806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

דברי הכנסת

חוברת ג'

ישיבה ח'

הישיבה השמינית של הכנסת העשרים-ושתיים(2019 בנובמבר 6יום רביעי, ח' בחשוון התש"ף )

11:00ירושלים, הכנסת, שעה

1

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

4............................................................................................................שאילתות דחופות

4............................................................... עשרות צעירים עצורים בחו"ל בשל הברחת גת5

4.......................................................................................................משה ארבל )ש"ס(:

4..................................................................................השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:

4................................................................................................פנינה תמנו )כחול לבן(:

4...........................................................................אוסאמה סעדי )הרשימה המשותפת(:

4.............................................................................. סכנת השמדת תרופות מצילות חיים3

4....................................................................................................יעל גרמן )כחול לבן(:

4.......................................................................................סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:

4........................................................................................איציק שמולי )העבודה-גשר(:

4................................................................................אחמד טיבי )הרשימה המשותפת(:

4........................................................................... מצב המטופלים במרכזי החוסן בדרום6

4........................................................................................איציק שמולי )העבודה-גשר(:

4.......................................................................................סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:

4................................................................................................מיכאל מלכיאלי )ש"ס(:

4...................................................................................מרק איפראימוב )ישראל ביתנו(:

4.................................................................... ביטול הטבת המס על הרכבים ההיברידיים4

4............................................................................................מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

4..............................................................................................סגן שר האוצר יצחק כהן:

4...........................................................................אוסאמה סעדי )הרשימה המשותפת(:

4.....................................................................................................יזהר שי )כחול לבן(:

4............................................................................................................. קצבאות הנכים7

4...................................................................................אילן גילאון )המחנה הדמוקרטי(:

4..............................................................................................סגן שר האוצר יצחק כהן:

4....................................................................................................יעל גרמן )כחול לבן(:

4..............................................................................יוסף ג'בארין )הרשימה המשותפת(:

4.............................................................................. חרם הרש"פ על העגלים הישראליים2

4...............................................................................................אלון שוסטר )כחול לבן(:

2

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

4.........................................................................................סגן שר הביטחון אבי דיכטר:

4................................................................................אחמד טיבי )הרשימה המשותפת(:

4....................................................................................מיכאל מרדכי ביטון )כחול לבן(:

4........................................................................ מעצרם המינהלי של שני אזרחים ירדנים1

4.................................................................................תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

4.........................................................................................סגן שר הביטחון אבי דיכטר:

4.................................................................................עופר כסיף )הרשימה המשותפת(:

4..............................................................................יוסף ג'בארין )הרשימה המשותפת(:

4......................................................................הצהרת אמונים של חבר הכנסת איימן עודה

4...........................................................................................................הצעות לסדר-היום

4.............קיצוץ בתקציבי ארגוני הנוער מאיים לשתק את פעילותם ואף עלול להביא לסגירתם

4...........................................................................סעיד אלחרומי )הרשימה המשותפת(:

4....................................................................................................שר החינוך רפי פרץ:

4...........................................................................אוסאמה סעדי )הרשימה המשותפת(:

4....................................................................................מיכאל מרדכי ביטון )כחול לבן(:

4...........................................................................................................הצעות לסדר-היום

4.................................................................הוסטלים ומסגרות לנוער בסיכון לקראת סגירה

4.........................................................................................דסטה גדי יברקן )כחול לבן(:

4................................................................................אורלי לוי אבקסיס )העבודה-גשר(:

4................................................................................................מיכאל מלכיאלי )ש"ס(:

4............................................................................השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:

4....................................................................................מיכאל מרדכי ביטון )כחול לבן(:

4........................................................................אנטאנס שחאדה )הרשימה המשותפת(:

4.....................................................................................................יזהר שי )כחול לבן(:

4...............................................................................................אורלי פרומן )כחול לבן(:

4...........................................................................................................הצעות לסדר-היום

4...............................................מרכזי היום לאוכלוסייה המבוגרת עומדים בפני סכנת סגירה

4...................................................................................................מירב כהן )כחול לבן(:

3

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

4........................................................................................איציק שמולי )העבודה-גשר(:

4................................................................................אורלי לוי אבקסיס )העבודה-גשר(:

4...........................................................................................................הצעות לסדר-היום

קידום בנייתן של מגה תחנות כוח, לרבות תחנת כוח בצומת קסם, אף שמשק החשמל בעודפי

4...............................................................................................................................ייצור

4............................................................................................מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

4................................................................................ווליד טאהא )הרשימה המשותפת(:

4............................................................................................שר האנרגיה יובל שטייניץ:

4..........................................................................ג'אבר עסאקלה )הרשימה המשותפת(:

4....................................................................................................יעל גרמן )כחול לבן(:

4...........................................................................................................הצעות לסדר-היום

4...............................................ההשתלחויות בפרקליטות ושביתת המחאה של הפרקליטים

4...........................................................................................רויטל סויד )העבודה-גשר(:

4.............................................................................................יואב סגלוביץ' )כחול לבן(:

4.................................................................................תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

4...........................................................................אוסאמה סעדי )הרשימה המשותפת(:

4.........................................................................................שר המשפטים אמיר אוחנה:

4....................................................................................................יעל גרמן )כחול לבן(:

4.............................................................................................מתן כהנא )הימין החדש(:

4.............................................................................................איתן גינזבורג )כחול לבן(:

4................................................................................אחמד טיבי )הרשימה המשותפת(:

4.................................................................................עופר כסיף )הרשימה המשותפת(:

4.........................................................................................שר המשפטים אמיר אוחנה:

4...........................................................................................................הצעות לסדר-היום

נטישתן של חברות הביטוח את תחום הסיעוד עלולה להמיט אסון על החולים הסיעודיים

4..................................................................................................................ומשפחותיהם

4..........................................................................................אורי מקלב )יהדות התורה(:

4............................................................................................עומר ינקלביץ' )כחול לבן(:

4........................................................................................איציק שמולי )העבודה-גשר(:

4

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

4...........................................................................................יבגני סובה )ישראל ביתנו(:

4..................................................................................................משה אבוטבול )ש"ס(:

4..............................................................................................סגן שר האוצר יצחק כהן:

4...........................................................................................................הצעות לסדר-היום

4...........................................הצורך הדחוף להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה בישראל

4....................................................................................................יעל גרמן )כחול לבן(:

4..............................................................................יוסף ג'בארין )הרשימה המשותפת(:

4.......................................................................................................אופיר כץ )הליכוד(:

4.......................................................................................סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:

4...........................................................................................................הצעות לסדר-היום

4......................................................................................................מצב הכורדים בסוריה

4..................................................................................................צבי האוזר )כחול לבן(:

4.....................................................................................................גדעון סער )הליכוד(:

4...........................................................................................אלי אבידר )ישראל ביתנו(:

4.......................................................................................סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:

4...........................................................................................................הצעות לסדר-היום

4.........................................................שגרירויות ישראל ברחבי עולם נמצאות בפשיטת רגל

4............................................................................................עודד פורר )ישראל ביתנו(:

4..........................................................................................עמר בר לב )העבודה-גשר(:

.Error! Bookmark not defined..........................................סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:

.Error! Bookmark not defined.............................................דסטה גדי יברקן )כחול לבן(:

5

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שאילתות דחופות

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

בנובמבר 6חברי הכנסת, היום ח' בחשוון תש"ף, אני מתכבד לפתוח את. 2019

ישיבת הכנסת.

שאילתות דחופות. לידיעת חברי הכנסת החדשים – יש כאן כאלהאנחנו נפתח עם

נאום, אין הקדמה, אין תוספות.שבפעם הראשונה אושרה להם שאילתה דחופה – אין פה

השאילתה כפי שהוא הוגשה לשר והשר עונה. אתם קוראים את נוסח

צעירים, של חבר הכנסת משה ארבל. הנושא: עשרות 5נתחיל בשאילתה דחופה מס'

השאילתה הוא השרעצורים בחו"ל בשל הברחת גת. מי שיעלה לדוכן וישיב לאחר שנשמע את

המיקרופון בבקשה, ארבל, משה הכנסת חבר ארדן. גלעד הכנסת חבר הפנים לביטחון

את נוסח השאילתה. באולם. נא לקרוא

. עשרות צעירים עצורים בחו"ל בשל הברחת גת 5

משה ארבל )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, אני רק אבקש לתקן שגיאת הקלדה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר,

הברחת גת – שם הוא לא חוקי. בסוףיש עשרות צעירים ישראלים העצורים בגולה בשל

הרווחים ונעצרוהשבוע טיפלתי בארבע נערות חסרות אמצעים שנפלו קורבן למשלחים גורפי

בלונדון.

רצוני לשאול:

כיצד המשטרה פועלת למנוע את המשך שליחת הצעירים אל גורל מר בגולה?

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה. אתה יכול לשבת. תרצה לשאול שאלה נוספת אחרי תשובת השר – אתה תוכל.

השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:

6

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

הוא בטוח ירצה.

ידי חבר הכנסת משה ארבל אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נשאלתי על

בעניין תופעה שגם אני התוודעתי אליה בזכות השאילתה – מודה ומתוודה – של ישראלים

והטיפול המשטרתי בתופעה, ככל שממדיה אכן שנעצרים בחו"ל בגין הברחות צמח הגת

נרחבים או הולכים וגדלים.

אז קודם כול צריך להזכיר שצמח הגת, שמכיל כל מיני חומרים פעילים במינון נמוך

במדינת ישראל,וללעיסה שלו יש ככל הנראה השפעות פסיכו-אקטיביות שונות, הוא צמח חוקי

ם, חוקיים לכל דבר ועניין.והגידול שלו והמסחר בו בצורה הטבעית שלו הם למעשה מותרי

וגלולות סינתטיות שנקראו כל מיני כדורים לפני כמה שנים, בעקבות עלייה בתפוצה של

"חגיגת", והופקו בין היתר גם מצמח הגת אבל מעוד חומרים סינתטיים והריכוז הפעיל באותה

גלולה הפך אותם לסם מסוכן, הכנסת אסרה אז את השימוש בכדורים האלה, ב"חגיגת". אבל

הגתשוב, חשוב לזכור ולהזכיר שבמדינות רבות בעולם, למרות מה שאמרתי, השימוש בצמח

אסור גם בצורה הטבעית שלו, והוא למעשה מטופל כמו סם מסוכן לכל דבר ועניין.

היא מכירה את התופעה הזאת, וקיימת מודעותלפי מה שנמסר לי ממשטרת ישראל

לכך שצעירים ישראלים מתפתים לנסות להבריח גת בצורתו הטבעית, האסורה, למדינות

הגידול שלו. אבלאחרות, בעיקר לאירופה, ששם הגת הוא מצרך מבוקש בגלל האיסור על

המשטרה מוסרת שהיא לא מזהה שמדובר בשלב זה באיזושהי תופעה שמיוחסת לארגוני

פשיעה כפי שתיאר חבר הכנסת ארבל בשאילתה שלו. ההערכה המודיעינית של המשטרה

מדובר בעבריינים שפועלים באופן עצמאי בניסיון לעשות איזשהו רווח קלהיא שבשלב זה

מאותה הברחה.

חשוב להדגיש שלמשטרת ישראל אין מידע שוטף ביום-יום על עבירות שישראלים

יש אומנם נציגים של משטרתלה מערך כזה, מעולם לא הוקם מערך כזה. מבצעים בחו"ל. אין

לקבל רשאים או מקבלים שהם והמודיעין המידע על נסמכים הם אבל בעולם, ישראל

ממשטרות ברחבי העולם. משטרת ישראל כשלעצמה היא לא גורם ביון או ריגול, ואין לה

מערך שיודע מה עושים הישראלים בעולם.

יחד עם זאת, כיוון שכבר באמת מדובר בתופעה – ממכתב ששלח לאחרונה מנכ"ל

ישראלים שנעצרו59משרד החוץ לממלא מקום המפכ"ל עולה שהדיווח למשרד החוץ הוא על

המון, בצדק, על המקרה של נעמה יששכר,או נכלאו בחו"ל בגין הברחת גת; אנחנו שומעים

ישראלים שעצורים או כלואים עכשיו בחו"ל.59חשוב שנדע שיש אבל

משה ארבל )ש"ס(:

7

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

. 80למעלה מ-

השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:

משרד החוץ. אתה רוצה לתקן את כל משרדי הממשלה? קדימה. זה לפי

משה ארבל )ש"ס(:

- - -

השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:

על חלקם אף נגזרמוסר משרד החוץ. יכול להיות, אני לא מתווכח, אני אומר מה

ממכתבו של מנכ"ל משרד החוץ עולה שלצערנו, הרבה פעמים מדוברעונש מאסר בפועל.

בצעירים מרקע קשה, אפילו נוער בסיכון, מה שהופך את העניין הזה למאוד מאוד מכעיס

וכואב כשחושבים על האפשרות שבעצם מנצלים אותם כבלדרים.

לפיכך נמסר לי כי משטרת ישראל פועלת בשיתוף משרד החוץ, בראש ובראשונה

בהיבט המניעתי, להגברת המודעות בארץ לסכנות הכרוכות בהברחת גת לחו"ל ולהשלכות

לרבות עונשי מאסר וקנסות כבדים. במסגרת זו המשטרה יזמההחמורות שיכולות להיות לכך,

פרטנית לכל אדם שמאותר בנתב"ג שנושא עליו גת בעונש הצפוי במדינת היעד. כמואזהרה

ד הכלכלה ולמכס בבקשה לבחון יחד דרכיכן המשטרה פנתה לרשות שדות התעופה, למשר

, שכן שיתוף הפעולה בכל הקשור לנושא הברחות בתחום הזהפעולה נוספות למיגור התופעה

הוא קריטי כדי להצליח ולמגר את התופעה.

אני מודה לך על שהעלית את הנושא החשוב הזה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות

לקרוא מעל הדוכן הזה לצעירים ישראלים שחושבים לנסות להבריח גת לאותן מדינות שבהן

חוקי לא לעשות את זה. יש אולי סיכוי כלשהו לרווח כספי, אבל זה ממש לא שווה אתהוא אינו

על קראנו אנחנו לאחרונה רק ה-הסיכון. בשנות בדרך30צעיר בטורקיה שנעצר לחייו

ככל הנראה נשפט לעשר שנות מאסר בכלא הטורקי. זה דבר עצוב מאוד. אנילגרמניה, והוא

מקווה שגם במקרה הזה ייעשו מאמצים דיפלומטיים לסייע לקצר את תקופת המאסר.

כפי שהסברתי, העניין הוא מורכב, וכל עוד גידול צמח הגת והשימוש בצמח הגת הם

חוקיים בישראל, ולמעשה הוא הופך ללא חוקי רק בעת הנחיתה ביעד אחר בחו"ל, יש בעיה

משהו בנושא הזה. בכל מקרה אני מצפהמשפטית מאוד קשה לאכוף על ידי המשטרה בארץ

8

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

תשובת את כשקראתי הרחב. לציבור וההסברה המניעה בפעילות להמשיך מהמשטרה

המשטרה אני חייב לומר ביושר שזה ממשיך להטריד אותי - -

פנינה תמנו )כחול לבן(:

נכון, נכון.

השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:

שאותו אדם שמשדלכי אני לא בטוח שאי-אפשר למצוא איזשהו סעיף משפטי - -

הפליליבחו"ל – נשמע לי מאוד מוזר שאין פה סעיף בדין מישהו לעבור עבירה, גם אם היא

אישית עם המפכ"ל ועם ראש אגף החקירותשהוא עובר עליו. לכן אני מתכוון גם לשוחח

היועצת המשפטית של המשטרה את הנושא הזה, ואם יימצא שישולבקש מהם לבחון שוב עם

כאן עבירה פלילית, אז הדרישה מהמשטרה תהיה להביא לדין את אותם אנשים שמשדלים

את ההברחות. תודה. את אותם צעירים לבצע

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

כן, חבר הכנסת משה ארבל נוספת? תודה לשר לביטחון הפנים. האם – שאלה

סעדי ביקשו לשאולמעוניין לשאול שאלה נוספת. גם חברי הכנסת פנינה תמנו שטה ואוסאמה

את השר שאלה נוספת. בבקשה.

משה ארבל )ש"ס(:

אני מבקש להודות לכבוד השר על התשובה המפורטת, ולשאול אם בנוסף לפנייה

הזאת לגבי הדין הפלילי לא ניתן יהיה לבחון גם חקירה כלכלית על ידי המשטרה של אותם

החוץ וגם למשטרה; אכיפה, כי משרד החוץ מציין שמדובר בגופים שידועים גם למשרד גופים

והוא יימנע מהפעילות הזאת. כלכלית שבעצם תייבש את אותו מקור

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, בבקשה.

פנינה תמנו )כחול לבן(:

9

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

יותר מזה –אדוני השר, רוב הצעירים באמת משתייכים לאוכלוסיות מוחלשות, אבל

ואין נפש, מתמודדי הם מהם חוקרבים הצעת הגשתי פרצה. למצוא שאפשר ספק לי

לפקודת הסמים את השידול של אוכלוסיות מסוימות, ואני הייתי רוצה לשאול אםשמכניסה

ידיעה שאותם אנשים, שהפכו להיות רשתאתה תהיה מעוניין לקדם את החוק הזה, מתוך

, אבל בסופו של דברבארץ, הם באמת אנשים שעושים רווח קל, כהגדרתךומסתתרים כאן

שנות מאסר. רואים בחור צעיר שבקצה נכנס לעשר

עושים עם אותם צעירים שנמצאים כרגעוזה לוקח אותי לשאלה השנייה: מה אנחנו

התגייסות,שנגזרו עליהם תקופות ארוכות? אני חושבת שכמו שעם נעמה הייתה במאסר או

בגת, בצמח שהוא חוקי בארץ, אבלאנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים, כי בסוף מדובר

זה. הם לא ידעו את

אני חושבת, בסופו של דבר, אדוני השר, שהמשטרה לא יכולה לומר שהיא מתעסקת

שצריכה להיות פה ענישה, וגם משרד החוץ – הם ממש פונים בדחילורק במניעה; אין לי ספק

הכפפה, כי אחרת הם ימשיכו לתפוס קורבנות נוספים. תודה.ורחימו ואומרים להם: תרימו את

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה, ואז נשמע את ההתייחסות של השר.

אוסאמה סעדי )הרשימה המשותפת(:

יום ראשון ועד אתמולאדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני לא יודע אם אתה יודע שמאז

הממשלה, פה, קרוב, והיינו בשביתת רעב, חברי כנסתהיה אוהל מחאה מול משרד ראש

ימים שביתת רעב. ביקרו אותנו כמה ומנהיגי הציבור וראשי רשויות. שלושה חבריהערבי

ראינו אף אחד שבא להזדהות עם המאבק,כנסת, כמעט מכל הסיעות, אבל באגף הימני לא

אני לא אשכח אותך, משה – מחברינו משה ארבל וינון אזולאי, והיה גם נציג של ישראלחוץ –

נציג. ממפלגת השלטון והממשלה, לצערנו, לא ראינו אף ביתנו. אבל

יום במאבק לא רק של החברה הערבית אלא במאבק של כללמדובר בסופו של

ואתה יודע שנרצחו שני צעירים בתל שבע,–אנחנו מדברים החברה למיגור הפשע והאלימות.

יודע על המפגשים שקיימת 81ומספר הקורבנות הוא עם נציגי הרשימה המשותפת. אני

המקומי, השלטון ראשי ועם המשטרה ראשופיקוד עליו שהורה הבין-משרדי הצוות ועל

הממשלה.

10

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

מה ומיגורהשאלה: באלימות המאבק בעניין הערבי לציבור לבשר יכול אתה

? תודה. הפשיעה

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה. בבקשה, אדוני השר.

השר לביטחון פנים גלעד ארדן:

אני חושב שהתשובה, גם לחברת הכנסת תמנו שטה וגם לחבר הכנסת ארבל, שוב

בירור נוסף, והיא אם אין כאן עבירה פלילית. כיחוזרת לאותה נקודה מוזרה בעיניי שמצריכה

לאותם אנשים, בין שהםאין עבירה פלילית, אז אין יכולת אכיפתית לעשות שום דבר אם

יחידים, אלה שמשדלים את אותם צעירים להבריח את הגת למדינותמאורגנים ובין שהם

אסור. הוא להתעמק אחרות שבהן עכשיו צריך שאני נקודה זו חושב שפה מולאני בה

לא עבירה, אני חושב שיש מקום לתיקוןהמשטרה ומשרד המשפטים. במידת הצורך, אם זו

מוזר אם אדם משדלשברור – עוד פעם, לי זה מאוד מאוד חקיקה. אני חושב שיש מקום, כיוון

הדין הפלילי בישראל לאהיא בחו"ל – זה יהיה לי מאוד מוזר אם מישהו לבצע עבירה, גם אם

ואם יהיהתשובה שהמשטרה העבירה. אני אעשה בחינה נוספת, רואה בזה עבירה. אבל זו ה

אבל בשלב זה הפעילות מתמקדת במניעהצורך אני גם אבחן בחיוב לתמוך בתיקון חקיקה,

לעשותמהארץ. אני מקווה גם שרשות שדות התעופה – אולי אפשר ובהסברה לכל מי שיוצא

לסייע.אזהרה בנתב"ג לגבי זה הוא גם דבר שיוכל מעבר לכך: שילוט, או – אני חושב ששילוט

לגבי - - -

פנינה תמנו )כחול לבן(:

פנייה לרשויות, לעזור לאלה שנעצרו.

השר לביטחון פנים גלעד ארדן:

אלינו כל מיני כפפות, אין לי ברירה אלא להעביר גםכן, כיוון שמשרד החוץ מעביר

שעצור בעולם או נאסר עםאליו. אני לא רוצה להתערב לו בסמכויות. מבחינתי, כל ישראלי

הקודים שלנו הוא בלתי פרופורציונלי, ראוי שמדינת ישראל תעשה מאמציםעונש שעל פי

ואמרתי שאנחנו שומעים המון – ובצדק – עללתקן את העוול שנעשה כלפיו. שוב, אני פתחתי

מעולם עלהמקרה של נעמה יששכר, אבל אני, דרך אגב, עד השאילתה הזאת לא שמעתי

הברחת גת. אני חושב שגם במקרה שלואותו צעיר שנשפט לעשר שנות מאסר בטורקיה על

11

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

את כולנו כדיהחוץ צריך לעשות מאמצים אל מול השלטונות ולרתום ובמקרים אחרים משרד

יישר כוח שהעליתם זאת. להעלות את הנושאים הללו לסדר-היום.

– אני חושב שאין טעם לחזור על הדברים.– שלא קשור בכלל לשאילתה לגבי הנושא

שהוא מציין לשבח –נאמר בדברי השואל. הוא אומנם הזכיר ביקורים של חברי כנסת זה

בקשר מאוד הדוק עם הרשימה המשותפתושמחתי לשמוע שחברי כנסת מישראל ביתנו כבר

ומבקרים אצלכם - - -

אוסאמה סעדי )הרשימה המשותפת(:

- - -

השר לביטחון פנים גלעד ארדן:

לא, אני מברך על כך, רק כדאי להזכיר - - -

אוסאמה סעדי )הרשימה המשותפת(:

- - -

השר לביטחון פנים גלעד ארדן:

ציניות בכלל, אני מאוד שמח שישראל ביתנו והרשימה המשותפת גריםלא, לא, בלי

זה. רק תזכיר לחברי הכנסת מישראלבאוהל אחד. זה בסדר גמור, טוב שהציבור יראה את

היו יכוליםביתנו שהיו להם שבע שנים, שמונה שנים, שהם החזיקו במשרד לביטחון פנים, והם

ובתחנות משטרה שקיים ביישובים הערביים.לצמצם את הפער, את אותו מחסור באכיפה

בראש סדר העדיפויות, וכל שקל תוספתי שהמשרד הזה קיבל הלךאני, מאז שנכנסתי, זה

הדברים. לסגירת הפער הזה, ואני חושב שאתה יודע את

כמו בכל סקטור אחר במדינת ישראל,צר לי מאוד על כל קורבן בחברה הערבית,

הכול, יום-יום ולילה-לילה, כדי להילחם בתופעה הזאת, בתקווה שנעשהואנחנו נמשיך לעשות

זה יחד, בלי האשמות הדדיות. תודה רבה. את

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לשר לביטחון פנים על התשובות.

12

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

אני מזמין את סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן לעלות לדוכן ולהשיב על שתי

יעל גרמן. בבקשה, גברתי., של חברת הכנסת 3שאילתות. קודם כול – שאילתה דחופה מס'

הנושא שלך: סכנת השמדת תרופות מצילות חיים. בבקשה, גברתי.

. סכנת השמדת תרופות מצילות חיים 3

יעל גרמן )כחול לבן(:

באוקטובר 31חבריי וחברותיי, ב-אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, פורסם2019

משרד הבריאות, התרשל ולא הוציא בזמן מזון רגיש ממכולותבידיעות אחרונות שהמשרד,

יום לנמל, נמצאותהקירור ולכן תרופות מצילות חיים, האמורות להגיע כל בנמל אשדוד,

ברצוני לשאול:בסכנת השמדה כשיגיעו בקרוב לישראל.

. מדוע א שוחרר המזון הרגיש בזמן?1

המשרד לעשות כדי למנוע את השמדת התרופות החיוניות לכשתגענה?. מה מתכוון 2

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה, חברת הכנסת גרמן. בבקשה, סגן השר ליצמן.

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:

המזון עושים כל מאמץאדוני היושב-ראש. חברת הכנסת גרמן, מפקחי שירות תודה,

והתקופותומשאבים העומדים לרשותם לתת שירות מיטבי זאת, תקופת החגים יחד עם .

לךהסמוכות להם מורכבות ומאתגרות מבחינת העומסים ועמידה בזמני תגובה, למרות שבמה

חול המועד תחנות ההסגר עבדו במתכונת כוננות מוגברת.

המשרד מתגבר את התחנותמייד עם החזרה לשגרת עבודה, ועד ליציאה מהפיגורים,

במפקחים נוספים על מנת לצמצם את זמני ההמתנה בשחרור משלוחי מזון. במקביל, המשרד

להקלה שיובילו לציבור, שפורסמו חקיקה, צעדי של בשורה ברגולציהפועל משמעותית

בתחום.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

13

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

יעל גרמן. לאחר מכן – חברי הכנסת איציק תודה. שאלה נוספת לחברת הכנסת

שמולי ואחמד טיבי.

יעל גרמן )כחול לבן(:

לעשות?מתכוונים מה השנייה: על השאלה תשובה קיבלתי לא כבוד סגן השר, אני

קירור?במכולות תימצאנה אכן החיים, מצילות התרופות להגיע, התרופות שעומדות האם

החיים?מצילות התרופות את לאחסן כדי אשדוד בנמל קירור מספיק מכולות יש האם

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

שמולי.הכנסת חבר תודה.

איציק שמולי )העבודה-גשר(:

אבללתרופות שנוגעת שאלה כן גם השר, סגן אדוני היושב-ראש. אדוני רבה, תודה

איפה תשובההשר, סגן אדוני לשמוע, מבקש אני התרופות. סל לגבי אחר, בכיוון אנחנו

הסל.ועדת לרשות שעומד התקציב מבחינת עומדים

כפי שר שלו התחייב או דווח שעליו שהתקציב יודעים אנחנו אדונישציין האוצר,

שקל; מיליון 300יש ידיעתי, למיטב התקציב, בספר שקל; מיליון 500הוא הכספים, בוועדת

אנחנוומה הנכון? הסכום מהו שקל. מיליארד על עומדת הממשלה ראש של ההתחייבות

ועדתדרך אולי בידך, לסייע לעשות, מהכנסת מבקש שאדוני משהו יש האם לעשות? צריכים

רבה.תודה לסל? התקציב את להגדיל כדי הכספים,

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

טיבי.אחמד הכנסת חבר שמולי. הכנסת חבר תודה,

אחמד טיבי )הרשימה המשותפת(:

עלדיברנו קדמי. מיון שם אין תושבים. 70,000בת עיר היא רהט השר, סגן מכובדי

לשמוע מבקשאני ברהט. קדמי מיון בהקמת הדוחק הצורך ועל הנושא עמדתךמה ממך

בנושא.

14

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

לגבי החדשותההוראות לגבי שנייה: שאלה בחו"ל,הרפואה לומדי הרפואה, מקצוע

מיילבתשובות מתקבלות לאחרונה רפואה. לגבי רק שזה והוחלט סוכם , 2019בינואר שיצאו

טעותשזו מקווה אני רפואה. רק לא שיניים, רפואת גם שאומרות שזה ממשרדך לתלמידים

רפואה.לגבי ורק אך שזה פעם אחר פעם לי נאמר כי היושב-ראש, אדוני לתקן, שאפשר

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

הבריאות.שר סגן בבקשה, טיבי. הכנסת חבר תודה,

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:

כל, בושםבבריאות, כוחות תגברנו גרמן, הכנסת חברת היושב-ראש. אדוני תודה,

ולכןהדברים, כל שם, התורים מתחסלים הוא שדי במשרד לי שנמסר ומה האלה,המקומות

תרופות. שלבעיות פעם עוד יהיו ולא נתגבר אנחנו שבטוח אני

בזהצדקת אתה משמעית. הסל חד-לגבי הדברים את נבהיר א בושמולי, הכנסת חבר

נגידשרצו, מה או שהיה מה כתבו הם תקציב בהיעדר כי מיליון, 300התקציב בספר שכתוב

האוצר,עם לפגישה והלכתי על זה נזעקתי אני רשמו.מה שפקידי האוצר רצו – זה ככה. את

–הסלעל להודיע הולך שאני לו ואמרתי כחלון, משה האוצר לשר התקציבים, אגף פקידי עם

700על . 700על זה שיהיה עומד . אני 300שזה יהיה מצב אין לו: – ואמרתי שדנולפני היה זה

שדיברת. מה למיליארד, נגיע מעט עוד לי. התחייב הוא לא

שר אצל היהזה . 500מ-פחות לא שהיה, ממה פחות לא היה: הסיכום עלהאוצר.

שאניהיות לו: אמרתי . אבל 500תתחיל ב-רוטשטיין: זאב הסלליושב-ראש הודעתי זה סמך

,700ל- 500ן ביפער עוד פעם – שיהיה הסללוועדת איכנס לא ואני – 700על להילחם הולך

אותם.לאשר תקציב, שיש ברגע אוטומטית, שנוכל

0.5%להוסיף כשהצעתיבכלל? התחיל איך הזה, הסיפור כל –הממשלהנכון שראש

שצריךאחת פעם ממשלה בישיבת דיבר הממשלה ראש מיליארד. 3ולהוסיף בריאות למס

שאיןפתאום אמרו לי ואז שלמה, תוכנית בתי לו וכתעניתי לאתגר נלהגדיל. ולהגדיל להוסיף

על מיליארדזה נובע. מכאן שר האוצר. וגם הוא גם זה, את קיבלו והם זה, את עצרתי אז כסף.

שםיש תוספת. שקל מיליארד 3שלי זה כן. בתוכנית 700על דיברתי, לא פעם אף שקל

תיושם.שהתוכנית ומקווה בטוחאני . לכן, התרופותלסל תוספת שקל מיליון 700עד בהחלט

יהיה סל תרופות.שלא תהיה, קואליציה באיזו ממשלה, באיזו

טיבי - - -ד"ר טיבי,

15

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

אחמד טיבי )הרשימה המשותפת(:

השכן.

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:

כן.בספסלים. שלי השכן כן,

אחמד טיבי )הרשימה המשותפת(:

-אנחנו - -

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:

קדמי שפתחנו,של מיוןהמחבר שאני יודע אתה ון קדמי – מילך. להגיד לי תן לי, תן

שם,אהיה אני אם תהיה ממשלה, שברגע אבל כלום, לעשות -אפשר איכרגע , נדמה לי. 22

כיאיפה, לך להגיד יכול לא אני הערבי. במגזר גם יהיה וזה קדמיים, מיונים עוד נוסיף אנחנו

של מיוןתהיה תוספת הערבי במגזר בהחלט – אבל שמחליטה ועדה – יש תחליט הוועדה

קדמי.

עם ומצויןישיר לך קשר , יש האלההדברים כל הרופאים, של הדברים לגבי פרופ'

יציב.

אוסאמה סעדי )הרשימה המשותפת(:

- - -

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:

אני, אני – מה?

אחמד טיבי )הרשימה המשותפת(:

שלי בבית הספר לרפואה.הוא מצוין. הוא גם היה המורה

16

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:

בעיהאיזו יש – ואם להעיר רוצה שאתה מה – כל איתו תסתדרו אתם שבטוח אני

תודה.מצוינים. שהיחסים יודע אני שכרגע אומר אני אבל אליי. תבואו

אחמד טיבי )הרשימה המשותפת(:

את זה אנחנו יודעים.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

מס'דחופה שאילתה גם שיש מכיוון איתנו, אתה נשאר אבל תודה, הבריאות, שר סגן

בדרום.החוסן במרכזי המטופלים מצב השאילתה: . נושא שמוליאיציק הכנסת חבר מאת , 6

אדוני.בבקשה,

. מצב המטופלים במרכזי החוסן בדרום 6

איציק שמולי )העבודה-גשר(:

המטופליםמצב השאילתה: נושא השר, סגן אדוני היושב-ראש. אדוני רבה, תודה

רגשימחיר העוטף ביישובי מהילדים גובה בדרום הביטחונית המתיחות בדרום. החוסן במרכזי

שכרמועבר לא לפחות, בחלקם החוסן, במרכזי כמדומני, חודשים, שלושה חודשים, זה גבוה.

.רפואיטיפול ללא נותרים רבים , וילדים למטפלים

לשאול:רצוני

הקיים?הצורך מול התקציבי הפער מהו . 1

המשבר?את מיידית לפתור כדי ייעשה מה . 2

.הכספיםועדת בעקבות עדכון יש שלאדוני מאמין אני

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

הבריאות.שר , סגן בבקשהשמולי. הכנסת חבר תודה,

17

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:

הבריאותומשרד בכלל ישראל ממשלת שמולי, הכנסת חבר היושב-ראש. אדוני תודה,

משנתהחל כידוע, חוסנם. לחיזוק עזה, ועוטף שדרות תושבי לרווחת ופועלים מחויבים בפרט

אשרחוסן מרכזי , חמישה לטראומההקואליציה באמצעות הבריאות, משרד מפעיל 2007

מינהלייםנוכח נושאים לכך. הזקוקים האזור לתושבי רב-מקצועי וסיוע תמיכה לתת מטרתם

אתלשלם לאחרונה עד ניתן לא היה , הבריאותבמשרד כלל תלויים אינם חלקם אשר שונים,

הבריאותמשרד העביר זה קושיעם להתמודד כדי כסדרם. לטראומה לקואליציה החשבונות

סוףועד המפעילה, לעמותה הבריאות בין משרד בשיח נפתר זה עניין לעמותה.מקדמות

החשבונות.ישולמו כלל נובמבר חודש

החוסןבמרכזי העובדים כלל הבריאות משרד בדיקת לפי כי להדגישזאת, יש עם

רכיםוילדים למטפלים שכר מועבר לא החוסן במרכזי חודשים שזה האמירה שכרם. את קיבלו

המפעילהלטראומה, קואליציה העל ידי מגובה ואיננה נכונה איננה ראוי טיפול ללא נותרים

פרטיואת להעביר שכרו, ניתן את קיבל אשר לא עובד או מטפל אם יש החוסן. מרכזי את

פנייהכל מכירים איננו כאמור, ייבדק. והעניין לי, וגם הבריאות, במשרד המקצוע לגורמי

שכזאת.פרטנית

אנוהבריאות, מערכת של והמגוונים הרבים התקציביים הצרכים אף על כי ונציין נזכיר

בכךונמשיך עזה, ועוטף שדרות תושבי של והנפשי החברתי החוסן לטובת ופועלים ממשיכים

10.5והקצתה 4328הממשלה החלטת את אישרה הממשלה 2018 בדצמבר לבוא.לעתיד גם

2.5של גידול מהווה זה תקציב . 2020ו- 2019מהשנים החוסן בכל אחתלמרכזי שקל מיליון

מיליון8, אשר הקצתה 2018ו- 2017לשנים הקודמת ממשלה להחלטת ביחס מיליון שקל

, אשר הוסיפה4540את החלטה הממשלה אישרה אפרילבחודש על כך, נוסף למרכזים.שקל

מיליון 0.35 קיבלהיולי בחודש החוסן. למרכזי והקליטה העלייה משרד מתקציב שקל

מיליון 1.475והקצתה 4644 החלטהאת הממשלה כלל. 2019לשנת נוספים שקלים

עזה.עוטף בהמרכזים פעילות הרחבת לטובת ועומדים קיימים התקציבים

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

חבריכן , ונוספתשאלה לשאול מבקש שמולי איציק הכנסת חבר השר. סגן תודה,

ומרק איפראימוב.מלכיאלי מיכאל הכנסת

איציק שמולי )העבודה-גשר(:

18

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

ראשית, קצת מוזרה ההערההמפורטת.תשובתך על השר, סגן אדוני תודה רבה,

שעלומטפלים שכתבו גורמי משרדך, כי אני שמעתי ביותר מיום אחד, בתוכניתו של רינו צרור,

בילדים,מטפלים למרכזים, מגיעים הם איך ליבם – מדם השר, סגן אדוני ליבם, מדם ודיברו

לביןהמשרד בין לחבר אולי אבקש אני ארוכים. שבועות זה שכר מקבלים לא שהם למרות

הפרטים. את שתקבלו כדי התוכנית,

בדרום קומתחו ישראל : ממשלות לשאולורוצה השר, סגן אדוני הודעתך, על שמח אני

ואנחנואחר, ליישוב כזה יישוב בין החמאס מבדיל כאילו המיגון, לעניין ק"מ 40של דמיוני

ומתרחקות. הולכות רק הצער למרבה שלו שהשאיפות רואים

מרכזשל לפתיחה התוכנית את לקדם אפשרות יש האם השר: סגן אדוני שלי, השאלה

זוכראני ק"מ, אם 40.5 אשקלון היאהק"מ? 40לקו שמעבר ביישובים וגם באשקלון גם חוסן

רבים. במקרים בה פוגע ממש וזה נכון,

בצפוןהרשויות ראשי של דרישה שיש פורסם אחרונות בידיעות היום משקל, אותו ועל

גםעננים מעלינו מתקדרים הולך, הוא ברור, הוא שם חוסן. האיוםמרכזי שם גם להקים

שלחוסנו במידת גם תלוי האלו האיומים מול לעמוד שלנו מהיכולת וחלק הצפונית, בחזית

העורף.

גםהחוסן מרכזי פרויקט את להרחיב ולממשלה למשרד כוונה יש האם שאלתי: לכן

תודה. הצפונית? לחזית

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

–אחריו אדוני. בבקשה, מלכיאלי, מיכאל הכנסת חבר שמולי. הכנסת חבר תודה,

מרק איפראימוב.הכנסת חבר

מיכאל מלכיאלי )ש"ס(:

השר.אדוני היושב-ראש. אדוני תודה,

יעקב ליצמן )יהדות התורה(:

סגן השר.

מיכאל מלכיאלי )ש"ס(:

19

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

קראתיהיום בדרום. החוסן מרכזי של הנושא את העלה שמולי הכנסת חבר סגן השר.

שהרמטכ"לההתחממות רקע על בצפון, תושבים בשם בנו גואל הכתב את אחרונות בידיעות

למילהם אין חירום שבזמן אומרים והם אחד, חוסןמרכז אפילו להם אין מפניה בצפון. הזהיר

כשאנחנוהצפון – תושבי בעניין לעשות אמור המשרד מה אותך: לשאול רוצה אני לפנות.

רבה. תודה אחד? חוסן מרכז אפילו להם שאין הולכים – אנחנו מה לקראת חלילה יודעים

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

איפראימוב. הכנסת חבר תודה.

מרק איפראימוב )ישראל ביתנו(:

העירראש כסגן החוסן. על מרכזי נוסף נושא להעלות רוצה אני השר, סגן כבוד

שרובהיא הגדולות אחרת. אחת הבעיות קצת בבעיה נתקלנו אנחנו שדרות בעיריית לשעבר

מאודמגוונת, מאוד עיר היא שדרות לך העברית, וכידוע רק בשפה מטפלים המטפלים הם

ישאחרות; בשפות מטפל שהוא מטפל אף אין בעצם ושונות, שם הרבה שפות ויש הטרוגנית,

שמגיעותאחרות קהילות מנשה, בני קהילת לנו ויש הרוסית, בשפה אחת מטפלתרק לדעתי

האםבשפת לא שזה בגלל הטיפול את לקבל יכולים לא שפשוט אתיופיה, יוצאי חבר'ה לעיר,

מאוד שתואיל ותוכל לסייע בנדון.אשמח שלהם.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

הבריאות. שר סגן אדוני בבקשה, הכנסת איפראימוב. חבר תודה,

יעקב ליצמן )יהדות התורה(:

ראיה.שום מביא לא אני רדיו מתוכנית שמולי, הכנסת חבר היושב-ראש. אדוני תודה,

– אז להעבירספציפית בעיה לו שיש מי ומה. יודע מי לא אני אחר, או לזה הכבוד כל עם

ותעביר ליהפנייה את קח אליי, זה את תביא ספציפי, להיות יותר רוצה שלי. אם אתה ללשכה

עונה. לא שומע, לא את זה. לרדיו אני לא עונה.

אתלשמוע רוצה אתה אם שמולי, הדבר – אותו והצפון, שניהם אשקלון שני, דבר

כרגעיכול אני לא אבל להרחיב, צריך להרחיב, צריך לדעתי באשקלון אשמח. אני התשובה

– אני לא יודע. אם אני כןממשלה. אם אני אישאר סגן שר יש לי דבר, עד אחרי ששום להרחיב

20

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

אני חושבאני הדברים. את להרחיב צריך ממשלה, צריך אני – להרחיב לאשקלון. בעד

בזה. לטפל של החמאס, וצריך שאשקלון לצערי היא מטרה

הממשלהמה בכלל, עקרונית החלטה זו לצפון למלכיאלי – אותה תשובה לצפון – וזה

לאבידי, אני לא זה במה הצבא הולך לטפל. הביטחון, משרד מה בצפון, לעשות הולכת

מלחמה, אוטומטיתוחס חלילה תהיה אם יחליט. שהצבא בזה; מה מבין גם לא ואני מתערב,

ואיןממשלה אין בינתיים להיות. חייב זה בצפון. זה אוטומטי, גם מרכזי חוסן לפתוח נצטרך

וחס –חלילה משהו, או על מלחמה החלטה תהיה אם ממשלה, תהיה לא אם גם החלטה.

העניין. את נבדוק אנחנו – בהחלט שאני מקווה שלא

זהת אעביר אאני בכתב אליי תפנה שאם חושב אני בהחלט חבר הכנסת איפראימוב,

תודהאשתדל. ואני אשמח אני הרוסית, בשפה משהו לעשות לגורמים מקצועיים. אם אפשר

רבה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תשובותיו. על ליצמן הכנסת חבר הבריאות שר לסגן תודה

על שתיישיב גם הוא כהן. יצחק הכנסת חבר האוצר שר סגן את להזמין מתכבד אני

השאילתה:נושא חיימוביץ'. מיקי הכנסת חברת של דחופה שאילתה היא הראשונה שאילתות.

ההיברידיים. בבקשה.על הרכבים המס הטבת ביטול

. ביטול הטבת המס על הרכבים ההיברידיים 4

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

בינואר1האוצר מבקשים לבטל, החל מ-אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, במשרד

, את הטבת המס על רכבים היברידיים.2020

רצוני לשאול:

אתמדוע בתקופה של התמודדות עם משבר אקלים עולמי מבקש משרדך לבטל

הטבת המס על הרכבים ההיברידיים, המזהמים הרבה פחות את הסביבה? תודה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

21

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

תודה, חברת הכנסת חיימוביץ'. בבקשה, אדוני.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

שאילתה דחופה בענייןהיושב-ראש. חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' – אדוני תודה,

של מיסוי ירוק תוכננה ויושמה בהתאםעל רכבים היברידיים. הרפורמה ביטול הטבת המס

בשנים בנושא שפעלה הבין-משרדית הוועדה כללו2008–2007להמלצות היתר בין .

ההמלצות את העיקרון המנחה שלפיו הטבות המס יינתנו בהתאם לביצועים הסביבתיים של

עם זאת, נקבע כי יינתנו הטבות מיוחדות לטכנולוגיות ינוקא,הרכב, ללא קשר לטכנולוגיה.כלי

שבאותה עת כללו רכב היברידי. ההטבות האלה נקבעו בהוראת שעה שהוארכה מעת לעת.

הטבות המס המיוחדות היו פוקעות אילולא תיקון החקיקה שהאריך אותן לכמה שנים נוספות,

גם אם במתכונת המצומצמת.

עממי לרכב בעיקר מס הטבות משמרת הקרובות לשנים שנקבעה המס שיטת

וזאת משיקולי עלות–תועלת. היתרון יוקרה, ומצמצמת משמעותית את הטבות המס לרכב

כתוצאה המדינה לקופת הנגרם המס לאובדן מתקרב לא אלה רכב כלי של הסביבתי

מההטבות שניתנו ללא הגבלה. השינויים שנעשו מושתתים על מכלול שיקולים סביבתיים

וחברתיים גם יחד.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

הכנסת? לאחר מכן גם חבר הכנסתתודה לסגן השר. האם – שאלה נוספת, חברת

סעדי ביקש לשאול שאלה נוספת.

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

ברכישתיפגע זה אם הסביבתי הנושא את משרת זה איך השר, סגן אדוני שואלת, אני

יוקרתיים. לא היברידיים גם רכבים יש כאלה. רכבים

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

יזהר שי.הכנסת וחבר סעדי אוסאמה הכנסת חבר תודה.

אוסאמה סעדי )הרשימה המשותפת(:

22

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

החשבעל ידי שהופץ מכתב על לשאול מבקש אני השר, סגן כבוד היושב-ראש, כבוד

הואוהנדון הממשלה, משרדי חשבי כל למופנה והוא באוקטובר, 28ב-חזקיהו רוני הכללי

אנחנו". 2020בשנת ההוצאה על השפעה בעלות חדשות התקשרויות מביצוע "הימנעות

עלהשפעה לזה ואין , 2019ב-מכרזים ועל קוראים קולות ועל , 2019תקציב על מדברים

פנואבל להתקשר, ואסור להתחייב אסור אז תקציב אין עוד 2020של-מבין אני . 2020תקציב

הרבהשיש ואומרים אחרים, לחברים גם מניח ואני ולחבריי אליי פנו אלינו ראשי רשויות,

החשבשל הזאת ההוראה בגלל אבל , 2019בתקציב והוא שמאושר ותקציב קוראים קולות

הכללי.החשב של אישור ולקבל לחזור צריך אז שקל – 200,000מעל התקשרות שכל הכללי,

כללי. רק חשב יש דבר, שום אין ממשלה, שאין מבין אני

אדוני? הזה, העניין על להגיד יכול אתה מה

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

האוצר. שר סגן של ההתייחסות את נשמע ואז בבקשה, שי, יזהר הכנסת חבר תודה.

יזהר שי )כחול לבן(:

מיקיהכנסת לחברת תשובתך את שמעתי השר, סגן כבוד היושב-ראש. אדוני תודה,

מסקנותעל במשרד, המקצוע אנשי לך שאמרו מבין שאני כמו מסתמכת, והיא חיימוביץ',

נעשינו מעשור. למעלה לפני שעבדה ועדה התפתחויות, חלו מאז, התקדם יותרהעולם

מזוהמים, ואנחנו משתדלים להיות חלק מהקהילה הבין-לאומית.

המקצוע לעשות אליך, אדוני סגן השר: האם יש בכוונתך להורות לגורמי השאלה שלי

לם, להתאים אותם לצרכים שלבחינה מחודשת, לבחון את התהליכים שקיימים היום בעו

חלק מהקהילהא רק בתחום המיסוי אלא גם בתחום איכות הסביבה, בהיותנו מדינת ישראל, ל

ירוק יותר? תראה מה קורה פה בכנסת – דוגמה נפלאההבין-לאומית שנלחמת על עולם

לה כסףדוגמה אישית שמן הסתם עלתה כסף. מן הסתם זה עלה בחסות יושב-ראש הכנסת,

והירוקה, זה חשוב. לייצר פה את הפנלים ואת הסביבה הנקייה באותה מידה חשובאבל

במשרד לעשות בחינה מחודשת. להורות לגורמים מקצועיים אצלך

כוונה לך יש האם הזאתהשאלה: הגזרה שנופלת לפני מיידית, זה את לדרוש

? תודה. 2020כת את האוויר במדינת ישראל מיידית החל מינואר שמלכל

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

23

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

בבקשה, אדוני סגן שר האוצר. תודה, חבר הכנסת יזהר שי.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

כתוצאה מפעילותם של אנשי מקצוע שבדקו ההחלטה נבעה את הנושא הזה, אבל

אבקשלמיקי אני מצטרף, ואני אעביר את הדברים מחדש לחברים. אתה יודע מה? גם לך וגם

אוקיי ואני אציג לכם אותה, יותר מעמיקה, אני מזדהה עם מה מהם עבודה כי שאתם?

אומרים.

לגבי סעדי – איפה הוא? הוא שאל והלך, אה?

אוסאמה סעדי )הרשימה המשותפת(:

אני - - -

סגן שר האוצר יצחק כהן:

תראה, זה אחד הקשיים של האי-ודאות לגבי אי-הקמת המשלה. אנחנו לא יודעים מה

לא, אז זה אחד הדברים הקשים, אבל הקלים מביניהם. החשב הכללי, שאם 2020יהיה ב-

, וזו אחריות כבדה מאוד.12 חלקי 1 הוא יצטרך לנהל את התקציב 2020 בלי תקציב ב-–יהיה

, אז לא תהיה ברירה – הוא יצטרך לחלק2019בבסיס התקציב ב-דברים שהוא יודע שהם היו

איך לתכנן אתדברים אחרים, שהם לא בבסיס התקציב, הוא יצטרך לדעת. 12 חלקי 1אותם

אם לא יהיה לו תקציב. זה, כי הוא לא יוכל להתחייב לדברים

אבל הם צריכים– להרגיע אותך – יקוימו 2019ההתחייבויות ל-לגבי השאלה שלך, כל

200,000בקרה – זו הייתה כוונת החשב הכללי. כל מקרה כזה לגופו, מעל ל-שליטה וצריכים

אבל בהתאם. תשובות ויינתנו ויישקל, הכללי ולחשב הכללי החשב לסגני יובא שקל,

אתה יכול להיות רגוע. יקוימו במלואן, 2019ההתחייבויות של

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

הדוכן, מכיוון שיש גם שאילתהתודה, סגן שר האוצר, אבל אתה נשאר איתנו על

הכנסת אילן גילאון. בבקשה, אדוני. נושא השאילתה: קצבאות הנכים. , של חבר 7דחופה מס'

. קצבאות הנכים 7

24

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

אילן גילאון )המחנה הדמוקרטי(:

קצבאות הנכות בכמה פעימות. עבר תיקון לחקיקה שקבע הגדלה של 2018בפברואר

והרווחה2020בתחילת האוצר שרי בהמלצת התלויה נוספת, פעימה להתקבל אמורה

בהתאם להמלצת ועדה בין-משרדית.

רצוני לשאול:

. עד איזה תאריך יוצג מתווה לממשלה? 1

?2020. כיצד נערך משרדך לעניין תקציב 2

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

בבקשה, סגן שר האוצר. תודה, חבר הכנסת גילאון.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

יהיה תקציב. כשתהיה ממשלה, בעזרת השם, 2020בלי ממשלה, אילן, אין תקציב

בהיעדר ממשלה.. זו, אגב, עוד בעיה קשה מאוד 2020

לחוק הביטוח הלאומי קובע כי שר האוצר ושר200אבל לגבי השאילתה שלך, תיקון

2020 מתווה להעלאת קצבאות הנכות בהדרגה בשנים 2019הרווחה יציגו לממשלה עד סוף

בימים אלהמקורות. אתה כבר מבין שאין , כולל המקורות התקציביים הנדרשים לכך.2021ו-

פועל צוות בין-משרדי הכולל את נציגי משרד האוצר, בנק ישראל, משרד ראש הממשלה,

יזמן בקרוב את נציגי ארגוני משרד הבריאות, משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי, והוא

גיבוש המלצות הדרג המקצועי בנושא הגדלת הנכים במטרה לשמוע את עמדתם לקראת

קצבאות לאנשים עם מוגבלות והצגתן בפני השרים.

קורא קול יצא הקצבאות מקבלי ציבור בשמיעת רואה שהצוות החשיבות לאור

חלוקת לאופן הצעות להגיש הרחב ולציבור מוגבלויות עם אנשים לארגוני לעמותות,

המשאבים בהתאם לצורכי האוכלוסיות השונות של אנשים עם מוגבלויות.

על מנת להגדיל קצבאות יש לעשות תיקון חקיקה בשלוש קריאות, כולל מציאת מקור

תקציבי. הדבר יובא לפתחה של הממשלה החדשה - -

25

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

אם וכאשר.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

תוקם, השם ירחם. זה עוד בעיה. - - כאשר

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

- חבר הכנסת אילן גילאון - חבר הכנסת אילן גילאון,

סגן שר האוצר יצחק כהן:

בכנסת ישראל. אתה צודק, גם הנכים סובלים מזה שיש בעיות אגו

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

יעל גרמן ויוסף ג'בארין.- - שאלה נוספת, וגם לחברי הכנסת

אילן גילאון )המחנה הדמוקרטי(:

שלא אין מה לעשות עד –כאילו, מה שסוכם שִאלי פאת מאת; אז אני מבין, אדוני,

תקום ממשלה חדשה.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

דבר אחד צריך לעשות: להקים ממשלה – וכל הסיכומיםיש מה לעשות, אילן. רק

ירוצו.

אילן גילאון )המחנה הדמוקרטי(:

לא משהו אחר. אדוני, מה שאני מבקש זה לקיים את ההתחייבות שהייתה,

סגן שר האוצר יצחק כהן:

26

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

זה. לצורך 2021את התשובה גם בכתב. זה . אילן, אני אתן לך 2021מקיימים, זה

צריך ממשלה, אילן.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה, גברתי. תקציב.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

הבריאותמבינים מה קורה, רבותיי? ועוד לא נגענו בבעיות הביטחוניות, בבעיות אתם

ה ממשלה.ועוד מיליון ואחת בעיות. מדינת ישראל צריכ

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

הכנסת יעל גרמן.בבקשה, חברת

קריאה:

- - -

סגן שר האוצר יצחק כהן:

לפיד – איךאיזה בלוק? גם לכם יש בלוק, גם אתם בלוק: חוסן, תלם, חוסן, תלם, יאיר

זה נקרא? גם זה בלוק.

קריאות:

- --

סגן שר האוצר יצחק כהן:

גם זה בלוק. זה בלוק שגובש לפני וזה בלוק שגובש אחרי.

קריאות:

- - -

27

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

סגן שר האוצר יצחק כהן:

מה יש לך פה נכים שסובלים. מה זה משנה? בלוק שלוק,אבל מה זה משנה? הינה,

זה משנה?

קריאה:

נכון, אז תוותר.

דסטה גדי יברקן )כחול לבן(:

יאללה.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

קדימה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.תודה.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

לא, באמת –לא, אדוני היושב-ראש. יש פה אנשים בבית הזה – ני מתפאנורא ואיום.

עם ישראל, מסרו את נפשם, היו מוכנים למותשמסרו את נפשם במלחמות ישראל למען

נוראית, אני אומר לך,מגיעים לנקודת זמן נוראית, למען המדינה הזאת. אנחנו מגיעים לצומת,

נוראית, ופתאום כל אחד מתבצר לו בעמדתו. כל אחד - - -

קריאות:

- - -מי שמדבר

סגן שר האוצר יצחק כהן:

דבר. צוחק? מה, מה "מי שמדבר"? דבר, מה, מה "מי שמדבר"? מה? מה אתה

28

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

קריאות:

- - -

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

-אני לא מבין - -

סגן שר האוצר יצחק כהן:

ה מוביל את המדינה הזאת לאסון.רבותיי, אתם מובילים – לא רק אתם; כל הבית הז

קחו את זה בחשבון.

אורנה ברביבאי )כחול לבן(:

איציק, מה אתה מציע?

עודד פורר )ישראל ביתנו(:

- - -

דסטה גדי יברקן )כחול לבן(:

בוא נסכים - - -

סגן שר האוצר יצחק כהן:

תצעקו, אתם צודקים. אתם צודקים, יופי.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

לא הצליח שוםלא מבין הרבה במשא ובמתן, אבל המעט שאני מבין – שעוד אני

והנותנים, אז זה לא המקום. משא ומתן עם מצלמות טלוויזיה שמכוונות על הנושאים

סגן שר האוצר יצחק כהן:

29

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

איך יעשו משא ומתןאדוני היושב-ראש, אם לא יודעים לעשות משא ומתן בין אחים,

עם אויבים, תגיד לי?

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

בבקשה, אז עד כאן הערות בתחום הזה. גם נכון.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

בבקשה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

חברת הכנסת יעל גרמן, השאלה שלך.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

אני מדבר מתוך כאב.

יעל גרמן )כחול לבן(:

ככה לפתרון המשבר. המתנתי בסבלנות. זה היה מרתק. חשבתי שאולי נגיע

סגן שר האוצר יצחק כהן:

יאללה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

מות טלוויזיה אף אחד עוד לא פתר שום משבר. כפי שאמרתי, מול מצל

יעל גרמן )כחול לבן(:

גם זה נכון.

30

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

כבוד היושב-ראש וכבוד סגן השר, אתה יודע שיש לנו משבר בבתי החולים. אתמול

מפני שאין שעות כשאין אפילו רופא אחד, פשוט 12שמענו שסטאז'רים נמצאים לבדם במשך

תקנים, ולעומת זה ישנם רופאים שיושבים בבית וחותמים אבטלה. זה אבסורד. זה לא שאין

רופאים, אלא יש רופאים ואין אישור של תקנים.

לקראת החורף, מדוע משרד האוצר לא משחרר תקנים כדי שיהיו יותר רופאים בבתי

החולים ופחות חולים?

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה. לאחר מכן סגן שרגרמן. תודה, חברת הכנסת

האוצר ישיב.

יוסף ג'בארין )הרשימה המשותפת(:

בענייני ההסדרים בעיות יש לכך שבינתיים כמובן מודעים אנחנו סגן השר, כבוד

התקציביים, אבל תרשה לומר, התשובה שלך היא לא תשובה שהולמת את המצב האקוטי של

הצהרה שאתם מחויבים לנושאאנשים עם מוגבלויות ושל הקצבאות הללו. לפחות שתהיה

הזה, ששוקלים בחיוב, שזה יקרה, שההבטחה תקוים. פשוט צריך לפחות הצהרה שאכן זה

ייעשה. זה המינימום המתבקש.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

ויהיו לזה תשובות, בעזרת ג'בארין, אנחנו מחויבים, יוסף השם. הדברחברי היקר

שתקבל החלטות, זה הכול. היחידי שצריך זה רק להקים ממשלה

– איפה היא? היא יצאה? לגבי

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

חברת הכנסת יעל גרמן? פה.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

31

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

חוזר על זה שוב: את יודעת שהיו סיכומים עם השר ליצמן ועם מנכ"ל המשרדאני

ממש הגיעו לסיכומים, רק להכין את זה ולהביא את זהעם אנשי האוצר; משה בר סימן טוב,

שנייה.לחקיקה, ואז פוזרה הכנסת פעם

זה. החולים סובלים, המצב צריך ממשלה, תחשבו על רק יש פתרון, לכול יעל,

זה הכול. אין הנהגה. רק להקים ממשלה, הביטחוני קשה, למצב הכלכלי

יעל גרמן )כחול לבן(:

אני סומכת עליך שאתה יכול לעשות דברים גם - - -

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

הכנסת יצחק כהן. תודה לסגן שר האוצר חבר

, של חבר הכנסת אלון שוסטר. אני אזמין את2חנו עוברים לשאילתה דחופה מס' אנ

הראשונה, למרות הוותק,שר הביטחון חבר הכנסת אבי דיכטר לעלות לדוכן להשיב בפעם סגן

תישאר על הדוכן להשיב גם על שאילתה של חברתבתור סגן שר הביטחון. לאחר מכן אתה

בבקשה, חבר הכנסת אלון שוסטר. תמר זנדברג.הכנסת

. חרם הרש"פ על העגלים הישראליים 2

אלון שוסטר )כחול לבן(:

כבוד היושב-ראש, ברכות לחברנו סגן השר.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

מיקרופון, אני חושב.אין לו

אלון שוסטר )כחול לבן(:

הרשות הפלסטינית, מזה תקופה, מפירה את ההסכמים למעבר חופשי של סחורות

חקלאיות.

אני רוצה לשאול:

32

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

. האם המדינה מתכוונת לנקוט סנקציות נגד הרש"פ, ואילו סנקציות? 1

. האם נקצב זמן לרש"פ להשיב את המצב לקדמותו?2

. האם ישנה התייחסות לקשיי החקלאים?3

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

– לך, חבר הכנסת שוסטר – תודה סגן השר רק שנושאאני לא סליחה, ציינתי

בבקשה, אדוני, נא להשיב. השאילתה: חרם הרש"פ על העגלים הישראליים.

סגן שר הביטחון אבי דיכטר:

בספטמבר השנה16אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת שוסטר, ב-

להפסיק את הכנסת העגלים מישראל לשטחי הרשותהוציא שר החקלאות הפלסטיני הנחיה

הפעםנעשו כמה צעדים לפתור את המשבר. אגב, זאת לא הפלסטינית. במהלך התקופה

חמורות, ואפילו גם בסוגיות יותר –הראשונה שהרשות הפלסטינית מפירה סיכומים והסכמות

טרור. סיכול של היתר בסוגיות בין קוימו רשמיות ברשותשיחות בכירים גורמים עם

וכן כינוס ועדת החקלאותהפלסטינית, מכתב רשמי הופץ לשר לעניינים אזרחיים ברשות,

באוקטובר השנה. 28המשותפת שהתקיים ב-

משהדברים האלה לא עזרו גובשה לאחרונה תוכנית מדורגת להפעלה של סנקציות

רלוונטיות ממין העניין, היה והמשבר יימשך או אפילו יחריף. לנוכח הרגישות המובנת והסכנה

והן הפרסוםבפגיעה חמורה יותר ביחסים עם הרשות הפלסטינית, הן הפעלת הסנקציות

עליהן מתבצע כמובן בתיאום מלא בין הגופים בישראל: הערכת המצב – מעורבים בזה מראש

הממשלה ומטה, כלל הגופים הרלוונטיים. אפשר לומר בוודאות שמדינת ישראל תפעיל כל

מנוף אפשרי כדי להבטיח את האינטרסים הכלכליים שלנו אל מול הרשות הפלסטינית. יש

, לא מעט מנופים אפקטיביים. יש לי יסוד סביר להניח שבסופו של דבראלחמדולילהלנו,

תהיה אפשרות לחזור למתכונת הקודמת, אפילו בתוך זמן קצר. כלל הצעדים מתואמים כמובן

הממשלה הרלוונטיים, וכמובן גם משרד החקלאות בנושא הזה. אנחנועם המתפ"ש, משרדי

בעיצומו של פתרון המשבר, ואני חושב שבימים הקרובים נראה לאן זה מתכוונן.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

33

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

נוספת. אחריו – חברי תודה, סגן שר הביטחון. חבר הכנסת אלון שוסטר, שאלה

הכנסת אחמד טיבי ומיכאל ביטון.

אלון שוסטר )כחול לבן(:

תודה על התשובה. אני רוצה קודם כול לציין שחשובה לי מאוד היציבות והלגיטימיות

הרשות הפלסטינית. זה אינטרס ישראלי מובהק. יחד עם זה, בין שותפים צריך להתנהלשל

ביכולת שלהם עצמם, בתושבים הפלסטינית, ברשות שפוגע בצעד מדובר הדדי. בכבוד

בשטחי הרשות. מדוברלאכול, לצרוך מזון באופן סדיר. המחירים עולים, מחירי הבשר עולים

בפגיעה בהסכמי פריז.

אני חושב שלא צריך להסכים לכך. מדובר בפגיעה בחקלאים. אני רוצה לציין, להגיד

דברים מפורשים: אני חושב שהצעדים הבאים צריכים להביא בחשבון עצירת יבוא של ירקות

ופירות. כמו שציינת ורמזת, יש אפשרויות נוספות: יש תעשיית אבן – שאנחנו זקוקים לה, אבל

את ההסכמים הללו בחד-צדדיות. העיקרון המפורש הוא כבוד הדדי וביצועאי-אפשר לקיים

צעדים בתיאום ובהסכמה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה, חבר הכנסת שוסטר. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי )הרשימה המשותפת(:

לגביכבוד סגן השר, שלחתי לך מכתב, בהיותך סגן שר הביטחון, לפני יותר משבועיים

המערבית, לגדה חזרה היא אל-גרבייה. מבאקה עיתונאי עם חסוני, שהתחתנה מג'דולין

ובדרכה לצאת כדי להצטרף אליו בטורקיה, שם הוא שוהה ועובד, נמנעה יציאתה. לא נמסר

שום החלטה על איסור יציאה והסיבה. האם תוכל לעדכן אותי מה הסטטוס,לה שום נייר,

בבקשה?

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

הכנסת מיכאל ביטון, בבקשה, אדוני. חבר תודה, חבר הכנסת טיבי.

מיכאל מרדכי ביטון )כחול לבן(:

34

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שכרסגן השר, אתמול העלינו נושא כואב ביותר, של נכי צה"ל שאין בעבורם הגבלת

נפגעי תאונות דרכים ונכיטרחה בעתירות שלהם מול משרד הביטחון, בעוד נפגעי עבודה,

טרחה.רדיפות הנאצים – יש בחוק הגבלת שכר

שאלותיי אליך:

שכר הטרחה שנגבה מנכי. האם תפעל בכל הכלים העומדים לרשותך להגביל את 1

צה"ל בתביעות שלהם מול משרד הביטחון?

האם תנתח את הקשיים של העמידה מול משרד הביטחון, ואולי את ההתייקרות.2

הזה מהמקום שבאת ממנושל בנושא הדחוף מול המשרד? האם תפעל בדיון העלויות,

והחוב המוסרי שלנו כלוחמי צה"ל לחברים שלנו?והעשייה הקודמת שלך,

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

סגן שר הביטחון אבי דיכטר.בבקשה, תודה, חבר הכנסת ביטון.

סגן שר הביטחון אבי דיכטר:

קונקרטיות,ראשית, לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת שוסטר, אני חושב שהצעות

ניסיון וידע שיכולים לתרום משניהם,אופרטיביות – יש פה גם בכנסת לא מעט אנשים עם

אבל כמובן, את הצינורות אתם מכירים, ואני לא חושב שנכון לעשות את זה כאן.

לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת אחמד טיבי, פנית אליי בעל פה; לא איתרתי מכתב

יהיהכזה. אני מציע אחד מהשניים: במקום לשלוח אליי מכתב לכנסת תעביר לי אותו פה – זה

יותר קצר ואני אוכל לתת לך תשובה ישירה קונקרטית.

לגבי הסוגיה של הנכים שהעלה חבר הכנסת ביטון, כל סוגיית אגף השיקום, שיקום

– היאנכי צה"ל, נבחנת היום במשרד הביטחון. הוקמה ועדה, ממש התחילה את עבודתה

כדי לעשות בדיקה מקפת. יש לנו לא מעט–מתחילה היום, הוועדה בראשות המשנה למנכ"ל

רק דברים אחרים. אנחנו מבינים שיש שםבהרבה מאוד סוגיות, לא רק שכר טרחה ולא פניות

צורך לעשות מעשה דרמטי, אם אפשר לומר, כדי באמת לתת מענה נכון, ממלכתי, ראוי,

מכובד, מכבד, לאוכלוסייה היקרה הזאת.

וחלילה רע, אבל יש גם חילופי תפקידים בארגון נכי צה"ל. לא שהקודם היה חס

לפעמים חילופי אנשים גם גורמים לניעור של דברים, לבחינה מחדש. הסוגיה הזאת מוכרת.

35

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שיגיע, ולא כמשהו שיטתי. אגב, אני לא בטוח שזה לא נושאper caseלצערי, היא טופלה

וכדומה – יכול להיות שזה נושא של חקיקה. בסופו של דבר לכאן, לכנסת, כי הגבלת שכר

מיכאל מרדכי ביטון )כחול לבן(:

הממשלה יותר קל. אבל ביוזמת

סגן שר הביטחון אבי דיכטר:

ביוזמת הממשלה, גם ביוזמה של חוקיםלא חשוב. הכנסת הזאת יודעת לעבוד גם

היהודי, שהואאומר מניסיוני. חוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם פרטיים. האמן לי, אני

השנים האחרונות הוא קודם כהצעת בשמונה –חוק-יסוד שמן הדין היה שהממשלה תקדם

. זאת אומרת, אתה יכול לעשות את זה, לאו דווקא62ברוב של חוק פרטית, ועבר כאן בכנסת

נעשהלחכות להצעת חוק ממשלתית. לפעמים הצעה טובה – הממשלה מצטרפת, וזה אפילו

תודה רבה. המלצתי לך. בצורה יותר מהירה. זו

היו"ר מאיר כהן:

של חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. אדוני. שאילתה נוספת, תודה רבה,

. מעצרם המינהלי של שני אזרחים ירדנים 1

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

היושב אדוני רבה, ששני-ראש. תודה פורסם דקות כמה לפני השר, סגן אדוני

למעבר הירדנים, העצירים המינהליים, נמצאים ברגעים אלה בדרכם, או כבר הגיעו, האזרחים

אלנבי.

כמו שאומרים, אם אני מעוניינת לוותר עלהאמת ששאלו אותי ככה פה כמה גורמים,

השאילתה לנוכח המצב החדש, אבל לדעתי היא רק מתחזקת, כי בחודשים האחרונים ישראל

מסעירבמעצר מינהלי, וכידוע הנושא של זכויות עצירים החזיקה שני אזרחים של מדינה זרה

החמורות, אם לא החמורה ביותר, היא החזקת אדם,היום את המדינה. אחת מהפרות הזכויות

לא כל שכן אדם זר.

היו"ר מאיר כהן:

36

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

גברתי, את אמורה להיצמד.

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

כן, אבל השתנו הנסיבות.

היו"ר מאיר כהן:

את ותיקה.

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

זה ממש בדקות האחרונות.

היו"ר מאיר כהן:

בבקשה. אני מצטער, התקנון לא השתנה.

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

הבסיסית ביותר – שזאת הזכות למשפט.בכל אופן, הוחזקו באמת עם שלילת הזכויות

והיבא א-לבדי, שנעצרו השאלה היא: מדובר על שני האזרחים עבד א-רחמן מרעי

לפני כמה חודשים. בהיעדר ראיות מספיקות הוצא נגדם צו מעצר מינהלי.במעבר אלנבי

יום וגם אושפזה בבית חולים. 40א-לבדי גם שבתה רעב במשך למעלה מ-

השאלות:

הוחזקו במעצר מינהלי? . מדוע נעצרו, ועל בסיס איזה מידע 1

התייתרה. אם תרשה לי להחליף אותה. האם ישוחררו ומתי? השאלה הזאת די 2

קרה?בשאלה אחרת: מה

היו"ר מאיר כהן:

לא, גברתי, אני מצטער.

37

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

הבאה. בסדר. אני אשאל את זה בשאלה

היו"ר מאיר כהן:

תיצמדי לשאלה שלך.

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

יא: האם ישוחררו ומתי? העצירים כרגע שוחררו. אדוני היושב-ראש, השאלה ה

היו"ר מאיר כהן:

ואני צריךזנדברג, הוויכוח הוא לא בינינו. יש תקנון, המזכירות מבקשת, חברת הכנסת

לכבד את המזכירות. תודה.

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

ישוחררוגם התקנון בוודאי מכיר בזה שאם אני שואלת מתי הם אין שום בעיה. אבל

קטן של שיקול דעת. תודה. והם כבר שוחררו, אז, אתה יודע, יש לנו מרחב

היו"ר מאיר כהן:

אדוני.

סגן שר הביטחון אבי דיכטר:

. חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר זנדברג, קודם כולתודה רבה, אדוני היושב-ראש

ארגוןלא ויצו, לא נעמ"ת, לא לחיזבאללה; קשרים על 2019באוגוסט נעצרה 32היבא בת ה-

- - -28בן רחמן, עבד א-– חיזבאללה. אחר הומניטרי

קריאות:

- - -

38

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

סגן שר הביטחון אבי דיכטר:

מנסה להשיב.אני

נעמ"ת,לא לחמאס; קשרים על השנה ספטמבר בתחילת נעצר , 28מן, בן עבד א-רח

המדיניהדרג בתקשורת, פורסם כפי שגם טרור. – ארגון אחר וולונטרי שום ארגון ויצו, לא לא

הירדניים., לשלטונות לירדןבחזרה והעברתם מינהלי ממעצר השניים שלעל השחרור החליט

נעשוהאחרונים בחודשים מינהלי במעצר החזקתם והמשךלחקירה מעצרם ספק, הסר למען

המדינה.ביטחון על שמירה של מובהק אינטרס מתוך

א-לבדי, מעצרה היבא סיכלפלסטיניתזהות תעודת ובעלת ירדנית אזרחית של ,

סיכלירדני, אזרח מרעי, רחמן עבד א-של מעצרו בישראל. חיזבאללה של טרור פעילות

החובהבין לאזן כדי מינהלי נדרש מעצר הדברים, מטבע בישראל. חמאס של טרור פעילות

מעצרשל מהותו בעצם המידע. זו מקורות על להגן הצורך לבין המדינה ביטחון על לשמור

מהם,כל אחד לגבי שהתקיים זה כולל מינהלי, מעצר של הליך דבר. של בסופו מינהלי,

הראשון.המוצא ולא האחרון, המוצא תמיד והוא בישראל, משפט ביתעל ידי מפוקח

גםזה – ואגב, יותר רחבים משיקולים להחליט, הזכות כמובן שמורה המדיני לדרג

הגיעו, לירדן, והשניים, ממש בשעהשממנה למדינה – להעבירם שניהם של במקרה נעשה

רבה.תודה בגשר. ירדן שלטונות של נציגים לידי עברו האחרונה,

היו"ר מאיר כהן:

את רוצה שאלת המשך?תודה רבה, אדוני.

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

- - -

היו"ר מאיר כהן:

כן, כן, שאלת המשך. בבקשה.

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

39

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

לחמאס.וקשרים לחיזבאללה קשרים הייתה למעצר שהעילה אמרת אדוני סגן השר,

טרורלארגוני קשרים עם מסוכנים טרוריסטים כאן מסתובבים ? שוחררולמה כך, אם

אתההאם החליט. המדיני שהדרג שאלה ראשונה. ושאלה שנייה – אמרת ? שוחררושפתאום

בבסיסשעמדו הם השגריר, החזרת ירדן, לרבות עם והקשרים דיפלומטיים ששיקולים מאשר

תודה.? הביטחונילמצב קשר שום ללא השחרור,

היו"ר מאיר כהן:

תודה.

סגן שר הביטחון אבי דיכטר:

שללתקופה היה המינהלי המעצר מהצפוי. מוקדם מינהלי ממעצר השניים שוחררו

מובילהלא כשהיא חקירה, עברו ושניהם – והחקירה המעצר שלהם, דבר של בסופו שנה. חצי

החקירהתנאי כלל בדרך בודד; נחקר של במעצר מדובר לדין. צריך לזכור: העמדה לאפשרות

למעצרוהולכים מבצעיות מסיבות ניתנת לא לדין העמדה כאשר יותר. מסובכים יותר, קשים

והשופט,שופט, בפני החקירה תוצאות את שופט, בפני המודיעין חומר כל את מביאים מינהלי,

נשלחוהמינהלי, הם המעצר את השופט שאישר ממאשר. שהוא לא או מאשר שהוא או

לקצהמגיעים היו אם קורה היה מה יודע לא אני אגב, שנה. לחצי אחד כל מינהלי, למעצר

ביטחוני.מהווים סיכון עדיין שהם מחליטים היו בישראל הביטחון וגורמי שנה חצי בחלוף הדרך

גםהסתם מן זה בעבר, קרה זה לגמרי; לגיטימי זה מינהלי מעצר הארכה של כשמבקשים ו

בעתיד.יקרה

– דברים: שיקולים של מכלול – היום שוחררו שהם העובדה גםאמרתי מדיניים

רקלא זה המדיני . הדרג יותררחב זה את שוקל המדיני הדרג הראשונה: לשאלה בתשובה

המדינישהדרג הדברים, כבמכלול לזה. מעבר דברים מאוד הרבה יש הירדני; השגריר סוגיית

–ירדן ושלטונות ירדן, לשלטונות בהעברתם שלהם המעצר את לסיים מעדיף שהוא יחליט

טרור.כארגון החיזבאללה על ערביות מדינות 19של להכרזה שותפה ירדן גם לזכור: צריך הרי

22ה-מתוך ערביות מדינות 19על ידי טרור כארגון הוגדר חיזבאללה כמדומני, שנתיים, לפני

או – במקרה ועיראקסוריה לבנון, טרור הןכארגון החיזבאללה את הגדירו שלוש שלא הבליגה.

שלוש שלא מדינות מדינות במקרה, מסוימת במידה שלהפטרון איראן, של חסות שהן

הםמה מושג לי אין בחזרה. אליה האלה מקבלת את העצורים ירדן כמובן לכן, חיזבאללה.

לאשפזיחליטו אחרת. במדינה רפואי לטיפול חולה להבדיל, שמעבירים, כמו זה איתם. יעשו

הביתה. אותו ישחררו הביתה – אותו לשחרר ; יחליטו אותויאשפזו אותו –

היו"ר מאיר כהן:

40

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

אולי בגלל הלחץ.

סגן שר הביטחון אבי דיכטר:

בכנסתלפרט שאפשר חושב לא – אני רחב יותר הרבה חושב שהיה מכלול לא, אני

פניעל שלהם השחרור את להעדיף החליט המדיני הדרג דבר של – ובסופו כלל השיקולים את

רבה.תודה שניהם. של המינהלי המעצר קצה שזה כמדומני, פברואר, עד זה את למשוך

היו"ר מאיר כהן:

שני שואלים. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה,ברשותך, יש עוד תודה רבה, אדוני.

נאום. אנא, תקפידו. יא, לשואלים הנוספים: שואלים שאלה ולא נואמים חבראדוני, מהצד.

עופר כסיף )הרשימה המשותפת(:

ירדניםבכירים לפי כי 13מחדשות רביד ברק פרסם שבוע לפני אדוני, חברי הכנסת,

צופרלמובלעות בנוגע לפשרה של א-לבדי ומרעישחרורם בין לקשור ישראל ממשלת ניסתה

אתולעבד להמשיך יוכלו הישראלים החקלאים שבו הזמן פרק הארכת כדי עד ונהריים,

באזרחיםהשימוש את אדוני מסביר כיצד הכחישה. לא הממשלה ראש לשכת שם. האדמות

תודה.אדמה? תמורת אדם בגדר מיקוח, כקלפי זרים

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, אדוני.

סגן שר הביטחון אבי דיכטר:

שדברים בזה.זה קשורים שהדברים אומרת לא תקופה באותה קורים העובדה

לגביו.שהיה החומר פי על-איש אישנעצרו הם – היבא ועבד א-רחמן –מחבלים שני כשנעצרו

בתקשורת,בציבור, מוכר הקטן חלקו מאוד. רחב הוא ירדן עם ישראל של היחסים מכלול

השגריר.זה אם בערבה, אדמות של הנושא או נהריים של הנושא זה אם האחרונה, מהתקופה

לכן,יותר.עוד חשובים לפעמים אולי פחות, לא חשובים נוספים, אחרים, רבים, נדבכים ישנם

מכיר.שאני מהעובדות מאוד רחוקות אחר הן או כזה תקשורת איש של ההערכות

עופר כסיף )הרשימה המשותפת(:

41

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

הממשלה?למה זאת הייתה החלטה של ראש

סגן שר הביטחון אבי דיכטר:

שלגחמה כל לא שחושב אני שעשו. מה את לפרשןיכול שבצדק, אם אני חושב אני

הממשלהשבאמת משהו איזה לא זה אם אותה, להכחיש או אותה לאשר ראוי תקשורת איש

סוגייתוגם נהריים סוגיית שגם חושב אני בולטות. לו איזה לתת רוצה הרלוונטית הרשות או

בסיסעל –לירדן ישראל בין הבילטרליים יחסים שבמאוד מקווה שאני סוגיות הן הערבה

נותנתישראל שגם דברים בסיס על שנים, מאוד הרבה של ידידות בסיס על השלום, הסכמי

אבלאחד, מצד לירדנים מענה שייתן לפתרון להגיע יצליחו – נדיבה מאוד בצורה חלקה את

לחקלאים ישראלים, גם בנהריים וגם בערבה. מענה גם ייתן

היו"ר מאיר כהן:

חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה. תודה רבה, אדוני.

יוסף ג'בארין )הרשימה המשותפת(:

ועבד א-רחמןהיבא א-לבדי של בשלום חזרתם על שמח שאני קודם להגיד רוצה ני א

גםשהייתה בוודאי רעב, שביתת של יום 40מאוד לשלומה של היבא, אחרי מרעי. חששנו

במעצריםשקיים הדיכוי את מדגימים המקרים – שני הללו המקרים שלי: השאלה מוצדקת.

אישום.כתב מוגש לא עצורים, הם מה על יודעים לא במעצר, אנשים זורקים המינהליים:

ולבטל מחדשלחשוב הזמן הגיע אולי פלסטינים. מינהליים עצורים 500כ-כיום יש כמוהם

סותר את-לאומי, הביןהדין את סותר זה הכלי הבלתי-אנושי, הבלתי-מוסרי הזה. את פשוט

עלכדי ללחוץ יחזירו שהם שגריר אולי לפלסטינים אין דוגמה: עוד והינה הטבעי.הצדק כללי

יקר.מאוד מחיר ממשיכים לשלם הם ולכן ישראל,

היו"ר מאיר כהן:

רבה.תודה

סגן שר הביטחון אבי דיכטר:

42

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

כמולדין, העמדה כמו – אחרכלי כל כמו כלי בטרור, מה במלחכלי הוא מינהלי מעצר

לאמחבלים לגבי מופעל, אגב, הוא אחר.כלי כל כמו בית, הריסת כמו גירוש, כמו כליאה,

ביןדמיון שום שאין לומר יודעים אנחנו , כולנולשמחת יהודים. לגבי גם מופעל הוא יהודים, ו

יהודים על ידישמתבצע טרור ולכן דמיון,שום אין , פלסטיניםעל ידי שמתבצע טרור לבין

שהםבהיקפים בטרור, פלסטינים למעורבות שתואמים מספרים הם בהם שנקבת המספרים

אתמכיר אני לי,והאמן שנים,ל פני עשעברה, בשנה רק לא השנה, רק – לא מטורפיםבאמת

מקרוב.זה די

עלוליםבזה מתמצאיםשפחות הכנסת חברי שאולי למה בניגוד המינהלי,מעצר ה

חוקיםאלה בישראל; שהמצאנו םלא חוקי – אגב, חוקיםפי על מתבצע מדבריך, להבין

הבריטי.ט עוד מהמנדירשנו ש

>> קריאה << יוסף ג'בארין )הרשימה המשותפת(: >> קריאה <<

, מה, אתה מתגאה בזה?נתיהבלא

>> דובר_המשך << סגן שר הביטחון אבי דיכטר: >> דובר_המשך <<

שמשתמשתהיחידה המדינה אנחנו כאילו על האמירה שלך רק זה את אומר אני , לא

לזה - - -. מעבר מינהלייםבמעצרים

>> קריאה << עופר כסיף )הרשימה המשותפת(: >> קריאה <<

אמר על זה פה - - -יודע מה בגין אדוני, אתה

סגן שר הביטחון אבי דיכטר:

בתשובה.לי תפריעאל בשאלה. אנא לך שהפרעתי זוכר לא אני סליחה,

>> יור << היו"ר מאיר כהן: >> יור <<

, בבקשה.עופר

סגן שר הביטחון אבי דיכטר:

43

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

הכנסתלחברת בתשובה לכן קודם גם ואמרתי –לשלב מגיע שכשאתה חושב אני

ומחזיריםהשטח אל המחבל את משחרריםשלפני האחרון המוצא הוא מינהלי מעצר :זנדברג

ידיהדוקה מאוד בצורה מפוקח התהליך הזה ולכן לשטח, אדם לחיי הסיכון את בית על

לביתמגיעים , ושלוששתיים, וערכה, הכעבור סדורה: מאוד היררכיהבו יש . בישראלהמשפט

מינהלי.מעצר הארכות מאשר לא או שמאשר זה והוא העליון, המשפט

מינהלימעצר כאילו בזה מתמצאים כנסת שלא חברי בקרב התחושה את לטעתולכן,

מעצר לא.– לא, בישראל אחר או דרג ביטחוני דרג של גחמה איזושהי זה מפוקחמינהלי

לאאם גם בכלא, המחבל של שמקומו שמשתכנע בישראל, משפט בית ל ידי עהדוקה בצורה

איךטרור, מסכלים איךבלעסוק הזה בנושא לכם מציע אני ולכן .לדיןאותו להעמיד אפשר היה

ולא הטרור,מפלס את מורידים אכיפהאו טרור סיכול של יכולות מעקרים או מאיימים איך

בזה.להתרכז לכם ממליץ הייתי אני מחבלים. כנגד

>> יור << היו"ר מאיר כהן: >> יור <<

שלך. התשובות על תודה השר. סגן אדוני רבה,תודה

>> קריאה << יוסף ג'בארין )הרשימה המשותפת(: >> קריאה <<

הליך הוגן.

>> יור << היו"ר מאיר כהן: >> יור <<

חבר הכנסת ג'בארין.

>> קריאה << יוסף ג'בארין )הרשימה המשותפת(: >> קריאה <<

ך הוגן.ממש הלי

>> יור << היו"ר מאיר כהן: >> יור <<

לך.רבה לך. תודה רבה תודה , אדוני

44

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

הצהרת אמונים של חבר הכנסת איימן עודה

>> יור << היו"ר מאיר כהן: >> יור <<

איימןהכנסת חבר עודה. איימן חבר הכנסת של אמונים להצהרת נעבור אנחנו כן,אם

אני"."מתחייב ממקומך:תצהיר ואתה האמונים הצהרת נוסח את בפניך אקרא עודה,

ההצהרה: נוסח וזה

".בכנסתשליחותי כל את באמונה ולמלא ישראל למדינת אמונים לשמור מתחייב "אני

>> דובר << איימן עודה )הרשימה המשותפת(: >> דובר <<

מתחייב אני.

>> יור << היו"ר מאיר כהן: >> יור <<

. תודה רבה, אדוני

הצעות לסדר-היום קיצוץ בתקציבי ארגוני הנוער מאיים לשתק את פעילותם ואף עלול להביא

לסגירתם

>> יור << היו"ר מאיר כהן: >> יור <<

יש רוצה לבקש:אני . -היוםלסדרדחופות להצעות עוברים אנחנו חברי כנסת 30כ-

לחרוגלא נאומים,– לא לזה מעבר לא השעון, על שלוש דקות מכם לבקש רוצה אני שידברו.

-נעימות. אישנמנע כדי – זהעל חוזר שאני סליחה ; מהזמן

הנוערארגוני בתקציבי קיצוץ : בנושאהיא הראשונה לסדר-היום הדחופה עה ההצ

ו-112, 84לסגירתם – הצעות מס' להביא עלול ואף פעילותם את לשתק מאיים יעלה. 116

שחברונציין אחד. לכל דקות זכרו, שלוש אדוני.יעקב אשר. הכנסת חבר , הראשוןהיוזם ויבוא

אדוני.השם. ברוך והצליח, , היוםיגיע הזה שהנושא מאוד נאבק אשרהכנסת

45

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

>> דובר << יעקב אשר )יהדות התורה(: >> דובר <<

העצותאת שנתנו הכנסת, ולמזכירת הכנסת לנשיאות גם מכאן אני רוצה להודות

הנכונות.

213,000מתחנכים שבהם נוער ארגוני 19ישראל במדינת יש היושב-ראש,אדוני

התקציב חניכים. התקציב כאן שאתה תודההשר, כבוד –האחרונות בשנים בשנים–

להוסיף, אבלצריכים היו פעם שכל והיה חלק בבסיס, היה חלק; מיליון52על עמדהאחרונות

מיליון39על כרגע עומד שהתקציב התברר הזאת בשנה מיליון.52היה זה האחרונות בשנים

הללוהנוער ארגוני אגב, הנוער. ארגוני של בפעילות שתפגע מאוד,קיצונית דרסטית, – ירידה

– החרדית, הדתית, החילונית,הכללית, ה: האוכלוסייכלל את מייצגים כללהערבית

יכולהזה הדברכי יא ההעניין של והדחיפות חשובות,מטרות הן שלהם המטרותהאוכלוסייה.

חנוכה,חג למגיעים אנחנו – כרגע יותרעוד אפילו והדחיפות שלהם, הפעילות את לשתק

עניין.האת לשתק יכול שגם הנוער, דבר בארגוני פעילות מאוד הרבה בה שיש תקופה שהוא

לוי,מיקי הכנסת חבר את להזכיר מוכרח אני -היום. סדרעל נמצא הזה הנושא , עכשיו

האוצרנציגי עם שדיברו –גפני הרב הוועדה ויושב-ראש כספים,הבוועדת זה את שהעלה

שישמבין שאני למרות פתרון, הנמצא לא השר, אדוני זה, רגע עד אבל החינוך. משרד ונציגי

פרזה את לוקחים האלה, אם 52ואגב, שקלים.מיליון 52לאותם להגיע החינוך במשרד רצון

פרכסף פחות יהיה ; חסרזה היום כבר אז –מקומות באותם שיש הטבעי והגידול תלמיד,

ארגונים.באותם תלמיד

נוער,הרגוני – לאמאוד חשוב דבר – שהן הנוער בין תנועות שיש הזה ההבדל עצם

בתנועותושלום, חס , צרה אינהעיני אני, קיים. הוא למה להבין מצליח לא שאני דבר הוא

איןהזה, הדבר . הנוערבארגוני ורק אך נעשה הקיצוץ אבל להן,אף שיוסיפו רוצה ואני הנוער,

אותנוומסבכים באוצר,אחרת או כזאת תקציבית הלטריה בוכשל ות סיבאלא , סיבהשום לו

כאלהתשובות עם כל מיני – הכספיםועדת חברי פה ויודעים –כאלה ות תשובעם הזמן כל

העיקראבל , 12חלקי 1וזה ה, הזהסעיף בגלל זה מסעיף להעביר -אפשר שאי, ונחמדותיפות

אנחנוואמרו: שבאו תירוץ שמעתי לא פעם אף מטה; כלפי על שמדברים תירוצים תמיד – זה

אחרת.או כזאת בעיה בגלל משהו להוסיף חייבים

ומי היושב-ראש אדוני לכן, הםוהחניכים הנוער מתנועות 64%ש-יודע כמוך –

והכרתטיולים מיוחדים, צרכים עם ילדים שילוב של הגדולה ועל החשיבות מהפריפריה,

יודע,אני וגם עיר, כראש כמוך, מי ומנותק;עולה נוער ילוב ש צעירה,מנהיגות פיתוח הארץ,

רוציםכולנו שאנחנו הבסיסי החינוך את משלימים הם כמה חשובים, האלה הדברים כמה

כמהכבר לך – ויש למלכותהגעת הזאת לעת אם השר, אדוני לכן,שלנו. לילדים להעניק

46

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

על "לעת צריךהזה הנושא להימחק, חייבת הזאת האפליה אבל –דברים כמה הזאת"

אדוני.רבה, תודה מאוד.בקרוב באים החנוכה ימי כי הקרובים, בימים וכבר להסתדר,

>> יור << היו"ר מאיר כהן: >> יור <<

שלושאלחרומי. סעיד הכנסת – חבר ואחריו שי, יזהרהכנסת חבר אדוני. רבה,תודה

בבקשה.דקות,

>> דובר << יזהר שי )כחול לבן(: >> דובר <<

א' מכיתותנוער, ובני ילדים 213,000 פרץ,הרב החינוך שר כבוד היושב-ראש,אדוני

ב-י"ב,עד מתפרסים – ישראלבמדינת הציבורית הקשת מכלל נוער ארגוני 19 ציונות,

ציבור ערבים,חרדים, רפורמים, פועליםוהם הללו,הנוער בארגוני מיוצגים כולם כללי.

עולה,נוער שילוב בטבע, פעילויות מיוחדים, צרכים לצה"ל,הכנה ומגוונים:שונים בתחומים

מהם, כמו שנאמר פה64% ומגוונים. חינוכיים שונים,בתחומים לות הפעבקהילה, התנדבות

מיליון ש"ח52 התקציב היה 2018על ידי חבר הכנסת אשר, הם בפריפריה. קצת מספרים: ב-

חניכים, כלומר 198,000והיו שקל ו-21 אגורות לחניך לחודש. זהו התקציב שבו אנחנו60

שקלים פר חניך, וזה183את התקציב הזה ל-הולכים לפגוע עכשיו. אנחנו הולכים להוריד

של שחיקה בתקציב שלהם. ארגוני הנוער 45%אומר בערך פעלו פעילות בהולה ודחופה,

ובצדק – הם לא מקבלים תשובות, הם לא מסוגלים, אנחנו לא נותנים להם את התשובות,

בהילות. והם מתקשים לעשות את תפקידם. יש

טיולים למיניהם. מדובר על כ-הוזכרה פה חופשת החנוכה. היו מתוכננות פעילויות,

חניכים, ילדים וילדות במדינת ישראל, שלא יטיילו ולא יעשו פעילויות בחנוכה בגין213,000

מהקבוצות כרגע30%– מדובר פה על כ-הקיצוץ הזה. מדובר פה על סגירה של קבוצות

חניכים. אם לא נטפל בזאת מיידית, אדוני שר60,000בארגוני הנוער שנמצאות בסכנה,

נמצאיםהחינוך, הרב פרץ, החבר'ה האלה ילכו הביתה. ושוב, הם נמצאים בפריפריה, הם

מה כל את לעשות ולנסות מיידית לפעול זה שלנו התפקיד פורמליות. בלתי במסגרות

שאפשר.

ללא לאות למען הנוער בישראל. אני מעריך מאוד, וכולנו כאןאני יודע שאתה פועל

צריכים לתת לך כבוד גדול על כך שהנוער הזה הוא בבת עינך, אדוני השר. זה חייב לבוא גם

תיתן לקצץ. אל תיתן. שלא ישלחו את ידם בנערה ובנער. תנו להם להמשיךבתקציבים. אל

את הפעילות המבורכת הזו. בוא נדבר על העלאה של התקציב, לא על קיצוץ בו. תודה רבה.

היו"ר מאיר כהן:

47

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

אדוני. חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה. תודה רבה,

סעיד אלחרומי )הרשימה המשותפת(:

י חברי הכנסת, אין חולק שהשקעה בבני אדם,אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי

יותר. אניבבני הנוער, היא ההשקעה המשתלמת ביותר למען חברה טובה יותר ומוצלחת

כי זה נושא שקרוב אליי כמורה במערכתהצטרפתי לחבריי שהציעו את ההצעה הדחופה,

החינוך לשעבר, אבל גם בגלל שאני בא מאוכלוסייה שבהחלט זקוקה לכל סיוע בהוצאת בני

אנחנו מדברים על האוכלוסייה הבדואית בדרום,שהם יכולים להידרדר אליו. הנוער מהמעגל

רואים, ואני בעצמי רואה, תלמידים מכיתת גן עד כיתה י"ב. אנחנו 100,000שיש בה יותר מ-

אחר בעיקר חינוך, ולמסגרות נוער לתנועות הנוער להשתייכות מאוד גדולה חשיבות

הצוהריים, בעיקר בזמן הפנוי שלהם.

בעצם מסתיימת14:30חברים, בכפרים הלא-מוכרים יש עשרות בתי ספר שבשעה

בבוקר. את המשאב הזה08:00-07:30הפעילות שלהם והם נשארים שוממים עד למוחרת ב-

בתי ספר ריקים אפשר לנצל, ואפשר להכניס למסגרות האלה המון, אלפי בני נוער מתוךשל

החברה הבדואית. הנושא העיקרי שאנחנו מדברים עליו היום בחברה הערבית זה אלימות. מה

מלהביא בני נוער לפעילות ולהשתייכות לתנועות נוער, שיצילו אותם מהידרדרות,טוב יותר

חס וחלילה, למצבים שאנחנו לא רוצים שהם יגיעו לשם? ילד שאין לו מסגרת, ילד שאין לו מה

לעשות אחר הצוהריים – הכיוון הוא הידרדרות מיידית.

חברי יעקב אשר, לתנועות, הוא מכה אנושה, 39 ל-52 מיליון שקל, מ-13הקיצוץ של

אני מאמין שזה קרוב מאוד ללב שלך – הצעד הראשוןהנוער. אני חושב שהצעד, כבוד השר –

הוא לשמור על התקציב הקיים, ואף להגדיל אותו.

ביישוב אום בטין. אנחנו, כמנהיגות מקומית,רק בשבוע שעבר נחנכה תנועת נוער

בתי הספר ואת הקהילה המקומית לשייך את התלמידים, את בנימנסים ודוחפים את מנהלי

הנוער, לתנועות האלה. אנחנו רוצים להציל אותם. מעגל העוני קיים, אבל אנחנו רוצים להציל

להגיע, חס וחלילה, למעגל האלימות. תודה. אותם שלא

היו"ר מאיר כהן:

אדוני השר ישיב, בבקשה. תודה רבה, אדוני.

שר החינוך רפי פרץ:

48

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שמעתי את הדברים החשובים שאמרו כאן חבריאדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני

מכירלומר לכם שמשרד החינוך מודע לחשיבות פעילות ארגוני הנוער. אני הכנסת, ואני רוצה

את מובילי הארגון כולו. את רוב הארגונים באופן אישי מאוד, ודאי

שקיבלתי את המשרד לידיי. הושת קיצוץאני בוודאי לא הפחתתי מתקציבם בזמן

על המשרד בתקציב 10%רוחבי של יפגעו בבסיס התקציב10%. אנחנו מנענו שה-2019

מיליון, לצערי הרב, בגלל13 מיליון. ה-13 מיליון; על זה יש את התוספתי, 39בתקנה, שהוא

את 39מייד ירד, עובדה שאני ראיתי אותה. אני לא נתתי שיורידו מה-שזה תוספתי, זה ה-

– נכון שזאת ירידה גדולה – הוא39, ואת ההפרש הזה אנחנו דאגנו מהמשרד לכסות. ה-10%

יתרה מזו, בשל הכרתי בחשיבותו של המפעל הזה, עם כניסתי לתפקיד גם הוריתילא ירד.

תקציב שממתין עכשיו לאישור ועדת הכספים. מיליון שקל לטובת הפעילות הזאת – 2להוסיף

–ואני אומר לכם כאן בהתחייבות מלאה שכדי להשלים את יתרת התקציב התוספתי

המשרד פועל בימים אלה מול כל השותפים השונים ומצפה– 52אותה ירידה מה-שזאת

הכספים וגם עם משרד האוצר,מהשותפים להשלים את חלקם. אנחנו מדברים גם עם ועדת

וגם אני באופן אישי מתכוון כשר יותר מחצי מהתוספתי להשלים מאצלנו.

אני שומע על חנוכה, ואני אשתדל שזה יהיה בזמןואני בהחלט מתכוון שנגיע חזרה –

. אם נצליח – אז אני בהחלט רואה ערך מאוד גדול בארגוני52המהיר ביותר שנגיע חזרה ל-

להוסיף. מקורות נמצא כדי שאפילו הללו ובארגונים הנוער בבסיסתנועות נגענו לא אז

שאנחנו בפוטנציאל השאר וכל בשורה, בעיניי עצמו שזה ואנחנוהתקציב, עליו, עובדים

נשתדל להשלים את זה. אני תקווה שהפתרון הזה יגובש מהר.

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, אדוני. אם כן, המציעים מסתפקים בתשובת השר? השר אומר שבימים

הקרובים הוא ינסה להשלים חצי מהפער מהמשרד.

מיכאל מרדכי ביטון )כחול לבן(:

- - -

היו"ר מאיר כהן:

49

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

צריך לסכם אתאני רק שנייה, שנייה, שנייה. אתם תקבלו את הזכות לעוד שאלה.

הדיון. אם לא, אנחנו נצטרך להצביע. כן, בבקשה, המציע.

יעקב אשר )יהדות התורה(:

הכספים בכלך להבין, זה לא שאני לא - - - אני מציע שנעביר את זה לוועדת צרי

- - -מקרה, אני מבקש. עד שזה יקרה

היו"ר מאיר כהן:

אוקיי, בסדר. אדוני השר, אין לך התנגדות? אוקיי, מצוין.

יזהר שי )כחול לבן(:

אתה יכול לחזור על מה שהוא אמר?

היו"ר מאיר כהן:

אני מקבל את דעתך. אנחנו תכף נעלה אתאם כך, לפני שנעבור להצבעה – עמדה.

גם הדעות הנוספות – לאזה להצבעה. שתי עמדות נוספות: אוסאמה סעדי, בבקשה, אדוני.

הרצאות; חצי דקה, דקה.

אוסאמה סעדי )הרשימה המשותפת(:

כבוד השר, כמובן שזה נושא חשוב מאוד, אבל כאשר אנחנו מדברים על קיצוץ לבני

ילדים בגני הילדים בכפר –500אז אני מפנה את תשומת לבך לכך שכ-נוער, אדוני השר,

ילדים בגני ילדים500הכפרים הבלתי-מוכרים, אז יש חברי סעיד אלחרומי דיבר על הנגב ועל

שכבר שובתים זה היום הרביעי. הם לא הולכים לגני ילדים בגלל שגני הילדים שם צריכים

מכבודך,המועצה המקומית באל-קסום בקשר עם משרדך. אני מבקש שיפוץ וצריך תשתית.

לאחראים במשרדך לסיים את השביתה הזאת.ואני בטוח שתדגיש את העניין הזה ותורה

אדוני היושב-ראש, אני מסכים להעביר את זה לוועדת הכספים.

היו"ר מאיר כהן:

50

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

אלחרומי, עד שמיכאל יגיע, באיזה מקום זה?תודה רבה, אדוני. מיכאל ביטון, אדוני.

באום בטין?

סעיד אלחרומי )הרשימה המשותפת(:

אום בטין.

היו"ר מאיר כהן:

אום בטין באל-קסום.

מיכאל מרדכי ביטון )כחול לבן(:

הד השר, אדוני כול, מבטקודם פה חסר ורק ומדויקים, אמיצים שאמרת ברים

נכון, השר? גם אני בוגר בני עקיבאאסטרטגי וארוך טווח. אני חושב שאתה בוגר בני עקיבא,

זה הציל אותי. בני עקיבא נמצאת בתקנה של תנועות–סיירות. לא הלכתי לבית ספר וחוגי

טובה הם עושים, ארגוני שאתה יודע כמה עבודה –נוער, וחוגי סיירות, השומר החדש ואחריי

מקבל יותר מילד בחוגהוא בבני עקיבא, בצופים או בעזרא, הוא נוער. כיום ילד בישראל, אם

זה מצב לא תקין.סיירות, באחריי או בשומר החדש.

מיליון ומשהו, מוסיפים 30בה הדבר השני – התקנה הזאת רעועה. יש מיליון,13

כדי שתקנת ארגוני הנוער תהיה שווה והכול בספק. האם יפעל בגודלה פר תלמידהשר

תלות בתוספות וטובות של אף אחד כל שנה?לתקנה של תנועות הנוער ותהיה מעוגנת ללא

תודה.

היו"ר מאיר כהן:

אדוני, תודה רבה.

– זאת אומרת להעביר להמשך דיוןאם כן, אני מזכיר שאנחנו נצביע: מי שמצביע בעד

שמצביע נגד – להסיר מסדר-היום. מי בעד? מי נגד? בבקשה., ומי בוועדת הכספים

51

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

1הצבעה מס'

24בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר מאיר כהן:

הדחופה לסדר-היום בנושא קיצוץ בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, ההצעה 24

בתקציבי ארגוני הנוער תעבור להמשך דיון בוועדת הכספים. תודה רבה.

הצעות לסדר-היום הוסטלים ומסגרות לנוער בסיכון לקראת סגירה

היו"ר מאיר כהן:

הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: הוסטלים ומסגרות–אנחנו עוברים לנושא השני

בבקשה, אדוני.. חבר הכנסת דסטה גדי יברקן, 96 ו-85, 80לנוער בסיכון לקראת סגירה, מס'

זכרו, שלוש דקות לכל אחד. בבקשה, כבודו.

דסטה גדי יברקן )כחול לבן(:

נושאחבריי חברי הכנסת, לפני שלושה חודשים דיברנו בכנסת על אדוני היושב-ראש,

גם נסגרו. ההוסטלים האלה הםההוסטלים, ושכמה הוסטלים שהיו אמורים להיסגר – חלקם

לנערים האלה, שהחיים כנראה לא האירו להם פנים.המוצא האחרון, הבית והמפלט האחרון

או מגזר; העוני והבעיותיכול לברוח מהעניין הזה, כי זה לא עניין של סקטור אף אחד לא

14נסגרו כל אזרח במדינת ישראל. בשנה האחרונה האמיתיות של החיים דופקים בדלת של

הם אלה שצריכים את–בסיכון הוסטלים. זהו מצב הזוי, משום שככל שיש יותר נערים ונערות

בעצם כמעט המטרייה היחידה לפני המבול ששוטףהמטרייה הזאת, והמטרייה הזאת היא

ישראל והרווחה, לצערנו הרב, לא נתנו להם מחסה.אותם, ומדינת

ובילדות, שחלקם באמת מגיעים ממשפחות במי מדובר? מדובר בנערים, בילדים

יום וההוסטלים שנסגרו הם רובם לנערות. הנערות. לרוב מדובר במסגרות לנערות, קשות

–יורדות לזנות, לפשע ולסמים. במקרה הגרוע, אצל הבנים האלה, ברגע שהמקום הזה נסגר,

52

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

כמעט מסיימים בכלא ובהרשעה פלילית, מאחר שהם הידרדרו והגיעו למצבהרוב המוחלט

הזה.

לפני חודשיים אמרתי לשר היוצא, שר הרווחה חיים כץ, ולשר הנוכחי, ראש הממשלה

ראש הממשלה של העניים. לעניים אין לובי, לאשלנו, ששר הרווחה אמור להיות וחייב להיות

ישראל, וזה קורהבממשלה. לעניים יש לובי כנראה שלוש פעמים בשנה במדינת בכנסת ולא

בבחירות, כשכולם מחזרים אחריהם.

מבקש לדעת כמה תקציבים יש להוסטלים ולמה סוגרים אתאדוני היושב-ראש, אני

מהנערות הוסטלים בשנה – אני לא רוצה להגזים, אבל לחלק 14ההוסטלים האלה. לסגור

לא יכלו לתת להם מחסה. המערכת אלה אנשים שהמשפחותוהנערים האלה זה גזר דין מוות.

כנראה, הקיאה אותם. אם אין להם מחסה, המדינה צריכה להיות קו ההגנה הפורמלית,

האחרון לאנשים האלה.

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, אדוני.

דסטה גדי יברקן )כחול לבן(:

שהתקציב להוסטלים יגדל, ואם אפשר –אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולבקש

לא יודעים מה קורה, ואני מניח שהדוברתלהעביר את זה כבר לוועדת הכספים, כי אנחנו

ואין אופוזיציה ואיןאורלי לוי אבקסיס, תציין את זה. כולנו בעניין הזה, אחריי, חברת הכנסת

קואליציה.

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה.

דסטה גדי יברקן )כחול לבן(:

תודה רבה.

היו"ר מאיר כהן:

אורלי לוי אבקסיס, גברתי.תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת

53

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

אורלי לוי אבקסיס )העבודה-גשר(:

במליאה שר רווחה, מאחר שאין שר רווחהאדוני היושב-ראש, לצערי הרב, אין פה

אחרים,המשרד הזה מופקר. נדמה שיש מין רצון עז ליישב משרדים במדינת ישראל. שוב

אני אומרת לך את הדבריםומוצאים לזה פתרונות, אבל נדמה שלמשרד הרווחה אין ביקוש.

, בכנסת התשע-עשרה. אניומי שהנושאים האלה היו לפתחך כבר אזכמי שהיה שר הרווחה

ערכתי ועדות כיושבת-ראש הוועדה לזכויותזוכרת – בהיותי חלק מהקואליציה ביקרתי אותך,

מגייסים את מפעלאת הנושאים. אמרת שזה דורש תיקון. חשבנו גם איך אנחנו הילד והצפנו

אלא להביא תקציבים כדי לבנות בינוי פיזי למעונות האלה,הפיס לא רק לבנות כיתות לימוד

בהם חוסר גדול מאוד. שיש

ההמתנה של אותם ילדים וילדות, בני נוערמה קרה בינתיים, אדוני השר? רשימת

–בצו בית משפט בנים שהגיעו 78והתארכה. לגבי בנים, אנחנו מדברים על בסיכון, רק הלכה

אותו נער, כאשר המוסדות הפורמליים ואפילו המשפחהאותו שופט שהחליט, כדי להגן על

להגן עליו מהרחוב, מגורמים עברייניים ומסוחרי סמים. בגילים הפרטית לא יכולים האלה,

מול הדברים האלה. אז לא רק שאין כסףבגיל הנוער, לילד עצמו אין מספיק כלים להתמודד

אנחנו עדים לכך שמיום ליום הרשימה הזאת הולכת ומתארכת.לבינוי,

ולא מוצאים להם מקום. משרדהיה ב ג"ץ לגבי נערים שמחכים עם אותה הֹועדה

דורשת מוועדת הכספים ומהיושבהרווחה הבטיח שהרשימה תלך ותקטן. אני כבר שבועיים

לנו את רשימת ההמתנה. היום, אדוני, אנחנו מדבריםבראשה, גפני, שמשרד הרווחה יעביר

הכלים להתמודד עם שממתינים רק למעונות הנעולים, אלה שיש להם את200מ-על יותר

לילדים האלה את הכליםמצבי הקיצון בסוף הרצף כן,– החברתי, אלה שאמורים לתת

שיוכלו להתמודד כשהם יוצאים החוצה. מה קורהלפעמים גם בתנאים קשים, מעון סגור, אבל

בשנה אחת נסגרו אלה שכבר כן מצאו להם מקום? כבר אין הוסטלים.כשהם יוצאים החוצה,

נוער, בסיכון. אתה יודע מה עשו? התחילו לפזר הוסטלים, מסגרות, שרובם לנוער, בנות 13כ-

מתקצבים אותם כראוי או לא מתקצביםאותם, בגלל שיש להם סכסוך עם ההנהלה אם כן

כראוי. של אותם הקדמון מהחטא חלק זה אבל שהיום האלה, השירותים של ההפרטה

ואומר: רוצים להמשיךהמשרד בא רוצים להמשיך להפעיל. למה הם לא המפעילים לא

להביא תרומות, כמו קבצניםלהפעיל? אולי בגלל שלא מתקצבים אותם ואין להם כבר יכולת

בפתח, של נדבנים מחו"ל ומהארץ?

לפני כשבוע הלכה לעולמהאני אומר לך משהו, אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום.

אני, אדוני השר? . יש לי ילדה בגילה. אתה יודע17היא הייתה בת הנערה מרים פרץ ז"ל.

מה היה קורה - - -חושבת ואני שלי ניצן על מסתכלת

54

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר מאיר כהן:

כשאת אומרת "אדוני השר" את מתכוונת אליו.

אורלי לוי אבקסיס )העבודה-גשר(:

על לא שר בכלל.שר רווחה. אתה יודע מה? לפעמים שר רווחה בעבר עדיף אין לי פה

מעורבשלא למי בטח נתונים, מספיק לו אין אבל גדול, רצון לו יש אני בטוחה שהשר הנגבי,

האם הרווחה, במשרד שקורה מה בתוך מספיק – לאהאם נכון, מתקצבים והסכסוכים

בוועדתשקללכל זקוקים האלה והילדים הדברים. את מביאים ומאיפה נכון מתקצבים .

הכספים - - -

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס )העבודה-גשר(:

דגש.זה על שנשים רוצה אני כי הגדול, האבסורד את אזכיר אדוני, אני רק

היו"ר מאיר כהן:

לא, אבל בכל זאת אני מבקש.

אורלי לוי אבקסיס )העבודה-גשר(:

ולמשרדיםהתחבורה למשרד הרווחה ממשרד שקלים מיליוני 200מ-למעלה העבירו

נוספים.

היו"ר מאיר כהן:

עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס )העבודה-גשר(:

55

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

אחרפעם אחר פעם טוענת שאני – מה רוחבי קיצוץ היו חלקם , עכשיו. עכשיועכשיו,

– סליחה, רווחה - - וחינוך רווחה עבודה, למשרדים ברזל כיפת לתת צריך פעם:

היו"ר מאיר כהן:

בריאות.

אורלי לוי אבקסיס )העבודה-גשר(:

וגםהרווחה ממשרד גם העבירו אז בריאות וחינוך ולמנוע קיצוצים רוחביים בהם. - -

–מרזרבות מיליון שקלים 100כ-שהעבירו אותי? מעצבן הכי מה יודע ואתה הבריאות. ממשרד

למשרדהרווחה ממשרד שקלים מיליון 100– כ-בנוסף הרוחבי, לקיצוץ מעבר רוחבי, קיצוץ לא

- -הרווחה משרד של כספים סמנכ"ל את שם שאלתי התחבורה.

היו"ר מאיר כהן:

כבר חמש דקות. אני מבקש, תסיימי.גברתי, את מדברת

אורלי לוי אבקסיס )העבודה-גשר(:

100על ויתר שהמשרד ייתכן ואם רזרבות להם יש אם הרווחה, משרד - - סמנכ"ל

וילדות,ילדים להציל דרך הינה להשתמש, דרך הינה בהם. השתמש לא הוא כי שקלים מיליוני

תודה.יתחלף. שלהם שהתקליט הזמן והגיע

היו"ר מאיר כהן:

אחרון – חבר הכנסת מלכיאלי,אכן. אכן. תודה רבה, גברתי. צודקת. תודה רבה.

צחי הנגבי, בשם שר הרווחה. בבקשה, ולאחר מכן ישיב השר

קריאה:

- - -

היו"ר מאיר כהן:

דעה נוספת. מי עוד רצה דעה נוספת?

56

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

מיכאל מלכיאלי )ש"ס(:

תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אני מקריא מכותרת היום

זיכרונה לברכה עד שיתפנה בידיעות אחרונות: עבורהתשעה חודשים המתינה מרים פרץ

מקום במעון מסילה.

מירושלים, גם מהיותי חבר מועצה, ומרים פרץרבותיי, אני מכיר את הנושא הזה

; כלדוגמה אחת לעשרות ומאות בני נוער. והם לא מתחבאים בשום מקוםזיכרונה לברכה היא

זהאת מרים פרץ הבא או הבאה מוזמנים לטיול בירושלים – אחד ואחת מאיתנו שרוצה לפגוש

נקרא "כיכר החתולות" ביפו, בשכונות הפריפריה של ירושלים: עשרות ומאות בני נוער נמצאים

בלי מי שיטפל בהם.

תחתמצטדקים הרווחה וגופי גם בריכוזים חרדיים – משרד הרווחה והעירייה היום,

ברחובות;היום מסתובבים נערים ומאות ועשרות סמל, אין לכם ועוד מוכר, פחות תירוצים:

לא אחד אףלימודית. מסגרת באף רשומים לא נמצאים, לא לימודים, מקום להם אין חלקם

מגיעיםסמים, שם – צורכים סודות פה אין יודעים, שכולם בירושלים מקומות יש לזה. מודע

נמצאים בהם.טובים מבתים הטובים הנוער שבני חולם לא אחד שאףלמקומות שם

אחת דוגמההיא פרץ מרים למקומות,היום בנות, שרשומות מאות בנות, למאות

אדונילבוא. רוצות הן אותן; לשכנע שצריך לא זה מתנגדות, לא הן אותן. שיציל מי מחפשות ש

– משרדלקלוט מוכנים שכבר המקומות וגם אותן. שיקלוט מקום ואין לבוא, רוצות הן השר,

את זה– אמרה הרווחה בוועדת יושב וכשאתה כסף. לי יהיה מתי יודע לא אני אומר: הרווחה

מביןלא אני רבותיי, שקל. מיליון 100 מחזירהרווחה משרד – אבקסיס אורלי הכנסת חברת

להצילאיתנו; לא כבר היא אותה, אבל להציל יכולים היינו מיליון שקל 100ב-הזה. המשרד את

אותו.לראות ואפשר קיים, הוא וירטואלי, לא הוא הזה התור קיים.הוא כי בתור, הבא את

בוניארגון לותודה הצדעה יום בארץ מציינים היום היושב-ראש. אדוני לסיים, רוצה ואני

המתפרסתבפעילות ילדים 8,227לעולם היום עד והביא ילדים, חשוכי לזוגות שמסייע עולם,

והקדישולילדים, זכו לא ורעייתו בוכנר שלמה הרב הארגון מייסד שונות. חמש מדינות פני על

לכלשמחה להביא כדי הכול, כולל המאמצים, כל את לעשות נפש במסירות חייהם כל את

שואליםלא הבדל; ללא כחילונים, פונה, חרדים לכל ועוזר מסייע עולם בוני ארגון יהודי.בית

לכולם. – עוזרים מצביע אתה למי אתה, דת איזו אתה, מי

הארגוןולמנהל ולרעייתך, לך בוכנר, הרב לך, להודות רוצים אנחנו רבה. תודה

בכלאחריכם ישראל בכנסת כאן אנחנו שלכם. הקודש על פעילות לבנון, אליקים הרב בישראל

57

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

אתם הצדקת.ואשתך כמוך אנשים בגלל הנבחר העם להיות זכה ישראל עם שצריך. מה

קשה,מאוד דרכים צומת בנמצאים להם, שיעזור מי שאין זוגות לאותם עצום חסד עושים

נפש - -במסירות ואתם, להם, שיעזור מי ואין לעולם ילדה או ילד להביא רוצים

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי )ש"ס(:

כוח.יישר לכם. עוזרים שלכם, מהכיס אחד שקללקחת בלי - -

היו"ר מאיר כהן:

ויבוא. יעלה השר אדוני אדוני. רבה, תודה

הייתההאחרונה בשנה ההוסטלים של הסגירה להוסיף. האחד: ארצה אני דברים שני

אורלי:הכנסת חברת – אמרה המשרד של המדיניות לבין זה בין תוחלת. חסר שלומיאלי צעד

אניהתעריפים. את – שיעלו הפרטה יש כבר ואם בהפרטה. זה הטומאה אבות אבי אולי

בבקשה.אדוני, זה. את להגיד לעצמי הרשיתי

השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:

הכנסתחברת צדקה הכנסת,חברי רבותיי למציעים. ותודה היושב-ראש, אדוני תודה,

אנילכן אז , 14:00 ו-11:00השעות בין התורן כשר כהונתי בתוקף פה אני לוי אבקסיס, אורלי

אבל בנתונים,בקיא אינני באמת מקריאתכי לך, להשיב הזכות בחלקי נפלה שהרגשתי

אתלהביא ראוי שמן הבאמת ראיתי והרווחה, אז העבודה , משרד המשרדשהכין התשובה

שהדבריםהעובדה את סותר איננו כמובן זה הכנסת. בפני להדגיש חשב שהמשרד הדברים

עמדהמשקפים נכונים, הם הזה בהקשר כאן שדיברו הכנסת חברי כל של והדברים שלך

העמוקהצער את מביע אני העבודה והרווחה, משרד המשרד, עם ויחד איתכם ויחד ראויה,

המשפחה.של בצערה ומשתתף צעירים חיים אובדן – על ישראל עם כל של מניח אני –שלי

כדישברשותן בכלים שביכולתן ככל – עשו הרווחה משרד כותב – כך הרווחה רשויות

בנערה.הטיפול על פרטים מלמסור מנועים הם הפרט וצנעת החיסיון בשל לנערה. לסייע

58

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

טיפוליותמסגרות של רצף מפעילה הנוער חסות רשות כאן: שהועלה הנושא לגוף

בתשעהמדובר פתוחים. ומעונות נעולים – מעונות הסיכון רצף פני על הנמצאים נוער לבני

מסגרות, 60כ-עוד בשנה, ו מיליון שקלים 110 שלכולל בתקציב נעולים, ממשלתיים מעונות

בשנה.שקלים מיליון 100 שלכולל בתקציב

במסגרותלהשמה שממתינים הנוער לבני באשר הדיון מהות את להסביר הראוי מן

חסותשל האחרות למסגרות הנעולים הממשלתיים המעונות בין הבחנה וליצורהנוער חסות

אךלהתייחס יכול למעשה הכנסת חברי בדברי פה שעלה "המתנה" המושג כי יודגש הנוער.

–בשנים עשרות מזה כאובה שקיימת סוגיה שהיא הזאת, הסוגיה לכן,הנעולים.למעונות ורק

מחייבת הנעולים למעונות ההמתנה שכוללותהפתוחות, למסגרות כי ההבחנה. את –

בכללאין האלה המסגרות – לכל בוגרים ודירות גג קורות מעצר, חלופות פנימיות, הוסטלים,

באופןנקלטים פתוחה במסגרת להשמה שמתאימים נערה וכל המתנה. כל נער רשימות

– מתוך צייןשהיושב-ראש כפי מופעלות, המסגרות מיידי. מופעלות– המסגרות ביקורת

משרדהאחרונים ובחודשים לעת, מעת שמתפרסמים מכרזים מתוקף חוץ מיקור באמצעות

מכרזי - - -פרסם החברתיים והשירותים הרווחה העבודה,

אורלי לוי אבקסיס )העבודה-גשר(:

.13נסגרו השנה. מהם - - - 13

השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:

כן, כן. אני מתייחס לזה.

אורלי לוי אבקסיס )העבודה-גשר(:

אותו ילד - -פה ממד רגשי נפשי של - - - כל אחד - - - במקום אחר. גם כואב הלב. יש

- הרבה מאוד דברים.

השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:

מסגרותשל להפעלה מכרזים מאוד הרבה פרסם המשרד האחרונים בחודשים אז

הנוער.בני לצורכי בהתאם – הכול פנימיות מעצר, חלופות של הוסטלים, – של פתוחות

שאני עובדהמדגיש כאן, מציין והמשרד בתקציביםקיצוץ כל חל , שלא לכםשידועה מניח

הנוער.חסות של התפעוליים

59

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שאין עולהלמעשה כאן פירטתי שאני ממה כמעונותהנעולים המעונות עניין

נעילה.בתנאי הסיכון רצף בקצה נוער בבני טיפול מאפשרים הממשלתיים המעונות הפתוחים.

אלה בני נוער שלמרות שהם מתנגדים לכך, חובה על החברה להרחיק אותם באופן כפוי

ממוקדי הסיכון, לרוב באמצעות צווים שיפוטיים המורים על השמתם במעון נעול. אלה בני

לטיפול, משתמשים בחומרים ממכרים,נוער שלצערנו מתאפיינים בהתנגדות משמעותית

נוהגים בשוטטות, אלימות - -

אורלי לוי אבקסיס )העבודה-גשר(:

אבל יש להם צו.

השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:

- - פגיעות מיניות, סכנת ניצול לזנות,שנייה, שנייה. אורלי, יש לך אפשרות אחרי זה.

יכולים להשתלב, לצערנו, ונדליזם, פגיעה עצמית, פגיעה באחר. הם חייבים סיוע. הם לא

במעונות הפתוחים, על פי הקביעה של גורמי המקצוע, שהם אלה שמוסמכים להחליט לכאן

האלהבמעונות נתוןרגע בכל מלאה. בתפוסה נמצאים אכן הנעולים עונות או לכאן. המ

המתנה. רשימת אותה יש בלבד ואליהם ונערים, נערות 300נמצאים

אתשלו העדיפויות סדר בראש הציב החברתיים והשירותים הרווחה העבודה, משרד

לגבשהאוצר משרד עם ביחד פועל המשרד הנעולים. למעונות ההמתנה רשימות צמצום

חדשים –נעולים מעונות להקמת ייעודי תקציב הקצאת לצד הזה, לנושא שנתי רב-הולם פתרון

האוצר. משרד מול עושים זה ואת נוסף, תקציב שנדרש ציינתם, למעשה שאתם מה

מינהחברתיים והשירותים העבודה, הרווחה המשרד השנה מנכ"ל בתחילת בנוסף,

בהשתתפותהנוער, לחסות עתיד פני צופה בראייה פעולה תוכנית לגבש בין-משרדי צוות

כברהמלצותיה את להגיש צפויה הזאת הוועדה המשפטים. ומשרד האוצר ממשרד נציגים

את סוגייתלכלל סיום להביא כדי לפעול ימשיך והרווחה העבודה משרד הזה. החודש בסוף

אדונילסיוע. שזקוקים נער ולכל נערה לכל מיידי מענה ולספק הנעולים מעונות לההמתנה

היושב-ראש.

היו"ר מאיר כהן:

- - - שיעבור מציע אדוני תודה רבה.

60

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:

מה שהמציעים רוצים.

היו"ר מאיר כהן:

- - - שנייה שנייה, שנייה,

השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:

אני אצטרף לעמדת המציעים.

היו"ר מאיר כהן:

? בזהמסתפקים אתם עמדתכם? מה המציעים. כן, בבקשה, מה שהמציעים, תודה.

דסטה גדי יברקן )כחול לבן(:

לא לא - - -

היו"ר מאיר כהן:

בבקשה, לאן אתם רוצים להעביר?

דסטה גדי יברקן )כחול לבן(:

רק לוועדת הכספים.

היו"ר מאיר כהן:

אורלי?

אורלי לוי אבקסיס )העבודה-גשר(:

לוועדת הכספים.

61

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר מאיר כהן:

להצבעה.ונעבור נוספות דעות שלוש ניתן אנחנו כן, אם הכספים, בבקשה. ועדת

הכנסתחבר גדי, להסביר, רק רוצה אני מיכאל ביטון. אפשר, אי-לא, ביטון. מיכאל בבקשה,

–יוזמים שלושה היו שדיברו. האנשים מספר פי על נוספת לדעה אפשרות נותנים יברקן:

- - -הקודםכל לכן, לזה. מעבר ולא נוספות דעות שלוש לתת אפשר

מאהתוכל. לא אתה אז אוקיי, בסדר, המציעים? בין היית אתה אותי. מתקנים אז או,

ביטון. כבודו, חבר הכנסת ביטון. כן, את תוכלי. בבקשה, רבה. תודה אחוז,

מיכאל מרדכי ביטון )כחול לבן(:

שמתרחשתהזאת החרפה אבל לדבר, לעלות תכננתי לא בכלל אני היושב-ראש, כבוד

ראשהרווחה. שר היית אתה שרים. של סטואית ובשלווה בנינוחות נאמרת היא מול עינינו,

הוא לו,כשטוב הרווחה. שר שהוא החליט הממשלה אפקטיבימשפטים שר למנות ממהר

רעלו,כשטוב בישראל; רווחה שר אין לו, כשטוב המשפט; במערכת מהפכה שעושה מאוד,

לשיתוףהשר של בתשובה ישראל, ככנסת מסתפקים, אנחנו בסיכון. ונוער ילדים לאלפי

הרווחה.תיק את קח אזורי: פעולה לשיתוף לשר אומר ואני אזורי. פעולה

השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:

הלוואי - - -

מיכאל מרדכי ביטון )כחול לבן(:

זעקתהעניים, את שוועת את לשמוע תתחילו ברווחה. אפקטיביות קח אותו. תראו

שראמסלם; – מייד, תקשורת שרי שרים: למנות יודעים אתם עשוקים. ואת דמעת ההדלים

אתם– הרווחה שר אבל בתפקיד. יומיים הם מהפכה. יש ולשניהם אוחנה; – מייד, משפטים

שנים.מדי יותר שלטון קיבלתם אתם כי שבעים, אתם כי בלילה, טוב ישנים

היו"ר מאיר כהן:

אדוני. תודה רבה,

מיכאל מרדכי ביטון )כחול לבן(:

62

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שאילתהמעלים שאנחנו החרפה את נקבל לא ככנסת שאנחנו הזמן שהגיע ואני חושב

כלעם הממשלה, ראש שכבוד או יהיה. לא מכהן הרווחה ושר דחופות לסדר-היום, והצעות

אמיתיות.בבעיות ויטפל רווחה שר שימנה או רווחה, יעשה הממשלה, ראש משרד של הכוח

הבוקר.פה התנהל ונעים, מה שרגוע כך כל דיון להיות יכול לא זה אמיתי. כאב זה

היו"ר מאיר כהן:

הכנסתחבר רבה. תודה מהלב. דברים ביטון. הכנסת חבר רבה, תודה רבה. תודה

שחאדה, בבקשה, כבודו.

אנטאנס שחאדה )הרשימה המשותפת(:

– חומרתעיקריות. האחת בעיות שתי על להצביע רוצה אני הכנסת, יושב-ראש אדוני

היאהערבית בחברה במצוקה ונערות לנערים מחסהבתי או ובתים הוסטלים של הבעיה

לנערותולנוער הזה השירות את שנותנים ראויים הוסטלים אין כמעט שבעתיים. גדולה

טיפול– שהזמן כל מדברים אנחנו זה על האלימות. בעיית את עוד מגביר וזה במצוקה,

במצוקההנוער בעיות לפתרון גם לדאוג צריך היתר, בין מערכתי. טיפול הוא האלימות בבעיית

מקרוב.זה את מכיר ואני –

היו"ר מאיר כהן:

אדוני. סליחה.לי, מותר אם

אנטאנס שחאדה )הרשימה המשותפת(:

בבקשה.

היו"ר מאיר כהן:

רשויותראשי כאן, אציין לא שאני בעיות בגלל תרבותי, הרכב בגלל לי, מותר אם

לוקחיםלכן לכן, אפרט. לא אני כאלה.מרכזים הערבי במגזר אצלם לפתוח ובצדק, מסרבים,

זההגדול, הכאב למרות לך, אומר ואני ביחד. אותם ושמים הערבי בסיכון מהמגזר הילדים את

בעיה.יש היישובים. בתוך להקים מאשר טוב יותר

אנטאנס שחאדה )הרשימה המשותפת(:

63

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

מקרוב.הזאת הבעיה את מכיר אני היושב-ראש. אדוני להיות, יכול

היו"ר מאיר כהן:

מכיר.אתה

אנטאנס שחאדה )הרשימה המשותפת(:

עם סוציאלית, עובדת אשתי עבדה נוערעכשיו ועובדת במצוקה נוער והיא עם

לנוערטיפול למצוא אפשר שאי-בעיה, – יש מעורבת כעיר בחיפה, – אפילו הזמן וכל משתמש,

לאלימות.להתדרדרות פורייה קרקע זו במצוקה.

אבלהמקרים, בכל , לא בהכרח גנאימילת היא הפרטה שחושב לא אני שני, דבר

רוציםמלכ"רים שארגוני רואים אנחנו כי הבעיות, ואת המצוקה את מגבירה היא הזה במקרה

לאאתה אסון. וזה הרווחה, שירותי בתחומי גם כלכלי ורווח החופשי השוק כללי לפי לפעול

- - - לפתור הם באים כאשר חופשי בתנאי שוק לפעול למלכ"רים לתת יכול

היו"ר מאיר כהן:

תודה. תודה רבה.

אנטאנס שחאדה )הרשימה המשותפת(:

שלותפקוד התייעלות שתבדוק בדיקה ועדת למנות ולכנסת למציעים מציע אני

הרווחה - - בתחום המלכ"רים

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה.

אנטאנס שחאדה )הרשימה המשותפת(:

לשירות המדינה. זה את להחזיר רוויזיה, ולעשות זה את לשנות הזמן הגיע ואולי - -

היו"ר מאיר כהן:

64

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

נעבורואנחנו פרומן, הכנסת חברת – אחריו שי. יזהר הכנסת חבר אדוני. תודה,

להצבעה.

יזהר שי )כחול לבן(:

במערכתהחירום מצב על במליאה פה דיברתי אתמול היושב-ראש. אדוני תודה,

הכנסתשבערוץ ליבי תשומת את הפנה מישהו עצמו. בפני כואב – נושא בישראלהבריאות

כנסתחבר שם היה לא הליכוד. ספסלי הבית, של הזה האגף של הריקים הספסלים את ראו

הציבוררחבי מכל ונציגים הבית, סיעות כל נכחו שבו החירום בדיון גם כמו נוכח, אחד

אלמדברים אנחנו עכשיו וגם מהליכוד. כנסת חברת או חבר אף לא היה שם גם הישראלי;

הכנסת,למזנון מפה, שמאלה מטר עשרה נזוז שאם משוכנע אני לחלוטין. ריקים ספסלים

לאזה כי היום. ענייני ביותר, חשובים בעניינים דנים הליכוד של כנסת חברי 20–10שם נמצא

ובשירותיסוציאליים ם בשירותיהחירום מצב ולא בבריאות החירום מצב – לא אותם מעניין

אחד. אף מעניינים לא האלה הדברים ישראל. במדינת הרווחה

הממשלה ביטון, הכנסת חבר חברי צדק עולם:של ברומו בעניינים עוסק ראש

מלאהבמשרה רווחה שר למנות טורח לא הוא משפטית. במהפכה קשורת, בתבחסינות,

אםפה, תסתכלו העצובה: התמונה והינה עינינו. לנגד כאן שקורה הכואב, המחפיר, במשבר

הכנסתוחברי חברות של הריקים הספסלים את שוב . אנא צלמו בערוץשם מצלמים אתם

חבל. אותם. מעניין לא פשוט סמלי, זה לא זה אותם. מעניין לא זה מהליכוד.

היו"ר מאיר כהן:

פרומן.הכנסת חברת תודה, אדוני.

אורלי פרומן )כחול לבן(:

שלהסמנכ"לית מתראיינת הזה בנושא דנים אנחנו בעוד חבריי, היושב-ראש, אדוני

להוסטליםארוכה המתנה רשימת של קשה בעיה שיש ומתריעה צה"ל בגלי הרווחה משרד

ב-ארבעה חודשים, לפני הזה, במקום מתריעה?היא הנעולים. היא לא אחראית לעניין הזה?

משרדעשה מה הוסטלים. סגירת על בתוכם התרענו ואנוכי כנסת חברי כמה ביולי, 10

–וגדלהולך נערות, ונערים הילדים, מספר למה החינוך? שר מפה נעלם למה מאז? הרווחה

אותםהכילה לא שהחינוך ממערכת באים הם הרי ההוסטלים? של שירותים שזקוקים לאלו

מיידית.וימצאו החינוך ושר הרווחה שר בבקשה שישבו מתוכה. אותם והקיאה

65

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

הכספים?לוועדת יעברו עוד נושאים כמה הכספים. לוועדת זה את נעביר עכשיו אנחנו

אזלהציע? ישראל כנסת שיכולה היחיד הפתרון זה עכשיו. הפתרון את צריכים האלה הילדים

- - ונערות נערים מאות באותם ותדון אותה, ניצור הרווחה, ועדת מיידית תתכנס

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, גברתי.

אורלי פרומן )כחול לבן(:

תודה. ברחובות. בחוץ, בחברה, היום - - שמסתובבים

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, גברתי.

אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. המציעים, הצעתם מבקשת שהמשך דיון יהיה בוועדת

אנחנו ––הכספים. אז מי שמצביע בעד – אנחנו עוברים לוועדת הכספים; מי שמצביע נגד

סליחה, אנחנו - - -

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

בעד.

היו"ר מאיר כהן:

בבקשה.

2הצבעה מס'

21בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

66

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר מאיר כהן:

בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. אם כן, המשך דיון בוועדת הכספים. כמעט21

הכול עובר לוועדת הכספים. אני מאוד מקווה - - -

דסטה גדי יברקן )כחול לבן(:

זו ועדה עמוסה.

היו"ר מאיר כהן:

כן. בבקשה, תודה רבה לכם.

הצעות לסדר-היום מרכזי היום לאוכלוסייה המבוגרת עומדים בפני סכנת סגירה

היו"ר מאיר כהן:

היום מרכזי בנושא: לסדר-היום דחופות הצעות – השלישי לנושא עוברים אנחנו

. תעלה ותבוא חברת הכנסת107 ו-51לאוכלוסייה המבוגרת עומדים בפני סכנת סגירה, מס'

שמולי – עמדה נוספת.מירב כהן. בבקשה, גברתי. ישיב השר צחי הנגבי. חבר הכנסת

מירב כהן )כחול לבן(:

בעבר.רווחה שר שהיה כמי היטב, גם לך מוכר שנושא זה תודה, כבוד היושב-ראש.

רגערוצה ואני ישראל, במדינת מבוגרים לאנשים חיוניים שירותים מעניקים היום מרכזי

כדיעד כלכלי במצב נמצאים היום שהם מסוכן זה כמה עד שתבינו כדי פעילותם, על להרחיב

ישראלבמדינת שהושרש רעיון זה יום מרכזי של הזה הרעיון אז סגירה. סכנת בפני שהם כך

הכימתבגר שכשאדם היא מרכזי היום בבסיס המקצועית ההנחהבעצם, שנה. 40לפני כבר

בכלאיך חשבו לכן, למוסד. לעבור לא בקהילה,להישאר בבית, לו, להישאר בריא הכי לו, טוב

חולים,לאנשים מענה נותנים זאת בכל איך שלהם, הבדידות על מצוקת מענה נותנים זאת

יום. מרכזי הזה של הקונספט את ופתחו עזרה, להם נותנים איך

לוקחים מגיעים עם הסעה, קורה שם? בן אדם את מה זהלרוב –מבוגר אותו

אנשילהם מחכים שם היום. מרכז אל –יותר גבוהה חיים תוחלת עם אנחנו כי מבוגרת,

67

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

העשרה,חוגי שם יש הזה. החשוב לדיון הגיעו היום;כאן נמצאים חלקם מסורים. אגב, מקצוע

הםהצוהריים אחר ובשעות השני, אחד של מהחברה נהנים הם חמה, ארוחה פיזיותרפיה,

בהסעה. הביתה חוזרים

לרובשם שנמצאים הבריאים האנשים יום. מרכזי מאוד בהרבה ביקרתי אני עכשיו,

אתלי היה לא אם לבד. אני כלום, לי מחכה – לא הביתה חוזר אני לי: אומרים הם בגפם. חיים

במצבשהם טוב, לא בריאותי ם במצב שהאלו בבוקר. לקום מה בשביל לי היה לא היום מרכז

הצלהקרש הוא מרכז היום , שלהםהמשפחה – בני מאלצהיימר סובלים שהם או סיעודי,

הם נמצאהסבא, האבא, היום משעות שבחלק שקטים להיות יכולים לפחות בשבילם.

רוצהגם אני זה כל על האלה. המשפחות על מקל מאוד מאודוזה מפוקחת, איכותית במסגרת

יום,מרכזי היו לא שאם כיוון מדוע? למשק. כסף חוסכים היום שמרכזי העובדה את להוסיף

סיפורכבר זה מבוגרים אנשים בעבור מוסדות להקים למוסדות. ילכו מבוגרים אנשים אותם

יקר. יותר הרבה הרבה

מרכזיאת שמתקצב מי עובד? זה איך בכסף. כרגיל היא הבעיה הבעיה? איפה עכשיו,

מהביטוחמועבר הכסף הרווחה. משרד זה יקבלו, היומי שהם התעריף מה שקובע היום, מי

אומרת,למרכז שמגיעים אנשים אותם של הסיעוד גמלת חשבון על הלאומי זאת היום.

הממשלה שלמהכיס כסף מוציאה לא בכלל במילים אחרות, המדינה היום.מרכזי לטובת

שמועבריםשלהם הלאומי הביטוח כספי החיים, כל חסכו אנשים שאותם אלה הכספים

אליהם.

.מראשידועה התחתונה השורה עכשיו, התקציב הוא בהגדרה גירעוני, זאת אומרת,

שקלים. 300מ-למעלה עולה היום למרכז גלגלים בכיסא לבן אדם הסעה רק למשל, לב: שימו

הוצאותאת בחשבון להביא בלי וזה ביום, שקלים 185רק היום למרכז מעביר לאומי ביטוח

ראיתי אתאני גירעוניים. שהם מראש ידוע זאת אומרת, הפעילות. הארוחות, האדם, כוח

בגירעון נמצאים היום מרכזי שלהם. הכלכלי המצב סכומיםשקלים, מיליוני של רובם

מאודמאודשירות שזה להבין צריך סגירה. בפני והם שקלים, מיליוני עשרות של מצטברים

חיוני.

גבעתיים אביב, תלכי למה? – מסודר. חזקה מקומית ברשות שגר מי פה, גם עכשיו

שלהם. שבאזורים היום במרכזי ותומכות חזקות, גן מספיק ורמת

היו"ר מאיר כהן:

תודה, גברתי.

68

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

מירב כהן )כחול לבן(:

עלנתמכים לא שם היום מרכזי חזקים פחות, או פריפריאליים יותר באזורים שגר מי

רע.בכי שלהם והמצב המקומית, הרשות ידי

היו"ר מאיר כהן:

תודה.

מירב כהן )כחול לבן(:

סגירה. בסכנת ממש כולם המרכזים כל היושב-ראש, כבוד בירושלים, העניין, לצורך

קצרפתרון למצוא – גם הכספים בוועדת דחוף לדיון זה את להעביר מבקשת אני אז

בצורהלהתנהל יוכלו כדי שהם בר-קיימא, תקציב למצוא וגם שלהם הגירעון את לסגור טווח

ישראלבמדינת האוכלוסייה מקום. לשום הולכת לא הזאת הסוגיה ואיכותית. מקצועית

מתבגרת - -

היו"ר מאיר כהן:

תודה לך, גברתי.

מירב כהן )כחול לבן(:

- - וצריך לתת לזה מענה, ויפה שעה אחת קודם. תודה.

היו"ר מאיר כהן:

צריך להפנות גם לביטוח הלאומי, כי זו שאלה שלתודה רבה. תודה רבה, גברתי.

ולאחר מכן נשמע שתי דעותתעריפים. צריכים לשנות ולהעלות את התעריפים. אדוני השר,

וחברת הכנסת לוי. נוספות, של חבר הכנסת שמולי

השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:

משרד העבודה והרווחה לשאילתה,תודה, אדוני היושב-ראש. להלן ההתייחסות של

פועלים ישראל מדינת ברחבי לסדר-היום: לאוכלוסייה המבוגרת.165להצעה יום מרכזי

69

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

היום מרכזי מסגרת נפש. ותשושת תשושה עצמאית, לאוכלוסייה מיועדים אלה מרכזים

מעניקה מעטפת טיפולית, חברתית ושיקומית לאוכלוסייה זו. המבקרים במרכזי היום מקבלים

ימים ועוד. המרכז פתוח חמישה הסעות, ארוחות, טיפול אישי, פעילות חברתית-שיקומית

שש שעות ביום, וחלק מהמסגרות פתוחות גם בשעות אחר הצוהריים. בשבוע,

רובבקהילה. הוותיקים האזרחים אוכלוסיית בהשארת מרכזי יש תפקיד היום למרכזי

–ומיעוטם הרווחה, משרד – במימון חלקם הסיעוד, גמלת חשבון על מגיעים המבקרים

פרטי. התעריף של מרכז היום נקבע על פי הפרמטרים שנדרשים על ידי המשרדבתשלום

להפעלת המקום ביחס למספר המבקרים בו. התעריף מתעדכן מעת לעת בהתאם לשינויים

בדיקה של התעריף2017במשק. משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ערך בשנת

מרכזים מרחבי הארץ. הממצא העיקרי שעלה12באמצעות משרד רואה חשבון, אשר דגם

מהדוח הוא שקיים פער בסעיף ההסעות במועצות האזוריות. בעקבות זאת, כבר באותה שנה

ב- אזוריות במועצות להסעות התקציב את הגדיל שאר400,000המשרד בכל שקל.

הפרמטרים לא נמצאו פערים חריגים.

משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מעודד פתיחה של מרכזי יום חדשים

לאזרחים ותיקים. רק לאחרונה פורסמו שני קולות קוראים לפתיחת מסגרות חדשות, ועשרות

רשויות מקומיות ועמותות הביעו התעניינות בהקמת ובהפעלת מרכזי יום חדשים לאוכלוסייה

היום נושא מרכזי לבדיקת ועדה הוקמה והמגמות העתידיות זו. לאור הצרכים המשתנים

בראשות פרופ' הלל שמיד. הוועדה המליצה על כמה שינויים בהתאמה לצרכים העתידיים

במסגרת ההמלצות ליישום הפעולה דרכי גיבוש בשלב כעת נמצא והמשרד המשתנים,

התקציבים שיעמדו לרשותו לנושא זה.

עד כאן, אדוני, ואני אשמח להצטרף לעמדת המציעה בעניין המשך הדיון בנושא.

היו"ר מאיר כהן:

כך שמעתי אותך. אוקיי, תודה רבה. איציק,–כן, בבקשה. המשך דיון בוועדת הכספים

בבקשה, חבר הכנסת שמולי, ולאחר מכן – חברת הכנסת לוי.

איציק שמולי )העבודה-גשר(:

ישראלבמדינת אם עצמך את שואל אתה לפעמים תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

בזמןאיך לנו וסיפרו הבריאות, מערכת על חירום דיון פה היה אתמול לרגליים. מחובר הראש

1,800מכשירים שנה כל התעסוקה. בלשכת אבטלה שחותמים רופאים יש רופאים שחסרים

מדהיםפרויקט כבר יש כאן: דבר אותו החולים. בבתי להיקלט 1,000ל-רק מקום ויש רופאים

70

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

סובלים מבדידות.ישראל במדינת ומעלה 75-מבני ה 42%היום. מרכזי ישראל,קם במדינת ש

שלכם,הסיעוד קצבת שלכם, הסיעוד קצבת את תיקחו בואו להם? ואומרים באים מה עכשיו,

מטפלרוצים אתם אם או בודדים, תהיו שלא כדי היום, למרכז להגיע רוצים אתם אם ותבחרו

להעמיד-אפשר שאיאפשרית בלתימציאות זאת ולהתקלח. להחליף לכם שיעזור אישי בבית

בפניה. המבוגרת האוכלוסייה את

מרכזימהבוקר: פה שעלו לנושאים לב – שים היושב-ראש אדוני חושב, בכלל אני

המבוגרת;לאוכלוסייה יום מרכזי סגירה; בסכנת ההוסטלים תקציב; קיבלו שלא החוסן,

-שמונה חודשיםשבעהעוד לתסריט של הולכים חלילה אנחנו אם הבריאות. במערכת המשבר

שיוכלביחד והכנסת הממשלה של מערכתי פתרון כאן להימצא חייב פוליטי, שיתוק של

תודה.הללו. החיוניים החברתיים לשירותים התקציבים את להעביר

היו"ר מאיר כהן:

תודה, אדוני. חברת הכנסת לוי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס )העבודה-גשר(:

משרדאדוני היושב-ראש, תראה, פעם אחר פעם אנחנו מקבלים את התשובות של

שר שידחף כדי להביא תקציבים. עומדיםהרווחה – של הדרג המקצועי, מאחר שגם אין שם

שם אותם פקידים, חלקם גם שלוחות של משרד האוצר, ומנסים להסביר לי בוועדה – למה

מיליון שקל ממשרד הרווחה למשרד התחבורה. פריצקי אומר100של אני מתנגדת להעברה

לנו במשרד. ניסינו להילחם בזה, לא הצלחנו.לי שם, אותו סמנכ"ל כספים: זה עודפים שיש

להם יותר מדי ידיים, וגם כרכו את זה בנושאים אחרים. לצערי הרב, היו

בוועדת הכספים. אז ביום שניאני רוצה לספר לך מה הולך להיות ביום שני הקרוב

הקרוב, למי שלא יודע, כאשר הם אומרים כאן שיש להם מחסור בכספים ויש להם תוכניות והן

אז רק שתדע לך שביום שני הקרוב–יתוקצבו לא מתוקצבות והכול יהיה ביחס לכמה שהן

מיליון שקל. מאיזה משרד? 39ועדת הכספים תידרש להצביע על עוד העברה של

היו"ר מאיר כהן:

הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס )העבודה-גשר(:

71

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

אנחנו פיקציה? אנחנו, נבחרי הציבור, חברי הכנסת, יושביםממשרד הרווחה. תגיד לי,

אם לא תעבירו את זה אנחנו נפגע במשכורותבוועדה מול פקידי אוצר שבאים ואומרים לנו:

אחרים, חשוביםשל אנשים, אנחנו נפגע בעובדים הסוציאליים, אנחנו לא נשלם בעבור דברים

במדינה הזאת? האם הבריאות והרווחה צריכיםגם כן. ואני שואלת אותך: מה סדרי העדיפויות

משהו פה השתבש, ואתלממן משרדים אחרים, פחות רלוונטיים לחיי אדם? אני באה ואומרת,

המנגינה הזאת חייבים להפסיק.

לךואני קוראת לך, אדוני, השר הנגבי – מאחר שאין שום כתובת אחרת ומאחר שנתנו

זה על הכתפיים שלך. אנחנו נשמש לך לעזר,לדון בנושאים הללו – גילית קצת עניין. קח את

לעשות. תודה. , נסביר לך איפה התקציבים, איפה החוסרים ומה צריך אם צריך

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, גברתי. תודה לך.

כן, זה אם את להעביר פי בקשת המציעה, על להצבעה, עוברים לוועדתאנחנו

– מורידים מסדר-היום. בבקשה, מי בעד ומיהכספים. להזכיר: בעד – מעבירים לוועדה; נגד

נגד?

4הצבעה מס'

14בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר מאיר כהן:

נמנעים. זה יעבור להמשך דיון בוועדת הכספים. תודה בעד, אפס מתנגדים ואפס 14

ולשר.למציעים

הצעות לסדר-היום קידום בנייתן של מגה תחנות כוח, לרבות תחנת כוח בצומת קסם, אף שמשק

החשמל בעודפי ייצור

72

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר מאיר כהן:

– הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: קידום בנייתן של מגה4עוברים לנושא מס'

.75 ו-65תחנות כוח, לרבות תחנת כוח בצומת קסם, אף שמשק החשמל בעודפי ייצור, מס'

ראשון המציעים – חבר הכנסת ווליד טאהא.

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

התחלפנו.

היו"ר מאיר כהן:

ש, שלואנחנו מתחלפים. חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', גברתי, בבקשהאה, סליחה,

דקות.

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

וחברי הכנסת, מכובדי שר האנרגיה יובלתודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברות

שטייניץ, הממשלה החליטה שעל בריאות התושבים ועתיד העולם אפשר לצפצף. אני חוששת

וכניות שנויות במחלוקת שלא עומדות במחויבויותשבתקופה זו של ממשלת מעבר יקודמו ת

גזי חממה מזהמים ופוגעות בבריאות התושבים. שלנו לצמצום פליטות

יחסי, אושרה בוועדה לתשתיות לאומיות תוכנית להקמת מגהרק אתמול, בשקט

אוכלוסייהכושר ייצור חשמל לא מוגבל שמתוכננת להיבנות סמוך לריכוזי תחנת כוח בעלת

"השלום". הקמה של תחנהבדרום השרון, מזרחית לכפר סבא, תחנה העונה לשם הפסטורלי

רשויות מקומיות שונות,13מיליון תושבים מ-כזאת משמעותה נזק סביבתי ובריאותי לכחצי

"שלום". באזור משני צידיו של הקו הירוק. אולי זו המשמעות של המושג אנשים שחיים

מקודמות בימים אלו, במקביל, עודתחנת הכוח הזאת היא לא היחידה. יחד איתה

תחנות כוח מזהמות חדשות ברחבי הארץ על ידי יזמים פרטייםתוכניות רבות להקמת מגה

תחנה סמוך למאגר מיסמוך לריכוזי אוכלוסייה גדולים. ככה למשל מקודמת תוכנית להקמת

טאהא ירחיב עליה מייד. תחנה נוספת עתידה לקום סמוךתהום ליד ראש העין; חברי ווליד

ריצת האמוק הזאת של עשרותועוד. לבתי ספר ליד בית שמש, ביישובי מטה יהודה ועוד ועוד

ב-כל תחנות הכוח האלה על אדמות פרטיות לא מתרחשת סתם. יזמים שפועלים להקים את

לאותם יזמים פרטיים, שאפשרה 2592 אישרה ממשלת ישראל את החלטה 2017 באפריל 2

להקים את תחנות הכוח הפרטיות האלה, המסוכנות.

73

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

עם ישראל, שאם לאהשר שטייניץ, אני רוצה להקריא לך ציטוט: "זוהי תוכנית להצלת

בבריאות של כולנו, ואסור לעכב אותה". ואניתיושם, אנחנו עומדים בפני קטסטרופה. מדובר

אדם מזיהום בני 2,200 נהרגו בישראל כ-2015, בשנת OECDעל פי נתוני ה-" ממשיכה לצטט:

הגידול באוכלוסייה - - - עלולאוויר - - - פי שבעה ממספר ההרוגים בתאונות הדרכים. עם

בקיצור, מקצתנו נפטרים, כולנו נפגעים". אם הרוגים בשנה - - - 3,500המספר הזה לצמוח ל-

זיהית, השר שטייניץ, אלה ציטוטים מדבריך באוקטובר , עם הצגת התוכנית של2018לא

משרדך להצלת ישראל מאנרגיה מזהמת.

הליך השרפה של הגז הטבעי משחרר גם הוא פליטותלמי מחבריי כאן שאינו יודע,

– אגב, זה ממש מענייןוגזי חממה, שגם אם הם פחותים מאלו שמשחרר הפחם מזהמות

טבעי, רק גז הוא טבעי –אים פחם טבעי, גם לא לנפט; נפט הוא לא שלפחם אף פעם לא קור

פריזעומד בהלימה ליעדים להפחתת פליטות גזי חממה שנקבעו בוועידת שיעורם עדיין אינו

והנפט, הפחם כמו הגז, בנוסף, עליהם. חתמה שישראל ולייצרלאקלים, לזהם ממשיך

מפגעים גם בזמן האחסון שלו.

מילים שאני חושבת שחשוב להגיד על משק החשמל בישראל, שאותו אתהועוד כמה

יותר לייצורהיטב, השר שטייניץ. מערכות לייצור אנרגיה סולרית הן כבר היום מכיר זולות

אגורות לקוט"ש,17החשמל עומדת על כ-חשמל, ומחירן ימשיך לרדת. עלות הגז לחברת

6חשמל מאנרגיה סולרית במכרזים האחרונים בעולם עמדה על בין ואילו העלות הכוללת של

הראה שתחנות כוח 2019 שפורסם בספטמבר RMIמחקר של חברת אגורות לקוט"ש. 7ל-

המתוכננות מזהמים, פוסיליים דלקים על יהפכוהמבוססות כיום הברית בארצות

לשלם עבורן.ללא-כלכליות לפני שהבעלים יסיימו

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, גברתי.

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

המבוסס על אנרגיות מתחדשות יהפוך את ישראלהעברת משק החשמל שלנו לכוח

אנחנו חייבים לעשות את זה. זה הכרחי, וכדאי לנו להצטרף.לדוגמה בעולם.

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה.

74

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

צריך לעצור את ריצת האמוק הזאת. השר שטייניץ, הרירק שנייה, עוד משפט אחד.

להשאיר להם ולילדים שלהם?גם לך יש ילדים. אני שואלת אותך: איזה מדינה אתה רוצה

תודה רבה.

היו"ר מאיר כהן:

טאהא, בבקשה. בבקשה, אדוני. תודה רבה, גברתי. ווליד

ווליד טאהא )הרשימה המשותפת(:

מיקי, שאני וחברי הכנסת, בהמשך לדבריה של היושב-ראש, חבריי חברות אדוני

בתחנת הכוח קסם, המתוכננת להקמה בצומתכמובן תומך בהם, אני מבקש למקד את דבריי

חברה שנקראת "קסם אנרגיה". הכול קסם. קסם על ידי

היו"ר מאיר כהן:

שלום וקסם.

ווליד טאהא )הרשימה המשותפת(:

נכון.

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

שמות מקסימים.

ווליד טאהא )הרשימה המשותפת(:

יפה. אז כמו השלום. התחנה שאושרה אתמול, קוראים לה "תחנת השלום". כן, קסם,

המים החשובים ביותר של מדינתתחנת הכוח קסם מתוכננת להקמה מעל אחד ממאגרי

סוף כל סוף משהו שאפשר לדבר עליו גם במונחים של משאביש לנו ישראל, זאת אומרת,

ויהודים כאחד. המאגר הזה מספק מים לעשרות אלפילאומי וגם להרגיש את זה, ערבים

ובטווחתושבים בעיר ראש העין ובעיר כפר קאסם. למעשה, הקמת התחנה מעל מאגר זה

75

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

מהווה–קידוחי מי השתייה – זה מוכח, הם מקדמים את התחנה בטווח קידוחי מי השתייה

של המדינה. פגיעה חמורה בנכס לאומי מהחשובים ביותר

על הקמת תחנות הכוח, בנספח 2592בהחלטת הממשלה , "היתכנות תכנונית",3

סעיף בין השאר:1"עקרונות לבדיקת ההיתכנות התכנונית", נכתב כוח", "מיקום תחנת ,

1בסעיף מס' מה שכתוב בהחלטת הממשלה. "המיקום המוצע לא יחול בשטחים הבאים". זה

מאושרות. אזנכתב: בתחום שטחי מגורים בנויים, קיימים ומתוכננים, לפי תוכניות מפורטות

מטרים בלבד משם מוקמת כיום שכונת מגורים של ראש800אני מזכיר לכולנו שבמרחק של

העין, ובמרחק דומה, אולי קצת יותר, קיימות שכונות התושבים של העיר כפר קאסם.

באותה החלטה 5בסעיף מס' נכתב: בתחום שטחים – כמובן נכתב איפה לא5

תוקמנה תחנות – בתחום שטחים בעלי רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד. על סעיף זה קבעה

חברת המים הלאומית מקורות שתחנת הכוח קסם המוצעת, תחנת הכוח המוצעת לקום על

ידי קסם אנרגיה, מתוכננת להקמה על אזור שהוא רגיש מאוד הידרולוגית.

תחנה זו היא מפגע מיידי לאוכלוסייה האזרחית - - אני רוצה לומר שהקמת

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה.

ווליד טאהא )הרשימה המשותפת(:

- - כי כל מה שאמרו בעבר, כבוד היושב-ראש, על מיגונים שעשו בתחנות שהקימו, לא

מנעו דליפה ונזקים בהמשך. תודה רבה לכולם.

היו"ר מאיר כהן:

יעלה ויבוא וישיב. אדוני רוצה דעה נוספת?תודה רבה, אדוני. תודה רבה. כבוד השר

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

הדברים, את פה גם שמעתי השאילתות, את קיבלתי היושב-ראש. אדוני תודה,

מתקשה להאמין כשאתה שומע את הדברים. אז קודם כול אני רוצה להקריאולפעמים אתה

את הנתונים, שאני מאוד גאה בהם. מה קרה בישראל מבחינת זיהום האוויר בארבע-חמש

76

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

בזכות המעבר מפחם וסולר ומזות בתחנות הכוח – מאז שאני שר אנרגיה –שנים האחרונות

ברחבי הארץ לגז טבעי ולאנרגיות מתחדשות?

שעברה,, בשנה 2018 טון; ב-70,000 פליטות הסוקסים הגיעו ל-2014אז ככה: בשנת

טון ב-75,000. פליטת הנוקסים הייתה 57% טון, כלומר ירדנו ביותר מחצי, ב-30,000ירדנו ל-

. 40% טון, ירידה של 45,000 ותוך ארבע שנים ירד ל-2014

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

אף אחד לא מתווכח איתך על זה.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

מזיהום האוויר50%בסך הכול, בתוך ארבע שנים, בזכות המעבר לגז טבעי, הורדנו

. אדוני2018–2014 בארבע השנים 50%בכל מדינת ישראל – מתחנות הכוח במשק האנרגיה

לגז טבעי ואנרגיה סולרית,, זו רק ההתחלה, כי לפי התוכניות שלנו המשך המעבר היושב-ראש

רוח בגולן אבל בעיקר אנרגיית שמש - -כי מתחדשות – יש לנו טיפה

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

אולי נפסיק לקרוא לזה גז טבעי?

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

נגיע גם לירידה כמעט טוטלית, נוריד כמעט את כל זיהום האוויר - -- - אנחנו

קריאה:

אגדה.זו

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

.50%זו לא אגדה, כי עובדה שבארבע שנים הורדנו

ווליד טאהא )הרשימה המשותפת(:

77

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

מה עם זיהום מי התהום?

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

כול. שנית, שמעתי התנגדות שלך לגז טבעי, אז אניתכף אני אגיע גם לזה. זה – קודם

יפה. תביאי לי את זה זילנד. ניו רוצה לומר לך, העלית גם בעבר את הרעיון שנהיה כמו

ואת המפלים של ניו זילנד - -הקרחונים, את הנהרות

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

תענה ספציפית על הטענה הזאת.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

אנרגיות מתחדשות. רק מה, את יודעת, יש דוגמה עוד60%- - ונגיע, כמו ניו זילנד, ל-

טובה.יותר

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

יש לנו שמש. אדוני השר, יש לנו שמש. שמש.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

יש האנרגיות95%באלבניה רוב ובאלבניה זילנד בניו אבל מתחדשות, אנרגיות

המתחדשות זה הידרו-אלקטרי. למה?

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

אתה רוצה לדבר על איפה אנחנו ואיפה העולם? בוא נדבר על שמש.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

בקשב רב. תלמדי קצת את העובדות, כירגע, אני אבהיר לך. תקשיבי, הקשבתי לך

רציני.לבוא ולהגיד פה דברים חסרי שחר זה לא

78

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

ברור.איך ידעתי שתתנשא עליי. איך ידעתי. זה היה

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

לא רציני.

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

לא רציני.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

אז עכשיו אני אסביר לך: השמש – בניגוד לאנרגיה הידרו-אלקטרית בסכרים, שנותנת

סכרים בחורף, עננות של שבוע פתאום כשיש וגם בלילה, גם אבל בבוקר גם חשמל

הידרו-אלקטריים ממשיכים לתת חשמל – השמש, יש לה תכונה: היא נוהגת לפעמים לשקוע -

-

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

מה אתה אומר? וואו.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

שמש ואין לנו הידרו-אלקטריקה – יש- - כל יום. ולכן, מאחר שבישראל יש לנו רק

-טיפה טיפה רוח – אנחנו נעשה את המקסימום בשמש, אבל לא נוכל -

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

למה לא עשית עד עכשיו?

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

, כי אנחנו חייבים לספק65%–60%, או כמו ניו זילנד, ל-90%- - כמו אלבניה, להגיע ל-

- -חשמל באחריות לכל אזרחי המדינה

79

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

.20%. נראה אותך, תגיע ל-20%- - - בוא תגיע ל-

אנטאנס שחאדה )הרשימה המשותפת(:

- - -

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

- - לא רק בבוקר, גם בלילה.

עד סוף10%למה אנחנו מגיעים – אנחנו קבענו יעד של עכשיו, לגבי השאלה שלך

, אבל2%לשמוע שכשאני נכנסתי לתפקידי היו פחות מ-. ודאי תשמחי 2030 ב-17% ו-2020

הבאה בסוף השנה בגלל שבשלוש השנים האחרונות אנחנו במרוץ מטורף – להגדיל את

, לא בתחילתה אלא בסופה של השנה הבאה, נעמוד ביעד2020 בסוף –האנרגיה הסולרית

.10%של

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

זה מגוחך - - -

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

לפני ארבע שנים. יתרה מזו, אנחנו 2%התחלנו בפחות מ- בוחנים בימים אלה את

בבחינה רצינית.17%הגדלת היעד הסופי הרבה מעבר ל-

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

אז אולי תשנו את היחס לטחנות רוח האלה, בינתיים לפחות.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

ולכןזאת, תצרוכת החשמל בישראל בגידול. האוכלוסייה שלנו גדלה, ברוך השם, עם

אנחנו נוכל לעשות בשמש את כל מה שנוכל לעשות בשמש, אבל בסוף צריכים לספק חשמל

80

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

לאזרחי ישראל – לבתי החולים, לתושבים. אי-אפשר לבוא ולהגיד: בלילה או בחורף נספק

חשמל רק לחלק מאזרחי ישראל.

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

יש את הנושא שנקרא בטריות, יש אגירה.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

– הלוואי שיהיה – יכולת אגירה - -שמענו על הבטריות. אין בשום מקום בעולם עדיין

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

תתכונן לזה. תתכונן לזה, כי יהיה.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

- - למדינה שלמה לשבוע. אין דבר כזה בעולם.

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

למה לא?בינתיים אתה בונה בכל הארץ תחנות כוח מזהמות.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

אני מראה לך, זה קשקוש.שיהיה את זה. עכשיו, הקשקוש שלך על מזהמות –

יעל גרמן )כחול לבן(:

אדוני השר, לא.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

בי מה"קשקוש". הטעותכי נאמרו פה מילים בוטות גם כלפיי וכלפי – טוב, אני חוזר

שלך - - -

81

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר מאיר כהן:

אדוני השר.אדוני,

אורלי פרומן )כחול לבן(:

צריך לכבד את המקום ואת האנשים.

היו"ר מאיר כהן:

- -אדוני השר, בבקשה תמשיך. אנא ממך, תימנע -

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

50%כשמאשימים בהאשמות חסרות – כשבא שר אנרגיה, מוריד תוך ארבע שנים

מזיהום האוויר ומאשימים אותו כאילו הוא מזהם את האוויר ומוכר את עתידנו - -

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

יותר.כי התוכניות שלך יזהמו עוד הרבה

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

- - זה דבר כל כך – זאת הסתה כל כך פרועה וחסרת יסוד - -

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

זאת לא הייתה ההאשמה שלי. אדוני, תתייחס לעתיד.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

60%משום שמיקי חיימוביץ', עם הרעיונות האלה – - - לאזרחים שאולי לא מבינים

אנרגיה מתחדשת - -

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

82

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

זאת לא הייתה ההאשמה שלי.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

במדינות כמו שווייץ או ניו זילנד או אלבניה, שיש להן נהרות אדירים- - שזה אפשר רק

ולא שמש.ומפלים אדירים, והאנרגיה המתחדשת שם היא בעיקר הידרו-אלקטרית,

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

כן? גם במרוקו ומצרים?

היו"ר מאיר כהן:

יושב-ראש: לא כל הצעה לסדר-היום או הצעהאדוני, סליחה, אני מנצל את היותי

שלה. היא לאדחופה לסדר-היום היא הצעה אישית כנגד שר כזה או שר אחר. אלה התחושות

משמיצה, היא אומרת, ואתה תענה ותאיר את עיניה. בבקשה.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר מאיר כהן:

לי כעוס. לא צריך.אתה נראה

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

ופגוע. אני מקבל את דברי ההרגעה שלך. הלוואיקודם כול, אני באמת קצת כעוס

שנית, אנילי מזג טוב כמוך. לא כולם יכולים להשתבח במזג טוב כמוך. אני אשתדל. שהיה

אני מצפה - -רוצה להגיד לך ש

קריאה:

- - -

83

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

רציניים, שאכפת להם מאיכות הסביבה ומבריאות הציבור,- - אני מצפה מאנשים

שקודם כול – אפשר להציע הצעות, אבל קודם כול שיציינו את הדבר המדהים הזה שקרה

שזיהום האוויר במשק ישראל בשנים האחרונות, בתולדות ירדבפעם הראשונה האנרגיה

בודדים אלאלמרות שמשק האנרגיה גדל. אנחנו מייצרים יותר חשמל. הוא ירד לא באחוזים

בארבע שנים. קודם כול - - -50%ב-

היו"ר מאיר כהן:

רואה? אילולא ההצעה שלה לא היינו יודעים את זה.אתה

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

לא של משרד האנרגיה – של המשרדיפה. אז אני אומר לך שאלה הנתונים הרשמיים

לאיכות הסביבה.

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

בדרך כלל הצעות מתייחסות לעתיד ולא לעבר.

מירב כהן )כחול לבן(:

את זה.מאיר, חלקנו יודעים

קריאה:

- - -

היו"ר מאיר כהן:

חברים, תאפשרו לשר לסיים. תודה.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

84

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

עכשיו, אני רוצה לומר לכם, תחנות הכוח, שאנחנו זקוקים להן כי אנחנו מסתכלים גם

הכוח,חשמל לאוכלוסייה הגדלה גם בעוד חמש ועשר שנים – תחנות קדימה, ונצטרך לספק

באוצר. למשרד האנרגיה יש שם נציגמיקומן נקבע על ידי ועדה ארצית לתכנון ובנייה, שיושבת

וכל15אחד מתוך וכולל עמדה של, השיקולים נשקלים, כולל תסקיר של איכות הסביבה

משרד הבריאות.

יחד עם זאת, אני רוצה להזכיר לכולנו, כי נאמרו פה למשל, בשאילתות הכתובות, שני

שישראל מייצרת, נכון שמאוד התפלאתי לקרוא אותו עד שפתאום קלטתי – –דברים: אחד

חשמל מעל שיא הביקוש לישראל. אדוני, כל מי שמבין קצת במשק33.6%, 2019לחודש יולי

לייצר מעל הביקוש. אין דבר כזה חשמל יכול החשמל מבין שזה בלתי אפשרי. אתה לא

מתחת לביקוש, ואז יש הפסקותשמייצרים אותו ולא צורכים אותו. אתה עלול לפעמים לייצר

לו מענה, אבל מבחינה הנדסית-טכנולוגית אתה לעולם לא יכולחשמל, כי יש ביקוש שאין

. אין דבר כזה0.25%ב-, לא 0.5% אפילו לא ב-–לייצר חשמל שאין לו ביקוש, אין דבר כזה

זה בלתי אפשרי מבחינההחשמל. ייצור חשמל בתחנות כוח כשבקצה מישהו לא לוקח את

יש כמובןלא רק בארץ – בעולם. אין ייצור חשמל מעל לביקוש. טכנית-הנדסית. אין דבר כזה

תחנת כוח נמצאת בתיקון או שיש בערך, שלוקחת בחשבון שאם 20%רזרבה, שעומדת על

זוכוח תחנת שניתק משהו או טבע אסון איזה פתאום יש או פעולה מכלל יצאה בה תקלה והיא

פעםפעמים, כמה לטיפול , להיכנס אוטוכמו לעיתים, גם צריכות כוח ותחנות –אחרת או

רזרבה.יש אז בשנה, פעמיים לפעמים בשנה,

היו"ר מאיר כהן:

מסיבות ביטחוניות.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

אז כוח.תחנות בכמה לך שפגעו ביטחוני, במקרה או שלנוכמו ומדינה רזרבה, יש

בפולין,הפחם ולכורי ים בצרפת הגרעינילכורים שמחוברת לגרמניה, בניגוד כי לה, זקוקה

, האמירהלכן. 20%על בערך עומדת היא רזרבה. יש אז ביטחונית, ומאוימים אנרגטי אי אנחנו

כחודשייםלפני ייצרנו או מהביקוש חשמל יותר מייצרים אנחנו כאילו שאילתות מהבשתיים פה

לאמדינה, בשום לעולם, לקרות יכול לא זה אפשרי. בלתי פשוט זה מהביקוש – חשמל יותר

ראשון.דבר שמתבזבז. זה ביקוש, לו שאין חשמל ייצור כזה דבר אין בארץ. רק

קילומטרים. 10של ברדיוס שמזהמות בגז כוח תחנות על אמירה איזופה יש שני, דבר

אומטר 700נמצאות הכוח מתחנות שחלק כתוב היושב-ראש, אדוני לך, להגיד רוצה אני

עריםבתוך בגז כוח תחנות בארץ יש לך, להגיד רוצה אני מגורים.בתי או משכונות קילומטר

85

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

במרחקלא בגז שמופעלת – תחנה אביבתל בצפון יושבת רידינג למשל, בישראל. מרכזיות

אשדוד,העיר בתוך יושבת אשכול תחנת מגורים. מבתי מטר 100של במרחק אלא קילומטר

העיר.בתוך כוח תחנת יש . גם בחיפה כאןעליהן שמדובר מהתחנות יותר גדולה תחנה

אפסיזיהום מזהמות אומזהמות, לא שתחנות כוח בגז מאחר אצלנו. רק אגב, לא דרך

הכולבסך שהייתה כך כל ירד – הזיהום לגז שעבר מה כל : דרמטיתכך כל ירידה הייתה לכן –

2עיר של העיר, בתוך כוח תחנת יש בקופנהגן דוגמאות: אתן אני בזיהום. 50%של ירידה

בגז;כוח יש תחנת העיר – בתוך ברצלונה בגז; העיר, בתוך כוח – תחנת וינה תושבים; מיליון

למנותיכול ואני בגז. כוח יש תחנת העיר – בתוך ; ברלין בגזכוח יש תחנת העיר – בתוך דבלין

בארצותוגם אירופה במערב באירופה, המרכזיות מהערים גדול בחלק או – ברוב הרשימה את

הרבהמרחבים יש באירופה למה? למה? הערים. בתוך בגז כוח תחנות יש ובקנדה הברית

גדולים מהחשמלחלק אפשר כי אין ברירה. כי הערים? בתוך למה יש בישראל. משיותר

ממרחקים - -להביא

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

אבל לנו יש ברירה. יש ברירה.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

כזאת - - היא מייצור שחלקאבל רשת החשמל אזורבתוך להיות צריך החשמל

מערכתמבחינת כי , העירבתוך בגז כוח תחנת נבנתה שנתיים לפני רק למשל בווינההביקוש.

שחלקצריך היה , מאיתנוגדולה יותר הרבה היא מדינה שאוסטריה למרות החשמל, אספקת

וינה.בתוך גם יסופק מהחשמל

אתאני מסוגל להבין הציבור. לב את שקונות סיסמאות ולהפריח לבוא מאוד קל לכן,

אובאשדוד כמו העיר, בתוך לא מטר, 100לא לידו, כוח תחנת רוצה לא אחד – אף התושבים

שיקימורצו לא הכוח תחנת ליד שיושבים שתושבים בטוח אני בווינה גם או חיפה. אביב תל

ישנות של מזוטתחנות של לבטל תהליך עושים כשאנחנו אבל בברלין.או בקופנהגן או שם,

– שבאמת ופחםוסולר תושביםואלפי מאות הורגות שבאמת עצומות, בכמויות מזהמות

שזהמתחדשת, אנרגיה שיותר כמה ולעשות בגז תחנות לבנות צריכים אנחנו אז בשנה –

האלה.הדברים שני את עושים ואנחנו שמש, בעיקר אצלנו

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

לא ממש.

86

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

תצטרךהיא אופציה. היא הזאת התחנה עליה – שדובר הכוח תחנת לגבי דבר. עוד

אחריםאתרים עם בעתיד, ורה מגה-ואטבתוספת צורך יהיה וכאשר אם במכרז, להתחרות

כלומר עוד לקום,יוכלו בסוף, במכרז שיזכו , אלה הללוהכוח מתחנות קטן חלק ורק שהוצעו,

אבל כשמקימיםמדובר.שבהן הכוח מתחנות אף אחת של הקמה על סופית החלטה פה אין

בריאותשל – השיקולים שנה 40או 30או 20לפני שהיה למה לעבר, – בניגוד כוח תחנות

נלקחיםהמים, שיקולי גם השיקולים, כל הסביבה, לאיכות המשרד של הסקר הציבור,

הממשלה:את או אותי לנגח רוצים אם גם איתה, להתווכח שקשה פשוטה ועובדה בחשבון.

שנים.בארבעהאנרגיה במשק האוויר בזיהום 50%של ירידה

השנים בארבעידיעתי, למיטב אגב, דרך הראשוניםהמקומות בין אנחנו האחרונות

זיהום במערב, ראשונים ואולי במערב, שנוכלהלוואי האנרגיה. ממשק האוויר בהפחתת

חשמליותמכוניות באמצעות מהירות אותה בהתחבורה ממשק גם האוויר זיהום את להפחית

התחבורה.ממשק האוויר זיהום את גם להפחית נוכל ואז טבעי, גז על או חשמליות ומשאיות

לראותשלא מעדיפים מראה, מבחינת גם שאנשים, זה היושב-ראש, אדוני בקיצור,

מתחילים,כבר סולריים, לפנלים התנגדות גם מתחילה אגב, דרך להבין. יכול אני כוח, תחנת

שיששטען מומחה איזה יש כי חינוך, מוסדות על סולריים פנלים רוצים לא הורים ועדי מיני וכל

וכבר קיבלנו כבר חשמלית. השראה וכשאתה הזה.בעניין הפגנות היו פניות חוותבונה

שיביאו הגבוההמתח לקווי שמתנגדים כאלה יש הגולן אז ברמת רוח חוות או בנגב סולריות

אובדרום הקיבוץ את להבין מסוגל ואני דבר, לכל להתנגד אפשר הארץ. למרכז החשמל את

אתגם להבין מסוגל ואני לידם, עליון פתאום גבוה מתח קו רוצים שלא בדרום הבדואים את

אני בוואדי עארה.או דרכם, יעבור המתח רוצים שקו שלא החולה בעמק או בגולן התושבים

הרוחגם שמתנגדים אלה את להבין מסוגל בגליל, בגולן לטורבינות אומרים:הם כי או

לידנו.לא רק מאוד, טוב זה טבעי לגז מפחם מעבר לידנו; לא רק מאוד, טוב זה רוח טורבינות

אזרחי מיליון 9ל-האוויר זיהום את להוריד כוללת: היא כממשלה שלנו האחריות אבל

טבעיהכללי.הטוב ראיית את לראות כול קודם אבל דבר, כל -טוב טובלשקול המדינה,

יששמבינים כולם התפלה. מתקני גם אגב, דרך משהו – שעושים מקום שבכל ולגיטימי

ולכן לצערנוגלובלית, התחממות גשמיםופחות פחות יש מים. ויותר יותר צריכים אנחנו ,

אחדכל בעד, רק כולם ההתפלה. מתקני עוד צריכים אנחנו האחרונה.מבשנה חוץ באזור,

כימפה. קילומטר מפה או קילומטר חצי לא , גם לידנו, לא לידנו– לא ההתפלה מתקן אומר:

בסוף בסוףאבל מתקן, זה נכון, הדבריםעל להסתכל צריכים ואנחנו קטנה, מדינה אנחנו

טווח.וארוך מפוקח בתכנון

87

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

נכון. בדיוק, בדיוק. ארוך טווח.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

שלהפרישה על רב בצער שמעתי אתמול ההזדמנות – את מנצל גם – לומר רוצה ואני

אםגם הגלובלית. ההתחממות ולריסון החממה אפקט להפחתת פריז מהסכמי הברית ארצות

אניהסתברות, רק יש אם אפילו אדם, ידי מעשה היא הגלובלית שההתחממות ודאות אין

בעניין.לפעול צריכים שאנחנו חושב

ביעדנעמוד שאנחנו פריז; להסכמי מחויבים נישאר שאנחנו מייד הודעתי

, ביעד2020בסוף הבאה, בשנה נעמוד אבל הזמן – נגד במרוץ שאנחנו למרות המתחדשות,

לאנרגיהכבר גם מקום, בכל התנגדויות המון לנו יש פשוט. לא זה מתחדשות. בשקבענו

המבורךבתהליך נמשיך אנחנו ההתנגדויות.על נתגבר , אבל הגבוההמתח ולקווי הסולרית

בגזרק -אפשר אימתחדשות. ואנרגיות טבעי בגז המזהמים והדלקים הפחם החלפת של הזה

טבעי - -

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

גז הוא דלק טבעי.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

-אפשר רק באנרגיות מתחדשות.ואירצוי, לא - -

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, אדוני.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

להקיםמאיתנו שימנע נקודתי, מקום בכל ולמאבק לפופוליזם ניכנע לא אם ולכן,

ואנרגייתסולרית אנרגיה מאיתנו ימנע ושגם ומזוט, סולר פחם, עם אותנו וישאיר בגז תחנות

88

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

במחשבהשנכון מה ונעשה הזה לפופוליזם ניכנע לא אם מאבקים – יש זה נגד גם כי רוח,

.בכללכמעט הזיהום את נבטל – אנחנו האנרגיה ממשק שהורדנו מהזיהום 50%תחילה,

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

ייהנוכולם האוויר. מזיהום וכמה 90%של להפחתה גם נגיע שנים בתוך שש-שבע

שיראה תחנת כוח קילומטר מהבית שלו - -מי , אבל מזה

קריאות:

- - -

היו"ר מאיר כהן:

רבה. תודה

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

את זה.- - יכול להיות שלא יאהב

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה. תודה רבה, אדוני השר. תשובה מלאה.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

תודה רבה.

היו"ר מאיר כהן:

להעביר את זה. אני אתןאני מציע, היות שאין ועדות, להסתפק בדברי השר, כי אין לאן

אז חברת הכנסת המציעה - - --אפשר, חבריא, בסדר? עוד דעה נוספת, אבל אי

89

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

ווליד טאהא )הרשימה המשותפת(:

תשובה לגבי הנושא הספציפי שלי הוא לא ענה - - -

היו"ר מאיר כהן:

, אתה יודע - - -אדוני, אדוני

ווליד טאהא )הרשימה המשותפת(:

- - -

היו"ר מאיר כהן:

בזה, כיאנחנו ממשיכים בדיון. תודה רבה לך על התשובה. אנחנו נסתפק אדוני השר,

לא לוועדת הכספים.פשוט אין לאן להעביר את זה – בוודאי

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

אני רק קוראת לשר לזכור שמדובר בממשלת מעבר, ואני מבקשת שבכל נושא משק

האנרגיה יביא בחשבון שצריך לחשוב מחדש ולהתייחס לשינויים שחלו בנושא של אנרגיה

- -מתחדשת, ולעשות שוב חושבים על מספר תחנות הגז – האם צריך כל כך הרבה תחנות גז

-

היו"ר מאיר כהן:

עסאקלה – דעה נוספת, בבקשה.תודה רבה. חבר הכנסת

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

- - - רק תחנות שצריך - - -

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

- - -

90

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

- - - אם לא יהיה ביקוש - - -

היו"ר מאיר כהן:

דעה נוספת, דקה – בבקשה, אדוני.השר, תודה רבה. כבוד

ג'אבר עסאקלה )הרשימה המשותפת(:

הנוכחות של שרהיושב-ראש, חבריי חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לנצל את אדוני

האנרגיה באולם כדי להעלות נושא ישן נושן, הנושא של חיבור לחשמל בבתים שלא עונים על

. ביישובים הערביים שליש עד חצי מהבתים לא מחוברים4הדרישות של מה שנקרא טופס

. כיום יש מבול של הודעות ניתוק מהחשמל.4לרשת הביוב, כך שהם לא יכולים לקבל טופס

אני מבקש שתיקח את זה לידיים שלך, ועד שכל היישובים יהיו מרושתים ברשת הביוב –

חיבור לחשמל. לאפשר

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, אדוני.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

לענות לו? אני יכול

היו"ר מאיר כהן:

אתה תוכל לענות, אבל בשתי מילים. רגע, שנייה, אדוני השר, אולי תשמע גם את יעל.

בבקשה, יעל.

יעל גרמן )כחול לבן(:

אנחנו דיברנו על התחנה הזאת ואז,תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר,

מה שאמרת גם עכשיו – שלמעלה זאת אופציה: לא בכל המקומות שסימנו–אמרת בזמנו,

באמת תקום תחנה. אנחנו יודעים שמי שקבע את המיקום זאת חברה פרטית. זה לא אתה; זה

91

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

על דיון היה לא הציבור. לא זה ישראל; ממשלת המיקוםלא זה אמר: ומישהו המיקום

לה בוודאי אינטרסים משלה, אבל הם בוודאי לא אינטרסהאידיאלי. החברה הפרטית, שיש

ציבורי, החליטה על המיקום.

כל מה ולבנייה, כאשר אנחנו מבינים אתלנוכח בוועדה הארצית לתכנון שנשמע

, אנחנו פונים אליךהסכנה למאגרי המים, את הסכנה ההידרולוגית שיש בהקמת התחנה

ומבקשים ממך לשמוע את הזעקה של הציבור - -

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה.

יעל גרמן )כחול לבן(:

- - מול האינטרס הלגיטימי של החברה הפרטית ולשנות את המיקום הספציפי הזה.

היו"ר מאיר כהן:

ונעבור להצעה לסדר-היום הבאה. תודה רבה, גברתי. אדוני השר, בקצרה, בבקשה,

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

אני אענה ליעל ואחר כך לחבר הכנסת - -

היו"ר מאיר כהן:

ובתנאי שזה יהיה בקצרה.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

- - - מה שמך? שכחתי.

היו"ר מאיר כהן:

עסאקלה. ג'אבר עסאקלה.

92

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

סליחה, שכחתי. מוח של שר שוכח כל דבר. צריך להיזכר הרבה פעמים.

קודם כול, אני רוצה להתנצל בפני מיקי על הביטוי "קשקוש". זה היה בסערת נפש. אני

על זה. מתנצל

שנית, אני אענה קודם ליעל ואחר כך לחבר הכנסת ג'אבר. ראשית, האמירה שלך

שמדובר עליה, "ריינדיר", אלא לתחנה המתוכננתלגבי מי התהום היא לא רלוונטית לתחנה

בקאסם, שהיא באמת עוד לא אושרה - -

יעל גרמן )כחול לבן(:

על זה אני מדברת.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

יכול להגיד לך ואני - ועדה ארצית- היא ובנייה הוועדה הארצית לתכנון , אומנם

נציג בודד, אבל אני חברים ולמשרד האנרגיה יש 15היום במשרד האוצר, ויש בה שיושבת

שאין סכנה למי התהום, ולכן זה גם נבדק מחדש. ביקשתי לבדוק את העניין הזה ולוודא

יחד עם זאת, אני רוצה לומר שוב: אפשר ליצור פניקה מכל דבר. תחנות כוח בגז טבעי

מוקמות היום במרכזי הערים הגדולות בעולם.הן כל כך נקיות ולא מזהמות שהן

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

שמענו את זה. ומה עם - - -

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

הן מוקמות היום במרכזי הערים הגדולות בעולם לא בעולם השלישי אלא באירופה

המערבית ובצפון אמריקה - -

מיקי חיימוביץ' )כחול לבן(:

כי אולי אין להם ברירה.

93

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

מפעלים תעשייתיים באזורי תעשייה של ערים שמזהמים יותר- - כי זה לא מזהם. יש

בגז. הרי לכל אחד מאיתנו יש תחנת כוח קטנה בגז בבית. אנחנו לא שורפיםמתחנת כוח

פחם וסולר בבית, אבל בכיריים במטבח אנחנו שורפים גז. אומנם בישראל בחלק מהמקומות

למה לא נשרוף פחםזה גז טבעי, וברוב המקומות זה גז פחמימני מעובה. אבל זה מאוד דומה.

בכיריים במטבח או סולר אבל כן גז טבעי? למה בתוך הבית אנשים שורפים גז טבעי? כי זה

בתנורים בגז טבעי. כלומר בתוךלא מזהם. יש גם אנשים שמחממים את החדרים שלהם

הבית אנחנו מפיקים אנרגיה מגז טבעי; לא מפחם, לא מסולר, לא ממזוט – מגז טבעי כן, כי

שלךאפילו בתוך הבית זה כל כך לא מזהם, עד שאתה יכול לעשות את זה בתוך חדר הילדים

ובמטבח שלך.

הדבראז אפשר להפחיד את הציבור בכל דבר, אבל אם באמת רוצים לעשות את

הנכון, צריכים להיות רציונליים. אז זה קודם כול ליעל, ואני מאוד מעריך את השאלה. הנושא

בבדיקה. אמרתי את זה קודם ואני מדגיש את זה שוב: נושא המים ייבדק שוב. בתחנות כאלה

אמור להיות זיהום לתוך הקרקע, אבל מאחר שלכל התחנות שלנו יהיה גיבוי בסולר - -בגז לא

היו"ר מאיר כהן:

חבריא, אני מצטער.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

- בשעת חירום יוכלו להיות - - --

היו"ר מאיר כהן:

אדוני, עוד דקההסוגיה הזאת לא יכולה להשתלט על סדר-היום. סליחה. אני מצטער,

תענה והלאה.

שר האנרגיה יובל שטייניץ:

אני לא מכיר את הסוגיה שמחצית מהבתים ביישובים הערביים לארק מילה אחרונה.

בעשור האחרוןמחוברים לביוב. הנתונים שאני מכיר הם אחרים לגמרי – שיש שיפור דרמטי

בבנייה לא חוקית,4, הכרתי מכשול לטופס 4לטופס בחיבור לביוב. לא הכרתי את זה כמכשול

94

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

אבל אם יש בעיה ספציפית עם ביוב אני מתחייב לבדוק את זה, ובתוך שבועיים-שלושה אני

תוצאות הבדיקה. לא הכרתי את הנושא הזה. אני אבדוק אם באמת זאתאומר לך מה היו

בעיה כצעקתה.

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, אדוני השר, ותודה למציעים.

הצעות לסדר-היום ההשתלחויות בפרקליטות ושביתת המחאה של הפרקליטים

היו"ר מאיר כהן:

אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום בנושא: ההשתלחויות בפרקליטות ושביתת

ו-78, 72, 58המחאה של הפרקליטים, מס' ותבוא ראשונת המציעים, חברת. 81 תעלה

אדוני השר.תודה רבה, הכנסת רויטל סויד.

ונקפיד על כך. בבקשה, גברתי. זכרו שלכל מציע או מציעה יש שלוש דקות,

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

אדוני השר, היושב-ראש, אנחנואדוני הנשיאה? איך אמרה הכנסת, חברי חבריי

אח ורע פרקליטות בכירותעוברים ימים שאין להם אח ורע. במסגרת הימים האלה שאין להם

מאוימות עד כדי כך שנדרשת להן אבטחה, ועד כדי כך שהפרקליטים יוצאים לשביתת מחאה.

למה הפרקליטה הבכירה הזאת צריכה אבטחה? בגלל שהיא מטפלת בתיק רצח

ארגוני פשיעה שמסכנים את חייה? בגלל שיש אנשים מסוכניםמאוד מסוכן? בתיקים של

את עושה שהיא בגלל רק לא. האבטחה? שנדרשת כך כדי עד עליה שמאיימים מאוד

מטפלת בתיקי ראשעבודתה של ליאת בן ארי, שמאוימת ומאובטחת, היא שהיא עבודתה.

הממשלה, תיקי ראש הממשלה שלנו, שהוא היום חשוד ונאשם בפלילים בכפוף לכתב אישום,

והפרקליטה שלו – נדרשת לה אבטחה. אנחנו נמצאים בתקופה שבה הפרקליטות הזאת

יגן עליה? ברמת העיקרון ראש הממשלה אמור להגן על פרקליטות דורשת הגנה. אבל מי

במדינה שלו, השר, שר המשפטים, אמור להגן על המשרד שבראשו הוא עומד, אבל מה

לעשות ששר המשפטים וראש הממשלה הם שמשתלחים באופן ישיר בפרקליטות.

95

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

חף מביקורת – לאאני לא חושבת שיש איזשהו גוף שהוא חף מכשלים, ובטח לא

שיש להם כוח חייבים להעביר ביקורת. אבל לאהמשטרה ולא הפרקליטות. להפך, בגופים

מה שקורה פה עכשיו זה ניסיון לזרוע פחד, להלך אימים על הפרקליטות בגלל שהיאלטעות,

עוסקת בתיקי ראש הממשלה. יש פה ניסיון לרפות את ידי הפרקליטים, ובמיוחד הפרקליטה

ידי שר המשפטים, שמשמש כשופר של דף מסרים בין היתר על שמטפלת פה בתיקים,

מבלפור.

פתאום, באופן מפתיע, אחרי שנים שאף אחד לא עוסק בנושא, אנחנו רואים איךאז

– ואני, אגב, בעד הליך הוגן, ולא להפעיל לחציםחקירות שמופעל בהן לחץ כזה או אחר

אסורים, ובטח לא אמצעים פסולים בחקירות – אגב, זה לא עד, זה מישהו שהיה חשוד –

לפניובוודאי צריך לבחון את הדברים. איפה הייתם עד היום? למה לא עשיתם שום דבר?

כל המדינה דיברה עלכשנה וחצי, כשניר חפץ היה חשוד שהיה צריך לשמור עליו, פתאום

לכם, והשר יכול לספר לכם, איך הם נמצאיםהפשפשים, אותם פשפשים שאני יכולה לספר

זכויות חשודים. מישהו עשה שנה. כולם דיברו על הפשפשים, על 30 ו-20במרתפי המעצר שם

פשפשים? מאז שהפך ניר חפץ לעד מדינה מישהו טיפל באותם עם זה משהו מאז?

, כשזה הגיע לשם כולםואותם צילומים פוגעניים שמצלמים את החשודים – אוי אוי אוי

כי זההגשתי שאילתה, שרת המשפטים התייחסה, ומה קרה מאז? שום דבר. דיברו על זה. אני

כבר לא נוגע לתיקי ראש הממשלה.

להסית נגדנמצאים פה. יש פה מטרה מחושבת. המטרה המחושבת היא ולכן אנחנו

פה ולזרוע דה-לגיטימציה - - הפרקליטות, לקעקע את הקרקע שעליה ניצבים

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה.

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

פוגעים במערכת, שהיאוכל זה כדי שהציבור יאבד את האמון. על הדרך אתם - -

מערכת דמוקרטית.

היו"ר מאיר כהן:

תודה, גברתי.

96

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

לתקן כשליםניסיון, השר אוחנה, לא שלך ובטח לא של ראש הממשלה, אין פה באמת

. ולהעביר ביקורת, אלא רק לזרוע דה-לגיטימציה. תודה

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', כבודו.

יואב סגלוביץ' )כחול לבן(:

המשפטים, "אתה יודע למה השחיתותאדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שר

מניסיון חיים, תאמין לי, לא פחותהיא חודרת, עכשיו אני אומר לך חודרת? אני אגיד לך למה

משלך - - - השחיתות חודרת כי העיתונות אינה חושפת את הפוליטיקאים המושחתים. היא

–והאכיפה מאוד מאוד - - - רכות וסלקטיביות" איננה באמת חושפת אותם. ומערכות החוק

.2006לאיכות השלטון ב-בנימין נתניהו, במפגש עם התנועה

"מדובר על ראש ממשלה ששקוע עד צוואר בחקירות, ואין לו מנדט ציבורי ומוסרי

, לא בלתיחשש, אני חייב להגיד, אמיתילקבוע דברים כל כך גורליים למדינת ישראל, כי קיים

ולא על שהוא יכריע הכרעות על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו, מבוסס,

הזאת, הכל-כך עמוקה". זהפי האינטרס הלאומי", משום ש"הוא נמצא במצוקה המיוחדת

.2008 ב-2נתניהו לערוץ

אחד קטן: אז הוא לאשאמר נתניהו אז כנראה נכון, למעט הבדל אחד, הבדל כל מה

חשוד אחר, שהיה גם הוא ראש ממשלה, וקראו לו אהוד אולמרט. היה חשוד. היה אז

כעשור אני ליוויתי חקירות משמעותיות בתחום השחיתות הציבורית וארגוני הפשיעה.

יילחם את המלחמה על ובצדק – וישתמש בכל האמצעיםחשוד לעולם, לעולם – חפותו

היום הוא רק אחד, אבל משמעותי: כאשרהמשפטיים והציבוריים שעומדים לרשותו. ההבדל

האמצעים" הינהזה מעמדה של ראש ממשלה אז המשמעות של המונח "כל אתה עושה את

ופוליטיים ציבוריים כוח ואתה עושה שימוש במוקדי על מנת להיטיב את מצבךהרסנית,

נעשה לא רקהחשוד תוקף את הגוף שעליו הוא אמון ואחראי, וזה במצב דברים זה, כחשוד.

גם אלא אישית ידיו והןעל ממלכתיים הן לתפקידים, ממנה שאתה אנשים באמצעות

ונערי ונערות מיםאתה מכניס לסרט האישי שלך גם ניצבים, תסריטאים, במאים פוליטיים.

לסרט שלנו. שבונים את הסרט האישי שלך והופכים אותך

97

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

מערכת האכיפה במובנה הרחב.ההתקפה על הפרקליטות היא המשך ההתקפה על

באופן אישי, ועכשיו היא ממש ממש אישית, עלהיא החלה בחוקרים, היא עברה למפכ"ל

הפרקליטה המטפלת ליאת בן ארי ועל פרקליט המדינה שי ניצן. ומניסיוני אני אגיד לכם מה

אלה יהיו בתיהיא היועץ המשפטי לממשלה, ואחרי כתב האישום ההמשך: התחנה הבאה

את זה ראש ממשלה הנזק הוא בלתי הפיך. המשפט. כך עושה כל חשוד, אך כשעושה

בליכוד. הם לא תיקיהאישי שלך הם תיקי החקירה שלך, הם לא של חבריך הסרט

כל אחד או הליכוד בחודשיםהחקירה של בלבד. מה שנעשה פה ושלך אחר. הם שלך

. ביקורת היאהוא חמור. מערכת האכיפה היא חלק מהביטחון הלאומי של כולנוהאחרונים

ממש לא. תתעשתו. –הממונים; פגיעה והרס ללא ספק חלק מתפקיד נבחרי הציבור, מתפקיד

היו"ר מאיר כהן:

זנדברג, בבקשה, גברתי, תודה רבה, אדוני. גם עמדת בזמן. חברת הכנסת תמר

ואחריה – חבר הכנסת אוסאמה סעדי. בבקשה.

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אחרי הנאום החצי-מאיים חצי-מתחנף

לתפקידך כדי לחלץ אותה מכתבי האישום שלה, אנחנווחנפני שלך למשפחה ששלחה אותך

כאן אתה יושב ואין לי ספק שאתהנכנסנו לאיזה רוטינה של הצגה שחוזרת על עצמה. ואפילו

עלכל השמאלנים האלה, אבירי שלטון החוק וזכויות האדם האלה, מדברים ממתין לשמוע את

עמדה כאן חברת הכנסת רויטלחשיבותו של שלטון החוק, על המאפיה שאנשים מרגישים.

סויד, שבאה מהמערכת הפלילית, ממערכת המשפט הפלילית, והאמת שאני לא חשבתי על

לא משר. הנקודה הזאת – פרקליטים היו רגילים להיות מאוימים ממשפחות פשע,

נטחן איזה שנתיים. אני רוצה–באמת סליחה אני חייבת להגיד, –אבל כל הדבר הזה

המשפטים, שהרי זהלשאול אותך משהו אחר, ואני מאוד אשמח לתגובה בתפקידך כשר

מהדורות נפתחות –תפקידך. אנחנו דנים כבר איזה כמה ימים טובים בזכויות חשודים,–

– באמת דברים חשובים, באמת חשובים. היום שמעתי שחבר בכירבזכויות עדים, בפשפשים

במפלגתך מגיש הצעת חוק נגד שימוש – מה שנקרא "דוקטרינת הפרי האסור" – נגד שימוש

חשוב. אני תומכת בזה. בראיות שהושגו שלא כדין. זה באמת

משפטים, כשר אותך, לשאול רוצה חמוריםאני דברים כמה עוד על דעתך מה

במערכת עלשמתנהלים דעתך מה אחריותך. תחת החוק ואכיפת והמשטרה המשפט

צודק מעצרים למשפט הזכות והפרות האדם זכויות מהפרות אחת החמורותמינהליים,

98

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שקיימות? מה דעתך על טיוח של מח"ש? לפני שבוע פורסם שבג"ץ הורה לפתוח מחדש

פתחה בחקירה.שנסגרה בגלל טיוח ברור: אזרח ישראלי נורה בגב ומח"ש לא חקירה במח"ש

המשפטים? בשבוע שעבר התפרסם תיעוד של שוטרת מג"ב יורהמה דעתך על זה, אדוני שר

להתרחק, ועדיין ירתה בו כדורשמתרחק ממנה, מתרחק אחרי שהיא הורתה לו בפלסטיני

דברים באמת קשים ספוג. המשטרה,יש – החוק אכיפת וחמורים שמתנהלים במערכת

הפרקליטות, מח"ש. כל הגופים האלה תחת אחריותך.

בעד. מעצריםאומרים – יש עכשיו מילה חדשה, "לא מהפוזיציה". אני עכשיו אנחנו

ומשמאל, נגד נוער הגבעות ונגד פלסטינים.מינהליים פסולים כאשר הם מתרחשים מימין

האחרונים: איפה הייתם עד עכשיו? מה נזכרתם עכשיו? זה הריוהרבה שואלים אתכם בימים

אלא מה תעשו מעכשיו. האםכל הזמן. השאלה שלי היא לא איפה הייתם עד עכשיו קורה

מינהל תקין, הם בלעדיים רק לחקירות שקשורות לפרשיותזכויות חשודים, הקפדה על כללי

עבירות שחיתות "חוק כזה, חוק צריך נתניהו? הממשלה ראש שפלסטינים,של או נ'"?

האלה יחולו לדעתכםסתם אנשים, חוק בוזגלו – האם הכללים שמאלנים, פעילי זכויות אדם,

שאנחנו נצא מהאולם הזה אחרי שנשמע עוד נאום מתקרבןמהיום והלאה על כל אזרח, או

ונשכח אותו? תודה. שלך

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה, כבודו, ולאחר מכן ישיב שר

המשפטים.

אוסאמה סעדי )הרשימה המשותפת(:

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת – כבוד השר, אתה מכיר אותי. אני

בהיותי עורךלא מחסידי אומות הפרקליטות ולא מחסידי אומות בתי המשפט בישראל. אני,

על מערכת בתי המשפט, ובראשה ביתדין לפני שנבחרתי לכנסת, הייתה לי ביקורת קשה

לא סניף של מרצ והואכל הזמן אמרנו, אני וחבריי, שבית המשפט העליון הוא המשפט העליון.

המשפט העליוןלא שמאלני, והכרעותיו והחלטותיו, במיוחד בכל הקשור לנושאי הכיבוש – בית

ולא שמענו אז אותך ואת חבריךאישר גירוש, אישר הריסות בתים, אישר מעצרים מינהליים,

על בית המשפט העליון. בצד הזה מותחים ביקורת

יש אפילו האשמות שלכאשר אמרנו וחבריי אמרו שיש עינויים במרתפי השב"כ; כאשר

קשים מאוד; וכאשר חברתי תמר זנדברג דיברה על האזרחתפירת תיקים; כאשר יש דברים

זנדברג, השהיד ח'ירבגבו ומח"ש טייחה וסגרה את התיק – זהו השהיד, תמר הערבי שנורה

–והורה מח"ש החלטת את וביטל המשפטים, שר אדוני ,חמדאן מכפר קנא – וכאשר בג"ץ בא

99

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

כתבתגיש אתה המשפטי: ליועץ אחד – אמרו שופט נגד שופטים דעות, שני ברוב אומנם

בבית ומשתלחהפנים לביטחון השר ובא מכפר קנא, צעיר שקטל היורה השוטר נגד אישום

להעמידצריך סורחים שוטרים נכון, שיגיד: , במקום למנדלבליטמכתב ושולח העליון משפט

–ביטחוניות ובחקירות מינהליים ובמעצרים ביטחוניים בתיקים הדלפות על דיברנו כאשר לדין;

אליהו.טוב בוקר הייתם? איפה שואל: אמרנו. ואני אז אמרת, שאתה האלה הדברים כל כאשר

הדברים בערביתהמשפטים, שר אדוני אומרים, זה על – בפרקליטותהטחת ש

–אומרים – בערבית בג"ץ של דין פסק כל לכבד צריך לא שאתה ואמרת המשפט, ובמערכת

אבלנכון, התוכן אולי אומרים: )אומר בערבית ומתרגם:(– בערבית זה את שיתרגמו בטוח ואני

ובמערכתבפרקליטות להשתלח היא שלך המטרה כל העניין. לגוף לא הן והמטרות הכוונות

הפרקליטות. על ואימים מורא להטיל המשפט,

ואני הפרקליטים ארגון יושבת-ראש שאמרה מה לך מקריא ואני אדונימסיים, –

בכוונתנוואין חדשים, אדומים קווים נחצים יום שבכל נדמה נפש. עד מים "הגיעו היושב-ראש:

אואישית הסתה לבין ציבורי גוף על לגיטימית ביקורת בין מהותי הבדל ישנו לאסון. להמתין

ולציבור".לחוק מחויבותם היא היחידה שאשמתם מדינה בעובדי פגיעה

היו"ר יעקב מרגי:

תודה.

אוסאמה סעדי )הרשימה המשותפת(:

נגדם.הראשי המסית , ואתה עליהםגן להצריך אתה המשפטים, שר אדוני

היו"ר יעקב מרגי:

אוחנה.אמיר הכנסת חבר המשפטיםשר ישיב תודה.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

לאבתיקים, עוסקים אנו הכנסת, חברי וחבריי חברותיי היושב-ראש. אדוני לך, תודה

כך באנשים לפרקליטה אמרה – כנציגתשכיהנה גרסטל, הילה השופטת כבוד בכירה

כמובאנשים באנשים, עוסקים אנו היום: כאן לכם לומר מבקש ואני הפרקליטות. על הביקורת

חלומות.להם ויש שאיפות להם יש משפחות, להם שיש כולנו,

100

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

– כךבעקבותיה הבאים המשפט על הליכי כבד צל להטיל כדי החקירה בפשעי יש

המשפטים.שר 1978בשנת אמר

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

איך?

שר המשפטים אמיר אוחנה:

המשפטים - -שר סויד, הכנסת חברת אמר, כך

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

שר המשפטים הנוכחי?וגם

שר המשפטים אמיר אוחנה:

העליון,המשפט בית לנשיא והמשנה המדינה פרקליט לממשלה, המשפטי - - היועץ

חברותהיום, מבקשים אתם כהן. חיים השופט המשפט, באמת ענקי המשפט, מענקי אחד

וחברי הכנסת - -

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

- - -

היו"ר יעקב מרגי:

חברת הכנסת תמר, תודה.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

אמוןנפגע שבעקבותיהן בפרקליטות, המשפטים שר - - למחות על ההשתלחויות של

אישיתאבטחה עבורם ונדרשת לחייהם, חוששים בכירים ופרקליטים בפרקליטות, הציבור

ויואבסעדי אוסאמה הכנסת חבר גם חזרו הדברים על סויד. רויטל הכנסת חברת – כך צמודה

ישכי שאמר בכך החוק אכיפת גורמי את ציטוט: התקיף –המשפטיםששר ועל כך סגלוביץ',

משפטיםכי שר ייתכן לא וציבוריות. פוליטיות קריירות המחסלת הפרקליטות בתוך פרקליטות

101

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

חברתתקדים, חסרת התקפה זוהי ממונה. הוא שעליהם החוק אכיפת גורמי את כך יתקוף

שהיהמי של ציטוט פשוט שהם עד הדברים היו תקדים חסרי כך כל נו, נו, הכנסת זנדברג.

- -המדויק ולציטוט המדינה. כנשיא היום ומכהן הכנסת יושב-ראש אותם שאמר בעת

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

אתה כל הזמן מעלה את ריבלין - - - אין לך בושה?לדבר בשם עצמך?אתה יכול

להיות שופר. דבר בשם עצמך.תפסיק

שר המשפטים אמיר אוחנה:

חצר שהצליחו - -עיתונאי של קטנה כת שבאמצעות מי - - יש

היו"ר יעקב מרגי:

רויטל סויד, תודה.

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

- - -

היו"ר יעקב מרגי:

תודה, תמר.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

חושך - -בבני אור בני מלחמת כאן שמתחוללת התפיסה - - לבסס את

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

שרים, שרים.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

102

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שבה - בגופה מגהפרקליטות - מאמיןוהציבור נבחריו. מפני הציבור על ינה

עדרק לא אשם הוא ציבור ם, שאיש רקוביהשלטון שמוסדות מושחתים, שהפוליטיקאים

מקהלהמייד. נהדפות ביקורת, מילת כל תהייה, כל שתוכח. לאחר אף אלא שתוכח חפותו,

תמידנחלצת מטעם – ופרשנים חצר חברי שהם כנסת חברי מוסיף: – ואני חצר עיתונאי של

החוק.בשלטון ככפירה התהיות את ומציגה הפרקליטות להגנת

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

- - -נכון

שר המשפטים אמיר אוחנה:

ריבלין.הנשיא של מילותיו עדיין אלה

היו"ר יעקב מרגי:

.תמר זנדברג

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

- - - של רק ראש הממשלה.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

ריבלין.הנשיא של מילותיו עדיין אלה

היו"ר יעקב מרגי:

הכנסת תמר זנדברג.חברת

שר המשפטים אמיר אוחנה:

כשהציבור, זואחר בזו חוסלו וציבוריות פוליטיות קריירות לעובדות,נחשף שאינו

ביןהמסוכנת הסימביוזה את לחשוף העז לא כמעט איש קוי אורוות. בנישמדובר משוכנע

סגירתקריירות. חוסלו , כך השיטהפעלה כך ובמשטרה. בפרקליטות החקירות, באגף גורמים

מדי.הגיעו מאוחר תמיד המשפט בבית הזיכוי או התיקים

103

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

נשלפו– המערכת בעיני חן מצא שלא משפטים שר לסלק כדי – למשל, הצורךבעת

זאת,כל עיתונאים. אותם תמיד מסוימים; לעיתונאים פרטים מהם והודלפו ן הקפאה מתיקים

–מהיסחיטה יודע איני סחיטה, אינה זו אם ראשם. מעל תלויה שהחרב יזכרו שתמיד כדי

מהי.סחיטה יודע איני סחיטה, אינה זו אם ריבלין. הנשיא דברי

מחירבכל הממשלה ראש של ראשו אחר ברדיפה סחיטה. הי מלכם אגיד אני ובכן,

רשויותשנקטו ֻדווח – טרם פעולות אילו על יודע – ומי ֻדווח שעליהן הפעולות הינה ויהי מה,

גיוס– לצורך המלווה הפרקליטות גם ישראל, משטרת רק לא לכם, מזכיר אני – החוק אכיפת

את ההוריםרק – לא אלוביץ' משפחת את בחייהם לראשונה עצרו הם נתניהו: נגד מדינה עדי

- -

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

- - -

שר המשפטים אמיר אוחנה:

אתרק - - לא – אל תדאגי, אני אדבר גם על דברים נוספים. ההורים את רק - - לא

אור.הבן את גם שאול אלוביץ',

מהגיהינום.חוויה הוא מימיו זאת חווה שלא לאדם מעצר עכשיו,

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

מה אמרת - - -

שר המשפטים אמיר אוחנה:

מהסביבה;לחלוטין מנותק אתה חלונות; ללא כלל בדרך בתא צר וטחוב, מושם אתה

שאיתםהיחידים החיצון. מהעולם מנותק אתה חדשות; לראות רשאי אינך לטלפן, רשאי אינך

ועורכי הדין.החוקרים הם בקשר להיות יכול אתה

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

זה נכון גם לגבי מעצר מינהלי?

104

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שר המשפטים אמיר אוחנה:

מהגיהינום.חוויה

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

מהגיהינום.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

יחדובידיך, ברגליך אזוק מעצר, להארכת המשפט לבית אותך מביאים ימים כמה מדי

נוספים - -עצורים עם

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

- - - חשודים מאוימים.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

כבדים.לעיתים עבריינים, כלל - בדרך -

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

- - -

שר המשפטים אמיר אוחנה:

- -סויד, את מכירה את הדברים היטב הכנסת חברת

היו"ר יעקב מרגי:

חברת הכנסת סויד, סליחה, סליחה.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

105

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

לך.להשיב לי תאפשרי אז לך, להשיב מתכוון כן שאני ומכיוון - -

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

אוקיי.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

שם אנשי המשטרה שוטחים בפני בית המשפט את חומר החקירה, שאינך יודע מה יש

בו, הוא לא גלוי – את מכירה זאת, חברת הכנסת סויד - - -

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

- - -

היו"ר יעקב מרגי:

מרוסן.אני רוצה להיות קצת , סויד, אומנם זו הישיבה הראשונה שליחברת הכנסת

אז אני מבקש.בדרך כלל, מי שמכיר אותי בניהול ישיבות –

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

- - -

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

בהצלחה.

היו"ר יעקב מרגי:

דיברתן היטב, ואמרתם דברים, גם דברי טעם וגם דבריםאני מבקש. אז אני מבקש.

ואף אחד לא הפריע לכן.קשים,

שר המשפטים אמיר אוחנה:

106

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

החופשות, הילדים, המשפחה; החיים שלךשאתה עצור, העסק שלך עוצר, התוכניות, כ

–לוקחים את שאול האב ושמים אותו בחדר ההיוועצות בעורכי דין במעצר. ושם, בחקירה, הם

הלקוח יכול להיוועץהמקום שמכוח החיסיון שבחוק אמור להיות מקום ללא הקלטות, שבו

מפגישים אותו עם בנו העצור. בחופשיות בעורך דינו – ושם, במקום הזה, הם

הזה, ואולי הוא אף צולם. בכל אופן המשטרה הקליטהאפשר רק לדמיין את המפגש

האב לבנו: אבא, הם אומרים שיש סיכויאת המפגש, ועל פי מה ששומעים, זה הדו-שיח בין

דין המייצג, ז'ק חן, איננו העורך –עליי ולשחרר אותי אם רק תחליף עורך דין שאתה יכול להקל

לא ישתנה. הם ניסו עורכי דין וזה 100עונה האב, אני יכול להיוועץ בעוד נוח לרשויות. אור בני,

לי על מהאותי. אני צריך לשקר כדי להיות עד מדינה, כי אין לעשות אותי עד מדינה. הם הרגו

האמת, לשיטתכם? להעיד. כך נראית חתירה אחר

ואני מתייחס כרגע רק למה שכבר פורסם; כאילוועוד, על פי פרסומים שונים –

. בתא עצרו גם את ניר חפץ– עוד משמעות לצווי איסור פרסום שבעידן הפייסבוק והטוויטר יש

המעצר של חפץ, כמובן, כפי שציינה חברת הכנסת לפניי, כשהוא עקוץ, כל גופו מלא עקיצות,

אולי ייתן לו משחה שתקל עליו, והחוקר אומרהוא מתחנן בפני החוקר שהוא יובא בפני רופא,

לו: אין מה לעשות, ככה זה במעצר. ואז מביאים אישה צעירה, אישה צעירה שאין לה שום קשר

הממשלה, ושואלים אותה סדרה של שאלות חודרניות, פולשניות, על טיבלחקירותיו של ראש

בינה ובין העד.הקשר

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

איסור פרסום?שר המשפטים, אין

שר המשפטים אמיר אוחנה:

ואני מזכיר, היא איננה חשודה –לאחר שסוחטים ממנה כמו מלימון את כל המידע

-בדבר – הם מפגישים ביניהם במקרה במסדרון -

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

יש צו איסור פרסום, ומה שאתה עושה עכשיו פוגע בזכויות הפרט.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

107

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

על המשפחה שלך פצצה. או אז- - ואומרים לו: ניר, אנחנו יודעים הכול, אנחנו נפיל

עד מדינה ומוסר למשטרה גרסה.ניר נכנע, חותם על הסכם

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

כמה פלסטינים חקרתם בצורה כזאת?

שר המשפטים אמיר אוחנה:

כשקרית. שקרית.הגרסה נבדקת ומתבררת

קריאות:

- - -

אוסאמה סעדי )הרשימה המשותפת(:

- - - איפה היית כל השנים?

שר המשפטים אמיר אוחנה:

-הוא מודה שטעה -

היו"ר יעקב מרגי:

תודה רבה, חברי הכנסת.

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

יש צו איסור פרסום.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

וכעת נזכר. הוא מוסר גרסה נוספת. גם היא מתבררת כשקרית. או אז הוא מוצא- -

מה היהאחד החוקרים, הם הולכים לפרק זמן שאיננו מתועד, ואיננו יודעים החוצה יחד עם

בשיחה הזאת - -

108

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

איתן גינזבורג )כחול לבן(:

אתה עושה שימוש לרעה בחסינות שלך, אדוני.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

ומוסר חוזר ואז - לנתונים שבידי- מדויקת, תפורה, מתאימה אחד לאחד גרסה

רוצה להזכיר לכם: החקירה הסתיימה, אין מה לשבש.החוקרים. אני

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

- - -

שר המשפטים אמיר אוחנה:

וכשהעיתונאי עמית סגל פונה בשאילתה למערכת, משיב היועץ המשפטי לממשלה

שאיננו מכיר את פעולת החקירה הזאת, וכעבור זמן קצר מקבל עמית צו איסור פרסום.

תגידו, שר המשפטים תוקף את הפרקליטות?כך נראית חתירה אחר האמת?

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

לא - - -

שר המשפטים אמיר אוחנה:

- -פטי לממשלה לשעבר -ומה תאמרו על היועץ המש

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

לא.

יואב סגלוביץ' )כחול לבן(:

שר המשפטים מתנהג כעבריין. אתה מפר צו איסור פרסום ומתנהג כעבריין.

109

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שר המשפטים אמיר אוחנה:

מה תאמרו על היועץ המשפטי לממשלה לשעבר ושופט בית המשפט העליון היום,

אוזיהה בפרקליטות מדיניות של סימון מטרות? גם אותו תגנו השופט מני מזוז, שאמר כי

שהגינויים שלכם, הצבועים, שמורים רק לשר המשפטים?

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

אתה לא נבוך מהמצב שהגעת אליו?

שר המשפטים אמיר אוחנה:

ומה תאמרו על היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, הד"ר אביחי מנדלבליט, שהתלונן

בעניינו "מעלה" –על כי הפרקליטות תפרה לו תיק, והתנהלותה של הפרקליטות המטפלת

של עניינו לפיו כבד "חשש – ידהציטוט על נבחן "לא – העותר היה הוא – העותר"

באובייקטיביות וללא משוא פנים"?

יעל גרמן )כחול לבן(:

אולי תשאל אותו - - -

שר המשפטים אמיר אוחנה:

כלומר הפרקליטה"יש אפוא לחשוש שמא המטרה שעמדה לנגד עיניה" – עיניה,

אותו האדם שמצר היום ומלין עלהמטפלת בתיק – "הייתה השפעה על עתידו המקצועי". זה

זה היועץ שבעתירתו כתב את הדברים האלה:המטפלת?התקפות אישיות על הפרקליטה

חקירת חומרי"מתחילת של ואסורות פסולות הדלפות החקירה גורמי הדליפו הפרשה

חלק בלתיובכלל זה חשיפת תוכן השיחות המוקלטות - - - על חומרים אלה נסמכו החקירה,

סילוף ועיוות מגמתי של האירועיםמבוטל מן הדיווחים באמצעי התקשורת, שהגיעו עד כדי

האינטנסיביות והמגמתיות של ההדלפות - - - לא היה נוכח וגרימת נזק בל ישוער לעותר - - -

לפיה מדובר בהתנהלות מכוונת, שנועדה לפגוע בעותר ולהפעילמנוס מן המסקנה הקשה

על מקבלי ההחלטות".לחץ פסול

– ציטוט:מהיועץ המשפטי אז, וינשטיין, ומפרקליט המדינה שי ניצן זה היועץ שדרש

המדליפים"."להורות על פתיחה לאלתר בחקירה פלילית לאיתור

110

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

איתן גינזבורג )כחול לבן(:

-אולי תדבר על מה אתה עושה -

היו"ר יעקב מרגי:

תודה.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

איפה היועץ הזה היום?

איתן גינזבורג )כחול לבן(:

- - ולא על אנשים ספציפיים?

היו"ר יעקב מרגי:

תודה.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

היום? איפה הטענות הצודקות שהעלה בעתירתו

יעל גרמן )כחול לבן(:

- - -

שר המשפטים אמיר אוחנה:

דברים שרואים מכאן לא רואים משם? נאה לדרוש; כנראה פחות נאה לקיים.

הציבור - -וכמה זלזול באינטליגנציה, כמה זלזול כלפי

111

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

יעל גרמן )כחול לבן(:

אתה מזלזל בציבור. אתה מזלזל.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

- בתגובותיהם של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליט המדינה. אין הדלפות-

עובדה.מהפרקליטות, שמעתם? אין הדלפות מרשויות אכיפת החוק.

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

ההדלפה הכי גדולה היא שלך.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

עובדה. איך זה שההדלפות מתרחשות - -

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

אתה עכשיו מדבר תחת צו איסור פרסום.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

משהחומר הועבר לסנגורים? כך טוענים.- - רק כעת,

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

משרת את אדוניך - - אתה

יעל גרמן )כחול לבן(:

ממש כך.

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

- - לא שניים, לא אחד – שלושה.

112

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שר המשפטים אמיר אוחנה:

מדי ערב הדלפות מהחקירות כמעט בכלרק כעת? שלוש שנים שאנחנו שומעים

כלי בכל כמעט אלוביץ,המהדורות, נקודתיים; חוקר, נקודתיים; נתניהו, – התקשורת

נקודתיים.נקודתיים; ניר חפץ,

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

אז עכשיו אתה עושה את זה פה כשר המשפטים?

שר המשפטים אמיר אוחנה:

אחר בחקירתו.הינה מה שאמר שר זה בחקירתו והינה מה שאמר שר

איתן גינזבורג )כחול לבן(:

אתה עיתונאי או שר?

שר המשפטים אמיר אוחנה:

ולא הקלטה - -לא היה נייר, לא היה נייר שלוש שנים שבמהלכן לעורכי הדין

יעל גרמן )כחול לבן(:

אתה בוגד בתפקידך. אתה בוגד בשבועה שנשבעת.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

על קיום שימוע.משום שלא היו להם חומרי חקירה עד להחלטה- - פשוט

יואב סגלוביץ' )כחול לבן(:

לא צריך - - -

113

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

אתה שר משפטים.

יואב סגלוביץ' )כחול לבן(:

איפה שר המשפטים?

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

אתה שר משפטים - - -

שר המשפטים אמיר אוחנה:

- - -הם מנסים לרמוז

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

- - - צו איסור פרסום.

היו"ר יעקב מרגי:

נשמע מהפעם הראשונה.רויטל, תאמיני לי שזה

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

לא, זה נורא ואיום. זה לא יכול להיות ככה.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

- - ככל שתתאמצו לסתום לי את הפה

היו"ר יעקב מרגי:

אני מבקש לאפשר לשר להשיב.

114

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

הוא לא משיב.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

לא תסתמו לי את הפה. - - וככל שתאיימו, וככל שתצעקו,

מאוד לא אלגנטית שדווקא עורכי דינו של הנחקר, שלהם מנסים לרמוז בגמלוניות

נתניהו, שלא היה בידיהם כל חומר חקירה, בניגוד מובהק לאינטרס של הלקוח שלהם, תוך

עתידם המקצועי ושמם הטוב כעורכי דין, הם שהדליפו את מה שלא היה בידם, הם ולאסיכון

וודאי לאאחר; ודאי לא הפרקליטות, ודאי לא המשטרה, ודאי לא דובר משרד המשפטים

ואני מוכן לקבל, מוכן לקבל, שגם סנגורים מעביריםהיועץ המשפטי לממשלה. מה פתאום.

לכלי התקשורת לעיתים, אלא שאלה בוודאי לא ההדלפות שאנו שומעים כבר שלושחומרים

117עובדי ציבור – שעליהם, ורק עליהם, נאסרו ההדלפות לפי סעיף שנים, וממילא הם אינם

לחוק העונשין.

ולמה – אני שואל גם אתכם: למה לא לחקור? אדרבה, זה לא מאצלכם – מה יש לכם

אתם מקיימים, אינכם אתם מדוע המשפטלהסתיר? בית החלטות את מקיימים אינכם

העליון? אתם ולא אני. וכך הורה בג"ץ.

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

מי זה אתם?

שר המשפטים אמיר אוחנה:

אכיפת החוק. רשויות

רגישות ומתוקשרות, היא רעההתופעה של הדלפות מחדרי חקירות, ובעיקר בחקירות

יש בה לפגוע לא בניהולרק בזכות החשוד להליך הוגן אלא גם באינטרס הציבורי חולה.

האכיפה והתביעה שהחקירה היאחקירה תקינה שתניב תוצאות, וכן באמון הציבור ברשויות

כגוןמחיר של התנהלות הושההליך נקי וחותר לחקר האמת. אובייקטיבית ונטולת משוא פנים

כולו.דא הוא כבד, והניזוק העיקרי הוא הציבור

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

115

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

- - - ההיסטוריה תשפוט אותך על - - -

שר המשפטים אמיר אוחנה:

שהדלפות מסוגלאו מילתא זוטרתא היא. על רשויות החקירה והתביעה לעשות מאמץ

-זה לא יישנו, תוך שיהיה נהיר - -

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

- - - כשר משפטים זמני בממשלת מעבר.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

אפשרי ככה, באמת. פעם, פעמיים, שלוש, ארבע, חמש.זה בלתי

היו"ר יעקב מרגי:

לסדר, אבלסויד, אני באמת לא רוצה בישיבה הראשונה שלי לקרוא חברת הכנסת

אם לא תהיה ברירה - - -

שר המשפטים אמיר אוחנה:

והתביעה לעשות מאמץ שההדלפות מסוג זה - - על רשויות החקירה

קריאות:

-- -

היו"ר יעקב מרגי:

כלפייך, אז אני מבקש.אני מּועד – אני לא אומר את מועדת; אני מועד

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

ברו שתי דקות מאז.ע

116

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שר המשפטים אמיר אוחנה:

יישנו, תוך זה לא מסוג - שהדלפות פנייה- כי לא תהא נהיר למדליפים שיהיה

1736/10לסדר-היום כאילו לא אירע לדבר, וכי המדליף עלול לשלם מחיר אישי – כך בבג"ץ

אביגדור ליברמן נגד מנהל מח"ש.

מיהו אם כן שאיננו מציית להחלטות בג"ץ? מיהו שאיננו מכבד את שלטון החוק?

דוד הייתה פרקליטה בכירה בפמת"א,שנספר עכשיו על רות דוד? בואו נדבר על רות דוד. רות

לימים פרקליטת המחוז. בעת שניהלה קשרים חבריים עם - -

היו"ר יעקב מרגי:

כבודו משתמש בראשי תיבות, לא כולם הבינו.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

- - בעת שניהלה קשרים חבריים עם עו"דאביב, להלן – פמת"א.פרקליטות מחוז תל

קיבלה ממנו מתנות - - רונאל פישר,

היו"ר יעקב מרגי:

ששש, חברת הכנסת ברק.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

להתערב בתיקים שבהם ייצג ולפעול לטובתו.- - יקרות ערך. דבר זה לא מנע מבעדה

כהונתה על פעולות שביצעה אחרי שסיימה את היו נגדה היחידים האישומים אלא מה?

פישר והיא קיבלה החלטות בעודהומה באשר לתיקים שבהם ייצג עו"ד כפרקליטת המחוז.

מכהנת? התיקים בוערו. התיקים נעלמו. אין זכר. לא יודעים במה מדובר.

ומה עם חנה מגד, שהייתה בכירה בפרקליטות מחוז דרום? שנדבר גם עליה? מה

התנהלות מערכותאתם אומרים? הגב' מגד נחשדה בעבירות בפני ועדת זיילר, שבדקה את

אכיפת החוק בפרשת פריניאן והשוטר צחי בן אור. היא לקחה לה עורך דין שייצג אותה בפני

היום כבוד השופט המחוזי אלי ביתן. לאחר שייצג אותה, קיבלה–הוועדה, עו"ד אלי ביתן

117

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

העורך דין שלה, שייצג–החלטות בעניינם של אסירים ונאשמים בתיקים שבהם ייצג ביתן

החלטות שעל פי הנטען היו מקילות באופן קיצוני שהצדיק בדיקה. –אותה

גילו – איך לא? שכולם נעלמו. בוערו. פשוט כשבאו הבודקים לבדוק את התיקים

תעלומה: איך נעלמים תיקים מהפרקליטות? כך הבדיקה לא הבשילה לחקירה פלילית אלא

הודתה עו"ד מגד, במסגרת הסדרהסתיימה בבית הדין למשמעת של עובדי המדינה, ושם

המדינה בעיניטיעון, במצב של חשש ממשי לקיום ניגוד עניינים, תוך פגיעה בתדמית שירות

הציבור.

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

- - -

שר המשפטים אמיר אוחנה:

פיצויים בלי פרשה שהיא חושבים אתםואתם המשפטים? ממשרד משמעותיים

טועים.

ומה עם הפרקליטה ליאורה גלאט ברקוביץ, שהודתה, הודתה - -

קריאה:

מה הקשר?

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

-יש לך - - - - -

שר המשפטים אמיר אוחנה:

שרון, כדיבניגוד לחוק פרטים מחקירתו של ראש הממשלה אז אריאל - - שהדליפה

יפסיד ששרון מעוניינת והייתה לצה"ל להתגייס עמד שבנה משום בבחירות, בו לפגוע

בבחירות – כך אמרה בחקירתה?

יעל גרמן )כחול לבן(:

118

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

אומר?מה זה אומר? מה זה

שר המשפטים אמיר אוחנה:

עושים טעויות. אבל אינני מדבר על טעויות, איננימותר לבקר, אתם אומרים. כולם

על כשלים. אני מדבר על זדון.מדבר

קריאה:

על אנשים ספציפיים?אתה מדבר

שר המשפטים אמיר אוחנה:

פשעים חמורים המבוצעים במשמרת שלכם, ראשי מערכת האכיפה,אני מדבר על

ואתם עומדים כחומה בצורה ומגוננים על העבריינים.

קריאות:

- - -

שר המשפטים אמיר אוחנה:

מחקירה אמיתית, כך היאאתם מגוננים? כך המערכת מגוננת על עצמה למה? למה

לה. מאפשרת, ואתם מסייעים לה. אתם מסייעים

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

- - -

שר המשפטים אמיר אוחנה:

נוצרת שחיתות. כך היא מאפשרת לריקבון להשתלט. כך, כך,

קריאות:

- - -

119

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יעקב מרגי:

כל קוראי קריאות הביניים ביקשו הצעה נוספת. ישמעוחברי הכנסת, למרבה הפלא,

אתכם יותר ברור כשתאמרו את זה מהמיקרופון, ולא בקריאות ביניים.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

רבותיי, נוצרת שחיתות. כך נוצרת שחיתות שלטונית. כך,

הצחקתם אותי. איך הפכו כתבי החצר שלכם לדוברי פרקליטסיקור תקשורתי אוהד?

והפרקליטות על כפיים,ואיך נשאו כלבי השמירה של הדמוקרטיה את אנשי המשטרה המדינה

אם מתקפה, כל מפני ובהגנה מפרגנות היישרבכתבות נדיבות להדלפות בתמורה לא

כך פעלה המערכת גם לצמצום החוק העוסק בביקורת עלממשרדי רשויות אכיפת החוק?

הפרקליטות – שהיא מתהדרת בו היום: ודאי שיש עלינו ביקורת.

קריאה:

- - -

שר המשפטים אמיר אוחנה:

עובדה, אומר לנו שי ניצן. הינה, עובדה. הנציב – זה שאפשרנו, אנחנו, המחוקקים,

למערכת לפעול לצמצומו של החוק באופן שאיננו מאפשר ביקורת על תיקים מתנהלים כלל,

ואינו מאפשר לנציב התלונות לעשות דבר מעבר ל"להמליץ", זה כבר מחדל המונח לפתחנו

שלנו.

השופט רוזן הוא מהישרים, ההגונים והחכמים שבשופטי ישראל. אני מעריך אותו

כבר שנים רבות. מאוד ומכבד אותו מאוד

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

ביבי. - - - הוא גם ירשיע את

שר המשפטים אמיר אוחנה:

120

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

הוא פועל הוא בוודאי לא הפתרון.הוא בוודאי לא הבעיה, אך החוק שמכוחו

קריאה:

תשנה את החוק.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

ורק בקיום בדיקה מקיפה, חיצונית, עצמאית - - הפתרון הוא אך

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

- - -

היו"ר יעקב מרגי:

אתם לא מקשיבים לו.הוא משיב לכם כרגע. בדיוק עכשיו הוא משיב לכם.

קריאה:

הוא לא משיב.

היו"ר יעקב מרגי:

הוא אומר מה הפתרון.

קריאה:

- --

היו"ר יעקב מרגי:

הפרעתם לו. חברת הכנסת סויד, בדיוק הוא אומר: הפתרון הוא, אבל

שר המשפטים אמיר אוחנה:

121

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

ומשרד המשפטים במקרים אלו שפרטתי ובעוד- - על התנהלות ראשי הפרקליטות

– בפניי –להיחשף. הם מתבטאים בפניי שומע עליהם מעובדים החוששים מקרים רבים שאני

חסרת והדורסנות העוצמה פשיעה: ארגוני מתוככי לשמוע רגילים שאנו ביטויים באותם

הרחמים והמעצורים של המערכת, הנקמנות שלה, החשש מחיסול חשבונות.

יעל גרמן )כחול לבן(:

זה בדיוק מה שאתה עושה. זה מה שאתה עושה כאן עכשיו.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

מילותיהם של הפרקליטות והפרקליטים שמדברים איתי. אלה מילותיהם שלהם,אלה

שלי, חברת הכנסת גרמן.לא

יעל גרמן )כחול לבן(:

אבל אתה עושה את זה. אתה עושה את זה עכשיו.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

שלא אכפת לכם? אתם לא רואים זאת או

יעל גרמן )כחול לבן(:

אתה עכשיו משתמש בכוחנות בסמכות שלך ובכוח שלך.

היו"ר יעקב מרגי:

תודה, יעל.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

סויד, הקפדתי, חברהקפדתי, הקפדתי, חברת הכנסת גרמן, הקפדתי, חברת הכנסת

מה אמירהחוזר ואומר, רק שאתם מנסים להצניע משום הכנסת סגלוביץ', הקפדתי לומר, ואני

הם עושים את עבודתם נאמנה במלחמהזו: לרוב הפרקליטים אין יד ורגל בטענות שהעליתי.

בפשיעה ובארגוני הפשיעה.

122

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

יעל גרמן )כחול לבן(:

- --

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

- - -- - - לא אמרת את זה. זו פעם ראשונה

שר המשפטים אמיר אוחנה:

סליחה, מה אמרת? שלא אמרתי את זה? לצטט לך מתוך הנאום של השבוע שעבר?

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

פה עכשיו. אנחנו מדברים

שר המשפטים אמיר אוחנה:

לא קראת אותו. אמרתי - - -

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

עכשיו.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

– לא אמרת נעבור לנאום של השבוע שעבר. שימו לב אני מצטטזאת אוקיי, –

מהנאום של השבוע שעבר, אותו נאום שבעקבותיו הגשתם את ההצעה לסדר-היום.

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

- - - על הפרקליטות.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

123

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

ומאז עבדתי עם–ציטוט משם אני מכיר את הפרקליטות היטב – התמחיתי בה

כעורך דין. מכהנים בה, בחריצות ובמסירות, פרקליטות ופרקליטיםהפרקליטות שנים רבות

בבתי המשפט ובמשרדי הפרקליטות, ומנהלים הליכיםרבים העושים עבודתם נאמנה יום-יום

את כל זאת לא שמעתם? משפטיים מול נאשמים, בחלקם עבריינים וארגוני פשיעה מסוכנים.

כך אמרתי בנאום משבוע שעבר –בעוד שרוב הפרקליטים קובעים לוחות זמנים –

בהתאם להיקף ולמורכבות של החומרים המשפטיים באופן מקצועי ובלתי תלוי; בעוד שרוב

כך אמרתי בשבוע–הפרקליטים מקיימים שימוע בלב פתוח ובנפש חפצה כפי שמחייב הדין

כוזב, היו נקראים לבירורשעבר; בעוד שרוב הפרקליטים, אם היו חלילה נחשדים במתן תצהיר

ואולי אף מושעים - -

יואב סגלוביץ' )כחול לבן(:

- - -

היו"ר יעקב מרגי:

ביניים – בישיבה. הוא לא מוגבל, השר לא מוגבל. קריאות

קריאות:

- - מתי שר המשפטים - - - כי עד עכשיו לא היה. -

שר המשפטים אמיר אוחנה:

בקשר עם אינם המשפט, בבית דברם את אומרים הפרקליטים שרוב בעוד - -

עיתונאים - -

היו"ר יעקב מרגי:

אתה כופר בהשבעה שלו כשר?

שר המשפטים אמיר אוחנה:

להם חומרי חקירה – כך אמרתי.- - ואינם מדליפים

124

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

ועוד הוספתי, ועוד הוספתי שחס וחלילה, חס וחלילה למישהו להעלות על דעתו לפגוע

בפרקליט. הינה אני מצטט לכם. הינה אני מצטט לכם.

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

בגללך - - - מה אתה עכשיו - - -

שר המשפטים אמיר אוחנה:

הינה, אני מצטט לכם מהשבוע שעבר.

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

- - -

היו"ר יעקב מרגי:

שאתם נהנים? אתם נהנים. אני רואהחברי הכנסת, אתם רוצים שהשר יסכם או

שאתם רוצים שהוא יאריך וישוב. תודה רבה.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

שתיפולאני רוצה להדגיש – כך אמרתי בנאום בשבוע שעבר. אני רוצה להדגיש: אסור

בתכלית האיסור. אני חוזר עלשערה משערות ראשו של אף פרקליט ואף פרקליטה. אסור

עושים עבודתם נאמנה. אין להם קשר לכל הטענותדבריי – כך אמרתי: רוב הפרקליטים

שהועלו כאן. גם את אלה שיש להם קשר צריך לאתר ולהרחיק - -

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

רוב הפרקליטים - - -

שר המשפטים אמיר אוחנה:

חלילה לפגוע פיזית באף אחד מהם. - - ולא

125

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

רוב הפרקליטים לא עוסקים בתיקים של נתניהו. רוב הפרקליטים - - -

שר המשפטים אמיר אוחנה:

באה כי הוגדשה כבר הסאה; כי נמאס לראותהביקורת, חריפה ונוקבת ככל שתהיה,

את העוול הזה לנגד עינינו בלי שדבר נעשה כדי לתקן.

מכירים אותי. אני יכול להפנותולאלה שטוענים שאני טוען את זה רק עכשיו, אתם לא

, לפני שהייתי חבר כנסת, נגד העוול וחוסר הצדק שמפגינה2014אתכם לפוסטים שלי עוד מ-

הפרקליטות, ועוד בלי קשר לחקירות של נתניהו.

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

אדוני, הכתובת הייתה על הקיר. אתה שר המשפטים.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

שנים. תתביישו לכם.15אותם דברים שאני אומר

עכשיו אני אמשיך. הקפדתי לומר – את זה אני אומר עכשיו – הקפדתי לומר ואני חוזר

הפרקליטים אין יד ורגל בטענותואומר, רק שאתם מנסים להצניע משום מה אמירה זו: לרוב

שהעליתי. הם עושים את עבודתם נאמנה במלחמה בפשיעה ובארגוני הפשיעה יום-יום בבתי

הפרקליטות.המשפט ובמשרדי

או רמיסתהניסיון לשוות לביקורת המאוד-ממוקדת ועניינית שלי – התקפה, הסתה

רוב של אפילו או הפרקליטים, כל של יסוד,כבודם משוללת שקרית, היא הפרקליטים,

האומרים כךבדבריי מהשבוע שעבר, יוכל לראות זאת בבירור. מרושעת. מי שיעיין, כאמור,

את מעמדהשפוגעים בכל הפרקליטות והפרקליטים, לא אני. הם שמדרדרים עוד מטה הם

של הפרקליטות, לא אני.

בשניםלפגוע בפרקליטות אני מבקש – לתקן את הנזקים החמורים שנגרמו לה לא

השכיל או העז לעשות. זאת אניהאחרונות, מה שאף אחד מראשי המערכת, אף אחד, לא

נבצע. מבקש, ואת זאת גם

126

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יעקב מרגי:

מה כבוד השר מציע?

שר המשפטים אמיר אוחנה:

אפשר להעביר את זה לדיון?

היו"ר יעקב מרגי:

לנו זה דיון במליאה, מאחר שאין ועדות. מה שנותר

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

דיון במליאה.

היו"ר יעקב מרגי:

נוספת. יעל יש בקשות לעמדה ואני מזכיר: עמדהחברת הכנסת גרמן, בבקשה.

שניות.60נוספה זה דקה בדיוק. למי שלא יודע, דקה זה

יעל גרמן )כחול לבן(:

אדוני השר, אתה עשית פה מעשה נבלה. אתהאדוני היושב-ראש, ברכות ודרך צלחה.

עמדת על הדוכן, ניצלת את מעמדך לרעה ופגעת לא רק בפרקליטות. עשית והוספת חטא על

פשע: שמת בסל אחד את כל מי שמאיים על אדונך ראש הממשלה, ורחמנא ליצלן אולי יגיש

כתב אישום. מה עשית? שמת את היועץ המשפטי, את הפרקליט של המדינה ואת כלנגדו

הפרקליטות בסל אחד.

קריאה:

ואת בית המשפט.

יעל גרמן )כחול לבן(:

ואת בית המשפט.

127

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

זה שבסוף באת ואמרת שאתה מכיר פרקליטות ופרקליטים, אדוני שר המשפטים, זה

כלום. תפקידך להגן על שלטון החוק, ובמקום זה אתה עושה הכול כדי לעשות לשלטון החוק

לבוא ולומר: אמרתי, הם כאלה והםדה-לגיטימציה, שמא, כאשר יאשימו את אדונך, תוכל

כאלה.

אף אחד מאיתנו לא חושב שלא צריך לבקר את הפרקליטות. אתה יודע יפה מאוד

החוק. אבל בין ביקורת לביןשאני הייתי בעד החוק של הנבת"ם, ואני אהיה גם בעד החמרת

לקעקע מוסד שעומד, כמו שאתה אמרת, מול פשע, מול זדון, מול ארגוני פשיעה מאורגנת

ומול שחיתות ציבורית – בין זה לזה יש תהום. אתה חצית את התהום הזאת. כמו שאמרתי,

עשית מעשה נבלה.

היו"ר יעקב מרגי:

חבר הכנסת מתן כהנא. תודה.

מתן כהנא )הימין החדש(:

שהיום אווירה איזו פה נוצרה הכנסת, חברי ביתחבריי בדק שנדרש מי שחושב

בפרקליטות הוא אויב המדינה והוא לא ממלכתי.

יעל גרמן )כחול לבן(:

לא נכון.

היו"ר יעקב מרגי:

אני מבקש לאפשר לו.

מתן כהנא )הימין החדש(:

אני נכנס ללא-ממלכתיים. זאת הפעם הראשונה שיאשימו אותיאז אני מבין שהיום

בכאלה דברים.

שאלה פה חברת הכנסת חברתי סויד, וגם זנדברג: איפה הייתם עד עכשיו? אז אני

רוצה לספר מה קורה בצבא. הייתי בצבא עד עכשיו. אני

128

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

לא מדברים עליך.

היו"ר יעקב מרגי:

הכנסת סויד. אני מבקש, תני לו. רויטל, חברת

רויטל סויד )העבודה-גשר(:

- - -

היו"ר יעקב מרגי:

הכנסת סויד, בבקשה. חברת

מתן כהנא )הימין החדש(:

רויטל, חברתי היקרה.

היו"ר יעקב מרגי:

אם תפנה אליה היא תצטרך להשיב לך. אתה מוגבל לדקה.

מתן כהנא )הימין החדש(:

מפריעים לי כל הזמן, אדוני סגן היושב-ראש.

היו"ר יעקב מרגי:

בבקשה.

מתן כהנא )הימין החדש(:

129

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

יש פוליגרף. פשוט יודעים שכל מי שמשרת בתפקיד רגיש עושה פוליגרף. אניבצבא

עשיתי בשש השנים האחרונות פעמיים פוליגרף.

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

- - -

מתן כהנא )הימין החדש(:

אני עשיתי בשש שנים האחרונות פעמיים פוליגרף.

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

- - -

היו"ר יעקב מרגי:

נא לא להפריע.

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

לא עשו פוליגרף לאלה שירו בגב.

מתן כהנא )הימין החדש(:

אני עשיתי פעמיים פוליגרף בשש שנים האחרונות.

תמר זנדברג )המחנה הדמוקרטי(:

- - -

מתן כהנא )הימין החדש(:

תמר, לא הפרעתי לך.

130

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

כל אחד שעושה פוליגרף יודע שהשאלה הכי מכשילה שם היא: האם מסרת מידע

לגורם שאינו מוסמך לכך? מה הבעיה שהפרקליטים שיושבים בעמדות בכירות יענו לפוליגרף:

האם מסרת מידע לגורם שאינו מוסמך לכך? זה הכול. חבר'ה, זה ממלכתי לגמרי. זה בסדר

גמור לחשוב שהפרקליטות צריכה בדק בית.

היו"ר יעקב מרגי:

תודה. עמדה נוספת – לחבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג )כחול לבן(:

היושב-ראש. אדוני שר המשפטים, האמת שכשהקשבתי לך בשבועתודה רבה, אדוני

שעבר התכווצה לי הבטן, כי לא שמענו שום דבר שבא לתקן את המערכת. בוודאי אפשר וגם

לראות איך אפשרצריך לבקר את הפרקליטות. יש לי ביקורת מלאה על הפרקליטות. צריך

זה השתלחות אישית בפרקליטים ספציפיים ולתקן. אבל מה ששמענו ממך ולייעל לשפר

פרשות השחיתות של ראש הממשלה. אגב,שעוסקים בנושא ספציפי, שהוא במקרה נושא

להזכירך, הוא חשוד בעבירות. הוא חשוד שהוא עבר עבירות.

איך הוא מגיעאנחנו עכשיו נמצאים בסיטואציה שבמקום שיעמוד שר המשפטים ויגיד

לתקן את המערכת, איזו רפורמה הוא מביא, עם איזו בשורה הוא בא לציבור – ציפיתי לזה

ממך, אדוני; באופן אישי ציפיתי, היו לי ציפיות – במקום זה ראיתי מופע אימים, אדוני. מופע

לשמוע את מה שאמרת. אימים. אף אחד לא הקשיב לדברים שאמרת, המוזיקה לא אפשרה

היו"ר יעקב מרגי:

תודה.

איתן גינזבורג )כחול לבן(:

היה ראוי, אדוני שר המשפטים, שתציג רפורמה, שתציג תוכנית, ולא תשתלח באופן

שאתה אמור לעמוד בראש המערכת שלהם. אנחנו מצפים ממך שתהיהאישי באותם אנשים

חבל שאתה עושה כך. ממלכתי, גם כשיש ביקורת.

היו"ר יעקב מרגי:

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

131

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

אחמד טיבי )הרשימה המשותפת(:

אדוני היושב-ראש, אפרופו מח"ש והכישלונות שלה בחקירת שוטרים, בית המשפט

העליון בשבתו כבג"ץ, בפנייה של עו"ד פלדמן, פסל החלטה קודמת של מח"ש לא להגיש נגד

השוטרים שירו במנוח השהיד ח'יר חמדאן והורה לפתוח בחקירה. ראה זה פלא, השר לביטחון

הפנים ארדן הגיש בקשה לדיון חוזר. תגיד, האם השר לביטחון הפנים צריך להגן על כל שוטר

שסרח? שירה בגב של ח'יר חמדאן והרג אותו? אי-אפשר לתת לבית המשפט העליון, שתחנות

יחזור אלינו; לא יחזור לאבו לוטפי. זה אומר לך שיש הגנההצדק יפעלו? הרי ח'יר חמדאן לא

על תרבות האלימות המשטרתית, במיוחד כלפי הערבים.

היו"ר יעקב מרגי:

כסיף.עמדה נוספת – חבר הכנסת עופר תודה רבה. אחרון המביעים

עופר כסיף )הרשימה המשותפת(:

שבטי ואתאדוני היושב-ראש, גם אני, כמו חלק מחבריי שדיברו קודם, לא חוסך את

זה הופעת אימים: הסתה פרועה של השר,ביקורתי מרשויות החוק, אבל מה שאנחנו ראינו כאן

מערכת החוק וגם נגד התקשורת. גם נגד

וזהפחות, לא כולנו את להטריד צריך והוא הוזכר, כך כל אבל יש כאן משהו שלא

השאר– בין חבורה מצעד, פה שמתקיים ואפלים, רודניים משטרים שמאפיין האישיות פולחן

":talkה- "שלטון מכנהשהייתי מה על פה מגן החוק, שלטון על להגן במקום שהמשפטים, שר

יהי. לו זה אומר לשרת את אדונו כנגד שלטון החוק, ואם ולדבר, בפרפרזהלדבר, לדבר

ןאדושל במשרתו פה שמדובר אומר הייתי אדונים", שני של "משרתם ידוע, מאוד למחזה

אלא בקומדיה דה לה שמאטה, וחבל שזהדל'ארטה בקומדיה מדובר לא שכאן רק אחד,

מתקיים.

היו"ר יעקב מרגי:

לאחר דיון ארוך ומעמיק - - - תודה רבה.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

- - -

132

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יעקב מרגי:

לא משיבים.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

קצר, אל תדאג. זהאני מבקש להשיב. אמרו פה דברים חמורים – אני רוצה להשיב.

לא ארוך.

היו"ר יעקב מרגי:

בקצרה, בבקשה.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

לאהללו. הדברים את תאמר משפטים שכשר אומרת חברת הכנסת גרמן, לא ראוי,

כתב: ובכך משפטים, כשר ראוי הוא שגם לפיד, יאיר אדונה החזיקה אחרי שרהחרתה

הפרקליטות.על שאמר הדברים את שאמר על ביורשו ודאי מתבייש המנוח, אבי המשפטים,

יעל גרמן )כחול לבן(:

מעשה נבלה.עשית

שר המשפטים אמיר אוחנה:

טוב, מייד הזכירו לו - - -

היו"ר יעקב מרגי:

גרמן, את הבאת את זה לתגובה. אני מבקש.חברת הכנסת יעל

שר המשפטים אמיר אוחנה:

עשהזה להביא את אביך המנוח לדיון פוליטי, אבל בסדר, הוא מעשה נבלה, לדעתי,

שאביו אמר על הפרקליטות "חוליית טרור". הוא אמראת זה, לא נורא. אבל מייד הזכירו לו

133

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

הוא לא אמר זאת כשר משפטים,שיש בתוך הפרקליטות חוליית טרור. אז הוא אמר: טוב, אבל

זאת כשרכשר משפטים, כלומר, מותר שיהיו לך דעות על המערכת, אבל הוא לא אמר

משפטים אתה צריך לשכוח מהכול.

יעל גרמן )כחול לבן(:

דבר על עצמך.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

אתה מייצג – את מי אתה מייצג? את מי את מייצגת כשרת הבריאות? את הציבור,

את מי אני מייצג? נכון? כשהיית שרת בריאות.

יעל גרמן )כחול לבן(:

הציבור. אתה מייצג - - - אתה מייצג את

שר המשפטים אמיר אוחנה:

לא, היא לא, אולי, אבל בכל אופן אני - -

היו"ר יעקב מרגי:

אדוני.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

בעצמי מייצג את הציבור, לא את הפרקליטים, לא את עובדי משרד- - אני רואה

ובראשונהבראש שאחראי המשפטים אני שר המשפטים. אני לא יושב-ראש ועד העובדים;

הציבור. כלפי

יעל גרמן )כחול לבן(:

כשאתה פוגע בפרקליטות, אתה פוגע בציבור.

שר המשפטים אמיר אוחנה:

134

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שנים, הרבה15כפי שאני אומר אותם כבר הדברים שאני מאמין בהם ואני אומר את

את הדברים הללו בבתי המשפט, אני אומרלפני שאתם הייתם כאן ואני הייתי כאן. אני אומר

כך. תתביישובשיחות, ויש עשרות אם לא מאות עדים שיכולים להעיד על את הדברים הללו

לכם.

קריאות:

אתה תתבייש.

יעל גרמן )כחול לבן(:

פוגע בחוק. אתה תתבייש.

היו"ר יעקב מרגי:

השר, אני מבקש שלא לחלק ציונים אחד לשני.חברי הכנסת, כבוד תודה. אני מבקש.

ייגמר. זה לא

במליאה. אין ועדות. מיאנחנו ניגשים להצבעה. מי שמצביע בעד מצביע בעד דיון

שמצביע נגד – להסיר את זה.

5הצבעה מס'

17בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

1נגד –

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר יעקב מרגי:

בעד, אחד נגד. ההצעה תועבר לדיון במליאה. 17: תודה רבה. התוצאה

135

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

הצעות לסדר-היום נטישתן של חברות הביטוח את תחום הסיעוד עלולה להמיט אסון על החולים

הסיעודיים ומשפחותיהם

היו"ר יעקב מרגי:

בסדר-היום – הצעות דחופה לסדר-היום בנושא: נטישתן של חברות הביטוח6סעיף

,90, 73, 70את תחום הסיעוד עלולה להמיט אסון על החולים הסיעודיים ומשפחותיהם, מס'

ו-120, 91 אורי . 121 הכנסת חבר – הזאת לסדר-היום בהצעה הדוברים מקלב.ראשון

בבקשה, אדוני.

אורי מקלב )יהדות התורה(:

היושב-ראש ותרשה אדוני שללבהצלחה אותך לברך לי – בין החדש, בתפקיד

וכסגן יושב-ראש הכנסת. מיכבר עשית בכנסת, לשמש בנשיאות הכנסת התפקידים שאתה

משיב? סגן השר הבריאות?

היו"ר יעקב מרגי:

שר האוצר חבר הכנסתישיב סגן שר הבריאות. סליחה, ישיב סגן תודה רבה, אדוני.

יצחק כהן, שהגיע והרגיע את הנוכחים.

אורי מקלב )יהדות התורה(:

לא ידענו איפה אתה.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

- - -

אורי מקלב )יהדות התורה(:

מאה אחוז. אנחנו עכשיו רגועים, אדוני סגן השר.

אניגם -היום הזאת.לסדרלהצעה המצטרפים את מברך גם אני הכנסת, חברי חבריי

והשאלות הפניות מבול מתוך ככה, הדחופהההצעה בעקבות עלינו שנשאלו מרגיש

136

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

במסגרתהבעיה לעומק ולהיכנס הבעיה כל את לפתור מתיימרים לא גם שאנחנו לסדר-היום,

ויושב-ראשהכנסת חבר עם להסכים יכול אני גם חושב שהדבר הזה – אני הזה. הקצר הדיון

במיוחד על זה, אםחבר הכנסת אבי ניסנקורן, שרוצה להקים ועדה מיוחדת, המסדרת הוועדה

כוועדה זמנית, אד-הוק, לנושא הזה של הביטוח הסיעודי. באמת ועדת הכספים לא תדון בזה,

שלבביטוח טוב לא מה שנשאלנו:השאלות אחת הזה, שגם בנושא יודעים אנחנו אבל

וישדומה, שבהם הביטוח הפרטי אינו דברים וכמה כמה יש . השב"ןבמסגרת חולים קופת

להצעהההסבר בדברי חוששים. אנחנו ביטוחים. ל חולים של קופתיהיה בביטוח מה גם חשש

לי שזה היה הפניקסביטושחברת שעבר חמישי ביום כתבתי לסדר-היום ,ח אחת, נדמה

החברותבמצב שגם רביעי, ביום היום, עומדים כבר אנחנו חברות.שעוד הוא והחשש ביטלה,

כבראנחנו הסיעודי; הביטוח את ביטלו הראל, כלל ביטוח ואלון – כולן מנורה, כמו האחרות,

הזה. באירוע נמצאים

לא כדילא יודע מה העמדה שלכם – אני כאן זה, את העמדה שלי – אני את אומר אני

ולכן אנחנולשפר עמדות לחברות הביטוח, שהיום אנחנו נשפר את הכדאיות של הביטוח

לא חושב שמהסיבה ראשונה: אני הם פני הדברים, משתי סיבות. מקיימים את הדיון. לא כך

היה בדברי ההסבר שלהם הציעו לעיתונות ירידהשהם מכיוון שיש ואמרו באו הם נכון.

פירשנו שגם בגלל משטר ההוןנהפך ללא משתלם. לא רק זה, יש כאלה שבריבית, הביטוח

להפסיק את הביטוח. וגם לאלסגור הון כבד – זה מה שגרם להם שחל עליהם, שהם צריכים

בישראל; בחוץ לארץ יש גםבגלל ההארכה של תוחלת חיים, בגלל שתוחלת חיים יש לא רק

ששם הם הפסיקו את הדבר הזה.הארכה של תוחלת חיים, ולא ראיתי

בכךהביטוח חברות על הפיקוח, , של נושלהגברת הרגולציה מה שכן נכון לדעתי זה

היושהם תקופה, לפני עד מי זכאי ומי לא זכאי – מה שהיה היום שמחליטים אלה לא שהם

חסכושהם הביטוח את לממש האפשרות את לאנשים נותנים היו ולא שלהם רופאים שולחים

מהזה להם אפשרות אחרת. ויש לאומי, ביטוח היה ואחרות; כאלה מסיבות שנים הרבה כך כל

זה מה שהוריד להם את מתחנותנים להם לעשוק, או ודאי לא לממש, לא שאנחנו – זה שגרם

הרווחיות.

ויותר לפעול צריכים אנחנו לכן בעניין הזה, מכיוון שהנושא הזה הואלהיות זהירים

הסיעודיהביטוח בנושא משפחה בן שליווה מי כל אקוטי גם בעתיד. אקוטי כיום, ובוודאי יהיה

להשליך על מערכתגם יכול כמה זה המשפחה, על מטיל זה כמה חשוב, הזה הדבר כמה יודע

היחסים במשפחה.

ביטוח סיעודיהוא גדול יותר שהוא הרבה פתרון חזק. יותר הרבה להיות צריך הפתרון

שבסופומכיוון בו, לדון צריך זה דבר שבאמת ממלכתי, אנחנו כולנו יודעים, ואם זה בעד או לא

137

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שני מסלולים – מסלול יותרהבריאות. יכול להיות שצריכים להיות מס את זה מעלה דבר של

עלינו, חובה על האוצר,חובה כיום גם חושב שגם אם לא זה, רחב ומסלול יותר קצר. אבל אני

נקראזה מה פרמטרים לקבוע מי זה שמוכן הביטוח, לחברות מוציא שהוא מכרז להוציא

אנשיםלואפשרות האלה, הנושאים על פיקוח סיעודי, ביטוח של העלות מה סיעודי, ביטוח

חובה, ומיולא חובה של ביטוח בעיה כשהייתה שעשו אליהם; כמו לדוגמה להצטרף שיכולים

שחברותמסלול היה לעשות, אותם – הכריחו תאונות ריבוי שהיה להם שלא רצה לבטח כאלה

עשהמה הילדים – בקצבאות והחיסכון ילדים קצבאות במסגרת שנעשה מה אבל עשו. ביטוח

או לחברות הביטוח. , לבנקים לחברותהוציא מכרז האוצר?

וכאן אנחנו צריכים לשים את הדגש. וכל מיולכן אני חושב שהדבר הזה הוא האמת,

למערכתהיא באמת – הדאגה לא האמיתיים הם ואחרים כאלה שאינטרסים אחרת, שחושב

להםשיהיה רוצים שאנחנו זקנה, לעת תשליכנו : אל אומריםשאנחנו לאלה החיים העתידיים,

הטרופים שלהם. בימים ועל מה להישען גם סעד

היו"ר יעקב מרגי:

חבר הכנסת איציק שמולי. חברת הכנסת עומר ינקלביץ'. לאחר מכן – תודה.

עומר ינקלביץ' )כחול לבן(:

לחה. שא ברכה.רבה, אדוני. בהצתודה

שלפיהשל חברי, בימים אלו התפרסמה ידיעה לדבריו חבריי חברי הכנסת, בהמשך

הורדתסיעודיות עקב פוליסות ביטוח הפסיקו לשווק ואיילון הראלחברות הביטוח מנורה, כלל,

שאר חברות הביטוח, זאת אומרת,גם צפויות לפעול . בעקבותיהן, כך פורסם, מחירי הריבית

פוליסות הביטוח הסיעודיות.שכל חברות הביטוח תפסקנה לשווק את למצב נגיע

והביטוחישראל מדינת , שבה בעיה חמורה שקיימת שנים רבותדיעה הזאת מציפה הי

במצבשנמצאים וילדים לאוכלוסיות של קשישים מספק סיעודי ביטוח מעניקים אינם הלאומי

נתוןהכנסת, של המידע ממרכז נתון הינה להבין, בשביל צמודה.סיעודית עזרה המחייב רפואי

2018/1ל-נכון ישראלבמדינת ילדים על מדברת – אני ילדים גמלת זכאי 41,501מתוך מעניין:

.2%-מבפחות מדובר אבסורד.זה . 844רק למטפל, זכאות קיבלו 844רק 41,000מתוך . 9

הםקשישים . יותרהרבה חמור המצב הקשישים אצל מענה.ללא נותרים הללו הילדים רוב

העוני.לקו בסיכון 28%עוד והעוני לקו מתחת 23% –ה יביותר באוכלוסיהמוחלשת הקבוצה

שלמענה בכלל קיים לא עבורם טוב: תקשיבו אבל כלכלית. ומוחלשים פיזית מוחלשים הם

הלאומי.הביטוח במסגרת סיעודי ביטוח

138

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

למרותכמענה, המשלים הפרטי לביטוח והתייחסה עיניים גלגלה המדינה עכשיו עד

ביטוחלך יש ומסודר, עשיר אתה אם אומרת,זאת כלכליות. יכולות בעלי לרק היה שהוא

לא, לא ואם סיעודי, ידאגמי הסיעודיים,הביטוחים את כשמבטלים כעת תסתדר. –

הסיעודיים?לילדים ידאג מי לקשישים?

אותולממן הצעות גם היו ממלכתי. סיעודי ביטוח לחוק יוזמות כמה בכנסת היו בעבר

האוצרכי לפועל יצא לא הדבר . 0.75%-ל 0.5% שביןבשיעור הבריאות מס העלאת באמצעות

לקחתחייבת ישראל מדינת . לנו ברירהאין נסוגו, הפרטיות טוח הביכשחברות כעת, התנגד.

אדם.בחיי שעולה הזה, המחדל על אחריות

לעתתשליכני אל : התשובהבימי התפללנו שבועות כמה לפני הכנסת, חברי חבריי

שלנו, והחוליםהזקנים את משליכים אנו אם לראות הזמן כעת תעזבנו. אל כוחנו ככלות זקנה,

המבוגרים את בסוגיההכספים בוועדת מיוחד דיון לקיים מבקשת אני שלנו. החולים את ו

בעיקרוקשישים, בסיכוןוילדים מוגבלויות בעלי ילדים אלפי במאות שנוגעת , הזאתהחשובה

הזמןזה חברתית. מחויבות על מדברים כולם בארץ. והחלשות הפריפריאליות באוכלוסיות

רבה.תודה קיימת. אכן באמת שהיא להראות

היו"ר יעקב מרגי:

.סובהיבגני –מכן ולאחר שמולי, איציק הכנסת חבר רבה.תודה

איציק שמולי )העבודה-גשר(:

בענייניםפה נפגשים אנחנו פעם עוד השר, סגן אדוני היושב-ראש. אדוני רבה, תודה

שלחו – האלההמסכנים לקשישים עשו לא האלה הביטוח חברות מה וח. הביטחברות של

מיליון1.2זרקו , הקולקטיביהסיעודי הביטוח את להם ביטלו חוקרים, אחריהם כמואנשים

מהביטוחלצאת ועכשיו החליטו חברות הביטוח הגנה. חסרי אותם השאירו לרחובות, כלבים

לא שבהםבענפים הביטוח. על המפקח של בדוחות להסתכל לכם מציע אני למה? הסיעודי.

זה יודע,אתה אז וחזירי, פראי באופן להרוויח -אפשר – איהיושב-ראש אדוני מרוויחים, שלא

ך הענף הזה.בתולהיות משתלם מספיק לא

היו"ר יעקב מרגי:

החזיריהרווח בגללהיססתי אם זה לא , הרגולציהשבגלל כאן אמרו כשהיססתי אני

אליו.שואפיםשהם

139

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

איציק שמולי )העבודה-גשר(:

זה היה אותו סיפור - - -החזירי.הרווח בגלל ורק אך זה

היו"ר יעקב מרגי:

זה,אחרי עוקב שנים, כבר הזה בתחום שמולי איציק כי על אילנות גבוהים, אני נשען

- - -חכוויישר

איציק שמולי )העבודה-גשר(:

ארוכות,ארוכות, שנים במשך הקולקטיבי.הסיעודי בביטוח הסיפור אותו בדיוק היה זה

– עשרותלכם אומר אני מה – תקשיבו מיליארדי שקליםעשרות עשו הביטוח חברות ארוכות,

י 1.2כשהקבוצות, ואז וגבו, וגבו גבו שקלים מיליארדי המסוכן,לגיל הגיעו שראלים, מיליון

אתלבטל להם ואפשר על הביטוח , בא המפקח סיעודילמצב להיכנס יכולים שהם אשכרה

וככה ,אותןלחדש לא הפוליסות, מיליון 1.2הישראלים, נזרקו אחתזאת לרחוב.ישראלים,

לכם.אומר אני ישראל, במדינתשהיו גדולות הכי ההונאות

ועלולותהזה מהתחום יוצאות פתאומי, באופן הביטוח, חברות הזה. הסיפור ועכשיו

מענהחסרי שייוותרו ישראלים, אלפי מאות של ראשם על תתרגש שקטסטרופה למצב להביא

גםהיושב-ראש, אדוני הזה, במשבר פה יש אבל סיעודי.מצב עליהםיתרגש חלילה אם

הממלכה,על להיות צריכה סיעודי במצב לאדם מענה לתת האחריותמלכתחילה כי הזדמנות,

כךאחר אנחנו מה פחות.מקבל הקשיש מרוויח שהוא שככל פרטי, תאגיד של הראש על לא

נאיבי.אני היושב-ראש, אדוני יודע, אתה –רופא לקשיש ששולחים מתפלאים

היו"ר יעקב מרגי:

לגוףזה את להשאיר אסור במיוחד : לומררוצה רק אני .הזמןאת אעצור , ברשותך

הבנקיםת עבר א– הוא לטעמי להיות, פך ההוא כי איתו, עניינים בניגוד שהמדינה מוסדי

המדינה".של מצןב"ח

איציק שמולי )העבודה-גשר(:

נכון.

140

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יעקב מרגי:

הישראלית. בבקשה.כלכלה במרכזי שחקן הוא

איציק שמולי )העבודה-גשר(:

בטוחהייתי –מטומטם. זה נאיבי מה נאיבי; בהתחלה הייתי היושב-ראש,אדוני אני,

להםועושים וסטטוסקופ לבנים חלוקים עם רופאים האלה המסכנים לזקנים באים שאם

האלההאנשים לא. או סיעודי במצב הם אם אובייקטיביות בדיקות להם עושים –בדיקות

איזואתם לי תגידו אז הביטוח, חברות מטעם אנשים הם הקשישים של לבתים שמגיעים

חברותמטעם אדם זה אותך לבדוק שבא מי כאשר אובייקטיבי באופן להתקיים יכולה בדיקה

הביטוח.

אםגם היום, אחד:דבר תבינו ממלכתי.סיעוד ביטוח זה פה לעשות שצריך מה לכן,

מחובר ביותרהקשה במצב סיעודי קשיש אתה חמצן ל, שתקבלמה כל יטה, במבלוני

הנשמה.את שלך שפחה למולך ו שהוציאאחרי בשבוע,שעות 28או 26– הלאומימהביטוח

לבלונימחובר אתה אם גם שאומרת זאת .170היושב-ראש? אדוני בשבוע, יש שעות כמה

140תשלמו שלך והמשפחה – אתה שעות 28הטוב במקרה לך ישלם הלאומי הביטוח חמצן,

שעות.

היו"ר יעקב מרגי:

תודה.

איציק שמולי )העבודה-גשר(:

ככהלמוסד. כלב כמו אותו – זורקים חודש כל מהבית להביא קל ש10,000לו שאין מי

.ישראלבמדינת אנשים מאוד להרבה עשו

היו"ר יעקב מרגי:

תודה.

איציק שמולי )העבודה-גשר(:

141

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שלמשותפת יוזמה פה והובלנו –היחידי הפתרון היושב-ראש:, אדוני ואומראסכם לכן

סיעודביטוח הבאה: בכנסת גם זה את נעשה ואנחנו הקודמת, בכנסת כנסת חברי 80

השרסגן זה את יגיד בזה; תומכים מהציבור 93%– 0.75%-בהמס את להעלות ממלכתי,

תודה.ישראל. לאזרחי סיעודי רחב לכיסוי בתמורה – הבריאותבמשרד שיש נתונים זה , ליצמן

היו"ר יעקב מרגי:

שלוש. משה אבוטבולהכנסת – חבר מכן ולאחר סובה, יבגני ה. חבר הכנסתתוד

לרשותך.עומדות דקות

יבגני סובה )ישראל ביתנו(:

אותך.לברך רוצה אני היושב-ראש, אדוני שעון, פותח שאתה לפני

היו"ר יעקב מרגי:

תודה.

יבגני סובה )ישראל ביתנו(:

יודע והקצרההקודמת בכנסת החינוך וועדת מאותך שמכיר מי שלהגיד רוצה אני

שלך.העבודה את לעשות ויודע ישר הוגן, שאתה

היו"ר יעקב מרגי:

תודה.

יבגני סובה )ישראל ביתנו(:

הלב.מכל באמת ברכות אז

היו"ר יעקב מרגי:

תודה.

יעל גרמן )כחול לבן(:

142

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

צודק.

יבגני סובה )ישראל ביתנו(:

לבן אדם שמגיע לו, אזצריך להגיד מילה טובה ושמאל. נכון, כן, יש בזה – זה לא ימין

אני חושב.ככה

לא הואהסיעודי הביטוח של הנושא גם תראו, אניזה בגלל , ושמאלימין של נושא

שמולי.הכנסת חבר ושל ינקלביץ' הכנסת חברת של לסדר-היום להצעה הצטרפתי בשמחה

לעהסיעודי יטוח הבביטול תראו,: אחתבצורהזה את אסכם אני מהתחלה. להתחיל רוצה אני

חברות ידי זה -משמעית.חדשלהם. והמשפחות הסיעודיים החולים על אסון ימיט הביטוח

לכולם. ברור להיות צריך

יישארוישראלים מיליון 3.5לי: וחצי שיש בשתי דקותלהבין ככה ננסה אנחנו ועכשיו

יודעיםואתם לעשות. מה להם יהיה פשוט לא לסיעודיים שיהפכו במקרה ו, סיעודיביטוח ללא

– הוא לעשותמה לו אין ? לעשותמה לו שאין בן אדם עושה מה לואין כי למדינה, הולך

הזה,הדבר על לשלם תצטרך הזאת ינה המד דברשל ובסופו למדינה, הולך הוא אופציה.

סיעודי.ביטוח מבן אדם מונעת שהיא

הזמןכל את לי אין כי סיעודי, ביטוח בדיוק זה מה לנקודה נכנס לא אני עכשיו,

אוחיונית יומית פעילות לבצע מסוגל שלא לאדם כספי מענהפשוט:דבר זה הרי עולם. שב

זה שלצערי הרב,להשגחה.הזקוק לאדם ומה שאנחנו מבינים עכשיו, מה שאנחנו רואים

על ידיחברות הביטוח פשוט מנצלות את חולשתם של החולים הסיעודיים, שאינם מבוטחים

הזאת תגביר אתהמדינה, באמצעות הורדת הפוליסה. משמעות הדבר הוא שההחלטה הקשה

חמורה. לקריסה תביא ופשוט הסוציו-אקונומיים מחברותהפערים קטן חלק רק אומנם

מדובר בכדור שלג שהולך ומתגלגל,הביטוח ביטלו את הביטוח הסיעודי, אך כפי שנראה,

ובסופו של דבר לא יהיה ענף ביטוח סיעודי במדינת ישראל.

רחבת היקף. על כן, אניתראו, ביטול ענף הביטוח הסיעודי, יש לו משמעות כלכלית

חושב שהדיון בנושא הזה הוא דיון משמעותי, ואני מצטרף לקריאה, אדוני היושב-ראש, לקיים

אין לנו ועדת כלכלה, אין לנו ועדות אחרות, אבל אין ספק שצריךדיון דחוף בוועדת הכספים.

לבוא גם צריכים כמדינה, כמחוקקים, ואנחנו הזה, בנושא הביטוחלדון לחברות ולהגיד

שמעבר לכסף יש גם עניין של בן אדם. לא תמיד צריך להסתכל על הכסף. אנחנו תמיד

, ולא יקרה שום3%, ב-2%הרווח המקסימלי. לפעמים רווח יכול גם לרדת ב-מחפשים את

143

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

שאם לא נעצור כאן, כל הציבור ישלם על זהדבר, כי צריך לחשוב גם על האנשים. אני חושב

כבד. מחיר

אני שומע כל מיני דברים, כל מיני הצעות לפתרון. למשל, אחד הדברים זה להעלות

הסוגיה הזאת, כי זאת כן סוגיהאת מס הבריאות. זאת סוגיה בפני עצמה, וצריך לדבר גם על

את ההוצאות שלפוליטית. אני שומע הרבה אנשים מציעים להעלות מע"מ בשביל לכסות

לא דיון. לקיים צריך אבל בה, לדון שצריך סוגיה זאת גם הסיעודי. לבואהביטוח צריך

פחותולהתייחס להחלטה של חברות הביטוח כמשהו שהוא בגדר אין ברירה. אז הן יקבלו

רווח. בשביל מה צריך מדינה? בשביל מה צריך מחוקק?

של משרד האוצראני לא יודע עד כמה, אדוני סגן שר האוצר, עד כמה ההתנגדות

קיימת. אני לא יודע. אנחנו נשמח לשמוע.

היו"ר יעקב מרגי:

יאמרו לך שהאוצר נגד העלאת מיסים.

יבגני סובה )ישראל ביתנו(:

ה. מאוד חשוב לשמוע. בסדר. אני רוצה שהאוצר, יחד עם כולנו, ישתתף בדיון הז

היו"ר יעקב מרגי:

תחומים?כמה פעמים שמענו את זה, בהרבה

איציק שמולי )העבודה-גשר(:

יש לי שאלה אחת: כשאתה משלם כסף פרטי לחברת ביטוח, לא קוראים לזה מס,

קוראים לזה פרמיה. זה לא מס?

יבגני סובה )ישראל ביתנו(:

מחברתיש גם הנושא של התביעה. אחר כך, כשאתה בא לקבל חבר הכנסת שמולי,

החזר,הביטוח, אומרים שאתה תובע. כשאתה משלם זה בסדר, אבל כשאתה רוצה לקבל

אומרים שזאת תביעה, כאילו אתה צריך לתבוע.

144

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יעקב מרגי:

לסיכום - - -

יבגני סובה )ישראל ביתנו(:

שאמרתי, צריכה להיות נדונה בוועדתאני כבר מסיים. הסוגיה הזאת היא סוגיה שכמו

הכספים, לפחות בשלב זה.

– שאני קיבלתי לא מעטאני גם רוצה להוסיף – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש

מהמצב הזה,פניות של יוצאי חבר המדינות שמבוטחים. דרך אגב, הם מודאגים בעקבות כך

שהם לא יהיו מבוטחים. אני קורא למשרד האוצר ולסגן שר האוצר לפנות לגורמים המקצועיים

בתחום ולנהל דיון משמעותי על מנת שיימצא פתרון לבעיה כל כך חשובה וכל כך חמורה

למדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר יעקב מרגי:

תודה רבה לך. יעלה ויבוא אחרון המציעים, חבר הכנסת משה אבוטבול. גם לרשותך

עומדות שלוש דקות.

משה אבוטבול )ש"ס(:

ברכות ראשית, היושב-ראש, סגן נכבדה, כנסת תפקידיםתודה. בהרבה היית .

המון את בחירתיבאופן אישי, לפחות אני ואתה יודעים, חב לך חשובים – שר בישראל. אני גם

כראש העיר בית שמש, אז יש לי הרבה סיבות לברך אותך.

היו"ר יעקב מרגי:

תודה.

משה אבוטבול )ש"ס(:

רק לומר לחברים היקרים בכנסת ולסגן שר האוצר שנמצא איתנו כאן: בליאני רוצה

החלק הראשון של הפסוק "אל תשליכני לעת זקנה", אבל צריך לשיםספק, כולם הזכירו את

שקורה לאו דווקא אצל קשישיםדגש על החלק הנוסף, של "ככלות ֹכחי אל תעזבני". זה החלק

לא– כאלה שבאמת מותשים, תשושי כוח, שגם הם, ברגע שיבטלו את אותם ביטוחים, או

145

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

נעימים בחברה לא לגרום למצבים יכול מאוד זה מאוד דבר אחר, כל או אותם יחדשו

הישראלית.

מפעם עדים בתקשורתכולנו בעיקר אותן, שמשדרים סצנות מיני לכל לפעם

המשודרת, שמראות אנשים שלצערנו מתים בביתם. מוצאים אותם אחרי כמה ימים בתוך

אותם – אנשימזה זה בגלל שאין מי שמלווה אותם, אין להם אנשים שמלווים הבית. הרבה

סיעוד, כל מיני כאלה שמטפלים בהם. הם עלובי החיים. לאלה אנחנו נדרשים לדאוג, להמשיך

של כל מיני חברי כנסת מכלהלאה, להילחם למענם. אני שמח שבנושא הזה יש קונסנזוס

הסיעות.

אבל צריכים לדעת עוד דבר, חברים, ואני אומר את זה באמת בכנות: כולנו נגיע לגיל

את זה נצטרך לדאוגנצטרך את אותו עובד סיעוד, את האנשים האלה. לפחות הזה. כולנו

- - -להם, כי חברות הביטוח עושות הרבה

היו"ר יעקב מרגי:

כל אחד יגיע לגיל. למה? למה כולנו? יש כאלה שלא יזדקקו. אבל אין ספק ש

משה אבוטבול )ש"ס(:

לא כולם מכירים את נוסחת הפלא איך נשמרים, אבל בוא נאמר שהרוב יגיעו למצב

הזה.

דווקא להזכיר לכולם שהיה פעם איזה שר בישראל שהיה מסייר בכל מיניאני רוצה

אחד הוא נחרד לטפל בכל הדבריםמקומות – בבתי ספר, בכל מיני מקומות. כשהגיע למקום

כשהגיע לבית הכלא, שם באמת ביקש תמורה:–אני אומר את זה, לא כולם –שם. לצערנו

גם לשם יש כאלה שמגיעיםאת זה, לעשות את זה, לעשות את זה. הוא אמר: מי יודע, לעשות

בסוף. לא מאחל לאף אחד.

כי בסופו שלאבל לגיל הזה, למצב הזה, כולנו עלולים להגיע. בואו נטפל בזה יחד,

תודה רבה. דבר אנחנו צריכים לדאוג גם לאלה שאין להם, לא רק לאלה שיש להם.

היו"ר יעקב מרגי:

146

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

תודה רבה לך. אין עמדות נוספות, לכן ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

עמדות נוספות, מי שירצה. סגן שר האוצר, בבקשה, חבר הכנסתעדיין יש הזדמנות להגיש

יצחק כהן. הרב

סגן שר האוצר יצחק כהן:

תודה, אדוני היושב-ראש. ברכות.

היו"ר יעקב מרגי:

תודה רבה.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

לקדש שם שמיים. תמשיך

היו"ר יעקב מרגי:

אמן.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

חבריי חברי הכנסת, האמת היא, ההחלטה של חברות הביטוח, שבמעגל המיסים

את השכבה הבסיסית של הביטוח הלאומי, מעליה יש את השכבהבשכבה השלישית – יש

עם החולים, בקופת הסיעודיים הביטוחים מ-השנייה, של ויש את4למעלה איש, מיליון

מאוד נראית לי ההחלטה – הביטוחים הפרטיים השכבה השלישית, של חברות הביטוח,

תמוהה, מאוד מוזרה. היא חייבת בדיקה. להערכתי היא קונספירטיבית-משהו, כי גם המודל

run off מבוטחים. איך הם חושבים – בסוג של 900,000העסקי שלה לא ברור. יש להם הלוא

זה לא נראה, זה נראה לי משהו מוזר מאוד,– איך הם חושבים לממן את כל המודל העסקי?

כי בדרך כלל במודלים האלה הצעירים שנכנסים מתחזקים את המערכת. לוותר על הצעירים

?900,000על הכתפיים כמעט שנכנסים ולשאת

היו"ר יעקב מרגי:

בונו.אתה לא חושד בהם שיעשו פרו

147

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

סגן שר האוצר יצחק כהן:

בדיוק מה שאני אומר.

היו"ר יעקב מרגי:

לא.גם אני

סגן שר האוצר יצחק כהן:

אני גם לא קונספירטיבי מטבעי, אבל מישהו צריך לבדוק את המודל העסקי הזה, כי

ד מוזר, וקצת ניסיון יש לנו בזה. זה נראה לי מאוד מאוד מאו

ביטוח סיעודי, מיליון פוליסות 5.1מוריי ורבותיי, שוק הביטוח הסיעודי בישראל מונה כ-

והוא מהמובילים בעולם מבחינת היקף האוכלוסייה המבוטחת. בישראל, כפי שאמרתי, קיים

חולים. זה הדבר הנפלא ביותר שעשינו אחרי הפארסה שלביטוח סיעודי קבוצתי לחברי קופות

מיליון איש.4אדוני היושב-ראש, למעלה מ-הביטוחים הקולקטיביים. בביטוחים אלו מבוטחים,

נצברת קרןמדובר בביטוח ייחודי, המתבסס על מודל אקטוארי ארוך טווח, אשר במסגרתו

לטובת המבוטחים המבטיחה את יציבות הביטוח.

הביטוח בענף ומורכבים שונים אתגרים עם מתמודדות הביטוח חברות בעולם,

מתקשרות עם מבטחי משנה לצמצום הסיכון הביטוחיהסיעודי. בין היתר, חברות הביטוח

שיש בביטוחי הסיעוד. לאחרונה הודיע מבטח משנה בשם "סקור", שעוסק בתחום הביטוח

הסיעודי, על הפסקת הפעילות שלו בישראל.

קופות החוליםרק בשנה האחרונה, לשמחתי, נחתמו הסכמים לביטוח סיעודי לחברי

היא המשמעות שנים. לשמונה חמש שבין לתקופה הביטוח לחברות החולים קופות בין

בביטוח סיעודי בישראל היא בעלת ביטוח סיעודי יציב וארוךשמרבית אוכלוסיית המבוטחים

משרד האוצר גיבש לפני כשנה תוכנית – ברפורמה שעשינו, הרב ליצמן, שתכף אפרטטווח.

שבבסיסה שיפור ההגנה הבסיסית לכל–אותה ביתר פירוט, ולדעתי זה דבר נפלא ביותר

אזרחי ישראל. במסגרת התוכנית הוגדל הסל שמעניק המוסד לביטוח לאומי ביותר ממיליארד

ש"ח, פרמננטי. כמו כן, משרד האוצר פועל להבטיח כי יחול צירוף אוטומטי של כלל ילדי

ישראל לתוכנית הסיעוד של קופות החולים.

148

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

אימץ הממונה על שוק ההון ד"ר משה ברקת, בתיאום עם שר האוצר2018בנובמבר

יישוב התביעות – תביעות הסיעוד, כן? החוזר מבטיח וסגן שר האוצר, חוזר חדש בתחום

הוגנות של הליך יישוב התביעה ומקל את תהליך התביעה ואישורה באופן מהיר.

יהיה הוגן ואנוכי נמשיך להבטיח שהמוצר הסיעודי רשות שוק ההון ומשרד האוצר

והציבור ימצה את זכויותיו. רשות שוק ההון בוחנת דרכים להבטחת היצע המוצרים בביטוח

הסיעודי הפרטי, להגברת התחרות ולהנגשת הביטוח הסיעודי לציבור.

ברשותכם, אני רוצה לפרט את התוכנית שעשינו בנושא הביטוח הסיעודי הלאומי.

שש רמות זכאותעיקרי הרפורמה: נוספו רמות לקצבת הסיעוד. הקצבה תשולם מעתה לפי

באופן להתאים כדי שלוש, מקבלבמקום של התפקודי למצב הסיעוד שעות את מיטבי

ניתן לקבל בין היוםהקצבה. עד שעות טיפול בשבוע למי שמעסיק 22שעות ל- 9.75 עובד

למי שמעסיק מטפל זר. 18ישראלי, או יוכלו לקבל בין ברפורמה החדשה שעות ל-5.5 28

זר. שעות למעסיק מטפל 24שמעסיק עובד ישראלי, או שעות טיפול שבועיות למי

– בעזרת השם, תקום ממשלה; יש עוד הרבה דברים שייפלו אם לא2021בשנת

עם ההבשלה המלאה של הרפורמה, מספר שעות הטיפול ברמה הגבוההתהיה ממשלה –

בכל רמות הקצבה יוכל של עובד זר. שעות26 שעות שבועיות של מטפל ישראלי ו-30יגיע עד

, אפשר לקבל את מלוא הקצבה,1הזכאים לקבל קצבה בכסף. ברמת הקצבה הנמוכה, רמה

ש"ח בחודש1,407בסך , יוכלו6–2. בשאר רמות הזכאות, רמות 1– ברמה הנמוכה, רמה

קצבה חודשית, אוהזכאים להחליף עד ארבע שעות טיפול שבועיות בקצבה, בכסף, שמזכים,

יוכלו לקבל בשירותים כמו עובד סוציאלי. את שאר הקצבה הם עד שליש מהקצבה באישור של

ביקור מרכזי יום, לחצן מצוקה, מוצרי ספיגה ושירותי כביסה.טיפול אישי בבית,

להעסיק בן משפחה כמטפל. מי שמעסיק מטפל צמוד, עובד זר,לראשונה התאפשר

ש"ח.3,600 ש"ח במקום 4,912יוכל לקבל את כל הקצבה בכסף, שברמה הגבוהה תגיע ל-

במספר שעות 40% – הגדלה של עד כ-ת לטיפול סיעודי בבית חינםתוספת שעות משמעותי

המקסימלי של הקצבה בכסףביותר. שווייה הטיפול שיינתנו לקשישים במצב סיעודי הקשה

ש"ח בחודש.5,000יעמוד על כ-

ש"ח1,000של כ-יצירת רובד חדש לקצבת הסיעוד לקשישים ברמה תפקודית גבוהה

הכנסת טיפולי שיניים לקשישים לחודש להכנסתם הפנויה; לסל הבריאות, על מנת להקל

הגדלת מעורבות קופות החוליםבישראל; בהוצאה הכספית על טיפולים רפואיים לקשישים

ידי רופאים, אחיות,בבית הקשיש – תוכניות שישלבו טיפולי בריאות לקשישים בביתם על

קמת מערך שיקום בקהילה: קופות החולים יפתחו מערך שיקום כדיושימוש בטכנולוגיות; ה

איכות חייו של הקשיש, להאט את הידרדרות הקשיש ולהאריך את תוחלת חייולשפר את

149

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

סיעודי; הבריאה; ומבחן אחד לכל קשיש ביורוקרטיה: טופס מאוחד איכותצמצום שיפור

משמעותית בקהיוהגדלה החברתיים השירותים של חברתיים שירותים מערך בניית לה:

מעורבותם בקהילה וישפר את רמת חייהם.בקהילה לטובת הקשישים שיגביר את

– טיפול ולמשפחתו case managerמתאם לקשיש גורם מקצועי שיעזור במיצוי:

בעבורו, כך שתהיה כתובת אחתהזכויות של הקשיש ובבניית תוכנית טיפול אישית ומתואמת

סיעודי תבוטל – יותר לא מבקשיםהשתתפות ילדי המאושפזים באשפוז לכל צורכי הקשיש;

הילדים; הכנסה של הביטוחיםמבחני גיל מבוטחי הקולקטיביים מעל יוכלו להצטרף60

תקופת אכשרה וללא חיתום – כולם מצטרפים אוטומטית;לביטוח של קופות חולים ללא

–בחינת מבחן ההכנסההמטפלות והמטפלים לחיזוק ועידוד התעסוקה בענף; העלאת שכר

השכר הממוצע וכו'.

, אם תהיה ממשלה, כי2021זו רפורמה גדולה ומקיפה שתגיע להבשלה מלאה ב-

כזה דבר שגם עוד חבל זה ממשלה. תוקם לא חלילה אם להתעכב עלול פגענפלא

באי-הקמת הממשלה.

לא מעט בנושא הזה, ויש עוד הרבה מהזהו. אדוני היושב-ראש. אני חושב שעשינו

לעשות.

לי מוזר ביותר. גםלגבי חברות הביטוח בשכבה השלישית, כפי שאמרתי לך, זה נראה

בלי, run off, במודל של 900,000, כי לקחת כמעט מיליון איש, המודל העסקי נראה לי מוזר

שנכנסים כוחות חדשים – צריך לבדוק את זה. אמרתי לך, אדוני: לא קונספירטיבי. אנחנו

הזה לעומק, גם את המודל העסקי.נבדוק את העניין

היו"ר יעקב מרגי:

שישנה ועדת כספים - - -לוועדת כספים. מאחר

סגן שר האוצר יצחק כהן:

בכיף.

היו"ר יעקב מרגי:

עמדות, אין בקשה לעמדות נוספות. מי שמצביע בעדתודה רבה, אדוני סגן השר. אין

בעד דיון בוועדה.הוא

150

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

סגן שר האוצר יצחק כהן:

בעד.

היו"ר יעקב מרגי:

מי שמצביע נגד – להסיר את זה מסדר-היום. בבקשה.

קריאה:

ועדת הכספים?

היו"ר יעקב מרגי:

ועדת הכספים.

קריאה:

וביטחון.חוץ

היו"ר יעקב מרגי:

צינית. אני מקווה שאלה שקראו לחוץ וביטחון, זה היה רק באמירה

קריאה:

למה?

היו"ר יעקב מרגי:

כי אם כן, הוועדה המסדרת - - -לא,

קריאה:

- - -

151

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יעקב מרגי:

לא.

6הצבעה מס'

12בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר יעקב מרגי:

בוועדת הכספים. נקווה שיו"ר ועדתבעד, אין מתנגדים. הנושא יובא לדיון 12אוקיי.

ובהקדם לנושא הזה, כי אני מבין שהעברות לא נותנים לוהכספים ימצא את הזמן המתאים

להעביר מהאוצר, אז לפחות דיונים חשובים.

סגן שר האוצר יצחק כהן:

מה התוצאה?

הצעות לסדר-היום הצורך הדחוף להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה בישראל

היו"ר יעקב מרגי:

לסעיף עוברים הצורך7אנחנו בנושא: לסדר-היום דחופות הצעות – בסדר-היום

ו-110, 79, 55הדחוף להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה בישראל, מס' . ראשונת115

גרמן. בבקשה, גברתי.ומובילה את הדיון היא חברת הכנסת יעלהדוברים

יעל גרמן )כחול לבן(:

היושב-ראש.תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. איזה כיף לומר

152

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יעקב מרגי:

תודה.

יעל גרמן )כחול לבן(:

וקודמותיי.ברכותיי. אני מצטרפת לכל המילים החמות שאמרו קודמיי

היו"ר יעקב מרגי:

תודה.

יעל גרמן )כחול לבן(:

לרפואהההצעה לסדר-היום היא בעניין הצורך הדחוף להגדיל את מספר הסטודנטים

הדחוף, מצב החירום של מערכת הבריאות.בישראל. אתמול ערכנו כינוס חירום בנושא המצב

12אתמול הייתה מסטאז'רית שסיפרה איך במשך אחד הדברים המזעזעים ביותר ששמענו

ולא שעות על מחלקה אחת,היא נמצאת לבדה בלי אף רופא, פרוסה על כמה מחלקות

– דבר שהוא בלתי נסבל, זה לא יכול להיות. אניוהרופא היחיד שנמצא נמצא למעשה בדיון

לא אומרת שזה בכל בתי החולים. מספיק שזה בבית חולים – והיא דיברה על בית חולים-על,

אחד כזה. מאוד מאוד גדול. מספיק שאנחנו שומעים שיש בית חולים

זה דבר שאסור שיקרה. אני פונה אליך, אדוני סגן שר הבריאות.

היו"ר יעקב מרגי:

לומר. אומנם אני הייתי אמורחברת כנסת, ברשותך, האמת היא – התלבטתי אם

שאני חושב שהוא יתמוך, –לדבר ולא אדבר, אבל לדיון הזה אומנם נרשם סגן שר הבריאות

אבל אנישמזכירות הממשלה או מי שמחליט על המשיבים – חבל –אדרבה, שייתנו לו תקנים

הייתי מביא לפה את שר החינוך, שהוא יו"ר המל"ג.

יעל גרמן )כחול לבן(:

נכון.

היו"ר יעקב מרגי:

153

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

להשכלה גבוהה.המחדל הגדול בנושא הזה הוא גם של המועצה

יעל גרמן )כחול לבן(:

ללא ספק.

היו"ר יעקב מרגי:

זו האמירה שלי. בבקשה.

יעל גרמן )כחול לבן(:

רק מציגים את ההצעה, ואנחנו נצביע בעד דיון במליאהאנחנו נעשה דיון. היום אנחנו

לא יודעת איזו ועדה יש לנו כרגע. או שנעשה את זה באמת בוועדה. אני –ונביא לפה

היו"ר יעקב מרגי:

בבקשה.

יעל גרמן )כחול לבן(:

סגן השר, אני רוצה לומר על כל פנים, אדוני לך שמן הראוי לבדוק את הנתונים

שיושבים היום בבית,שאתמול נאמרו, מפני שאתמול אנשים באו, אמרו והעידו שישנם רופאים

ואני לא צריכה לומר לך כמה תקנים לא מאוישים ישחותמים על טופס אבטלה ולא מגיעים,

הדיון הזה ומבקשת לברר איך זה יכול להיות,בבתי החולים. אז קודם כול אני פותחת את

ולא אליך – כי אני יודעת שזה האוצר, ויושב פה ופונה לאוצר, סגן שר האוצר, וגם דיברתי

איתך קודם ושאלתי את השאלה הזאת – ואני מבקשת לשחרר תקנים בדחיפות.

העיקרי הוא האבסורד בכך שלמרות שמדינת ישראל היא אחת הנמוכותאבל הנושא

בממוצע של מספר לומדי רפואה לנפש אנחנו לא מאפשריםOECDב- , כמו שאמר אדוני

שיותר סטודנטים יוכלו ללמוד כאן. ממה נפשך?היושב-ראש, פתיחת מכסות של המל"ג כדי

הם רופאים מהרופאים45%של דבר אלה שנוסעים לחו"ל לא עובדים כאן. זה לא שבסופו

זאת אומרת, אלהמערכת הרפואה מקבלת את אלה שסיימו בחו"ל, אבל שסיימו בחו"ל,

ש"ח. 500,000–350,000שסיימו בחו"ל שילמו

154

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

, ועוד כמובן60,000ב שנעשה בדברצן בהונגריה: שכר הלימוד לשנה הוא יש חישו

לידבעוד כאן סטודנט, שלא לדבר על כך שהוא נשאר כאן ש"ח, 500,000המחיה – מגיע ל-

ל-10,000הרגיל, שהוא בין ביתו, הוריו, חבריו וכו', משלם את שכר הלימוד לשנה.11,000

. 60,000, אז זה 6כפול נגיד שזה

יד? לזה נותנים איך אנחנו הילדים שלנו לחוץ לארץ,אז איך אנחנו שולחים את

ממשפחתם, יוצרים מצב שרק משפחות שיכולות להרשות לעצמן שולחות אתמנתקים אותם

פערים חברתיים. לאיזוהילדים שלהן? שוב, פערים חברתיים. אחר כך אנחנו צועקים על

לשלוח ילד? ברור שרק למשפחות העשירות. זאת אומרת, אלה שקל 500,000משפחה יש

שידם לא משגת לא יכולים לעשות זאת.

היו"ר יעקב מרגי:

נא לסיים, בבקשה.

יעל גרמן )כחול לבן(:

ידי ההכרח להגדיל אתכך אנחנו גורמים לעוול גדול. מן הצורך מן הצדק ומן על

בארץ.המכסות ולהשאיר את הילדים שלנו כאן,

היו"ר יעקב מרגי:

– חבר הכנסת אופיר כץ. שלושתודה רבה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, ולאחר מכן

יהיו יותר מהירות.לרשותך. אני אנסה לשנות את חוקי הטבע כך ששלוש הדקות דקות עומדות

יוסף ג'בארין )הרשימה המשותפת(:

כבוד היושב-ראש - - -

יעקב ליצמן )יהדות התורה(:

מי יחליט מה זה שלוש דקות?

היו"ר יעקב מרגי:

נפתח דיון על זה.

155

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

יוסף ג'בארין )הרשימה המשותפת(:

בינינו.בהתייעצות

היו"ר יעקב מרגי:

על זה. אוקיי. דיון נפתח

יוסף ג'בארין )הרשימה המשותפת(:

הכנסתחברת חברתי של קריאתה למצטרף אני השר, סגן אדוני היושב-ראש, כבוד

בתיבתוך בהתמחויות בהמשך,גם אבל הלימודים, בספסלי התקנים את להרחיב גרמן יעל

- -החולים

יעקב ליצמן )יהדות התורה(:

- - -

יוסף ג'בארין )הרשימה המשותפת(:

שלהזה הנושא על לדבר אפשר אי-אבל רופאים. ויותר יותר קליטה של לאפשר כדי - -

בחוץבחו"ל, רפואה בוגרי שהרבים הביורוקרטיים המכשולים על לדבר בלי ברופאים מחסור

ויסודימהותי באופן בזה לטפל הזמן שהגיע חושב ואני האחרונות, בשנים בהם נתקלים לארץ,

הסמכה.לבחינת לגשת יכולים שהם אישור מקבלים הם בכלל שעד ביורוקרטיים מכשולים –

האדםכוח את להגדיל גם הזמן הגיע שאולי חושב ואני הזה, לאישור מחכים סטודנטים מאות

בקורסילהשתלב שבוחרים הסטודנטים וגם, מאות הבריאות. משרד הללו בבבקשות שמטפל

ואגב,ההסמכה – בחינת הסופית, הבחינה בהם לקראת מכיר הבריאות שמשרד ההכנה

והינה,הרפואה, בתחומי והמומחים המרצים הפרופסורים, מיטב ידי על נערכים ההכנה קורסי

פחותהצליחו? כמה הבריאות? משרד של הסופית בבחינה הצליחו כמה האחרונה, בבחינה

הדעת.על מתקבל בלתי פשוט . 10%מ-

יעל גרמן )כחול לבן(:

כל שנה, זה חוזר על עצמו.

156

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

יוסף ג'בארין )הרשימה המשותפת(:

אתלעשות גם הזמן שהגיע חושב ואני התקבלו, 10%מ-פחות הדעת.על מתקבל לא

60הוא שהציון כפי , 65ולא 60יהיה המעבר ציון ש– למשל, כאן בבחינה הנדרשת הרפורמה

לאפשרוגם בחינה, באותה סטודנטים לאותם ב' מועד לאפשר גם צריך הסופית. בבחינה גם

עלאני מדבר השר, סגן כבוד לערער. אזבכלל אפשר שאי-אליי פונים הרבה לערער. להם

60הסופית, בבחינה לציון דומה יהיה שציון המעבר ההכנה: קורסי במסגרת דרישות שלוש

הציון. על לערער להם וכן לאפשר ולבוגרים, סטודנטים לב' מועד שיהיה , 65ולא

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:

- --

יוסף ג'בארין )הרשימה המשותפת(:

קורסילהאחראים של ישיבה גם מתקיימת שהיוםהיא והאמת לתשובה. מחכים אנחנו

הסמכה - -האחראי ליציב, פרופ' עם הללו ההכנה

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:

- - -

יוסף ג'בארין )הרשימה המשותפת(:

- הנושאיםשני אלה לכן, אז הזה. בעניין חיוביות תשובות שיתקבלו מקווה ואני -

לארץבחוץרפואה בוגרי של השתלבותם את לקדם כדי וביעילות במהירות בהם לטפל שצריך

להשתפר.כדי אותם צריכים הרפואה ושירותי אותם באמת צריך השוק כי להיקלט, שיוכלו כך

אישוראת מקבלים שהם עד הביורוקרטייםהמכשולים בכל לטפל פשוט .1אז

שאינונמוך מאוד הצלחה אחוז של הזאת בסוגיה גם לטפל . 2לבחינה; לגשת ההסמכה

הסופית.הבחינה לקראת המגן ציון את לקבל גם בעצם להם מאפשר

היו"ר יעקב מרגי:

לסיים. תודה.נא

157

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

יוסף ג'בארין )הרשימה המשותפת(:

שסיימו הסטודנטים אנחנולאחרונה רק לבחינה וניגשו אגב, בחו"ל, לרפואה –

החולים.בבתי להיקלט גם שיוכלו כדי גבוהים, הצלחה ואחוזי הצלחה הרבה להם מאחלים

רבה.תודה הצלחה. הרבה להם ומאחלים אותם, צריכים מאוד אנחנו

היו"ר יעקב מרגי:

לרשותך,דקות שלוש הדוברים.אחרון בבקשה, כץ, אופיר הכנסת חבר רבה. תודה

בבקשה.

אופיר כץ )הליכוד(:

ברכות.היושב-ראש, אדוני

היו"ר יעקב מרגי:

תודה.

אופיר כץ )הליכוד(:

שאמרלדברים להתייחס רוצה אני דבריי בראשית הכנסת, וחברי חברות השר, סגן

אף אחדמעניין לא הבריאות שמשבר שלו הטענה את שמעתי יזהר שי. הכנסת קודם חבר

החוליםבתי בכל כמעט סיירתי האחרונים שבחודשים אחרי פה, עומד אני הינה, אז מהליכוד,

אזמפלגות, מארבע ח"כים, כמה של דחופה הצעה במסגרת נואם אני כעת וגם בפריפריה,

- -בעצם שהוא משבר הוא הבריאות שמשבר מבינים כולנו

היו"ר יעקב מרגי:

חוצה מפלגות.

אופיר כץ )הליכוד(:

- - חוצה מפלגות. בדיוק.

158

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

התפוסהועליית החורף בוא שמחריף עם קשה, במשבר נמצאים אנו אלה בימים

ציבוריתבריאות מערכת מקבלים ישראל ואזרחי רופאים, מדי מעט יש בישראל החולים. בבתי

המוחותהשבת מדיניות הסטודנטים. מספר את להגדיל משמעותיים צעדים נעשו עמוסה.

עדייןזה עלייה, מגמת שישנה למרות באריאל. הפקולטה בצפת, הפקולטה – חלקית צלחה

המחסורהיא לזה אחת וסיבההבריאות, במערכת בכוח אדם עצום מחסור קיים מספיק. לא

הוןמוציאים בחו"ל, ללמוד עוברים לרפואה הסטודנטים בארץ. לרפואה לסטודנטים בתקנים

הקיים. משבר לשמובילה בשרשרת מדובר ממשפחתם. הרחק לגור ועוברים תועפות

תקניהמתמחים. תקני אלא הסטודנטים של התקנים רק לא היא הבעיה אך

מצבונוצר התואר, את שמסיימים לרפואה הסטודנטים מספר את תואמים לא המתמחים

בבתימתמחים בתקני מחסור עקב תעסוקתי מענה ללא נשארים התואר בוגרי שאבסורדי

היאהבעיה המתמחים. תקני מספר לבין הבוגרים מספר בין משמעותי פער ישנו החולים.

בפריפריה. מחריפה הבעיה אך ארצית, בעיה

מנהליעם נפגשתי החולים, בבתי סיירתי האחרונים החודשים במהלך שאמרתי, כפי

שישהמעט את גם תקנים, שאין לעובדה מעבר הבעיה. את בפניי הציפו והם החולים, בתי

וגםבמרכז, לעשות כלל בדרך מעדיפים הבוגרים ההתמחות את למלא. מצליחים לא הם להם

המשברביטול. על סף עומדים לפריפריה המתמחים את למשוך שנקבעו על מנת התמריצים

החורף.בוא עם החולים בבתי העומס בתקופות רק ולא בשנה, ימים 365קיים בפריפריה

ארוכים.להמתנה ולתורים לשחיקה, מוביל ובתקנים ברופאים המתמשך המחסור

הגדלההסטודנטים, מכסות הגדלה של הכולל תלת-שנתי מהלך לבצע דחוף צורך יש

אחריותלגלות בפריפריה. עלינו החולים בבתי לעבודה תמריצים ומתן המתמחים תקני של

לנושאשקשור מה בכל השמיכה את למשוך תמיד אי-אפשרבמהירות. בנושא ולטפל

תקציבוהגדלת תוספת תהיה לא אם ליצמן. השר לסגן בטענות תמיד ולבוא הבריאות

הוא להפךמהמשבר. לצאת נצליח לא משמעותית, לכלקורא אני הזמן. עם יעמיק גם ,

אתולשפר בישראל הרפואה לעתיד לדאוג מנת על הנושא את לקדם הרלוונטיים הגורמים

בפרט. ובפריפריה במרכז, גם ישראל, אזרחי של חייהם איכות

גםחינוך, גם –הגורמים כל את ולהביא לכספים,זה את להעביר כן שעדיף חושב ואני

זה יגיע לכספים, אז כאילו - - -בסוף כי בריאות – גם אוצר,

יעל גרמן )כחול לבן(:

אני בעד.

159

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

אופיר כץ )הליכוד(:

רבה.תודה

היו"ר יעקב מרגי:

יעקבהרב הכנסת חבר הבריאות שר סגן לסדר-היום על ההצעה ישיב רבה. תודה

ליצמן.

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:

לארץבחוץהלומדים לרפואה הסטודנטים הכנסת, חברי חבריי היושב-ראש, אדוני

שמסלוללאחר בשנה, פעמיים המתקיימות הממשלתיות הרישוי לבחינות לגשת רשאים

בארץהספר של בתי המידה באמות עומד שהוא ונמצא נבדק לרפואה הספר בבתי לימודיהם

לנו רשימה של כמה בתי ספר לרפואה בעולם. אני חייב להעיר כאן שיש OECD ה-מדינותוב

שאנחנו לא נאשר - -

יעל גרמן )כחול לבן(:

לגיטימי.

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:

כולל פי בדיקה, לנו, על פי מידע שיש - חד-משמעית, על גורמים- בדיקות של

משפטיים.

יעל גרמן )כחול לבן(:

וזה לגיטימי.בסדר גמור. צריך לשמור על הרמה. זה בסדר וזה מקובל

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:

רגע, יכול להיות שכל מה שאני אגיד יהיה בסדר, רק התחלתי.

יעל גרמן )כחול לבן(:

160

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

בהחלט יכול להיות.

היו"ר יעקב מרגי:

לסוף. הוא אומר: תשאירי את זה

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:

עוד דבר – שהשבוע פרופ' יציב, שהואאני יודע שיש לחצים. אני יכול להגיד לכם

לי שבחוץ לארץ, ברוסיה, אישרו עכשיו הממונה הודיע וכל הדברים, עוד שניעל הרישוי

הוא היה שם, הוא ביקר אישית את המקום. אני שמח, בירכתימקומות שאפשר לעשות בהם.

אותו על כך, אני חושב שזה נכון.

סטודנטים מחוץ לארץ לשתי בחינות 2,000בכל שנה ניגשים כ- מחציתם–הרישוי

כאלה שנכשלו בבחינות הקודמות.

הקליניים, ללימודים החשיפה הוא הרפואה בלימודי החשובים המרכיבים אחד

מכלל שש שנות הלימוד בבתי הספר לרפואה. 50%המהווים כ- לצורך מתן הוראה קלינית

מתאים בבתי החולים האוניברסיטאיים, שיאפשרונאותה יש צורך בשדות קליניים במספר

קליניים ליד מיטת החולה, בקבוצות קטנות יחסיתלסטודנטים ללמוד בצורה נאותה לימודים

ועם מדריכים בעלי הכשרה אקדמית מספקת. לפיכך, הגדלת מספר הסטודנטים הלומדים

בדיקה בארץ לקלוט מחייבת האוניברסיטאיים החולים בתי יכולתם של אתקפדנית של

הראויות. הסטודנטים ולהעניק להם הוראה קלינית על פי אמות המידה

יחד עם זאת, יש לבחון דרכים להגדיל את מספר הסטודנטים הלומדים בישראל, תוך

הלימודים של הסטודנטים לרפואה. משרד הבריאות רואה בהגדלתשמירה על רמת מסלול

גם בהגדלת מספר הסטודנטים לסיעוד כמו ישראל, מספר הסטודנטים לרפואה במדינת

יעד מרכזי של המשרד. מערכת הבריאות היא מערכת של ולמקצועות הרפואה האחרים,

אנשים למען אנשים, ואנשי מערכת הבריאות הם עמוד התווך של מערכת הבריאות של עם

ישראל.

100%בהתאם למדיניות המשרד, מספר בוגרות ובוגרי הרפואה בארץ עלה ביותר מ-

. באותו זמן2018 עשור לאחר מכן, בשנת 651 ל-2008 בוגרים בשנת 322בעשור האחרון – מ-

2008 בוגרים בשנת 1,498 – מ-40%מספר האחיות בוגרות ובוגרי בית הספר לסיעוד עלה ב-

. למרות הגידול המרשים, ולמרות האתגרים הגדולים2018 בוגרים עשור אחר כך, ב־2,076ל-

נחוש להגדלת באופן ישראל, משרד הבריאות ממשיך לפעול בהגדלת ההכשרה במדינת

161

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

מספר הסטודנטים בכל מקצועות הבריאות. בית הספר לרפואה באריאל, שפתח את שעריו

מספר את מגדיל והוא זה, מאמץ של ביותר, חשוב אחד, תוצר הוא שבוע, לפני רק

סטודנטים בשנה.70הסטודנטים לרפואה ב-

בנוסף, לפני כשנה מנכ"ל משרד הבריאות מינה צוות לבנות תוכנית פעולה להגדלת

מספר הסטודנטים לרפואה. פרופ' ערן הלפרן, מנהל בית החולים בילינסון ויושב-ראש איגוד

הוועדה.בתי החולים, ופרופ' שמעון מרום, דיקן הטכניון ונציג דיקני בתי הספר לרפואה – זו

לצורך כתיבת הדוח נעשתה עבודת מחקר רחבה ומעמיקה ודיונים רבים עם הנוגעים בדבר.

ל- המושבים מספר של הגדלה כוללת שהוגשה צמצום950התוכנית באמצעות וזאת ,

בשדות באריאל החדש לרפואה הספר לבית סיוע חו"ל; תלמידי תוכניות של משמעותי

קליניים; הסדרי סינוף חדשים בין האוניברסיטאות לבתי החולים; תמיכה באמצעים טכנולוגיים

להכשרה, כמו סימולציות ותמיכה בסגל בתי החולים, המשקיע את מיטב שעותיו בהכשרת

תוכנית הוכנה במקביל, האחרים. הבריאות ומקצועות האחיות הרופאים, של הבא הדור

מושבים.650להגדלת מספר הסטודנטים לסיעוד ב־

משרד הבריאות משקיע ביישום התוכניות הללו עבודת מטה רחבה, אך לשם יישומן

והסכמה רחבה של גופים רבים. חלק–נחוצים תקציבים – כמובן שאתם מבינים את זה

בין האינטרס הפרטי של בית החולים או האוניברסיטה לבין מגופים אלו חווים התנגשות

האינטרס הלאומי, החשוב כל כך, ואנו מאמינים כי נצליח להגיע להסכמות רחבות ומיטיבות.

מעבר להגדלת מספר הסטודנטים, אני מבקש לציין שהמשרד רואה חשיבות אדירה

גם בדאגה לאיכות הסגל הרפואי. לשם כך אגף הרישוי במשרד הבריאות יצא בתוכנית רחבה

להבטחת איכות הרפואה של סטודנטים שלמדו בחוץ לארץ. בנוסף, אנו פועלים להתאמת

הזדקנות כמו האנושיים, העתיד לאתגרי וגם הטכנולוגיים העתיד לאתגרי גם ההכשרות

האוכלוסייה.

אני מבקש להודות לכל העוסקים במלאכה, ובכלל זה לאנשי משרד הבריאות, משרד

האוצר והמל"ג, לבתי החולים, סגל האוניברסיטאות ואנשי מערכת הבריאות, שפועלים באופן

נמרץ למען המטרה החשובה של ההכשרה וההסמכה של הסגל הרפואי של המחר.

היות שאין ועדה והיות שאין לי אפשרות - - -

היו"ר יעקב מרגי:

חברי הכנסת הציעו ועדת כספים.

162

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

יעל גרמן )כחול לבן(:

ועדת הכספים.

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:

אז אני שמח מאוד. אין שום בעיה.

היו"ר יעקב מרגי:

בסוףהשר שלא כל הבעיה היא כספים, אבל רוב הבעיה היא אומנם שמענו מכבוד

תקציבית.

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:

אין לי בעיה, רבותיי. מוכן ועדת כספים.

היו"ר יעקב מרגי:

אנחנו נעבור להצבעה, ומי שיצביע - - -

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:

אז ההצבעה היא או ועדה או להוריד.

היו"ר יעקב מרגי:

– בעד דיון בוועדה. בבקשה.או ועדה או להוריד. מי שמצביע בעד

7הצבעה מס'

8בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

163

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יעקב מרגי:

הצבעתו של סגן השר, שלא הספיק. תודה רבה. שמונה בעד – תשעה, בתוספת

הצעות לסדר-היום מצב הכורדים בסוריה

היו"ר יעקב מרגי:

נושא שמיני – הצעות דחופות לסדר-היום אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום,

ו-105, 101בנושא: מצב הכורדים בסוריה, מס' . ראשון הדוברים – חבר הכנסת צבי119

בבקשה. האוזר. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך,

צבי האוזר )כחול לבן(:

תודה, אדוני היושב-ראש. עתידה של האוטונומיה הכורדית בצפון סוריה, שנוסדה ב-

כשלה בזיהוי פוטנציאל– ואני אומר זאת לצערי –, עומד בסכנה קיומית, ומדינת ישראל 2013

הנשקף ההיקפי בממדהנזק היושב-ראש, אדוני והן, הביטחוני-אסטרטגי בממד הן מכך,

ההומניטרי.

מאז הפלישה הטורקית לאוטונומיה הכורדית בצפון סוריה כמעט כל פרלמנט בעולם

גינויים יצאו חדיםהמערבי קיים דיון בנושא. בכמה מאותם דיונים באותם פרלמנטים אף

וברורים של המתרחש, ואילו כאן אצלנו, אדוני היושב-ראש, בכנסת ישראל, סוג של דממה

דקה.

היו"ר יעקב מרגי:

הינה, אתה עושה זאת היום.

צבי האוזר )כחול לבן(:

נכון. ישראל היא מדינת לאום של מיעוט אתני במזרח התיכון – מדינתו של העם

היהודי, עם שבמשך אלפיים שנה סבל מרדיפות, גזרות שמד וגירושים. דווקא אנחנו, כאן בבית

הזה, צריכים להשמיע קול חד וברור אל מול מה שמתרחש מצפון-מזרח לנו. זה שהכנסת

בית הנבחרים של מדינתמכאן, בבית הזה, הזאת ריקה זה תעודת עניות לפרלמנט הישראלי.

164

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

וברורות. היו צריכות לצאת, כבת קול מהדהדת לעולם, אמירות מוסריות, חדות היהודים,

כאמור, לצערי הדברים טרם נאמרו, אבל טוב מאוחר - - -

היו"ר יעקב מרגי:

הכלים הפרלמנטריים שעומדיםברשותך, אני חושב שאחד הזמן. אני אעצור את

– או בהצעה לסדר-היום,חברי הכנסת זה ליזום דיונים מעין אלו שאתה מדבר עליהםלרשות

דיון ממש, או ליזום יום מיוחד בנושא הזה. אבל הכלים הם בידי חברי או הכנסת,אפילו

ועומדת לך הרשות לראות בתקנון איך עושים זאת – בגיוס חתימות ולהגיש ליושב-ראש, ואולי

- - -

עודד פורר )ישראל ביתנו(:

הבעיה היא שהקדנציות קצרות.

היו"ר יעקב מרגי:

כן, אבל הן לא עמוסות. הן קצרות ולא עמוסות. בבקשה, אדוני.

צבי האוזר )כחול לבן(:

היושב-ראש. ואכן, טוב מאוחר מאשר אף פעם לא, וראויאני מסכים איתך, אדוני

כנסת ישראל, בצורה הזאת של דיון דחוף, תאמר את דברה. שלפחות היום,

אולם הדיון הממוקד בגורלם של הכורדים בסוריה איננו רק דיון מוסרי שדורש תשובות

דיון עקרוניהומניטריות. יש חובה על הכנסת, כגורם מפקח על פעולות הממשלה, לקיים גם

באשר לתבונה הגיאו-אסטרטגית בהתנהלות הישראלית בשבע שנים האחרונות בכל הנוגע

יצרו חברה אזרחית בעלת מאפיינים דמוקרטיים-ליברליים לכורדים. הכורדים בצפון סוריה

אדישה לקרן אורשהיא בגדר קרן אור במזרח תיכון. ישראל, כמעצמה אזורית, לא יכלה להיות

זו. לא השכלנו, לצערי, לעודד, להעצים, לתמוך במגמה ההיסטורית הזאת.

בממד הביטחוני, הכורדים הם גם הבלם האחרון שנותר במסדרון היבשתי בין טהרן

לקונטרה בואכה רמת הגולן – מסדרון שאיראן עמלה כבר - - -

היו"ר יעקב מרגי:

165

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

עם היחסים למערכות החשש בגלל הוזנחו שלנו אינטרסים הרבה הרב לצערי

הטורקים, והינה, בסוף – לא עם זה ולא עם זה.

צבי האוזר )כחול לבן(:

על הזה, מסדרון שאיראן עמלה כבר שנים בנושא וגם היושב-ראש. בדיוק, אדוני

הרסיצירתו הולך ומתגבש לנגד עינינו. קריסת האוטונומיה הכורדית משמעותה לא רק הרג,

ופליטות. משמעותה הגיאו-אסטרטגית היא ניצחון לכוחות המשולבים של אסד ואיראן בסוריה

וביסוס ההגמוניה המרחבית האיראנית, וזאת כאמור גם לצד הישגים טריטוריאליים ותוקפנות

אכזרית של טורקיה מהצד השני. נדמה שטקטיקה צבאית שנקטנו לאורך השנים – טקטיקה,

הייתי אומר, וירטואוזית – החליפה אצלנו - -

היו"ר יעקב מרגי:

נא לסיים.

צבי האוזר )כחול לבן(:

- - אסטרטגיה כוללת באשר להסדר הרצוי לישראל בתום מלחמת האזרחים.

אני מסיים בכך: אני קורא לחבריי חברי הכנסת ולמליאה לאמץ הודעת גינוי לפעולות

אוטונומיה כורדיתטורקיה במרחב הכורדי ולקרוא לעולם החופשי לדאוג להמשך קיומה של

בסוריה, לרבות באמצעות החלת אזור אסור לטיסה מעל המרחב הכורדי. אני מבקש כאן

את תעביר אתשהמליאה לבחון יהיה הוועדה על והביטחון. החוץ לוועדת הדיון המשך

ועד היום בהקשר הכורדי ולקיים דיון בשאלות הבסיס,2012הפעולות שנקטה ישראל משנת

יעדינו הושגו,לרבות מה האסטרטגיה הישראלית שהותוותה בפרוץ מלחמת האזרחים, האם

מה האסטרטגיה - -

היו"ר יעקב מרגי:

תודה.

צבי האוזר )כחול לבן(:

166

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

- - הישראלית לנוכח המצב שהשתרר באזור הכורדי. ואני אגיד במשפט אחרון ואני

אסיים כאן: השאלה הגדולה היא האם כיאה למעצמה אזורית לא הגיעה העת שישראל תחליף

תודה רבה.גישה פסיבית שמתמודדת עם מציאות בגישה פרו-אקטיבית שיוצרת מציאות.

היו"ר יעקב מרגי:

נוגדים אחד את השני: ביקשת גם דיון בוועדת החוץתודה רבה. ביקשת שני דברים ש

כי אם אנחנו נצביע היום בעד דיוןוהביטחון וגם אמירה של הכנסת. אני מעיר, זה חשוב,

במליאה ואכן היושב-ראש, בגלל חשיבות הנושא, יקיים דיון במליאה – יכולה הכנסת לומר את

ועדת חוץ וביטחון. –אמירתה. אם אתה רוצה דיון מעמיק בוועדת חוץ וביטחון

צבי האוזר )כחול לבן(:

אז אני אציע להעביר את זה בכל זאת לוועדה, מכיוון - - -

גדעון סער )הליכוד(:

- - - אותה אמירה עקרונית שאתה רוצה להתייחס גם לטורקים וגם לידידות עם העם

, לדעתי. הודעה של מליאת הכנסת היא הרבה יותר אפקטיביתהכורדי,

ציפי חוטובלי )הליכוד(:

כל עוד יש כנסת.

היו"ר יעקב מרגי:

יש לך את הזמן לקבל החלטה.

צבי האוזר )כחול לבן(:

אני אקבל החלטה. אני אשמע גם את חבריי, ואני מבין שסגנית השר תשיב לנו.

היו"ר יעקב מרגי:

הדובר הבא – חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

167

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

גדעון סער )הליכוד(:

האוזר, הכנסת חבר אהיה תמציתי. אני נכבדה, כנסת היושב-ראש. אדוני תודה,

שחלפו. אני מבקש לדברמטבע הדברים, כחבר האופוזיציה, התמקד בעיקר בעבר, בשנים

אתבעיקר על ההווה והעתיד. בהווה אנחנו חייבים להשאיר על סדר-היום, גם סדר-היום שלנו,

בהצעת יושב-ראש הישיבה שיתקייםנושא התוקפנות הטורקית בצפון סוריה, לכן אני תומך

דיון במליאת הכנסת. אני חושב שלצד גינוי לתוקפנות הטורקית חשוב להביע את הידידות

ספק חשיבות אסטרטגיתיש ללא עם העם הכורדי ואהדה לרצון שלו בעצמאות מדינית. שלנו

מאוד גדולה לכך שאותו עם – שהוא בעצם העם הגדול ביותר בעולם בלא עצמאות מדינית,

מיליון נפש – נמצא או עומד כחיץ לפני יכולת של לקיים רצף אסלאמיסטי ממש30 ל-25בין

יחסי לישראל אלא פרו-מערבי באופן ידידותי ביסודו רק גורם שהוא לא עד הים התיכון,

ראש הממשלה מלפני כמה שבועות על עזרהלמרחב שבו אנו חיים. שמחתי על הודעת

שמחים – אני מניח שכל המשתתפים בדיון – ואפילו הייתי בקשר עםהומניטרית. היינו מאוד

סגנית שר החוץ בנושא מסוים שנגע לכך.

מה ישראל כמדינה עושה לטובת הדבר הזה? אני חושב שהדבר החשוב ביותראבל

לעניינם בארצות הברית של אמריקהשאנחנו יכולים לעשות לטובת העם הכורדי הוא סיוע

ובן לא קובעים את מדיניות החוץ של ארצות הברית, ולא איפה היא מציבהבהיבט – אנחנו כמ

את זה, אבל אני חושב שרעיון שהתקיים בעבר בעיראק,כוחות במרחב, ואין לנו יומרה לעשות

סוריה, הוא היה מונע תוקפנות כנגד, אם היה מתקיים משטר כזה בצפון no fly zoneשל

הקרקע יודעים להילחם יפה מאוד; אין להם כוחות אוויר. הכורדים בשטח, כי הכורדים, על

הדבר השני הוא עזרה בהסברה, או סיוע להציג את העניין שלהם בארצות הברית,

שהיא כמובן מפתח בעולם הדמוקרטי, לקידום עניינם. אנחנו ראינו בשנים האחרונות, גם לגבי

הכורדים בעיראק - -

היו"ר יעקב מרגי:

נא לסכם.

גדעון סער )הליכוד(:

- - כאשר – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – היה משאל עם, מה הייתה התגובה

המערבית, והדברים לא צלחו. אני חושב שלישראל יש יכולות לסייע לכורדים, ואני משוכנע

שהדבר הזה יניב תועלת גדולה בעתיד, ועל כן אני חושב שאנחנו חייבים להשאיר את העניין

על סדר-היום של הכנסת ולקיים את אותו דיון כאן.

168

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יעקב מרגי:

אבידר, אלי הכנסת חבר – לסדר-היום זו בהצעה הדוברים אחרון אדוני. תודה,

בבקשה. גם לרשותך שלוש דקות לאחר שתתאים את הפודיום.

אלי אבידר )ישראל ביתנו(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברגעים אלה מתבצע טיהור אתני של האוכלוסייה

נמצא הכורדים נגד טורקיה של המבצע שותק. המערבי והעולם סוריה, בצפון הכורדית

. רשויות האו"ם טוענות שהמספר יגיע גם ל-200,000בעיצומו, ומספר העקורים הגיע כבר ל-

. מאות הרוגים, וביניהם עשרות ילדים, והעולם המערבי מגיב בקול ענות חלושה –400,000

כהרגלו, אם יורשה לי. בכל פעם שארדואן שומע ציוץ ממדינות אירופה הוא מאיים שיישלח

אליהן את מיליוני הפליטים שנמצאים בתחומו ואלה שעוד יגיעו – והן מייד משתתקות. אבל

מה איתנו? יחסינו עם הכורדים, כמו גם עמדתנו לגבי שואת הארמנים, היו והינם נגזרת ישירה

קולות להכיר בשואת הארמנים יש וכבר – טורקיה. ארדואן מכעיס אותנו יחסינו עם של

ולתמוך בזכויות העם הכורדי למדינה, אך לאחר פרק זמן קצר הקול נודם.

ואנו הקולקטיבי, הזיכרון בתחום גנטי כשל יש היושב-ראש, אדוני היהודי, לעם

מסרבים לזכור את אלה שנהגו בנו כבוד או שסייעו לנו. וזה בדיוק מה שקורה לנו עם העם

הכורדי. רוב הציבור הישראלי אינו יודע כי יהודים מממלכת ישראל העתיקה הוגלו לכורדיסטן

722 לפני הספירה ויורשו סרגון השני בשנת733על ידי מלכי אשור, שלמנסר החמישי בשנת

לפני הספירה. זוהי גלות שקיבלה את השם "גלות מלכות אשור". עלייתה של יהדות כורדיסטן

פרעות או התנכלויות אלא בזכות הוראת רבני הקהילה לעלותלישראל לא הייתה תוצאה של

השנים. זקנילישראל והאהבה העמוקה שרחשו חברי הקהילה בכורדיסטן לישראל לאורך כל

או ארבילים זאכו, דהוקים, סונדורים, הם אם משנה ולא בישראל, כורדיסטן יהדות

כיצד חיו חיי שלום עם שכניהם והצליחו לשמור על יהדותםנאש-דידנים, כולם כאחד יעידו

מתוקף ההגנה שנתנו להם ראשי הקהילות הכורדיות. אכן, אין אנו זקוקים לעדויות, מאחר

שעצם העובדה שיהדות כורדיסטן הצליחה לשמר את יהדותה במשך אלפי שנות גלות היא

כשלעצמה העדות המוצקה ביותר.

וכוונתי לארגון ישראייד, שמגיש שנים סיוע לאוטונומיה אך יש גם צדיקים בקרבנו,

, ועל כך יבואוהכורדית בעיראק, ולאחרונה, למרות קשיי הנגישות, גם לכורדים בצפון סוריה

הברכה וההערכה לתורמי הארגון ולעובדיו.

169

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

ואיפה משרד החוץ הישראלי? איפה שר החוץ הישראלי, ישראל כץ? מילא לא חשוב

הוא מתעלם מכך שנתניהו הפקיע את הפעילותלו שבוטל תקציב הפעילות של המשרד; מילא

כאלה,אותה לשותפו לדרך מאיר בן שבת במל"ל. ויש עוד הרבה "מילא" הדיפלומטית והעביר

רק שטובה השתיקה בעת הזאת, כי גם לבושה יש גבול. קולו של שר החוץ חייב להישמע - -

היו"ר יעקב מרגי:

, בבקשה. נא לסיים

אלי אבידר )ישראל ביתנו(:

לעבוד. - - והכי חשוב – שיאפשר לשירות החוץ המפואר של ישראל

בין למען הקשר יזמתי הקמת שדולה פרלמנטרית הכנסת, וחבריי חברי חברותיי

ובמאבק ולמניעתישראל לעם הכורדי. השדולה תפעל לתמיכה בזכויות של העם הכורדי

לאורך ההיסטוריה משתיקתם שלחובה עלינו, כמי שסבלו ההתעלמות הבין-לאומית מהסוגיה.

אחינו הכורדים במאבקם. העמים האחרים, להתייצב לצידם של

המשך הדיון למליאת הכנסת. תודה רבה. אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, להעביר את

היו"ר יעקב מרגי:

הכנסת ציפי חוטובלי.תודה רבה. תשיב על ההצעה לסדר-היום סגנית השר חברת

בבקשה.

סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:

להגיד שאין מקום להשתלחות הפרועה הזאת בשרחבר הכנסת אבידר, אני רוצה

ישראל כץ. אני רוצה לומר לך שהשר ישראל כץהחוץ עושה לילות כימים. אנחנו שותפים

.במאמץ להצלת משרד החוץ מהמצב המשברי; אני אדבר על זה בהצעה לסדר-היום הבאה

נושא שיש בו אמירה מוסרית. אני שותפהבוא נהיה עניינים. יש כאן נושא חשוב; יש כאן

כאן; ראש ממשלתלדברים שנאמרו כאן. לדברים שנאמרו הישראלי שותף החוץ משרד

הייתהגינה בתוקף את הפלישה הטורקית. אני חושבת שהצהרתו מראשית אוקטובר ישראל

את בתוקף מגנה ישראל כי ראש הממשלה אמר טורקיהברורה. של הפלישה הצבאית

מפני טיהור אתני של הכורדים בידי הטורקים ועושי דברם.למחוזות הכורדים בסוריה ומזהירה

170

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

בנוסף אמר ראש הממשלה בקול צלול וברור שישראל תעניק סיוע לכורדים בכל האמצעים

העומדים לרשותה.

לישראל יש קשרי ידידות היסטוריים עם העםעכשיו, בוא נתחיל – עבר, הווה, עתיד.

קשרים אלו נשענים על אינטרסים משותפים רבים ומגוונים. ואכן,הכורדי זה שנים ארוכות.

רבות על המסורתחיה קהילה גדולה של יהודים יוצאי כורדיסטן ששמרו במשך שנים בישראל

יש אכן אינטרס מובהק לשמור על כוחם שלאבל לישראל ועל הקשרים עם מקום המוצא.

שהוכיחו אתהנוספים באזור צפון סוריה כגורמים מתונים ופרו-מערביים הכורדים והמיעוטים

נגד דאעש. במהלך המאבקנכסיותם פעמים רבות לאורך השנים, במיוחד בזמן הלחימה

הקריבו גדול אםבארגון הטרור דאעש הכורדים וללא פעילותם ספק אלפים מלוחמיהם,

מנוצח. דאעש היה

שלילי ומסוכןההתמוטטות האפשרית של האחיזה הכורדית בצפון סוריה הינה תרחיש

גורמים שליליים באזור בראשותמבחינת ישראל. ברור לחלוטין שאירוע כזה יביא להתחזקות

סוריה ישראל קיבלה פניות רבות לסיוע, בעיקרמאז תחילת הפלישה הטורקית לצפון איראן.

וההומניטרי. המדיני אלפיםבתחום של פציעתם אזרחים, מאות של הריגתם עקב זאת,

הכורדים ואנו מסייעיםשל מאות אלפי אזרחים. אנו מזדהים עם המצוקה הקשה של ועקירתם

להם במגוון ערוצים.

דברים. קודם כול, כמובן, המציאות שאנחנו נמצאים בתוכה היאאני רוצה לומר כמה

האמריקני. יש דיאלוג עם האמריקנים, חבר הכנסתעדיין מציאות מתהווה בעקבות ההסכם

האוזר. אנחנו אומרים את האמת שלנו בחדרים המדיניים לגבי הכורדים ואנחנו גאים בעמידה

שלנו לצד העם הכורדי. יש פה עמידה מוסרית, ואני חושבת שהקול הזה נשמע היום בכנסת

ישראל.

המגוון של הפעולות והאפשרויות, אני חושבת שכל מגישי ההצעה לסדר-היוםלגבי

ישראל בשלל ערוציה. אניהם אנשים רציניים, אנשים עם רקע והבנה איך פועלת מדינת

כים שבהם יש לישראל את היכולתחושבת שכאן, באולם הזה, אני לא יכולה לפרט את כל הדר

לנו גם לא לגרום להם נזק. גם השותפות הזאת איתנו לא תמידלסייע לכורדים. כמובן, חשוב

מועילה להם במרחב שהם פועלים בתוכו, ואנחנו רוצים כאן, באמת – גם כל הארגונים שפנו

אלינו, אל משרד החוץ, אנחנו תמיד הפנינו אותם לדרך להעביר את הסיוע ההומניטרי. גם

ויש כמובן אפיקים שהם וראויברמה המדינית יש פעילות בנושא הזה, לא לדיון במליאה,

לדעתי לדון בהם במסגרת הדיונים בוועדת החוץ והביטחון.

במסגרת – סער גדעון הכנסת חבר לחברי משנהאמרתי ועדת כיו"ר תפקידך

דיון,כן ראוי לקיים בתת-הוועדה, ועדת המשנה החשובה הזאת, למדיניות חוץ והסברה לדעתי

171

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

מקצועיים, שיוכלו לחשוף דברים שלא יכוליםאם אתם רוצים שיביאו לשם אנשים רציניים,

להיאמר כאן בפורום הזה.

זאת בדיוק האמירה. באשר – כאן באשר לאמירה המוסרית, בעיניי, מה שנעשה

דברים כל כךאמרת, חבר הכנסת האוזר, אני אומרת, כשראש המדינה אומר לדברים שאתה

ים,טורקית ואת המעשים הקשים שנעשים נגד הכורדברורים, תוקף בנחרצות את הפלישה ה

אני חושבת שאין דבר חשוב מזה שהדברים מתחילים מלמעלה ועוברים דרך כל השדרה;

אנחנו, משרד החוץ, חושבים כך.בוודאי

צבי האוזר )כחול לבן(:

צריכים להיות גם בפרלמנט.

סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:

מחכים שתהיה כנסת. בהזדמנות הזאת -בבקשה, כשיהיה פרלמנט. אתה יודע, אנחנו

- -

היו"ר יעקב מרגי:

פרלמנט יש, ממשלה אין.

סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:

, ביחד עם חבר הכנסתאנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא – אתה אומנם נציגאני

הזה. העם רוצה ממשלת אחדות. תנו לנו באמת משא ומתן אפקטיבי,עמר בר לב, של האגף

ריק מתוכן וכולו ספינים. , כי לצערי הרב כרגע המשא ומתן הוא משא ומתן קואליציוני

צבי האוזר )כחול לבן(:

- - -

סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:

אתם באתם עם שורה של חרמות ושורה של התנגדויות.אני אומרת, אני פונה אליכם.

באמת קוראת לכל מיחושבת שהציבור מחכה לממשלה, הוא רוצה ממשלת אחדות, ואני אני

172

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

למנוע מערכת בחירות שלישית במדינת ישראל היא של כולנו. זהשיכול כאן ויושב: האחריות

משהו? יודעים ואתם תקדים. חסר אירוע זה חמור, כלדבר על מדברים שאנחנו בזמן

שנדרשת ממשלה ישראלית יציבה כדי לטפל בכל מההאירועים במרחב, חשוב לזכור גם

שקורה במרחב.

והביטחון,המלצה שלי, אדוני היושב-ראש, היא שדיון מעמיק יתקיים בוועדת החוץ

כדיון ציבורי. בוועדת המשנה. אני חושבת שמה שהתקיים כאן בהחלט ראוי

היו"ר יעקב מרגי:

שתהיה אמירה של הכנסת. אכן, איןתודה רבה. עלתה בקשתו של חבר הכנסת האוזר

נרוויח אתגדעון סער, אני הצעתי: אנחנו נצביע בעד דיון במליאה, בזה סתירה. חבר הכנסת

ליו"ר ועדת החוץהדיון במליאה כאמירה של הכנסת, ונפנה ליו"ר הוועדה, חברי הכנסת ייפנו

והביטחון לקיים דיון.

גדעון סער )הליכוד(:

- - -

היו"ר יעקב מרגי:

הרווחנו את שני הדברים. כן, אז

צבי האוזר )כחול לבן(:

-ראש ועדת החוץ והביטחון לכנס את ועדת המשנה.אני כבר פניתי במקביל ליושב

היו"ר יעקב מרגי:

עוברים להצבעה, בבקשה. מי שמצביעאז אנחנו מצביעים על דיון במליאה. אנחנו

דיון במליאה. בבקשה.בעד, זה בעד

173

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

8הצבעה מס'

8בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר יעקב מרגי:

אין מתנגדים. הנושא הועבר להמשך הדיון במליאה. שמונה בעד,

הצעות לסדר-היום שגרירויות ישראל ברחבי עולם נמצאות בפשיטת רגל

היו"ר יעקב מרגי:

עוברים בנושא:אנחנו לסדר-היום דחופות הצעות – בסדר-היום האחרון לסעיף

ו-86, 71שגרירויות ישראל ברחבי עולם נמצאות בפשיטת רגל, מס' –. ראשון הדוברים 102

חבר הכנסת עודד פורר. שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

עודד פורר )ישראל ביתנו(:

המשבר ייפתר. , אדוני. קיוויתי שאולי עד שנגיע לדיון בהצעה לסדר-היום תודה

היו"ר יעקב מרגי:

אתה אדם אופטימי.

עודד פורר )ישראל ביתנו(:

לי. נראה כל המשבר הזה במשברבכל מקרה, כן, אבל לא הייתי תולה את לא

איזשהו יש פה ניהולי מתמשך שמוביל לקריסת שירות הפוליטי. החוץ של מדינתמשבר

יותר – אני אומר לך, אדוני, בכל הזהירות שאני אגיד את הדברים.ישראל, לא פחות ולא

העובדה שבחלק מהמקרים נסגרודיברנו על על זה לא מעט גם בקדנציה הקודמת. דיברנו

שניתנו בידי - - - נציגויות, צומצמו נציגויות, צומצמו פעילויות; הכלים

174

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יעקב מרגי:

יש מי שאומר שזה שינוי תפיסה. אם מישהו החליטברשותך, על חשבוני, מה שנקרא.

יודיע שיש שינוי. אי-אפשרעל שינוי תפיסה של כל הטיפול במדיניות החוץ, אנא, שיבוא,

זה מעומעם כך. להשאיר את

עודד פורר )ישראל ביתנו(:

אבל עובדה היא ששולחים, מה שנקרא, את החיילים לקרב. אלה החיילים שלנו. בסוף

השונות, בשגרירויות השונות, בנציגויות שלנו ישראל,הנציגים מדינת של החיילים אלה

לייצר וגם ומטפלים בכל מה שהם צריכים לטפל, שנאבקים על שמה הטוב של המדינה

נציגות בפילדלפיה או נציגות כזאת או אחרת,הכנסות למדינה. הרי כשאתה סוגר למשל

שלה הוא לייצר עוד סחר. בסוף הנציגויות האלה – כמובן התפקיד –שהיא נציגות כלכלית

בסוף הן מכניסות–אגף התקציבים, אף פעם לא מודד את זה, וראוי שימדוד את זה שהאוצר,

כסף למדינה כשאתה מגביר את סחר החוץ.

כשאתה מתמודד מול כל מדינותעזוב את זה. גם ברמת המדיניות, אבל אני אומר:

ואני לא רוצה לדבר –ערב שמפעילות לעיתים גורמים–עוד על המדינות הידידותיות שלנו

כמהאנטי-ישראליים, ואתה רוצה ששירות החוץ שלך ייתן שירות, אז תחשוב שהם גורמים

צריך להתמודד עם זה לבד, ובסוף הוא מגיענציגים יש למדינות ערב על כל שגריר שלנו. הוא

לו כסף לקנות כרטיס לאוטובוס. למצב שאין

2019 ככה, שאתה עובר רק בחודשים האחרונים: במאי אני מדבר איתך על פרסומים,

– משבר. 2018אומרים: אין לנו אפילו כרטיס לרכבת. באוגוסט הם כן, עם איזה משברים

לשלוח לוויינים לחלל, יודעת ליירט רקטות וטילים? מדינה שיודעת מתמודדת מדינת ישראל

את כל מה שאפשר היה להמציא ולחשוב על להמציא. יומנים לשגרירים – איןולהמציא פה

יומן לשגריר כדי שיקבע פגישות. זה מה שיוצא ממשרדתקציב, זאת אומרת, אי-אפשר לקנות

ובספטמבר 2018באוגוסט החוץ המשרד2019. לעובדי המשרד של החשב מורה

וכנסים. והשגרירויות להפסיק לאלתר נסיעות עבודה, להפסיק יוזמות, להפסיק אירוח

מישהו החליט לסגור את משרדכמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, ותמצת את זה: אם

ויגיד: לכנסת שיבוא שיודיע; התקציבהחוץ, מעט על חבל חוץ. משרד יותר צריך לא

פשוט הפרת המחויבות שלנו,לשלוח לשם נציג בלי לתת לו את הכלים לעבוד זה שמתבזבז.

הפרת המחויבות של הממשלה לציבור.

175

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

עד שמישהו–נכון שלפעמים אומרים: אה, הכול קוקטיילים ושגרירויות וסיפורים אז זה

ולא עלינו אנחנו שומעים לא מעט נזקק לשגרירות. סיפוריםעד שמישהו נזקק לשגרירות,

שבהם אנחנו שומעים: אוקיי, איפה משרד החוץ? מה עושים עם הנערה הזאת? מה עושים עם

שנמצא במצוקה? ואני לא רוצה לדבר על ההסברים.מישהו אחר

כולם העולם,עכשיו, בזירות יפה מתקבל הוא ואיך הממשלה ראש על מדברים

אבל בסוף, אחרי שמטוס ראשוהקשרים האישיים הטובים שלו עם המנהיגים, ואכן יש כאלה.

הממשלה עם הפמליה עוזב את המדינה, מישהו צריך לעשות את העבודה: מישהו צריך לקחת

ולראות שההסכמים האלה מתבצעים, אם זהולעשות את ההסכמים; מישהו צריך לקחת

הכלכליים שלנו מול אותן מדינות. אין מי שיעשה אתמאמצי ההסברה שלנו ואם זה המאמצים

לא מוביל את העניין הזה. אני מכירזה. לצערי, את שר החוץ לא שמעתי מתבטא בנושא;

נציגויות, שלאתקופות אחרות במשרד נציגויות אלא שנפתחו בהן נסגרו בהן החוץ שלא

צמצמו אלא שהרחיבו ושניתנו יותר כלים לטיפול במה שצריך לטפל.

היו"ר יעקב מרגי:

תודה.

עודד פורר )ישראל ביתנו(:

ענות החלושה, אי-אפשר לתלות אותו – ובזה אני אסיים אדוני – אי-אפשר לתלותקול

בעובדה שעדיין רק זה תהליך מתמשך שלאותו או אחרות. כאלה אין ממשלה מסיבות

שמיטת השטיח שעליו עומד המשרד כבר במשך שנים ארוכות. תודה.

היו"ר יעקב מרגי:

– אחרון הדוברים. ושוב, תשיב סגנית שרתודה. חבר הכנסת עמר בר לב, בבקשה

החוץ חברת הכנסת ציפי חוטובלי. שלוש דקות לרשותך.

עמר בר לב )העבודה-גשר(:

תודה, אדוני היושב-ראש. ברכות. אני שמח תמיד לשתף איתך פעולה, ואני מקווה

שגם בהמשך ובעתיד.

היו"ר יעקב מרגי:

176

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

בעזרת השם.

עמר בר לב )העבודה-גשר(:

לו שר יש רבות, ראשית, ברצוני לברך את משרד החוץ, שסוף-סוף, לאחר שנים

ידידי, וכמובן לברך את יחסית חבר הכנסת ישראל כץ,במשרה מלאה, שר החוץ החדש

את התפקיד. אני שמח על כך.שקיבל עליו

אין לי ספק שהעובדה שלמשרד החוץ לא היה שר במשרה מלאה במשך שנים רבות

ודרדרה אותנו למצב שבו אנו נמצאים היום. מעבר לפגיעה במשרד בייעודו עצמו,פגעה

כמובן, יש כאן פגיעה חמורה במדינת ישראל. הידרדרותה של פעילות משרד החוץ כתוצאה

היא נמשכת לאורך שנים כתוצאה מהשחיקה המתמשכת ביכולתו לתפקד איננה מקרית.

–ישרה מכך שראש הממשלה נתניהו, בהיותו גם שר החוץ, חשב – ולצערי גם עדיין חושב

שהוא לבדו יכול למלא את כל תפקידי משרד החוץ, תוך זלזול מתמשך באנשי המשרד –

שגרירים, קונסולים ויתר הנציגים. טענתו של נתניהו שהוא לבדו יכול נחלה כישלון חרוץ בכל

מה שקשור במבחן התוצאה, במדיניות החוץ של מדינת ישראל.

במלאת דוגמאות: כמה רק כאן יחסי25אביא ירדן עם השלום להסכם שנה

ישראל–ירדן הגיעו לשפל המדרגה, והירדנים עומדים לדרוש בחזרה את השליטה – למעשה,

הם כבר דרשו את השליטה – על שתי המובלעות החקלאיות בדרום הארץ, בערבה ובעמק

שנה – שאגב, היה לי הכבוד להיות חלק ממנו,25הירדן, שעל פי הסכם השלום שנחתם לפני

לצערנו, שתי החלקות האלה–חלק מהוועדה הצבאית שעשתה משא ומתן עם הירדנים

כנראה הולכות לעבור לירדן.

יותר, לאור היחסים הנפלאים בין יחסי ישראל–רוסיה כביכול מעולם לא היו טובים

נתניהו לבין הנשיא פוטין, ולמרות זאת, רוסיה משתמשת בנעמה יששכר בצורה אכזרית כדי

ללחוץ על מדינת ישראל.

נוכחות אמריקנית בסוריה ובפרט במזרח סוריה הוא אינטרס ישראלי מובהק במטרה

לבלום מעבר חופשי של סיוע איראני דרך עיראק לסוריה ולבנון, והנשיא טראמפ, ידידו הגדול

של נתניהו, מוציא את כוחותיו, את הכוחות האמריקנים, מסוריה.

ומעל לכול – המאמץ האסטרטגי הגדול ביותר של נתניהו, שנמשך שנים ארוכות,

למנוע הסכם גרעין עם איראן - -

177

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יעקב מרגי:

תתקדם לסיום.

עמר בר לב )העבודה-גשר(:

- - ולעצור את התקדמותה לפצצה – אני רק מציין את הנקודה הזאת וזהו – ניסיונות

של נתניהו לעצור את איראן מהתקדמותה לפצצה, נכשל. לא רק שבעקבות ביטול ההסכם

התבשרנו שוב רק אתמול שהאיראנים עושים צעד נוסף לקראת פצצה גרעינית, ידידו הגדול

של נתניהו, הנשיא טראמפ, אפשר לומר מתחנן בפני האיראנים שיפתחו איתו במשא ומתן.

ומי לא עונה לטלפון? האיראנים; אפילו לא מרימים את השפופרת כשמהצד השני הנשיא

טראמפ.

לפני כחודש עובדי משרד החוץ קיבלו מכתב מהחשב הכללי שבו נאמר כי התקציב

השנתי מוצה במלואו שלושה חודשים לפני תום השנה, ולכן פעילותם מוקפאת.

היו"ר יעקב מרגי:

נא לסיים.

עמר בר לב )העבודה-גשר(:

אני מודע לכך שהשר ישראל כץ ניסה להגיע והגיע לסיכום ביניים עם משרד האוצר,

אבל זה לא מספיק. לכן, אשמח מאוד לשמוע מסגנית השר, במקרה זה, איך מתגברים על

הבעיה הזאת ומחזירים באמת את היכולת של משרד החוץ לתפקוד מלא. תודה רבה.

היו"ר יעקב מרגי:

תודה רבה לך, אדוני. תשיב סגנית שר החוץ חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לכם. אני רוצה

לומר שנושא כזה, ראוי שיידון במליאה, ואני חושבת שאף אחד מכם לא אומר את הדברים כי

לא אכפת לו משירות החוץ הישראלי, אלא בדיוק להפך.

178

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

אני ממלאת כמעט ארבע שנים וחצי תפקיד מהחשובים שיש בממשלת ישראל: סגנית

בין משרדי הממשלה, משרד שאני רואה בו חשיבות באותה מידה2שר במשרד שהוא מס'

זכיתי במהלך ארבע השנים האלה של משרד הביטחון לכל הנושא של הביטחון הלאומי.

ותכף אתייחס לדברים שאתה אמרת, חבר הכנסת–לעבוד לצידו של ראש ממשלת ישראל

ואני באמת מברכת על העובדה שיש שר ביצועי, פעיל כמו השר ישראל כץ, שעבדתי–בר לב

יודעת מה היכולות שלו. אין ספק שזאת לא תקופה איתו במשרד התחבורה. אני בהחלט

אידיאלית להיכנס לתפקיד שר, כשאנחנו בסיטואציה פוליטית קשה. אבל הצדק איתך, חבר

הכנסת עודד פורר: זאת לא רק הבעיה הפוליטית שמייצרת את המשבר הגדול והקשה הזה

שעובר משרד החוץ.

קודם כול אני רוצה להתחיל עם מה שגלוי ונראה לעין, ואחר כך לדבר על הסמוי.

מדיניים וביקורים ייחודיים מדיניים הישגים של שנים באמת הוא לעין והנראה הגלוי

היסטוריים. זכינו בשנים האלה לאירוע חשוב שייזכר בתולדות מעמד בירת ישראל, ירושלים,

של העברת שגרירות ארצות הברית לבירת ישראל; לחיזוק מערכות היחסים עם מעצמות

חבר הכנסת פורר, אני מקווה שהנושא מעניין אותך: זכינו לביקור של ראש המעצמה–אדירות

ההודית כאן, ראש ממשלת הודו; זכינו לביקור של נשיא ברזיל; חיזוק היחסים עם אמריקה

ועידת החדשנות עם הלטינית, עם מזרח אסיה; העובדה שהסינים מקיימים באדיקות את

ישראל, מדינה קטנטנה אל מול הענק הסיני.

200מדינות רבות בעולם עולות לרגל. אנחנו אירחנו לאורך השנים הארוכות האלה כ-

משלחות בשנה. זה כמעט ביקור על בסיס יום-יומי של משלחת רמת דרג במשרד החוץ. כל

הפעילות האינטנסיבית הזאת, לדעתי, נראית וגלויה לעיני האזרחים. איפה הבעיה? הפער –

הפער בין ההישגים - - -

עמר בר לב )העבודה-גשר(:

- - - תוצאות בסוף - - -

סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:

לא, לא. יש תוצאות. אני רוצה לומר משהו על התוצאות. בנושא איראן, אני חושבת

שהאירוע החשוב ביותר בסוגיה האיראנית - - -

עודד פורר )ישראל ביתנו(:

- - - צמצום וסגירה של שגרירויות.

179

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:

רגע, רגע. אני רוצה לענות לכם, חברים. זו לא שעת שאלות. אני רוצה להשיב לכם, כי

הנושא הוא בנפשי. הנושא הוא בנפשי. אני חושבת שבאמת עכשיו כולנו צריכים לזעוק. אני

אני אתייחס לסוגיה האיראנית, שהיא באמת סוגיה ראשונה כן, תכף אגיע למשבר, אבל

במעלה בביטחון הלאומי שלנו.

פרישת ארצות הברית מהסכם הגרעין, החזרת משטר הסנקציות, המציאות שבה

חברות אירופיות צריכות לבחור בין השוק האמריקני לשוק האיראני, זאת מציאות שהיא פרי

זה לא כישלון, זאת עמל דיפלומטי ארוך מאוד של ראש הממשלה, חבר הכנסת בר לב.

הצלחה דיפלומטית. ואנחנו מתחייבים גם עכשיו למנוע מאיראן נשק גרעיני בכל הכוח שעומד

לרשותנו, בלי לסמוך רק על עזרתם של ידידנו ברחבי העולם, כי לישראל יש יכולות בנושא

הזה.

עכשיו אני רוצה באמת לדבר על המשבר הנוכחי, וכאן אני רוצה לומר משהו חריף:

בניגוד להנחיית הדרג תת-התקצוב של משרד החוץ הוא פרי החלטה פקידותית, חברים,

המדיני. הגירעון העמוק שבו שרוי משרד החוץ נעשה על ידי אגף התקציבים, בהנחיה שאני

באמת חושבת שהיא פשוט לא רואה לנגד העיניים את הביטחון הלאומי ומפקירה את משרד

החוץ ועובדיו.

עכשיו, השר ישראל כץ מודע לעניין הזה. יש שיח עם משרד האוצר. אבל אני רוצה

לומר לכם שכרגע המצב הוא כזה שנסגר הברז על היכולת שלנו לבצע ולו פעילות יום-יומית.

הסיפורים על הקפה ועל המוניות, עם כל הכבוד, הם הסיפורים הקטנים. אנחנו מדברים על

פעילות מדינית שנבלמת בגלל המצב הזה; אנחנו מדברים על דיאלוגים מדיניים שמתבטלים

בגלל המצב הזה; אנחנו באמת מדברים על משלחות שלא מגיעות בגלל המצב הזה, כולל

באגף פקידותית החלטה בגלל הכול חשובים. באמת ואנשים עיתונאים של משלחות

התקציבים, שחושב שמשרד החוץ הוא כנראה לא מספיק חשוב לביטחון הלאומי הישראלי. אז

אתם מעלים כאן את הנושא, אבל תכירו - - -

עודד פורר )ישראל ביתנו(:

- - - איפה שר האוצר? איפה ראש הממשלה?

סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:

180

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

אני רוצה להסביר עד כמה–אני אומרת שוב: כרגע, ניהלתי במשך תקופה ארוכה

לגזור את יודעים ניצל את העובדה שאנחנו משרד שכולם באמת, בעיניי לפחות, האוצר

ההצלחות ברמת המקרו, אבל כששגרירות סגורה, רק אז האזרחים מתחילים לצעוק: געוואלד,

מה קורה? משרד החוץ לא כאן. מספר האזרחים שפנו אליי בתקופה הזאת בכל הבעיות

האישיות, כי פתאום הרגישו את המצוקה – רק אז אנשים מתעוררים, אבל לצערי הרב בימים

שבשגרה כולם מדברים על מערכת הבריאות אבל לא מדברים על משרד החוץ.

עודד פורר )ישראל ביתנו(:

את יודעת שזה לא - - -

סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:

משרד האוצר הרשה לעצמו, בצעד שרירותי, גם להפר הסכם בנושא דמי ייצוג, שהוא

הסכם שהושג אחרי עמל ארוך שנים, אפילו לפני שהגעתי למשרד החוץ. להפר את ההסכם

הזה. זאת, אגב, הסיבה שהיינו באירוע הזה של סגירת השגרירויות, ולהותיר היום את המשרד

ללא תקציב פעילות. זאת החלטה של פקיד שעם כל כבוד, היא לא עולה בקנה אחד עם

הצרכים של הדרג המדיני שלנו.

דסטה גדי יברקן )כחול לבן(:

- - -

היו"ר יעקב מרגי:

חבר הכנסת גדי יברקן, תאפשר - - -

סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:

אני אומרת שוב: השר ישראל כץ נמצא במשא ומתן מול האוצר בסוגיה הזאת. אנחנו -

- -

עודד פורר )ישראל ביתנו(:

יש שר אוצר בתוך הסוגיה הזאת?

181

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:

סדר בראש היה הזה הנושא שאי-פעם זוכרת לא אני הרב, לצערי האוצר, שר

העדיפויות שלו. זאת האמת. אני לא יכולה לומר שפקידיו האירו לנו פנים בכל סוגיה שנוגעת

לתקצוב פעילות המשרד.

אני חושבת שהפגיעה היא באמת בעלת משמעות מדינית, ויש כאן השלכות רבות. אני

בוודאי השר, שהוא - - -–יכולה להגיד לכם שאנחנו נפעל בכל האמצעים שעומדים לרשותנו

היו"ר יעקב מרגי:

סגנית השר, ביקשתם סעד של ראש הממשלה בנושא הזה?

סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:

קודם כול יש שר, אז אני חושבת שאני סומכת על השר ישראל כץ שהוא ידע למצוא

שבוודאי יודע, כי הוא היה השר של המשרד–כאן פתרון, ואם צריך לפנות לראש הממשלה

הוא גם ידע.–הזה במשך ארבע שנים

אבל אני רוצה לומר שבמהלך ארבע השנים האחרונות הייתה פעילות שבאמת הביאה

פירות מדיניים מתוקים מאוד למדינת ישראל, וכל אזרח גאה בהם. הפכנו ממדינה קטנה

והדבר הזה למדינה שהיא אחת משמונה המעצמות החשובות והמשפיעות במובן האזורי,

בהחלט ניכר. גם הסכמי הסחר הם חשובים - - -

עודד פורר )ישראל ביתנו(:

- - - מבחן התוצאה - - -

סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:

אני חושבת שאין כאן–עניתי, עניתי, עם כל הכבוד. אני חושבת שבמבחן התוצאה

מספיק תרעומת מצד חברי הכנסת על משרד האוצר, שהוא כרגע זה שסוגר את הברז - - -

עודד פורר )ישראל ביתנו(:

- - - הנושא הזה, את יודעת - - -

182

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:

אני רוצה להגיד לך שלא דומה המצב בארבע השנים האחרונות למה–לא. זה לא

שקרה בחודשים האחרונים. לא דומה המצב, עם כל הכבוד.

עודד פורר )ישראל ביתנו(:

יש גם צופה פני עתיד - - -

סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:

תמיד אפשר לבקש יותר ולהגיד שלשירות החוץ הישראלי מגיע יותר תקציב. יש הבדל

דרמטי בין לדרוש יותר תקציב ולדבר על השכר של השגרירים הנהדרים שלנו וכל השליחים

שלנו ברחבי העולם לבין המציאות הקשה שבה אין כסף לפעילות עכשיו. ולכן אני אומרת שוב:

לדעתי, שר האוצר ושר החוץ יהיו חייבים בזמן הקרוב להגיע לאיזושהי הבנה בעניין הזה, כי

אנחנו באמת במשבר חמור שעלול להביא לקריסת שירות החוץ הישראלי. הדבר הזה יפגע

בביטחון הלאומי של כולנו. ואני שמחה שהנושא הזה עלה במליאה. נושא חשוב.

היו"ר יעקב מרגי:

מה את מציעה לגבי ההמשך?

סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:

אפשר לקיים דיון במליאה, אפשר - - -

עודד פורר )ישראל ביתנו(:

ועדת כספים.

סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:

ועדת כספים, הכי טוב.

183

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יעקב מרגי:

ועדת כספים, אוקיי. אז תודה רבה לך.

אנחנו נעבור להצבעה. מי שמצביע בעד, מצביע – יש לנו הצעה נוספת, סליחה. חבר

הכנסת גדי יברקן, דקה לרשותך, בבקשה.

דסטה גדי יברקן )כחול לבן(:

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד סגנית השר חוטובלי, אני באמת מאוד

מעריך אותך על הפעילות שלך במשרד החוץ, גם כמי שנעזר בך כמה פעמים. על הנכונות ועל

הכנות שלך אני בכלל לא חולק, אבל אני חושב שאנחנו כבר מגיעים למצב של גיחוך – למצב

שבו הממשלה, בכל משרדי הממשלה, מראש הממשלה ועד האחרון השרים, מאשימים את

הפקידות. בכל משרד: במשרד המשפטים אלה הפרקליטים; במשרד החוץ עכשיו מאשימים

את הפקידות במשרד האוצר; במשרד התחבורה, בתחבורה, זה עוד איזה פקיד.

אני לא מבין, נועדתם, נבחרתם לשלוט עשר שנים. בדרך כלל, כשיש רצף שלטוני,

אמור להיות מנגנון שעובד במובן החיובי לציבור. במנגנון הזה אנחנו רואים מנגנון הרס עצמי

לחברה הישראלית ולממשלה כמעט בכל נושא.

היו"ר יעקב מרגי:

נא לסיים.

דסטה גדי יברקן )כחול לבן(:

לא יכול להיות מצב שבו סגנית השר תענה לנו ובמקום לבוא ולהגיד מה אנחנו יכולים

להציע כפתרון, לבוא ולהגיד שהפקיד הזה תקע את הסיפור, את כל המדינה. חבל.

היו"ר יעקב מרגי:

תודה.

דיון בעד מצביע שנאמר, כפי כמובן, בעד, מי שמצביע להצבעה. עוברים אנחנו

בוועדת הכספים. בבקשה. יש הודעה חשובה לחברי הכנסת ואנחנו רוצים לשמוע אותה.

184

806/11/2019ישיבה מס' דברי הכנסת

9הצבעה מס'

6בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר יעקב מרגי:

שישה בעד. המשך הדיון יהיה בוועדת הכספים.

התש"ף, בחשוון י"ב ראשון, ביום להזכירכם, סדר-היום. בנובמבר 10תם 2019,

, תתקיים ישיבת כנסת מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק17:00בשעה

שנים להירצחו. ישיבה זו נעולה. תודה.24רבין, זיכרונו לברכה, במלאות

.16:18הישיבה ננעלה בשעה

185