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Maestro liberaleo tecnocrateIl '900 di Platoneconversazione di MAURO BONAZZI con FRANCISCO GONZALEZ.

Tra i classici più attuali, l'autore della«Repubblica» occupa un ruolo centra-le, come si evince dal libro curato daMauro Bonazzi e Raffaella Colombo«Sotto il segno di Platone» (Carocci),che si sofferma sulla ricezione del filo-sofo nella Germania del XX secolo,dunque anche nella Germania nazista.Bonazzi ne ha discusso con l'america-no Francisco Gonzalez, docente all'Uni-versità di Ottawa, Canada, e specialistadei rapporti tra Platone e Heidegger.MAURO BONAZZI Può sembrare

sorprendente, ma il Novecento è un seco-lo platonico, filosoficamente e politica-mente, nel bene e nel male. Da MartinHeidegger a Michel Foucault, da HannahArendt a Karl Popper, Platone è una pre-senza controversa con cui tutti sentonol'esigenza di fare i conti. Davvero, comedice Gilles Deleuze, il compito del pen-siero contemporaneo è «rovesciare il pla-tonismo»? E le sue idee politiche?FRANCISCO GONZALEZ Di certo ri-

mane anche una presenza attuale. C'è adesempio qualcosa di profetico nelle pagi-ne della Repubblica in cui descrive comeuna democrazia può implodere, suici-da.ndosi nel momento in cui si affida al ti-ranno, all'uomo forte diremmo noi. Sieclissa ogni idea di bene comune, men-tre la rivendicazione della propria libertà— della legittimità di perseguire il pro-prio interesse senza curarsi degli altri si accompagna paradossalmente a un as-servimento completo al leader del mo-mento, seguito ciecamente.MAURO BONAZZI — Platone però

scriveva da avversario della democrazia, equesto solleva il problema della sua com-patibilità con i valori delle nostre societàdemocratiche e liberali. Era il problemaposto da Popper: Platone ha dominato laprima metà del secolo scorso, è stato fon-

te di ispirazione per i regimi totalitari è noto quanto fosse importante per i na-zisti, tanto per fare l'esempio più clamo-roso. Ne abbiamo ancora bisogno, oggi?

FRANCISCO GONZALEZ Tutto di-pende da come si legge Platone. Nonpenso che molti, oggi, prestino credito aletture come quelle di Popper, quandofaceva di Platone una specie di precurso-re del fascismo. Nella Repubblica non c'ènessuna fascinazione per l'uomo fortea colpire sono semmai la consapevolezzadel ruolo giocato dal caso nella storiaumana e la riflessione sulla fragilità delleistituzioni politiche. La costruzione diuna società giusta è un processo mai in-teramente sotto controllo, sempre espo-sto al rischio dell'insuccesso. Vale per lademocrazia come per gli altri sistemi po-litici. Persino la città perfetta, sempre chepossa essere realizzata, prima o poi in-correrà in errori che la porteranno allarovina. Il problema è allora come argina-re questo inevitabile processo di degra-dazione. L il nostro problema, appunto.MAURO BONAZZI Ma questa era

proprio la tesi di Popper! Timoroso deicambiamenti, sempre visti come negati-vi, Platone avrebbe per primo teorizzatola società chiusa, cercando di congelare ilmondo degli uomini, fuggendo dallecomplessità della nostra vita associata.FRANCISCO GONZALEZ — Di nuovo

non sono d'accordo: Platone non era cosìpessimista. È consapevole della precarie-tà del mondo umano e delle sue istituzio-ni, ma non per questo si chiude nel so-gno di un impossibile ritorno al passato.Non si spiegherebbe altrimenti l'impor-tanza che riserva all'educazione: questo èil vero tenia della Repubblica, non la co-struzione di uno Stato ideale o di una so-cietà perfetta. La sola soluzione, o l'unicoargine, è assicurarsi che chi arriva al po-

tere si occupi dell'interesse comune. Pen-siamo ai viaggi a Siracusa, di cui parlanella Settima lettera: Platone accetta diandarci non perché sogni di conquistareil potere o fondare chissà quale città per-fetta, ma perché c'è un sovrano, Dionisio,interessato alla filosofia si apre dun-que una finestra per il dialogo tra filosofoe governante nel tentativo di elaborare«leggi migliori», come scrive, leggi cioèche possano contribuire al benesseredella comunità. Nel momento in cui sirende conto che non è così, l'esperienzapuò dirsi conclusa, e Platone riprendemestamente la strada per Atene.MAURO BONAZZI ---- Leo Strauss, un

altro lettore novecentesco, non si sarebbestupito. Politica e filosofia seguono stra-de diverse, che non s'incrociano — e ses'incrociano non producono niente dibuono, come mostra il caso di Socrate.Non racconta questo il mito della caver-na? Qualcuno, il filosofo, è riuscito a libe-rarsi dalle catene dei pregiudizi e ha rag-giunto il luogo della verità. Perché do-vrebbe rientrare nella caverna, visto chelui non vuole e i prigionieri non voglionolui? Ci aveva provato appunto Socrate, e sisa come è finita... Forse è meglio che il fi-losofo non si mischi troppo con il potere,e continui con le sue ricerche.FRANCISCO GONZALEZ - Una filoso-

fia isolata dal inondo avrebbe senso? Sia-mo tutti sulla stessa barca (non è Pascalma, di nuovo, la Repubblica), e dobbia-mo impegnarci perché la navigazione sisvolga nel modo migliore. Alternativenon ce ne sono. Non si tratta per il filoso-fo di ambire al potere o a ergersi a guidadel popolo: piuttosto deve lavorare per-ché maturi una consapevolezza di cosasignifichi stare .insieme. Quando tornanella caverna il filosofo non vuole diven-tare un tiranno, ma aiutare gli altri a capi-

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re, portare un po' di chiarezza, E pericolo-so, ma necessario. Platone ci crede.MAURO BONAZZI --- Insomma, la vera

politica e l'educazione, E un'idea che hasolleticato anche Heidegger, quando ac-cettò di divenire rettore a Friburgo, percreare una nuova università nazista.FRANCISCO GONZALEZ Si racconta

che Wolfgang Schadewaldt, grande stu-dioso della tragedia greca e nazista della

prima ora, quando incontrò Ileidc c gerdopo che costui aveva appena rinuric,ii.0all'incarico (Heidegger rimase rettoremeno di un anno) gli avesse chiesto iro-nicamente: «Di ritorno da Siracusa?». C'èun'idea diffusa tra gli studiosi di Heideg-ger, difesa anche da alcuni suoi allievi:che la sua decisione di entrare in politicasia la conseguenza del suo confronto conPlatone , che sia stata la vocazione politi-ca di Platone, insomma, ad aver esercita-to un'influenza con'uttrice su Heidegger.MAURO BONAZZI Heidegger, lai

volpe che s'infila da solo nelle trappole,come avrebbe scritto Hannah Arendt. Ri-mane comunque che in quegli anni tlei-dlegge.r lavora intensamente sulla Repub-blica di Platone, dedicando molti' lezioniproprio al nato della caverna, adottandoun linguaggio che ricalca in modo in-quietante la propaganda nazista.

FRANCISCO GONZALEZ Ma Plato-ne davvero pensava di essere in possessodella verità o ha mai preteso di mettersialla guida del popolo? La filosofia è undesiderio di conoscenza o sapienze, e ildesiderio è sempre di ciò clic mal si ha.La filosofia è un'aspirazione. un:r ricerca;non un possesso. Pretendere di essere inpossesso della verità è il contrai-io della.filosofia! Difficile, dunque, che i; filo-8o-t° (il trattino, qui, è d'obbligo) nigiki er-gersi a guida assoluta. Per questo inveceil dialogo è così importante. l.a scomamessa di Platone è quella dell'esistenzadel bene; la filosofia difficilmente potràarrivare a una comprensione piena edesaustiva di questo bene, ma la sfida è co-munque quella d1 poter risvegliare den-

Saggi Simone Regazzoni

R pensiero è fattodi muscoli e cervello

SIMONE

REGAllONI

- LA PALESTRADI PLATONE

Nel 387 a.C.Platoneinsegnava

nell'Accademia,una «palestra» anord di Atene,luogo nella natura,ben adatto arafforzare il corpoe lo spirito. Anzi,era egli stesso un

atleta, e non il filosofo canuto ritrattoda Raffaello nell'affresco delle Stazevaticane Scuola di Atene. Da questipresupposti parte il filosofo SimoneRegazzoni, appassionato di artimarziali, nel saggio La palestra diPlatone (Ponte alle Grazie, pp. 204,€15) per spiegare che lo scopooriginario della filosofia comprendevalo sviluppo armonioso del corpoinsieme a quello dello spirito.Passando per Epitteto, Hegel eNietzsche, Regazzoni esplora ilrapporto tra pensiero, attività fisica earti marziali come il jiu-jitsu per farcrescere la capacità di riflettere suesistenza e destino, e la parte animalee corporea dell'uomo. (i. bo.)

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aro ciascuno di noi la consapevolezza del-la sua esistenza. Non è poco.MAURO BONAZZI —E U contrario del-

la battuta dì Fëdor Dostoevskij: «Se Dionon esiste, tutto è permesso».FRANCISCO GONZALEZ — La co-

scienza del bene, o della giustizia, c'im-pegna: se il bene esiste, lo dobbiamo cer-care, se vogliamo vivere una vita buona. Esiccome nessuno Io possiede mai vera-mente, la ricerca dovrà sempre essereuno stono comune, nel tentativo di avvi-cinarsi quanto più possibile alla verità.MAURO BONAZZI — Diciamo che è un

Platone ben diverso da quello a cui alludeHeidegger nel discorso del Rettorato, allaguida della sua comunità in mezzo allatempesta e alla battaglia, pronti alla chia-mata del destino (tutti termini che gioca-no in modo sinistro con la retorica nazi-sta). Lo avesse letto meglio, Platoneavrebbe potuto magari salvarlo — altroche influenza corruttrice!FRANCISCO GONZALEZ — Heidegger

in parte lo riconosce, in alcune lettere allamoglie negli anni Cinquanta, in cui an-nuncia l'intenzione di scrivere un libro suPlatone, proponendo una nuova inter-pretazione. Peccato non lo abbia fatto.

frMAURO BONAZZI — Curiosamente

questa lettura di Platone ricorda invecealcune tesi di Arendt. Solo che lei questeidee le ricava da Socrate, non da Platone.Soprattutto in area anglo-americana, lanuova attenzione per Socrate non è ca-suale: dopo la Seconda guerra mondiale,la necessità di riflettere su quello che èsuccesso, di capire perché l'Europa siapotuta sprofondare tanto in basso, si tra-duce in un ritorno a Socrate (e Aristotele)contro. Platone. E Socrate il modello delFilosofo che indaga sé stesso e ha il corag-gio di entrare nello spazio pubblico comecoscienza critica (il tafano che pungola Ucavallo addormentato), cercando di pro-muovere una riflessione sui valori chedevono fondare il vivere associato.FRANCISCO GONZALEZ — Ma questo

Socrate, Arendt non lo trova proprio neidialoghi di Platone? Troppo spesso glistudiosi hanno voluto distinguere tra So-crate, il pensatore libero, e Platone, il cat-tivo maestro. Il Socrate dei dialoghi, pe-rò, è pur sempre una costruzione platoni-ca! Platone è sfuggente, discreto, bisognaimparare a leggerlo. Come ha fatto Hans-Georg Gadamer, uno dei pochi a conti-nuare a insistere sull'importanza della di-mensione dialogica e aperta nella filoso-fia di Platone. E uno dei pochi, dunque, arimanere consapevole dell'importanzadel tema dell'educazione.MAURO BONAZZI — Arendt non ha

Gli autori più importantidel Novecento, corale MartinHeidegger e Hannah Arendt,non hanno mai smesso diriflettere sul pensiero del grandeallievo di Socrate. Due studiosisi confrontano sul'attualitàdella sua concezione politica.Tauro Bonazzi: il filosofo

ateniese temeva i cambiamentie non amava la democraziadella polis greca, espostaalla degradazione in tirannia,perché era convinto che soltantogli esperti conoscono il bene esono legittimali a governareFrancisco Gonzalez: è sbagliatovedere nelle sue opereuna tentazione totalitaria.Nella «Repubblica»non pretende di costruireuno Stato perfetto, ma cercadi indicare la via per educarei cittadini alla ricerca del beneattraverso uno sforzo comune,basato sul riconoscimentodel fatto che nessuno possiedeil monopolio della verità

però tutti i torti quando accusa Platone diessere colui che ha sviluppato un model-lo tecnocratico di politica: solo gli espertisanno cosa è bene e sono dunque legitti-mati a governare. Idee analoghe negli ul-timi anni sono state proposte nel conte-sto dí una critica della democrazia...FRANCISCO GONZALEZ — Ma davve-

ro un sistema democratico può fare a me-no delle competenze? Trovare un equili-brio tra partecipazione e competenza è ilproblema vitale di ogni democrazia. Lo sidiceva prima: per Platone, a risultare dav-vero decisivo è proprio l'educazione deigovernanti. E il tema di fondo di tutta laRepubblica, ed è una questione che nonpossiamo eludere, oggi.MAURO BONAZZI — Torniamo così al

tema dell'educazione, che è in effetti unproblema politico decisivo anche oggi.Intanto perché, come dicevamo prima, sista perdendo del tutto un'idea condivisadi bene comune: Può esistere una comu-nità, un gruppo, una società se non si ri-trova in un insieme di valori condivisi:-FRANCISCO GONZALEZ — Non voglio

parlare troppo del mio Paese, ma è diffi-cile resistere alla tentazione di osservareche questo è quanto sta accadendo negliStati Uniti. Ancora peggio: non solo nonci riconosciamo negli stessi valori, macrediamo a fatti differenti, come se vives-simo in realtà parallele, diverse le unedalle altre e non più comunicanti.MAURO BONAZZI — E un problema

che inquieta anche Platone, nel Fedro,dove Socrate si paragona a Tifone, il mo-stro dalle cento teste che parlano linguediverse. Descrive noi contemporanei,bombardati da informazioni, notizie, di-scorsi, senza più filtri capaci di mettereordine in questa massa di «voci» discor-danti Tutto intorno a noi cerca di condi-zionarci, e íl risultato è un rumore di fon-do, una confusione in cui diventa quasiimpossibile orientarsi. Un'educazioneautentica, pensa Platone, non può consi-stere nell'aggiunta di un'altra voce che sipretende vera — tutti affermano di avereragione, perché si dovrebbe credere ame? L'educazione non consisterà dunquenel dire agli altri cosa devono pensare,ma nell'insegnare agli altri a pensare, fi-duciosi che investire nell'intelligenzadelle persone ripaga. Basterà?FRANCISCO GONZALEZ — Per Plato-

ne niente è più importante di una vita de-dicata alla ricerca del bene, esaminandosé stesso e gli altri. Penso abbia ragione.Ma il destino di Socrate insegna che mol-tissime persone non hanno scelto né sce-glieranno mai una simile vita. Platone erafiducioso circa le potenzialità dell'educa-zione, ma scettico circa la nostra natura.Speranza e fragilità: la politica è tutta qui.

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MAURO BONAllIRAFFAELLA COLOMBO

(a cura di)Sotto il segno di Platone.

Il conflittodelle interpretazioni nellaGermania del Novecento

CAROCCIPagine 236, € 22

li volumeLa raccolta di saggi curata

da Mauro Bonazzi eRaffaella Colombo contiene

numerosi contributi didiversi studiosi, cheillustrano il rapporto

instaurato con Platone daalcuni grandi nomi dellafilosofia tedesca nel XX

secolo. FrancescoFronterotta si occupa degliautori neokantiani; Bonazziripercorre le interpretazioni

che vanno da Ulrich vonWilamowitz ai teorici nazisti;

Franco Trabattoni sisofferma su Martin

Heídegger; Andrea Le Moliscrive del giovane Hans-Georg Gadamer; Paolo DiLucia e Lorenzo Passerini

Glazel di Hans Kelsen;Raffaella Colombo di Leo

Strauss; Carlo Altini di EricVoegelin; Filippo Forcignanò

e Mario Vegetti di KarlPopper; Carlotta Cossutta e

Simona Forti, infine, diHannah Arendt

Gli interlocutoriNato negli Stati Uniti,

Francisco Gonzalez (nellafoto più in alto) insegna inCanada nel dipartimento diFilosofia dell'Università diOttawa. Ha pubblicato due

libri sul pensiero e sullapratica filosofica di Platone:

Dialectic and Dialogue(Northwestern UniversityPress, 1998) e Plato and

Heidegger (Penn StateUniversity Press, 2009).

Collaboratore de «laLettura», Mauro Bonazzi(nella foto più in basso)

insegna Storia della filosofiaantica presso l'Università di

Utrecht, in Olanda, el'Università Statale diMilano. Ha pubblicato

quest'anno il saggio Creaturedí un sol giorno sulla visione.

del mondo dei Greci(Einaudi, pp. 168, €12,50)

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