陳沖的行政院長位子，還能坐多久？ 九月底，行政院拍板基本工資月薪不漲，勞委會主委王如玄揮淚請辭，勞工團體蛋洗行政院，立委揚言「倒閣」。 十月初，世界台商會總會長黃正勝，炮轟政府行政團隊沒有撼動人心的政策，財經首長一代不如一代。 第一張骨牌、第二張骨牌……，當與論不利陳沖，總統馬英九會挺他多久？他又能挺馬團隊多久？陳冲從二月初擔任閣揆以來，重大政策爭議不斷。瘦肉精美牛進口案、證所稅課徵案、油電雙漲案、二代健保案……，經常出現總統、院長、部會首長不同調的尷尬。

決策混亂情況，也令外界懷疑：陳冲是否獲得馬英九充分授權？如果有，為何有閣員明顯不服，甚至在媒體買廣告，不惜跟長官槓上？如果有，為何馬英九會要求行政院「一個月有感」，公開對陳冲施壓？ 在王如玄辭官隔日，本刊獨家專訪陳冲，直接碰觸敏感議題，包括他對重大議案的態度，他與總統、閣員的關係，以及他的適任性。以下是專訪摘要：

你能讓人民一個月有感嗎？《商業周刊》問（以下簡稱問）：總統馬英九希望執政團隊拿出成績，讓人民「一個月有感」，請問你對「有感」的定義是？陳沖答（以下簡稱答）：馬總統講這句話事前沒有跟我們講，他就直接講出來。他大概覺得要講得更有決心。講的人自己要定義一下，什麼叫有感 ……（苦笑）。 有感是別人的感覺，不是自己的感覺，當然目前大家都希望有一些極短期的措施，其實這不是我的專長，我覺得很多事情必須要有長遠規畫。

但不是長遠規畫就沒有短期的東西。我們做很多事情，那些事情如果讓大家都知道，可能就有感覺。問：但光是基本工資這個爭議，就導致勞委會主委下台、勞工團體蛋洗行政院。大家短期的感覺很差，怎麼想到長期？答：我是覺得，我們談這個（基本工資）問題，有很多基本功課要先做，有利大家判斷或研究這個問題。

為何不調基本工資？問：例如什麼？答：例如我這次公文（指近期發給勞委會的公文）有寫到幾點，第一點就只領取基本工資的到底有多少人？我們在決策上總是要算一下 impact （影響），這樣的決定會產生的impact 有多大，有多少人呢？外勞的數字很清楚，四十四萬人，那本國勞工影響數有多大呢？我覺得那數字總要有的吧！

問：沒有嗎？答：很多人有數字，但每個人的數字都不一樣。問：勞委會是主管機關，數字不是長年累計的嗎？答：講這個我覺得很慚愧，二、三十年沒有一個很精確的數字。但我現在要求，去研究一個比較真實的數字，讓以後的人不要像我這樣痛苦。我不知道那個 impact 有多大。 問：如果沒有基本數字，行政院又怎麼決定調時薪、不調月薪？邏輯是什麼？

答：時薪、月薪是另外一個邏輯。我們一直認為薪資嘛，楊少強（《商業周刊》經研室主任）一定覺得，薪資就是市場決定嘛！（編按：請見一二九七期童言識李專欄）　　月薪的事情要用市場的概念去看，其實沒有人真的誰去虐待誰啦！但是，時薪的人比月薪的人更 margin （邊際），他更沒有辦法接受市場考驗。月薪是大量雇主和大量受雇者在市場上互動出來的，時薪的部分非常底層，沒有議價能力，沒有市場行情的訊息，一個市場如果說資訊不透明，資訊搜尋成本很高的時候，就很容易產生剝削，時薪

市場、尤其很底層，舉牌子賣房子這些人，去搜尋資訊的能力比較差，所以我們覺得時薪部分是值得考慮的。問：本外勞基本工資脫鉤這件事，已到了決策臨界點，行政院的態度如何？答：我過去在金融界，很多客戶，（國內）本外勞沒有脫鉤，它自己把它脫鉤了，跑到海外去脫鉤，直接跑到國外去開廠，把整個生產線搬出去了。 原來的生產線留在台灣的話，它雇外勞最多雇夜班的，因為本勞還願意做日班，所以生產線留在台灣，還有一些本勞有就業機

會，廠區附近，小吃店，什麼周邊事業，其實都很好。問：你們曾經算過，幾個外勞能帶動幾個本勞的就業機會嗎？答：以目前情況來講，假設說，勞委會有五級制（編按：指製造業外勞核配比率由１０％到３５％共分五級），我們講１０％的外勞的廠，引進十個外勞，就增加九十個本勞就業機會。但是碰到比較 critical （艱困）的產業，它不容易找到合適勞工，如果給３０％的外勞配額，它會生產線留在這邊；如果沒有，它就會把生產線撤掉。

　　前兩個禮拜我去南部一家廠，它是台商回來，它的產品是全世界占有率很大的，他只拉回一條生產線，其他生產線還留在其他國家或是大陸。這條生產線做得很不錯，因為國外紛紛下單，不是給公司，是給這條生產線，因為這條線是 Made in Taiwan （台灣製造），人家要這個東西。 量沒辦法擴充，因為工人不夠，它提高薪資也沒有人要做。我去看生產線有一個現象，看起來有一點年紀，就像我這種，或四十歲以上，全部講台語；看起來年輕活潑的

，全部講越南話。為什麼年輕的不找本國？他們不做。問生產線為什麼不拉回來？他說，你如果再給我一些配額，還是可以做，附近的中年就業者就多了機會，因為中年的願意做。 那次我也把勞委會的人帶去，讓他了解，如果你真的給它３０％到３５％，甚至４０％，它一條生產線可以拉回來。問：一個政策若達不到目的，是沒有意義的。很多研究證實，基本工資本來要保護弱勢勞工，但反而傷害他們，這政策有存在的

意義嗎？答：我曾經跟你有過一樣的懷疑，這東西是否能達到效果，但如果我講出來的話，一定會有某些人不同意見存在。　　事實上，我們這次給勞委會的信函裡面，希望勞委會研究基本工資存廢問題，這是非常忌諱的事情。　　很多國家的基本工資，有行業別、年齡別、地區別，有差異化的基本工資，利弊是怎樣？但我跟勞委會人講，他馬上直覺反應「那是岐視」。

　　研究勞工問題的人，很有社會正義感，如果說是研究經濟的，比較相信市場。你說這種事情（指基本工資差異化）可以討論嗎？我覺得可以討論。

你是資本家內閣嗎？你偏左還是偏右？問：這次基本工資爭議，很多人說你是資本家內閣？答：你問一下少強，他是不是資本家？他是被《商業周刊》剝削的？還是他也在剝削商周？

問：他是基於比較利益原則來到《商業周刊》（眾人笑）。答：我在學校念書時，對比較利益那幾個字，是非常崇拜的。當初把這個構想想出來的人（英國經濟學者李嘉圖），是非常不容易的。只是一個現象，就觀察到了，可以發現在很多人類行為或社會現象，尤其在經濟體系、在國際分工裡面，發現比較利益實在是很有趣的。問：就經濟政策光譜上，你覺得你比較偏右還是偏左？（見「左右派小辭典」）答：你知道我是什麼星座？我是天秤座的。

問：喔，你的意思是很平衡？答：（笑而未答）問：回到先前的問題。你說有些已經在做的事情，大家如果知道，就會「有感」，例如什麼？答：在（行政院）「經濟動能推升方案」中，我們把桃園航空城放在裡面，是很小的項目，在很大的事情裡擺一個小項目，大家很快看過去，根本沒有人注意到有這個項目。（推出後）第二禮拜跟大家再介紹，大家就感覺不一樣，因為有時間有機會，而且媒體也願意介紹這個議題，就不一樣了。

要讓大家直正感覺到，可能我們而要加強宣導說明，這方面技巧，我承認我們要改進。問：還有一個大家可能會有感的計畫，那就是「自由經濟示範區」，但政府從去年十二月講出來，後來卻一直沒有下文，原因是什麼？答：這個概念在吳院長時代（副總統吳敦義擔任行政院長時期）就講過了。我是覺得，因為很多跨部會的事情，經建會更合適，而且尹主委（經建會主委尹啟銘）對於這個概念曾經花時間做闡述，所以我在第一次院會的時候，就轉給經建會去規畫。

　　吳院長那時候說要給一年時間，我是要它提前，講了半天就是十一月，就今年十一月會推出來。　　推出來一定會要修法的，跟自由貿易港區是可以搭配的，自貿港區是一個比較迷你型的自由經濟示範區。問：自由貿易港區與自由經濟示範區最大的不同是？答：示範區我們會多加一點東西，經建會一直沒來做簡報，示範區要更考慮我們在地區上，甚至跟海峽對岸，或跟台商已經有的

presence （據點），其他國家互相之間的關係，不能只考慮自已。跟你附近有經貿關係的國家，要怎麼互相加值，產生更好的效益，這是在示範區裡要加進去的。FTA說了十年，為何還在原地踏步？問：在示範區裡勞工是否另外考量？答：對，這是規畫時其中一個項目要考量的。任何一個區，要考慮生產的幾個元素，早期我們念書時講的生產三元素（指資本、人力、土地），後來人家加了一個企業精神，就四元素。

　　基本上，中間一個元素很重要，就是人力的問題，所以我們這方面一定要做些考量。但我一直不贊成，我也在很多場合講說，我們不鼓勵企業追求 cheap labor （廉價勞力），它的目的若只有追求 cheap labor ，它就不應該是我們鼓勵的對象。問：剛剛是講已經宣布或即將宣布的案子，中長期的規畫呢？答：我覺得有些事情，現在不做，十年後一定會後悔。

問：但產業升級、國際貿易障礙的打破，這些根本的問題，都講了五年、十年，還是原地踏步，你能做什麼努力？答：像有一些「三業四化」（見第一百三十六頁陳沖長期計畫），大家都聽得煩死了，這種東西就要讓大家聽得煩死了（意指不厭其煩的講）。　　經濟部要腳踏實地去辦一些講習會，讓大家來複製成功的經驗。（例如）製造業服務化，製造業你要把服務專業放進去，而不是單純生產。譬如台某電公司（指台積電），

它整個商業模式，等於扮演了 designer hous

e （設計中心），不是只有硬體。我叫經濟部把這件事情（複製成功經驗）做好，若能做好，我們以後的問題可以省很多。問：剛才講的是產業升級，那對外經貿呢？答：我在 private sector （民間部門）時，就一直擔心，我們跟國際經貿體系一直在孤立當中。二○○二年我去韓國，見到韓國的外交貿易部長，那個部長當著我的面說，我們要全世界簽 FTA （自由貿易協定），目標四十個，我現在已經布局了二十五個。

　　震撼！當時我很震撼，如果大家都要發動FTA ，我們沒有辦法簽，因為外交上我們有困難，你要跟人家談，人家會說，你是一個國家嗎？果然，從二○○二年到現在，全世界多了二百三十幾個 FTA ，我們沒有項獻，不能說是零，因為我們跟中美洲國家簽了一、兩個，但只占貿易額 0.03%， 1%都沒有！　　為什麼為了一個美國牛這麼辛苦啊？其實那是一個步驟，我哪裡會去賣美國牛肉？我自己也不太吃。重要意義是，我們要讓人家知道，我們是有誠意談經貿問題。

問：台灣的內閣更換有如走馬燈，三任總統用了九位閣揆。如果你沒辦法做久，你現在最想做的三件事？答：好多唷！會讓我列出這麼多要做的，就是因為剛剛兩個因素（指產業升級與對外經貿）。為何你的閣員可以越過你，向馬英九報告？問：接下來的問題比較敏感。很多政壇上的人都說，你擔任閣揆沒有帶人來，是承之前的，以至於很多閣員，例如王如玄、劉憶如

，因為先前的淵源，都可以直接越過你跟馬英九報告。我的理解是，你較屬於自由市場派，馬英九屬於公平正義派，你們兩條路線湊在一起，推出的政策就會四不像。如果你沒被授權，你怎麼拍板並捍衛政策？答：你認識我很久了，我到任何單位從來沒有帶什麼人啦！　　當然有一點差別是，過去我所有在職場上做的事，都是專業的東西，我去那邊不需要帶什麼人，我到那邊靠專業跟他們談專業的東西，你是不是我的人沒有關係啊！

　　我離開金管會（轉任行政院副院長）時講過一句話，我希望以後大家寫陳沖時候，寫前金管會主委，不要寫前行政院副院長。這是我脫口而出的話，但事後想想，這是很有道理的一句話。　　我希望人家記得，我是有專業的，我不希望人家記得我是副院長，因為副院長已經脫離專業了。在專業領域，你根本不需要帶人，但在這種領域裡面，說不定你需要帶人了。

　　但問題是，你知道有多少跟你專業無關的人他是合適的？當然需要跟很多人商量，不能解釋我跟很多人商量就說我沒有被授權，或者這些人不是我的人。每個人（指閣員）也許是我以前不認識，或是別人推薦的，但每個人我（上任前）至少談過一次。 問：但可能是馬總統跟你說，「我推薦某某人，你是不是可以跟他談一下？」那也是一種強烈暗示啊？答：也有（馬英九推薦的）人（我）不用啊！

問：也許你不這樣認為，但很多人認為你沒有獲得總統充分授權，不然立委們也不會說，馬總統，你就放手給陳院長做啊！答：外面會有這種想法我不訝異。在主觀意識上，我也希望馬總統在很多事情要能夠介入，因為終極責任是他的，他是民選出來的，我是受雇的，他是雇主耶！（指行政院長由總統任命）很重要一點，他負終極責任，每一個人怪都會怪他，所以我也希望他能夠多介入。他自己也曉得他要負終極責任，所以他也很關心重大事情的發展。他這

人是實實在在的，他的關心會表現出來，給外面的人感覺他是強力介入。問：不像很多政客會掩藏？答：對，沒有掩藏。我覺得不管當院長、副院長、總統、副總統，都應該是有強烈政治性格。（問：那你覺得你？）我當然沒有政治性格，立法院每一個人都罵我沒有政治性格，來做這個幹嘛？ OK，我只是想幫馬總統，否則我沒有任何理由來做這個事情。　　我覺得馬統統的政治性格也不是很多，不夠到當總統的那種非常強烈，他那個人像是讀聖賢書出來的。

問：你們政治性格不強，不會去喬、按捺、利益交換，那政策就很容易出現眾多版本、吵個不停啊！答：我了解你的意思。你們講了一個題目（指採訪題綱），說院長是一個船長，要帶條船往前，好像大副、二副關係怎麼樣……（題綱提及大副、二副不聽船長指揮）。如果我沒有做這個事情，我也會以為是船長，我做了這個事情以後，我發現這不是船，這是艦隊，不是一條船的問題，是好多條船。

我以前所有工作都是當船長，都是一條船，因為都有專業在，和大副、二副之間是沒有什麼問題的，因為大副、二副都了解這條船怎麼開，因為都是專業。問：如果是艦隊呢？答：艦隊就比較麻煩，因為每一條船的專業都不一樣。我當艦隊司令好了，每條船船長都有不同的專業。就像交響樂團的指揮一樣，每個人樂器不一樣。問：如果你是內閣指揮，現在這個樂團有滿多雜音的，突然就會有超高音或超低音蹦出來？

答：我也在學習不是當船長而是艦隊司令，不能像以前一樣，用專業去談。你當艦隊司令，你跟每一條船的專業都不一樣，要花很多精神，譬如基本工資，我花很多精神去把各國制度研究，我才能跟也去溝通。問：你要了解每一艘的專業才能溝通？你可能沒有那麼多時間。答：對對，所以是非常累。那跟我的性格有關係，我覺得我要跟一個專業談，要有某一程度了解，我相信真有政治性格的人不會這樣做。

問：對，以前很多行政院長不需要了解這麼多，他們很多是一種利益交換。答：從這一點來講，我絕對不是一個成功的行政院長。問：你給自己打幾分？答：我從來不打分數的。問：那你認為你現在可以揮灑的空間有幾成？答：我在金管會時候的那句話到現在還是很適用。

身為閣揆，你覺得專業重要，還是政治性格重要？問：你身為財經內閣的艦隊司令，你覺得財經專業重要，還是政治種格重要？答：我從來沒講過財經內閣，內閣就是內閣，現階段來講，財經問題很重要，大家要簡化為財經內閣，我沒有辦法。問：如果不是財經內閣，你不需要去了解這麼多專業的東西啊！很多院長都以長袖善舞著稱，如果再把財經兩個字拿掉，這位置不適合你啊？

答：這我都預見，都很了解，這是我性格失敗的地方。　　我在銀行當董事長，銀行每件事我都要搞清楚，我也知道我不可能事每件事都搞清楚，但是，我還是要自己盡量了解到某程度，這個想法本身，就是一個不會成功的想法。因為我哪有那麼多時間？最後會把自己累死。　　我一開始就跟當時的吳院長講，他要我做（副院長），這件事情我做不來；總統跟我提（擔任行政院長），我也說，這件事情

我做不來，但是一定要我做這個角色，我也會盡量努力。一開始我就說我做不來，很坦誠的。問：外界對你的批評很多，但金融界對你有點同情的感覺……。答：（笑）那倒不需要。這不能說我自找的，但至少我接受，因為在某一時間點，如果我一定說 no ，那倒不一定是好事情。問：不是好事情？

答：吳院長說你當副院長好不好？我當時若一定要說 no ，其實對他來講，整個內閣來講都不是好事，那時候有其他布局，朱副院長（指現任新北市市長朱立倫）要去選舉。問：如果一個月後，人民對民生經濟的改善，還是無感，大家要求你下台，你會怎麼做？答：我自己沒有去想過去留怎樣，我做任何事情，只想 current job （現在的工作），不會去想 next job （下一個工作）。我知道這不是常態，常態是，滿多人一直在想 next jo

b 。

　　我到這年紀，我不敢說我很有修養，但我只想把事情做好，不太在乎別人的評價。我比較在乎有哪些事情我沒有做，我十年後會不會後悔，那我就是要做。別人評價怎樣，不是我可以拘束的。 (END)

限期、限錢，陳沖推長期計畫挑戰多　　為了拚經濟，近來行政院推出許多長期改善經濟體質的計畫，其中主要優先推動的，就是「中堅企業」及「三業四化」。　　「中堅企業」主要是仿效德國「隱形冠軍」（ Hidden Champions ）的經驗，強化台灣廠商在全球產業裡的關鍵地位，協助企業在專業領域裡占有無可取代的地位。這個計畫的具體內容，是三年內會輔導一百五十家以上具潛力的中小型企業，表揚約三十家卓越中堅企業，預計帶動相關投資一千億元，創造就業一萬人。

　　至於「三業四化」，主要是「製造業服務化」、「服務業國際化、科技化」、「傳統產業特色化」，選取亮點產業當作示範案例，然後擴大至各部會主管產業，內容包括將加速研發成果應用於產業、催生民國一○五年一千萬國際旅客來台、推動能源稅法立法、建立樂活農業示範區等。

　　這些大部份都是屬於長期計畫，然而改善台灣經濟體質，恐怕並不是一朝一夕可見效，在當前輿論普遍要求政府「限期改善」的壓力下，這些計畫能落實多少還有待觀察。此外，這些計畫還要面臨「尋找財源」的問題。如何能在「不增加政府財政負擔」下完成這些事，對負責執行的政府官員來說是一大考驗。　　　　　　　　（文●楊少強）

小辭典－”左右派”　　左派與右派最初是指政治主張的不同，法國大革命時，比較激進的議員坐在主席左側，比較溫和的議員坐在主席右側。後來左派與右派開始被用來區分經濟理念的差異，左派較主張政府干預、強調公平正義；右派較反對政府干預、強調自由市場。