to su bile uli~ne teroristi~ke akcije 41? - da, 1941. sa ... · za koga ja, nije mi jasno kako je...

To su bile uli~ne teroristi~ke akcije 41?

- Da, 1941.

Sa Slavko Komarom?

- Da sa Slavkom Komarom, on je prvi na avijati~are njema~ke usred Zagreba

bacio bombu u njihov autobus kojim su i{li, pa je jednog provokatora koji je bio

~lan partije taj je pre{ao na njihovu stranu, Majer Hofer se zvao, pa nisu nikako

mogli urgirati, on ga je usred bela dana ~ekao kad je iza{ao iz tramvaja, opalio

mu pet metaka u ledja i u toj masi se izgubio. Kaù da je Ivan [ibl Jevrej.

Ko mu je bio Jevrejin, majka ili?

- Neznam, neko mu je bio ali ne znam ko. On je bio komesar i upravnik, posle je

on bio, oti{ao je iz Slavonije u tu zagreba~ku diviziju, odnosno korpus, ali posle

rata smo se videli, i uvek je bio dok nije zaglavio, postao hrvatski nacionalista.

A sad kaì, a Volner i Rajh si rekao?

- Mi smo ostali u istoj diviziji, uvek smo bili veliki prijatelji, mi smo bili u borbi

za Beograd, 44. ja sam napadao ûkaricu, ovde na va{im terenima gde stanujete,

bio sam komandant, svi smo trojica bili komesari i komandanti bataljona, e onda

oni su produìli sa 28. prema Zagrebu, mene su povukli posle Beograda u KNOJ

za komesara brigade.

Smem li da kaèm da je to korpus narodne odbrane neka vojna àndarmerija?

- Tako je. Borili smo se protiv zaostataka ~etnika, usta{a, ~istili te terene, moje

sedi{te brigade je bilo u Kraljevu, u Srbiji, tu sam bio komesar brigade, dobio

sam odmah ~in majora i odmah sam dosta brzo do{ao u Kragujevac u politi~ko

odeljenje divizije gde sam bio zaduèn za propagandu, medjutim i tu se nisam

dugo zadrào, nego su me dosta brzo prebacili u Beograd, za prvog na~elnika

Doma KNOJ-a. Dom KNOJ-a tu je bila i kulturna i politi~ka i vaspitna

delatnost. Od tada pa tamo sam oti{ao u politi~ku upravu JNA, Ministarstvo

odbrane i tu sam postao na~elnik odseka za {tampu armijsku i kao takav sam

i{ao na te sastanke {tampe, u to vreme na~elnik tog bio Dedijer.

http://collections.ushmm.org Contact [email protected] for further information about this collection

This is a verbatim transcript of spoken word. It is not the primary source, and it has not been checked for spelling or accuracy.

2

Dedijer je u to vreme bio upravnik za informacije.

- Kontrolisao je tu {tampu i znam da je drào sastanke jednom sedmi~no za tu

{tampu i na te sastanke ispred armije sam i{ao ja. Iz te politi~ke uprave

preba~en sam u Centralni dom Jugoslovenske narodne armije za na~elnika

fiskulturnog odeljenja. E, u to vreme ja sam se stalno kao {to sam rekao bio

batabejac, ali i za vreme rata ja nisam napu{tao, ja sam uvek bio zainteresiran za

sport, i kao komesar bataljona ja sam iz Djurdjevca do{ao do jedne sportske

opreme i imao jednog konja u svojoj diviziji koja je samo nosila tu sportsku

opremu i do{li u Beograd, mislim kao takav bio sam poznat i zato su me poslali

za na~elnika i bio sam jedan od osniva~a sportskog dru{tva "Partizan".

Zna~i ti si bio u Centralnom domu JNA u Beogradu, tu si bio ~alenik odeljenja

za sport i tu ste osnovali sportski klub "Partizan"?

- Jeste. Imali smo svoju sportsku {kolu i tu je komandant te {kole bio Artur

Daka~, on je bio moj zamenik, Jevrejin iz Vara`dina, slu{aj u to vreme na{

glavni ton tom Partizanu su dali ime Boò [varc, Artur Daka~ i [pic, on je bio

jedan od najve}ih fudbalskih trenera Jugoslavije, on je isto bio Jevrejin iz

Budimpe{te. On je okupaciju preìveo u Skoplju i njega su zaista Skopljanci

spasili {to im on nikada nije zaboravio i kako smo mi u partizanima imali

poznate fudbalere iz Skoplja, on nas je i preporu~io da pozovemo [pica, za koga

je on tvrdio da je sasvim opravdano da je jako, jako dobar trener, u to vreme

imali smo ve} tri Jevreja "Partizana".

[ta je bio Artur Taka~ tamo?

- Artur Ta~ak, prva funkcija mu je bila, on je bio aktivni sportista u to vreme, ali

je bio komandant fiskulturne {kole pri "Partizanu", a onda je on posle postao

moj zamenik, na~elnika toga odeljenja. Tu sam ja bio jedno dvve godine, ali u

tom sportu sam ostao do danas na raznoraznim funkcijama. Ja mislim da sam

danas jedini koji sam u tom "Partizanu" ve} 50 godina na raznoraznim

funkcijama. Sad sam momentalno u pliva~kom klubu, u dru{tvu sam



3

predsedni{tva dru{tva "Partizana". Uvek sam u nekakvoj funkciji {to mene

zaista dobro dodje, rado se bavim time nego ne~im drugim, nikada nisam bio za

kafanu ni za kartanje.

Sada{nji predsednik Hrvatske, Franjo Tudjman, i on je bio ~ini mi se u

"Partizanu" i on je imao susrete?

- Kako da ne, ja sam sa njim imao mnogo susreta, vrlo dobro smo se poznavali i

prije nego {to je do{ao u "Partizan", znao sam ga iz Armije, znao sam ga iz

Partizana, nikad nisam o njemu imao dobro mi{ljenje ni tada, ni sada, mislim da

sam ga dosta dobro poznavao. Imali smo jednog zajedni~kog prijatelja. Naime,

u toj 17. brigadi ja sam bio komesar drugog bataljona, a komesar tre}eg

bataljona neki Tur~inovi}, pokojni, na`alost, koji je isto bio Zagrep~anin i po toj

liniji bili smo dobri prijatelji koji je isto bio student, nezavr{eni student prava i

ostali smo i posle rata prijatelji i on je isto bio zainteresiran za sport i on je

stanovao u istoj ku}i gde i Tudjman, na istom spratu, stan do stana i obadva su

radili u personalnoj upravi i po toj liniji su se poznavali, ali taj Tur~inovi}, stari

komunista od 36. nikad nije imao dobro mi{ljenje o njemu, to ja znam, iako su

bili takvi. [ta ja mogu re}i za njega. Mogu re}i za to, on je bio jedan vrlo

ambiciozan ~ovek, nezdravo ambiciozan ~ovjek, Tudjman, bio je biciklista,

kako se ka`e, on je ispod sebe mrcvario a iznad sebe im se ulagivao. On je ~ovek

za koga ja, nije mi jasno kako je do{ao do generalskog ~ina u toj na{oj vojsci,

jer ja mislim da on nikada nije komandovao ni najmanjom jedinicom, a ~ak

mislim da on nikada nije ni opalio ni jedan metak. On je u stvari kad je poginuo

komesar njegove divizije on je bio neko vreme v.d. komesara te divizije i to mu

je ja mislim sve od onoga {to je kao vojni rukovodioc.

Jel je on bio u sportskom delu armije?

- Ne. On je bio u personalnoj upravi, mislim da je on neko vreme bio i u

operativnoj upravi i on je do{ao jer su manje-vi{e "Partizan" je od 45. do 50.

godine bio ~isto armijski dio, od 50. godine on je bio pod protektoratom armije



4

ali je postao u dru{tvu kao i sva druga dru{tva sa predsednicima, imali smo

sekcije, sportski klub. I onda su do{li manje-vi{e od samog po~etka, predsednici

su bili generali, bio je Kladarin, Peko Dap~evi}, onda su u jednom momentu

smatrali da ne bi trebalo da bude general da bi dovoljno bilo da bude pukovnik i

po toj liniji je do{ao i Tudjman, on je ve} bio pukovnik, iako on to danas malo

druk~ije tuma~i, ~itao sam izjave koje mislim da nisu ta~ne, da su njega poslali

da sredi situaciju i on je postao predsednik "Partizana".

A ti na~elnik sportskog odeljenja?

- Ne, ne. Ja nisam vi{e bio, bio sam na~elnik sportskog odeljenja od 46. do 48.

godine. 50 godine je to pre{lo sasvam u civilno. Ja sam bio u to vreme u

predsedni{tvu dru{tva, bio sam tada predsednik hokej kluba "Partizan",

predsednik pliva~kog kluba "Partizan", uvek u dru{tvu "Partizana" neki

funkcioner.

Jel to bilo dru{tvo ili klubovi?

- Tudjman je tada postao predsednik. Moè se re}i da je on bio dosta aktivan,

agilan i dobar predsednik. On je svoju sportsku karijeru po~eo preko tenis kluba,

volio je tenis, igrao je sam tenis i mislim sa te strane mu se ne moè ni{ta

zamerit, zamerit mu se moè posle {to on puno toga negira, {to je defakto bilo,

ja ga znam kao jednog ambicioznog ~oveka i danas vrlo odgovorno tvrdim da su

ga postavili za na~elnika general{taba da bi on bio veliki Jugoslaven, a po{to ga

nisu postavili on je oti{ao na drugu stranu.

A kako je on oti{ao iz armije?

- To je bilo karakteristi~no za njega. On je po mom mi{ljenju bio jedan sva{tar.

On se poku{avao u sve svere petljati. On je doktorirao a nikada nije maturirao.

On je zavr{io sedam razreda gimnazije. On je posle zavr{io Vi{u vojnu

akademiju. Akademija, koju sam ja pre njega zavr{io, ja sam peta klasa, on je

verovatno bio sedma, ona je dala rang fakulteta i on je to koristio i mi smo sa

tim mogli i}i na posdiplomske studije iz istorije. I ja nisam bio za to



5

zainteresiran i nisam i{ao, obavljao sam raznorazne druge du`nosti, on je

napisao jednu knjigu "Rat protiv rata".

Onda je on iskoristio to i oti{ao na studije istorije?

- On je u armiji bio u personalnoj upravi, napisao je tu knjigu i posle te knjige je

napisao jo{ jednu knjigu, ne mogu se setiti naslova, tada{nji na~elnik Vojno-

istorijskog instituta general Trbo Fabijan, napisao je kritiku tog dela i dokazao je

da je 200 stranica u toj knjizi on prepisao a da nije naveo autora, i to je njega na

izvestan na~in onemogu}ilo, diskreditovalo i on je vidio da sa njegovom

zami{ljenom karijerom u armiji je gotova stvar. I on je traìo demobilizaciju i to

su mu vrlo rado dali i on je oti{ao u Zagreb za na~elnika istorijskog instituta CK

Hrvatske. I kao takav je onda doktorirao ne u Zagrebu nego u Zadru. Za{to u

Zadru, jer je taj profesor iz Zadra na institut bio angaìran da napi{e neke stvari i

on je bio njemu mentor i on je kod njega poloìo. O tome je zagreba~ki

"Vjesnik" sedam dana pisao, to se vrlo lako moglo na}i jer to sigurno nije

uni{teno u arhivima. O tom skandalu zgraàvali su se kako je on to zavr{io,

doktorirao u Zagrebu, doktorirao u Zadru, bila je cela afera oko toga i oko toga

se dosta pisalo, taj moj prijatelj Tur~inovi} bio je prepla}en na zagreba~ki

"Vjesnik" i on je meni pokazivao i davao tako da sam ja bio u toku te stvari.

Vidite, to je to {to je njega odvelo iz Beograda, oti{ao u Zagreb i onda je do{lo

do onog nacionalnog pokreta po~etkom 70-ih godina hrvatski nacionalizam i on

se tu uklju~io. Tu je on na{ao neku mogu}nost svoje afirmacije i bio ap{en,

oti{ao u zatvor i tu se preparirao, itd. i odatle poti~e sve o njemu.

Sad da se vratimo na "Partizan". Ti si tamo njega sreo kao predsednika

"Partizana". Kako se on drào tamo u "Partizanu". Ti si meni pri~ao da je on to

pretvorio u jugoslovenski klub?

- Tako je. Kad je formiran "Partizan" on se zvao "Partizan JA". Posle se

pretvorio u sportsko dru{tvo jugoslavenske armije Partizan, a za vreme

Tudjmana njegov predlog je bio da se on zove jugoslavensko sportsko dru{tvo



6

"Partizan". Iako je tada u to vreme tada bilo i nekog otpora tome iz prostog

razloga jer su rekli ljudi ako }emo se mi zvati jugoslavensko onda se moè

"Crvena zvezda" zvati srpsko, a "Dinamo" zagreba~ki hrvatsko, {to u stvari ne

bi bilo dobro. Medjutim, on je insistirao i pro{lo je to vreme njegovog

predsednikovanja i onda je postalo jugoslavensko sportsko dru{tvo.

Jedan jugoslovenski gest?

- Jeste. Mislim da to sve potvrdjuje ono {to sam vam ja rekao da je on bio jedan

superambiciozan ~ovek koji bi sigurno bio veliki Jugosloven da su mu to dali da

bude na~elnik general{taba.

E, sad da te pitam, kad smo ve} oko Tudjmana da to poveèmo sa tvojim

iskustvom iz Jasenovca. Ti zna{ da je Tudjman napisao poznatu knjigu o istoriji.

Prvo je rekao da stvoren mito oko Jasenovca i u toj svojoj knjizi Tudjman je

rekao da oni koji stvaraju mito u Jasenovcu tvrde da je to bio uglavnom logor za

ubijanje, logor smrti, a da je Jasenovac kao radni logor i da u Jasenovcu, jeste da

su ljudi umirali, da je bilo lo{eg postupka, ali da nije bilo tako masovnih

ubijanja, da je bilo ubijeno samo tri do ~etristo hiljada ljudi?

- On je napisao tri do ~etristo hiljada ljudi, to je nebuloza, to je sme{no.

Tudjman je napisao knjigu bespu}a povjesne zbirnosti, pre nego {to je do{lo do

hrvatske sesesije, i pre nego {to je on izabran za predsednika Hrvatske jednu

knjigu dosta po mom mi{ljenjmu i drugih dosta nacionalisti~ku, dosta negirao

da je Jasenovac bio logor smrti. U toj knjizi napisao je da je Jasenovac postao

kao radni logor jer je u njemu bilo brojnih poljoprivrednih i industrijskih

pogona. On ne kaè, on ne negira da je bilo mu~enja da je bilo i beskrajnih

ubijanja, tako tvrdi u toj knjizi da je na taj na~in stradalo tih ubijanjima, samo

nekoliko hiljada ljudi, verovatno tri do ~etiri hiljada i to najve}im delom Cigana,

ali takodje Srba i Jevreja a takodje i Hrvata. [ta ti o tome misli{ s obzirom da si

video kako su oni dve tri hiljade ljudi iz Kraklja, uni{tili pola pobili, pola nije

stiglo do Jasenovca, stiglo je dvesta, ti si video, da li u tvoje vreme 41. godine



7

od avgusta do kraja 41. je li to Jasenovac Ciglana u kojoj ste vi bili je li bio

radni logor ili logor smrti?

- Ja prvo moram re}i jednu stvar. Ja sam ve} ranije rekao da ja tog Tudjmana

dobro poznajem, da je taj Tudjman uvek bio jedan {arlatan, jedan nesolidan

~ovek i on iako je doktorirao mislim da nikada nije bio neki nau~nik, a

pogotovo istori~ar. Ovo {to on pi{e to uop{te nema nikakve veze sa nekom

nau~nom istinom, kao {to sam i ranije rekao on je iz armije oti{ao zbog tog

svog {arlatanstva {to je on pisao raznorazne stvari za koje nije bilo dovoljno

verzija, a onda je napravio taj blagijat koji ga je potpuno onemogu}io. Prema

tome, mislim da ovo njegovo pisanje nema nikakve veze sa naukom, to je jedan

politi~ki pamflet koji je bio napravio za svoju politi~ku karijeru, za svoju

reputaciju politi~ku, medju usta{ama koji su ga i finansirali i koji su ga doveli

na to {to i jeste. Prema tome, mislim da je skoro iluzorno govoriti o ovim

stvarima. To je toliko za mene glupo, neosnovano, diletantski. On to pi{e za

ljude, za jednu {iroku publiku koja pojma nema. Mi koji smo do`iveli taj

Jasenovac, to je zaista tragikomi~no {ta on pi{e. Ja sam bio u tom Jasenovcu

samo od avgusta do kraja decembra, pa ja sam vidio tamo mrtve kolko god

ho}ete, znam apsolutno pozitivino da su transporti dolazili skoro svaki dan i to

nisu do{li jedan vagon nego su do{li po desetak marvinskih vagona, da brojno

stanje u Jasenovcu uvek je bilo isto, prema tome, ti ljudi su bili ubijani, taj

Jasenovac u to vreme dok sam ja bio tamo imao je naslov radni logor, ali najve}i

rad u tom Jasenovcu je bilo ubijanje tih ljudi koji su tamo dolazili, pokapanje,

do{li su na ideju da se ta ciglana pretvori u krematorij da bi imali manje posla sa

kopanjem i zakopavanjem, prema tome `rtava je bilo kolko god ho}ete.

Da li je bilo radionica?

- Radionice 41. nije bilo. Ja sam ~uo da je posle bio neki {najderaj, to ja

neznam, recimo to je znao najbolje Jo`a koji je bio do kraja, mislim.

U tvoje vreme nije bilo?



8

- Ne, nije bilo. I ono {to je bilo posle, to je bilo samo radi kad bi do{la neka

medjunarodna komisija da im se to pokaè a i tada bi dolazili a i tada je brojno

stanje uvek bilo isto. Prema tome, sve je to bilo.

Zna~i, ti misli{ da nije istinito da on to kaè da je na bestijalan na~in ubijano

proizvoljno samo tri do ~etiri hiljada?

- Slu{aj, da je ubijano na bestijalan na~in to je sigurno, ali da su samo toliko, to

je zaista sme{no. Ja mislim da je toliko, verovatno sam Luguri} i Ljubo toliko

ubili, samo njih dvojica.

Sad mi kaè, u knjizi on kaè, oni koji stvaraju mito o Jasenovcu navodno

preteruju brojem ubijenih da su oni to uradili zbog svojih odredjenih skrivenih

namera i posle toga daje re~ jednom Prnjatovi}u koji je do{ao ovde u

komesarijat za izbeglice za vreme nema~ke vladavine u Beograd daje on izjave

kako Jevreji drè u svojim rukama unutra{njost u Jasenovcu, ja kako sam

shvatio Tudjmana on o}e da kaè, e, ti Jevreji, koji su sve dràli u svojim rukama

oni su stvorili sve u Jasenovcu da bi svoju odgovornost sa sebe svalili na usta{e?

- Ja mislim da je to isto tako jedna nebuloza kao i sva ostala njegova tvrdnja.

Prvo, Jevreji iz Jasenovca da prave mit u Jasenovcu. Ja tvrdim, vrlo odgovorno

da iz tog Jasenovca ni jedan Jevrejin nije pu{ten na slobodu i postoje samo

Jevreji koji su pobegli iz Jasenovca i onih koji su na kraju u onom prodoru

uspeli da ostanu ìvi. Prema tome, pri~e o mitu a tih Jevreja koji su uspeli

pobe}i, ja mislim da se to moè nabrojiti na prste dve ruke. Prema tome, a ovi u

prodoru neznam isto je bilo desetak, dvadeset, prema tome, od njih ve} nema

ìvih, da oni stvaraju mit. Kakav mit oni mogu stvarati. Prema tome, to su

gluposti. Ovaj ~ovek koji je dao tu izjavu, Prnjatovi}, on je prvo pu{ten iz

logora, drugo je dao okupatorskim vlastima kvinslin{kim vlastima, pa {ta,

trebalo je re}i, Nemci i usta{e su, a on je pu{ten zato {to je bio kolaboracionista,

sigurno je bio na njihovoj strani. Prema tome, to je tolko neverodostojno, to je

tolko sme{no da to jedan ozbiljan ~ovek ne bi mogao uzeti kao argument.



9

A Tudjman je u svojoj knjizi rekao da ta Prnjatovi}eva izjava ima puno

autenti~nosti?

- Odakle on to zna. Na osnovu ~ega. Jel on bio u tom logoru, jel on video taj

logor. Pazite, taj Prnjatovi}, ko je on i {ta je on. To je sme{no. Tvrdim ponovno,

da ni jedan Jevrejin nije pu{ten iz logora.

Taj Prnjatovi} je govorio sa Jevrejima da su bili protiv Srba u logoru?

- Prvo u tim logorima ljudi nisu imali ni volje ni vremena za ovako medjusobnu

svadju niti sam ja to doìvio. Sigurno je to da su Jevreji dràli medjusobno, {to

nije za zamerit, ljudi su uglavnom po grupama kako su hap{eni tako i dràli

zajedno. Na{a grupa od 170 kad smo ostali nas 10 ìva, onda smo osam, to je

normalno da smo jedan drugog a pomagali da smo se druìli, brinuli jedan od

drugoga, mislim da je to ljudski. Drugo ovo {to on pri~a da su bili .......... mo`da,

mo`da su bili spretniji, inteligentniji, sposobniji, ali nikad nisu, kolko ja znam,

nisu radili ne{to protiv drugih, ako nisu mogli pomo} nisu hteli ni odmo}. A ja

znam da su njih, barem njih kapa, da su na najzverskiji na~in ubijeni. Taj

gospodin Prnjatovi}, ako je ìv, dal zna jednog jedinog da je iza{ao iz tog

logora. A on je iza{ao. Kako je on iza{ao, a ovi drugi nisu. To je vrlo jasno. Ali,

ukoliko nisu mogli pobe}i oni su ubijeni. A kolko smo nas uspeli pobe}i. Evo, u

mojoj grupi nas sedam. A od tih sedam su opet pet poginula u partizanima.

Kolko vas je ostalo ìvo od tih deset?

- Tri. A danas smo dva, jer je jedan umro. Jedino ovaj doktor Frojdih u Izraelu i

ja ovde u Beogradu.

To je od onih 175 {to je uhap{eno u Beogradu u maju?

- Jeste.

Sad mi reci, ti dobro, bio si {ef sekcije te sportske?

- Ali izvini da ti kaèm, ja sam od tih dve tri hiljade sam ja jedini, ni jedan drugi

nije preìveo. Prema tome, nisam preìveo zato {to sam se ulagivao usta{ama



10

nego {to sam imao tu {ansu koju sam iskoristio i pobegao. Da li su i drugi mogli

to ja neznam.

Kaì mi posle te slu`be kao {ef sportskog dela u Domu JNA, kakve si sve

funkcije posle imao?

- Pa ja sam imao odgovorne vojne funkcije, mo`da na moju nesre}u {to sam bio

pismeniji od drugih {to sam se uvek latio sa jednog posla na drugi, tako sam sa

{tampom u armiji, pa posle sa sportom, onda sam oti{ao u Vi{u vojnu

akademiju za koju ja ba{ nisam imao puno volje, jer se nisam mislio razvijati

vojnom zanimanju, ali sam zavr{io na vreme i iz te Vojne akademije oti{ao sam

najpre za direktora jednog uvoznog preduzecha u gradjevinarstvu. Tu sam radio

na reparacijama na uvozu za vojsku. Posle toga sam oti{ao za pomo}nika

na~elnika u odeljenje za vezu sa stranim vojnim predstavnicima. Tu sam bio

nekoliko godina, to je isto bila jedna vrlo naporna slu`ba, zahvaljuju}i tome bio

sam tri-~etiri meseca u Parizu na usavr{avanju francuskog jezika, posle toga

oti{ao sam, bio sam osam godina direktor "Zastavafilma", to je vojni film, posle

tog vojnog filma, zavr{io sam svoju vojni~ku karijeru u Vojno-istorijskom

institutu u Beogradu kao na~elnik vojnog arhiva. Prema tome, vidite, cela moja

vojna karijera je bila uglavnom po tim vi{im.

Penzionisan si kada?

- Penzionisan sam u ~inu pukovnika sa 60 godina, po zakonu {to zna~i 80-te

godine.

Ima{ li porodicu. Ti si se dva puta ènio?

- Jeste. Ja sam se prvi put oènio za vreme rata 44, iz tog braka imam sina koji

danas ìvi u Amsterdamu i }erku koja ìvi u Izraelu.

Od te }erke ima{ unuku?

- Imam }erku, unuku.

Kako se zove?

- Zove se Tea [varc, a }erka se zove Olga [varc.



11

Jel ta Tea, tvoja unuka, {ta radi u Izraelu?

- Ona je momentalno vojnik izraelske armije, i po odsluènju vojske ima ve}

stipendiju zagarantovanu u Tehnionu univerzitetu. Studira}e elektroniku.

Jel ona bila, rekao si mi u svojoj klasi?

- Ona je maturirala sa 17 godina kao djak generacije.

[ta je bila, najbolji djak u Izraelu?

- Da. Najbolji djak u Izraelu.

A ta èna koju si uzeo 44. {ta je ona bila?

- Ona je bila Srpkinja.

Brzo si se razveo?

- Ne, nisam brzo, dakle 44. smo se uzeli, a razveo sam se negde 58. godine.

Sad si ponovo u braku?

- Sad sam ponovo u braku i imam sina, od 30 godina sad je diplomirao, prvo je

studirao ma{instvo, tu je do{ao do dobre polovine i onda je pre{ao na DIF, to je

sportski fakultet, sad je apsolvirao, sad je fini{irao, zavr{io je to.

Sad mi kaì na kraju, prvo ja o}u da umetnem ovde {to sam zaboravio?

- [to je najinteresantnije ta moja deca koja nemaju majke Jevrejke, sva trojica se

ose}aju, mada su im majke Srpkinje, nisu imali ni{ta protiv toga.

Kaè{ ovaj sin u Beogradu nosi ................od rodjenja.?

- Da, od rodjenja. Jer pazi, on je imao dve tetke mamine sestre, koje su ìvele u

Izraelu, jedna ìvi i danas tamo, druga se vratila u Beograd kad joj je mu` umro,

on kad se rodio dobio je od njih Danilovu zvezdu, a ima jo{ neku ona je Hajn,

onda ima jako lepe izraelske, odnosno jevrejske znake, on to nosi.

Oko dece si reko da se svi ose}aju Jevreji. Ima{ unuku, izraelskog vojnika. Kaì

mi sad {ta ti kaè{ o ovoj, da li si se ikad nadao da }e Jugoslavija za koju si

ratovao da }e se raspasti?

- Ne, nisam se tome nadao, jer svakako na{i ideali su bili sasvam ne{to drugo i

mi smo ratovali za bolje dru{tvo, a ja li~no za motiv vi{e da se borim i da



12

osvetim te moje drugove s kojim sam uhap{en i kojim sam slu~ajem ja jedino

ostao ìv i smatrao sam svojom obavezom da ih osvetim i da se borim i umesto

njih, a mislim da sam to ispunio.

Za{to je to tako propalo, ko je kriv?

- To je jedna jako, jako druga tema, krivi su svakako nacionalisti i sa jedne i sa

druge i sa tre}e i sa ~etvrte strane, sve je to skupa bio jedan konglomerat koji je

smr}u Titovom nije se vi{e moglo izdràti. To se njegovim vlastitim autoritetom

odràvalo, ali naàlost, nije ostavio te ljude dostojne njegovog nasledstva pa su

prvi to uspeli i do{lo je do toga do ~ega je i do{lo.

Nacionalizam i srpski i slovena~ki i hrvatski?

- Jasno.

Kaì mi ne{to, medjunarodna zajednica, jel pomogla, jel odmogla?

- Ona je svakako odmogla. Za njih je ta Jugoslavija bila vrlo interesantna

teritorija, bila je uvek zainteresirana i za Jadransko more i za put preko Srbije,

Gr~ke itd, zapadne sile i jasno da su tome dosta odmogle, iskoristili te na{e

doma}e gluposti koje su i{le na njihov lim, a sa druge strane mislim da nisu tu

dovoljno objektivni u odnosu ni prema Srbima, ni prema Hrvatima, ja mislim da

ipak Tudjman ima ve}u pomo} od Srba, iako ja nemam neko visoko mi{ljenje o

rukovodiocima dana{nje Srbije, ali mislim da je srpski narod kao narod sigurno

iako se te{ko moè re} narod, ja mislim da je hrvatski narod ipak nacionalisti~ki

je odvojen, a da ne kaèm antisemitizam.

Je si li i ti tokom boravka, evo posle rata skoro 50 godina, osetio antisemitizam u

Srbii?

- Ja sam u Beogradu 52 godine. U Srbiji sam skoro vi{e, zna~i 53 godine, ja

nikada nisam osetio antisemitizam u Srbiji, {to ne mogu re}i da nije bilo u

Hrvatskoj, iako ja ne ìvim u Hrvatskoj, ja ne znam ali mislim da je tu velika

razlika.

Ti kao mladi}, kao omladinac ti si osetio antisemitizan u Zagrebu?



13

- Kako da ne. Bilo je antisemitizma, ovde ga nisam osetio.

Jel misli{ da su bile opravdane ove sankcije prema Srbiji?

- Sankcije nikada ne mogu biti opravdane, prvenstveno lupa o glavu naroda, o

glavu onih nedu`nih, te sankcije su samo omogu}ile da ti ratni profiteri da

smetaju da zarade, da ta raslojavanja postanu ve}a, sa jedne strane ima{ bogate,

s druge strane narod grdno osiroma{io, mi penzioneri, vojni penzioneri isto smo

u vrlo te{koj situaciji. Mi kao vojni penzioneri u ovoj godini u 97. smo do sada

primili, mi smo u {estom mesecu ja sam primio tri penzije, zna~i {est puta po

pola penzije, isto tako, s tom razlikom, moja supruga kao obi~an penzioner ima

jo{ ve}i dug iz pro{le godine, {to je nisu isplatili. Ali u ovoj godini primio sam

{est puta po pola penzije.

Zna~i, prepolovili su?

- Defakto su prepolovili. Pri~a se o celoj penziji, ali mi dobijamo po pola. To su

sve posledice tih sankcija, jer privreda je u vrlo te{koj situaciji. Ja se u tome

mnogo ne razumem, ali ose}am na svojoj koì.

Boò dal bi rekao jo{ ne{to na kraju?

- Ne znam {ta nisam rekao, dosta toga sam ispri~ao, nadam se da }e biti ipak

bolje. Ja li~no sam svoje i ìveo, ono za{ta sam zabrinut to je za budu}nost dece,

gde }e se zaposliti, {ta }e raditi, to je vrlo te{ko.

Ima{ li kontakta sa jevrejskom zajednicom?

- Imam. Ne mogu se pohvaliti da sam ipak aktivan ali sam tu. Mislim da treba

vi{e da se bave mladji nego ja.

Zahvaljujem se Boò.

(K r a j)



to su bile uli~ne teroristi~ke akcije 41? - da, 1941. sa ... · za koga ja, nije mi jasno kako je...

Documents