det norske private eierskap kan styr-kes.»Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen i forbindelse med pro-venyberegninger for skatte- og avgiftsendringer i stats-budsjettet innarbeide dynamiske effekter på kort oglang sikt ut fra beste estimat. I arbeidet bør regjeringentrekke veksler på erfaringer gjort fra tilsvarende bereg-

31. mai – Voteringer4350 2011

ninger gjort nasjonalt og internasjonalt. Negative dy-namiske effekter ved økte skatter og avgifter skal ogsåinnregnes.»Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen oppheve reglene omkorreksjonsinntekt med virkning for ligningsåret2011.»

Vo t e r i n g :

Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol-keparti og Venstre ble med 53 mot 46 stemmer ikkebifalt.



Meld. St. 11 (2010–2011) – evaluering av skatterefor-men 2006 – vedlegges protokollen.

Vo t e r i n g :



Presidenten: Det voteres over forslag fra Fremskritts-partiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre framsatt iStortingets møte 19. mai 2011:

«Stortinget ber regjeringen fremme lovforslag forStortinget om omdannelse av NUF til aksjeselskap slikat dette blir en enklere prosess enn det regjeringenlegger opp til gjennom Prop. 78 L (2010-2011).»

Vo t e r i n g :

Forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol-keparti og Venstre ble med 52 mot 47 stemmer ikkebifalt.


S a k n r . 1 2 [16:17:23]

Referat

Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.

Møtet hevet kl. 16.18.

31. mai – Referat 43512011

møte tirsdag den 31. mai 2011 kl. 10 (2010–2011)) · 2015-02-18 · som noreg ikkje er involvert...

Documents