thaksin shinawatra: the full transcript of his interview with the times

November 9, 20099 พฤศจิกายน 2552

1

Thaksin Shinawatra: the full transcript of his interview with The Times ทักษิณ ชินวัตร: บทสัมภาษณฉบับเต็มของเขากับเดอะ ไทม

Richard Lloyd Parry, Asia Editor of The Times, spoke to the ousted Thai Prime Minister Thaksin Shinawatra at his home in Dubai ริชารด ลอยด แพร่ี บรรณาธิการดานเอเชียของเดอะไทม, สัมภาษณนายกรัฐมนตรีท่ีถูกขับไล ทักษิณ ชินวัตร ท่ีบานของเขาใน

ดูไบ Thaksin Shinawatra: [My election victory in 2001] was the first time in Thai history that one party won half of parliament’s seats. We won a landslide - half of parliament’s seats - and we formed a coalition government. And it was the first time in Thai history we stayed for a four-year term without the House being dissolved. And it’s the first time in Thai history that the prime minister was re-elected for a second term. And the first time in Thai history that we won 377 seats so that we could form a government without needing a coalition - 76 per cent of the parliament’s seats at that time. ทักษิณ ชินวัตร: [ชัยชนะจากการเลือกต้ังของผมในป 2544] เปนคร้ังแรกของประวัติศาสตรไทยท่ีพรรคการเมือง 1 พรรคชนะคร่ึงหนึ่งของท่ีนั่งในรัฐสภา เราชนะอยางทวมทน - คร่ึงหนึ่งของท่ีนั่งในรัฐสภา - เราจัดต้ังรัฐบาลรวม และมันเปนคร้ังแรกในประวัติศาสตรไทยที่เราไดบริหารประเทศครบ 4 ปโดยปราศจากการยุบสภา และมันเปนคร้ังแรกของประวัติศาสตรไทยท่ีวานายกรัฐมนตรีไดรับการเลือกต้ังกลับสําหรับสมัยท่ี 2 และเปนคร้ังแรกในประวัติศาสตรไทยท่ีเราชนะท่ีนั่ง 377 ท่ีนั่งซ่ึงทําใหเราสามารถจัดต้ังรัฐบาลโดยไมตองมีพรรครวม - รอยละ 76 ของท่ีนั่งในรัฐสภาในเวลานั้น That became my problem - because I was too popular, being loved by the people too much. That’s where my problem comes from. นั่นกลายเปนปญหาของผม – เพราะผมไดรับความนิยมมากเกินไป, เปนท่ีรักจากประชาชนมากเกินไป นั่นคือท่ีมาของปญหาของผม


2

I was told by some of my people that the media would start to attack me - because the opposition is so weak so the media would become the opposition. I didn’t believe that at that time. And finally I saw the media attack me with unreasonable things. One day I came across the son of the owner of a daily newspaper. I asked him : ‘Ask your dad, why does your newspaper attack me unreasonably ?’ He said, ‘Uncle [a general term of respect], there’s nothing I can do because my father has been lobbied by two Privy Councillors. They came to have dinner with my father and they said the King doesn’t want you anymore.’ I said I don’t believe that - His Majesty never wants to become involved in politics. Maybe it’s because of their own prejudice against me. คนของผมบางคนบอกผมวา ส่ือจะเร่ิมโจมตีผมนะ - เพราะฝายตรงขามออนแอดังนั้นส่ือจะกลายเปนฝายตรงขาม ผมไมเช่ือในตอนนั้น และในท่ีสุดผมเห็นส่ือโจมตีผมดวยส่ิงท่ีไมมีเหตุผล วันหนึ่งผมเผอิญพบกับลูกชายของเจาของหนังสือพิมพรายวัน ผมถามเขา : “ถามพอของเธอซิ, ทําไมหนังสือพิมพของคุณโจมตีผมแบบไมมีเหตุผล ?” เขาบอกวา, “ลุง [คําท่ีใชแสดงความเคารพ], ไมมีอะไรท่ีผมชวยไดเนื่องจากพอของผมถูกเกล้ียกลอมโดยองคมนตรี 2 คน พวกเขามาทานอาหารม้ือคํ่ากับพอของผมและพวกเขาบอกวาพระเจาอยูหัวทรงไมประสงคลุง” ผมพูดไปวา ผมไมเช่ือ - พระเจาอยูหัวทรงไมตองการแทรกแซงการเมือง อาจเปนเพราะความลําเอียงขององคมนตรีท่ีมีตอผม Why are they prejudiced against you ? ทําไมพวกเขาจึงมีความลําเอียงกับคุณ ? They spread rumours that I wanted to turn Thailand into a republic and that I wanted to be president, which is something I never thought. I’m very loyal to the monarchy. You know, when I first became prime minister I went to an audience with His Majesty. I said, ‘Your Majesty, I’m very loyal to you. I’m the first prime minister born in your reign. I’m humbly saying - not that I consider myself as your child - but my age is about the age of your children. So please consider me and teach me as though I’m your children’s age, even though I’m prime minister. Your Majesty has been reigning for three generations - the generation of my grandfather, the generation of my father and then my generation. So I very much respect Your Majesty. Whatever I need to do properly, please teach me.’ This is how I present myself. And, ‘Your Majesty has been working hard for the Thai people for many years and you may be tired and you’re getting old. Please use me. I will shoulder all the burdens and I will work hard for you to solve the problems of your citizens.’ That is the very first thing … I told His Majesty.


3

พวกเขาปลอยขาวลือวา ผมตองการเปล่ียนประเทศไทยเปนสาธารณรัฐและผมตองการเปนประธานาธิบดี, ซ่ึงเปนส่ิงท่ีผมไมเคยคิด ผมจงรักภักดีตอราชวงศอยางมาก คุณรูไหม, เม่ือผมดํารงตําแหนงนายกรัฐมนตรีคร้ังท่ี 1 ผมเขาเฝาพระเจาอยูหัว ผมทูลวา “ฝาพระบาท, กระหมอมจงรักภักดีตอพระองคอยางมาก กระหมอมเปนนายกรัฐมนตรีคนแรกท่ีเกิดในรัชสมัยของพระองค กระหมอมทูลอยางนอบนอม - ไมเพียงแตกระหมอมจะเสมือนลูกของพระองค - แตอายุของกระหมอมไลเล่ียกับพระชนมายุของพระราชทายาทของพระองค ดังนั้นขอทรงพิจารณากระหมอมและทรงส่ังสอนกระหมอมเสมือนส่ังสอนพระราชทายาทพระชนมายุเดียวกันของพระองค, แมวากระหมอมจะเปนนายกรัฐมนตรี พระองคทรงครองราชยมา 3 ช่ัวอายุคน - รุนปูของขาพเจา, รุนบิดาของขาพเจาและตอนน้ีรุนของขาพเจา ดังนั้นกระหมอมจึงเคารพอยางมากตอพระองค ส่ิงใดก็ตามท่ีกระหมอมจําเปนตองทําอยางเหมาะสม, โปรดส่ังสอนกระหมอม” นี่เปนการรายงานตัวของผม และ, “พระองคทรงงานหนักสําหรับพสกนิกรไทยมาหลายปและพระองคอาจจะทรงเหน็ดเหน่ือยและพระองคทรงมีพระชนมายุมาก โปรดใชงานกระหมอม กระหมอมจะแบกรับภาระท้ังหมดและกระหมอมจะทํางานอยางหนักใหกับพระองคเพื่อแกไขปญหาของพสกนิกรของพระองค” นั่นเปนส่ิงแรกสุด...ท่ีผมทูลตอพระเจาอยูหัว And I worked hard until I got more and more popular, and the popularity became my problem. The opposition Democrats are very good at alleging things about people. They start rumours and attacking me. Even when they are in power, they still allege that I want to be president. This is a very sensitive issue for Thai people because Thais love His Majesty, and Thais will not allow anyone who dare to topple the monarchy… และผมทํางานอยางหนักจนกระท่ังไดรับความนิยมเพ่ิมข้ึน, และความนิยมกลายเปนปญหาของผม ประชาธิปตยฝายตรงขามเช่ียวชาญเร่ืองการกลาวหาตอประชาชน พวกเขาเร่ิมสรางขาวลือและโจมตีผม แมแตตอนท่ีพวกเขาอยูในอํานาจ, พวกเขายังคงกลาวหาวา ผมตองการเปนประธานาธิบดี ส่ิงนี้เปนเร่ืองละเอียดออนมากสําหรับประชาชนไทยเนื่องจากชาวไทยรักพระเจาอยูหัว, และชาวไทยจะไมอนุญาตใหใครกลาลมลางสถาบันกษัตริย... Was it because people thought you were more popular than the King ? มันเปนเพราะประชาชนคิดวาคุณไดรับความนิยมมากกวาพระเจาอยูหัวหรือไม ? When you have a son, he loves the wife and he loves the mother … It’s a different kind of love. The people love me because they can touch me. They can use me to improve their well-being. But the King, they respect him very much like God. It’s a different kind of love. But the people are trying to make it the same love. That’s really the whole problem.


4

เม่ือคุณมีลูกชาย, เขารักภรรยาและเขารักแม ... มันเปนความรักท่ีแตกตาง ประชาชนรักผมเนื่องจากพวกเขาสามารถสัมผัสผม พวกเขาสามารถใชผมเพื่อปรับปรุงความเปนอยูท่ีดีข้ึนของเขา แตสําหรับพระเจาอยูหัว, พวกเขาความเคารพพระองคอยางมากเสมือนเทพ มันเปนความรักท่ีแตกตาง แตประชาชนพยายามท่ีจะทําใหเปนความรักแบบเดียวกัน นั่นคือปญหาท้ังหมดอยางแทจริง In Thai politics the King is one of the most powerful people. Is that a good thing ? ในการเมืองไทยพระเจาอยูหัวทรงเปนหนึ่งในบุคคลท่ีทรงอิทธิพลท่ีสุด นั่นเปนเร่ืองดีหรือ ? The King is the most respected person. He’s become god in the feelings of the Thai people. Thais don’t obey one another. They need someone they really respect - that is the King. But the people who surround the King and the Queen, what I call the palace circle, they try to make influence. พระเจาอยูหัวทรงเปนบุคคลท่ีไดรับการเคารพสูงท่ีสุด พระองคทรงกลายเปนเทพในความรูสึกของประชาชนไทย ชาวไทยไมเช่ือฟงคนอ่ืน พวกเขาตองการใครท่ีพวกเขาเคารพอยางแทจริง - นั่นคือพระเจาอยูหัว แตคนท่ีรายลอมพระเจาอยูหัวและพระราชิน,ี ซ่ึงผมเรียกวาคนใกลชิดในวัง, พวกเขาพยายามสรางอิทธิพล Most privy councillors are retired government officials … they have their subordinates so they want to have some kind of influence. Let’s say like General Prem [Tinsulanonda, president of the Privy Council] - he wants someone to be army commander-in-chief. But if you appoint someone else he may not be happy. That is the exercise of power without the intention or anything of the monarch. It’s the palace circle who are playing the games. องคมนตรีสวนใหญจะเปนขาราชการท่ีเกษียณ ... พวกเขามีผูอยูใตบังคับบัญชาดังนั้นพวกเขาตองการที่จะมีอิทธิพลบางอยาง อยางท่ีจะพูดถึง พล.อ. เปรม [ติณสูลานนท, ประธานองคมนตรี] - เขาตองการใครบางคนเปนผูบัญชาการทหารบก แตถาคุณแตงต้ังคนอ่ืนเขาอาจไมมีความสุข นั่นเปนอํานาจแหงการแสดงออกโดยปราศจากพระประสงคหรือบางส่ิงท่ีเกี่ยวของกับพระเจาอยูหัว มันเปนคนใกลชิดในวังซ่ึงกําลังเลนเกม So General Prem and people like him are manipulating the King ? ดังนั้น พล.อ.เปรม และคนท่ีเหทือนเขากําลังชักใยพระเจาอยูหัว ? The Privy Councillors are. Not only Prem but others like ladies-in-waiting, and whatever, of the Queen. Thai society looks big, but it is very narrow in terms of the elite in Bangkok. So the influence, the network


5

is there. That’s what makes politics complicated. It’s not like the UK or Japan, where people are not allowed to influence things. องคมนตรีเปนเชนนั้น ไมเพียง พล.อ. เปรม แตคนอ่ืนอยางนางสนองพระโอษฐ, และอะไรบางอยาง, ของพระราชินี สังคมไทยดูใหญ, แตมันแคบมากในสังคมของชนช้ันสูงในกรุงเทพ ดังนั้นอิทธิพล, เครือขายอยูตรงน้ัน นั่นเปนส่ิงท่ีทําใหการเมืองซับซอน มันไมเหมือนสหราชอาณาจักรหรือญ่ีปุน, ซ่ึงประชาชนไมไดรับอนุญาตใหมีอิทธิพล That’s the problem in Thailand. The monarchy is not the problem. The monarchy is good for Thailand. Thailand needs to have a monarchy but it should not be abused or played by the palace circles. นั่นคือปญหาในประเทศไทย ราชวงศไมใชปญหา ราชวงศเปนส่ิงท่ีดีสําหรับประเทศไทย ประเทศไทยจําเปนตองมีราชวงศ แตมันไมควรถูกเหยียดหยามและควบคุมโดยคนใกลชิดในวัง So the monarchy is a good thing but the royal institution needs reform - is that right ? ดังนั้นราชวงศเปนส่ิงท่ีดี แตสถาบันกษัตริยจําเปนตองปฏิรูป – ถูกหรือไม ? Yes, yes. ใช, ใช What kind of reform ? อะไรท่ีควรปฏิรูป ? The constitutional monarchy must be strictly abided by. All the institutions must function according to the rule of law and the political rules, but sometimes they’ve been influenced. The justice system can be intervened in by the palace circle. ระบอบกษัตริยภายใตรัฐธรรมนูญจะตองปฏิบัติอยางเขมงวด ทุกสถาบันตองเดินเครื่องตามหลักกฎหมายและหลักทางการเมือง, แตบางคร้ังพวกมันถูกครอบงํา ระบบยุติธรรมสามารถถูกแทรกแซงจากคนใกลชิดในวัง Thai democracy is not really mature. It looks mature but it’s not mature, because of the intervention of the military which should not be allowed. Every time you stage a coup you take control of sovereignty - that should not be allowed. Democracy should be through elections only - you have to give the power to the people. But power is not with the people. The election has become just a rubber stamp for democracy. You have to care for the people, you have to respond to their needs.


6

ประชาธิปไตยไทยยังไมเติบโตอยางแทจริง มันดูเหมือนเติบโตแตมันไมเติบโต, เนื่องจากการแทรกแซงของทหารซ่ึงไมควรไดรับอนุญาต ทุกคร้ังท่ีคุณทํารัฐประหารคุณควบคุมอํานาจอธิปไตย - ซ่ึงไมควรไดรับอนุญาต ประชาธิปไตยควรมาจากการเลือกต้ังเทานั้น - คุณตองใหอํานาจกับประชาชน แตอํานาจตองไมอยูกับประชาชน การเลือกต้ังกลายเปนเพียงตรายางสําหรับประชาธิปไตย คุณตองใสใจประชาชน, คุณตองตอบสนองความตองการของพวกเขา It’s been a plot to shift the power. Actually there are two camps, the Democrats [the Democrat Party of the current prime minister, Abhisit Vejjajiva] and my supporters. They want to shift from my supporters to Democrats. Democrats wanted power twice - not by people power, it’s from defection of MPs from some other party. มันเปนการวางแผนเพ่ือดึงอํานาจ ความจริงมันมี 2 ฝาย , ประชาธิปตย [พรรคประชาธิปตยของนายกรัฐมนตรีปจจุบัน, อภิสิทธ์ิ เวชชาชีวะ] และฝายสนับสนุนของผม พวกเขาตองการดึงอํานาจจากฝายสนับสนุนของผมไปใหประชาธิปตย ประชาธิปตยตองการอํานาจ 2 ทาง - ไมเพียงอํานาจาจากประชาชน, แตมันยังมาจาก ส.ส. ท่ีเอาใจออกหางจากพรรคอ่ืน In Thailand we call them cobra - because people don’t trust the cobra. The cobra can bite the owner. ในประเทศไทยเราเรียกพวกเขาวางูเหา - เนื่องจากประชาชนไมไวใจงูเหา งูเหาสามารถกัดเจาของ In April you made an appeal to the King [Bhumibol Adulyadej] to intervene to heal the divisions in Thai society. Do you still hope the King will do that ? ในเดือนเมษายนคุณออนวอนตอพระเจาอยูหัว [ภูมิพลอดุลยเดช] เพื่อใหทรงแทรกแซงเพื่อเยี่ยวยาความแตกราวของสังคมไทย คุณยังคงหวังพระเจาอยูหัวจะทรงทําหรือไม ? The government is engaged in a conflict with my supporters. We are rivals, so the government is not in a position to solve the problems. The government is not in a position to be trusted because they steal the power, they rob the power from the people. รัฐบาลสรางความขัดแยงกับฝายสนับสนุนของผม เราเปนคูตอสู, ดังนั้นรัฐบาลจึงไมอยูในฐานะท่ีจะแกปญหา รัฐบาลไมไดอยูในฐานะท่ีนาไววางใจเนื่องจากพวกเขาขโมยอํานาจ, พวกเขาปลนอํานาจจากประชาชน The only way the government can be involved is that they have to rethink being antagonistic to others. But they’re not generous enough, because they’re afraid that if they have an election again they will lose. I can assure you that the government will lose in the election. We [the Pua Thai party of Thaksin’s supporters] are going to win a landslide again. So that’s the reason they want to hang on in power regardless - they


7

never want to dissolve parliament. I don’t care, but the people are now suffering, the country is suffering - you can see it. Thailand is now heading to more problems. ทางเดียวท่ีรัฐบาลสามารถเก่ียวของคือ พวกเขาตองคิดใหมในเร่ืองการเปนศัตรูกับคนอ่ืน แตพวกเขาไมใจกวางพอ, เนื่องจากพวกเขากลัววา ถามีการเลือกต้ังอีกคร้ังพวกเขาจะแพ ผมสามารถรับรองกับคุณวา รัฐบาลจะพายแพในการเลือกต้ัง เรา [พรรคเพื่อไทยของฝายสนับสนุนทักษิณ] กําลังจะชนะอยางทวมทนอีกคร้ัง นี่คือเหตุผลท่ีพวกเขาตองการยึดติดอํานาจโดยไมฟงใคร - พวกเขาไมเคยตองการยุบสภา ผมไมสน, แตตอนน้ีประชาชนกําลังลําบาก, ประเทศกําลังลําบาก - คุณสามารถเห็นมัน ประเทศไทยตอนน้ีกําลังพาดหัวไปดวยปญหามากข้ึน What can the King do in this situation ? อะไรท่ีพระเจาอยูหัวจะทรงสามารถทําในสถานการณนี้ ? You have to bring the two parties together and then start it over again. That is, forgive every party involved. คุณจะตองนํา 2 พรรคมารวมกันและเม่ือนั้นจึงเร่ิมตนมันอีกคร้ัง นั่นคือ, นิรโทษกรรมโทษใหทุกพรรคท่ีเกี่ยวของ What would you say to the King ? อะไรท่ีคุณจะกลาวตอพระเจาอยูหัว ? I would say, ‘Your Majesty, it’s time for Your Majesty to be kind to the Thai citizens, by giving them peace. Let them stay together peacefully through the blanket amnesty and pardons. So let everyone go back to their normal life and draft the new constitution. ผมจะทูลวา, “ฝาพระบาท, มันเปนเวลาสําหรับพระองคท่ีจะทรงพระเมตตาตอพสกนิกรไทย, โดยทรงพระราชทานความสันติสุขใหกับพวกเขา ใหพวกเขาอยูรวมกันอยางสันติสุขผานการนิรโทษกรรมและการอภัยโทษ เพื่อใหทุกคนกลับไปใชชีวิตตามปกติและรางรัฐธรรมนูญใหม” They [the enemies of Mr Thaksin] tried to kill me. They had a meeting in the house of Mr Pi [Malakul], who is close to Her Majesty… General Surayud [Chulanont, former Thai army commander, and prime minister after Thaksin was ousted by the military coup] asked General Panlop [Pinmanee] to assassinate me.


8

พวกเขา [ศัตรูของทักษิณ] พยายามฆาผม พวกเขานัดพบท่ีบานของปย [มาลากุล], ซ่ึงใกลชิดกับพระราชินี ... พล.อ. สุรยุทธ [จุลานนท, อดีตผูบัญชาการทหารบก, และนายกรัฐมนตรีหลังจากท่ีทักษิณถูกขับไลจากการทํารัฐประหารของทหาร] รองขอ พล.อ. พัลลภ [ปนมณี] ใหสังหารผม Did His Majesty know about this ? พระเจาอยูหัวทรงทราบเรื่องนี้หรือไม ? I don’t think so. I can assure you His Majesty is above [politics], but those in the circle have a network. They stay together, they talk together, they try to give the impression that they are very loyal so they have to get rid of the one who is not loyal, who might turn Thailand into a republic. They want to get rid of me because they say I am trying to turn Thailand into a republic and topple the monarchy. That’s not true. I have a very high respect for the monarchy and royal family. ผมไมคิดเชนนั้น ผมแนใจวา พระเจาอยูหัวทรงอยูเหนือ [การเมือง], แตพวกคนใกลชิดในวังมีเครือขาย พวกเขารวมมือกัน, พวกเขาพูดคุยกัน, พวกเขาพยายามสรางภาพวา พวกเขาจงรักภักดีอยางมากดังนั้นพวกเขาตองกําจัดบุคคลท่ีไมจงรักภักดี, ซ่ึงอาจเปล่ียนประเทศไทยเปนสาธารณรัฐ พวกเขาตองการกําจัดผมเนื่องจากพวกเขาพูดวา ผมพยายามเปล่ียนประเทศไทยเปนสาธารณรัฐและลมลางราชวงศ นั่นไมใชความจริง ผมจงรักภักดีอยางมากตอราชวงศและพระบรมวงศานุวงศ The Queen attended the funeral of one of the Yellow Shirt supporters [the ‘Yellow Shirts’, Mr Thaksin’s opponents]. You must have been very surprised about that. พระราชินีเสด็จไปรวมงานพระราชทานเพลิงศพหนึ่งในผูสนับสนุนเส้ือเหลือง [“เส้ือเหลือง”, ฝายตรงขามของทักษิณ] คุณตองแปลกใจอยางมากกับเร่ืองนั้น Everybody, the whole of Thailand, was surprised. But I know Her Majesty. Her Majesty is very kind when someone gives her wrong information [such as] ‘That lady’s dying because she tried to protect the monarchy.’ I think she was lied to. People around her circles try to give her the wrong impression, to give wrong information to Their Majesties. ทุกคน, ท้ังประเทศไทย, ตองประหลาดใจ แตผมทราบเก่ียวกับพระราชินี พระองคทรงพระเมตตาเม่ือใครทูลพระองคดวยขอมูลท่ีผิด [อยางเชน] “เสียชีวิตของสตรีผูนั้นเนื่องจากเธอพยายามปกปองราชวงศ” ผมคิดวาพระองคทรงถูกหลอก พวกคนใกลชิดของพระองคพยายามทูลพระองคดวยภาพท่ีผิด, ดวยขอมูลท่ีผิดตอพระองค


9

You’ve made your appeal to the King to intervene and your supporters have presented a petition for your pardon. Why has the King ignored them ? คุณออนวอนใหพระเจาอยูหัวทรงแทรกแซงและฝายสนับสนุนของคุณยื่นฎีกาเพื่อขออภัยโทษใหกับคุณ ทําไมพระเจาอยูหัวจึงทรงเพิกเฉยตอพวกเขา ? I think His Majesty maybe now feels unwell because he’s been in and out of hospital. I hope after His Majesty gets stronger he will find a way for the country to be back to unity. We cannot let the country go on like this. We will be getting worse and worse and the division will be getting deeper and stronger. ผมคิดวาพระองคอาจจะยังรูสึกไมคอยดีเนื่องจากพระองคทรงเขาและออกโรงพยาบาล ผมหวังวาหลังจากท่ีพระองคทรงแข็งแรงข้ีนพระองคจะทรงหาหนทางเพ่ือใหประเทศกลับคืนสูความสามัคคี เราไมสามารถปลอยใหประเทศเปนอยางนี้อีก เราจะแยลงและแยลงและความแตกแยกจะลึกข้ึนและมากข้ึน The King seems to be recovering from his latest illness now. But there will eventually be a change of monarch. What will that mean for Thai politics and Thai society ? พระเจาอยูหัวดูเหมือนจะทรงฟนพระองคจากพระอาการประชวรลาสุดในตอนนี้ แตในท่ีสุดมันอาจมีการเปล่ียนแปลงของราชวงศ อะไรท่ีจะมีความหมายตอการเมืองไทยและสังคมไทย ? Thailand’s been governed by … this dynasty more than 200 years. There’s going to be a smooth transition but Thais need to reconcile their differences first, before the reign change. The reign change will be smooth. ประเทศไทยถูกปกครองโดย ... ราชวงศนี้มากกวา 200 ป มันจะเปนการเปล่ียนแปลงท่ีราบร่ืน แตชาวไทยตองการไกลเกล่ียความแตกแยกของพวกเขาเปนอันดับแรก, กอนท่ีจะเปล่ียนรัชสมัย การเปล่ียนรัชสมัยจะเปนไปอยางราบร่ืน One day the Crown Prince will become King. How will his style be different from that of the current King ? วันหนึ่งสมเด็จพระบรมโอรสาธิราชจะทรงเปนพระเจาอยูหัว พระบุคลิกของพระองคทรงแตกตางจากพระเจาอยูหัวปจจุบันอยางไร ? It may be different, but I think it will go smoothly because he’s a constitutional monarch. The people around the Crown Prince will be new, and the palace circle will not be that big because he will be new.


10

มันอาจแตกตาง, แตผมคิดวามันจะเปนไปดวยความราบร่ืนเนื่องจากพระองคทรงเปนกษัตริยภายใตรัฐธรรมนูญ พวกคนใกลชิดของพระองคจะเปนคนใหม, และคนใกลชิดในวังจะไมใหญเนื่องจากพระองคทรงเปนพระเจาอยูหัวพระองคใหม The Crown Prince, because he will be new, may not be as popular as His Majesty the King. However, he will have less problem because the palace circle will be smaller, because of being new in the reign. สมเด็จพระบรมโอรสาธิราช, เนื่องจากพระองคยังทรงใหม, อาจไมไดรับความนิยมมากเทากับพระเจาอยูหัว อยางไรก็ตาม, พระองคจะทรงประสบปญหานอยกวาเนื่องจากคนใกลชิดในวังจะเล็กลง, เนื่องจากยังทรงใหมในการครองราชย How would you describe the Crown Prince’s character ? คุณจะอธิบายถึงพระนิสัยของสมเด็จพระบรมโอรสาธิราชอยางไร ? He’s the newer generation, modern. พระองคทรงเปนคนรุนใหม, ทันสมัย What kind of personality does he have ? อะไรท่ีเปนพระบุคลิกท่ีพระองคทรงมี ? He has a very strong determination to do what he really wants to achieve. He has a strong determination. พระองคทรงมีการตัดสินพระทัยอยางเด็ดเดี่ยวท่ีจะทรงทําอะไรท่ีพระองคทรงพระประสงคอยางแทจริงใหสําเร็จ พระองคทรงมีการติดสันพระทัยอยางเด็ดเดี่ยว What does he want to achieve ? อะไรท่ีพระองคทรงประสงคจะทําใหสําเร็จ ? He’s not the King yet, he may not be shining. But after he becomes the King I’m confident he can be shining to perform Kingship, because he has observed His Majesty, his father, for many years. He learns a lot from His Majesty. It’s not his time yet. But when the time comes I think he will be able to perform. พระองคยังไมไดทรงเปนพระเจาอยูหัว, พระองคอาจทรงยังไมโชติชวง แตหลังจากท่ีพระองคทรงเปนพระเจาอยูหัว ผมแนใจวาพระองคจะทรงโชติชวงจากการเปนพระเจาอยูหัว, เนื่องจากพระองคทรงสังเกตจาก


11

พระเจาอยูหัว, พระราชชนก, มาหลายป พระองคทรงเรียนรูมากมายจากพระเจาอยูหัว มันยังไมใชเปนเวลาของพระองค แตเม่ือเวลามาถึงผมคิดวา พระองคจะทรงสามารถทําได” Sometimes even in a constitutional monarchy when a new monarch succeeds to the throne there is a new spirit in the country. Do you expect that will happen in Thailand ? บางคร้ังในระบอบกษัตริยภายใตรัฐธรรมนูญเม่ือพระเจาอยูหัวพระองคใหมขี้นครองราชยมันจะมีจิตวิญญาณใหมในประเทศ คุณคาดหวังวามันจะเกิดในประเทศไทยหรือไม ? I think His Royal Highness the Crown Prince - he has grown up abroad, he had education abroad and he’s young. I think he understands the modern world. For a constitutional monarch the world is changing. The monarchy is evolving according to the changing world anyway. ผมคิดวาสมเด็จพระบรมโอรสาธิราช - พระองคทรงเจริญวัยในตางประเทศ, พระองคทรงไดรับการศึกษาจากตางประเทศและพระองคทรงหนุม ผมคิดวาพระองคทรงเขาพระทัยโลกยุคใหม สําหรับระบอบกษัตริยภายใตรัฐธรรมนูญโลกกําลังเปล่ียนแปลง ราชวงศตองหมุนไปตามการเปล่ียนแปลงของโลกทางใดทางหนึ่ง How do you think the Thai monarchy needs to evolve in the next generation ? คุณคิดวาราชวงศไทยจําเปนตองหมุนไปตามยุคสมัยตอไปอยางไร ? Being a constitutional monarch and understanding the changing world - that is enough to be a change. การเปนระบอบกษัตริยภายใตรัฐธรรมนูญและการเขาใจถึงการเปล่ียนแปลงของโลก - นั่นเพียงพอสําหรับการเปล่ียนแปลง You were elected three times in Thailand. You were never defeated and you were ousted in a military coup. What is your position ? Are you still the prime minister of Thailand in exile ? คุณ ไดรับเลือกตั้ง 3 คร้ังในประเทศไทย คุณไมเคยแพและคุณถูกขับไลจากการทํารัฐประหารของทหาร อะไรท่ีเปนตําแหนงของคุณ ? คุณยังเปนนายกรัฐมนตรีผลัดถ่ินของประเทศไทยหรือไม ? Now I consider myself as ex-prime minister of Thailand and in exile. I was asked to lead a government in exile. I didn’t do that because I don’t want to hurt the monarchy. So after the King signed the decree accepting the coup, I said then ‘I am finished’.


12

ตอนนี้ผมพิจารณาตัวเองเปนอดีตนายกรัฐมนตรีของประเทศไทยและกําลังล้ีภัย ผมถูกขอรองใหเปนผูนํารัฐบาลพลัดถ่ิน ผมไมทําเนื่องจากผมไมตองการทํารายราชวงศ ดังนั้นหลังจากท่ีพระเจาอยูหัวทรงลงพระปรมาภิไธยในพระราชกฤษฎีกาเพื่อยอมรับการทํารัฐประหาร, ผมพูดตอนนั้นวา “ผมจบ” I am now just trying to fight for justice, not for myself but for the people of Thailand, especially the poor. They’d been provided with opportunities and they started to see light at the end of the tunnel. But they staged a coup and destroyed their hopes and now the country has got worse for three years. So I fight for their justice. They deserve to be provided with opportunities. ผมพยายามตอสูเพื่อความยุติธรรมในตอนนี้, ไมใชสําหรับตัวเอง แตสําหรับประชาชนของประเทศไทย, โดยเฉพาะคนยากจน พวกเขาไดรับโอกาสและพวกเขาเร่ิมเห็นแสงสวางท่ีปลายอุโมงค แตพวกเขาทํารัฐประหารและทําลายความหวังของพวกเขาและตอนน้ีประเทศไดรับความเลวรายมา 3 ป ดังนั้นผมตอสูเพื่อความยุติธรรม พวกเขาสมควรจะไดรับโอกาส Cambodian prime minister Hun Sen compared you to Aung San Suu Kyi in Burma. Is that a good comparison ? นายกรัฐมนตรีของกัมพูชา ฮุนเซน เปรียบเทียบคุณกับอองซานซูจี ในพมา นั่นเปนการเปรียบเทียบท่ีดีหรือไม ? There are some similarities there, but not really everything. The similarity is we won elections, we rule the countries. We’ve been ousted by the coup d’etat and we come from the people. We are democratically elected leaders and we come from the majority of the people - a big majority, not just a small majority. มันมีบางอยางท่ีคลายกัน, แตไมใชทุกอยาง ส่ิงท่ีคลายกันคือเราชนะการเลือกต้ัง, เราบริหารประเทศ เราถูกขับไลจากการทํารัฐประหารและเรามาจากประชาชน เราเปนผูนําท่ีมาจากการเลือกต้ังแบบประชาธิปไตยและเรามาจากเสียงสวนใหญของประชาชน - เสียงจํานวนมหาศาล, ไมใชแคจํานวนมาก She’s under house arrest, I’ve been kicked out of the country. They know that if I am in the country it’ll be worse [for them] than Aung San Suu Kyi. เธอถูกการกักบริเวณในบาน, ผมถูกแตะออกจากประเทศ พวกเขารูวา ถาผมอยูในประเทศมันจะเลวราย [สําหรับพวกเขา] ยิ่งกวาอองซานซูจี You’re meeting Cambodia’s Hun Sen this week. Are you going to relocate to Cambodia ? คุณจะเขาพบฮุนเซนแหงกัมพูชาสัปดาหนี้ คุณจะไปอาศัยท่ีกัมพูชาหรือไม ?


13

No, I can work online. I can work through email, but I want to thank Hun Sen in person. ไม, ผมสามารถทํางานทางออนไลนได ผมสามารถทํางานผานอีเมล, แตผมตองการขอบคุณฮุนเซนดวยตัวเอง After he announced the royal decree I rang him to thank him and he invited me to go to Cambodia. หลังจากท่ีเขาประกาศพระราชกฤษฎีกาผมโทรศัพทไปขอบคุณเขาและเขาเชิญผมไปกัมพูชา The government of Thailand reacted very strongly, by withdrawing their ambassador. Why did they react so strongly ? รัฐบาลของประเทศไทยมีปฏิกิริยาอยางรุนแรง, โดยการถอนเอกอัครราชทูตของพวกเขา ทําไมพวกเขามีปฏิกิริยาอยางรุนแรง ? This government’s trying to protect its power by every means. They’re afraid that if I were staying there it might be too close. I’m not going to stay, anyway, but I have to travel there. รัฐบาลนี้กําลังพยายามที่จะรักษาอํานาจโดยทุกวิถีทาง พวกเขากลัววา ถาผมจะอยูท่ีนั่นมันอาจใกลเกินไป ผมไมไปอาศัย, แตผมตองเดินทางท่ีนั่น The whole government is just in a panic about me and doing nothing for the country. They over-protect their power. They don’t have power easily, so when they managed to gain power with the help of the military and the president of the privy council they have to protect it very well - like the cobra protects the eggs. รัฐบาลท้ังหมดต่ืนตระหนกเกี่ยวกับผมและไมทําอะไรสําหรับประเทศ พวกเขาหวงอํานาจเกินไป พวกเขาไมไดมีอํานาจอยางงายดาย, ดังนั้นเม่ือพวกเขาไดรับอํานาจจากความชวยเหลือของทหารและประธานองคมนตรีพวกเขาตองปกปองอํานาจอยางดี - เหมือนงูจงอางปกปองไข They are very childish. They’re afraid if I were there my supporters would be more upbeat, because I stay close. I’m not going to stay, I know it’s too close, but I will visit from time to time. พวกเขาเหมือนเด็กมาก พวกเขากลัววา ถาผมอยูท่ีนั่นผูสนับสนุนของผมจะมีความหวังมากข้ึน, เนื่องจากผมอยูใกล ผมจะไมอยู, ผมรูวามันใกลเกินไป, แตผมจะไปเยี่ยมเปนคร้ังคราว In March you said : ‘If there is the sound of gunfire, of soldiers shooting the people, I’ll return immediately to lead you to march on Bangkok’. Would Cambodia be a good place to start that march ?


14

ในเดือนมีนาคมคุณพูดวา : “ถามีเสียงปนดัง, จากทหารยิงประชาชน ผมจะกลับไทยทันทีเพื่อนําพวกคุณเดินขบวนท่ีกรุงเทพ” กัมพูชาเปนสถานท่ีๆเหมาะเพื่อจะเร่ิมเดินขบวนหรือไม ? If I were to start the march I would start from the north-eastern part of Thailand, on the soil of Thailand, but I will have to enter Thailand from the border. I can enter Thailand from Laos, Cambodia, Myanmar. I can find a way. ถาผมจะเร่ิมตนเดินขบวนผมจะเร่ิมตนจากภาคตะวันออกเฉียงเหนือของประเทศไทย, บนแผนดินของประเทศไทย, แตผมจะตองเขาสูประเทศไทยจากชายแดน ผมสามารถเขาประเทศไทยจากลาว, กัมพูชา, พมา ผมสามารถหาทาง Under what circumstances would you do that ? ภายใตโอกาสใดท่ีคุณจะทําแบบนั้น ? I try not to. I have the steps [to take before doing that]. Win the next election - that’s crucial, but it doesn’t really solve the problems of Thailand. It may solve my problem but not the problem of Thailand. The problem of Thailand must be solved by bringing both sides together and make them bury the hatchet for national reconciliation’s sake. ผมพยายามจะไม ผมมีข้ันตอน [ท่ีจะทํากอนท่ีจะทําแบบนั้น] ชนะการเลือกต้ังคร้ังตอไป - นั่นเปนส่ิงสําคัญ, แตมันไมใชการแกปญหาท่ีแทจริงของประเทศไทย มันอาจจะแกปญหาของผม แตไมใชปญหาของประเทศไทย ปญหาของประเทศไทยจะตองแกโดยการนําท้ังสองฝายมารวมกันและชําระความแตกแยกของคูตอสูระดับชาติโดยการไกลเกล่ีย Who can do that ? ใครสามารถทําแบบนั้น ? The King. Normally the president of the Privy Council should be able to do it but now the president of the Privy Council has got involved, and will be attacked strongly by Red Shirts [the supporters of Thaksin], and there is nobody left. There is nobody left to make this thing happen. It can be the King or the Crown Prince, who is going to be the next King. พระเจาอยูหัว, โดยปกติประธานองคมนตรีควรท่ีจะทํามัน แตตอนน้ีประธานองคมนตรีเขามาแทรกแซง, และจะถูกโจมตีอยางหนักจากเส้ือแดง [ฝายสนับสนุนทักษิณ], และตอนน้ีไมมีใครเหลืออยู ตอนน้ีไมมีใคร


15

เหลือเพื่อทําส่ิงนี้ใหเกิดข้ึน มันจะตองเปนพระเจาอยูหัวหรือสมเด็จพระบรมโอรสาธิราช, ซ่ึงจะเปนพระเจาอยูหัวพระองคตอไป The government want to keep me out of Thailand. They don’t want me to go back to Thailand. They want to keep me out of politics. It’s really politically motivated. รัฐบาลตองการใหผมออกจากประเทศไทย พวกเขาไมตองการใหผมกลับประเทศไทย พวกเขาตองการใหผมออกจากการเมือง มันเปนการกระตุนทางการเมืองอยางแทจริง If I were to go back now it would be even more chaos because my supporters, millions of them, would come out. They know that I’ve been bullied politically. I haven’t really had a fair trial or justice. ถาผมตองกลับตอนนี้มันจะสรางความสับสนวุนวายเพิ่มข้ีนเนื่องจากฝายสนับสนุนของผม, หลายลานคนของพวกเขา, จะออกมา พวกเขาทราบวา ผมถูกรังแกทางการเมือง ผมไมไดรับการพิจารณาคดีอยางเปนธรรมหรือยุติธรรม If I were to go back now there might be bloodshed because the government will definitely use military force with live ammunition. So it wouldn’t benefit anyone. ถาผมตองกลับไปตอนนี้มันอาจจะเกิดการนองเลือดเนื่องจากรัฐบาลจะใชกําลังทหารอยางแนนอนดวยลูกกระสุน ดังนั้นมันไมเปนประโยชนสําหรับใคร How would you describe the situation in Thailand now ? คุณจะอธิบายสถานการณของประเทศไทยอยางไร ? Any sport will never have chaos if the referee is fair and if both sides play by the rules of the game. In Thai politics they don’t play by the rules of the game. กีฬาตางๆไมมีเร่ืองสับสนวุนวายถาผูตัดสินมีความเปนธรรมและถาท้ังสองฝายเลนตามกติกาของเกม ในการเมืองไทยพวกเขาไมเลนตามกติกาของเกม Until a few years ago, the image of Thailand was of a country very united with a strong sense of national identity. How have Thais become so disunited ? จนกระท่ังไมก่ีปท่ีผานมา, ภาพพจนของประเทศไทยเปนประเทศท่ีมีความสามัคคีอยางมากจากเอกลักษณของชาติท่ีโดดเดน คนไทยกลายเปนพวกแตกความสามัคคีไดอยางไร ?


16

Because of paranoia over the stability of the monarchy. They thought that I’m too popular and might topple the monarchy and then I will turn Thailand into a republic, which I’ve never thought of. I just try to serve my country. I’m loyal to my monarch. I keep doing good things for them. เพราะความหวาดระแวงเร่ืองเสถียรภาพของราชวงศ พวกเขาคิดวา ผมไดรับความนิยมมากเกินไปและอาจลมลางราชวงศและเม่ือนั้นผมจะเปล่ียนประเทศไทยเปนสาธารณรัฐ, ซ่ึงผมไมเคยคิดถึง ผมเพียงพยายามรับใชประเทศ ผมจงรักภักดีตอราชวงศของผม ผมจะทําส่ิงดีๆเพื่อพระองค Is there a possibility of compromise ? มันมีความเปนไปไดท่ีจะประนีประนอมหรือไม ? Yes. It depends on who sits at the head of the table. ได มันข้ีนอยูกับใครจะนั่งท่ีหัวโตะ Have you been in contact with people in government ? คุณเคยไดรับติดตอจากคนในรัฐบาลหรือไม ? No, they have never contacted me. They claim that they called me, but they never did. They never want to settle, otherwise they cannot hold power. They are obsessed with power. If the country is not in a mess and there is no one helping them to get the power they will not be able to hold on to power. ไม, พวกเขาไมเคยติดตอผม พวกเขาอางวาพวกเขาติดตอผม, แตพวกเขาไมเคยทํา พวกเขาไมเคยตองการยุติ, ไมอยางนั้นพวกเขาจะไมสามารถควบคุมอํานาจ พวกเขาถูกครอบงําจากอํานาจ ถาประเทศไมยุงเหยิงและตอนนั้นไมมีใครชวยพวกเขาใหเขามามีอํานาจพวกเขาจะไมสามารถควบคุมอํานาจ A lot of your money is still in Thailand, $2.2 billion [frozen by the government while Mr Thaksin was being prosecuted and convicted of corruption]. Are you ever going to get it back ? เงินจํานวนมากของคุณยังอยูในประเทศไทย, 2,200 ลานเหรียญสหรัฐ [ถูกอายัดโดยรัฐบาลขณะที่ทักษิณถูกดําเนินคดีและถูกตัดสินฐานทุจริต] คุณจะไดมันกลับมาหรือไม ? I hope that one day if there is justice I will get it back. Because it is family money which has been declared long before. It’s the same amount of shares that we owned before entering politics. And the whole family sold that amount of shares so the source of money is clear, but they’re trying to make the


17

story that the price increased because of my influence. Actually all the shares in the stock market increased in line with the index of the stock market and some companies increased more than the average, but it’s not our family company but the companies of others. Our family’s went in line with the index. ผมหวังวาวันหนึ่งถาตอนนั้นมีความยุติธรรมผมจะไดเงินกลับมา เนื่องจากมันเปนเงินของครอบครัวซ่ึงไดแจงในบัญชีสินทรัพยมานานกอนหนานี้ มันเปนหุนจํานวนเดิมซ่ึงเราเปนเจาของกอนท่ีจะเขาสูการเมือง และครอบครัวท้ังหมดขายหุนจํานวนนั้น ดังนั้นท่ีมาของเงินจึงชัดเจน, แตพวกเขายังคงพยายามสรางเร่ืองวาราคาเพ่ิมเพราะอิทธิพลของผม ความจริงหุนท้ังหมดในตลาดหุนเพิ่มตามดัชนีของตลาดหุนและบางบริษัทเพิ่มกวาอัตราเฉล่ีย, แตมันไมใชบริษัทของครอบครัวเรา แตเปนบริษัทของคนอ่ืน ครอบครัวของเราเดินตามดัชนี If the government said to you : ‘OK, we’ll give you back your money, but you’ve got to stay out of politics, just be a businessman’, would you agree ? ถารัฐบาลกลาวกับคุณวา : “เอาละ, เราจะคืนเงินของคุณ, แตคุณตองออกจากการเมือง, เปนเพียงนักธุรกิจ”, คุณเห็นดวยหรือไม ? Well, you know, I just want justice. I don’t care whether I will go back to politics or not. But if the majority need me then I have to go back, I cannot be selfish. But if I were able to choose, I would live my life peacefully. I want to form a new party called ‘Enjoy Life Party’. [Laughs.] You know I have no time to enjoy my life. I have been working hard since I grew up. After I became a successful businessman, instead of living my life happily, I volunteered to work for the country. Normally politics is not for rich people to go into. Seldom people who are rich want to go in politics. But I love the people. I love my country, I want to do good things for them. … I could walk away. I’m really fed up of Thai style politics. But if the people make me go back, I owe them. เออ, ผมรูไหม, ผมเพียงตองการความยุติธรรม ผมไมสนใจวาผมจะกลับไปเลนการเมืองหรือไม แตถาคนสวนใหญตองการผมเม่ือนั้นผมจะกลับไป, ผมไมสามารถเห็นแกตัว แตถาผมสามารถเลือก, ผมจะเลือกใชชีวิตอยางสงบ ผมตองการจะต้ังพรรคการเมืองใหมเรียกวา “พรรคความสุขของชีวิต” [หัวเราะ] คุณทราบวา ผมไมมีเวลาท่ีจะสนุกสนานกับชีวิตของผม, ผมทํางานหนักต้ังแตผมเติบโต หลังจากท่ีผมกลายเปนนักธุรกิจท่ีประสบความสําเร็จ, แทนท่ีผมจะอยูกับชีวิตของผมอยางมีความสุข, ผมอาสาทํางานเพ่ือประเทศ โดยปกติการเมืองไมเหมาะสําหรับคนรวยท่ีจะเขาไป นานๆถึงจะมีคนท่ีรวยซ่ึงตองการเขาสูการเมือง แตผมรักประชาชน ผมรักประเทศของผม, ผมตองการทําส่ิงท่ีดีสําหรับพวกเขา ... ผมสามารถเดินหนี ผมเอียนอยางแทจริงกับการเมืองรูปแบบไทย แตถาประชาชนทําใหผมกลับไป, ผมเปนหนี้พวกเขา


18

I’m very, very revolutionary. I want to reform. I reformed so many things. I reformed ministries that have been there for 100 years. I was about to reform the whole legal system to make it modern. ผมเปนนักปฏิวัติมากๆ ผมตองการปฏิรูป ผมปฏิรูปหลายส่ิง ผมปฏิรูปกระทรวงซ่ึงเปนแบบนั้นมา 100 ป ผมกําลังปฏิรูประบบกฎหมายท้ังหมดเพื่อทําใหมันทันสมัย Since you left Thailand, how has your support within Thailand changed ? ตั้งแตคุณออกจากประเทศไทย, การสนับสนุนภายในประเทศไทยเปล่ียนแปลงอยางไร ? It’s gone down a little bit, especially in the urban areas because of the biased news against me, just one-sided all the time. But after I’m cleared, the support will come back very quickly. The last election after the coup [in December 2007] shows that even though I’m not there we still win more seats. That’s going to be true again in the next election. If I were to be there, that’s going to be an even bigger majority. That’s the reason why my opponents, the Democratic Party, are very afraid of me and try to tarnish me. They are trying to do everything to keep me away. มันลดลงเล็กนอย, โดยเฉพาะในเมืองเนื่องจากขาวอคติซ่ึงตอตานผม, เพียงดานเดียวตลอดเวลา แตหลังจากท่ีผมทําใหกระจาง, การสนับสนุนจะกลับมาอยางเร็วมาก การเลือกต้ังคร้ังลาสุดหลังการทํารัฐประหาร [ในเดือนธันวาคม 2550] แสดงวา แมวาผมไมไดอยูท่ีนั่นเรายังชนะดวยท่ีนั่งมากกวา นั่นจะเปนจริงอีกคร้ังในการเลือกต้ังคร้ังตอไป ถาผมอยูท่ีนั่น, มันจะทําใหคะแนนเสียงสวนใหญเพิ่มข้ึน นั่นคือเหตุผลทําไมฝายตรงขามของผม, พรรคประชาธิปตย, กลัวผมอยางมากและพยายามปายสีผม พวกเขากําลังพยายามทําทุกส่ิงเพื่อกําจัดผม How much financial support do you give to the Red Shirts ? คุณใหการสนับสนุนทางการเงินตอเส้ือแดงเทาไร ? If you go and talk to the Red Shirts you will understand very well that they come by their own money. And they even help each other, donating a bit of money when they come to Bangkok. They collect money. They help each other a lot. It’s very surprising, it’s not like the Yellows [Yellow Shirts]. The Yellows come from the military to take control of the airport [Suvarnabhumi airport, occupied by Yellow Shirts in 2008]. ถาคุณไปและถามฝายเส้ือแดงคุณจะเขาใจอยางดีวา พวกเขามาดวยเงินของพวกเขา และพวกเขายังชวยเหลือซ่ึงกันและกัน, บริจาคเงินเล็กนอยเม่ือพวกเขาเขาสูกรุงเทพ พวกเขารวบรวมเงิน พวกเขาชวยเหลือซ่ึงกัน


19

และกันอยางมาก มันเปนเร่ืองนาประหลาดใจอยางมาก, มันไมเหมือนฝายเหลือง [เส้ือเหลือง] ฝายเหลืองมาจากทหารที่เขาควบคุมสนามบิน [สนามบินสุวรรณภูมิ, ถูกยึดโดยฝายเส้ือเหลืองในป 2551] You must give them some money. You’re a billionaire. คุณตองใหเงินพวกเขาบาง คุณเปนอัครมหาเศรษฐี No, they’ve been frozen, my assets. ไม, พวกมันถูกอายัด, ทรัพยสินของผม But not all of them - you must have some assets outside Thailand. แตไมท้ังหมดของพวกมัน - คุณตองมีทรัพยสินนอกประเทศไทย Very few, not much. นอยมาก, ไมมาก What is your net worth now outside Thailand ? คุณมีสินทรัพยสุทธินอกประเทศไทยเทาไร ? Outside Thailand it’s only a hundred million, or couple of hundred million US dollars. A hundred million US dollars, actually. นอกประเทศไทยมันมีเพียง 100 ลาน, หรือ 200 ลานเหรียญสหรัฐ 100 ลานเหรียญสหรัฐ, ตามจริง A couple of hundred or a hundred ? 200 หรือ 100 ? It used to be a couple but I spent some on my house, this and that. I have about a hundred left. มันเคยมี 200 แตผมจายบางสวนเปนคาบาน, คาโนนและคานี่ ผมมีเหลือประมาณ 100 How long will that last ? จะใชไดไปอีกนานเทาไร ?


20

I don’t know. Now I’m working, I’m doing business. I cannot just sit here and spend money. I’m doing business. Now I invest. I have ten gold mines in Uganda. I have lottery licences in Uganda, in Fiji, in Angola. We are about to start in January. Then the gold mining licence, which has very good potential. Then I’m signing the contract in Papua New Guinea on the gold concession, on land. I do the rough diamonds, too, we do the polishing. I decided not to do the mining because it’s too risky. We will turn a profit quickly. ผมไมทราบ ตอนนี้ผมทํางาน, ผมทําธุรกิจ ผมไมสามารถนั่งท่ีนี่และใชเงิน ผมทําธุรกิจ ตอนนี้ผมลงทุน ผมมีเหมืองทอง 10 แหงในอูกันดา ผมมีใบอนุญาตลอตเตอร่ีในอูกันดา, ในฟจิ, ในแองโกลา เราจะเร่ิมในเดือนมกราคม จากใบอนุญาตเหมืองทอง, ซ่ึงมีศักยภาพดีมาก ซ่ึงผมกําลังลงนามในสัญญาในปาปวนิวกินีเกี่ยวกับสัมปทานเหมืองทอง, และท่ีดิน ผมทําเพชรดิบ, ดวย, เราทําการเจียรนัย ผมตัดสินใจไมทําเหมืองแรเนื่องจากมันเส่ียงเกินไป เราจะทํากําไรอยางรวดเร็ว How do you spend your time when you’re in Dubai ? คุณใชเวลาเมื่อคุณอยูท่ีดูไบอยางไร ? Doing business, meeting friends and my supporters from Thailand, and travelling. I average about ten days travelling in a month, 20 days here. ทําธุรกิจ, พบปะเพ่ือนและผูสนับสนุนของผมจากประเทศไทย, และเดินทาง ผมเฉล่ียใช 10 วันในการเดินทางตอเดือน, 20 วันท่ีนี่ How many hours a day do you spend talking to supporters in Thailand ? คุณใชเวลาในการพูดคุยกับผูสนับสนุนในประเทศไทยก่ีชั่วโมงตอวัน ? About three hours, maybe. ประมาณ 3 ช่ัวโมง, อาจจะ Who do you talk to ? คุณพูดกับใคร ? Even taxi drivers, small merchants and some politicians. บางคร้ังคนขับรถแท็กซ่ี, ผูคารายยอยและนักการเมืองบางคน


21

Which politicians ? นักการเมืองไหน ? The Pua Thai party. พรรคเพ่ือไทย What’s your input into the Pua Thai party ? What do you do for them ? อะไรท่ีเปนความชวยเหลือของคุณตอพรรคเพื่อไทย ? อะไรท่ีคุณทําเพื่อพวกเขา ? Myself is the selling point for the party. I sometimes have to talk to my supporters from time to time. Every Tuesday I do the radio broadcasts on the internet. ตัวผมเองเปนจุดขายสําหรับพรรค ผมบางคร้ังตองพูดกับผูสนับสนุนของผมเปนคร้ังคราว ทุกวันอังคารผมตองออกอากาศทางวิทยุบนอินเตอรเน็ต On November 14 there will be a fundraising concert. I’m going to sing [a Thai song entitled] ‘Thanks for beating me up again !’, because they keep beating me. The song is saying, ‘Thanks for repeatedly beating me, and you beat me in the same place where it really hurts !’ That’s a song about love. ในวันท่ี 14 พฤศจิกายนมันจะมีคอนเสิรตระดมทุน ผมจะรองเพลง [ช่ือเพลงไทย] “ขอบคุณท่ีซํ้าเติม !” เนื่องจากพวกเขาโจมตีผม เพลงรองวา “ขอบคุณท่ีซํ้าเติม จุดเดิมท่ีเคยเจ็บ !” นี่เปนเพลงเกี่ยวกับความรัก Do you have a political strategy ? คุณมียุทธศาสตรทางการเมืองหรือไม ? I do have, but by very peaceful means. I want to see reconciliation rather than confrontation. I want the red shirts to be a pressure for reconciliation, not for bloodshed or confrontation. ผมตองมี, แตโดยวิถีทางสันติภาพอยางมาก ผมตองการเห็นการประนีประนอมแทนที่จะเปนการเผชิญหนา ผมตองการใหฝายเส้ือแดงกดดันเพื่อการประนีประนอม, ไมใชเพื่อการนองเลือดหรือการเผชิญหนา Do you have a timetable for returning to Thailand ? คุณมีตารางเวลาเพื่อการกลับประเทศไทยหรือไม ?


22

The ball is not in my court. Now the ball is with the Thailand government. I can stay here one year, two years. I’m fine. But the situation in Thailand needs to be solved quickly. ลูกบอลไมไดอยูท่ีลานของผม ตอนนี้ลูกบอลอยูท่ีรัฐบาลประเทศไทย ผมสามารถอยูท่ีนี่ 1 ป, 2 ป ผมสบายดี แตสถานการณในประเทศไทยตองไดรับการแกไขอยางรวดเร็ว Why ? If it’s not solved, what’s going to happen ? ทําไม ? ถาปญหาไมถูกแกไข, อะไรท่ีจะเกิดขึ้น ? The economy will get worse, the Thai people, their life, is getting worse, and Thailand is not on the radar screen of major countries anymore. Now the political centre is not going to be in Thailand anymore. For the US, it’s shifted to Indonesia. เศรษฐกิจจะเลวรายมากข้ึน, ประชาชนไทย, ชีวิตของพวกเขา, จะเลวรายมากข้ึน, และประเทศไทยจะไมอยูในสายตาของประเทศหลักอีกตอไป ตอนนี้ศูนยกลางทางการเมืองไมอยูท่ีประเทศไทยอีกตอไป สําหรับสหรัฐอเมริกา, มันจะยายไปอินโดนีเซีย Some people in Thailand seem to have worse fears than just economic and diplomatic stagnation. You hear people talking about some kind of economic collapse, civil war. Is that possible ? บางคนในประเทศไทยดูเหมือนกลัวจะเลวรายกวาเพียงเร่ืองเศรษฐกิจและการเฉื่อยชาทางการทูต คุณไดยินคนกําลังพูดเก่ียวกับเศรษฐกิจลมสลาย, สงครามกลางเมือง เปนไปไดหรือไม ? Thailand is near to being a ‘failed state’. Because every institution almost cannot function because you don’t allow the rules of the game to take their course. You don’t allow the rule of law to prevail and you are biased against others. You don’t shine before the whole world. You just want to control power regardless. That’s why I’m saying Thailand has almost become a failed state, because no one trusts each other. There’s no institution that’s being trusted like before. ประเทศไทยใกลเปน “รัฐท่ีลมเหลว” เนื่องจากทุกสถาบันเกือบไมสามารถทํางาน เนื่องจากคุณไมอนุญาตใหกฎของเกมทําตามเสนทางของพวกมัน คุณไมอนุญาตใหกฎของกฎหมายอยูเหนือกวาและคุณอคติตอผูอ่ืน คุณไมโชติชวงตอท้ังโลกเหมือนกอนหนานี้ คุณเพียงตองการควบคุมอํานาจโดยไมฟงใคร นั่นคือทําไมผมถึงพูดวา ประเทศไทยเกือบจะกลายเปนรัฐท่ีลมเหลว, เนื่องจากไมมีใครไววางใจซ่ึงกันและกัน มันไมมีสถาบันใดท่ีจะไดรับความไววางใจเหมือนกอนหนานี้


23

What were your mistakes ? อะไรคือความผิดพลาดของคุณ ? I did politics without understanding the power structure of Thai society that much. I just tried to do it like a businessman, tried to do the marketing and campaigning and sales. I tried to help the poor and campaign for popularity, campaign on what I have done for them and work hard for them without being aware of the complication of the power structure of Thai politics. I was very naïve in that. So I stumbled. ผมเลนการเมืองโดยปราศจากการทําความเขาใจถึงโครงสรางอํานาจของสังคมไทยมากพอ ผมเพียงพยายามท่ีจะทํามันเหมือนนักธุรกิจ, พยายามท่ีจะทําการตลาดและทําการรณรงคและทําการขาย ผมพยายามท่ีจะชวยคนยากจนและรณรงคเพื่อความนิยม, รณรงคในส่ิงท่ีผมไดทําเพื่อพวกเขาและทํางานอยางหนักเพื่อพวกเขาโดยปราศจากการรับรูถึงความซับซอนของโครงสรางอํานาจของการเมืองไทย ผมไรเดียงสาอยางมากในเร่ืองนี้ ดังนั้นผมจึงสะดุด What about the sale of Shin Corp [Mr Thaksin’s family telecommunications company which was sold to the Singaporean government for 77.3 billion bath (£1.14 billion) without paying tax, a cause of intense criticism of Mr Thaksin when he was prime minister]. You didn’t pay tax. Putting aside the legal rights and wrongs, was that a misjudgement, politically ? อะไรท่ีเก่ียวของกับการขายชินคอรป [บริษัทโทรคมนาคมของครอบครัวทักษิณซ่ึงถูกขายใหกับรัฐบาลสิงคโปร 77,300 ลานบาท (1,140 ลานปอนด) โดยปราศจากการจายภาษี, ซ่ึงเปนสาเหตุของการถูกวิจารณอยางหนักของทักษิณเม่ือเขาดํารงตําแหนงนายกรัฐมนตรี] คุณไมไดจายภาษี วางเร่ืองความถูกและผิดทางกฎหมาย, นั่นเปนการตัดสินใจท่ีผิดพลาด, ทางการเมืองหรือไม ? Even if you want to pay tax the revenue department cannot accept your tax. Capital gains tax in Thailand is not tax payable. It’s exempted by law. Some countries tax capital gains, but the Thai law has been there for many years as an incentive for a company to register itself in the stock market to exempt the capital gains tax. แมวาคุณตองการจายภาษี กรมสรรพากรไมสามารถรับภาษีของคุณ กําไรจากการขายหุนในประเทศไทยไมตองเสียภาษี มันถูกยกเวนจากกฎหมาย บางประเทศเสียภาษีกําไรจากการขายหุน, แตกฎหมายไทยมีมาหลายปเพื่อจูงใจสําหรับบริษัทท่ีจดทะเบียนในตลาดหุนซ่ึงยกเวนภาษีกําไรจากการขายหุน


24

So you don’t have any regrets or misgivings about the way you handled that ? ดังนั้นคุณไมรูสึกเสียใจหรือขุนของใจเกี่ยวกับวิธีท่ีคุณจัดการในส่ิงนั้น ? Well, you know, I’m in a difficult position to say anything as prime minister because it’s a family affair, it’s not my personal affair. I’m in a very awkward position as a prime minister to say anything. เออ, คุณรูไหม, ผมอยูในสถานะท่ียากที่จะพูดบางส่ิงตอนท่ีเปนนายกรัฐมนตรีเนื่องจากมันเปนกิจการของครอบครัว, มันไมใชกิจการสวนตัวของผม ผมอยูในสถานะอึดอัดอยางมากตอนท่ีเปนนายกรัฐมนตรีท่ีจะพูดบางส่ิง But speaking now as a private citizen, it was a mistake, wasn’t it ? แตการพูดตอนนี้ในฐานะประชาชนธรรมดา, มันเปนส่ิงท่ีผิดพลาด, ใชหรือไม ? No, because it’s jealousy. I am one of the very few who have so much cash. It’s the jealousy of the elite. I’m a representative of the rural people who grew up and had that much cash. [My] family wanted me to be free and clear from being criticised for conflict of interest. So they thought they’d better sell [the company]. ไม, เพราะมันเปนความอิจฉา ผมเปนหนึ่งในไมกี่คนท่ีมีเงินสดจํานวนมาก มันเปนความอิจฉาของชนช้ันสูง ผมเปนตัวแทนของชาวชนบทซ่ึงเติบโตและมีเงินสดจํานวนมาก ครอบครัว [ของผม] ตองการใหผมมีอิสระ และชัดเจนจากการถูกวิจารณสําหรับความขัดแยงของผลประโยชน ดังนั้นพวกเขาคิดวาพวกเขาควรขาย ดีกวา [บริษัท] What about the insurgency in the South [where thousands of people have died in attacks by Muslim separatists] ? อะไรท่ีเก่ียวของกับความไมสงบในภาคใต [ท่ีซ่ึงมีประชาชนจํานวนหลายพันคนตายจากการถูกโจมตีจากผูสนับสนุนการแยกตัวมุสลิม] ? I used the concept of the iron fist and velvet glove. The iron fist has been portrayed in the news and mass media more than the velvet glove. I gave a lot of help in education. I gave a lot of help in terms of housing, healthcare and the religion.


25

ผมใชแนวคิดออนนอกแข็งใน แข็งในถูกวาดภาพจากขาวและส่ือหลักมากกวาออนนอก ผมใหความชวยเหลือจํานวนมากในเร่ืองการศึกษา ผมใหความชวยเหลือจํานวนมากในเร่ืองท่ีอยูอาศัย, การดูแลสุขภาพและศาสนา But it didn’t do any good - the situation got worse every year. แตมันไมไดทําใหดีขึ้น - สถานการณเลวรายลงทุกป Well you know it was ripe for many years because of the history of that part of Thailand. The map has been redrawn. Some parts that used to be Thailand have become Malaysia. Some parts that used to be Malaysia have become Thailand. The Thai part that became Malaysia, there’s no problem with, but in the part of Malaysia that became Thai there is a problem. They look at Malaysia, where they prosper. The side in Thailand does not prosper. It could, but we haven’t handled it properly because education is a problem. We allowed them to have only religious education which means they cannot work after that. So they are poor - they want to go back to the Malaysian side because the Malaysian side is better. That’s the problem that has been there for many years. เออ คุณรูไหมมันสุกงอมมาหลายปเนื่องจากประวัติศาสตรของสวนนั้นของประเทศไทย แผนท่ีถูกเขียนข้ึนมาใหม บางสวนท่ีเคยเปนประเทศไทยกลายเปนมาเลเซีย บางสวนท่ีเคยเปนมาเลเซียกลายเปนประเทศไทย สวนของไทยท่ีกลายเปนมาเลเซีย, มันไมมีปญหา, แตในสวนของมาเลเซียท่ีกลายเปนไทยมันเปนปญหา พวกเขามองที่มาเลเซีย, ซ่ึงพวกเขาเจริญ สวนในประเทศไทยไมเจริญ มันควร, แตเราไมอาจควบคุมอยางเหมาะสมเนื่องการศึกษาคือปญหา เราอนุญาตพวกเขาสอนศาสนาเทานั้นซ่ึงหมายถึงพวกเขาไมสามารถทํางานหลังจากนั้น ดังนั้นพวกเขาจึงยากจน - พวกเขาตองการกลับสูสวนมาเลเซียเนื่องจากสวนมาเลเซียดีกวา นั่นคือปญหาซ่ึงอยูมาหลายป And when they robbed the barracks and took the four hundred-something M16s - from there they started to build the force. And it’s getting stronger. และเม่ือพวกเขาปลนคลังอาวุธและเอา 400 กระบอกบางส่ิงอยาง M 16 - จากนั้นพวกเขาเร่ิมสรางกองกําลัง และมันแข็งแรงเพ่ิมข้ึน We have to enforce the law. But it was unlucky when things happened at Tak Bai [a notorious incident in which 85 Muslim men died after being arrested following a violent demonstration. They were stacked in the back of army trucks where scores of them suffocated]. It was unlucky because of the transportation of the military - they were so stupid. They didn’t have enough trucks so they stacked up the protestors. So they suffocated. That is very unlucky. At the accident [the demonstration] the deaths were about four or


26

five at the site. But it went up to 80 because they stacked them up and during the fasting month they suffocated easily. They don’t drink, they don’t eat, they’ve been transported by the low ranking military. They stacked them up because they were afraid for their lives. เราตองบังคับใชกฎหมาย แตมันโชคไมดีเม่ือมีส่ิงท่ีเกิดข้ึนท่ีตากใบ [กรณีอ้ือฉาวซ่ึงชายมุสลิม 85 รายตายหลังจากท่ีถูกจับกุมจากการเดินขบวนอยางรุนแรง พวกเขาถูกอัดใหอยูหลังรถบรรทุกของทหารซ่ึงตัวเลขการตายของพวกเขาเกิดจากการขาดอากาศหายใจ] มันเปนความโชครายเนื่องจากการขนยายของทหาร - พวกเขาชางโง พวกเขาไมมีรถบรรทุกเพียงพอดังนั้นพวกเขาจึงอัดผูประทวงเขาดวยกัน ดังนั้นพวกเขาจึงขาดอากาศหายใจ มันเปนโชครายอยางมาก ท่ีเกิดอุบัติเหตุ [การเดินขบวน] การตายจากการขาดอากาศหายใจควรจะประมาณ 4 หรือ 5 คน แตมันเพิ่มข้ึนเปน 80 เนื่องจากพวกเขาถูกอัดพวกเขาเขาดวยกันและชวงเดือนถือศีลอดพวกเขาขาดอากาศงายข้ึน พวกเขาไมไดดื่ม, พวกเขาไมไดกิน, พวกเขาถูกขนยายโดยทหารช้ันผูนอย พวกเขาอัดพวกเขาเขาดวยกันเนื่องจากพวกเขาเปนหวงชีวิตของพวกเขา A few years ago you got divorced from your wife. Some people said that was a political, legal move to protect your assets. ไมก่ีปท่ีผานมาคุณหยากับภรรยา บางคนพูดวา มันเปนเร่ืองการเมือง, เปนเร่ืองทางกฎหมายเพื่อปกปองทรัพยสินของคุณ My wife understands that I have a lot of supporters. I cannot avoid going back to politics because of the supporters who pinned hopes on me. And she really was not supporting me from the beginning to enter politics, because she comes from a very low profile family. She seldom went out with me, especially abroad, she never followed me. She wanted to be low profile, she doesn’t like politics at all, but she understands that I have to go back to politics. So she said : ‘I cannot be against you in politics anymore because I sympathise with those who are supporting you. But you have to sympathise with me. I cannot bear it anymore, it’s too much on my life, so we’d better divorce’. So we divorced with understanding. We help one another to take care of children but with politics she said, ‘Please - I don’t want to be involved anymore’. She lives in Thailand and since we divorced we never see each other. ภรรยาของผมเขาใจวา ผมมีผูสนับสนุนจํานวนมาก ผมไมสามารถหลีกเล่ียงท่ีจะกลับสูการเมืองเนื่องจากผูสนับสนุนต้ังความหวังท่ีผม และเธอไมสนับสนุนผมอยางแทจริงสําหรับเร่ิมตนเขาสูการเมือง, เนื่องจากเธอมาจากครอบครัวท่ีมีช่ือเสียงนอยมาก เธอไมคอยออกไปไหนกับผม, โดยเฉพาะตางประเทศ, เธอไมเคยติดตามผม เธอตองการชื่อเสียงนอย, เธอไมชอบการเมืองท้ังหมด, แตเธอเขาใจวา ผมตองกลับสูการเมือง ดังนั้นเธอบอกวา : “ฉันไมสามารถหามพี่เขาสูการเมืองอีกตอไปเนื่องจากฉันเห็นใจผูท่ีกําลังสนับสนุนพี่ แต


27

พี่ตองเห็นใจฉัน ฉันไมสามารถทนมันอีกตอไป, มันมากเกินไปสําหรับชีวิตของฉัน, ดังนั้นเราควรหยาดีกวา” ดังนั้นเราจึงหยาดวยความเขาใจ เราชวยเหลือซ่ึงกันและกันในการดูแลลูก แตสําหรับการเมืองเธอพูดวา “ไดโปรด - ฉันไมตองการถูกแทรกแซงอีกตอไป” เธออยูในประเทศไทยและต้ังแตเราหยาเราไมเคยเจอกัน [On reform of the monarchy] When the world is changing every organisation must adapt to the changing environment like the human body. When you’re born as a baby your heart is very small. When you grow up your heart must grow up according to your body. You cannot keep the baby heart in an adult body. It’s impossible. Every institution, not just the royal institution, every institution is the same - it must be adapted to what is changing. [ในเร่ืองการปฏิรูปราชวงศ] เ ม่ือโลกเปล่ียนแปลงทุกองคกรตองปรับตัวสูการเปล่ียนแปลงของสภาพแวดลอมเหมือนรางกายมนุษย เม่ือคุณเกิดเปนทารกหัวใจของคุณมีขนาดเล็กมาก เม่ือคุณเติบโตหัวใจของคุณตองโตตามรางกายของคุณ เราไมสามารถเก็บหัวใจทารกในรางผูใหญ มันเปนไปไมได ทุกสถาบัน, ไมเพียงสถาบันกษัตริย, ทุกสถาบันเหมือนกัน - มันตองมีการปรับตัวกับอะไรที่กําลังเปล่ียนแปลง

thaksin shinawatra: the full transcript of his interview with the times

Documents