o conhecimento como uma relação de composição.pdf

8/11/2019 O Conhecimento como uma relao de composio.PDF

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conhecim ento como um a

relao

de comp osi o

Encontro com Denise Bernuzzi Sant anna

a propsito do lanamento de

orpos de Passagem

Glaucia

Costa Henrique

Pereira Oliveira M arcos Schuh M aria

Bernardete Ram os Marlon Salomon

Marlon Quando pensamos neste encontro de

sbito uma

imagem nos veio cabea: ele poderia ser algo como uma

avant-

premire

de filme independente. Voce sabe este tipo de encontro

uma das poucas possib

il

idades em que

o pblico

que acompanha

de perto ou a distncia um certo cineasta tem de questionar certos

pontos esclarecer citaes que aparecem comentar sobre sua pre-

ferencia por certos planos de enfim construir problemas em con-

junto. Voce sabe tambm

que este tipo de encontro se caracteriza

por alguns elem entos interessantes: no h qualquer tipo de

glamour

como

o

h em grandes entrevistas no se trata de um espao

em que imperam as objees

e

hi quase sempre um pequeno gru-

po. Foi um pouco assim que pensamos este encontro.

Denise Em primeiro lugar gostaria de agradecer. Para mim

um grande prazer acho que esta a melhor definio estar

discutindo com um grupo que no muito grande; acho que a

primeira vez que fao isso. Sempre

o

fao ou com uma pessoa ou

com um pblico maior. Mas dessa forma se cria uma dinmica

muito interessante. Agradeo a todos

vocs

pelo convite.


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DOSSI CORPO

E

HISTRI

M arlon

Gostaramos,

para

comear,

que voce loca lizasse seu

l ivro n a sua trajetria intelectual na sua filmo grafia, aproveitando

o

jogo de palavras e

que

t ambm

no s falasse com o essa sua t rajetria

se insere

e

on de ela se loca liza n a histria da histria do corpo sil .

Den ise Este livro uma coletnea:

so

vrios

ensaios, a lguns

inditos e

outros j publicados, dent ro de um a t ra je tria n a qual ve-

nho pensando

o

corpo co m o um obje to histrico. Desde meu curso

de mestrado utilizo

o

corpo como um pretexto

bem

um pre-

texto m esm o para pen sar os l imites da histria. Ele m e interessa. ,

em primeiro lugar, por seu aspecto parado xal. Por que ele

parado-

xal? Porque ele nos

extrem am ente fam il ia r

e

ao mesmo tempo

aquilo que temos de mais desconhecido; ele natural

e

cultural; ele

nunca est pronto mas nunca

est

no rascunho. HA uma serie de

paradoxos que caracterizam um corpo seja humano ou no no

caso , es tou t rabalhando especif icam ente com corpos hum ano s . Esses

paradoxos nos levam a pensar sobre os prprios paradoxos da es-

crita da histria; ou seja, pen so que h um a rela o en tre ser historia-

dora e trabalhar com

o

corpo. Quando se est trabalhando com

qualquer objeto na histria, h sempre uma parte de impondervel,

dificil de transpor para

o

discurso

e

que nos escapa. Ora, trabalhar

com o

corpo

exatamente isso: no se consegue

transp-lo

total-

mente para

o

discurso, nem entende-lo, esclarece-lo, desvend-lo com -

pletamente. Por sermos em certa medida comprometidos com di-

versos ideais da modernidade somos igualmente fascinados pela

tarefa do desvendamento. Parece-me portanto que

o

corpo um

objeto propicio para testar os limites dessa tarefa. HA um filsofo

que uso no livro e

que se chama Franois Dagognet; segundo ele

estudar o

corpo

como caminhar no escuro: voce est sempre es-

pecialmen te na medicina desvendando novas doenas , nova s curas

e

ao mesmo tempo descobrindo novos riscos

perigos. Essa cam i-

nhada, que nunca esclarece com pletam ente, de cer to m odo a cam i-

nhada

do historiador; ela que m e interessa. No tanto o obje to em

r r

i , ate po rque n o existe objeto em si, pois

o

que m ais me interessa e,

0

o trabalhar com

o

corpo em diversos domnios esbarrar sempre

rm

isso

que no con sigo passar para

o

discurso. De certo mo do, essa

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O

CONHECIMENTO

COMO UM REL O DE

OMPOSIO

uma das propostas do livro manter

o

corpo como enigma estud-

lo para mante-lo como enigma. No sei se consigo mas e uma pro-

posta com um certo fundo politico dedicado a lutar para que o

historiador tenha limites quando pretende

o desvendamento. Feliz-

mente no

conseguimos desvendar- tudo

Talvez exista aqui a vontade de trabalhar com a histria sem-

pre enfrentando paradoxos contrariando portanto a suposio

de que seu curso destina-se

decadncia,

ao progresso ou ao total

desvendamento. 0 mesmo ocorreria com

o

corpo. De maneira

mais ampla h em minha trajetria de pesquisa a afirmao desse

paralelo entre

o

trabalho do historiador

e

aquele de pensar

o cor-

po. Alem

disso j em minha dissertao de mestrado ao

traba-

lhar

com o

lazer me deparei com questes relacionadas ao tem-

po livre ao

ldico

e sobretudo aos cuidados do corpo. 0 Ultimo

capitulo dessa

dissertao

chama-se

Sade e

Velocidade;

nele traba-

lho com os cuidados do corpo a partir das campanhas esportivas

e

investigo as demandas por gestos

e

ritmos corporais cada vez

mais velozes. Sem ainda entrar nos

domnios que Foucault traba-

lha mas de uma maneira mais simples a partir das fontes que

dispunha eu me perguntava: ate que ponto seria

possvel

fazer

uma histria dos cuidados de si a partir das campanhas esportivas

dos anos 70 no Brasil?

Na verdade quando comecei a estudar os cuidados do cor-

po este no era ainda um tema

to glamuroso

como

o e

hoje; acho

que desde

ento

ele foi progressivamente ganhando charme. Mas

naquela

poca

era mais charmoso trabalhar com

o

espirito

e

com

o pensamento; o

corpo no era ainda um tema muito discutido nas

cincias

humanas.

De todo modo eu me perguntava: como

e

possvel,

em plena

ditadura dos anos 60

e 70 o

culto ao corpo ter se transformado

em uma coisa extremamente normal

e desejvel desencadeando o

surgim ento de salas de ginstica

e musculao?

Como e que

o jogg ing

e o

estilo esportivo entre outras

prticas

outrora restritas a uma

minoria foram banalizadas? Hoje

o jo g g i n g e

praticado em inme-

t

ros

lugares por mulheres homens de diferentes idades

e condi-

es

sociais. Em Sao Paulo ele est presente ate mesmo nas grandes


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DOSSIE CORPO

HISTRI

avenidas

poludas

(aqui pelo menos mais

agradvel,

pois h a

Beira Mar). Ora, como foi

possvel

transformar uma prtica como

essa em algo natural

e saudvel?

Como que esse tipo de cuidado

do corpo

pde

sair do reino da exceo

e

virar uma necessidade

para muitos? Meu interesse em pensar

o

corpo tambm vinha dai.

J durante

o

doutorado, trabalhei basicamente com a histria

do embelezamento feminino no Brasil. Foi quando me perguntava:

como era

possvel,

nos anos 40, por exemplo, segundo os conse-

lhos das revistas femininas, considerar natural

o

fato de fingir ser

bela? Pois, naquela

poca,

muitos conselheiros de beleza recomen-

davam para a mulher

o

seguinte: "finja ser bela" "No precisa se-

lo, finja apenas; use laqu,

suti

de bojo, etc . M uitas mulheres seri-

am, portanto, livres para aparentar uma beleza que no

possuam,

ate porque havia um pudor naquela

poca,

de intervir cirurgica-

mente no corpo com intuito de torn-lo belo, um pudor moral

e s

vezes religioso. Ora, como foi possvel, a partir dos anos 70, trans-

formar aquele tipo de fingimento ou dissimulao numa hipocrisia

pouco aconselhada?

E

como foi

possvel

tornar natural

o

que na-

quela

poca

era imoral, ou seja, transformar-se em mulher bela

na

aparncia,

modificando a

essncia?

Na verdade, eu estava estudando

o

embelezamento do cor-

po, mas minhas questes se voltavam para uma problemtica bem

maior que a da produo de um sujeito de si. Nesse sentido, no

Brasil,

o estudo

dessa produo

facilitado, de certo modo, quan-

do estudamos

o

corpo feminino pois, os cuidados a ele dirigidos

relacionam-se diretamente com sua entrada no mercado de traba-

lho, com a redescoberta do desejo sexual, com

o

boom

da

meg aindstria da beleza, etc.

Assim, no

o

corpo em si que m e interessa, mas certas ques-

tes que

o perpassam, incluindo

o

amplo processo de subjetivao

da verdade, a partir do qual uma pessoa se torna sujeito do seu

prprio corpo. Para vrias

pocas e

culturas foi completamente

sem sentido para uma mulher de elite ou uma mulher pobre, por

exemplo, pensar que

o prprio

corpo era dela. Segundo a pesquisa

O

que atualmente realizo sobre os usos da Agua na cidade de

s a c

Paulo, no incio do

sculo

XIX,

o

corpo no era ainda considerado

r

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O

CONHECIMENTO

COMO UM RELAO

DE COMPOSIO

uma substncia fechada propriedade de cada um. 0 corpo da

muffler por exemplo era pensado muito mais como sendo de res-

ponsab

ilidade e

de direito do pai dela de Deus do padre do des-

tino... Os dirios das mulheres de elite, os processos judiciais

e mui.-

tas

outras fontes de estudo mostram

o quanto a nog

do de corpo

no era a mesma que hoje aceitamos como normal. Em casos de

estupro por exemplo no era sempre

o

corpo estuprado que era

considerado a principal vitima,

e sim

os seus genitores ou respons-

veis. Ora como que esse corpo passou a pertencer a cada um?

Por meio de questes como essas me interesso pelo corpo

para entender

o que se encontra em torno dele incluindo

o se u

espao, a sua vivncia.

Trata-se, tambm

de realizar a histria, sem-

pre

heterognea e

incompleta da inveno de um

indivduo autO-

nomo.

Marlon De certa forma a filosofia foi quem primeiro

problematizou o

corpo como um objeto

possvel

de ser estudado

historicamente mas sempre privilegiando certas zonas do saber

como a medicina por exemplo. Como historiadora voce procura

pens-lo no de forma isolada mas como por exemplo existem

implicaes do que ocorre na medicina na biotecnologia na

informtica na mudana de percepo do corpo que se constitui

com

o

advento da acelerao em nossa sociedade

o

que de certa

forma uma juno

de vrias zonas de anlise

que existiam na

filosofia isoladamente. Como essa possibilidade se constitui no sa

ber historiogrfico?

Denise Durante sculos o

corpo foi muito mais um assunto

da filosofia ou das cincias da vida medicina

e biologia). Esse tem

a

comeou

a aparecer com m aior

frequncia

nas cincias hum anas du-

rante o sculo

XX, especialmente depois dos anos 20

e 30,

com M arcel

M auss, por exemplo. Acho que ai se localiza uma grande contribui-

o, que aparece naquele texto famoso chamado

Tcnicas Corporais

no

qual Mauss vai mostrar que cada cultura tem um tipo de gesto um

tipo de expresso corporal. Na mesma

poca, alis,

Norbert Elias

outro autor importante estava produzindo um trabalho que dife-

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DOSSI CORPO

E

HISTRI

rente daquele de M auss que m ais horizontal

e considera

cada socie-

dade e

cada cultura, verticaliza as questes da s diferenas culturais no

curso do tempo (acho que por i sso ele to usado pelos historiado-

res . Elias detecta como os processos de ao sobre

o

corpo, os

invest im entos sobre

o

corpo, no disciplinares necessariamen te,

e

que

ensinam , por exemplo a comer com talheres , tornam -se um

hbito.

Trata-se de um a perspectiva de pesquisa que ganh ou um espao cres-

cente nas

cinci s

humanas,

e

especialm ente na Franga ; no que ape-

nas l se tenha problema tizado

o corpo, m as na Franga

o

corpo vem

sendo um tema m uito estudado, tanto que nos anos 70 havia

o

que

s e cha m a v a de

corporeismo

uma voga do corpo, com muita gente

toman do esse tema com o objeto de estudos, criando rev istas sobre

o

corpo, congressos sobre

o

corpo, etc.

Gostaria de juntar i sso com um segundo aspecto . Trata-se da

intrigrante

transformao

do corpo num a substncia; tenho um certo

receio de substancializi-lo, destituindo-o d a possibilidade de ser pensa-

do historicamente, ou com o um pretexto para se questionar a histria.

0 t i tulo deste l ivro,

Corpos

d e P a s s a g e m

proposital porque

o

corpo

algo que passa: no m e interessa fazer a histria do corpo, ate porque

seria fazer a histria da vida

o

que um pouco im possvel , mas me

interessa pensar com o que

o

corpo conseguiu adquirir a importncia

que possui hoje. Mas h um risco, apontado no livro, em transformar o

corpo num a

espcie

de alma

e

no lugar de trabalhar essa transforma-

go historicamen te, crer que doravante a verdade

est

no corpo. Por

isso, seria men os arriscado pensar

o

corpo passando ,

e no s

pas-

sando nos lugares como procuro m ostrar na primeira parte do l ivro,

quando

o

tom da escrita m ais critico, pois

o

corpo se limita aqui a ser

um veiculo, que passa por todos os lugares m as funcionando com o

um a passagem , com o um elo; quer direr, no lugar de ser um a subs-

tncia, ele seria um ato em proce sso de individuao, em conexo com

os dem ais corpos . Ai h i novam ente uma

que sto politica;

acho que

hoje devem os construir subjetiv idades que tenham um eu (ou um a

ideia de sujeito de si) men os

slido.

M enos sl ido no significa frag-

m entado, pulverizado; significa sim co nhecer a sua historicidade, saber

Q .

rofundamente que se um a m emria que carrega coisas de outros

rrn

empos, m as que tudo isso est em processo, que nasce

e

morre.

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O CONHECIMENTO COMO UM REL O DE COMPOSIO

Henrique Vou juntar duas questes em um a s. Talvez seja

curioso pensar a subjetividade justam ente a partir do corpo, que e

o

que vo ce faz. No entanto, pegando a histria do co rpo, nab sei se

voce pensou sobre isso, se pegarmos

o

incio

do

sculo

XX, com o

pessoal das artes, da dan a, ate os an os 60, a preocupao do co r-

po remetia muito recusa da cultura do artificio

e

a uma busca

primal, das

foras

mais terra etc. Se pegarmos sobretudo a partir

do final dos anos 80

e

anos 90,

o

corpo no e mais necessariamente

retoma do nessa p erspectiva, m as sim no artificio, no

piercing

na ta-

tuagem,

prtese e

etc. Com o voce pensa isso?

Denise No fcil pensar no apogeu dessa tendncia que

voce

est

apontando, incluindo a ideia de

expresso

corporal. Nos

anos 60 houve cursos

e

toda um a serie de organizaes que iriam

pensar, na universidade ou fora dela, que

o

corpo deve se expressar,

que ele possui uma

nguagem a palavra no e essa, mas vou utiliz-

la na falta de outra , uma linguagem corporal, pois

o

corpo no se

expressaria necessariamente

e

unicamen te pela voz. H a suposio

de que e preciso ouvir

o

corpo

e toc-lo.

Trata-se, evidentem ente, de

uma

poca

influenciada , entre outros, pela psicanlise, pela terapia

ocupacional

e

por inmeras

tcnicas

destinadas a fazer Q corpo se

soltar . Ai temos desde a influencia de Therese B ertherat ate Reich;

en

fi

m, o

corpo e pensado com o aquilo que dev e se liberar, tal com o

pregavam as bandeiras de luta dos anos 60. No entanto logo se

percebeu qu e, em prim eiro lugar, liberar

o

corpo e u m trabalho infi-

nito. Em segundo lugar, percebeu-se que a expresso corporal sem -

pre passava pela linguagem ; no caso d aquelas terapias em voga, era

difcil

escapar da linguagem, fosse ela oral ou escrita. Mesm o que

voce no escreva nada no diga nada acaba percebendo que a

cognio do gesto, culturalmente, passa pela linguagem escrita

e

oral,

passa p elas palavras, pelas frases.

E

a proposta de muitos como

vrias utopias dos an os 60, era sair desse campo da linguagem.

Mas ao mesmo tempo desde a

dcada

de 60, vivem os solD

um a acelerao, talvez

indita

na histria, do processo d e aproxima-

o do humano em relao ao

no-humano

da tecnologia

e

do or-

ganismo vivo. E

nesse

encontro ou infiltrao entre aquilo que est o

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Hen rique M as voltando a falar desse lim ite, do indiscernivel,

a produo da

diferena tambm

se tornou uma mercadoria de

ponta seja se falando no porquinho seja no ser diferente.

Denise Certamente. Acho que

o

livro toca numa

questo

que talvez se possa abordar aqui

e

que me norteou; nele hi um

momento que chamo de

nusea: tudo o

que era considerado a

diferena"

ate

o prprio

uso de conceitos como

diferena,

multiplicidade ,

comeou

a sair da boca do capitalismo , vamos

dizer assim, dos grandes empresrios, dos produtores de

market ing

E no s

da boca , mas,

tambm,

da

ao

do modo de vestir,

pensar etc.; no mais por essa linguagem que ser

po ssvel distin-

guir

se

algum est

produzindo

diferena

ou diversidade pura

e

simples. Em meio

confuso

entre

diferena e

diversidade, h a

nusea.

Mas talvez,

devssemos

pensar a partir de uma

diferena

fundamental, entre

dominao e composio;

isso que tento tra-

balhar nos ltimos artigos, em que abordo uma certa nog

do de

tica.

Trata-se de tentar manter relaes com as pessoas que no

sejam de pura

e

simples dominao, na qual eu domino

e voce

dominado

e

vice-versa. Trata-se, assim, de substituir a relao

assimtrica

da

dominao

por uma

simtrica,

em que no haja mais

um sujeito dominante

e

um objeto assujeitado. Mas essa

relao

simtrica tambm no

implica uma romntica fuso de ambos, a.

ponto de dissolver as suas

diferenas.

Portanto, trata-se de uma re-

lao em que ambos fortalecem

o

que tem de forte Por conseguin-

te, penso que no mais

possvel

condenar ou criticar aquilo que

puramente tecnolgico, partindo da hiptese de que a tecnologia

(ou

o artificio)

seja sempre ruim. 0 critrio no pode ser mais esse

porque hoje todo mundo faz uso do artificio; h ate mesmo a

indstria naturalizada, em que

o

natural

o

industrial. Parece que

agora torna-se claro que devemos mudar nosso

critrio

em

relao

a isso,

e

para tanto no p reciso "ter cultura" nem entrar na univer-

sidade.

Alis

a ideia um pouco essa: pensar em

critrios

que no

passem s pelo

inteligvel acadm ico,

mas que qualquer um tenha

acesso, na sua

vivncia,

na sua

experincia.

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DOSSI CORPO E

HISTORI

Bernardete

No teu livro fazes referencia ao debate entre a

fisica

e

a poesia tratado no filme

Ponto de

Mutao De um lado a

viso mecanicista

do mundo e

a possibilidade de super-la com

uma visa()

sistmica,

de outro, a prpria dificuldade em estabelecer

as cone xes de seus pressupostos. Numa das lt ims falas do

fi

lme,

o

poeta sugere que diante d esse dilema haveria um outro risco,

o

de

sair de um determinismo mecanicista

e de se cair num outro

determinismo: o sistmico. Acho

que

o que vens colocando uma

tentativa para se pensar para alem dessas determinaes tanto

a

sistmica, quanto a m ecanicista.

D enise Sim, porque, sem pre dificil sair da lgica essen cialista

e substanc ialista. Por vezes, no lugar de valorizar

o

sujeito ou

o objeto

de uma determinada relao, valoriza-se a relao mas de modo a

torn-la, ela mesm a, uma

essncia Substancializar

a

relao terrvel,

porque ela en durece

e

ela feita para ser uma relao Portanto, ela

provisria,

local

e histrica.

HA ce rtos autores que fazem quase um a

apologia das relaes, de um a m aneira s vezes ate perem ptria: "a

questo no

o sujeito, no existe

o sujeito, s existem as relaes".

No creio que seja

possvel avanar

sustentando essa idia. A

questo

justamente poder pensar

o

m undo onde c ada um se subjetiva, tor-

na-se su jeito ou objeto a todo instante, sem se limitar a ser sujeito ou

objeto. A

questo seria pensar o problema historicamente

e pergun-

tar "como que as pessoas se tornaram aquilo que so?" Creio que a

histria ajuda bastante nesse aspecto, na me dida em que as relaes

sociais sic) consideradas uma

espcie

de trama histrica que possui

permanncias e rupturas. Muitas vezes a sede de desvendar as em o-

es, assim com o a sede d e ver a substncia, nos faz confundir um a

relao com uma determinada ideia de movimento sustentada na

passagem do corpo no tempo

e no espao. Ora,

o movimento no

precisa necessariamente ser s isso. D ependen do da ideia de fisica, as

coisas podem ser vistas de outro m odo, seja pela fisica quntica, seja

pela fisica mecnica por exemplo. A ideia de se pensar um mundo

m ais conectado, com relaes de composio

e no de d ominao,

0

m grande desafio

dificlimo,

porque o

corpo no consegue viver

assim o tempo todo. A

tica s

existe porque ela no existe o

tempo

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todo; no creio que se possa chegar a um suposto mundo da

tica,

pois este seria um mundo muito tenso. A esse respeito, pode ser ail

um exemplo que sempre me ocorre, fornecido por um filsofo das

tcnicas

chamado Gilbert Simondon. Trata-se do exemplo de um

arteso que faz uma esttua a partir de um bloco de mrmore. Uma

primeira possibilidade

o arteso retirar

desse mrm ore a esttua de

uma mulher independente dos veios do mrmore, independente da

poca

em que ele vive,

e

especialmente independente do mrmore.

Pode ser que ele obtenha uma linda mulher, pouco importa. Mas,

uma segunda possibi

li

dade

o arteso

produzir uma esttua a partir

de um trabalho que resulte do respeito da sua prpria inteligncia

conectada a.

inteligncia

da

matria ,

de modo que a bela mulher

feita a partir do que se poderia cham ar das

foras

singulares de am -

bos: do arteso

e da

matria (neste

Ultimo caso refiro-me aos veios

do m rmore). No existiria, aqui, uma relao de fora que se instaura

e domina o

objeto, mas sim uma relao que se processa de fato n

a

conexo

com a informao da

matria e

isso, na

matem tica, cha-

ma-se mesmo informao , pois toda matria

tem uma informa-

gdo, no caso do mrmore, para falar a grosso modo, seriam os seus

veios. t, mu ito mais fcil voce esculpir uma m ulher independente dos

veios; e

muito mais

difcil o c ontrrio, quando

preciso conhecer a

matria, entrar

em relao de fato

e

se compo r com ela. Por isso que

dificil uma relao

tica

ou de com posio, pois ela demanda tem -

po; para se conhecer

o mrmore

preciso tempo,

e

na nossa vida

corrida m uito mais fcil recorrer a relaes de dom inao, porque

se ganha tempo com isso. J uma relao de composio implica em

se pensar que h uma pessoa ali, um sujeito (ou uma

matria

que

possui uma

inteligncia

de outro tipo . Sem ser

mstico,

pode-se su-

por que toda matria,

para as

cincias

exatas, possui informaes.

Quando se trata de um outro ser humano essas informaes Sao

ainda mais complexas, porque

o ser humano tem um a

vivncia hist-

rica

bastante densa;

ento,

essa sintonia da

inteligncia

de um com o

outro, de dois se conectando, uma sintonia que nem sem pre conse-

gue durar mais que segundos, pois exige uma presena desperta, em

estar onde se est completamente, de corpo

e

alma 0 que implica

em no descuidar em nenhum minuto, caso contrrio,

e o arteso

D

r l

9


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DOSSI:E CORPO

E HISTRI

sabe disso,

voce sai do veio ; s

vezes h sentimentos que ajudam a

manter

essa conexo,

como

o

am or, a paixo

ou os interesses ,

s

vezes os m ais

escusos

ajudam a estar onde se

est.

O

cime

e

alis,

uma experincia

que pod e ser vista dessa

maneira; h

aquele livro

maravilhoso do Deleuze

intitulado

Proust

e os Sign os

no qual o

autor

mostra

o

quanto o homem apaixonado

se faz presen te, rea

li

zando

diariamente

essa

prospeco,

um po uco como um detetive.

Bernardete Vimos

nesta semana, em todas as man chetes , a

foto das

1.200

pessoas que posaram nuas para um a rtista no Parque

do

Ibirapuera.

No teu

livro,

quando

te referes D olly

clonada e

dizes que a

plula anticoncepcional inventou

o

momento

em que se

inventou

o

uso do prazer sexual sem o

risco da

reproduo,

com

o

clone, com a

inseminao

artificial etc., pod em os reprod uzir

sem o

prazer sexual. No

dia-a-dia

estamos convivendo com algumas

ati

vidades,

como a

biodana, por exemplo, que trabalham , pelo m e-

nos no

meu

ponto de vista, a dessexualizao

do corpo

todos

aqueles toques a serem experimentados , ma s sem se deixar

envol-

ver no outro e nem esperar dele algum

envolvimento,

ou saber que

o

outro te toca sem esperar

teu

envolvimento

e nem est

querendo

envolver-se

em t i, para m im

um

herclio exerccio

de suspenso

da sexualidade, emb ora

apaream

com o gestos extremam ente sen-

suais ;

a proposta do fotgrafo,

segundo sua s entrevistas divulgadas

na im prensa, era a d e m ostrar que todo

o

corpo belo, pode des-

pir-se,

integrar-se natureza, ma s principalmente

tinha o intuito de

se dessexualizar. Fiquei ento pensando

se hi algum a

relao

entre

essa cultura

da

dessexualizao

e

a tua ques to.

Fiquei

pensando que

a de speito d a cultura da

dessexualizao, h

uma

enorme publicida-

de de crim es sexuais, assedio, pedofilia,

es tupro, em todos os

gru-

pos e camadas sociais. Hi uma propagao

do sexo animalesco,

instintivo.

Hi alguma

conexo entre um a coisa

e

outra? Go staria

que falasses um pou co sobre isso.

a

enise

Essa sua leitura

e

m ais verdadeira ainda se

pensar-

m o s

em outros 'Daises

que

possuem um certo

nvel

de conforto

..,

T r :

aior do que

o

nosso. Neles a

dessexualizao

do corpo, a

4 .

2 0


13/31


deserotizao

e

a

violncia

sexual se colocam de modo mais evi-

dente; quer dizer, os estupros

e

os casos de pedofilia que aconte-

cem na Europa

e

nos Estados Unidos no so nada

desprezveis e

a mdia os explora. Sem sombra de

dvida,

este tema d muita

audinc ia o

que m e leva a pensar que h u ma fobia em relao ao

corpo, ou seja,

o

c orpo est mu ito em foc o. As pessoas esto extre-

mamente preocupadas com

o prprio

corpo. Fica a impresso de

que em momentos diferentes se elege na histria certos objetos em

que se colocam todos os pecados, todas as loucuras, todas as ver-

dades, todos os erros, pode ser a nag

do, pode ser

o

espirito pode

ser a igreja

e

hoje

o

corpo parece ocupar esse lugar. As pessoas

fizeram do corpo a prpria alma, a prpria ptria: me interessa

historicamente saber como isso aconteceu. Como foi

possvel

dar

essa visibi

li

dade alucinan te ao corpo;

e

se ele se torna

to visvel,

ele

o

lugar de todas as taras ele

o

lugar de todos os prazeres, ele

o

lugar da salvao. 0 qu e, talvez, resulte, em parte, do fato qu e, em

nossa

poca,

a idia das grandes utopias, das grandes ideologias,

ficaram um pouco abaladas. Richard Sennett, com as tiranias da

privacidade explica um pouco essa

tendncia.

Mas, parece-me, tambm, que alem do papel da

mdia

do

qual prefiro no falar hi um gran de

fascnio

pelo binmio violn-

cia/segurana. A nossa

poca est extremamente

fascinada

e ater-

rorizada

por esse binmio. 0 que no impede que exista, em meio

a esse binmio um

fascnio

pela sexualidade, por diversos tipos de

sexualidade,

e

ao mesmo tempo uma

espcie

de repulsa. HA vrias

pesquisas nos Estados Unidos que esto mostrando, sobretudo na

sociologia

e

na antropologia, uma grande quantidade de casais que

nab tem mais relao sexual por opo. No se trata mais do puri-

tanismo repressor do

sculo

XIX do puritanismo moral

e

eugenic

dos anos 20, do puritanismo j psicanalizado dos anos 60, mas de

uma outra tendncia, que ate poderamos chamar de puritanismo,

mas que traz como argumento a ideia de que

o

sexo no necessi-

rio. Como se fosse normal doravante pensar: a sexualidade no

nec essria, a sexualidade oferece m uito pou co,

o

corpo tem muitas

outras possibi

lidades .

c r

2


14/31

DOSSI CORPO

E HISTORIA

Bemardete E

ao m esmo tem po se fa la tanto de que

o

sexo

faz bem sade. Torna-se quase um a obrigao.

Denise Ach o que ainda se trata da m esma

tendncia.

Segundo

um a pequena pesquisa que realizei h pouco tem po, com as m anch e-

tes de capa das revistas Veja

e isto

de 1968 ate h oje, im pressio-

nante, pensando s no corte quantitativo, sem pensar no qualitativo,

com o sic, progressivam ente r ed uzidos os assuntos polit icos.

E no

seu lugar, o

que comea a aparecer? A sexualidad e nos anos 80, com

assuntos sobre a

virgindade, sobre

o

prazer feminino (na

Veja

e

isto

nem estou falando da

Nova .

Quand o se chega aos anos 90, a sexua-

lidade

c o me a

a sair d e cena, lgico que ela va i continuar a aparece r,

m as ela com ea a dar lugar a

matrias sobre

sade,

sobre com o curar

o colester ol,

por exem plo. Tenho um colega que est fazendo um a

pesquisa com pessoas que praticam

jogging e

ele

t a m b m

nota algo

semelhante: ate

o

f inal dos anos 80 a preocupao era m uito m ais

c om a

esttica,

hoje m uito m ais com a sade. HA em nossos dias

um im perativo da sade,

do corpo saud vel , que recom enda fazer

sexo, cam inhar, etc., para ma nter a sade um a im ensa

parania que

tem a ver com questes sociais m uito precisas, com o, por exem plo,

com a quantidad e de pessoas que ultrapassaram a faixa dos 50 anos

e

os problem as que as acom panham ,

e isso significa um m erca do novo,

no s de m ed icam ento, m as de clubes, de lazer, de terapias, etc .

Estam os v ivendo um m om ento em que nunca

o m ercado da sade

foi to grand e, expand iu-se, tornou-se ate um a

questo turstica. M ui-

ta

gente vai praticar lazer para a sade.

Pen so que, se nos anos 60

e 70

era

o

prazer sexual que estava em foco, hoje

um outro tipo e

eugenismo que traz a sade com o

questo.

im pressionante com o

tema da

sade

aparece nas conversas corriqueiras, de m odo altam en-

te norm al, nos parques, avenidas, etc.

a:

or outros sabere s, vai se tornar ob jeto de outra s disciplinas. M ais

Q . .

ard e se constitui a clinica, a gentica, em seguida a biotecnologia,

e

. . . .

a:

em pre parece que h um a ressonncia d o que se pensa em relao

c v

M arlon O

corpo surge com o objeto de estudo com Vesale

e

a m edic ina com parada .

A

partir d ai e le vai ser problem atizad o


15/31


16/31

DOSSI CORPO

E

HISTORI

de lado. Como

e

que tu

vs

este paradoxo: por um lado hi

o

corpo

e

os saberes que

o

constituem produzindo um a identidade,

e

por

outro

h

todo um conjunto de

prticas

que a nega?

Bernardete

Apenas com plementando essa

questo.

No teu

trabalho dizes q ue

o

corpo

e a

ltima

fronteira

a ser

conquistada

pela biotecnologia, pela

informtica

a

robtica,

etc.

corpo

e essa.

fronteira a ser manipulada, mas de certa forma hi. um

esfacelamen-

to hoje das fronteiras nacionais. No entanto, isso m e parece contra-

ditrio.

Vem os a cada dia

milhes

de pessoas atravessando as

fron-

teiras

nacionais

e

carregando a prpria

nao

em

seu corpo

um

corpo que

no

se desfez

a marca de sua p tria, de sua

nao

a sua

cor, a sua cultura, quanto m ais "de passag em ", mais identificado.

Com o pensar

o

corpo como a

ltima

fronteira da identidade,

e

ao

m esmo tempo, como a

ltima

fronteira a se r transposta

e

conquis-

tada

pela biotecnologia?

Denise

H um a coisa im portante

e

que toca nas duas per-

guntas.

Se pensarmos historicamente, resta a

impresso

de que hoje,

muito

mais

do que

h. 50

ou

100

anos, a identidade

st

no corpo.

Ou seja,

poderamos

imaginar que daqu i hi

100

anos a identidade

de uma pessoa

no

vai mais estar no seu corpo, mas numa

determi-

nada mquina

que ela possu a. Historicam ente a identidade do ser

nem sem pre esteve to m isturada ao corpo. HA um exemplo a esse

respeito que encontramo s na passagem da

pintura

medieval para a

pintura renascentista. Nela,

e impressionante

como o corpo vai

ga

nhando

peso e

visibilidade;

para um

leitor desavisado

a pintura da

Idade Media parece no ter

expresso;

ele pode ver uma tela

e

pensar: "os olhos daquelas pessoas

pintadas no

brilhavam ". M as

numa

pintura

de uma

poca

posterior

perceptvel o

brilho no

olhar. No primeiro caso,

e

como se

no

houvesse

expresso

mas

Obvio

que no e

isso, pois, de fato, a

expresso

era entendida de

outra

maneira

e o

corpo

no

tinha

o

peso

e

a v isibilidade que e le

assou a ter na cultura mo derna. Concordo com Norbert Elias: no

ensam ento ocidental, em particular na

histria

da

filosofia

e

n

a

histria

da m edicina,

o

corpo adquire progressivam ente mais

volu-

c

4


17/31

CONHECIMENTO COMO UMA

RELAO

DE COMPOSIO

me e

autonomia. HA um momento inclusive em que aquele brilho

de Deus

e

da identidade que estava fora do corpo humano con-.

quista

o seu interior.

o

momento em que os olhos

comeam

a

emitir luzes; olhar, doravante, significa, inclusive, olhar com esse

olho da alma que foi interiorizado. interessante perceber como,

ao longo desse processo de interiorizao,

o

corpo ganha uma pro-

ximidade com a ideia de eu, a ponto de hoje se dizer assim: eu sou

esse corpo aqui .

Ento

me parece que a identidade foi historicamente sendo

cunhada no corpo

e

a publicidade no cessa de confirmar as su-

postas vantagens dessa densidade subjetiva das

aparncias fsicas

promovendo s l o g n s

do tipo: seja voce mesmo junto a um corpo

feliz; pense por si mesmo , seja mais isso, menos aqu

ilo ;

mas

sempre

o

corpo que aparece, sempre por meio de sua exibio

que se age no subjetivo. HA um investimento publicitrio forte nessa

espcie

de corpo subjetivo.

E

no Brasil, em relao s mulheres,

especialmen te, essa

tendncia

muito nova, pois a identidade no

estava no corpo.

fato de que cada vez mais a nossa identidade esteja no cor-

po e

seja o

corpo facilita e, ao mesmo tempo, dificulta as manipu-

laes corporais. Dificulta porque intervir no corpo significa imedi-

atamente mexer com a alma, manipular aquilo que as pessoas tem

de m ais profundo, de m ais singular, de mais intimo. F acilita porque,

segundo

o arrivismo

de um a parte da tradio hum anista ocidental,

uma vez sendo sujeito de seu corpo

o

homem se autoriza mais

facilmente a manipular os demais corpos em seu proveito. Hoje,

manipular

o prprio

corpo ou

o

corpo do outro, esbarrar nas

necessidades seculares de aproximar

o

corpo de si mesmo

e

de

aproximar a si mesmo de uma

essncia

que eterna.

Por fim, para ir mais diretamente nessa man ipulao das iden-

tidades, penso que muitas vezes ela existe para fortalecer uma

esp

cie

de

noo

de eu a-histrico.

E

isso surpreendente, porque com

todo

o

arsenal da biotecnologia a impresso que se tem a de que

se pode inverter, perverter, mudar de

gnero

de espcie, de grau,

ultrapassar todas aquelas fronteiras que existem h muito tem po. A s

fronteiras de sexo

e

de

espcie

se perdem quando a biotecnologia,

5


18/31

DOSS 8

CORPO

E

HISTRIA

por exemplo,

prope

introduzir num morango genes de um ser de

outra

espcie

como aqueles de um

salmo.

A

primeira impresso

a de que tal experimento seja

revolucionrio

o

que em grande me-

dida

verdadeiro. Em

contrapartida, h

casos de pessoas que co-

meram morango

e

passaram mal porque

so

alrgicas

A peixe Ins-

pirada

em alguns trabalhos de

Deleuze

e

diante de experimentos

dessa natureza,

possvel

supor que a biotecnologia trabalha menos

com

o

sentido do que com

o

reino do

significante/significado.

Pois

a busca dos sentidos nem sempre

d

lucro, simplesmente por isso.

A produo do binmio significante/significado pode dar muito

lucro

e

ainda pode compactuar com a tendncia

de colocar fora

da h istria

e

da critica inme ras

experincias

sociais; por e xem plo

cria-se uma marca tal como a Nike

e seu

smbolo

coloc do em

inme ros lugares e

produtos considerados ecolgicos naturais ou

simplesme nte bons para a sade. Agre ga-se valor . marca

o

que

sem dvida conta positivamente para as suas aes na bolsa de

valores. M uitas empresas agem desse modo elas no criam apenas

o

produto mas agregam valor de mercado a e le . Acho qu e hoje

o

m undo c apitalista no l ida unicam ente co m

o

corpo

e

esse

o

grande paradoxo. Ao buscar

o

lucro econmico no lugar de lidar

somente com

o

cor po investe-se no imaterial na criao de signifi-

cados a e les agregando valor de mercado. No fundo vivemo s um

grande problema porque

o

corpo supe rvalorizado mas na en-

grenage m do sistema para alem dos corpos dos trabalhadores ex-

plorados quase no hi corpo pois l se est trabalhando com

o

imaterial.

Be rnardete

Os age nciame ntos hoje se do pela sem itica.

Denise Sim dai a

tendnci

d rte contemporne de

re mate rializar a obra. Toda via a desmate rializao fora do reino

dos se ntidos

e

presa

quele

do significante/significado acaba por

criar mais um smbolo; nesse caso qu alque r coisa passa a significar.

roce sso de resignificao da

sustica

durante a Segunda Gu erra

exe mplar a esse respeito.

Destituda

de alguns de seus sentidos

histricos ela passou a ter um significado qu e apontava para a su-

26


19/31

O CONHECIMENTO COMO UMA RELAO DE COMPOSIO

peragdo

da historicidade de milhares de pessoas. Quem ganha a

guerra na verdade no s um

batalho

um exercito, uma

nao

determinadas empresas, mas um conjunto de signos. Hoje isso

terrvel

porque no h uma

tendncia

de se fazer do corpo

o signo;

h uma

tendncia

fundamental que a criao desses signos inde-

pendentes dos corpos, enquanto esses, por sua vez, so considera-

dos secundrios. Essa ideia do corpo ser secundrio est muito

presente na indstria

e

na biotecnologia; por exemplo cria-se uma

empresa como a Monsanto

e

seu nome no este por acaso,

ele responde necessidade da empresa precisar ser bem acolhida

na America Latina, porque ela age basicamente no terceiro mundo

e

ate mesmo antes da criao de certos produtos, a empresa

associada ao valor do bem-estar

e ideia

de acabar com a fome no

mundo. Depois,

difcil

acreditar que no isso, assim como fica

mais fcil colocar qualquer corpo l dentro. Ento,

o

corpo no

interessa muito para a indstria hoje

o

que interessa o im aterial.

Bernardete Ate que po nto Merleau-Ponty

e

a fenomenologia

contriburam neste

sentido?

Denise Acho que a fenomenologia do Merleau-Ponty

bom voce estar colocando isso, porque, especialmente no final, no

O

visvel e o invisvel

j no sei mais se podemos cham-la de

fenomenolgica faz um caminho que e

o

de sair da

relao sujei-

to /objeto distanciada, como fazia Husserl no inicio da

fenomenologia

e

seguiu caminhando em direo a uma fuso

entre

esse sujeito/objeto;

fuso na qual eles no perdem as diferenas.

H

uma passagem do Merleau-Ponty que eu no sei se

essa que cito

no livro em que ele refere-se a um pintor que entra numa floresta

e

quanto mais a observa

e a pinta em sua tela, menos sabe se pinta a

floresta ou se pintado por ela. Ou seja h um a relao de comp o-

sio: no que a floresta deixe de ser floresta e que o

pintor deixe de

ser ele m esmo

e

os dois se misturem num encontro romntico, no

isso. 0 pintor cada vez mais se afirma como quem pinta a flores-

ta

e

esta, por sua vez, afirma-se como floresta; h uma grande

conexo entre as

foras de um

e de outro em que o gesto de pintar

7


20/31

T r

28

DOSSIE CORPO

E HISTRI

a floresta faz do pintor um pedao dela

e

vice-versa. A

fenomenologia aqui quase que se rompe, tanto que no 0

v i s v e l e

o

invisvel

ele cria a noo de

carne .

Ele no fala mais em sujeito

e

objeto,

ele fala em

carne

do mundo, que

muito semelhante ao que

o Deleuze

vai fazer posteriormente.

H momentos na vida que se percebe isso claramente, voce

voce, o

mundo

o

mundo, no h sujeito nem objeto em desapa-

recimento. Mas h momentos em que os dois esto agindo,

esto

interagindo num

equilbrio meta-estvel; no h

nem

desequilbrio

nem

equilbrio,

na verdade uma meta-estabilidade.

E

isso a.

biotecnologia rompe, porque sua finalidade, assim como a publici-

dade,

o

lucro. Alis,

o

modo como a publicidade age parece

extremamente aberto. Por exemplo: lembra da propaganda do ci-

garro

Free ,

o

fino que satisfaz ? Essa ,frase marcou uma

poca;

havia uma

espcie

de gall do

perodo, o Pedrinho Aguinaga

que

dizia:

Free ,

o

fino que satisfaz ,

e

inclusive ele era magro. Fino ,

no sentido de fineza, refinamento. No se trata de dizer que as

pessoas tenham necessariamente fumado mais ou menos

Free ,

a

questo

que aquele produto se colou, naquela

poca,

a essa ima-

gem. Ora, se a empresa lanasse roupas, sapatos

Free ,

a imagem

tenderia a permanecer a mesma. Nesse sentido, essa tendncia

pobre do ponto de vista cultural. sempre

o

me smo significante ,

com vrios significados. Bolsa, sapato, cigarro, etc. A lgica do sis-

tema capitalista essa. A biotecnologia age da mesma maneira; se

quero criar porquinhos sem gordura para vender para tais empre-

sas ate porque hoje

ningum mais cozinha com banha, j que a

soja tomou

o

lugar , assim que de ve ser, porco s de carne com

gordura, j

poderamos

chamar de animal de uma outra

espcie.

Dentro dessa finalidade, criam-se vrios tipos de porcos, mistu-

ram-se vrios tipos de genes, pode-se fazer um rosa, um homem

branco, depende do gosto. Criam-se seres de diversas formas

e

tamanhos,

mas, voce j tem determinado

o

que voce quer criar,

para que voce quer criar (tal como um arteso com

o

bloco de

mrmore que no se interessa pelo que

o mrmore,

como ele

0

ge, qual a sua

inteligncia).

A biotecnologia trabalha com essas

relaes,

ela pensa as relaes, em como combinar

com

B, por


21/31

O

CONHECIMENTO

C O M O U N I R E L O D E

OMPOSIO

exemplo. Mas ela no transforma

o conhecimento

numa relao

Essa

diferena

fundamental. A filosofia pode fazer isso; ns no

nosso trabalho como historiadores podemos fazer do conheci-

mento uma relao; um homem humilde construindo uma casa

por exemplo

tambm

pode faz-lo,

mas a biotecnologia no pode

fazer do conhecimento uma relao entre seres.

M arlon Estvam os acostumados na histria, ate pouco tempo

atrs com uma noo que reunia os

desgnios

politicos do histori-

ador

e o

seu trabalho de e scrita, que era a

noo

de

libertao. Voce

usa uma noo recorrente que a de

liberao; voce insiste: libera-

go

do corpo

liberao

da velocidade liberao das mulheres. En-

quanto a libertao percorria sempre um caminho teleolgico a

liberao no chega em lugar algum. Voc poderia falar um pouco

mais dessa

noo

de liberao como ela se

contrape

ou no com

a de libertao?

Denise Trata-se de uma nog

do ligada

quela

que considera a

histria um palmilhar de rupturas

e permanncias. Vejo

a histria como

algo

alis no

sou s eu q ue vejo, muitos autores

tambm

pensam

assim uma

tendncia

que sempre em qualquer tema que voce

escolha em qualquer perspectiva ou

perodo

vai incluir inmeras

coaes e

liberdades; elas andam juntas, eu diria. Prefiro, na verdade,

falar em

liberao,

porque um termo mais curto menos pretensio-

so. A liberdade tem mesmo esse sentido teleolgico; j a

liberao

pode ter ou no. Um a liberao pontual, local, semp re acompanha-

da de coao: uma

coao

que j existia que re-atualizada uma

coao

nova; por exemplo no caso do embelezamento isso muito

claro; libera-se o

corpo feminino para usar

o biquini, libera-se o cor-

po

para se soltar, para "ser

o

que ele 6".

E

junto com isso surgem, eu.

no diria prises mas novas formas de coao; a barriga pode apa-

recer mas agora ela deve estar bronzeada

e no

pode ser flcida.

Outros temas

tambm revelam

essa tendnc ia, o

que resulta na se-

guinte perspectiva: a histria muito m ais um movim ento paradoxal,

que impossibilita

o

historiador vir dizer que essa

poca

mais liberatria

do que a outra. Quando descobri isso no doutorado tenho um

9


22/31

DOSSI CORPO E HISTORIA

amigo que me diz:

voce

descobriu a roda pois isso

no

nada

demais

nas minhas

fontes no meu tema foi

incrvel.

Como eu

trabalhava com a

histria

do embelezamento

feminino,

isso m e des-

pertou

um interesse real pelas mulheres do passado;

digo

real porque

descobri que ate

ento

meu

interesse no

era real,

o

me u interesse

pelas mulheres do passado era um interesse

distante;

no fundo eu

acreditava embora tenha toda uma

formao

para

no

acreditar,

mas eu achava, que elas

no

eram tio

liberadas quanto

eu evidente-

mente que

no o

so

da mesma m aneira

e, portanto, elas

no

me-

reciam

os mesmos cuidados que as

mulheres

do meu tempo;

talvez

elas no

fossem

to

complexas,

e

a eu poderia fac

i l

me nte cair numa

viso salvacionista

da histria

e

da mulhe r; quer dizer, estava fazendo

histria

para mostrar como elas eram interessantes, porque precisava

mostrar

isso como historiadora

e

no podia perder

o

emprego. M as

descobri que pior do que isso seria perder a

noo

da com plexidade

da

histria...

mergulhando nela, eu comecei a perceber

o

quanto aquelas

mulheres

do passado eram interessantes, com plexas e, por isso

mes-

mo,

difceis:

no

porque eram

exticas,

ou porque elas vivam

liber-

dades

e

coaes

diferentes das

minhas.

Com

a pesquisa

histrica

as

pessoas do passado, o u de ou tra cultura.

(pode ser hoje, no presente),

vo ficando, ao

mesmo

tempo, mais conhec idas

e

estranhissimas

lgico

que se eu pensar na Idade Media isso mais forte. Mas

e

interessante

que nos anos

40, 60,

ate mesmo

nos anos

70,

as

mulheres

que nesse caso p oderia ser a

minha m ie,

a

minha av eram outras

pessoas.

Comecei

a

v-las

de uma

maneira

muito

prxima

ao

exem-

plo

que dou no livro que

e

o

da escultura de

Giacometti,

em que a.

figura

hum ana, a mais familiar, aparece,

tambm

como a mais

estra-

nha, com o se fosse

assombrao. Mas ela humana

e

prxima, como

eu,

no

e

um fantasma; quer dizer ela

e

extremamente

estranha e

familiar ao mesm o tempo:

h

algo nela que

no

consigo captar, um a

profundidade,

um enigma, que

no

sei o que

e Isso m e fascina

mui-

to.

c r

0

laucia

u gostaria que

tu

voltasses a falar um pouco mais

0

obre a interferncia

da tecnologia no humano

e

nas suas

relaes,

, - ,

rt

rincipalmente na

criao

de novas subjetividades. Sair de casa,

prin-

4

3


23/31


cipalmente quando

para se conhecer pessoas em bares, boates,

enfim, envolve um certo ritual relacionado ao corpo, que

o de

arrumar

o

cabelo passar um perfume maquiagem etc. Mas com a

Internet, e ai h uma

interferncia

da mquina, esse ritual torna-se

desnecessrio; com o chat

pode-se conhecer

algum estando em

casa, de pijama, sem compromisso algum com a

aparncia j

que

no se ye o outro. Perguntas sobre

o

corpo aparecem constante-

mente nessas conversas, mas trocam-se fotos

e tudo

fica mais ou

menos resolvido. Como que tu yes esse tipo de relao com

o

corpo a partir da massificao do uso da Internet?

Denise Primeiro preciso lembrar que eu moro em Sao

Paulo e

muito dessa desvalorizao da rua vem da classe media

paulistana. Quando venho a Florianpolis vejo muita gente na rua

felizmente, porque acho que a rua importante; no creio que ela

deva ser a nica coisa hoje porque a Internet possibilita um tipo de

contato interessantssimo. 0

que acho

terrvel numa

sociedade

sempre ter que optar por uma coisa ou outra: por que no ter

todas? Por que no se pode andar na rua de bicicleta a

p de carro

e

ainda usar a Internet? So formas d iferentes de enco ntro o u de

desenco ntros enfim. Acho que seria interessante no ter que limitar

a escolha: agora s se usa Internet porque a rua ficou invivel,

lugar de bandido ou policia . As vezes, nas ruas de Sao Paulo,

noite a gente tem essa

ntida impresso. No h

pedestre alis no

hi nem calada para se andar. uma

viso

de uma cidade onde

essa desvalorizao mais forte para a classe media, porque na

periferia paulistana, apesar dos problemas, h encontros nas ruas,

h festa popular, etc. Mas para a classe media paulistana a rua

lugar de policia de bandido no

lugar de encontro

e

isso se agu-

ou a partir dos anos 80.

No acho que a Internet a substitua acho que ela outra coisa

outro encontro que

tambm tem suas

coaes

(risos). Ali voce

ganha muito tem um conforto que a rua no te d seja a rua segura

ou no; em casa voce est de pijama, no precisa tirar o

bob da

cabea

etc. Mas h desconfortos: por exemplo, ao ver realmente

uma pessoa

possvel

captar algum as informaes que pela Internet

3


24/31

DOSSIt CORPO

E

HISTRI

no apa recem ; pela Internet pode-se captar outras coisas sobre ela:

por m eio da escrita, por exemplo.

Assim

o

papel da escrita com a

Internet, ao

contrrio

de desaparecer, adquiriu um peso

interessan-

te.

A inda gostaria de dizer uma coisa em

relao

A rua no B rasil

e

que surge a partir da leitura de Walter Benjamin,

quando

ele fala do

fliineur.

Acho q ue aqui

h

uma

experincia

tpica

de sociabilidade

nas

ruas das grandes cidades, que ocorre mais ou menos assim: na

Frana

Itlia Inglaterra houve um processo de passagem das pequenas

ruas

onde

h esses encontros, com

o

vendedor de vassoura, com

o

cara que grita a cabra , essas coisas populares que a gente ye nas

ruas pequenas, estreitas

para a entrada

na

cidade de

Haussmann

do

boulevard.

Todo m undo conhece isso. Na passagem da

r u a

para

o

boulevard

deixa-se de ser

o

homem-pessoa,

o

Antnio

o

Jose,

e

aparece

o indivduo annimo.

Acho que aqui no B rasil, em cidades

como

So

Paulo, Fortaleza

e

Salvador, no houve essa passagem da

rua para

o

boulevard e

e

l que a pessoa se torna

cidado

homem da

cidade, no mais

o

hom em do bairro, da casa. No B rasil, passou-se

da rua para a avenida, que no

o

boulevard

pois a avenida

e

feita

para

o

carro.

Ento

se sai da situao de pessoa para a de

automo-

bilista.

No

sei

se a

gente teve

a

experincia

do

boulevard;

excetuan-

do-se o

Rio de Jane iro, no creio que as

outras

cidades tiveram essa

experincia

da cidadania

proporcionada pelo

boulevard.

Ali as

cala-

das

so m uito

largas

as pessoas passam

e

se vem,

um

outro tipo

de viso,

com o mo strou B enjamin. No B rasil, surge a

avenida

feita

para os ca rros; a rua,

aqui

na m aioria das vezes,

no e

o

boulevard

ela

e

a avenida do

automvel.

Bernardete

Quando a

Glucia

fala da

substituio

da rua

pela Internet,

e

tu ests

dizendo que em S ao Paulo a

classe

media

realmente no vai para a rua lembro que hi pouco

recebemos

professores

espanhis e

eles levaram u m susto

quando

no viram

ningum

na rua; na Espanha a gente sabe que ate

11h

da noite

e

dia:

odo mundo dorm e ate A s

4

da

tarde mais

ou menos,

e depois

o

a se prolonga ate as

11h

da

noite;

ento, eles levaram um susto

quando

viram qu e

aqui

as

18h

hi poucas pessoas na rua; pode

3


25/31

O

CONHECIMENTO COMO UM REL O DE COMPOSIO

haver algum

point,

alguma coisa assim, mas no na rua. Em

Florianpolis ns no temos isso. uma

experincia

diferente do

que acontece na Europa.

Denise Pensei que aqui em F lorianpolis houvesse algo nes-

se sentido.

Glaucia

Aqui, h alguns anos,

o

pessoal mais jovem ia A

Lagoa da Conceio onde havia inclusive um a rua com esse nome

boulevard.

Na realidade era um trecho da rua principal que era cheio

de barzinhos

e

as pessoas iam para ficar pelas caladas para passe-

ar; elas iam de carro m as

o

deixavam estacionado longe

e

ficavam

andando, indo

e

voltando, fazendo roteiros,

e

todo mundo falava

que ia para

o

boulevard

e

IA aconteciam os encontros.

Denise H

o

exemplo da Avenida Paulista. A ideia que

fosse um

boulevard,

no entanto, construiu-se em quase toda sua

extenso prdios

empresariais, agencias bancrias,

e h

poucos

moradores. Ento, criou-se uma estrutura que e a de passagem

rpida; isso

o

que quero dizer, porque passar rpido, andando a

p

a estrutura do

boulevard,

o

problema passar rpido de auto-

mvel.

Ainda assim eu acho que

e

essa

uma

questo

fundamental

as

resistncias

existem as reconfiguraes florescem; ou seja As

vezes se encontra em plena avenida inspita algo como um

boulevard,

ou melhor pessoas que comeam a usar aquela avenida de modo a

faze-la ser rua

e

boulevard

Por exemplo a avenida

Sumar, em

Sao

Paulo, uma avenida inspita, com lojas de

automvel, tudo

feito

para automveis;

eu me inspirei nela quando escrevi

o

texto alis.

Hoje muitas pessoas a ocuparam: agora h bancos de praga e algo

to surrealista (risos) Hi

ps

de amora,

e

As vezes voce ye os

varredores comendo amora ali.

E h

pessoas que fazem

jogging,

outros que fazem elstico no viaduto etc. ento h encontros points

h essa recriao constante das pessoas q ue fantstica.

E

no B rasil

isso particularmente fantstico muito mais do que na Europa h

aqui essa espcie de reciclagem.

33


26/31

DOSSI ORPO

E HISTORIA

G la .u c ia

Hi ate

o

novo fenmeno dos postos de gaso

l in a

como lu gares de soc ia bi l ida de.

Denise Isto

fantstico

Posto de ga solina e o exemplo ma ior

D everia m fa zer teses sobre isso. Seria t imo.

M arcos G ostaria qu e voce retomasse a qu esto da genera l i -

d a d e e m tor no d o c or po, qu e s e c r ia c om a b iote c nologia , pr inc i -

pa lmente . Esqua drinha -se u m corpo que supostam ente se con hece

e

se genera l iza essa ideia ; qu er dizer, todas a s pessoa s so dessa

forma todas as pessoas funcionam dessa forma. Entretanto hi

u ma individua l izao do corpo, pensa-se em u m corpo individu a l;

ou seja, h u ma general iza o do objeto e

a o m e s m o t em p o u m a

total individualizao.

D e ni s e Um a gene ra l i za o e e u d i ri a u m i s o l am e n t o . E s se

l ivro iria se chama r

Iso lamento

e P a s s a g e m . Atravs

da arquitetura, co-

mecei a perceber a p rodu o do isolam ento corpora l na soc iedade

em qu e vivemos. No Brasi l isso e men os forte, ma s j est presente

entre pessoas da cla sse media. M u itas vezes voce est extrema men-

te conec tado, fa la ndo a o tele fone por exemp lo, e , a o mesmo tem-

po, extrema mente isolado, o

que no uma contradio.

H oje, mu itas

vezes,

o i so lamento impl ica em conexo

e o

esporte fornece bons

exemplos a este respeito: na s gran des tra vessias mart imas os espor-

t is ta s esto por vezes soz inhos ma s, a o mesmo tempo, conec ta dos

com u ma rede de agentes pu bl ic i trios , indstria s de a l imen tos

e

roupas esportivas que os patrocinam. 0 corpo de um esportista

isolado no meio do mar pode estar conectado a mil pessoas

imprensa, e tc . Essa

s i tuao

se torna muitas vezes um estilo de

vida: o i solamento e

a c onexo ju ntos , a o mesmo tempo. SO que a

co n e xo n o

substi tu i a

relao social no e a mesma coisa

e o

i so l am e n t o n o e a m e sm a c o i sa q u e o

individua l ismo. 0 individu-

a l i sm o d o f i n a l d o

s c u l o

XIX europeu , do

fineur

por exemp lo,

O

u m ou tro individua l ismo; hoje, diria qu e h ma is isolam ento do que

O

individu a l ismo, pois, no B rasi l , no se pode fala r de fato em indivi-

dual ismo. A "modernidade" brasi leira no contou necessariamente

1 )

4


27/31


com um processo de criao de uma subjetiva extremamente indi-

vidualizada. Talvez isto explique em parte porque no Brasil, em

geral,

o

contato social e m ais fcil, ele localiza-se mais na supe rficie

do corpo; as pessoas sorriem mais facilmente, tem menos proble-

mas de contato do que em muitos outros

pases.

No entanto, vive-

m os um proce sso de isolamen to s vezes ate mais cruel que

o

deles,

extremamente cruel. As crianas, especialmente, mais do que os

adultos.

Marlon Hi uma

questo

a respeito das

epgrafes

do livro

e

que me chamou a

ateno,

que e sobre esse deserto que nos cerca.

Lendo-as, logo pensei no que

o Deleuze

diz, retomando Nietzsche,

sobre esse problema do deserto, de atravess-lo, de nascer

e viver

nele. E

uma das coisas de que Deleuze fala, duas alis, e a respeito

do deserto na filosofia, no pensamento,

e o

deserto na literatura.

Mas ele

tambm

fala de quando

e

por que se entra nesse deserto

e

se a gente pode atravess-lo ou no. Voce

tambm

acha que a g ente

se encontra num deserto hoje no pensamento historiogrfico?

Denise N o pensam ento historiogrfico? No

e

sim. No sei

se conseguiria fazer um diagnstico, nem rpido, nem longamente.

0 que vejo uma dificuldade de encontros entre as pessoas; encon-

tro em que exista troca de informao, em que exista conexo de

inteligncia

e

muita

ateno,

pois os encontros tem um tempo mui-

to determinado, limitado;

e

para se viver, de fato, uma

situao

de

composio

tica como

eu havia

dito

preciso outras experi-

ncias de tempo

e

uma

assdua ateno

ao que se passa com ns

mesmos

e

com os demais. Vivemos premidos pela ideia de que e

preciso fazer vrias coisas em pouco tempo,

e no

uma coisa num

tempo com grande ateno. No e A . toa que

o

Brasil, segundo

o

Le

M onde Diplomatique

o

segundo pais onde m ais se trabalha no mu n-

do o primeiro e

o Canad, e

muito jocosamente penso que

o

Ca-

nad e muito frio

e

por isso se trabalha tanto) risos). Isso faz com

que haja m uito cansao dificultando essas trocas. quando

o isola-

D

mento e

fruto do cansao. Apa tia, falta de animo, de possibi

li

dade

de corpo para ir a algum lugar, para fazer alguma coisa. Acho que

5


28/31

DOSSI CORPO

E HISTORI

essa situao est aumentando de modo alarmante com as

crian-

as,

inclusive. As pessoas esto extremamente cansadas. No sei se

vocs

vivem isso em Florianpolis mas em So Paulo elas vivem

um cansao cotidiano isso faz com que a percepo do mundo

fique um pouco

desrtica

por que no deserto

o

que que voce

tem? Sede

e cansao.

A ideia do andarilho e isso, e cansao. uma

sede que parece infinita, e

acho que vivemos um pouco essa situa-

o. No que

o

mundo virou deserto porque as coisas desapare-

ceram no e tanto no sentido material/visual no sentido subjeti-

vo que me refiro ao deserto: as pessoas vivem um cansao junto

com uma asma, uma sede de ter que fazer, de ter que acontecer, de

ter que encontrar. preciso traba lhar, escrever, publicar

e

assim va i,

ma s e preciso ir As festas risos).

Glaucia

Tem a ver com ideia do nomadismo/fixo de que

falas no livro?

Denise Pode levar a isso, pode levar a uma asm a a bsoluta

e

a um movimento muito grande. De onde emerge uma

espcie

de

sensao de deserto de estar sem companheiros falo sobre isso

vrias vezes no texto; Machado de Assis

e Saint-Exupery referem-

se,

tambm ao deserto. Utilizo

o termo companheiro no no sen-

tido de acompanhar mas para evocar a possib

ilidade de trocar ...

companheiro

tambm e colo risos). As pessoas

esto autnomas

em relao A famlia, e

por razes bvias cada vez querendo mais

essa autonomia. As pessoas so

autnomas

em relao ao Estado

que no Brasil est desaparecendo e em relao As empresas, que

no assumem mais nada. Elas esto completamente livres mesmo

que elas no queiram: foram jogadas A. liberdade. Ento elas tern

que se tornar responsveis, elas tem que cuidar de si, tem que deci-

dir sobre a carreira; a mulher tem que decidir se quer ter filho ou

no se vai fazer plstica etc. tudo

deciso e

responsabilidade

individual. Estamos a tal ponto acostumados a decidir

e

escolher

O

tudo que numa festa

e

num momento de lazer por exemplo tor-

t ,

O

na-se um grande problema no querer pensar em nada, no ter que

decidir sobre nada risos).

36


29/31

O CONHECIMENTO COMO UM

RELAO

DE

COMPOSIO

Refiro-me ao deserto no sentido desse novo tipo de

solido.

Nas sociedades mais tradicionais, as pessoas dividem essa respon-

sabi

lidade, voce no

decide sozinho. Mas como so todos que de-

cidem, ou muita gente decide com voce, se no d certo

o

que se

decidiu, seja cirurgia plstica, seja l

o

que for,

o

peso nab fica se

com voce, voce distribui

o

peso dessa responsabilidade no coleti-

vo. Mas

o

que se passa conosco diferente: em meio valorizao

da liberao, na qual hom ens

e

mulheres usufruem de um a liberda.-

de inexistente nas sociedades tradicionais, caso as escolhas fracas-

sem, a

razo e

a responsabilidade desse fracasso so inteiramente

do indivduo: estamos mais livres, conectados

e

isolados, mais res-

ponsveis

e sozinhos. t,

um tipo curioso de solido.

M arlon Por um lado contraditrio, porque esses mecanis-

mos de avaliao que existem,

o acmulo

do trabalho

acadmico,

por exemplo, so os prprios historiadores

e

os colegas que esta-

belecem, ou seja, voce

avaliado pela sua capacidade de produzir

mais ou no, no por

critrios

qualitativos. Sao mecanismos que de

certa forma nos cercam, mas que ao mesmo tempo somos ns que

os fizemos.

Bernardete

Sao os mecanismos

e critrios

de avaliao que

fazem

o

ritmo.

Denise Ao mesmo tempo, h um lado interessante nisso,

por

incrvel

que parea risos). Acho que essa compulso pela pro-

dutividade leva as pessoas rapidamente a perceberem algumas coi-

sas no digo todas. U ma certa inspirao nietzcheana indica que,

em certas situaes de terror, de presso... se faz necessrio

aprofundar a indignao. 0 que pode levar algumas pessoas a per-

ceberem mais rapidamente que a produtividade, por exemplo, no

o

Santo Graal. Por enquanto parece que no podemos escapar

dela em toda a parte; alis, eu diria que fora da universidade isso

mais

terrvel;

quem trabalha com

market ing

por exemplo, percebe

que

o

imperativo da produtividade muito mais pesado a compe-

tigdo, especialmente , tudo nele rapidam ente descartvel. Na uni-

37


30/31

DOSSIE CORPO

E

HISTRIA

versidade h,

ainda, embora seja cada vez mais raro, a

possibiliade

de viver outros tempos, de funcionar como se

estivssemos

no

sculo

X IX, por exemplo. Felizmente Em outros lugares isso

no

mais

possvel, o nico

tempo vivel

o presente, a nica

chance de

aparecer pensar o

aqui

e

agora, ou

investir

num futuro virtual.

lado interessante

que

a

saturao

de tudo isso pode levar um

jovem

a perceber qu e a produ tividade

no

o

Santo

Graal,

e

que

ele vai precisar lidar com ela para poder sobreviver Fiqu ei alguns

anos fora do Brasil

e retornei em

1995.

Naq uele ano

havia, ainda,

um fascnio

pela globalizao.

Lem bro-m e de muitos colegas qu e

acreditavam q ue iramos finalmente

"virar

primeiro

mundo".

Ora,

hoje, se algum disser

isso, pelo m enos aqu i na universidade, pode

se tornar alvo de chacota; quer dizer,

ns aceleramos

e

ampliamos

a

exigncia da produ tividade

e o

temp o da globalizao,

financeira,

norte-americana. Mas ao m esmo tem po, a critica tambm

avanou:

hoje, a nossa

viso

dos E stados

Unidos no s por causa do

atentado , tem u m realismo q ue em 1994 no tinha.

Assim, o

deslumbre com a modernidade

ocidental,

que se

estende

desde a

repblica

brasileira, hoje

est sendo mais

frequente-

mente colocado em

questo. Torgo

para que esse questionamento

no

implique numa bomba caindo na cara Que seja

possvel

descolonizar a nossa cabea e

mante-la

bem

viva, sabendo qu e

esse mod elo ocidental de corpo, de

mente,

de

histria

que

est ai,

mais um m odelo, m ais uma

referncia,

e

qu e a partir dele

nem

preciso

jog-lo

fora

podemos criar outras

referencias.

Com

um a certa tranq ilidade. No se trata,

simplesmente,

de negar:

"no

leio mais nada que da

Frana

ou dos E stados Unidos ", ou ento,

leio tudo e

fao igualzinho a eles".

um pouco

a tranqilidade

para utilizar as referencias externas

suas teorias, sistemas de

avali-

ago, mtodos de produtividade, por exem plo

como ferramen-

tas:

se servir eu uso, se

no

servir eu no

preciso usar". A cho qu e

precisamos cheg ar a isso e

talvez um certo realismo ajud e.

laucia

Tu falastes do mom ento em q ue o corpo da m ulher

o pertencia a ela,

no

era um problema seu. Estava lembrando

de um ensaio do livro, em q ue escrevestes sobre

o

sujeito

que cor-

m

8


31/31

O CONHECIMENTO COMO UM

REL O DE OMPOSIO

tou

um pedao do seu dedo e

acabou tendo

um problem a com a

justia

para ver de qu em era,

afinal,

aquele

pedao. En fim , a qu em

pertence

o nos so corpo hoje?

Denise N o

sei lhe dizer, n o sei lhe responder essa questo.

Acho q ue historicam ente ele tem sido co nsiderado cada vez m ais

um a propriedade exclusiva de cada um , de respon sabilidade de

cada

indivduo e

de escolha sua

tambm:

voce faz o que quiser com

ele, se voce

tiver dinheiro,

especialmente.

Percebo, contudo, peque-

nas m udanas,

m as acho que

s o s sinais, algo vago . Isso

e

o meu

trabalho atual

eu sem pre tenho dois , um do

sculo

X X

e

outro

do

sculo

XX. Estou trabalhando com a questo

da

alimentao,

porque eu acho que o pecado do final do

s ulo

XX e

alimenta-

o , n o

mais

o sexo risos). M as isso um a hiptese grosseira.,

qu e eu estou tentan do util izar para pensar a obesidade m as, en-

fim, isso um a outra histria, qu e outro dia eu con verso com

vocs.

D

o conhecimento como uma relação de composição.pdf

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