Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Dzień dobry państwu, przepraszam za opóźnienie z mojej winy. Chciałam otworzyć dzisiejsze spotkanie podziękowaniami, przede wszystkim podziękowaniami dla naszych uczestników panelu, ale i podziękowaniami dla pani prezes Janikowskiej, z której inicjatywy to spotkanie się odbywa, a ponieważ spotkanie dotyczy pieniądza, to chciałabym wręczyć od naszego towarzystwa właśnie nasze dzieło, to jest wznowiony ze względu na okoliczności i wagę tematu wznowiony tom znakomitego ekonomisty pana profesora Galbraitha na temat właśnie pieniądza pt. „Pieniądz”, pięknie napisana fantastyczna książka i dla każdego ekonomisty to powinna być lektura obowiązkowa, jeżeli nawet ze względu na to, że to jest wznowienie tak jak powiadam, państwo już ją przeczytali to proponuję przeczytać jeszcze raz, ja przeczytałam tą książkę właśnie dwukrotnie, a może nawet trzykrotnie jak dobrze policzę i muszę powiedzieć, że za każdym razem czyta się ją coraz lepiej, wobec tego proszę przyjąć podziękowania, przede wszystkim pani prezes dziękuję bardzo. Gdzie jest pan Paweł z książkami? Poproszę o książki, pani Katarzyna Sabarańska. To proszę wręczyć, a panu Markowi za chwilę doniesiemy. Pan, przepraszam w takiej kolejności mam ułożone i wobec tego pan prezes Janusz Szewczak z gratulacjami wczorajszego wystąpienia w telewizji, gratuluję. Pani Agnieszka Alińska nasza wierna tutaj uczestniczka.

- Dziękuję bardzo.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Pan prezes Włodzimierz Grudziński, proszę bardzo.

- Dziękuję bardzo.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Pan Grzegorz […] proszę bardzo, życzę miłej lektury. Czy możemy prosić o wizytówkę, żebyśmy mogli podziękowanie tu przygotować, proszę bardzo. Dziękuję. Proszę państwa temat dotyczy pieniądza, więc nie wymaga to jakichś większych rekomendacji, ale też dotyczy sprawy, która jak się okazuje wywołała wiele debat łącznie z decyzją o udzieleniu panu profesorowi Yunusowi nagrody Nobla i łącznie z tym, że obecnie ta kwestia jest dyskutowana, czasami kwestionowana z tego co wiemy wokół tego projektu promowanego przez pana profesora Yunusa toczą się dyskusje, także różne instytucjonalne przemiany, mieli państwo informację od pani prezes Janikowskiej na ten temat, na stronie u pani prezes Janikowskiej są informacje, za chwilę powie ona o tym sama, ja chciałam wobec tego teraz dziękując państwu panelistom za chęć wzięcia udziału w tym naszym spotkaniu, chciałam prosić panią prezes Ewę Janikowską o to, żeby prowadziła dalej. Jeszcze raz przypominam, że nagrywane jest spotkanie i potem dajemy relację w naszych biuletynach, więc proszę mieć to na uwadze, jak ktoś nie będzie chciał być nagrywany to proszę powiedzieć to wyłączymy mikrofon.

Ewa Janikowska, Klub Przedsiębiorców i Ekspertów PTE (wypowiedź autoryzowana): Dzień dobry państwu, Ewa Janikowska. Za chwilę pozwolę wszystkim z Panelistów się wypowiedzieć swobodnie, na początek pomyślałam sobie, że przedstawię krótkie

wprowadzenie do naszej dzisiejszej dyskusji, ponieważ celem spotkania nie jest mowa o instytucjach finansowych w ogóle czy o rynku finansowym, natomiast o roli społecznej, jaką instytucje finansowe mogą pełnić. Przepytam wszystkich Państwa, których poprosiłam o przygotowanie informacji na ten temat.

Na początek kilka słów na temat Yunusa. Mogłabym opowiadać o tym godzinami, osoby, które mnie znają - wiedzą, ale postaram się w kilku słowach. Doktor nauk ekonomicznych, zrewolucjonizował świat finansowy o tyle, że umożliwił udzielanie kredytów osobom bez zabezpieczenia, a więc osobom niezamożnym, poza tym stworzył w latach późniejszych własną definicję przedsiębiorstw społecznych, która ma charakter na tyle pojemny, że umożliwia włączanie się sektora komercyjnego, jest obecnie doradcą Komisji Europejskiej również w dziedzinie mikrofinansowania. Komisja Europejska przejęła i nadal przyjmuje pewne rozwiązania instytucjonalne i produktowe, między innymi za sprawą współpracy z Yunusem. Jest niekwestionowanym innowatorem społecznym i działa bardzo aktywnie w organizacjach na całym świecie. Pokojowa Nagroda Nobla została przyznana w roku 2006 i Yunusowi i bankowi Grameen, który stworzył. Co ważne – nie była to nagroda z dziedziny nauk ekonomicznych, lecz właśnie pokojowa, ponieważ Komitet Noblowski uznał, że tworzenie warunków do ekonomicznego i społecznego rozwoju od podstaw służy wzmocnieniu pokoju na świecie. Z tez, które Komitet Noblowski przywołał, są między innymi: ubóstwo jest zagrożeniem dla pokoju, a również ukłon w stronę pań: rozwój ekonomiczny nie osiągnie swojego pełnego potencjału jeżeli nie będą w nim uczestniczyć kobiety na równi z mężczyznami, na równi z panami. Nikt nigdy nie twierdził, że mikrokredyt jest wyłączną receptą na wszystkie niepokoje społeczne, natomiast nikomu nie udało się znaleźć przeciw tez, a mianowicie, że mikrokredyt nie sprzyja inkluzji społecznej.

Grameen Bank obecnie - po około 30 latach - to działalność w 80 000 miejscowości na terenie Bangladeszu, ponad 22 000 pracowników, ponad 8 mln kredytobiorców, ponad 12,5 mld dolarów udzielonych kredytów, wskaźnik spłaconych kredytów – na to chciałabym zwrócić Państwa uwagę - przekracza 96 %, a więc w tym banku portfel złych długów nie przekracza 4 % i to są dane aktualne (być może już pojawiły się za październik, ja sprawdzałam dane za wrzesień), ponad 96 % kredytobiorców i jednocześnie akcjonariuszy to są kobiety. Chciałabym zwrócić również uwagę na taką unikalną formę prawną działania Grameen, ponieważ Grameen jest spółką akcyjną z licencją bankową (czyli bankiem nadzorowanym przez lokalny bank centralny), jednocześnie jest unią kredytową, ponieważ warunkiem skorzystania z akcji kredytowej jest zapisanie się do Grameen, a więc wykupienie akcji (zatem jest instytucją spółdzielczą) i jednocześnie jest organizacją non-profit (jest zwolniony z podatku dochodowego). Jeżeli chodzi o wskaźniki czysto ekonomiczne, Grameen Bank posiadający licencję bankową gromadzi depozyty z rynku i od początku działalności zgromadził około 1,5 mld dolarów depozytów, w tym 60 % pochodzi od akcjonariuszy, którymi są zwykle ubodzy, niepiśmienni, którzy nie mieli wcześniej dostępu do banków komercyjnych.

Natomiast dzisiaj chciałabym porozmawiać z Panelistami o wskaźnikach społecznych, które Grameen sam publikuje o sobie. Proszę zwrócić na to uwagę, ponieważ to są dane prezentowane przez bank, który oprócz tego, że tak jak jest wymagane w zasadach raportowania ukazuje wskaźniki finansowe i ekonomiczne, to jednocześnie mówi o sobie, że objął kredytowaniem ponad 80 000 żebraków (to są programy na 0 %, które umożliwiają dotychczas żebrającym podejmowanie działalności akwizycyjnej, handlowej, bądź innej); z kredytów Grameen, zakupiono ponad 800 000 telefonów komórkowych, które umożliwiają ubogim łączność ze światem. Ze środków Grameen wyremontowano około 700 000 domów; udzielono ponad 50 000 kredytów studenckich (to są również kredyty udzielane osobom nie posiadającym zabezpieczeń, klientami takich kredytów są studenci najczęściej wywodzący się z rodzin z poprzedniego pokolenia kredytobiorców, natomiast to nie ich rodzice, lecz właśnie oni bezpośrednio stają się partnerami dla banku); bank wypłaca stypendia uczniom; dzięki zgromadzonym środkom na kontach emerytalnych już wypłaca emerytury; kredyty są objęte ubezpieczeniem na życie; jak również z samego funduszu ubezpieczenia kredytów w wypadkach losowych również wypłacane są środki (te wypłaty sięgają około 35 mln dolarów).

Będę prosiła naszych Panelistów reprezentujących różne instytucje finansowe (zaraz przedstawię Państwa) o skupienie się na roli ekonomicznej, ale przede wszystkim na roli społecznej instytucji finansowych. Być może Państwo się z tym zgodzicie, może nie (za chwilę porozmawiamy), czy jest prawdziwe, że mikrokredyt wypełnia lukę na rynku, czy dociera do grup klientów bardziej ryzykownych, którzy dotychczas nie zostali włączeni do głównego nurtu działalności finansowej.

Grameen to proste procedury, mało formalności, szybkie decyzje kredytowe, w zasadzie w samym Grameen nie ma nawet umów kredytu. Oczywiście to nie dotyczy naszych warunków, Państwo reprezentujący polskie fundusze pożyczkowe czy poręczeniowe na pewno takie umowy z klientami podpisują, ale to już jest nasza rzeczywistość gospodarcza. Co ważne – mikrokredyt to małe kwoty kredytu, częste spłaty, jak również sam model obsługi klienta, który uwzględnia to, że pracownik udzielający kredytu będący opiekunem klienta utrzymuje z nim bardzo częsty kontakt. To nie jest wyłącznie kontakt polegający na przyjmowaniu spłat raty, albo przyjmowaniu kolejnego wniosku o kredyt, to są częstsze, dużo bardziej, dużo dalej idące relacje.

Czy zgodzicie się Państwo z tym, że fundusze mikropożyczkowe, czy mikrokredyt poprawiają dostępność źródeł kapitału? Czy zgodzicie się Państwo z tym, że mikrokredyt pozwala na aktywizację zawodową, a więc w ten sposób tworzy nowe miejsca pracy? Czy zgodzicie się Państwo z tym, że mikrokredyt pomaga uniknąć finansowania ze źródeł pomocy społecznej, a więc aktywizując zawodowo, pozwala uniknąć rzesz osób, które inaczej stałyby się bezrobotnymi? Czy zgodzicie się Państwo z tym, że jest dodatkowym zabezpieczeniem w razie trudności finansowych i – co ciekawe - dane Grameen wskazują, że nawet ubodzy potrafią oszczędzać i nawet robiąc to małymi sumami potrafią zgromadzić bardzo dużo oszczędności. Czy my tego nie moglibyśmy spróbować zrobić?

Ze strony społecznej również chciałabym zwrócić uwagę na kilka elementów modelu obsługi klienta banku Grameen. W mojej ocenie był on o tyle innowacyjny i rewolucyjny, że stanowi połączenie zarówno instytucji finansowej, jak i instytucji opieki społecznej. Cała współpraca bazuje na założeniu, że kredyt jest prawem człowieka. Kredytobiorcy współpracują w grupach, które stanowią dla siebie wsparcie, są również taką pierwszą formą samopomocy. Oferta była i jest skierowana do wszystkich, natomiast korzystają z niej zwłaszcza kobiety. Czasami jak o tym mówię, to słyszę, że pewnie chodzi o Bangladesz, ale wcale nie, dokładnie takie bądź podobne wskaźniki pochodzą z instytucji mikrofinansowych działających na całym świecie.

Bardzo jestem ciekawa, czy Państwo reprezentujący instytucje mikrofinansowe, bądź badania mikrofinansowe będą w stanie potwierdzić takie zależności również na rynku polskim. A co to znaczy, że z kredytów korzystają głównie kobiety? Pprzekłada się to na lepsze warunki bytowe rodziny, lepsze perspektywy edukacyjne, lepszą jakość życia, chociażby przez warunki sanitarne czy mieszkaniowe. Jeżeli kredyty są udzielane studentom - co to oznacza? Czy dając środki na kredyt wpływamy na jakość życia, czy na perspektywy młodego człowieka? Jako ciekawostkę mogłabym powiedzieć - już kończąc o Grameen - że osoby korzystające z kredytów i przynależące do społeczności Grameen poczuły się na tyle odważnie i pewnie, że założyły partię polityczną. Pechowo się złożyło, to znaczy szczęśliwie dla nich, pechowo dla Yunusa, że ta partia polityczna znalazła się w parlamencie, co przysporzyło Yunusowi już po otrzymaniu Nagrody Nobla dużej liczby wrogów w środowiskach politycznych, natomiast partia rozwija się dalej.

Przechodząc na nieco szerszy poziom, już odchodząc od samej działalności Muhammada Yunusa i Grameen Bank, chciałam wspomnieć o terminie, który pojawia się coraz częściej, a mianowicie gospodarka inkluzywna. Jest tu przytoczona definicja, prezentacja - mam nadzieję - znajdzie się na stronie, jeżeli ktoś z Państwa będzie zainteresowany, mogę ją przesłać, bo nie sposób jest tego wszystkiego opowiedzieć, też nie chciałabym zabierać czasu późniejszym Mówcom. O biznesie integrującym, czyli biznesie inkluzywnym mówi się wtedy, kiedy prowadzony jest niezależnie od dziedziny, formy prawnej, czy sposobów działania, natomiast w taki sposób, który pozwala rozszerzać bazę klientów, który czasami dzięki zmniejszonej marży, czasami rezygnacji z marży, a czasami pozyskiwania dostawców na inne sposoby, pozwala włączać do rynku słabszych uczestników rynku. O tym fantastycznie pisze na przykład Prahalad, analizując przede wszystkim model azjatycki, natomiast to też nie znaczy, że takie praktyki mają miejsce tylko w Azji. Zdefiniowano 7 modeli prowadzenia takiego biznesu, tutaj chciałam się skupić tylko na jednym z tych modeli, który w definicji IFC (International Finance Corporation), mówi o pożyczkach udzielanych zaufanym klientom, a więc wtedy, kiedy na zasadach nieformalnych, na zasadach powiedzielibyśmy nie prawa bankowego, lecz kodeksu cywilnego, sklep lub sprzedawca daje możliwość odroczonej zapłaty, po prostu znając klienta. Mówimy o sprawach finansowych dlatego też wybrałam ten właśnie przykład.

Inny przykład - również działalności z innej części świata. Organizowane są konkursy na przedsiębiorcę roku. Jednym z laureatów nagrody tegorocznej konkursu organizowanego przez Ernst & Young był James Muangis z Kenii, który przejął jako przedsiębiorca upadającą unię kredytową i stworzył z niej bank, który jest w tej chwili największą instytucją finansową w Afryce Wschodniej, obsługuje kilka milionów klientów, w tym około 60 % Kenijczyków mających konto bankowe, jeśli Państwa zainteresuje szerszy opis tej działalności, to zapraszam do późniejszej lektury.

Natomiast z rynku europejskiego chciałam powiedzieć kilka słów na temat Big Society Capital, który powstał w Europie, dokładnie w Wielkiej Brytanii. Przez kilka lat trwały rozmowy pomiędzy brytyjskim Ministerstwem Skarbu a instytucjami finansowymi, poszukiwane były sposoby umożliwienia łatwiejszego dostępu do finansowania na cele społeczne, na cele innowacji społecznych. Śledziłam z dużym zainteresowaniem rozwój tego pomysłu, ponieważ początkowo chciano stworzyć bank, ostatecznie powstał fundusz, tak naprawdę fundusz private equity, który może inwestować, jak również może udzielać pożyczek.

Co ciekawe - po pierwsze Big Society Capital powstał z inicjatywy władz publicznych i jako instytucja finansowa podlega nadzorowi odpowiednika brytyjskiego Komisji Nadzoru Finansowego. Druga ciekawostka - fundusz dysponuje w tej chwili kapitałem z uśpionych rachunków klientów, a mianowicie ze środków, które klienci pozostawiają na rachunkach bankowych, po czym o nich zapominają. W Wielkiej Brytanii przyjęto takie rozwiązanie, że środki zalegające na takich rachunkach od 40 lat przechodzą do specjalnego funduszu i każdy może się dowiedzieć, czy znajdują się tam jego środki i również skorzystać z nich, jeśli nagle sobie przypomni, natomiast jeśli nikt się nie zgłasza, to te środki w olbrzymiej sumie (mówimy o około 400 mln euro) zasilą fundusz Big Society Capital, a więc fundusz na rzecz innowacji społecznych. Kolejna ciekawostka - do udziału w funduszu zostały zaproszone cztery największe banki brytyjskie, które korzystały z pomocy publicznej w czasach kryzysu (Barclays, Lloyds, HSBC i Royal Bank of Scotland). Banki te – wkładając około 200 mln funtów, czyli około 40 % kapitału – objęły go w zamian za 20 % udziału w głosach na walnym zgromadzeniu. To powinno sprawić (takie przynajmniej były założenia pomysłodawców), że względy komercyjne nie zaważą na podejmowanych przez Big Society Capital decyzjach. Celem działania funduszu jest rozwój rynku inwestycji społecznych. To jest fundusz, który działa na zasadzie b2b, a więc osoba mająca jakiś pomysł, czy osoba fizyczna nie może się ubiegać o takie środki, mogą się ubiegać o nie instytucje zajmujące się problematyką społeczną, które dotychczas miały ograniczone możliwości finansowania. Odbyły się już pierwsze konkursy, znam pierwszych zwycięzców, ale już nie będę o tym opowiadać, natomiast również co ciekawe - Big Society Capital jest pomyślane jako instytucja działająca na zasadach komercyjnych, a więc nie jest elementem pomocy publicznej. Udostępnia środki na zasadach komercyjnych, to są zwrotne środki, czy mówimy o pożyczce, czy mówimy o udziale kapitałowym w jakimś tam przedsięwzięciu, te środki prędzej czy później wrócą do

Big Society Capital. Nazwiska managerów są imponujące, myślę, że możemy pozazdrościć Brytyjczykom, że takich wspaniałych ludzi zaprosili do udziału w tym przedsięwzięciu.

Oddając głos już Panelistom chciałabym jeszcze przypomnieć definicję mikrofinansowania, ponieważ czasami kiedy mówię o działalności Grameen, powraca słynna kwota 27 dolarów udzielonych kiedyś przez Yunusa w latach 70. pierwszym kredytobiorcom we wsi. Chciałabym przypomnieć dwie definicje. Pierwsza pochodzi z CGAP, czyli grupy działającej na rzecz przeciwdziałania ubóstwu. Ich definicja mikrofinansowania wykracza poza pożyczkę, obejmuje usługi finansowe (mikropożyczki, depozyty, ubezpieczenia, usługi płatnicze) na rzecz osób, na rzecz gospodarstw domowych o niskich dochodach. Uważana jest za narzędzie inkluzji społecznej. Druga definicja, która może dotyczy nas jeszcze bardziej, to w przypadku już samej działalności pożyczkowej - finansowanie poniżej kwoty 25 000 euro na rzecz mikroprzedsiębiorstw (w Polsce to są najczęściej osoby prowadzące działalność gospodarczą), kryterium głównym jest zatrudnienie poniżej 10 osób, obroty poniżej 2 mln euro, poza tym finansowanie na rzecz osób pozostających bez pracy lub nieaktywnych zawodowo, którzy chcą podjąć samozatrudnienie, a mają utrudniony dostęp do banków komercyjnych, czy do tradycyjnych usług bankowych. Chciałabym prosić, żebyśmy mieli tę definicję w pamięci, bo mówimy o mikrofinansowaniu w warunkach europejskich.

Już oddaję głos Panelistom, spotkanie otworzyła pani profesor Mączyńska, siedzą tutaj za stołem obok mnie pani profesor Agnieszka Alińska (Kolegium Ekonomiczno-Społeczne, Szkoła Główna Handlowa), pan doktor Tomasz Bąkowski (Krajowe Stowarzyszenie Funduszy Poręczeniowych), pan Grzegorz Galusek (Microfinance Center, czyli ośrodek badawczy ,thinktank zajmujący się działalnością mikrofinansową w Europie i Azji - myślę, że pan Grzegorz opowie więcej na temat tej działalności), pan prezes Włodzimierz Grodziński (Związek Banków Polskich), pan Marek Mika po mojej prawej stronie (Polski Związek Funduszy Pożyczkowych); jest również z nami pan Janusz Szewczak (główny ekonomista Kasy Krajowej SKOK). Jednej osoby nie ma z nami, ale zostawiłam nazwisko pana Karola Sachsa, ponieważ wiem, że jest duchem obecny tutaj, pan Sachs reprezentuje Federację Banków Etycznych i Alternatywnych FEBEA. Bardzo żałuję, że nie ma go dzisiaj z nami (rozchorował się niestety), ponieważ miał przygotowanych mnóstwo ciekawych przykładów, jak to się odbywa na rynku europejskim w innych krajach niż w Polsce, natomiast mam nadzieję, że uda nam się kiedyś przeprowadzić dalszy ciąg tej rozmowy, ja nazywam się Ewa Janikowska.

Rozpoczynając debatę i oddając głos Panelistom chciałabym poprosić, żeby każdy przedstawił swoją działalność. Paneliści zostali poproszeni o również podzielenie się z Państwem informacjami o konkretnych danych, które mogą wskazywać na społeczny charakter działania, instrumentów finansowych, instytucji finansowych i ponieważ ja już kończę to chciałabym również, żebyśmy skupili się w późniejszej rundzie pytań na definicji mikropożyczki, co to w warunkach polskich znaczy mikropożyczka, mikrofinansowanie i kto ich udziela, ponieważ mamy również wśród nas pana prezesa Grudzińskiego ze Związku Banków Polskich, wiemy że ze sprawą funduszy unijnych również banki komercyjne włączają się w ten nurt, również na sali mamy osoby z banków spółdzielczych, także też zapraszam do

rozmowy. Moje kolejne pytanie, które bardzo mnie ciekawi, to na przykład czy w Polsce mógłby powstać taki Big Society Capital, a więc instytucja, która łącząc możliwości sektora komercyjnego i decyzje polityczne, jak i również środki władz publicznych doprowadziła do ułatwienia na rynku inwestycji społecznych, innowacji społecznych, jak również w ogóle czy możemy powiedzieć, że sektor finansowy włącza się do inkluzji finansowej, czy do gospodarki inkluzywnej, czy też w ogóle nie o to chodzi, dziękuję Państwu bardzo i proszę o zabranie głosu może panią profesor Alińską.

Prof. Agnieszka Alińska, Kolegium Ekonomiczno-Społeczne, Szkoła Główna Handlowa (wypowiedź autoryzowana): Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo dziękuję bardzo organizatorom za zaproszenie, a jednocześnie jestem zaszczycona moją obecnością w grupie prelegentów, jako jedynej osoby reprezentującej żeńską część społeczeństwa. Przy tej okazji jako przedstawicielka kobiet, chciałabym zwrócić uwagę, że działalność Grameen Bank skupia się przede wszystkim na obsłudze potrzeb finansowych tej części społeczeństwa. Rozumiem, że ze względów organizacyjnych Pani Prezes Janikowska przydzieliła nam do dyspozycji tylko 8 minut dla każdego prelegenta, więc pozwólcie Państwo ze swoją wypowiedz skoncentruje tylko na najważniejszych zagadnieniach związanych z mikrofinansami. W mojej opinii jest to: po pierwsze zagadnienie bardzo interesujące, po drugie – niezwykle szerokie i wieloaspektowe, a po trzecie także bardzo złożone a nawet powiedzieć można, że skomplikowane. Jeżeli przyjrzymy się tytułowi dzisiejszego naszego spotkania i pytaniu: Czy mikropożyczka przeciwdziała wykluczeniu finansowemu, to nasuwa się zasadnicza kwestia; co to jest mikropożyczka i jak należy rozumieć tę formę świadczenia usług. Bardzo dobrze, że Pani Prezes Janikowska w swojej prezentacji przedstawiła nam definicję, która pochodzi z working paper, czyli dokumentu, który jest efektem prac badawczych. Jednak wydaje się, że należy traktować ją jako punkt wyjścia do dalszych badań i analiz, zwłaszcza w kontekście nowych wyzwań i oczekiwań rynkowych związanych z kryzysem na światowym rynku finansowym i coraz silnej przejawiającego się zjawiska spowolnienia gospodarczego, które występuje w wielu miejscach na świecie. Jednak warto byłoby zastanowić się także, czy tak przyjęta definicja mikropożyczki jako podstawowego produktu instytucji mikrofinansowych odpowiada polskiej rzeczywistości gospodarczej i potrzebom zgłaszanym przez przedsiębiorców i klientów instytucji finansowych. Według mnie jest to definicja bardzo ogólna i przyjęta na zasadach umownych, nie jest to także definicja, która wynika z obowiązujących uregulowań prawnych. W regulacjach prawnych obowiązujących na poziomie Unii Europejskiej, czy polskich aktach prawnych nie ma klasyfikacji, czy podziału, z którego wynikałoby, że mikropożyczka to jest kredyt/pożyczka do 25.000 euro. W rzeczywistości oznaczałoby to sytuację, (zgodnie z dzisiejszym kursem NBP) że wszystkie kredyty i pożyczki do kwoty 104.250 zł, będziemy zaliczać do kategorii mikropożyczek. W mojej opinii tak nie jest. Oznacza to, że istotną kwestią jest nie tylko kwota pożyczki, która pozwala nam na zaliczenie danego produktu pożyczkowego do kategorii mikropożyczki, ale występują także inne czynniki charakteryzujące tę kategorię finansową. Dlatego warto zwrócić uwagi i rozważyć możliwości uwzględniania zupełnie innych elementów i czynników, które będą charakteryzowały kategorię mikropożyczki. Na

sali mamy zarówno przedstawicieli instytucji bankowych, jak i nie bankowych instytucji finansowych i wydaje się że istotnym jest postawienie pytania, czy mówiąc o mikropożyczkach mamy na myśli kredyty i pożyczki o niskich wartościach udzielane przez instytucje bankowe, w tym przede wszystkim banki spółdzielcze, czy raczej mówimy o ofercie usług oferowanych przez instytucje niebankowe, takie jak: fundusze pożyczkowe, czy SKOK-i, czy nawet ofertę usług poręczeniowych. Dodatkowo chciałabym zwrócić uwagę na brak jednoznacznej definicji parabanku. Po ostatnich wydarzeniach źle kojarzy się ta grupa instytucji finansowych, chociaż nie do końca wiemy o jakich instytucjach mówimy: czy parabank, to instytucja, podmiot, który udziela pożyczek, tylko ze swoich własnych środków, czy to te instytucji, które pozyskują środki pieniężne od klientów z rynku w celu realizacji własnych celów gospodarczych jakim może być działalność w obszarze pośrednictwa finansowego. Kwestie te pozostają na dzień dzisiejszy otwarte i wymagają szybkiego zdefiniowania, aby ci, którzy prowadzą legalną i niezwykle pożyteczną działalność finansową na rynku nie byli narażenie na zbyt wysokie ryzyko. Reasumując chciałabym zwrócić uwagę na potrzebę jednoznacznego zdefiniowania pojęcia mikropożyczki, jako kategorii ekonomicznej. To pozwoli nam w przyszłości określić w miarę precyzyjnie, jakie działania należy podjąć, aby wykorzystać ofertę usług mikropożyczkowych do ograniczania skali wykluczenia społecznego w Polsce.

Innym niezwykle istotnym zagadnieniem, na które chciałabym zwrócić uwagę jest problem wykluczenia finansowego, o którym wspomniała pani Prezes. Zagadnienie to jest szczególnie istotne z punktu widzenia działalności instytucji mikrofinansowych, które zgodnie z przyjętą celem i misją prowadzenia działalności udzielają pożyczek o niskich kwotach dla osób, które z różnych względów są wykluczone finansowo i chcą w jakiś sposób dokonać inkluzji do systemu gospodarczego. Problem wykluczenia finansowego na ogromne znacznie dla sfery finansowej, rozwoju społeczno-gospodarczego i ekonomicznego. W mojej opinii podstawowym celem działalności instytucji mikrofinansowych powinno być prowadzenie działalności w zakresie inkluzji finansowej społeczeństwa. To powinien być priorytet funkcjonowania instytucji mikrofinansowych na rynku. Na świecie występuje ogromna presją do ograniczenia liczby osób zaliczanych do kategorii wykluczonych finansowo. Zgodnie z danymi statystycznymi średnio w Europie według danych, do których udało mi się dotrzeć poziom wykluczenia finansowego sięga poziomu około 7%, czyli 93% społeczeństwa korzysta z usług nazwijmy to, legalnych instytucji finansowych - najczęściej banków. Innym wskaźnikiem wykorzystywanym do analiz związanych z problemem wykluczenia finansowego jest wskaźnik ubankowienia. Z badań przeprowadzone przez Narodowy Bank Polski wynika, że poziom ubankowienia polskiego społeczeństwa osiąga poziom blisko 80 %. Badania te były przeprowadzone w 2010 roku, kiedy SKOK-i były zaliczane do kategorii instytucji nie podlegających pod nadzór finansowy. Obecnie, kiedy SKOK-i zostają objęte nadzorem finansowym wskaźnik ten powinien ulec poprawie. Ogromną rolę na rynku odrywają instytucje, których przedstawiciele są dzisiaj z nami. Myślę tutaj przede wszystkim o funduszach pożyczkowych i poręczeniowych. Firmy korzystające z usług tego rodzaju instytucji finansowych, bardzo często po osiągnięciu określonego poziomu rozwoju,

pozyskaniu odpowiednich zabezpieczeń, czy realizacji przedsięwzięcia finansowanego ze środków funduszy pożyczkowych stają się klientami instytucji bankowych, np. banków spółdzielczych, które od zawsze były blisko swoich klientów.

Na zakończenie chciałabym powiedzieć, że w pełni zgodzić należy się ze stwierdzeniem, że tego typu spotkania – jak to dzisiejsze w PTE i dyskusje, na które zaproszeni zostali przedstawiciele różnych typów instytucji finansowych służą nie tylko jako forum wymiany myśli, ale przede wszystkim do poszukiwania odpowiedzi na pytania o potrzebę, zakres, formy funkcjonowania instytucji mikrofiansowych oraz usług i produktów oferowanych przez te instytucji, głównie w zakresie udzielania mikropożyczek. Na rynku usług finansowych na świecie, w Europie a ostatecznie także w Polsce pojawiają się różnego typu rodzaje instytucji, czy usług mikrofinansowych. Jako przykład wskazać należy chociażby usługi tzw. social lending, które można także w pełni zaliczyć do usług mikrofiansowych. Pytania, które pojawiają się na tej sali są przede wszystkim skierowane do środowiska akademickiego i społeczności naukowców, którzy powinny podjąć próbę zdefiniowania różnorodnych aspektów funkcjonowania i organizacji instytucji mikrofiansowych. Odpowiedzi na te pytania powinny służyć praktykom i przedstawicielom instytucji finansowych, w celu efektywnej realizacji ich zadań, celów i misji.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Ja chciałam powiedzieć, że państwo będą mogli rozwinąć swoje wypowiedzi, chciałam przedstawić panią redaktor Iwonę Dudzik, która zajmuje się właśnie później dalszą obróbką tego stenogramu, zwróci się do państwa z prośbą o ewentualne poszerzenie i zamieszczamy to na stronie internetowej, tutaj jeszcze raz wszystkich zachęcam do rozwiązywania naszych testów, które są z odpowiedziami, a informacje o tych seminariach przedstawiamy tutaj, w tych naszych roboczych materiałach, no my mamy oczywiście dwumiesięcznik „Ekonomista”, który jest takim naukowym, 15-punktowym czasopismem z listy filadelfijskiej i gdyby się rozwinęły państwa te opracowania to też zapraszam, dlatego proszę, bo nasze ograniczenia są czasowe, my przewidujemy na to półtorej godziny, no nie więcej jak dwie na pewno, z przyczyn różnych wielu, późno jest przede wszystkim, ale także właśnie dlatego, że to nasze seminarium ma znacznie większy zasięg niż tylko to posiedzenie, bo potem bardzo te strony są odwiedzane i czytane są te teksty, więc dlatego bardzo z góry dziękujemy za to, że państwo będą autoryzowali, ale też Polskie Towarzystwo Ekonomiczne nie dość, że nie jest zainteresowane tym, żeby ograniczać państwu jakieś dalsze prawa wykorzystania tych tekstów to przeciwnie bardzo prosimy o ich upowszechnianie tylko przy takim, z wielką prośba i ukłonem, że to jest w ramach tego seminarium Czwartki u Ekonomistów tylko taki jeden wymóg, a dowolność wykorzystania wszystkich tutaj tekstów, które tutaj są.

Ewa Janikowska, Klub Przedsiębiorców i Ekspertów PTE: To może jeśli Państwo pozwolicie poprosiłabym pana Szewczaka o przedstawienie ogólnego nastawienia polskich kas oszczędnościowo-kredytowych jeśli chodzi o działalność finansową, o wskazanie, jak Państwo rozumiecie swoje miejsce na rynku, a nas i mnie absolutnie interesuje również wymiar społeczny. Może jeszcze tylko szybciutko odpowiem pani profesor Alińskiej -

pokazałam kilka wskaźników społecznych, które Grameen sam na swój temat publikuje (na przykład ilość zbudowanych domów, wyremontowanych domów, kupionych telefonów), to nie są wskaźniki finansowe, oni nie muszą tego robić, nikt im tego nie kazał, a mnie by się marzyło, żeby w Polsce choćby organizacje pozarządowe takie informacje na swój temat publikowały.

Janusz Szewczak, Główny Ekonomista SKOK: Dzień dobry państwu Janusz Szewczak, dziękuję państwu za zaproszenie na tą konferencję, pani prof. Mączyńskiej również i właściwie to chciałem od pani profesor zacząć, to znaczy pani profesor stawia taką tezę, czy popularyzuje zdanie, że dzisiaj prawdziwych kapitalistów to już nie ma. Ja chcę powiedzieć, że my jako SKOKi uważamy, że jesteśmy prawdziwymi kapitalistami, dlaczego? Dlatego, że myśmy stworzyli dość dużą instytucję już dzisiaj, właściwie bez jednej złotówki ze strony państwa polskiego i z wieloletnimi usilnymi przeszkodami, kłodami rzucanymi pod nogi przez kolejne władze, przez kolejne ekipy rządowe, proszę państwa dwa słowa informacji takiej ogólnej, nie wiem czy my jesteśmy już mikro, mnie się wydaje, że chyba nie do końca, chociaż kredyty rzędu 500 zł u nas tak zwane chwilówki są dość istotną kwestią nadal, ale mamy już kredyty dla biznesmenów, mamy już milionowe kredyty inwestycyjne, kredyty obrotowe, karty kredytowe, internetową działalność, no własne bankomaty, mamy gigantyczną sieć oddziałów, w tej chwili już proszę państwa około 2000, właściwie chyba drugie miejsce w okolicach PKO BP, gdzieś głównego, najsilniejszego tu podmiotu, około 15 mld depozytów, około 10 mld udzielonych kredytów, natomiast chciałbym państwu w dwóch słowach tylko przybliżyć historię, to już jest 20 lat, zaczynaliśmy w 92 roku w małych grupach przyjaciół w stoczni gdańskiej, w kopalniach na Śląsku, w szpitalach, no wydawało się, że absolutnie z tego nie ma prawa nic wyjść, okazało się, że wyszło i wydaje się, że zarówno lobby bankowe, jak i władza w Polsce dość późno się zorientowała, że jest to poważny gracz i może być poważnym przeciwnikiem w podziale tortu polskiego, w dostępie do konfitur, no ale późno się zorientowała, ale jeżeli chodzi o te ostatnie kilka lat to podjęła bardzo skuteczne działania, żeby zniechęcić zarówno nas, którzy tą działalność pilotują, jak również Polaków do tego typu działalności, ustawa o SKOKach została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego przez św. pamięci Lecha Kaczyńskiego i to nie tylko dlatego, że pan prezydent miał osobiste relacje, znał to środowisko, ale też dlatego, że doskonale interesował się i znał się na prawie spółdzielczym, ta ustawa została wycofana natychmiast po objęciu prezydentury przez prezydenta Komorowskiego z Trybunału Konstytucyjnego, pan prezydent Komorowski zostawił tam jedynie dwa artykuły na 70-kilka zaskarżonych, dwa artykuły takie wydawało mu się techniczne, które nie wzbudzą kontrowersji, niestety przegrał również co do tych dwóch artykułów w Trybunale Konstytucyjnym rozprawę, w związku z tym koalicja rządząca przygotowała nową ustawę, ustawę tą przygotowywali posłowie Platformy Obywatelskiej wywodzący się z banków zagranicznych działających w Polsce, urlopowani pracownicy tych banków, przeszła błyskawicznie bez szansy na jakieś partnerstwo w zakresie legislacyjnej współpracy tej ustawy, no i właściwie można powiedzieć myśmy tą nową ustawę prosząc o tą współpracę, o pomoc w tym zakresie zaskarżyli poprzez klub opozycyjny PISu, ona jest znowu w trybunale, ale żeby było śmieszniej proszę sobie

wyobrazić, że ta ustawa ostatnia, która teraz zaczęła obowiązywać od 27 października poddająca SKOKi pod nadzór KNFu, nadzór finansowy, została już znowelizowana, jeszcze ona nie weszła w życie już była nowelizowana w sejmie, powiem państwu że jako prawnik, bo ja jestem specjalistą z zakresu prawa finansowego, nie spotkałem w ostatnich 20 latach takiego bezprawia legislacyjnego, jakie było uprawiane z tą ustawą, zobaczymy jak potoczą się losy dalej, my się oczywiście próbujemy przygotować na tą nową formułę, mamy jednak obawy, że tego typu pewne funkcje społeczne, funkcje publiczne, czy funkcje walki z wykluczeniem właśnie zostaną tymi działaniami podjętymi przez obecną władzę, jak i przez nową ustawę nie tylko ograniczone, ale właściwie wyeliminowane, myśmy byli zdania, że tą formułą atrakcyjności działalności SKOKów było to, że oprócz kwestii samoorganizacji finansowej, jak i samofinansowania były też te elementy ważne elementy pewnej solidarności społecznej, pewnego wspierania inicjatyw publicznych i muszę państwu powiedzieć myśmy robili takie badania socjologiczne kilka lat temu, w których były bardzo ciekawe, te wnioski są bardzo ciekawe jak istotną kwestię na przykład dla członków SKOKów odgrywają kwestie powiązań rodzinnych, zaangażowania rodziny, czy członków rodzin w tego typu już przedsięwzięcie, czy funkcjonowanie w oparciu o środki pożyczone czy lokowane w SKOKach, jak istotne są dla członków SKOKów na przykład kwestia tego czy, że jest to podmiot krajowy, że jest to podmiot lokalny, że jest to podmiot polski po prostu, sami byliśmy zaskoczeni skalą tych procentowych wyników, jeśli państwo później będą chcieli, ja niektórym państwu podam, one są bardzo ciekawe, natomiast wydaje mi się, że sytuacja w ogóle w Polsce zmierza w tak złym kierunku jeśli chodzi o rynek finansowy, my mamy zupełnie inne zdanie niż Komisja Nadzoru Finansowego w kwestii zarówno bezpieczeństwa jak i stabilności sektora bankowego w Polsce, przypomnijmy zdominowanego głównie przez podmioty zagraniczne, te obawy nasze są związane z tym, że ten kryzys wcale nie musi łagodnieć, on może narastać, może zagrozić nawet stabilności sektora bankowego w Europie, stąd nie jest wykluczone, że niektóre banki w Polsce będą się albo zwijać, albo będą szukać nabywcy, a być może dojdzie również do zjawisk, bo to już jest zauważalne transferu środków z banków w Polsce spółek córek, banków córek do central zagranicznych, myślę, że takie hasło, które może u nas w środowisku SKOKowym jest już popularne może zdobyć szersze uznanie, mianowicie Polaku jedź do Madrytu, Rzymu, czy Lizbony, twoje pieniądze już tam są, kiedyś mówiono o tym, że do Niemców o Niemcach, żeby jechali do Polski bo ich samochody już tam prawda są wtedy kiedy były takie masowe kradzieże samochodów, a proszę państwa kończąc chcę powiedzieć tak, że my mamy oczywiście projekty działań nadal prospołecznych, mamy instytuty, mamy stowarzyszenia krzewienia edukacji finansowej, które na przykład pomaga osobom, które popadły w tarapaty finansowe, które nie są w stanie spłacać pewnych długów, mamy szeroką działalność edukacyjną, społeczną, charytatywną i traktujemy to jako ważną sprawę, generalnie na koniec mogę powiedzieć, że wydaje nam się, że mimo, że na świecie w tej chwili jest renesans na tego typu formy mikropożyczkowe, walki z wykluczeniem lokalnych instytucji finansowych, w Polsce jest bardzo zły klimat dla tego typu działalności, my tak to odbieramy, nie dlatego, że czujemy się wyjątkowo źle traktowani przez władzę publiczną, ale kończąc myślę, że przetrwaliśmy

trudniejsze czasy i wydaje nam się, że również i z tego zwarcia wyjdziemy zwycięsko, dziękuję bardzo.

Ewa Janikowska, Klub Przedsiębiorców i Ekspertów PTE: Chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie, mianowicie proszę nam powiedzieć kto jest kluczowym klientem systemu SKOK?

Janusz Szewczak, Główny Ekonomista SKOK: Tak, tak, ja tu mam taką tabelę i wbrew pozorom proszę państwa, to znaczy najczęściej SKOKi są kojarzone z emerytami i rzeczywiście można powiedzieć to jest ten wysoki dosyć poziom udziału, ale mamy również bardzo duży wysoki udział przedsiębiorców prywatnych, jak również osób pracujących w instytucjach publicznych, a więc te takie typowe opinie o tym, że to są wyłącznie staruszki, emerytki i renciści, jakieś moherowe środowisko jest nieprawdziwe, mamy coraz większą liczbę osób młodych, które również w formule internetowej szukają rozwiązań w SKOKach, więc wydaje mi się, że to nie jest już taki schemat, który powszechnie panuje opinia.

Ewa Janikowska, Klub Przedsiębiorców i Ekspertów PTE: A patrząc na wielkość miejscowości, czy to są wsie, czy miasta, czy nie ma znaczenia?

Janusz Szewczak, Główny Ekonomista SKOK: Nie, zdecydowanie to nie jest tak, że to są wsie, to są przede wszystkim miasta zdecydowanie i właściwie można powiedzieć raczej maleje grupa osób z tych mniejszych miejscowości, a przybywa z dużych miast, wydaje mi się, że to jest jednak związane z ubożeniem społeczeństwa i z mniejszymi możliwościami finansowymi po prostu.

Ewa Janikowska, Klub Przedsiębiorców i Ekspertów PTE: I ostatnie pytanie, tak jakby uzupełniające wizytówkę instytucji, jaki jest wskaźnik portfela złych długów?

Janusz Szewczak, Główny Ekonomista SKOK: Proszę państwa to się jakby okaże dopiero gdzieś koło stycznia, jesteśmy w trakcie robienia dużych audytów i to wygląda różnie w różnych SKOKach, jeżeli chodzi o te duże SKOKi to tam ta sytuacja jest bardzo przyzwoita, natomiast mamy też mniejsze instytucje, które są dopiero audytowane, gdzieś około początku stycznia będziemy tak naprawdę wiedzieli jak wygląda sytuacja w całej grupie.

Ewa Janikowska, Klub Przedsiębiorców i Ekspertów PTE: Dziękuję Panu bardzo, chciałabym teraz poprosić o zabranie głosu kolejną osobę, pana prezesa Bąkowskiego, który opowie o działalności funduszy poręczeniowych.

Tomasz Bąkowski, prezes zarządu Krajowe Stowarzyszenie Funduszy Poręczeniowych: Dobry wieczór państwu, dziękuję za zaproszenie w imieniu Krajowego Stowarzyszenia Funduszy Poręczeniowych, ja reprezentuję instytucję zupełnie społeczną, skupiającą ludzi, w części prezesów tych instytucji, ale również pasjonatów, ludzi, którzy zajmują się rynkiem finansowym i wspierają działalność mikro, małych i średnich przedsiębiorstw, ja zacznę może od krótkiego odniesienia się do definicji mikropożyczki, bo oczywiście z pani profesor trudno jest określić co to jest mikropożyczka, dlatego, że należy to odnieść do poszczególnego kraju członkowskiego w Unii Europejskiej, do każdego kraju świata, gdzie w każdym kraju ta

wielkość mikropożyczki będzie różna, przykładem jest podział unijny mikro, małych i średnich przedsiębiorstw, gdzie mikroprzedsiębiorstwo to jest 10 osób, ale średnie przedsiębiorstwo, które jest klasyfikowane i dopuszczane do finansowania i pożyczkami ze środków unijnych i poręczane to jest do 250 zatrudnionych, do 43 mln euro aktywów i 50 mln euro przychodów netto, proszę państwa w naszych warunkach to są bardzo duże firmy, w związku z tym rozpiętość jest tak duża, że bardzo ciężko określić skalę i powiedzieć okej mikropożyczka jest do tylu czy do tylu, kolejna sprawa parabanki, proszę państwa my reprezentujemy środowisko tak naprawdę rynku nieregulowanego, nieregulowany ten rynek jest tylko dlatego, że jest zbyt mała kapitalizacja funduszy poręczeniowych, dzisiaj to jest miliard złotych, ale w kolejnej perspektywie z uwagi na wagę instrumentu zabezpieczającego ryzyko przenoszące ryzyko z systemu bankowego na środki publiczne będzie wzrastać, być może będzie to kapitalizacja 10 mld zł, czy nadzorca nie upomni się o tego typu instytucje, czy nie będzie chciał regulować, czy nie istnieje potrzeba regulacji w tym systemie? Istnieje, my widzimy, że istnieje pilna potrzeba podjęcia prac i stworzenia spójnego systemu funkcjonowania funduszy poręczeniowych, bo dzisiaj one nie są partnerem dla instytucji finansowych dojrzałego rynku, dla banków, dla SKOKów nie są partnerem, bo ich kapitalizacja jest zbyt niska, zbyt duże rozproszenie działań i zbyt duża różnorodność wśród funduszy. Ja chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz bardzo istotną, jeżeli mówimy o wykluczeniu i nie patrzymy czy jest to wykluczenie spowodowane wewnętrznymi problemami ludzi, ich cechami osobowościowymi, czy też warunkami zewnętrznymi, proszę państwa w grupie przedsiębiorstw dzisiaj pan prezes Pietraszkiewicz dwa tygodnie temu gościł na zjeździe krajowego stowarzyszenia i powiedział tak, 70 % przedsiębiorców w Polsce w ogóle się nie kredytuje, 70 % przedsiębiorców, 1.6 mln mamy przedsiębiorstw, może 1.8 mln, 70 % z tego nigdy nie użyło kredytu, korzysta tylko ze środków własnych, z bardzo powolnej akumulacji, nie stosuje dźwigni finansowej, jakie są tego konsekwencje? No dla systemu finansowego bardzo poważne, dlatego, że rozwój nawet systemu finansowego, instrumentów finansowych byłby dużo szybszy, gdyby przedsiębiorcy aktywnie wykorzystywali te instrumentaria finansowe, które dzisiaj istnieją, ale ja powiem tak, ponieważ poproszono mnie, żeby dwa słowa powiedzieć o funduszach to przeskoczę w prezentacji, pokażę jak wygląda kapitalizacja funduszy przez ostatnie 10 lat, proszę państwa cały czas krzywa wzrasta, cały czas wzrasta kapitał ten gwarancyjny przeznaczony na zabezpieczenie ryzyka, głównie małych, mikrofirm. Jak wygląda aktywność funduszy? Ona nie jest porażająca w skali systemu finansowego, jeżeli popatrzymy na portfolio banków i kredyty udzielane w grupie MŚP to jest 170 mld zł, aktywność funduszy to jest 1 mld poręczeń rocznie, około 1 zł poręczenia uruchamia 2 zł kredytu, czyli to jest 2 mld w 170-miliardowym portfolio banków, czyli to jest błąd statystyczny, póki co instrument jest statystycznie nieistotny, on może być istotny jeżeli zbudujemy określony system, jak wygląda to jeżeli chodzi o wzrost liczby, ale chcę państwu pokazać co jest przedmiotem poręczania, w głównej mierze to są krótkoterminowe kredyty bankowe, w drugiej kolejności to są długoterminowe kredyty bankowe i trzecim partnerem naszym to są instytucje typu fundusze pożyczkowe, SKOKi, inne instytucje finansowe, które stanowią kilka procent

portfolio funduszy poręczeniowych w Polsce i jeżeli chodzi o finansowanie, szukamy czasami luki kapitałowej, mówimy gdzie jest problem finansowania, proszę państwa ja na to zwracam uwagę, w Polsce nie ma problemu z zabezpieczeniem kredytów inwestycyjnych, dlatego, że banki, SKOKi, fundusze pożyczkowe zabezpieczają się na przedmiocie kredytowanym, poważny problem istnieje przy zabezpieczaniu się obrotowym, krótkoterminowym, tam faktycznie często jest luka kapitałowa, tam często przedsiębiorcy z uwagi na swój charakter, na swoją działalność i niską kapitalizację nie są w stanie uzyskać kredytu jeżeli nie dostaną poręczenia albo osoby fizycznej, kogoś z rodziny, znajomego, albo wyspecjalizowanej instytucji i teraz chciałem jeszcze pokazać strukturę branżową jeżeli chodzi o branże, które uzyskują poręczenia, proszę państwa główny klient funduszy w Polsce to jest transport i usługi, drugie to jest handel, czyli jakbyśmy wzięli usługi wszelkiego rodzaju i handel tak naprawdę to jest gro portfolio funduszy, w nieznacznym stopniu produkcja, deweloperka, budowlanka jeszcze w mniejszym stopniu stanowi skład naszego portfela, ale dlaczego tak się dzieje, z czego to wynika? Wynika proszę państwa to z tego, że tak naprawdę fundusze dzisiaj średnie statystyczne poręczenie to jest 153.000, natomiast mediana jest też w okolicach 150.000, czyli można powiedzieć tak 150.000 w poręczeniu, to jest 300.000 w kredycie to jest tak naprawdę mikrokredyt, mikropożyczka, biorąc pod uwagę nakłady, skalę działalności nawet takiej małej firmy 10-osobowej to nie są znaczne nakłady i państwu chciałem pokazać głównych partnerów biznesowych, banki w strukturze współpracujących instytucji jeżeli chodzi o poręczenia to jest ponad 90 % udzielanych poręczeń i kwotowo i liczebnie stanowią banki najaktywniejszy bank, który dzisiaj współpracuje to jest PKO BP. Ja muszę powiedzieć, że ileś lat temu zaczynałem współpracę tutaj z bankiem pana prezesa, z bankiem BISE i mogę powiedzieć tak, byliśmy pionierami i w 2005 roku budowaliśmy wspólnie relację między bankiem i funduszem i bardzo dobrze współpracowaliśmy przez te lata dopóki bank BISE jeszcze istniał w momencie kiedy krwiożerczy kapitaliści go przejęli, prawda ustawili inne priorytety jeżeli chodzi o akcję kredytową, dlatego, że odeszli od kredytowania MŚP uznając, że jest to obszar podwyższonego ryzyka, ta współpraca w funduszu którym kierowałem zakończyła się i chcę pokazać jeszcze kto jest głównym odbiorcą usług poręczeniowych, to są mikroprzedsiębiorstwa, proszę zwrócić uwagę 70 %, dlaczego, ze względu na skalę działalności i z uwagi na to, że w tej grupie przedsiębiorców mamy do czynienia z firmami, które są głównie prowadzone przez osoby fizyczne, które prowadzą działalność gospodarczą, to zwykle jest problem taki, że nie ma na czym zabezpieczyć, majątek jest, ten majątek tak naprawdę nie wiadomo czy to jest majątek przedsiębiorstwa, czy majątek osobisty, w związku z tym przedsiębiorca nie chce zabezpieczać na swoich aktywach, które tak naprawdę są majątkiem rodziny, w związku z tym tu jest luka kapitałowa, tutaj fundusze spełniają swoje oczekiwania i działania rynkowe, zwiększając dostęp do finansowania przez to, że ułatwiają przedsiębiorcom, tym właśnie małym przedsiębiorcom, firmom rodzinnym pozyskiwanie finansowania dłużnego. Proszę państwa ja chcę powiedzieć tylko jeszcze na koniec o jednej rzeczy, bo pytamy się jakie są perspektywy finansowe, otóż proszę państwa w mojej ocenie w związku z tym, że Polska wchodzi w recesję, a jeżeli popatrzymy na statystyki przedsiębiorstwa w Polsce od 2 lat

zaczynają akumulować środki, zaczynają ograniczać finansowanie to powstanie problem w systemie bankowym nad płynnością finansową, poręczenia, które ja reprezentuję będą bardzo istotnym instrumentem w najbliższych latach, które zwiększą płynność systemu bankowego, które przejmą część ryzyka, czy faktycznie będziemy w stanie jako środowisko finansowe, bankowe, poręczeniowe wpłynąć na model rozwoju tego systemu, który poprawi dostępność do finansowania, czy też znowu zrobią to urzędnicy i za rok czy dwa stwierdzimy, że nie o to chodziło, że te instrumenty, które zostały skonstruowane w nowej perspektywie finansowej Unii Europejskiej nie przystają do warunków ekonomicznych, które w Polsce występują, dziękuję bardzo.

Ewa Janikowska, Klub Przedsiębiorców i Ekspertów PTE: Także dziękuję bardzo, mogę dodać, że na wielu rynkach duże międzynarodowe banki decydowały się przeznaczyć wolne środki w działalność mikrofinansową. Nie widzieliśmy dotychczas na dużą skalę czegoś takiego w Polsce, ale takie zjawisko miało miejsce, mam nadzieję, że u nas kiedyś do tego dojdziemy. Chciałabym oddać głos panu prezesowi Markowi Mice, który reprezentuje środowisko funduszy pożyczkowych (przede wszystkim również pan Marek Mika prowadzi działalność jednego z funduszy) z pytaniem - tak samo jak zadanym poprzednio - a mianowicie, na ile można powiedzieć, że działalność funduszy pożyczkowych wspiera inkluzję finansową, czy możemy w ogóle mówić o takich wskaźnikach, czy możemy wyliczyć ile stworzyliśmy miejsc pracy dzięki działalności funduszy, w jaki sposób z działalności funduszy skorzystały podmioty gospodarcze?

Marek Mika: Dobry wieczór, bardzo pragnę podziękować pani profesor, pani prezes za zaproszenie i od razu przejdę do odpowiedzi, odnosząc się do dzisiejszego tematu spotkania Czwartki u Ekonomistów, proszę państwa trochę historii, bo po 89 roku kiedy w Polsce nastąpiła transformacja okazało się, że są duże potrzeby do sfinansowania bieżących potrzeb związanych z restrukturyzacją rynku, z odchodzeniem ludzi z pracy, zwalnianiem i tak dalej i tak dalej, jeżeli mówimy o pewnej ekonomii społecznej i o przeciwdziałaniu nie wiem właśnie co to miałoby znaczyć to wypaczenie finansowe w definicji, którą przedstawiła pani profesor Alińska to wówczas po 89 roku polski rząd wpadł na pomysł, żeby zaciągnąć z banku światowego i to chyba jest jeden z nielicznych banków jako banków, które wspierają ekonomię społeczną ja tak może troszkę żartobliwie potraktuję i bank udzielił Polsce pożyczki w wyniku której Polska, a głównie ministerstwo pracy i polityki społecznej realizowało taki program odnośnie służb zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu, między innymi powstały tory i w ramach toru 10 powstały fundusze pożyczkowe, to jest mnie jeden znany fakt, że w latach 90-tych, 93-94 powstało w Polsce w ramach instytucji pozarządowych, głównie fundacji i stowarzyszeń, czy instytucji non-profit działających w oparciu o ustawę o fundacjach i stowarzyszeniach fundusze pożyczkowe, które miały otrzymać środki publiczne, które miały być redystrybuowane dla osób, które chciały założyć własną działalność gospodarczą tak to się zaczęło, kolejne programy, ponieważ czasy się zmieniały, momencik, bo jeżeli mówimy o mikropożyczce to wtedy mikropożyczka to była do 20.000 dolarów, dzisiaj mikropożyczka w funduszach pożyczkowych to jak pan ze SKOKu powiedział to już jest

milionowe, albo kilkaset tysięcy złotych, proszę państwa fundusze pożyczkowe w ramach […] mogą udzielić do półtora miliona złotych, nawet na okres do 10 lat, to już jest nie mikropożyczka, zresztą no już niestety miałem dla państwa, znaczy miałem ochotę przywieźć ostatni nasz aktualny, tutaj go pokażę, to jest raport Polskiego Związku Funduszy Pożyczkowych przygotowany przez panią profesor Alińską, aktualny jest na koniec 2011 roku, mam nadzieję, że w tym roku uda się zrobić ten raport szybciej za rok 2012 i będą aktualne dane, w tej chwili ja, znaczy tak, wczoraj skończyła się duża konferencja naukowa też, którą organizowała Szkoła Główna Handlowa z Narodowym Bankiem Polskim i tam mam nadzieję, że kilka egzemplarzy zostało, jeżeli zostało to ja dowiozę, albo doślę tutaj do państwa do Towarzystwa Ekonomicznego, jeżeli państwo się będziecie chcieli z tym zapoznać w wersji papierowej jest na stronie internetowej Polskiego Związku Funduszy Pożyczkowych, dzień dzisiejszy to jest oczywiście jeżeli, przepraszam te aktualne dane na koniec 2011 roku, sektor funduszy pożyczkowych posiada kapitał około 1.650 mld zł, to też jest kropelka w porównaniu z portfolio banków i tak jak powiedział pan profesor Flejterski prowadzący moderator, wczorajszy panel to jest porównywanie mrówki do słonia, ale to nie o to chodzi, chodzi o wypełnianie pewnej misji, ponieważ fundusze spełniają misję społeczną, tam gdzie nie może rząd, gdzie nie może samorząd, tam realizuje zadania głównie albo w bardzo dużej mierze związanych z pomocą publiczną i pomocą de minimis fundusze pożyczkowe i poręczeniowe, bo też ośmielam się powiedzieć i czuję się zobowiązany do tego, żeby do tego dołączyć oczywiście środowisko funduszy poręczeniowych jako kolejną formę finansowania przedsięwzięć, przedsiębiorstw, mikroprzedsiębiorstw, nasi klienci to są głównie przedsiębiorcy, którzy generalnie w banku nie mają co robić i generalnie nie będą ich klientami, bo to są starterzey, to są firmy, które dopiero się rozpoczynają, albo dopiero mają pomysł na rozpoczęcie działalności gospodarczej, nie mają żadnej historii kredytowej, nie mają żadnej zdolności kredytowej, a jedynym zabezpieczeniem to jest weksel in blanco, można mówić o ekonomii społecznej w tym momencie, pani Ewo?

Ewa Janikowska, Klub Przedsiębiorców i Ekspertów PTE: Można panie Marku, tylko ja bym bardzo chciała usłyszeć jakieś konkrety, przepraszam, że tak powiem, ale znamy się nie od dzisiaj.

Marek Mika: A to nie są konkrety?

Ewa Janikowska, Klub Przedsiębiorców i Ekspertów PTE: Liczby, wartość pożyczki średniej, czy były jakieś, czy możemy mówić o regionach…

Marek Mika: Momencik to przytoczę dane z raportu w 2011 roku średnia pożyczka wzrosła i to dzięki inicjatywie Geremy, ponieważ do momentu uruchomienia inicjatywy Geremy i RPO wysokość maksymalna pożyczki nie mogła przekroczyć 120.000 zł i ona wynikała z pewnych wytycznych unijnych, gdzie był poziom 25.000 euro, o której wspominała pani prezes, ale wtedy był inny przelicznik i ten przelicznik jak się mnożyło 25.000 euro bodajże 4.8 czy 4.9 to dawał kwotę 120.000 w przeliczeniu na złotówki to była maksymalna kwota pożyczki, które fundusze na przykład mogły udzielać mikroprzedsiębiorcom i małym przedsiębiorcom

realizując projekt w pierwszej agendzie po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, czyli SPWKP, działania 1.2.1, w tej chwili to się troszeczkę zmieniło, w RPO były zapisane działania, które powodowały tworzenie i rozwój funduszy pożyczkowych i poręczeniowych, określono pewne regulaminy, pewne dane i pewne zasady na których miano wspierać lokalnie przedsiębiorców, średnia pożyczki w tej chwili to jest 60-kilka tysięcy, wzrosła prawie 100 %, bo wcześniej to było na poziomie 30-kilku tam 39.000 zł, odnosząc się do wypowiedzi pana Mikołaja Stopy z Fundacji Rozwoju Wsi, który wczoraj wystąpił na panelu to udzielanie mikropożyczki to jest na poziomie 10-11 tysięcy i ta fundacja na przykład udziela takich pożyczek rocznie około 2 do 3 tysięcy sztuk, to są liczby, generalnie fundusz udziela średniorocznie w Polsce działający 1 z 86, to średnia ilość udzielanych pożyczek rocznie to jest około 150, maksymalnie do 200, a średnia wartość udzielonych pożyczek to jest w granicach 16-17 mln, niestety kapitalizacja funduszy pożyczkowych jest niewielka, bo 1.650 mld w stosunku do potrzeb, które stale rosną jest naprawdę niewystarczająca, mam nadzieję, że odpowiednie służby rządowe, ministerstwo rozwoju regionalnego, ministerstwo gospodarki, być może ministerstwo finansów do tego się włączy i pomyślą o tym jak wesprzeć te instytucje, które będą miały bardzo duży udział w dystrybucji środków unijnych w następnej agendzie 2014-2020, dobrze poinformowane osoby twierdzą, że środków na tak zwane instrumenty zwrotne będzie 10 razy więcej i w większości te projekty realizują instytucje pozarządowe, fundusze poręczeniowe, pożyczkowe i inne, w związku z tym bez wkładu własnego, który jest wymagany do zrealizowania takich projektów to będzie ciężko.

Ewa Janikowska, Klub Przedsiębiorców i Ekspertów PTE: Dziękuję bardzo, z panem Markiem wielokrotnie już rozmawialiśmy, ja zawsze się dopytuję o takie wskaźniki, na które wciąż nie znajduję odpowiedzi, ale mam nadzieję, że znajdę, jak choćby liczbę szkoleń pracowników dzięki środkom z funduszy pożyczkowych. Dopytuję o takie wartości, które wykroczą poza czyste wskaźniki bilansowe, ale mam nadzieję, że będzie okazja, żeby do tego wrócić przy kolejnym spotkaniu. Kolejną osobę, jaką poproszę o głos jest pan prezes Grudziński, który już został wywołany do odpowiedzi, chciałabym też poprosić pana prezesa, który dzisiaj nie reprezentuje banku BISE, tylko środowisko bankowe, abyśmy może porozmawiali o tym, w jaki sposób banki włączają się do ułatwiania kredytowania.

Włodzimierz Grudziński, Doradca Zarządu, Związek Banków Polskich: Dzień dobry państwu, tak ale chciałem na początku powiedzieć, że rzeczywiście 17 lat szefowałem Bankowi Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych, zaczynaliśmy w roku 90-tym i po prostu mieliśmy do czynienia cały czas z mikro i małymi firmami i to był mój chleb powszedni, ale odpowiadając na bezpośrednie pytanie i mówiąc o tym, o czym tutaj mówiliśmy bardzo skrótowo, bo nie ma za dużo czasu, banki nie muszą się wyłączać, bo podstawowym zadaniem banków jest udzielanie kredytów i ja chcę powiedzieć, że rozumiejąc bo sam mam różne wątpliwości definicyjnie, dlaczego mikro to jest 25, a nie więcej i tak dalej, wydaje mi się, że odpowiadając na pytanie pierwsze prawda, czy służą włączaniu społecznemu, to ja bym powiedział, że dowolnie małe lub dowolnie duże pieniądze dobrze użyte służą do tego celu, więc dla powodów naukowych można sobie stawiać granice, ale tak naprawdę trzeba

spojrzeć komu i na co się udziela kredytu czy pożyczki i co się z tym dzieje i dzisiaj generalnie mówimy o mikroprzedsiębiorstwach i prawdą jest, że 70 % z nich nie korzysta z kredytu bankowego, ale bardzo ciekawą rzecz, informację ogłosiło biuro informacji kredytowej, albowiem oni od pewnego czasu robią taką bazę danych i raporty przedsiębiorca, czyli nie tylko klienci indywidualni, a zaczynają zbierać informacje o przedsiębiorcach i mają w swojej bazie już 60 % klientów z rynku bankowego, którzy biorą przedsiębiorstwa, które wzięły kredyt, zrobili badanie z tej bazy o mikroprzedsiębiorcach, czyli tych mikroprzedsiębiorcach czyli te 30 %, którzy wzięli na swoją firmę kredyt w banku, okazało się, że 80 % z nich ma również kredyt jako osoby indywidualne i tego nie umiemy zbadać, ale jestem przekonany, że wśród tych 70 % mikroprzedsiębiorstw, które nie biorą kredytu w banku jest duża grupa tych, którzy się finansują z banku, ale biorą kredyty konsumenckie, ale nie mamy takich danych, tego się nie zbiera, czyli korzystanie z kredytów, dostęp do nich jest nieco lepszy niż to wynika ze statystyk, ale na pewno są duże luki i braki, co szczególnie w bankach wynika z regulacji, które banki mają. Chciałbym w dwóch słowach odnieść się również do Ambergold i do parabanków, mnie się wydaje, że jest pewne nieporozumienie, Ambergold to nie jest żaden parabank, tylko piramida finansowa i albo mówimy o piramidach finansowych, jak rozróżnić piramidę i co zrobić, żeby tych piramid było coraz mniej, a co innego jest sytuacja, w których są instytucje, które udzielają pożyczek z pieniędzy nie zebranych z depozytów, tak, to jest zupełnie inna historia i nimi też trzeba się zająć i przyjrzeć się jak to się dzieje i co się dzieje i rzeczywiście na rynku potrzebna jest duża dywersyfikacja, bo no banki mają swoje regulacje, udzielają kredytów z depozytów i wiele z tym zrobić nie można, bardzo pomagają nam systemy poręczeniowe, tak rzeczywiście myśmy zaczęli bardzo dawno temu współpracować, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że po pierwsze system poręczeniowy w Polsce ucięto mu głowę likwidując Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych i BGK miało zamiast tego udzielać kredytu, zostało znacjonalizowane, włączone do kapitału BGK, no i skutek jest taki, że w ciągu 3 lat BGK udzieliło tyle poręczeń co Krajowy Fundusz Poręczeniowy w ciągu 1 miesiąca po prostu to zostało zlikwidowane i myślę, że to czas to reaktywować, ale chciałbym zwrócić uwagę, że fundusze poręczeniowe, które są niezbędne dla banków, żeby banki mogły rozwijać kredytowanie mikro i małych firm, w ponad 80 % ich fundusze to są fundusze publiczne, dlatego, że to jest działalność obarczona bardzo dużym ryzykiem i myślę, że to też o tym trzeba pamiętać, to jest bardzo ważne, to się świetnie rozwija w zachodniej Europie, jeśli chodzi o skutki społeczne prawda, ja niedawno ściągnąłem sobie taki artykuł i są jakieś takie metody liczenia, tych skutków społecznych, jeszcze nie zdążyłem tego przeczytać, o tym się dużo mówi, ale niewątpliwie to co było mówione z Grameen Bank to ma większy skutek społeczny jeżeli dotyka jakiejś społeczności, która zaczyna ze sobą współpracować, no i tutaj jest wielkie miejsce, myślę, że dobrze wypełniane przez banki spółdzielcze, banki spółdzielcze prawie 60 % ich kredytów to jest dla mikro i małych firm, to jest dla społeczności lokalnej, która ze sobą współpracuje, znają się, to tam się rodzi ten efekt społeczny dodatkowy i ja bym tutaj nie rozdzielał między instytucjami mikro kredytowymi i bankami, chyba że mówimy o mikro kredytach skierowanych do pewnych grup społecznych, do pewnych specyficznych obszarów, gdzie

trzeba specjalnie się nad tym pochylić i trzeba być wyspecjalizowanym. Chciałbym, no zbliżam się do końca, chciałbym w takim razie powiedzieć jeszcze o dwóch rzeczach, po pierwsze Karol Sachs miał mówić o takiej europejskiej federacji banków etycznych i alternatywnych ja mam również przyjemność być w radzie tej federacji europejskiej, BISE było jednym z założycieli tej federacji przez swoją spółkę TISE, Towarzystwo Inwestycji Społeczno-Ekonomicznych, to jest grupa instytucji finansowych banków i nie banków, ale instytucji finansowych, które udzielają kredytów pożyczek przedsiębiorstwom społecznym, organizacjom, działaniom, które są dobrze zdefiniowane i które mają ten społeczny wydźwięk, ale nie wiem czy, to może w następnej rundzie, bo chciałem jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy, którą znalazłem w materiałach, które Karol Sachs przysłał, ja dzisiaj je przeglądałem, mianowicie o czym tutaj jeszcze nie mówiliśmy, mianowicie nie o pożyczkach czy kredytach na działalność gospodarczą, a o pożyczkach czy kredytach dla osób indywidualnych, które potrzebują, żeby albo się utrzymać, albo wrócić na rynek pracy i tu jest, Ewa Janikowska zawsze lubi liczby i konkrety, więc jest taki konkret tutaj mam, w 2005 roku utworzono takie fundusze w tym celu, do tych funduszy przystąpiły 23 banki i ten fundusz daje poręczenia, poręczenie na 50 % pożyczki, a te 23 banki dystrybuują te pożyczki, które są bardzo nieduże, bo to jest maksimum 3000 euro, nie bezpośrednio tylko przez sieć partnerskich organizacji, bo te partnerskie organizacje na ogół to są jakieś fundacje, stowarzyszenia, one znają potrzeby lokalne, znają te środowiska, znają sytuację i one dystrybuują te pożyczki i udzielono ich w 2011 roku 10.000 i 88 % ich były przeznaczone dla tych, którzy albo, które dotyczyły rynku pracy, czyli potrzebowali nie wiem kupić samochód używany, żeby móc dojeżdżać do pracy, bo praca się przeniosła o kilkadziesiąt kilometrów, albo tam właśnie im oferują pracę i oni chcą się tam zatrudnić, albo potrzebują jakieś drobne pieniądze na to, żeby móc się gdzieś przenieść, na mobilność i na dostęp do pracy 88 % i z takiego badania, które zrobiono wynika, że to daje niezłe wyniki, patrzę na zegarek, niezłe wyniki, ale nie będę ich przytaczał, bo jestem po czasie, natomiast chciałbym jeżeli będzie okazja jeszcze coś powiedzieć o Big Capital, o tym czy to można w Polsce zrobić i o tak zwanych bardzo powoli rzeczach, które zaczynają się pojawiać, czyli Social Impact Bonds, dziękuję.

Ewa Janikowska, Klub Przedsiębiorców i Ekspertów PTE: Dziękuję bardzo, ja też mam wielki niedosyt, że o wielu rzeczach nie możemy porozmawiać, natomiast mam nadzieję, że uda mi się Państwa wszystkich namówić do jakichś pisemnych wypowiedzi i w ten sposób może podzielimy się zgromadzoną w tej sali wiedzą na temat społecznej roli instytucji finansowych. Pan Grzegorz Galusek.

Grzegorz Galusek, dyrektor zarządzający, Microfinance Centre MFC: Witam państwa serdecznie i również dziękuję za zaproszenie do udziału w tej dyskusji. Chciałem powiedzieć kilka słów dosłownie o Microfinance Centre, jest to organizacja pozarządowa, która tutaj ma siedzibę w Warszawie, natomiast my jesteśmy organizacją sieciową, międzynarodową, zrzeszamy przeszło 100 instytucji mikropożyczkowych, które działają w krajach Europy, również w krajach Azji centralnej. Pomagamy no tak ktoś się zdziwił dlaczego w Azji

centralnej, jakby kluczem była transformacja ustrojowa, zaczęliśmy działalność we wszystkich tych krajach, które zapoczątkowały ten proces przemian, tą działalność rozpoczęliśmy w latach 90-tych, kiedy sektor bankowy nie był za bardzo funkcjonalny i no była jakby ogromna luka na finansowanie tych wszystkich nowych przedsięwzięć gospodarczych, które powstawały w różnych krajach w tym właśnie w Azji centralnej, mamy taki dedykowany program, który zajmuje się wzmacnianiem takim technicznym tych instytucji obecnie pracujemy w Unii Europejskiej, współpracujemy z Europejskim Funduszem Inwestycyjnym w prawie 12 krajach pomagając różnego typu instytucjom mikropożyczkowym, w Wielkiej Brytanii, Włoszech, Niemczech, różnych krajach wzmocnić się instytucjonalnie i dostosować swoją ofertę czy finansową czy niefinansową do tych grup społecznych, z którymi pracują te instytucje, to jest jeden aspekt naszej działalności, drugim jest edukacja finansowa to jest jakby no to jest jeden z fundamentów tego co robimy, wychodzimy z założenia, że nie tylko dostępność do instrumentów finansowych, ale sama umiejętność zaabsorbowania tych instrumentów przez ludzi jest bardzo, bardzo ważna, mamy również program badawczy, który nieco krytycznie patrzy na różne aspekty działania instytucji mikrofinansowych, również na sprawy związane z popytem, z podażą, z udziałem kobiet, z nadmiernym zadłużeniem oraz program prawny, który stara się negocjować no przestrzeń prawną czy regulacyjną dla tego typu instytucji w różnych krajach. To jest slajd, który pokazuje, że tą działalność mikrofinansową prowadzą instytucje różnego typu, tak jak tutaj pan prezes wspomniał, nie jest to jakaś określona grupa czy forma prawna, ale są to zarówno organizacje pozarządowe, które mają charakter bardziej komercyjny, czy bardziej typu […] profit, są to banki mikrofinansowe, to jest bardzo ciekawe, że w latach 90-tych powstała grupa instytucji, które się specjalizują, wykorzystały metodologię mikrofinansową, czy mikrokredytu, tą rozwiniętą przez Yunusa i stosują ją w wielu krajach Europy wschodniej, w Polsce jest taki również bank, który się nazywa FM Bank, on powstał z przekształcenia funduszu mikro, który działał jako organizacja pozabankowa, jest bankiem, który dedykuje swoje usługi sektorowi małych i średnich przedsiębiorstw. Są oczywiście spółdzielnie finansowe, proszę zwrócić uwagę, że te dominują w tym krajobrazie finansowym, czy mikrofinansowym w krajach Europy środkowej i wschodniej i można tutaj oczywiście zadawać pytanie czy to nie jest bardziej właściwa forma finansowania w tym sensie, że związana z jakąś wieloletnią tradycją tutaj w tym regionie, jak widzimy nie jest to w innych podregionach, czy gdzieś na kaukazie, czy na Bałkanach, tam gdzie tej tradycji nie było, tam dominują innego typu instytucje. Co się wiąże z mikropożyczką, no jest pewien taki stereotyp związany z mikropożyczką, a mianowicie to, że uważa się, że ona wyciąga z ubóstwa i teraz tak ta sprawa jest to rzecz, którą dosyć trudno udowodnić, bo tak naprawdę niewiadomo czy pożyczka jest jedynym czynnikiem sukcesu, czy to nie jest tak, że jeżeli ktoś osiągnął jakiś sukces w związku z tym, że miał pożyczkę nie jest to związane z tym, że po prostu miał odpowiednie umiejętności, że innymi słowy, że osoba która nie miała tych umiejętności i zgłosiłaby się po pożyczkę, czy poziom zamożności tej osoby byłby na tym samym poziomie, co u tej osoby, która ma te umiejętności, więc okazało się, że zrobiono taką analizę różnych badań, które do tej pory pokazywały pozytywny wpływ mikropożyczki na poziom

zamożności, czy na poziomie gospodarstwa domowego czy mikroprzedsiębiorstwa ostatnio jednak zakwestionowano wiele z nich, dlatego, że były, no wykazano wiele problemów związanych z tworzeniem porównywalnej grupy kontrolnej. Od 2008 roku rozpoczęto badania wpływu przy użyciu tak zwanych [arcities] randomize control trials czyli są to tak zwane losowe badania kontrolne to polega mniej więcej to na tym, że no dzieli się grupę, próbkę dzieli się na dwie części zupełnie losowo i jedna grupa otrzymuje kredyt druga nie, w ten sposób otrzymujemy grupy jakby statystycznie identyczne, no i te badania nie wykazały jednak wzrostu dochodów na poziomie gospodarstwa domowego, oczywiście no jest tutaj małe zastrzeżenie, te badania dotyczą dosyć krótkiego okresu, no więc wydaje się, że potrzeba jeszcze czasu, żeby sprawdzić czy długookresowo no taki wpływ nie ma miejsca, natomiast wykazano pozytywny wpływ mikrooszczędności, więc ważne jest, bardzo tutaj istotne jest prowadzenie odpowiedniej polityki, która również zwiększa dostęp ludzi, którzy, zwłaszcza jeżeli bierzemy pod uwagę tą perspektywę inkluzji finansowej, polityki która pozwala na gromadzenie oszczędności, na dostęp do produktów oszczędnościowych, zwłaszcza dla osób, które są właśnie wykluczone, czy to oznacza, że mikropożyczka nie ma sensu? Nie, okazuje się, że, i stwierdzono to na podstawie tak zwanych dzienników finansowych, czyli dzienników prowadzonych przez ludzi o niskich dochodach, że one były dosyć krytyczne jeżeli chodzi o tak zwane, o wyrównywanie różnego typu problemów związanych z przepływem gotówki na poziomie gospodarstwa domowego, czy mikrofirmy, więc obecność takiej instytucji, która dostarcza mikropożyczki jest z punktu widzenia tych ludzi bardzo ważna. Jeżeli chodzi o Polskę wydaje mi się tu od początku lat 90-tych mieliśmy taką dyskusję czy trzeba jakiegoś takiego ogólnokrajowego providera mikropożyczek, wydaje się, że ten system finansowy w Polsce on jest bardzo zróżnicowany i dosyć można go określić jako głęboki, są różnego typu instytucje, są fundusze pożyczkowe i poręczeniowe i są spółdzielnie, które są jakoś mocno osadzone tutaj w tradycji, są banki, które się tym zajmują, więc istnieje wydaje się bardzo dobra struktura, należało więc tylko pomyśleć jak tą strukturę dobrze wykorzystać po to, żeby ona no mogła zwiększyć benefity związane z objęciem usługami finansowymi no większą grupę ludzi, czyli chodzi mi tutaj o zwiększenie inkluzji finansowej, to chyba tyle.

Ewa Janikowska, Klub Przedsiębiorców i Ekspertów PTE: Uzupełniając listę produktów finansowych, o których mówimy, chciałabym zapytać o ubezpieczenia. Chciałabym zadać to pytanie panu Grzegorzowi, jak również panu Szewczakowi, ponieważ spośród siedzących tu osób wiem, że Panowie możecie pomóc w odpowiedzi na pytanie, czy system ubezpieczeń pomaga w inkluzji finansowej.

Grzegorz Galusek, dyrektor zarządzający, Microfinance Centre MFC: No oczywiście przez inkluzję finansową rozumiemy dostęp do wielu produktów finansowych, w tym mikroubezpieczeń i jest wiele instytucji, wiele przykładów instytucji mikrofinansowych, które albo przy partnerstwie, w oparciu o partnerstwo z instytucjami oferującymi ubezpieczenia, czy też same wprowadziły produkty właśnie no mikroubezpieczeniowo, czyli są to produkty,

które odpowiadają jakoś tej grupie ludzi, która potrzebuje tych produktów, więc mamy wiele przykładów na to, wydaje mi się, że SKOKi mają swój system.

Janusz Szewczak, Główny Ekonomista SKOK: Mamy własną spółkę, SKOK ubezpieczenia, która oczywiście rozwija coraz lepiej skrzydła, mamy cały szereg tego typu ubezpieczeń, oczywiście obok ubezpieczeń na życie pożyczkobiorcy, które u nas noszą no różne nazwy, na przykład promesa Super komfort, ubezpieczenie na życie pożyczkobiorcy, Super etat ubezpieczenie na wypadek utraty przez pożyczkobiorcę pracy, to coraz popularniejsze się staje, no widać, że na tym rynku jest coraz gorzej z pracą, Linea to jest ubezpieczenie na życie, Labora 2 ubezpieczenie na wypadek też utraty pracy przez posiadacza linii pożyczkowej, wprowadzamy właściwie w tej chwili cały szereg innych ubezpieczeń od Optimum Max, ubezpieczenie życiowe, ubezpieczenie od następstw nieszczęśliwych wypadków, polisy tego typu dotyczące utraty dokumentów, również tego typu ubezpieczenie, ubezpieczenie Atut od następstw nieszczęśliwych wypadków i zaczynamy również wprowadzać ubezpieczenia zdrowotne, chcemy połączyć pewne produkty finansowe oferowane klientom z możliwością ubezpieczenia zdrowotnego, a właściwie można powiedzieć ubezpieczenia dostępu do służby zdrowia, to znaczy chcemy podpisać, mamy taki projekt, to zaczyna ruszać, myślimy, że od nowego roku właściwie będziemy się starali naszym klientom zapewnić taki 100-procentowy realny dostęp do wybranych placówek służby zdrowia, mamy też własną pewną inicjatywę społeczną, która powstała, to jest szpital w Gdyni, który będzie leczył raka skóry, to jest inicjatywa osób związanych ze SKOKami, nowa metoda leczenia niemiecka, prawie 90-procentowe gwarancje wyleczenia, chcemy również tam umożliwić klientom SKOKów możliwość leczenia się i to byłaby forma nowego ubezpieczenia zdrowotnego, powiązanego jakby z rachunkiem, czy z członkostwem w spółdzielni SKOK, jeszcze to jest kwestia techniczna do uzgodnienia.

Ewa Janikowska, Klub Przedsiębiorców i Ekspertów PTE: Jeżeli dobrze rozumiem, wszystkie te produkty są oferowane członkom systemu SKOK, czy tak?

Janusz Szewczak, Główny Ekonomista SKOK: Z reguły tak, choć staramy się stworzyć pewne furtki, żeby niektóre były dostępne również dla tych, którzy nie są członkami, ale generalnie tak, ma pani rację.

Ewa Janikowska, Klub Przedsiębiorców i Ekspertów PTE: Mam pytanie do sali, ponieważ nie udało nam się niestety skutecznie zaprosić do panelu osoby reprezentującej Związek Banków Spółdzielczych, natomiast wiem, że na sali są panowie reprezentujący sektor spółdzielczy. Może jakiś komentarz ze strony banków spółdzielczych, jakieś uzupełnienie?

Piotr Masiukiewicz, Szkoła Główna Handlowa: Nie w imieniu banków spółdzielczych, chociaż przez jakiś czas byłem prezesem zrzeszenia, proszę państwa po pierwsze chciałem prosić serdecznie, żeby w debacie nie używać pojęć, które nie istnieją, zarówno w praktyce, mówię to jako 14-letni prezes banku i wiceprezes, jak i w teorii, mówię to jako dzisiejszy pracownik naukowy, chodzi mi o pojęcie nieformalne pożyczki banków, bądź innych

instytucji finansowych, to nie ma czegoś takiego jak nieformalna pożyczka, ja rozumiem, że to jest czasami język […] ale to takie pojęcie nie występuje, może być nielegalna pożyczka na czarnym rynku kredytowym, odsyłam do mojego artykułu na ten temat, po drugie chciałbym powiedzieć, że model banku Grameen jest niedobry i nie jest godny do naśladowania i nigdzie nie został powielony na świecie, a dlaczego? No bo po pierwsze powstał bank, który za chwilę przestał być bankiem, tylko instytucją mikropożyczek, głównie udzielanych bez zabezpieczenia, jest to bank, który się refinansuje tylko w 10 % z depozytów, więc czy to jest w ogóle bank, po trzecie dzisiaj ma ogromną działalność charytatywną, która nie jest, czy nie zawsze jest według przejrzystych kryteriów przyznawana, odsyłam państwa do artykułu Marcusa Partiera i Partera, którzy przeprowadzają krytyczną analizę tej instytucji. Natomiast jest pytanie czy model, który jest w Polsce, który jest w Unii Europejskiej jeśli chodzi o mikropożyczki i w ogóle mikrofinansowanie w szerokim pojęciu jest dobry, model, który się opiera głównie na kasach, tych kasach spółdzielczych, na funduszach mikropożyczek i na funduszach poręczeniowych, ja uważam, że to jest model dobry i on coraz szerzej funkcjonuje nie tylko w Europie przecież, ale i w Azji, czy w krajach na przykład islandzkich, chociaż nigdzie według statystyk, cytuję za książką „Mikrofinanse islandzkie” nigdzie w krajach więcej jak 1 % nie korzysta z tych, no wyjątkowo w Bangladeszu jest to 18 % z tych funduszy. Teraz jest kolejne pytanie czy jest zasadne, żeby wszystkich biednych i ubogich i bez pracy uszczęśliwiać mikropożyczkami i działalnością gospodarczą, wydaje się, że nie, bo nie każdy ma i tutaj się absolutnie zgadzam z ostatnim mówcą panem prezesem, który mówił o tym, że nie zawsze sama pożyczka rozwiązuje problem, no są tacy, którzy się nie nadają do prowadzenia działalności gospodarczej, pomijam już fakt, że na przykład system oceny ryzyka kredytobiorcy w Grameen Banku w ogóle na początku nie istniał, co spowodowało przez pewien okres straty, o tym się nie mówi w tych materiałach propagandowych o banku, no ale nie mówi się też ile tych pożyczek zostało rolowanych, ale wracając do naszej rzeczywistości to chciałem na koniec powiedzieć, że były badania, to jest chyba smutny wniosek z tych badań, były badania na SGH parę lat temu wśród studentów co do ich zainteresowania podejmowaniem działalności gospodarczej, tak prawie 80 % studentów powiedziało, że jest zainteresowane pracą na etacie, najlepiej w państwowej instytucji, dziękuję za uwagę.

Jan Karwatowski: Dobry wieczór, jestem wieloletnim prezesem byłym zarządu banków, jestem członkiem komisji etyki związku banków polskich 12 rok, jestem również związany z Krajowym Związkiem Banków Spółdzielczych, tutaj pani prezes wywołała, że nikogo nie ma z banków spółdzielczych, rzeczywiście prezes krajowego związku mówił mi dziś, że jest zaproszony, ale jego nieobecność jest podyktowana tym, że nie ma go w Warszawie, to jest pierwsze, mógłbym tu dużo państwu zająć czasu i mówić o polskim systemie banków spółdzielczych, ale prezes Grudziński mnie wyręczył i oczywiście tutaj pan profesor Masiukiewicz również w części powiedział to co ja bym miał użyć, chciałbym powiedzieć, że najgorsza rzecz jaka w Polsce istnieje to przywódcy, którzy zarządzali i zarządzają naszym krajem nie doceniają i nie doceniali roli i funkcji banków spółdzielczych w działalności gospodarczej w kraju, jest to efekt wielu zmian ustawowych, które były wprowadzane w

przeszłości, a byłem ekspertem w Krajowej Rady Spółdzielczej w Komisji Nadzwyczajnej Sejmu kiedy była nowelizowana ustawa o BGŻ-ie i bankach spółdzielczych. Historia banków spółdzielczych to jest 150 lat i byłem na różnych konferencjach, różnych uroczystościach, tam gdzie przywódcy, którzy pełnili funkcje ministerialne nie potrafili dopatrzyć się, że przedsiębiorstwem społecznym jest bank spółdzielczy, spełnia wszystkie kryteria, tylko nie może korzystać z tej wiedzy i możliwości jego członek, a mianowicie każdy członek banku spółdzielczego w przeszłości musiał być członkiem tego banku, czyli musiał wnieść wkład aby korzystać z dobrodziejstw, to co jest w SKOKach, a ponieważ ja jestem też absolwentem wydziału prawa Uniwersytetu Warszawskiego i również specjalizacja prawo bankowe, a z wielką przyjemnością powiem, że moim promotorem tych prac był prof. Harasimowicz Jerzy, świętej pamięci i tutaj pana doktora też profesora uczelni akurat ten sam profesor nas edukował, ja akurat prawo bankowe. Proszę państwa, ale wracając do meritum, o ile gdyby chcieć, żeby banki spółdzielcze spełniały taką funkcję o której była tu mowa to trzeba w ustawie zmienić kiedy co by należało zrobić, uczynić po pierwsze, że członek, który ma deklarację jest członkiem, wniósł udziały ma przywilej, tego przywileju nie ma, nadzór bankowy […] inspektor nadzoru, dzisiaj komisja nadzoru nie akceptują, jeżeli masz w nazwie bank, masz te same kryteria, żaden członek banku spółdzielczego, ja jako prezes wieloletni też banku korzystałem z kredytowania, ale tak samo płaciłem z tabeli, z linii, jedynie to co można było członkowi dzisiaj poprawić to zwolnić go z tak zwanych kosztów pośrednich, które no są jakoś tam wcześniej wpłacane. Proszę państwa i wracając do noblisty, ja jako prezes zarządu banku przyjmowałem delegację indyjską, banków indyjskich, kobiet indyjskich, w moim banku jest to w internecie, przyjmowałem również z Kenii delegację banków kenijskich, w swoim banku, byli na konsultacjach, jak patrzę tutaj na osiągnięcia pana noblisty, to takich noblistów w Polsce mamy wielu w bankach spółdzielczych, tylko problem jest, że nie dostrzegamy ich, którzy pracowali, pracują na rzecz społeczności lokalnej, na rzecz polskiego obywatela, jesteśmy strukturą tylko polską, tutaj pan Szewczak mówił, że przy tworzeniu SKOKów nikt nie pomagał, ale SKOKi są zwolnione z podatku, nie płacą od lat podatków, banki spółdzielcze płacą, nie ma alternatywy, jesteś bankiem płacisz, SKOKi nie płacą podatków, problem jest też zrównanie, SKOKi udzielają i taki twór był powstania SKOKów, ja jestem przyjacielem też SKOKów, pana prezesa Bieleckiego, senatora dzisiaj, znamy się od wielu lat i chciałbym powiedzieć, że kryteria muszą być równe, o ile udzielamy pożyczek, o ile udzielamy kredytów, bo ja nie mogę zrozumieć co to mikropożyczka 25.000 euro, 100.000, to nie jest mikropożyczka, to jest kredyt. Każdy przedsiębiorca dostając 100.000 zł gdy będzie bardzo operatywny, w 3 miesiące, w kwartał, a w szczególnie działalności handlowej będzie miał odbicie ogromne, natomiast w produkcji, gdzie trzeba wprowadzić technologię, gdzie trzeba cały proces przeprowadzić, osiągnąć cel to rzeczywiście to jest trudno, ale w działalności handlowej, transportowej, jest to pożyczka dająca zysk przedsiębiorcy i na koniec proszę państwa banki spółdzielcze w 150-letniej historii dysponują nadpłynnością finansową, w tej chwili mi trudno powiedzieć, ale w ubiegłym roku było około 16 mld, mój bank, którym zarządzałem, dzisiaj też ma około 100 mln nadpłynności finansowej, mógłby udzielić kredyty, takie mikropożyczki, podzielam tu

pana profesora Masiukiewicza musi być zabezpieczenie, my nie stosujemy w bankach i bardzo ostrożnie poręczeń w sensie ubezpieczeń, ja uważam jako zajmujący się tylko żądanie przez bank, a to w komercyjnych jest, żeby się kredytobiorca ubezpieczał w określonych to podraża jego kredyt, jestem przeciwny, o ile idzie i kupuje sprzęt elektroniczny czy inny i sprzęt jest zabezpieczeniem tego kredytu to ubezpieczenia nie może być, ja już próbowałem taką sytuację zrobić wywiad i cofnęli się i nie biorą w określonym banku ubezpieczeń na kredyt, a szczególnie w stosunku do emerytów i teraz wracając do tych 100-paru mld nadwyżki w bankach spółdzielczych, nieżyjący, który zginął w Smoleńsku prezes podjął działania Narodowego Banku Polskiego, które miały stworzyć w układzie rządowym zabezpieczenie dla tych pieniędzy, które są, które nie pracują na rzecz właśnie pożyczek, gdyby stworzyły się przepisy, ale to wszystko zależy od senatorów, od posłów, którzy pracują, albo nawet od inicjatywy ministra finansów, żeby stworzyć takie warunki, które pozwolą bankom spółdzielczym te pieniądze przekazać, ale musi być zabezpieczenie, gwarancja, myśmy współpracowali, ja osobiście współpracowałem z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, przekazywałem nadwyżki, które szły na wspieranie przedsiębiorczości, mikropożyczek i tak dalej, w związku z powyższym o ile mówimy czy to można w Polsce stworzyć to ja stwierdzam, że to w Polsce istnieje, tylko nie ma odniesienia w stosunku do tego co tu w Bangladeszu stworzono, dziękuję za uwagę.

Ewa Janikowska, Klub Przedsiębiorców i Ekspertów PTE: Dziękuję również, za chwilę jeszcze udzielę głosu panelistom. Chciałam zapytać czy ktoś z Państwa chciałby zadać pytanie? Jeszcze jedna rzecz mi się nasunęła na myśl - może nie było to dostatecznie dopowiedziane - mianowicie w definicji mikrofinansowania jest oprócz samej kwoty charakter pożyczki. Mikrofinansowanie z definicji powinno docierać do osób, które nie są w stanie skorzystać z typowego systemu komercyjnego. W pełni zgadzam się z tezami, że może nie każdy nadaje się do działalności gospodarczej, natomiast również z perspektywy budżetów przeznaczanych na pomoc społeczną, które z roku na rok topnieją przyjmuje się i to na coraz większą skalę, to również w Polsce będziemy mieli z tym do czynienia, że być może lepiej jest dać bezrobotnemu środki na uruchomienie działalności gospodarczej niż po prostu wypłacać mu do nieskończoności zasiłek. Bardzo proszę Pan chciał…

Prof. Agnieszka Alińska, Kolegium Ekonomiczno-Społeczne, Szkoła Główna Handlowa (wypowiedź autoryzowana): Ja tylko na jedną rzecz chciałabym zwrócić uwagę - ad vocem. Absolutnie nie można zgodzić się ze stwierdzeniem, że należy rozdawać pożyczki czy kredyty dla bezrobotnego, dlaczego? Otóż dlatego, że każdy pożyczkobiorca powinien wykazać się odpowiednim potencjałem, pomysłem, zabezpieczeniami i ogólną pozytywną oceną zdolnością kredytową, aby otrzymać kredyt/pożyczkę. Tylko w takiej sytuacji będziemy mieli do czynienia z efektywnym wykorzystaniem pozyskanych środków pieniężnych przez kredytobiorców/pożyczkobiorców. Pożyczki i kredyty to są tylko określone instrumenty finansowe służące realizacji przyjętych celów ekonomicznych i finansowych beneficjentów tych środków. Jestem ogólnie przeciwniczką takich rozwiązań, które na siłę, bez odpowiednich procedur, założeń czy podstaw ekonomicznych skłaniałyby do uzyskania czy

przyznawania wszystkim zainteresowanym pożyczek i kredytów. Bowiem wtedy bardzo szybko pojawia się pytanie o skalę ryzyka związanego z tego typu działalnością, a dokładniej mówiąc poszukiwanie odpowiedzi, kto będzie pokrywał ryzyko, które generowane jest w finansowaniu działalności przez osoby i podmioty, które nie do końca wiedzą co chcą osiągnąć, jakie są ich założenia, możliwości czy potencjał rynkowy. Cześć instytucji finansowych jak np. banki spółdzielcze gospodarują zasobami finansowymi sowich członków i klientów, z kolei fundusze pożyczkowe uzyskały wysoki poziom wyposażenia ze środków publicznych i unijnych. Nikt nie chce podejmować nadmiernego ryzyka, które narażałoby na utratę zainwestowanych środków finansowych. Jeżeli mielibyśmy mieć do czynienia z sytuacją, że bezrobotni otrzymuje pożyczki bez odpowiedniej procedury i zabezpieczeń, a tylko dlatego że jest bezrobotnym - to na pewno nie jest to rozwiązanie dobre. Każdy kto opiera swoją działalność na rachunku ekonomicznym powinien podchodzić do kwestii ryzyka kredytowego z odpowiednim nastawieniem. W mojej opinii nie możemy na siłę uszczęśliwiać ludzi wtedy, kiedy oni tego nie chcą, do pewnych decyzji trzeba dojrzeć. Przykładowo jeżeli podejmujemy decyzję, że odchodzimy z pracy etatowej i zakładamy swoją własną działalność gospodarczą, to mamy jakąś koncepcję, chcę do czegoś dojść, chcę coś osiągnąć. Ponadto pamiętać należy, że w pierwszym roku działalności upada mniej więcej 30 % firm, w pierwszych 3 latach ok. 50 %.

Wiesław Żółtkowski: Witam, ja pracowałem w Bankach komercyjnych, w NBPie, w bankach komercyjnych, a w ostatnich latach próbuję doradzać bankom spółdzielczym i tak w 2000 roku uruchomiliśmy w NBPie i ja się tym zajmowałem poręczenia dla banków, które udzielą kredytów rozpoczynającym działalność gospodarczą, to chodziło o to, żeby wesprzeć nowy kapitalizm i wtedy prawie wszystkie te poręczenia musieliśmy potem w banku narodowym wypłacać, dlatego, że były to inwestycje generalnie nietrafione, no tak to się po prostu wtedy skończyło, ale teraz wracając do spraw tych przedsiębiorców, otóż ja nie mam tak krytycznej oceny polskiej gospodarki, żeby ją porównywać z Bangladeszem, bo uważam, że to jest jednak zupełnie inny poziom i nie uważam, żeby koncepcja mikrokredytów była jakąś receptą dla polskiej gospodarki, wprost przeciwnie to jest szkodliwa koncepcja, albowiem koncepcja dla polskiej gospodarki to jest uprzemysłowienie, tworzenie dużych firm, które będą innowacyjne, konkurencyjne na rynku, prowadzenie działalności jednoosobowej takiej no to jest po prostu danie jakiegoś chleba dla bezdomnego i bezrobotnego, natomiast nie jest to perspektywa rozwoju kraju, te mikrokredyty mają jeszcze taką funkcję, że ponieważ praca jest niedostatecznie wynagradzana, aby móc żyć godziwie, no na poziomie godziwości wynikającej z cywilizacji, w której jesteśmy, no w związku z tym stosuje się też dużo różnych małych pożyczek, które mają podtrzymać egzystencję, to takie w SKOKach na przykład duża część pożyczek ma taki charakter, dlatego uważam, że akurat bycie małym przedsiębiorcą to nie jest żadna recepta, to jest raczej taki kanał w który nas wpuszczają, bo receptą jest budowanie przemysłu innowacyjnego, ale teraz ekonomia społeczna.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Ja przepraszam, ale muszę się włączyć. W Polsce mamy 1.7 mln albo 1.8 mln mikroprzedsiębiorców, jeżeli choć jedna osoba byłaby

zatrudniona dodatkowo w tych mikroprzedsiębiorstwach to już mamy rozwiązany problem bezrobocia i mówienie, że pożyczki są nieważne dla tych przedsiębiorstw to jest to po prostu jakaś herezja. Jasne, że duże przedsiębiorstwa są głównymi nośnikami innowacji i tak dalej, ale wszystkie kraje świata wspierają małe przedsiębiorstwa.

Wiesław Żółtkowski: Nie, nie.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Całkowicie się nie zgadzam, Niemcy bardzo wspierają swoje „kleine betriebe”, Amerykanie bardzo też je bardzo wspierają.

Wiesław Żółtkowski: Pani profesor tak się fajnie mówi, ale wszyscy, którzy głoszą takie poglądy to siedzą na etatach państwowych, albo są w firmach lobbystycznych, albo w międzynarodowych organizacjach finansowych i namawiają…

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE:

Przepraszam, jacy wszyscy. Nie obrażajmy mikroprzedsiębiorców. Ich jest 1.7 miliona.

Wiesław Żółtkowski: …ale ja chcę powiedzieć za nimi tylko, że trochę inaczej, to znaczy ja uważam, że to nie jest żadna recepta, bo ja pracowałem w dużych korporacjach i wiem, że w dużych korporacjach to się zarabia duże pieniądze i się rządzi gospodarką, natomiast ci wszyscy inni no to na obrzeżu mogą coś tam czasem dostać jako podwykonawcy, ale oni nie pchną nic do przodu. Teraz jak ja patrzę na ekonomię społeczną otóż ja uważam, że nasz kapitalizm jest źle trochę zorganizowany, dlatego że on jest zorganizowany na zasadzie konkurencji, gdzie jest zwycięzca albo przegrany, czyli jeden zarabia dużo, drugi trochę, a trzeci jedzie za granicę, albo na bezrobocie i w związku z tym to jest fatalny model, dlatego, że nie wszyscy chcą się ścigać i powinien być taki obszar gospodarki, która jest gospodarką miękką, właśnie na przykład spółdzielczość, gdzie akurat nie musimy się ścigać, nie musimy dużo zarabiać, dużo pracować, ale możemy funkcjonować normalnie, mieć rodziny, wychowywać dzieci i tak dalej i teraz dzisiaj istnieje taka tendencja do tego, żeby ten sektor ograniczać, eliminować, lekceważyć, ja jestem zwolennikiem, żeby ten sektor utrzymywać, rozwiązywać, nie dlatego, że on jakoś ekstra rozwiąże nasze problemy gospodarcze, ale on wchłonie jak gąbka dużą część no tego społeczeństwa, które nie chce… krajem się zarządza inaczej niż korporacją, w korporacji się tnie koszty i się wyrzuca na zewnątrz, w kraju nie można tak zrobić, no co dwa województwa sprzedamy? No dzisiaj już trzy można by było sprzedać, no to nie jest droga, to jest ślepa droga, musi istnieć duży obszar gospodarki, takiej miękkiej, słabszej i mniej rentownej, która będzie podtrzymywać tkankę społeczną i teraz takie funkcje pełnią w Polsce no już instytucje istniejące czy banki spółdzielcze czy SKOKi i teraz je trzeba bronić przed tym, żeby nie zostały zlikwidowane, one są na najlepszej drodze, żeby je zlikwidować, dlatego, że jest w stosunku do nich niechęć, a po drugie no tworzy się różne reguły działania tych instytucji, no które po prostu utrudniają funkcjonowanie, no pierwszym jest ta regulacja dotyczące zarządzania ryzykiem, ja się trochę na tym znam i zarządzanie ryzykiem polega na tym, że centralnie w jakichś sztabach wielkich korporacji siedzą ludzie, którzy określają kryteria, a potem do niższych komórek operacyjnych

przekazuje się krótkie jasno zdefiniowane pojedyncze kryteria istotne, natomiast u nas zarządzanie ryzykiem polega na tym, że centralnie w KNFie się wypisuje wszystko co tylko w jakiejkolwiek książce można przeczytać, przesyła się to do zrzeszeń banków spółdzielczych, które wysyłają potem do banków znów spółdzielczych transmisja rozwiązań, które nawet w takim obszernym kształcie nie występują w bankach komercyjnych i potem banki spółdzielcze pytają mnie co z tym zrobić, a ja nie wiem mają jeden bank ma 1060 jak policzyłem stron regulacji kredytowych, bez sensu różnych pouchwalanych, bo im poprzysyłano, natomiast i teraz najcięższa praca polega na tym, żeby przetworzyć te metody badania ryzyka i do tych komórek dolnych posłać już opracowane proste metody, a nie żeby było tak, że na dół się spycha najbardziej trudną pracę wymagającą najwyższej kompetencji i to tak działa w bankach spółdzielczych, podobnie jest w SKOKach, przecież w SKOKach używa się metody zarządzania ryzykiem płynności no zupełnie niefachowo przez kasę, bo tam te dwa raporty…

Ewa Janikowska, Klub Przedsiębiorców i Ekspertów PTE: Przepraszam bardzo, czy możemy zmierzać do konkluzji?

Wiesław Żółtkowski: No tak, no konkluzja jest taka, że trzeba byłoby podjąć działania wspierające te banki spółdzielcze i SKOKi, tylko jest pewnym nieszczęściem, że one są dość bierne w wykreowaniu własnej reprezentacji, która by chciała ich bronić i w związku z tym ja to widzę niestety fatalnie, widzę także, że ich rola będzie w Polsce słabła.

Ewa Janikowska, Klub Przedsiębiorców i Ekspertów PTE: Dziękuję bardzo, kolejna osoba prosiła o głos.

Jan Karwatowski: Pani prezes ja tylko dwa słowa, pani profesor, pani ma rację, że można to wspierać i ja osobiście państwa zapewniam, że wspierałem, udzielałem takich kredytów, które były na poziomie tysiąca złotych, mimo, że dokumentację trzeba było przygotować, ale to były kredyty dla biednych osób, które nie miały po prostu na węgiel i opał, takie banki spółdzielcze udzielały kredyty, natomiast komercja takich nie przyjmuje i banki spółdzielcze są w stanie…

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: To ja tu podam przykład Mark Zuckerberg, bo on zaciągnął kredyt 1000 dolarów na swoją stronę internetową i zaciągnął kredyt w banku i proszę zobaczyć, to było w 2004 roku, co się stało z Facebookiem, zaczęło się od kredytu 1000 dolarów, to dla pana mojego kolegi Wiesława byłoby to po prostu bez sensu tak?

Jan Karwatowski: Pani profesor 1000 dolarów o ile potrzeba na bieżące potrzeby też są takie udzielane kredyty, ja uważam, że to jest pożyczka a nie kredyt, natomiast prawda jest taka jak powiedziałem, że komercja, a myśmy z tego korzystali banki spółdzielcze, bo jak nie dostał kredytu 10-20 tysięcy bo mu się w komercji nie opłacało wypełniać dokumentów to przychodził i bank spółdzielczy z przyjemnością mu udzielał, tylko lepiej udzielić 100.000 aniżeli 10.000 taka jest prawda, dla banku spółdzielczego jest to opłacalne, dziękuję bardzo.

Dr Andrzej Muszyński: Ja napisałem co nie co na ten temat. A my tu trochę odeszliśmy od istoty pytania. Bo pytanie było „Czy mikropożyczka sprzyja włączeniu społecznemu, przedsiębiorczości”. Dobrze wiedzieć jest, jak się odpowiada na te pytanie jaką metodą będziemy tej odpowiedzi poszukiwali. Jedną z metod która została tu zastosowana była metoda analogii, przykładów, które tutaj podano do bytów istniejących. Nie chodziło o to, i tu Piotrze do ciebie uwaga, nie chodziło o to aby pokazać szanownego laureata nagrody Nobla, bo on dostał pokojową nagrodę Nobla.

Piotr Masiukiewicz, Szkoła Główna Handlowa: Ale nie bankową.

Dr Andrzej Muszyński: No dobrze podkreślam pokojową nagrodę, dlatego, że wykluczenie społeczne jest problemem, jest zagrożeniem. To jest po pierwsze. No to co się dzieje w sferze mikroprzedsiębiorczości. Rzeczywiście jest 1.6 mln. 1.7 mln. mikroprzesiębiorstw w Polsce. 90% to są firmy poniżej 10-ciu zatrudnionych. Powyżej 90 %. Ja chce tylko zwrócić uwagę, że w tej grupie cały czas mamy do czynienia z kredytowaniem. Zatrudniamy pracownika, kredytujemy nazych przedsiębiorców, należności ,które mamy przesuwane. Wiemy, że mamy pewien problem z mikrofinansowaniem, czyli finansowaniem mikroprzesiębiorczości, a udajemy jakby go nie było. Wiemy, że istniejący system bankowy nie jest w stanie go rozwiązać jeszcze. I wiemy, ż nawet SKOKi w tym nie pomogą, choć wiemy, że spółdzielczość jest ważną zdobyczą polskiej kultury, polskiej kultury ekonomicznej, polskiej kultury w ogóle. Warto zatem podziękować organizatorom, że udało im stworzyć wielo kontekstową dyskusję, w takim gronie, aby spróbować jeszcze raz, postawić na nogach to co stoi obecnie na głowie. Aby znaleźć rozwiązanie, w tym nowym modelu aktywizacji będziemy musieli mówić już o nowym modelu przedsiębiorczości, który na naszych oczach się już rozwija. Warto pamiętać, to o czym mówiła prof. Mączyńska, że czasem z małej pożyczki powstaje wielki projekt, i trzeba pamiętać, że dzięki małej pożyczce, mikropożyczki rodzinnej może zostać uratowana jedna osoba, jedno życie ludzkie, może zostać wyeliminowane jedno wykluczenie społeczne. My tu mówimy o wartościach społecznych w ekonomii. Na koniec jedno pytanie do reprezentanta SKOKów. Jak to jest że mamy jednocześnie spółdzielczość w kasach i nie ma tej spółdzielczości tak naprawdę? Dziękuję.

Ewa Janikowska, Klub Przedsiębiorców i Ekspertów PTE: Ostatni głos w dyskusji i oddaję głos panelistom na podsumowanie. Dziękuję bardzo, to może skoro pan Szewczak już został wywołany do odpowiedzi, przepraszam pan Bąkowski wcześniej, ja jedną rzecz jeszcze chciałam Państwu dopowiedzieć, bo to jest również odpowiedź dla pana profesora,. Zapraszając panelistów zwracałam ich uwagę na to, że mamy w Polsce rosnącą grupę bezrobotnej młodzieży, dla której albo znajdziemy jakieś formy aktywizacji zawodowej, albo wyemigrują, bo mają taką możliwość, albo będziemy mieli kandydatów do opieki społecznej przez następne kilkadziesiąt lat, również zwracałam uwagę na to, że mamy do czynienia z rosnącą skalą zjawiska nazywanego w Europie pracującymi ubogimi, czyli osobami, które są zatrudnione, pobierają wynagrodzenie z tytułu zatrudnienia na etat, ale jednocześnie to wynagrodzenie jest zbyt małe, żeby pokryć wszystkie bieżące potrzeby. Nie mam intencji takich, żeby kogokolwiek z Państwa na siłę namawiać czy przekonywać do tego systemu, czy

też dawać komukolwiek na siłę pożyczki, natomiast na poziomie Unii Europejskiej są podejmowane próby, żeby wykorzystać ten instrument finansowy, który może doprowadzić do aktywizacji zawodowej. Poproszę Panów i Panie Panelistów o komentarz do tego, o czym dzisiaj rozmawialiśmy. Ostatnie pytanie brzmi: czy uważacie Państwo, że w Polsce potrzebny jest Big Society Capital, jaki powstał w Wielkiej Brytanii? Czy może już mamy tyle instytucji, tyle instrumentów finansowych, że niczego więcej nie potrzebujemy? Dziękuję.

Tomasz Bąkowski, prezes zarządu Krajowe Stowarzyszenie Funduszy Poręczeniowych:

Proszę państwa ja chcę się odnieść na koniec do tego pytania czy mikropożyczki, a w zasadzie mikrofinansowanie, bo poręczenie jest też sposobem instrumentu finansowego, który bardzo intensywnie się w Polsce rozwija przeciwdziała wykluczeniu finansowemu, ja dam taki przykład, mamy dzisiaj w Polsce wiele przedsiębiorstw, które pomimo tego, że wiele lat funkcjonują na rynku przychodząc do banku nie mogą uzyskać kredytowania, dlaczego? Dlatego, że ich sprawozdania finansowe wieloletnie pokazują, że nie posiadają zdolności kredytowej, pomimo tego, że przedsiębiorca ma bardzo ładny samochód, wspaniały dom, w jego sprawozdaniu finansowym nie ma odzwierciedlenia jego faktycznego stanu majątkowego, a dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że mamy nadmierny fiskalizm, nadmierne obciążenie szczególnie tych małych przedsiębiorstw, którzy uciekają w tak zwaną szarą strefę, ja nie krytykuję tej strefy, bo ona też przysparza dochodu narodowego, tylko teraz taki przedsiębiorca, który decyduje się wyjść z szarej strefy, rozwinąć swoją działalność idąc do banku musi mieć poręczenie, dlatego, że na podstawie swoich dokumentów on nie otrzyma tego kredytu, nie rozwinie swojej działalności, to jest element wykluczenia również który funkcjonuje, jeszcze jedno słowo na temat mikroprzedsiębiorstw, proszę państwa one są ważne na całym świecie, podejmowałem kilka dni temu delegację z Japonii, delegację funduszy poręczeniowych i co mi powiedziano, rząd japoński się martwi z jednego powodu, w ostatnich latach nie powstaje wystarczająca liczba nowych mikrofirm i jednocześnie ubywa z rynku małych firm, rząd japoński jest wyraźnie zaniepokojony wysłał ponad 20 osób w delegacje przez całą Europę, żeby zobaczyć jak w Europie to wygląda, co można zmienić w ich systemie, żeby zachęcić ludzi do podejmowania aktywności zawodowej, my niestety ten problem to co dzisiaj poruszaliśmy mamy, to dotyka całej grupy młodzieży, młodych ludzi, którzy nie mają szansy wejścia na rynek dlatego, że nikt im też tych pieniędzy nie pożyczy, a często rodzice nie są w stanie, w związku z tym jeżeli mówimy o budowaniu systemu to trzeba kierunkować te środki, te instrumenty, po to, żeby tym prężnym jednostkom pozwolić zaistnieć na rynku pracy, pozwolić budować swoje firmy, nie jest to stworzone dla każdego, nie każdy nadaje się do podejmowania ryzyka gospodarczego, ale dla jednostek tak i warto ten wysiłek podjąć budując różnego rodzaju instrumenty finansowe, po to, żeby włączać te aktywne osoby, te aktywne jednostki do życia gospodarczego, dziękuję.

Grzegorz Galusek, Dyrektor Zarządzający, Microfinance Centre MFC: Ja chciałem tylko powiedzieć, że mimo tutaj jakichś pewnych gestów oburzenia na głos pana profesora dotyczący tego, że mikropożyczka nie jest drogą dla Polski muszę przyznać, że jakoś sympatyzuję tutaj z panem profesorem i że mogę podać przykład kraju, gdzie nadmierny

nacisk na rozwój mikrofinansów spowodował kraju rozwiniętego, chodzi mi o Bośnię konkretnie, nadmierny nacisk na rozwój mikrokredytu i instytucji mikrofinansowych spowodował, no mówi się teraz o deindustrializacji tego kraju, czyli kraj rozwinięty przemysłowy z dobrze rozwiniętym sektorem zbrojeniowym i z innymi sektorami dosyć dobrze rozwiniętymi niestety zaprzepaścił swoją szansę dlatego, że no w pewnym okresie, czyli w latach 90-tych, wszystkie środki pomocowe, które napływały do Bośni zostały skierowane na rozwój instytucji mikrofinansowych, które skoncentrowały się tylko na krótkookresowych dosyć takich infantylnych przedsięwzięciach gospodarczych, które no doprowadziły do infantylizacji ekonomii tego kraju, oczywiście nie mówię w takim razie, że mikrokredyt jest zły, nie, ja mogę podać równie wiele przykładów tego jak pożyteczną funkcję również spełnia, ale tylko wtedy, kiedy jest jakimś suplementem, jakimś dodatkiem, ale nie usiłuje replikować struktury finansowej danego kraju, a Polska należy do kraju gdzie ta struktura finansowa jest dobrze rozwinięta, jest tak jak mówiłem jest głęboka, jest bardzo wielu graczy, należy tak jak pan profesor mówił i o czym ja też wspominałem tą strukturę należy dobrze wykorzystywać, umiejętnie ją rozwijać i też ważne jest właśnie, żeby tak jak pan profesor mówił, żeby rozwijać właśnie ten sektor spółdzielczy, także to tylko tyle chciałem dodać.

Włodzimierz Grudziński: Może ja się włączę też.

Grzegorz Galusek: Nie każdy może być przedsiębiorcą, tak.

Włodzimierz Grudziński, Doradca Zarządu, Związek Banków Polskich:

Mi się wydaje, że to odpowiada moim poglądom i mojemu doświadczeniu, w ogóle dziwię się, że dyskusja dotyczy tego, że się przeciwstawia coś czemuś, duże firmy mikroprzedsiębiorstwom, oczekuje się od mikroprzedsiębiorców tego co od dużych firm, czy odwrotnie, wydaje mi się, że to no jest nietrafne, wszyscy są potrzebni i mikrokredyt nie rozwiąże w Polsce innowacyjnego problemu tak, ale też pieniądze na innowacyjność nie rozwiążą problemów milionów ludzi, to w ogóle inna konkurencja sportowa że tak powiem i teraz co to znaczy, to znaczy, że my mamy dosyć bogato rozwiniętą infrastrukturę finansową, ale nie dość jest możliwości dla tych, którzy chcą, żeby wspomogli się finansowaniem, chodzi o to, żeby stworzyć instytucje i instrumenty, które będą dostępne, to nie znaczy, że trzeba wszystkim ściskać, oczywiście, że nie każdy może być przedsiębiorcą, nie każdy przedsiębiorca musi zatrudniać więcej ludzi, nie każda firma musi dążyć do tego, żeby być coraz większa, czasami jest to kompletnie bez sensu, to zależy w jakiej branży się działa, co się robi i jakie ma się strategie rozwojowe, więc wydaje mi się, że tutaj dyskusja między wyższością świąt Bożego Narodzenia nad innymi nie jest chyba tutaj, tak samo troszkę wydaje mi się, że nie warto za dużo wysiłku spędzać i tak się zapędzać tak jak spółdzielcy, że się przeciwstawiają innemu sektorowi bankowemu, albo innemu sektorowi finansowemu, każdy ma swoją specyfikę i swoją specjalność, banki komercyjne też się różnią między sobą, bankowość to jest jak lekkoatletyka, sprinter i ten który miota kulą są też lekkoatletami, wystarczy na nich spojrzeć, że są całkowicie inni i zamiast się tak porównywać i mówić, że ci

są lepsi, a ci tam nas gnębią, albo coś tam, to każdy robi swoje i każdy swoją działkę uprawia tak, czasami ma konkurencję większą, a czasami ma mniejszą, wracając do mikrokredytów to również chcę zwrócić uwagę na co nie było czasu na wypowiedzenie, jeszcze tylko o mikrokredytach i o ekonomii społecznej. Na ogół instytucje mikrokredytowe każą sobie płacić bardzo dużo, to jest jeszcze jedna z tych cech, że mikrokredyty obarczone są takim ryzykiem, że oprocentowanie tych mikropożyczek, czy mikrokredytów w Polsce wiem, że dochodzi do 20 % rocznie, a jeszcze jest prowizja, ale jeżeli jest tak, że co roku znika z rynku 300.000 mikroprzedsiębiorstw i pojawia się 300.000 nowych to trzeba te koszty ryzyka pokryć, chyba, że mikrofinansowa instytucja albo ma stałe zasilanie ze środków publicznych co nie wiem czy dla nas jako podatników to jest fantastyczna wiadomość, czy próbuje przynajmniej non profit znaleźć sytuację, w której się rozwija, to jest jeszcze jeden element mikrokredytowania, o którym trzeba powiedzieć i sporo różnych, w Europie przynajmniej dużo w tym systemie gwarantowania i rozkładania ryzyka, który jest dosyć skomplikowany w niektórych krajach jest zaangażowanych środków publicznych, per saldo wydaje się, że to wychodzi na dobre, prawdą jest również, że dobrze byłoby gdyby więcej nacisków włożyć na coś co zostało nazwane taką miękką gospodarką prawda, czyli te sektory, te elementy, te przedsiębiorstwa, które normalnie chcą funkcjonować na rynku, ale niekoniecznie są nastawione na maksymalizację zysków, na ekspansję i sporo się robi, tu myślę, że warto by zrobić może oddzielne jakieś seminarium w tej sprawie, bo to jest bardzo ciekawe i jest bardzo dużo teraz ciekawych inicjatyw europejskich, [Enterprener Found of Enterprener Social] jest taki pomysł i nawet parlament w tej sprawie europejski coś tam zrobił, iż pierwsze zostały przeznaczone, więc myślę, że warto by o tym w pewnym momencie porozmawiać.

- Jeśli chodzi o fundusze pożyczkowe, fundusze pożyczkowe mają bardzo konkretną cenę swoich usług, ofert, bo jest to zdefiniowane u tego, kto te pieniądze przeznacza, czy to Unia Europejska, czy instytucje wyspecjalizowane na przykład Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, czy BGK, bo takie projekty realizują właśnie te instytucje zwane instytucjami otoczenia biznesu i tak dalej, to są pieniądze, znaczy ich cena, cena ich usług, pożyczki są oprocentowane rynkowo, nie niżej, bo wtedy jest pomoc publiczna, jak stopa referencyjna, ale mają granicę wysokości i generalnie fundusze pożyczkowe oferują swoją ofertę w zależności od tego czy to jest przedsiębiorca, który dopiero startuje, czy działa rok, dwa czy trzy, od 5.91 do 8.91 i wyższych nie ma, od definicji parabanków, piramid finansowych oczywiście są inni ludzie, tym się nie zajmują naukowcy czy służby tak i zastanawiają się czy kogoś te instytucje przerobią czy też nie, ale jeśli chodzi o system funduszy pożyczkowych, który w Polsce istnieje i mam nadzieję, że będzie się rozwijał i będzie się rozwijał, bo są już pewne inicjatywy podejmowane w Polsce, można wyczytać na stronach internetowych o lokalnych funduszach pożyczkowych, które będą tworzone w gminach i mam nadzieję, że one dotrą do tych ludzi i zaspokoją potrzeby jakie są na rynku, żeby tak się stało, daj Boże.

Ewa Janikowska, Klub Przedsiębiorców i Ekspertów PTE: Dziękuję bardzo, czy Pani Profesor jakieś słowo na zakończenie?

Prof. Agnieszka Alińska (wypowiedź autoryzowana): Szanowni Państwo uważam, że temat jest niezwykle ciekawy, a dyskusja, którą dzisiaj rozpoczęliśmy to tylko kropelka w morzu potrzeb i oczekiwań rynkowych, finansowych i społecznych. To jest kropelka w całym obszarze różnorodnych zagadnień tematycznych dotyczących bezpośrednio i pośrednio problematyki mikrofinansowania w Polsce. Na jedną rzecz należy koniecznie zwrócić uwagę, a mianowicie iż istnieje potrzeba a nawet konieczność prowadzenia dalszych badań, analiz i obserwacji empirycznych oraz naukowych, które określą potrzebę skali, zakresu i form oferty produktowej oraz usług świadczonych przez instytucje mikrofinansowe w Polsce. Z jednym stwierdzeniem - w mojej opinii - należy zgodzić się w pełni, otóż działalność instytucji mikrofiansowych przynosi określone efekty, zarówno dla przedsiębiorstw, jak i osób fizycznych i jest jak najbardziej pożądana, zarówno z punktu widzenia mikro-jak i makroekonomicznych aspektów rozwoju społeczno - gospodarczego. Tym optymistycznym akcentem chciałabym zakończyć i bardzo podziękować za uwagę.

Ewa Janikowska, Klub Przedsiębiorców i Ekspertów PTE: Ja również dziękuję za udział wszystkich Państwa i Panelistów w dyskusji, dziękujemy za gościnę.