rada naukowa.docx · web viewmy tu jesteśmy w polskim towarzystwie ekonomicznym na początku maja...
TRANSCRIPT
7 maja 2015 r.
posiedzenie Rady Naukowej PTE połączone z wręczeniem Panu Profesorowi Grzegorzowi W.
Kołodko Specjalnej Nagrody Honorowej PTE za dorobek naukowy i upowszechnianie polskiej
ekonomii w świecie. Wykład pt. "Dokąd zmierza świat? Dokąd zmierza ekonomia?" wygłosił prof.
Grzegorz W. Kołodko.
Prof. dr hab. Bogusław Fiedor: Szanowni państwo, mam zaszczyt, jako przewodniczący Rady
Naukowej Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, otworzyć specjalne posiedzenie naszej Rady. Jest
to posiedzenie o charakterze otwartym, dlatego że mamy dzisiaj szczególnego gościa, pana profesora
Grzegorza Kołodko, a szczególna okazja jest taka, że chcemy mu dzisiaj, w imieniu władz Polskiego
Towarzystwa Ekonomicznego, wręczyć specjalną nagrodę. Natomiast w drugiej części, nasze
posiedzenie będzie miało już charakter, nazwijmy to, standardowy i w tej części pan profesor zgodził
się przedstawić nam swoje refleksje w formie wykładu. Mam nadzieję, że wywoła on ożywioną
dyskusję. Szanowni państwo, chciałbym w tej chwili przedstawić coś, co trudno nazwać laudacją.
Słowo laudacja to jest bardzo duże słowo, ja chciałbym po prostu przeczytać bardzo zwięzłe,
syntetyczne uzasadnienie związane właśnie z wręczeniem panu profesorowi nagrody, czego
dokonam wspólnie z wiceprzewodniczącym Zarządu Krajowego Polskiego Towarzystwa
Ekonomicznego, panem doktorem Arturem Pollokiem. Skoro taką nagrodę wręczamy, to myślę, że
krótkie uzasadnienie powinno mieć miejsce. Przy okazji też chciałem prosić państwa o uznanie za
usprawiedliwioną nieobecność pani prezes, pani profesor Elżbiety Mączyńskiej. Nie jest z nami
obecna z powodu osobistej, bardzo smutnej i niedającej się niestety zaplanować przyczyny. Również
prosili o usprawiedliwienie, będący członkami Rady Naukowej naszego Towarzystwa, profesorowie,
którzy są członkami Polskiej Akademii Nauk, gdyż dzisiaj odbywa się w tych samych godzinach
posiedzenie Oddziału Pierwszego, czyli Nauk Społecznych Polskiej Akademii Nauk, stąd właśnie nie
mogli być obecni dzisiaj z nami. Proszę państwa, przygotowałem sobie taką krótką mowę, nie
nazywam jej laudacją, po prostu dlatego że jak się spogląda na dorobek, naukowy, zawodowy, na
sukcesy, zaszczyty, nagrody, wyróżnienia, funkcje, które pan profesor w swoim życiu osiągnął, to jest
tego tak dużo, że mówienie o tym pewnie zajęłoby mi 45 minut, a chcę państwu zająć 7 minut co
najwyżej. Dlatego pozwoliłem sobie przedstawić to w sposób bardzo syntetyczny. To oczywiście
bardzo wielki zaszczyt, że w imieniu władz Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, ale także w
imieniu Rady Naukowej Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, mogę wspólnie z panem prezesem i
panią profesor Liberdą, która jest członkiem zarządu Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, wręczyć
panu profesorowi Grzegorzowi Kołodce specjalny dyplom za osiągnięcia naukowe i upowszechnianie,
z uwzględnianiem w sposób szczególny międzynarodowego charakteru tego upowszechnienia,
polskiej ekonomii w świecie. Upowszechnienia, które jak się wydaje, nie ma współcześnie precedensu
1
w polskich naukach ekonomicznych. To jest oczywiście dla mnie zaszczyt duży i bardzo trudny w
realizacji, a trudny ze względu przede wszystkim na niemożliwość przedstawienia w tak krótkim
czasie, który mam do dyspozycji, samej osoby, nie tylko wybitnego uczonego, ale niezwykle
barwnego człowieka, jak i przede wszystkim niezwykle bogatego dorobku naukowo-badawczego i
zawodowego, nie mówiąc o wspomnianych już przeze mnie wcześniej licznych zaszczytach,
wyróżnieniach i nagrodach pana profesora. Z drugiej strony nie jest to być może istotne, gdyż mamy
do czynienia z osobą, z profesorem, którego dorobek nie tylko w sferze nauki, ale również w sferze
popularyzacji nauki, również w sferze kształcenia, już nie mówiąc o sferze polityki, zarówno w Polsce,
jak i w skali międzynarodowej jest powszechnie znany, uznany i doceniany. Jest też przez niektórych
krytykowany, czy kontestowany, co zwłaszcza w naukach społecznych, do których przecież należy
ekonomia, mimo trwających już od ponad 100 lat prób jej formalno-dedukcyjnego modelowania, w
kierunku czyniącym z niej specyficzną, powiedziałbym dziedzinę matematyki stosowanej, jest rzeczą
absolutnie normalną, a nawet pożądaną. Tylko powiem ze sporów czerpiących swoją inspirację w
różnorodności paradygmatów, metodologii, a nawet ogólnej filozofii ekonomii, jako nauki, a więc
warunkach rywalizacji różnych programów badawczych, może się w ekonomii rodzi autentyczny
postęp. Oczywiście słowo postęp ma bardzo wiele znaczeń w nauce, mówię tutaj o postępie w
perspektywie bardzo różnych potencjalnych definicji, realizmu poznawczego, utylitaryzmu, czyli
rosnącej zdolności do formułowania przez ekonomistów teorii i modeli, które dają podstawy do
konstrukcji narzędzi i metod analizy zwiększających skuteczność regulacji w różnych skalach
funkcjonalnych i przestrzennych, jak i z punktu widzenia kryterium siły predykcji ustaleń naszej nauki.
Imponujący dorobek naukowy pana profesora Kołodko, obejmujący ponad 400 publikacji, w tym
ponad 50 monografii, jako autor, współautor, bądź redaktor naukowy, często jednocześnie, którego
elementy zostały opublikowane w 26 językach, w tym ponad 160, łącznie z 10 książkami, jeżeli dobrze
się doliczyłem w języku angielskim, między innymi przez tak prestiżowe wydawnictwa jak Macmillan,
Nova Science Publishers, Palgrave, Routledge, czy wydawnictwach renomowanych uniwersytetów w
USA w innych krajach, czyni z niego z całą pewnością ekonomistę polskiego, którego twórczość w
największym stopniu została upowszechniona w światowej myśli ekonomicznej. Służyła temu i służy
nadal także nie mająca precedensu wśród polskich ekonomistów doby współczesnej skala aktywności
akademickiej, jako profesora, wykładowcy, research fellow, czy badacza, w licznych uniwersytetach
na całym świecie, w tym w czołowych uczelniach amerykańskich, czy międzynarodowych instytucjach
publicznych, takich jak Bank Światowy, Międzynarodowy Fundusz Walutowy, czy Instytut Badań
Rozwoju Gospodarczego Organizacji Narodów Zjednoczonych w Helsinkach i w innych instytucjach,
na wszystkich bez mała kontynentach. Wszystko to czyni go ekonomistą o wysokiej międzynarodowej
reputacji, w takich subdyscyplinach jak ekonomia rozwoju, nowa ekonomia polityczna, ekonomia
ewolucyjna, makroekonomia i polityki makroekonomiczne. Właśnie z perspektywy metodologicznej
2
oraz w oparciu o aparat analityczny i kategorialny tych subdyscyplinach, ale także nowej ekonomii
instytucjonalnej, wniósł nasz laureat znaczący w skali międzynarodowej wkład do badań
ekonomicznych, ale także społecznych i politycznych aspektów procesów globalizacji z jednej strony,
transformacji zaś w krajach postkomunistycznych z drugiej. Kierowane przez niego centrum badań
nad tymi problemami, a także regionalnej integracji ekonomicznej w Europie i w innych regionach,
TIGER, przy Akademii Leona Koźmińskiego, stało się, zwłaszcza poprzez organizację projektów
badawczych i międzynarodowych konferencji, z udziałem renomowanych ekonomistów z Europy,
Ameryki i innych kontynentów, w tym laureatów nagrody Nobla, marką badawczą powszechnie
rozpoznawalną i jednym ze znaków firmowych obecnej Almae Matris i pana profesora i Akademii
Leona Koźmińskiego.
Szanowni państwo. Pozwólcie, że na koniec swojego krótkiego wystąpienia odwołam się do
„nagich faktów” i przedstawię, być może nawet nie w całości, listę publikacji monograficznych
profesora z ostatnich 10 lat. Musi ona budzić autentyczny podziw i szacunek i jest najlepszych
uzasadnieniem do przesłania sformułowanego przez honorowego przewodniczącego naszego
Towarzystwa, mianowicie pana prof. Zdzisława Sadowskiego, na pamiątkowym dyplomie, który za
chwilę panu profesorowi Kołodko wręczymy: za dorobek naukowy i upowszechnianej polskiej nauki
ekonomii w świecie. Więc teraz może o tej liście, warto ją przypomnieć. „Strategia szybkiego wzrostu
gospodarczego w Polsce” Warszawa 2004, „Globalization and Catching-up in Emerging Market
Economies”, wydane przez The Nigeria Institute for International Affairs w 2004. „Globalization and
Social Stress” wydane przez The Yale Center for International and Area Studies, Uniwersytetu Yale, w
New Haven, “Globalization and Social Stress” wydane dodatkowo przez Nova Science Publishers, w
Nowym Jorku. “The Polish Miracle. Lessons for the Emerging Markets” wydane przez renomowane
światowe czasopismo Ashgate. “Wielikij postsocjalisticzeskij poworot”, wydane przez wydawnictwo
Juridiczeskij Centr Press w Sankt Petersburgu. „The World Economy and Great Post-Communist
Change” nakładem Nova Science Publishers w Nowym Jorku. “Transition and Beyond" współautorami
byli Saulem Estrin, bardzo znany ekonomista I Milicą Uvalic wydane przez Palgrave Macmillan.
„Polska w roku 2007”, „Polska z globalizacją w tle, instytucjonalne i polityczne aspekty rozwoju
gospodarczego” wydane w 2007 roku. „Wędrujący Świat”, książka która ukazała się także w języku
rosyjskim, węgierskim, wietnamskim i chyba jeszcze paru innych językach, panie profesorze? (W
dziesięciu – uwaga prof. G. Kołodki). Mam tutaj te tytuły w innych językach, ale nie odważę się ich
przeczytać, np. po wietnamsku. Chociaż Wietnamczycy mają jak państwo wiecie alfabet łaciński, to
jest chyba jedyna dobra rzecz, którą zostawili im w spuściźnie kolonialiści francuscy, mimo że jest to
język z grupy języków chińskich, piszą, posługują się alfabetem łacińskim. „20 lat transformacji –
osiągnięcia, problemy, perspektywy”. „Świat na wyciągnięcie myśli 2010”, „Globalizacja, kryzys i co
3
dalej”, wydanie rosyjskie, „20 years of Transformation: Achievements, Problems and Perspectives”,
Nova Science Publishers, miałem przyjemność być współautorem tej książki. „Truth, Errors, and Lies.
Politics and Economics in a Volatile World”, przez Columbia University Press wydane. “Dokąd zmierza
świat, ekonomia polityczna przyszłości” o czym zdaje się będzie dzisiejszy wykład. Angielskie wydanie
ukazało się pod tytułem: „Whither the World: The Political Economy of the Future” nakładem
Palgrave Macmillan. Proszę państwa, chyba jeszcze zapomniałem o jednej ważnej publikacji, która
ukazała się w zeszłym roku, zarówno w Polsce, jak i nakładem Nova Science Publishers w Nowym
Jorku, „Management and Economic Policy for Development”, tutaj też miałem przyjemność być
współautorem. Proszę państwa, to są te „nagie fakty”, które myślę, w sposób bardzo konkretny
uzasadniają tę drugą część przesłania, która jest zawarte na dyplomie, a która odnosi się do właśnie
ogromnego dorobku w zakresie upowszechniania nauki polskiej, dorobku samego pana profesora
oczywiście również w wymiarze światowym. Bardzo państwu dziękuję za uwagę, przepraszam, że
zająłem może zbyt dużo czasu, chociaż jak na wystąpienie poświęcone takiej osobie to i tak było go
bardzo mało. Starałem się, żeby to zrobić maksymalnie syntetycznie. Chciałbym teraz prosić pana
prezesa Polloka, aby najpierw przeczytał, a potem wspólnie z panią profesor Liberdą wręczyli panu
profesorowi ten specjalny dyplom.
Dr Artur Pollok: Wielce szanowny panie profesorze, przypadł mi w udziale niebywały zaszczyt
ogłoszenia w imieniu władz krajowych Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, nadania panu
profesorowi, uchwałą z dnia 4 grudnia 2014 roku specjalnej nagrody honorowej Polskiego
Towarzystwa Ekonomicznego za dorobek naukowy i upowszechnianie polskiej ekonomii w świecie.
Pragnę podkreślić, że nagroda ta jest przyznana po raz pierwszy w historii Polskiego Towarzystwa
Ekonomicznego, tym bardziej poczytuję za ogromny zaszczyt, że mogę wspólnie z panem profesorem
Bogusławem Fiedorem, przewodniczącym rady naukowej i z panią profesor Barbarą Liberdą,
członkiem prezydium zarządu krajowego, wręczyć panu profesorowi tą nagrodę, proszę przyjąć w
imieniu władz krajowych Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego i środowiska ekonomistów,
serdecznie gratulację i życzenia dalszych sukcesów i wierzymy w to, że pan profesor nadal będzie
zaskakiwał Polskę, zaskakiwał świat swoim dorobkiem naukowym, wszystkiego dobrego panie
profesorze. Jeżeli pan profesor pozwoli zanim oddamy głos, pozwolę jeszcze odczytać adresy
okolicznościowe, które zostały skierowane do pana profesora od osób, które niestety nie mogły
zaszczycić nas swoją obecnością. Otrzymaliśmy adres okolicznościowy, skierowany przez Jego
Magnificencje, rektora Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach, na ręce pana profesora.
„Szanowny panie profesorze, w związku z przyznaniem panu profesorowi przez Polskie Towarzystwo
Ekonomiczne, specjalnej nagrody honorowej, za dorobek naukowy i upowszechnienie polskiej
ekonomii w świecie, uprzejmie proszę o przyjęcie szczerych gratulacji i najlepszych życzeń od
4
kierownictwa Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach i ode mnie osobiście. Myślę, że tą
zaszczytną nagrodą, uhonorowano pana profesora, jako znakomitego uczonego, jego wielki dorobek
naukowy i popularyzatorski, w którym nie tylko stawia pan najważniejsze kwestie zglobalizowanej
gospodarki, najtrudniejsze sprawy procesów transformacji, gdyż z wielką merytoryczną wiedzą i
odwagą próbuję udzielać odpowiedzi w najbardziej złożonych problemach gospodarczych i
społecznych. Życzymy dalszych satysfakcjonujących osiągnięć na tej drodze i dużo osobistego
zadowolenia. Proszę wybaczyć i z racji wcześniej zaplanowanych kluczowych zajęć, nie mogę tych
życzeń przekazać osobiście, z wyrazami szacunku i poważania, prof. dr hab. Leszek Żabiński, Rektor
Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach”. I jeszcze dwa adresy okolicznościowe, które dotarły.
„Szanownemu Panu Profesorowi, Grzegorzowi Kołodko, wybitnemu polskiemu ekonomiście,
uczonemu i politykowi społeczno-gospodarczemu, a także drogiemu koledze, z okazji uzyskania
specjalnej nagrody honorowej Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, za dorobek naukowy i
upowszechnianie polskiej ekonomii w świecie, serdeczne gratulacje, najlepsze życzenia dalszych
sukcesów, wszelkiej pomyślności osobistej, składa pan prof. dr hab. Wacław Jarmołowicz z
Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu”. I jeszcze jeden list, który wpłynął z Uniwersytetu
Ekonomicznego w Krakowie, „Szanowny panie profesorze, proszę przyjąć moje najserdeczniejsze
gratulacje z okazji przyznania panu, panie profesorze, specjalnej nagrody honorowej Polskiego
Towarzystwa Ekonomicznego za dorobek naukowy i upowszechnianie polskiej ekonomii w świecie.
Pański wkład do upowszechniania dobrej ekonomii jest nie do przecenienia, jestem przekonany, że
pana niestrudzone wysiłki w tworzeniu i upowszechniania ekonomii dla lepszej przyszłości przyniosą
oczekiwane owoce. Z wyrazami szacunku, kierownik Katedry Ekonomii Stosowanej pan prof. dr hab.
Michał Gabriel Woźniak”. Panie profesorze, proszę o przyjęcie również tych adresów
okolicznościowych.
Prof. dr hab. Bogusław Fiedor: Proszę państwa, oczywiście po wykładzie pan profesor Kołodko, mam
nadzieję, że z chęcią i z przyjemnością udzieli odpowiedzi, czy posłucha naszych uwag, komentarzy,
refleksji, także zachęcam gorąco.
Prof. dr hab. Grzegorz Kołodko: Dzień dobry państwu, witam, kłaniam się wszystkim, przede
wszystkim chciałbym podziękować Polskiemu Towarzystwu Ekonomicznemu, organizacji tak wielce
zasłużonej dla ojczyzny, nie tylko dla gospodarki, ale i dla kultury, poprzez wiele dekad działalności, za
to wyróżnienie, za tę nagrodę. No trzeba to potraktować jako obligo, nie tylko jako wyraz docenienia
tego co się już udało zrobić w znojnym, intelektualnym wysiłku, ale wyzwanie, żeby spróbować
sprostać pytaniom, trudnościom, w rozwiązywaniu problemów, które przed nami, bo ja także
zostałem ukształtowany przez swoje otoczenie, przez swoich starszych kolegów, profesorów,
niektórych mamy zaszczyt gościć tutaj, widzę profesora Chołaja, widzę profesora Szymańskiego, z
5
którymi pracowałem kiedyś w tej samej katedrze, nazywała się ona Katedrą Ekonomii Politycznej,
potem nadszedł taki dziwny czas w Polsce i w niektórych krajach naszej części świata, kiedy te słowo
polityczna zaczęło drażnić, bo niektórym wydawało się, że to oznacza niewłaściwe ukierunkowanie
ideologiczne, chodź może warto podkreślić, że w siedlisku neoliberalnej ortodoksji na znakomitym
University of Chicago, gdzie ostatnio także gościłem z wykładem, była i jest Katedra Ekonomii
Politycznej, a jedną z najważniejszych pism, prawie tak dobre jak nasze Ekonomista, wydawany,
redagowany tutaj na tym piętrze, nosi właśnie tytuł Journal of Political Economy. Dla mnie ekonomia
to jest wiedza, nauka, nie powiem dyscyplina, a dlaczego to za chwilę wyjaśnię, która szuka
odpowiedzi jak rozwiązywać sytuacje konfliktowe, zanim staną się sytuacjami konfliktowymi, tylko
czym jest i czym ma być ekonomia i na czym ma polegać nasz wkład, a sprowadzający się do
dokładania kolejnych cegiełek wartości dodanych, bo nauka polega na tworzeniu wiedzy, nie na
odtwarzaniu tego co wymyśleli inni, to jest popularyzacja, której bagatelizować nie można. Ja
uważam, że tak zwanej edukacji ekonomicznej nigdy nie jest za dużo, zarówno w szerokich kręgach
społeczeństwa, jak i zwłaszcza wśród elit rządzących bądź uzurpujących sobie prawo, chęć rządzenia.
Ale jeśli przez naukę rozumieć tworzenie, dodawanie nowej wartości, to cały czas stoi kwestia, na
jakie pytania my chcemy odpowiedzieć. Ja nauczyłem się tego właśnie dzięki wybitnym polskim
uczonym ekonomistom, z którymi miałam do czynienia bezpośrednio wcześniej w Szkole Głównej
Planowania i Statystyk, obecnie SGH od kilkunastu lat, w Akademii Leona Koźmińskiego, żeby
zadawać te pytania, stąd też może i ten dzisiejszy tytuł naszego spotkania, mojego wykładu „Dokąd
zmierza świat? Dokąd zmierza ekonomia”? Moim zdaniem to się bardzo mocno ze sobą łączy. To
dokąd zmierza świat to pewnie interesuje jeśli nie wszystkich, to olbrzymie rzesze ludzkości,
natomiast dokąd zmierza ekonomia, powinno interesować nie tylko ekonomistów, ale szerzej także
innych przedstawicieli nauk społecznych. Bo to jest nauka społeczna, to jest nauka społeczna i to co
mnie niepokoi w pewnych nurtach badań ekonomicznych, w ostatnich latach, czy współcześnie, to
jest próba jakiegoś takiego dystansowania się od kwestii kulturowych, społecznych, politycznych i
koncentracja na zbyt przejaskrawionym, sformalizowanym ujęciu. Nie da się życia wtłoczyć w nawet
najbardziej skomplikowany wzór matematyczny, przy nawet najlepszych technikach obliczeniowych
wyszacować odpowiednie parametry takiego równania, ale też nie podzielam poglądu takiego
niektórych ekonomistów, że trzeba zajmować się tylko tym, co da się zmierzyć. Więc my się musimy
także zajmować sprawami, zjawiskami, procesami, które da się zrozumieć, zinterpretować, opisać,
gdzie można próbować zmienić coś na lepsze, natomiast niekoniecznie da się to zmierzyć tak jak się
mierzy temperaturę, objętość, albo masę. I dlatego wielu ekonomistów lepiej się czuje, jeśli
przychodzi im dyskutować o stopie zwrotu, zaangażowanego kapitału, albo notowaniach giełdowych,
czy też nawet jeśli są bardziej społecznie zorientowani o stopie aktywizacji zawodowej, albo
odwrotności, czy przeciwieństwie w postaci bezrobocia, natomiast pytanie jest czym się ta ekonomia
6
przyszłości ma zajmować od strony dawania ludziom satysfakcji z tego, że gospodarują, no bo to jest
wiedza o gospodarowaniu, o społecznym procesie gospodarowania i to słowo społeczne jest
niezbędne, bo pokazuje przecież, że wchodzimy w interakcję między ludźmi. My tu jesteśmy w
Polskim Towarzystwie Ekonomicznym na początku maja 2015, a tydzień później pokazał się kolejny
najnowszy World Happiness Report 2015. Na pierwszym miejscu jest Szwajcaria, w pierwszej
dziesiątce jest 5 państw nordyckich: Islandia, a potem Dania, Norwegia, Finlandia, Szwecja. Łatwo
zgadnąć, że jest tam także Australia, Holandia, Polska jest na miejscu 60-tym. Uważam, że przyzwoity
ekonomista musi sobie zadać pytanie dlaczego? Oczywiście wtedy trzeba zajrzeć do metodologii,
która jest zastosowana przy tym szacunku. Kiedy gdziekolwiek wspomnę wczoraj, na innej
konferencji, na seminarium, że tuż przed nami, na pozycji 59 jest Białoruś, to widzę uśmiechy na sali,
to jest jakieś niepoważne badanie, jak to może być na Białorusi więcej szczęścia czy zadowolenia z
życia, wskutek porównawczych badań międzynarodowych niż w Polsce, albo Uzbekistan jest na
miejscu 103 i wyprzedza o jedną pozycją 104 Węgry. Nie wchodząc w dyskusję, bo opiera się to na
modelu i na założeniach takie wszelkie nasze ekonomiczne wnioskowania, jednak jest to pewien
sygnał kierunku, w którym moim zdaniem nie wiem, ta ekonomia powinna zmierzać, jeśli ten świat
ma zmierzać ku czemuś lepszemu, może nie od razu szczęściu, jest to pojęcie, jeśli już bardziej z
obszaru psychologii, czy antropologii, albo filozofii, niż ekonomii, ale na pewno jesteśmy w
popekabowskiej rzeczywistości. I piszę, i argumentuję, i się zastanawiam od jakiegoś czasu, że skoro
ten świat, także w tej działalności gospodarczej, doszedł do popekabowskiej rzeczywistości, to to
wymaga popekabowskiej teorii ekonomicznej, na której bazować musi popekabowska polityka
gospodarcza i szerzej strategia rozwoju społeczno-gospodarczego. Bo od tego jak się mierzy zależy
dokąd się zmierza. Jeśli dalej będzie hołubić produkt krajowy brutto, jako najbardziej syntetyczną
miarę tej wartości […] w skali makroekonomicznej gospodarki narodowej, jako cel działalności
gospodarczej, albo ujmując dynamicznie, nie tyle jego poziom ile tempo wzrostu,
makroekonomicznie, a mikroekonomicznie, zysk i stopę zwrotu zaangażowanego kapitału to gubimy z
pola widzenia wiele aspektów funkcjonowania ludzkiego, indywidualnego i zbiorowego, społecznego
i narodowego, cywilizacyjnego, ogólnoludzkiego, którymi moim zdaniem porządny, dobry,
wszechstronny, dalekowzroczny ekonomista powinien się zajmować. Otóż sam poziom produkcji nie
mówi nic na ten temat jak się owoce tego wysiłku ekonomicznego dzielą, a widać wyraźnie, nie bez
przypadku państwa nordyckie są w tej pierwszej dziesiątce, że w stosunku do innych państwa równie
bogatych, mniej niż zrównoważony podział tego dochodu powoduje, daje większe zadowolenie, a
więc większe nasycenie tym, co subiektywnie określamy, albo nam inni badacze próbują podsunąć
jako pojęcie szczęścia. Ten produkt brutto nie mówi nam nic na temat tego jaki jest stan matki
natury, przyrody. A tak jak napisałem w wędrującym świecie, że dożyjemy czasu, my już ich
dożywamy, kiedy wycenę, jakąś ocenę, jakiś szacunek, to są te rzeczy niemierzalne, śpiewu ptaków i
7
zapachu kwiatów, będziemy dodawać do ilości zarabianych pieniędzy. My już to robimy, dlatego że
na przykład cenimy sobie wyżej mieszkania, nieruchomości, albo domy, z ładnym widokiem na las,
jezioro niż na przykład na jakieś blokowisko, albo wciąż tu czy ówdzie jeszcze dymiące kominy, a więc
jest to zdyskontowany – powiedziałby ekonomista – w rynkowej wycenie tego specjalnego dobra,
jakim jest mieszkanie zaspokajające określone potrzeby. I dlatego też proponując to co nazwałem
nowym pragmatyzmem, dystansując się do dwóch moim zdaniem, dominujących obecnie nurtów
ekonomicznych i politycznych, o czym za chwilę. Podkreślam potrzeby i chęci, po gotowość mojego
poszukiwania, żeby jeszcze może dołożyć jedną, czy dwie cegiełki do tego gmachu wiedzy, w jaki
sposób kroczyć ścieżką rozwoju społeczno-gospodarczego potrójnie zrównoważonego. Nie tylko
stricte wąsko ekonomicznie, o czym napisaliśmy tomy, już prawie no jednak stulecia, licząc to
stuleciami, a więc produkcja, sprzedaż, dochody, wydatki, oszczędności, inwestycje, eksport-import,
ale także chodzi o równowagę ekologiczną. Piszę o tym także w ekonomii rozwoju choćby nasz
przewodniczący pan profesor Fiedor, jest to bardzo ważne, a więc pewna harmonia, a co najmniej
akceptowalny stan napięć nierównowagi, pomiędzy człowiekiem i społeczeństwem i ich działalnością
gospodarczą i matką naturą. Bo zasoby są wyczerpywalne i cokolwiek by pisali różni ekonomiści, czy
ekolodzy, albo zwłaszcza wielcy fani, zwolennicy postępu technologicznego, jakie to będą znakomite
osiągnięcia w przyszłości, w postaci czerpania zasobów ze źródeł odnawialnych, w odróżnieniu od
nieodnawialnych, to jednak one są wyczerpywalne i w rzeczy samej, wiele prognoz się nie spełniło. Ja
raczej staram się unikać, odpowiadając na pytanie dokąd zmierza świat, sformułowania prognoz, a
pokazuję tą przyszłość pod kątem tego, jakie mechanizmy obiektywne będą rządziły długofalowym
procesem reprodukcji, to jednak my musimy się liczyć z twardą barierą wyczerpywania się
nieodnawialnych zasobów ziemi, a przede wszystkim z ubocznymi, negatywnymi konsekwencjami
działalności gospodarczej człowieka. Wiem, przeczytałem, bardzo wiele z tego co piszą opozycjoniści,
z tego punktu widzenia twierdząc, że to nie człowiek podgrzewa klimat, tylko że to jest pewna faza
procesu geologicznego, w postaci tak zwanego małego ocieplenia, tak jest, gdyby ludzi na ziemi nie
było też trwałoby ocieplenie klimatu, ale nie na taką skalę, która może się okazać za kilka dekad
zgubna. Te kilka dekad, te kilka pokoleń, to jest jedna z największych trudności w myśleniu
ekonomicznym. Ja staram się z nią borykać, dlatego że to częstokroć wykracza poza horyzonty
również odpowiedzialności intelektualnej, a na pewno odpowiedzialności politycznej.
Niebezpieczeństwo przegrzania klimatu na przykład jest tak odległe w czasie, że tym się mało kto
chce zajmować, dlatego że była perspektywa jest perspektywą kilku, kilkunastoletnią. Ale dobrze się
dzieje, że na przykład w grudniu będziemy mieli kolejną konferencją klimatyczną, tym razem w
Paryżu, pod auspicjami Organizacji Narodów Zjednoczonych, gdzie się próbuje skoordynować jednak
odpowiedź współczesnej cywilizacji na zagrożenia klimatyczne, natomiast w jakim stopniu to się uda,
to się jeszcze okaże. Bo uważam, że jednym z największych wyzwań, które stoi przed światową
8
gospodarką i opierających się na niej kulturze, życiu naszym, współistnieniu, ze wszystkimi
konfliktami, jest to, jak koordynować potęgę niewidzialnej ręki rynku, którą niektórzy chcą
przeceniać, a inni chcą lekceważyć, z potęgą widzialnej koordynacji politycznej. I tu jest rzecz bardzo
nowa. To jest jedna z tych rzeczy nowych, która nastąpiła w moim życiu w stosunku do tego, co
zaczynałem poznawać jako student ekonomii, mianowicie potężny proces globalizacji, który traktuje
jako nieodwracalny. On ma swoje wzloty i upadki, on ma swoje przyspieszenia i przyhamowania,
ostatnio chociażby w skutek światowego kryzysu finansowego, gospodarczego, społecznego,
kulturalnego i politycznego, bo ma on te wszystkie 5 warstw, ale uważam, że siły wyzwolone
globalizacją, przez co rozumiem liberalizację, integrację, dotychczas w dużym stopniu w
odosobnieniu funkcjonujących rynku kapitału, zarówno bezpośredniego jak i płynnego towaru tak
dóbr materialnych jak i będących przedmiotem ponadnarodowej wymiany usług, a także z
ograniczeniami, opóźnieniami siły roboczej, w jeden współzależny, wzajemnie sprzężony rynek
globalny, światowy, czy planetarny, to jest proces nieodwracalny, ale to jest założenie, które ja czynię
w swoim ekonomicznym myśleniu. Ale ktoś może powiedzieć, panie profesorze, sam pan pisze, że
100 lat temu zakładano, choć nie używano tego określenia, że ówczesne umiędzynarodowienie
stosunków gospodarczych sensu largo jest nieodwracalne i raptem w wyniku zaskoczeniu bardzo
wielu pojawił się koszmar w postaci I wojny światowej. A wybitni ekonomiści w roku 913-14 pisali,
jaki to wspaniały new brave world wyłonił się, a potem okazało się, że było parę koszmarów po kolei.
I wojna światowa, światowy kryzys gospodarczy 29-33, II wojna światowa, zimna wojna i dopiero
teraz weszliśmy w fazę kolejnej odsłony współczesnej globalizacji, której czynnikiem i to jest drugi
proces bardzo mocno decydujący o moim myśleniu i w ogóle o moim życiu, o naszym życiu, jako
ekonomisty, ale nie tylko. To jest to, co nazywamy ustrojową, czy postsocjalistyczną transformacją,
którą też rozumiem szeroko, nie tylko do rynku, w sensie instytucji, podstawowej w gospodarce, ale
także do demokracji politycznej w naszym przypadku i do społeczeństwa obywatelskiego. I zderzenie
tych dwóch procesów, jak sądzę, nie odwracalnej globalizacji i tej bardzo dynamicznej,
skomplikowanej transformacji ustrojowej, którą historia oceni jako proces niezwykle szybko
przebiegający i realizowany, choć nam wydaje się tu i ówdzie, że wlecze się on na pewno tu i ówdzie
bardziej na Ukrainie, niż w Polsce, będzie oceniała to historia jako coś, co się dokonało bardzo szybko.
Więc trzecim elementem tej równowagi, potrójnej, zintegrowanego rozwoju, jest równowaga, albo
brak, równowaga społeczna, która kryje się za takimi pojęciami miękkimi. I dlatego nie wszyscy
ekonomiści je lubią, ja je lubię, ja uważam, że to jest największa nadzieja dla rozwoju nauk
ekonomicznych, spójność społeczna, wzrost, który nazywamy wciąż tak, mamy cały czas te słabości
nasze leksykalne, językowe, jak to nazwać po polsku prawda. Kiedyś były makaronizmy, potem były
rusycyzmy, germanizmy, a teraz są amerykanizmy. No więc jest to inkluzywny wzrost prawda, od
inkluzyw. Być może będziemy mieli z czasem jakiś lepszy termin. Mało skutecznie udaje mi się raz i
9
drugi proponować walkę z tymi amerykanizmami, zwłaszcza w języku finansów, bankowości,
zarządzania marketingu, tam tego sporo zaimportowaliśmy. Może dożyjemy kiedyś do takiego czasu,
kiedy do światowego języka wejdzie ekonomicznego także coś, co zostanie stworzone, wymyślone,
przez polskiego ekonomistę. Wobec tego jest to kwestia wzrostu, którego owoce są dzielone
sprawiedliwie, a my stoimy w obliczu pytania, na które w ciągu następnych kilku dekad udzielimy
odpowiedzi rewolucyjnej i rewelacyjnej, mianowicie jak dzielić efekty wzrostu wydajności pracy, bo
dzielić ich dalej tak jak do tej pory nie można, nie tylko z punktu widzenia tego, że skala
nierównomierności podziału dochodów i majątków posunęła się zbyt daleko. Tak, ja znam prawie
wszystkie argumenty, które uzasadniają, że to jest po pierwsze nieuchronne, a po drugie właściwe.
Otóż odrzucam te argumenty, bo jest nieprawdą, że charakter postępu technologicznego wymaga
dalsze narastanie nierówności w podziale dochodu, dlatego że przeczy temu i teoretyczne
dowodzenie i również praktyka niektórych krajów, chociażby wspomnianych tych państw nordyckich,
gdzie można równocześnie dzielić mniej nierównomiernie, co wymaga bagatela, tego, żeby dochody
ludności i grup społeczno-zawodowych niżej uposażonych rosły szybciej niż tych wyżej uposażonych. I
poprawiać konkurencyjność, efektywność, co jest podstawą wzrostu wąsko rozumianego, rozwoju
szeroko rozumianego. A więc chodzi o to, żeby w tym świecie przyszłym, w tej ekonomii przyszłej,
myśleć w kategoriach dynamicznego, długofalowego zintegrowanego rozwoju, a więc potrójnie
zrównoważonego, nie tylko ekonomicznie, tradycyjnie, ale także z jednej strony ekologicznie, a z
drugiej strony społecznie. Ale to nie są trzy różne ekonomie, czy trzy nurty ekonomii. Ja pokazuję w
swoim myśleniu i staram się też zrozumieć jak najgłębiej, związki występujące pomiędzy tymi
nierównowagami. Bo ta nierównowaga społeczna częstokroć jest powodowana wytrącaniem układu,
teraz już ponadnarodowego w skutek globalizacji, równowagi ekonomicznej, a z kolei ta ekologiczna
może być też spowodowana nierównowagą gospodarczą, albo może do niej doprowadzić. I z tego też
punktu widzenia, jeśli ktoś pyta dokąd zmierza świat, to uważam, że sytuacja zaczyna być
niebezpieczna. Spotkałem się 2 tygodnie temu, w Nowym Jorku, w jego biurze, z wielkim człowiekiem
XXI, XX wieku z Henry Kissingerem. Przeczytałem akurat jego książkę World Order, którą mi przysłał.
Mówię mu, świetna książka, tylko tam nie ma nic o ładzie ekonomicznym, a on mówi, a to ty masz
pisać. Dobrze to ja piszę o tym ładzie ekonomicznym, najlepiej jak potrafię, ale mówię mu świat jest
dużo bardziej niebezpieczny teraz niż kilka dekad temu, a on mówi dlaczego ty tak sądzisz. Było
właśnie ciekawe, bo ja sądzę, że świat roku 2015 jest bardziej niebezpieczny, bardziej nasycony
ryzykiem wymknięcia się zjawisk i procesów spod kontroli, co nie będzie pro publico mundiale bono,
tylko może być kontra temu, niż dekadę, trzy, albo cztery, kiedy Kissinger jak mało kto, z
dyplomatów, polityków, mężów stanu miał wpływ na to co się dzieje. A on tak nie uważa. I to mnie
skłoniło do pewnej refleksji potem, że być może on wie i on widzi tamtą rzeczywistość inaczej niż ja ją
wtedy postrzegałem i postrzegam ją teraz historycznie, no bo jednak była wojna wietnamska, którą
10
on kończył, za co dostał pokojowego Nobla. No bo jednak był konflikt rakietowy, kryzys kubański roku
61, gdzie właśnie według takich ludzi, tego co on pisze byliśmy tak blisko III wojny światowej jak nigdy
przedtem, ani potem w ciągu tych ostatnich 3 pokoleń, ale jeśli przyjrzeć się na skalę
konfliktogenności zjawisk i procesów, związanych także z gospodarowaniem, z dostępem do wody,
do surowców, do źródeł energii, skalą nierówności, która doprowadza do tego, z czego sobie warto
zdać sprawę, także w naszej Polsce, tej zielonej wyspie Centralnej Europy, że jest milion ludzi obecnie
jak się szacuje, że jest milion ludzi jak się szacuje, na północnym wybrzeżu Afryki, że czekają, żeby
wsiąść na łódź, z których bardzo niewielu dopłynie do Lampedusy, do Sycylii do wysp greckich, tylko
pójdą na dno. I znowu będą tragedie, które od nas są dosyć daleko, bo psychologicznie to tak działa,
że jeśli jakiś wariat przejdzie psa na naszej ulicy to jest zbrodnia, jak utonie łódź z tysiącami
subsaharyjskich uchodźców, to jest daleko i niekoniecznie prawda. Ale to jest blisko i to jest prawda,
dlatego że ten świat jest połączony w taki sposób, w jaki nigdy nie był. I dzisiaj rozważania w
kategoriach modeli gospodarki zamkniętej, albo w oderwaniu od układów światowych, związanych z
procesami ekologicznymi, dotyczącymi bezpieczeństwa, dotyczącymi zmian demograficznych jest
bardzo niebezpiecznym zawężaniem myślenia ekonomicznego. Co najważniejsze i co najtrudniejsze
jest. Powiedziałbym tak, ekonomia zajmuje się na dobrą sprawę tym, czym się zajmowała za Smitha,
za Marksa, za Keynesa i za nas. Zajmuje się poszukiwaniem odpowiedzi na pytanie na czym polega
racjonalne gospodarowanie. No to jeśli na tym polega ekonomia, to trudno abstrahować od kategorii
racjonalności, wobec tego trzeba sobie zadać pytanie co i kto jest racjonalny, albo nie. Ja powtarzam,
że psychologią, że racjonalny jest ten, kto działa na własną korzyść zważywszy na informacje, a więc
przyjmuje założenie upraszczające, psycholog może to kontestować, że ludzie z istoty są, wiedzą co
jest dla nich korzystne, a jak nie wiedzą to się zapytają profesora Fiedora, babci, księdza, może nawet
dziennikarza, w zależności kto komu ufa i wierzy i się dowiedzą. Mogą także udać się do dietetyka,
albo wygooglować odpowiedź, co jest dla nich racjonalne, choć trzeba na to uważać. Ale jest druga
część tej definicji, mianowicie zważywszy na informacje. Co to są informacje najkrócej? A to są dane,
my wiemy ekonomiści co to są dane i to jest umiejętność ich interpretacji i my ludzie myślący i
wykształceni wiemy jak interpretować dane, liczby, fakty, takie że coś się zmieniło w te albo wewtę,
bo potrafimy to mierzyć dzięki statystyce, matematyce, ekonometrii i demografii. Trudno oczekiwać
od wszystkich, żeby byli chodzącymi „Akademiami Koźmińskiego”, „SGHami”, czy „PTE”. Ludzie mają
ograniczone możliwości, ograniczoną wiedzę, wobec tego polegają na kimś. Ja bym chciał, żeby
polegali bardziej na światłych ekonomistach w swoim podejmowaniu decyzji niż na niekoniecznie
światłych, albo manipulujących opinią publiczną mediach, które odgrywają niezwykle ważną rolę w
tym, do czego ten świat zmierza, jak on jest opisywany i jak on jest interpretowany. I w związku z
tym, że jest tak wiele niewłaściwych interpretacji, a więc fałszywych, zafałszowanych informacji,
które są także przedmiotem targowiska światowego, ludzie indywidualnie, zbiorowo, narodowo
11
podejmują niewłaściwe decyzje. Ktoś musi o tym informować, ktoś musi je korygować. Jest pytanie,
w jaki sposób to robić, uważam, że od tego też jest również ekonomia. A więc szukamy odpowiedzi
na to, co robić, żeby być racjonalnym. Będąc także w Nowym Jorku, miałem zaszczyt ponownie
spotkać się z Danielem Kahnemanem. On do tej pory się dziwi, dlaczego on dostał Nobla z ekonomii,
bo on mówi, że nie jest żaden ekonomista. Ja mówię w Polsce jesteś obok Stiglitza, najczęściej
cytowanym amerykańskim ekonomistą. Mamy jeszcze paru polskich, których się cytuje czasami. Ale
was się cytuje najwięcej. On się pyta a dlaczego? No bo ludzie pewnie chcą się dowiedzieć, dlaczego
myślą fast and slow, tak jak się jego ostatnia książka nazywa po polsku „Pułapki myślenia”, ale on mi
wcześniej przysłał maila, […], nie spodziewaj się, że się ode mnie czegoś dowiesz, bo ja się w ogóle nie
znam na tym, czym ty się zajmujesz, w oparciu o lekturę moich ostatnich 2 książek, które pan
profesor wspomniał. Więc ja się tak zastanawiałem, co tak nas łączy na dobrą sprawę z tym
Kahnemanem, który wniósł wielki wkład do tego, co nazywamy ekonomią behawioralną. To jest na
styku psychologii i ekonomii co się pojawiło jakiś czas, kiedyś tego nie było. Jak ja byłem studentem
SGPiSu nie posługiwaliśmy się raczej tym pojęciem, choć tak, powiedziałbym nie jeden z moich
profesorów stosował metody właściwe ekonomii behawioralnej, tylko to się nazywało inaczej, to była
analiza ekonomiczna, to była mikroekonomia. Otóż i ten Kahneman i ja, to jemu powiedziałem, my
szukamy odpowiedzi na to samo pytanie, jakie są przesłanki niedostatecznej racjonalności w
procesach decyzyjnych, tylko że ty, zadajesz sobie to pytanie z punktu widzenia jednostki,
indywidualnej, człowieka. Dlaczego ludzie bywają nieracjonalni, dlaczego kupują nie to co należy,
dlaczego pakują pieniądze tam gdzie tylko je tracą, dlaczego dają się naciąć na reklamę, albo są
niewolnikami konsumeryzmu, nawałnicy marketingowej, a nie zachowują się na zasadzie, że
maksymalizują swoją korzyść, czerpiąc, opierając się na […] informacjach. Natomiast ja szukam
odpowiedzi na te pytania w skali makroekonomicznej, a nawet już więcej, mega, bo to czym się różni
ta stara ekonomia od tej współczesnej, że kiedyś to była tak, że była makroekonomia, więc ekonomia
gospodarki narodowej, ewentualnie otwartej, a więc były MSG, międzynarodowe stosunki
gospodarcze i niektórzy moi koledzy nie wyszli poza to myślenie, tylko zmienili MSG na globalizację,
słowa zamienili, a dalej metodologicznie do tego podchodzą tak samo, natomiast tu się pojawiła
nowa jakość, bo teraz jest ekonomia świata, ekonomia wspólnie powiązanej pewnej konsystentnej
całości, którą jest gospodarka ogólnoświatowa, globalna, czy planetarna. Ale jeśli jest tak, że
narastają sytuacje konfliktogenne, które mogą się przerodzić w sytuacje konfliktowe to jest pytanie,
czy ekonomia ma coś do zaproponowania. Ja jestem zdumiony, sporami, jakie miewam często i
wydaje mi się, że ostatnio częściej niż rzadziej, także z polskimi ekonomistami, to bardziej z polskimi
niż gdzieś za granicą. To jest bardziej ciekawe, nad tym warto się zastanowić chyba również i w
Polskim Towarzystwie Ekonomicznym, to zasługuje na osobne posiedzenie, że ekonomia nie powinna
być normatywna, że ekonomia powinna się kończyć na opisie, na interpretacji, na odpowiedzi na
12
pytanie dlaczego jest tak jest, dlaczego jak rośnie popyt to rośnie cena w krótkim okresie, albo w
długim okresie rośnie podaż. Koniec, nic więcej. Dlaczego jest wypierający siłę roboczą postęp
technologiczny to rośnie bezrobocie, koniec, nic więcej. Otóż ja tak byłem ukształtowany i uważam,
że na tym polega tak zwana dobra ekonomia i ekonomia dobra, że na interpretacji opisowej, na
ekonomii deskryptywnej, wyjaśniającej mechanizmy przyczynowo skutkowe, sprzężenia zwrotne, jak
rzeczy się mają, postuluje się zmiany na lepsze. Jest w książce „Dokąd zmierza świat” cały rozdział pt.
„Gospodarka bez wartości jest jak życie bez sensu”. Tego nie można oderwać od aksjologii, od
systemu wartości, to znaczy, żeby coś robić, to wpierw trzeba się zdecydować czego się chce, jakie się
ma preferencje, jakim wartościom to przyświeca. Jeśli chcemy bardzo dużo jeść, to możemy jeść i
nabawić się otyłości, a jeśli będziemy chcieli mieć tam ileś centymetrów w talii, to możemy nabawić
się otyłości, a jeśli będziemy chcieli mieć ileś tam centymetrów w talii to możemy nabawić się
anoreksji. Jak walczyć jednym, jak z drugim to jest dobre pytanie, gdzie właśnie trwają ekonomiści.
Nie wiem, czy państwo zauważyliście znakomite rozwiązanie francuskiego parlamentu, było nie było
na pewno kraju bardzo demokratycznego, na pewno gospodarki rynkowej, kiedy to w zeszłym
miesiącu zgromadzenie narodowe Francji przyjęło ustawę o tym jaka może być maksymalna relacja
wagi do wzrostu zatrudnionych w agencjach modelek. A więc parlamentarzyści, […] wyboru
demokratycznego decyduje o tym, ile dziewczyny mają ważyć, jeśli chcą po wybiegu się posuwać,
żeby podziwiać prawda kiecki, w których one będą chodziły. Więc jest pytanie jak daleko ta polityka
gospodarcza, która jest emanacją tej ekonomii normatywnej, postulatywnej ma się posunąć, ale
moim zdaniem rezygnacja z wpływu na bieg rzeczywistości na procesy reprodukcji, byłaby klęską
ekonomii jako takiej. Dzisiaj właśnie jest pytanie jak koordynować tę potęgę państwa z rynkiem, w
skali gospodarki narodowej i co jest dużo trudniejsze, nie z państwem, bo go nie ma i nigdy nie będzie
w skali świata, tylko z polityką, zarządzaniem, po angielsku powiedziałbym govern, to jest kwestia
world economic governance, a po polsku pytanie jest jak to przetłumaczyć, mówię wobec tego o
koordynacji polityk. Z tych największych zagrożeń, albo największych intelektualnych wyzwań, z
daleko idącymi politycznymi konsekwencjami, jeśli chodzi o to, dokąd zmierza świat, to
powiedziałbym, że to są trzy. Z tego punktu widzenia sytuacja znowu jest niepowtarzalna. Ja to mam
szczęście, jak śpiewała Maryla Rodowicz w 89 roku „Ja to mam szczęście, że w tym momencie żyć mi
przyszło w kraju nad Wisłą, mój kraj prawdziwy, mój raj szczęśliwy”. A my to w ogóle mamy szczęście
za naszego pokolenia. Otóż na tej sali też są ludzie, którzy gdy się rodzili to było nas na ziemi 3 mld, a
gdy będą wieńczyć swoją ziemską wędrówkę, to nas będzie 9 mld. Trzy pokolenia wystarczają, żeby
to się zmieniło. Czegoś takiego nigdy w dziejach ludzkości nie było, żeby za trzech pokoleń liczba
ludzkości wzrosła trzykrotnie i nigdy nie będzie, z powodów, których moim zdaniem nie trzeba tutaj
dalej rozwijać. To jest jedno zjawisko niepowtarzalne. Drugie, to jest niebywały postęp techniczny i
technologiczny, który jednak no zmienia oblicze ziemi, sposób funkcjonowania kultur, cywilizacji, ale
13
także i gospodarek. Bardzo dużo mówimy, może nawet więcej niż to jest warte o gospodarce opartej
na wiedzy. Ja także chciałbym dożyć, dobrze się sportowo prowadzę, więc dożyję mam nadzieję,
kiedy polityka będzie oparta na wiedzy, a nie tylko gospodarka, choć niektórzy mnie przestrzegają,
żebym nie był taki naiwny, bo polityka nigdy się nie opiera na wiedzy, tylko na interesie i na trosce o
to, żeby wyjść na swoje, ale charakter rewolucji naukowo-technicznej powoduje to, że my potrafimy
wytwarzać coraz większe wartości, przy coraz mniejszym zużyciu materiału. Więc gdyby ten produkt
globalny świata, niesłusznie nazywany PKB światowym, nie można mówić nawet o PKB nawet Unii
Europejskiej, to jest taka […], jeśli to jest Europa, to to nie jest kraj. Produkt Krajowy Brutto odnosi się
do gospodarki narodowej, chodzi o produkt światowy brutto światowej gospodarki, która 80 circa
bilionów dolarów, gdzie Polska wytwarza niespełna 1%, ono w roku 2015 waży mniej, niż ważyło w
2014, a w roku 2016 będzie ważyło mniej niż w 2015, choć ma większą wartość. Wartość rośnie, ale
masa spada. Tutaj się ucieleśnia, albo dokładnie odwrotnie, bo niemal […] ten wielki postęp
naukowo-techniczny. Ale on wielu problemów nie rozwiąże, które mamy przed sobą. To wymaga
pewnej zdolności właśnie do spójności społecznej, o czym wspomniałem wcześniej. Obok tego
procesu demograficznego i technologicznego, to co rzutuje bardzo mocno na przyszłość świata, to są
nierówności. Wspomniałem już o tym. Nie mam żadnych wątpliwości, jako ekonomista i jako
człowiek, znający ten świat, bo spenetrowałem ponad 160 krajów, to jest nie do wytrzymania i nie do
utrzymania. Skala podziału dochodów, powodująca narastanie nierówności majątkowych po prostu
zagraża dalszemu funkcjonowaniu cywilizacji. To jest obok zagrożenia klimatycznego, czy związanego
z bezpieczeństwem w skutek konfliktów, czasami pozaekonomicznych, także na tle kulturowym, czy
etnicznym, choćby międzynarodowego terroryzmu, jedno z większych zagrożeń. I obecnie toczy się
bardzo ciekawa debata, próbująca pokazać, że z jednej strony jest to nieuniknione, a z drugiej strony
jest to wręcz uzasadnione, mówię o tym rozwarstwieniu majątkowym, natomiast to już się obraca
przeciwko wzrostowi gospodarczemu, nie chodzi mi bowiem o aspekt etyczny, że tak dalej być nie
może. Może. Mogą być bogatsi i jeszcze bogatsi i mogą być oni jeszcze bogatsi, czasami kosztem tych,
którzy są wręcz nędzarzami. Mogło tak być 25 lat temu, jak jest teraz, może być za 25 lat temu tak jak
to stać się może. Natomiast to jest po prostu igranie ze społecznym ogniem, dlatego że ten gniew
ludu pracującego i nie pracującego miast i wsi, obraca się przeciwko temu sposobowi reprodukcji
społecznej i dlatego my mamy różne Majdany, Tahriry, Taksimy i inne place, dlatego okupujemy Wall
Street, czy Londyn, takich rzeczy będzie jeszcze więcej. Z tego też punktu widzenia, uważam, że ten
komponent społeczny kończąc […], ma duże znacznie i będzie miał coraz większe. Śledzę to co się
dzieje w polskiej myśli ekonomicznej, publikujemy bardzo dużo, są dobre i złe wiadomości. Jeśli
słyszę, że na ostatnim posiedzeniu kolegi redakcyjnego ekonomisty było 20 tekstów, z których 12 nie
przyjęto do dalszego procedowania, to znaczy, że są koleżanki, koledzy którzy szukają odpowiedzi na
pytania, które przed nami stoją. Nie oczekuję tutaj jakiegoś konsensusu, jakiegoś ujednolicenia,
14
uniformizmu, tu będzie bardzo duża rozbieżność, różnych szkół, ale uważam, że tak, ekonomia
przyszłości, czy w przyszłości musi być w coraz większym stopniu heterodoksyjna, czas ortodoksji
minął, tu nie ma miejsca na jeden nurt, czy na jedną tak zwaną szkołę ekonomię jedynie słuszną.
Niestety są mody. To jest fascynujące, jak dalece wydawałoby się w świecie intelektualnym, który
powinien być wolny od ulegania mody, tym modom się ulega. Z tego punktu widzenia, no niestety
nasza kochana Polska jest grajdołkiem. My tutaj świecimy światełkiem odbitym. Ostatnio czytałem,
bodajże na BBC World, że była gala w Metropolitan Opera, gdzie byłem parę tygodni temu na
znakomitej Traviacie, a za chwilę Treliński będzie, nasz Treliński będzie reżyserował Tristana i Izoldę.
Otóż tam była gala, gdzie bilety kosztowały po 25 tys. dolarów na jedną kolację, snobów bogatych w
Ameryce nie brakuje, a na Manhattanie w szczególności. Ta gala była poświęcona sukniom. I było
parę fajnych zdjęć, więc rzuciłem okiem, jak była ubrana Rihanna, jak była ubrana Beyonce, jak była
ubrana Madonna, jak była ubrana Versace, Dior, prawda, największe damy mody. Tak sobie
pomyślałem, mamy dziewczyny 10 razy lepsze, mamy piosenkarki 3 razy lepsze, mamy projektantów
mody, którzy mogą się równać z tymi Amerykanami. Nasz opera przecież wcale nie jest gorsza od
strony artystycznej, od strony architektonicznej o parę klas lepsza od Metropolitan Europa w Nowym
Jorku, ale gdybyśmy my taki show zrobili, to żaden Amerykanin na swoim portalu o tym nie będzie
czytał, bo to się jednak dzieje w głównym stopniu w sposób zamerykanizowany. I ta walka, ta
zapobiegliwość o rozpowszechnianie polskiej mądrej myśli ekonomicznej jest tak ważna, żeby się
pokazywać w tych dyskusjach międzynarodowych, żeby wykraczać poza to, że jak wymieniają
nazwiska to się to kończy na Langem i Kaleckim, dlatego że uważam, że polska myśl ekonomiczna
jednak wnosi coś, a w szczególności w niektórych aspektach, do tego jak my patrzymy na tą
gospodarkę, także z tą heterodoksją. Uważam, że ekonomia przestała być dyscypliną. Na początku o
tym powiedziałem i teraz na tym będę wieńczył swoją odpowiedź tym akcentem, otóż trzeba być
interdyscyplinarnym. Wczoraj ktoś powiedział na dyskusji u Koźmińskiego, a no to mamy co?
posiłkować się popłuczynami, takie było brzydkie słowo psychologii, socjologii, nie. Ja nie twierdzę, że
trzeba być Omnibusem, że można być równocześnie mieć wiedzę prawda profesora ekonomii,
psychologii, socjologii i historii. Ale jeśli profesor ekonomii nie zna historii jest po prostu ignorantem.
I to częstokroć widać po dyskusjach ja wiem o ukraińskim syndromie, czy o arabskiej wiośnie. Jeśli
profesor ekonomii nie zna elementów psychologii, których zachowania wyjaśnione przez psychologię,
leżą właśnie u podstaw decyzji, a na dobrą sprawę, przecież my się zajmujemy implikacjami i
konsekwencjami decyzji ekonomicznych, to jest ignorantem. Musi jednak wiedzieć coś, jak
funkcjonuje społeczeństwo, to nam opisuje socjologia. Ta interdyscyplinarność jest bardzo dobrym
pomysłem na dalszy rozwój ekonomii, która będzie odpowiadała na pytanie, dokąd ten świat zmierza,
dokąd może, dokąd powinien i co powinien robić, żeby on zmierzał w nieco lepszą stronę. Wobec
tego, przy całym chapeau bas, szacunku, dla moich kolegów, którzy się specjalizują wąsko, w
15
marketingu, bankowości, finansach korporacyjnych, publicznych, w statystyce, albo hołubią pewną
szkoły, które ja też bardzo sobie cenię, ekonomii behawioralnej z jednej strony, czy
neoinstytucjonalnej z drugiej strony, monetaryzmu, czy neokeynesizmu, uważam że kompleksowe,
heterodoksyjne, interdyscyplinarne podejście poszukujące odpowiedzi na pytanie, jak koordynować
potęgę rynku z potęgą państwa, a w skali międzynarodowej polityki globalnej, pod kątem tej
potrójnej równowagi, albo minimalizacji skali, nierównowagi, że to jest to, czemu warto poświęcać
swój czas, czemu warto poświęcić nawet całe swoje zawodowe życie, oby trwało jak najdłużej.
Dziękuję.
Prof. dr hab. Bogusław Fiedor: Bardzo dziękuję panie profesorze. Szanowni państwo, otwieram
dyskusję, którą rozumiemy szeroko. Pytania, wypowiedzi, komentarze…
Dr Artur Borcuch, Uniwersytet Jana Kochanowskiego: Panie profesorze, mam 4 krótkie pytania.
Pytanie pierwsze, czy pan profesor widzi związek pomiędzy szczęściem, a wzrostem PKB. Może
inaczej, czy szczęście może wpływać na PKB. Pytanie numer 2, w kontekście globalizacji, jak pan
profesor ocenia kwestię gospodarki, w której nie ma pieniądza gotówkowego, czyli gospodarki, w
której przychodzimy wyłącznie na pieniądz cyfrowy. Pytanie numer 3, pan profesor odniósł się do
kwestii ekonomii bez wartości, czy w cudzysłowie „bezwartość” dla społeczeństwa naszego też nie
staje się w tym momencie pewną wartością. Pytanie numer 4, w kontekście nierówności społecznych.
Chciałbym odnieść się do przykładu [….] banku, jak pan profesor ocenia problematykę bankowości
społecznej, dziękuję uprzejmie.
Prof. dr hab. Grzegorz Kołodko: Bardzo krótko. To są dwojakiego rodzaju pytania. Bankowość
społeczna, gospodarka bez gotówki, a potem te takie wielce makro… otóż ja jestem za dywersyfikacją
bankowości, ale za tym, żeby ona była odpowiednio uregulowana i poddana rygorystycznemu,
wszakże nie przebiurokratyzowanemu nadzorowi państwowemu, a tam gdzie transakcje są
dokonywane i transfery ponad granicami międzynarodowemu i z tego też punktu widzenia
przyglądam się i Bazylei III i temu co robią nasze władze i nadzór monetarny, mam kolegów, z którymi
także pracowałem kiedyś w polityce, którzy poszli do bankowości, od nich słyszę bez przerwy o tym,
jak dalece jest to przeregulowane, ale z kolei widzę ile praktyk wręcz nieuczciwych miało miejsce w
związku z tym, że to było źle wyregulowane. Wobec tego i bankowość społeczna i bankowość
spółdzielcza i inne formy uważam powinny być rozwijane, natomiast trzeba bardzo uważać, dlatego
że uproszczeniem jest przyjęcie założenia, że ludzie wszyscy z natury są uczciwi, ja też bym chciał,
żeby tak było, można taką deklarację głosić, ale to jest powiedziałbym ideologia, a nie praktyka. Jakby
byli, to by w rzeczywistości nie była potrzeba regulacji przepisów i nadzoru. Natomiast co do
gospodarki bezgotówkowej, ona w dużym stopniu już jest, bezgotówkowa, to się różnie układa, w
16
różnych krajach i różnych pokoleniach. Ja jednak mam ten zwyczaj, że jak biorę herbatę na lotnisku,
to płacę gotówkę, a córki moje nigdy nie widziałem, żeby wyjęła gotówkę, ona w każdej sytuacji
wyjmuje kartę kredytową, nawet jeżeli trzeba zapłacić 1,90 funta za tę herbatę. Gdyby się przyjrzeć,
jak olbrzymia część transakcji kupna sprzedaży, dóbr i usług jest obsługiwana przez obrót
bezgotówkowy to jest tego dużo, coraz więcej i to się upowszechnia. Czy można byłoby stworzyć
model gospodarki totalnie bezgotówkowej? Można by było. I można nawet sobie wyobrazić takie
rozwiązanie, ale ja do tego podchodzę też pragmatycznie, uważam, że są transakcje, które łatwiej się
obsługuje przy pomocy gotówki i są takie, gdzie zdecydowanie łatwiej obsługuje się je
bezgotówkowo, ale trzeba uważać z pewnymi zachowaniami. Nie wiem jak akurat np. teraz w Polsce
jest to uregulowane, ale gdyby tydzień temu, ktoś z nas postanowił, że dopłaci swojego PITa i poszedł
do urzędu skarbowego z gotówką, to na pewno wywołałby wielkie zdziwienie i nie wiem czy udałoby
się to zrobić, bo mogłoby się okazać, że służby już są do tego nieprzygotowane, bo jesteśmy w fazie
gospodarki bezgotówkowej. Szczęście a PKB, zależy jak pan to postawi, z której strony. Powiedział
kiedyś ktoś, my nie wiemy, to jest tak zwana mądrość ludowa, anonim, ale to był wybitny ekonomista
społeczny, że pieniądze szczęścia nie dają, ale ktoś inny zaraz potem skomentował, ale jak się je ma,
to czasami łatwiej być szczęśliwym. Więc to jest to, co nazywamy z kolei sprzężeniem. To co
ewidentnie pokazują nam badania socjologiczne, psychologiczne i ekonomiczne, to to – i to jest
fascynujące spostrzeżenie, zweryfikowane statystycznie – że powyżej pewnego poziomu dochodu,
mierzonego w pieniądzu, a więc powiedzmy PKB na mieszkańca, w dolarach według parytetu siły
nabywczej, przestaje rosnąć satysfakcja z życia. A więc człowiek, który jest normalnym ekonomistą,
zada sobie pytanie to po co się męczyć i po co zwiększać wydajność, konkurencyjność, produkcję,
ilość dóbr, kilogramów, metrów, sztuk, skoro to nie podnosi poziomu satysfakcji z życia. Dlatego że to
nie jest przedmiotem indywidualnego wyboru, tak działa mechanizm, że trzeba właśnie zwiększać tą
wydajność, krótko mówiąc czasami to działa tak jak pływanie, albo jazda na rowerze. Trzeba
pedałować, żeby utrzymać równowagę, trzeba płynąć bez przerwy, żeby nie pójść na dno, trzeba
ciągle gospodarować zwiększając dochód pieniężny, żeby się utrzymać na powierzchni. Natomiast ja
bym się nie posunął do tego w tym kierunku, tak daleko, że… ekonomiści mają badać kategorie,
filozoficzną kategorię szczęścia, a politycy uszczęśliwiać. Znam parlament, fascynujący, gdzie
maksymalizuje się Gross National Happiness Index, to jest butan. Robią to w sposób niezwykle
wyrafinowany, co jest bardzo ciekawe, bo to jest kraj niebogaty. To akurat dzieje się tam, a nie na
przykład w Danii, czy Finlandii, albo Szwajcarii, co byłoby mniej fascynujące. Natomiast po stronie
utopii zostawił postulat taki, że mój sejm w Polsce ludowej, albo werchowna rada na Ukrainie, czy
nawet amerykański kongres będzie prowadził debatę przy okazji budżetu, nad maksymalizacją
szczęścia naszego. Uważam, że jeśli już, to jakby jakiś reżyser chciał zrobić komedię na ten temat, to
ja chętnie się wynajmę społecznie jako konsultant, pokazując mu jakby taka szopka mogła wyglądać.
17
Więc niech się polityka od tego trzyma daleko, natomiast w poważnych badaniach socjologicznych,
ekonomicznych, my musimy zwracać uwagę na to, jaki jest stopień, jaka jest korelacja, jakie są
sprzężenia pomiędzy poziomem produkcji także tej materialnej, a satysfakcją. I na to odpowiadają
takie wskaźniki jak np. Subjective well-being, jak np. Better Life OECD, gdzie także Polska jest
rankingowana, czy też ostatni World Happiness Raport 2015, gdzie my się jako Polska znaleźliśmy na
miejscu 60-tym. I tu akurat gdybym był dziennikarzem, to bym podpuszczał, to bym atakował
kandydatów na prezydenta w Polsce, albo po tych wyborach parlamentarnych, żeby oni zajęli
stanowisko w tej sprawie, dlaczego Polska nie awansuje w tych rankingach, dlaczego jesteśmy
dopiero na miejscu 60-tym, jak to jest możliwe, że niektóre kraje są wyżej niż my wbrew
stereotypom, a co robi polityka, żebyśmy byli bardziej zadowoleni z życia, którego częścią jest
gospodarowanie, działalność gospodarcza. Czy bezwartość jest wartością. Wie pan, na tej samej
zasadzie, na jakiej beznadzieja jest nadzieją. Można powiedzieć, że nic to też coś prawda? Bo to
definiujemy. Tak. Są dobre wartości, są złe wartości, całe trudność polega na tym kto ma prawo
etyczne, intelektualne i polityczne decydować o tym, co jest pożądane, a co nie. Wczoraj zostałem
zaatakowany, co dziwo, przez psychologa, jakim prawem ja twierdzę, że należy popierać czytelnictwo
książek, a nie picie wódki. No można i tak. No przecież co, można popierać picie wódki, zwłaszcza, że
oczywiście jako były minister finansów, czterokrotnie to lepiej rozumiem, bo z piciem wódki jest
trochę mniej równowagi. Ale powiedziałbym to jest nieprawda ekonomiczna, na krótszą metę tak, ale
na dłuższą metę z piciem wódki jest więcej nierównowagi nie tylko społecznej, ale również i
ekonomicznej. Wobec tego bezwartość, zła wartość to są też wartości. Pytanie jest jakie się ma
systemy wartości i one są bardzo różne. Przyglądając się temu, co się dzieje w tak ciekawych jak
teraz, uwikłanych w tak zwaną arabską wiosnę, Egipt po jednej stronie Morza Śródziemnego, czy
islamska, choć nie arabska Turcja, która do niedawna była krajem sukcesu, a ostatnio coś im słabo
idzie, po drugiej stronie wiedzę, że nie można zrozumieć, ekonomista nie potrafi zrozumieć, dlaczego
tam się dzieje tak jak się dzieje bez wejścia w sferę wartości. Te wartości bardzo mają wielkie
znaczenie. Dzisiaj nie można wyprowadzić Stanów Zjednoczonych na prostą, z tej zapaści
porecesyjnej, z problemów jakie mają z finansami publicznymi w oderwaniu od systemu wartości, oni
muszą pójść trochę w kierunku tego, co my, Europejczycy nazywamy spójnością społeczną. Ale jak
ktoś dobrze się przyjrzy Chinom, to Chiny opierają się także jednak na tym, co można ogólnie, chcę
powiedzieć ogólnikowo, określić jako wartości chińskie, po części tak, one mogą być gdzieś jeszcze
zakorzenione 2,5 tys. lat temu w tym, co nauczał wielki Konfucjusz, ale Chiny muszą z kolei pójść w
kierunku bardziej tych wartości, które my ja wiem, w naszym drucie europejskim określamy jako
liberalne, w pozytywnym znaczeniu tego terminu, precyzyjnie odróżniam liberalne od neoliberalnych.
18
Prof. dr hab. Andrzej Czyżewski, Uniwersytet Ekonomiczny w Poznaniu: Pozwolę sobie na krótki
komentarz, a potem 2-3 pytania. Zacznę od tego, dlaczego lubię pana czytać? Bo pan jest
zaprzeczeniem tego, iż kto dużo obejmuje ten słabo ściska. Dużo pan w swojej trylogii obejmuje i
ściska nie najgorzej, bo wychodzi ta ekonomia przyszłości w moim rozumieniu tak, że to ma być
kapitalizm państwowy, zdecydowanie mniejsze nierówności, bo one rozsadzają od środka naszą
cywilizację. Ma być umiar w konsumpcji i przez to w potrzebach, ale nie ma być to robione przez
nakaz, czyli efekt nie ma być sumą nakładu, ale ma być wynikiem przemyślnych powiedzmy,
racjonalnych, można powiedzieć, pragmatycznych instrumentów, których się mamy nauczyć i które
mamy poznać. I tu się pojawia pewna dziura - demokracja. Gdyby czwarty tom pracy Pana Profesora
dotyczył „demokracji w przyszłości”, albo nawet „ekonomii demokracji”, to by to było kompatybilne
do tego co Pan Profesor wcześniej opublikował. Mój brak percepcji polega na tym, że nie bardzo
wiem o jaką demokrację chodzi. Dwa, bardzo popieram to co Pan pisze i mówi o trójskładniku, to
znaczy efektywności ekonomicznej, społecznej adekwatności i powiedzmy sobie dobrostanie
środowiska naturalnego. To ostatnie jest mi szczególnie bliskie, z racji specjalizacji zawodowej,
zainteresowań, a w szczególności, że obala ten niestety dość powszechny jeszcze paradygmat
rozwoju industrialnego tj. nakręcania rozwoju przez bezwzględną stymulację wydajności pracy, czego
ziemia jako czynnik produkcji, środowisko i dobrostan nie znosi. Wprowadzanie „industrialnego
postępu” powoduje w rolnictwie przeciwne efekty. Rosnąca skala produkcji obniża jednostkową
efektywność ekonomiczną (bo spadają ceny), w związku z tym stymulowanie każdej następnej
jednostki efektu wywołuje działanie kieratu technologicznego, który negatywnie odbija się na
naturalnym środowisku. Natomiast trzeba sobie zadać w tym momencie jeszcze jedno pytanie.
Mianowicie od czego zacząć tą drogę do ekonomii przyszłości. Z logiki wywodów Pana Profesora
wynika, że trzeba zacząć metodą „step by step”, ale chcę zapytać, czy jest możliwa droga na skróty?
Może trzeba zacząć od uwzględnienia w pierwszej kolejności „ekonomii dóbr rzadkich”, a
trzymających społeczeństwo w przymusie konsumpcji, czyli po prostu od ekonomii ziemi, czy szerzej
makroekonomii czynnika ziemi. Spróbować bowiem należy znaleźć równowagę pomiędzy z jednej
strony barierą popytu na żywność, z drugiej barierą dochodów rolników, a z trzeciej z niedostatkiem
przemian strukturalnych w rolnictwie, czy szerzej w gospodarce żywnościowej. Na tym chciałbym
zakończyć i dziękuję bardzo Panu Profesorowi za wykład.
Prof. dr hab. Bogusław Fiedor: Dziękuję bardzo, panie profesorze, pan profesor Kołodko zdecydował,
że postara się odpowiedzieć na wszystkie pytania, także bardzo proszę pan profesor Szymański.
Prof. Władysław Szymański, Społeczna Akademia Nauk: Ja mam dwa pytania dotyczące tych dwóch
sfer, o których autor mówił, liczenia produktu krajowego i drugie do czego zmierza świat. Pierwsza
sprawa, bo ja się w pełni zgadzam z tym kierunkiem rozumowania, że trzeba rozszerzać liczenie
19
elementów, które są ważne dla dobrobytu dla szczęścia. Natomiast my mamy podstawową wadę,
czyli wadę, która po prostu nas ekonomistów powinna wzburzać i powinniśmy wyrazić sprzeciw.
Mianowicie my liczymy cały czas produkt krajowy, a nie produkt narodowy, liczymy produkt krajowy
w kraju, który ma jedną z najgorszych pozycji międzynarodowych inwestycyjnych. To znaczy ma jedną
z największych zakresów finansowania majątku krajowego przez kapitał zewnętrzny. Można to
policzyć, około 5 do 6% PKB to są dochody z tytułu kapitału netto zewnętrznego. Można powiedzieć,
że produkt narodowy, czyli z punktu widzenia własności, a nie z punktu widzenia miejsca, jest 3 do
4% niższy. Czyli jeżeli my nie osiągamy 3%, to w ogóle nie rośnie produkt narodowy. I my w ogóle to
tolerujemy jako ekonomiści, co autor dzisiejszego wystąpienia sądzi o tym. I druga sprawa, dokąd
zmierza świat. W moim przekonaniu główny problem świata polega na tym, że jesteśmy na tym już
etapie, kiedy powstają problemy globalne, a my chcemy je rozwiązywać metodami lokalnymi. Jest to
niemożliwe. W związku z tym, narastają problemy, kumulują się i będzie ich coraz więcej. Zawsze tak
było w rozwoju, że jak powstawały jakieś problemy ponad daną społeczność, ponad daną wspólnotę,
to ona się rozszerzała, od plemiona do narodu. Obecnie jesteśmy już na innym etapie, od narodu do
globalnego problemu, czyli najtrudniejszą sprawę. To się wiąże z problemem koordynacji. Pierwszy
wielki kryzys polegał na tym, że nie potrafimy koordynować w ramach państwa narodowego, ale
powstał keynesizm, powstała makroekonomia i zaczęliśmy się uczyć koordynować w ramach państwa
narodowego. Teraz jesteśmy w skali globalnej, ale nie ma władzy globalnej, a koordynować
powinniśmy. Co autor sądzi, jaki kierunek powinien być podjęty, żebyśmy szli w kierunku koordynacji
globalnej. Dziękuję.
Prof. dr hab. Bogusław Fiedor: Bardzo proszę następne pytania. I bardzo bym też prosił o
poprzedzania pytań krótszymi komentarzami.
Prof. dr hab. Kazimierz Starzyk, Wyższa Szkoła Bankowa w Poznaniu, SGH: Panie profesorze, to
bardzo cenna była tutaj uwaga, odnośnie tła teoretycznego dla procesów zachodzących w
gospodarce światowej, kiedy pan powiedział, że część ekonomistów przekłuło MSG na globalizację,
ale chciałbym też powiedzieć, że część przekłuło MSG na ekonomię międzynarodową i globalizację
traktuje jako jeden z trzech procesów zachodzących w gospodarce światowej, obok regionalizacji
transformacji rynkowej, zaś jako siły sprawcze tych procesów postęp technologiczny, mechanizm
konkurencji i czynnik instytucjonalny. Ale myślę, że to nie jest jakaś taka uwaga polemiczne, tylko
takie pewne uzupełnienie tutaj, które tam obrazuje nam te przemiany, które tutaj zachodzą.
Natomiast chciałem zadać panu, panie profesorze takie pytanie, cały czas się zastanawiam, czy to jest
rozsądne pytanie, ale przygotowałem to pytanie nieco wcześniej. Mianowicie ono dotyczy pańskiego
dzieła, pt. „Dokąd zmierza świat” i to dzieło ma podtytuł, pamięta pan jaki? Teoria polityczna
przyszłości. Dzieło, które było publikowane w 2013 roku. Pytanie moje jest takie, wydane w 2013
20
roku, chciałem to podkreślić, bo często do niego sięgam. Jest to znakomita pomoc dla dydaktyki, dla
osób, które prowadzą wykład z gospodarki światowej jest ono rzeczywiście bardzo pomocne, ale
moje pytanie jest takie, gdyby tak się złożyło, że miałby pan propozycję drugiego wydania, nie
dodruku, ale drugiego wydania, na przykład w przyszłym pięcioleciu, ale już ta propozycja teraz się
rodzi. To jakie byłby pańskie podejście do tego tutaj drugiego członu tego tytułu, do członu
dotyczącego właśnie ekonomii politycznej przyszłości. Czy stałby pan na tym samym stanowisku?
Znaczy nic by pan nie zmieniał w tym wydaniu, czy też by tam pan potraktował tą część jako drugie
wydanie, uzupełnienia i jakąś zmianę, czy też by pan zaprezentował jakieś całkowicie nowe podejście,
znaczy chodzi mi o to, co w tym obszarze się u pana zmieniło na przestrzeni ostatnich 10 lat w tym
właśnie. Ekonomia polityczna przyszłości. To znaczy rozumieć to można na dwa sposoby, jako pewne
podejście w ogóle do ekonomii politycznej przyszłości jako takiej jaka ona będzie, a drugie podejście
no tutaj, do tego co się będzie wówczas działo, czyli do naukowej interpretacji zachodzących zjawisk z
jednej strony, a z drugiej strony jako właśnie coś, co nie ulega zmiany w czasie. Bardzo proszę o taki
komentarz, może ja to w sposób zawiły powiedziałem, ale bardzo pana proszę, żeby jeżeli pan uzna,
że to jest zgodne skomentowania, pan skomentował.
Prof. dr hab. Bogusław Fiedor: Bardzo dziękuję panie profesorze, jeszcze raz zwracam się z prośbą o
krótsze komentarze poprzedzające pytania, po to, żeby większej liczbie zgromadzonych umożliwić
zabranie głosu. Bardzo proszę.
Justyna Góral, Instytut Ekonomiki Rolnictwa: Mam do pana profesora takie na wstępie proste
pytanie, dokąd chce zmierzyć świat, dokąd chce dotrzeć świat, dokąd chce dotrzeć ekonomia,
zwłaszcza makroekonomia, czy może pan profesor zdefiniować cele oraz strategię, czy wiemy, dokąd
chcemy dotrzeć. Drugie pytanie, czy pan profesor zgodzi się ze mną, że w dobie globalizacji, w
globalnym świecie, dominuje jednak podeście mikroekonomiczne, że makroekonomia straciła na
znaczeniu, a megaekonomia jest tylko naszym marzeniem, ale na razie jeszcze nie nadążającym za
procesami, szybkimi procesami globalizacji. Chciałabym też prosić o opinię pana profesora jak należy
widzieć rolę państwa w globalnym świecie, jak zdefiniować nowe zadnia, nowe funkcje
poszczególnych państw. Czy one mogą być jednakowe, czy trzeba je różnicować. Jak pan profesor to
ocenia? Dziękuję bardzo.
Prof. dr hab. Bogusław Fiedor: Dziękuję również za dyscyplinę czasową, proszę bardzo o następne
pytania. W takim razie bardzo prosimy o odpowiedzi, wypowiedzi komentarze.
Prof. dr hab. Grzegorz Kołodko: Bardzo dziękuję za komentarze, za pytania, zwłaszcza za krytyczne
uwagi. Uśmiecham się, bo ja tak słucham to ja bardzo szybko sobie dzielę i myślę, że słusznie
interlokutorów na tych, którzy czytali tak zwaną trylogię i na tych, którzy jej nie czytali. Bo mógłbym
21
odpowiedzieć, że do wszystkich tych problemów, tak jak potrafiłem odniosłem się w książkach i
innych pracach, ale z tego punktu widzenia, no to ciekawe jest, co powiada pan profesor Starzyk,
jakby wyglądało drugie wydanie „Dokąd zmierza świat”, nic bym nie zmieniał. Pytanie jest, czy bym
dopisał stronę albo dwie, na temat syndromu ukraińskiego, bo jest to sprawa, której absolutnie nie
przewidywałem wtedy, kiedy pisałem książkę, a która ma znaczenie, konsekwencje, są znaki
zapytania, nie tylko regionalne. To jest sprawa, którą trzeba postrzegać i ona dotyczy i Filipińczyków i
Chilijczyków i Nowozelandczyków choć im się może wydawać, że ich to nie obchodzi, tak jak nam się
wydaje, że nas nie obchodzi ja wiem, istota reżimu sudańskiego, czy afera korupcyjna Petrobasu w
Brazylii. Dotyczy tak, dlatego że bardzo silne są powiązania, to się wszystko dzieje w jednej
przestrzeni kulturowej, poprzez media, poprzez tak zwane fora społecznościowe, to już nie jest
globalna wioska to jest globalne miasto, bo w międzyczasie jakieś 2, 3, 4 lata temu, od tego momentu
więcej ludzi mieszka w miastach niż na świecie, ale na pytanie pani […], w jakiś stopniu odpowiedział
profesor Szymański i to jest ciekawe co powiedział profesor Szymański, bo profesor Szymański
napisał najlepszą znaną mi książkę, nie tylko w literaturze polskiej, ale w literaturze światowej
pokazującą związki pomiędzy mikro i meta ekonomicznymi aspektami globalizacji, a książka
Szymańskiego jest napisana z pozycji mikroekonomicznych i z tego też punktu widzenia bardzo sobie
to cenię, bo się dużo nauczyłem i uważam, że nasze nurty myślenia w jakimś stopniu się uzupełniają.
Ja nie widzę sprzeczności pomiędzy tym, co pani podkreśla, że istotny jest nurt mikroekonomiczny we
współczesnym gospodarowaniu, natomiast nie zgodziłbym się z tym, że on dominuje. Ale jest
pytanie, czym mierzyć tę dominację, ja uważam, że właśnie znakiem czasów, które nadeszły i będą się
przebijać z większą wyrazistością w przyszłości, jest to co tutaj Szymański zaakcentował, o czym ja też
piszę i szukam odpowiedzi, że narasta ilość globalnych, ogólnoświatowych, czy planetarnych
problemów, natomiast nie narasta w odpowiednim tempie nasza możliwość ich rozwiązywania. W
związku z tym nabrzmiewa sytuacja konfliktogenna, a mądra polityka gospodarcza, w tym przypadku
ponadnardowa, czy ogólnoświatowa, polega na tym, że się potrafi rozwiązywać zawczasu, ex ante,
sytuacje konfliktogenne, zanim staną się konfliktowe. I teraz jest pytanie, czy coś można, bo nie ma
państwa, tak jak w przypadku gospodarki narodowej, która adresowało wyzwania, które przynosiła
gospodarka narodowa, wewnętrznie, czy na styku z innymi państwami, z innymi gospodarkami
narodowymi, jak to nazywamy w teorii. Otóż uważam, że na pewno nie należy pójść w kierunku
ogólnoświatowego państwa. Ale największym problemem to jest ten problem, że wyłoniła się na
naszych oczach, za naszego życia, wewnętrznie sprzężona gospodarka światowa, globalna, a nie
wyłonił się podmiot sterowania tą gospodarką. Specjalnie mówię sterowania, a nie rządzenia,
zarządzania, planowania, czy dyrygowania, bo to nie o to chodzi. Pytanie jest, czy ona jest sterowna. I
teraz mamy kolegów ekonomistów, związanych prawda na zupełnej prawej stronie, z anarchią,
kapitalizmem, czyli […], trochę bliżej, ale też na prawo z neoliberalizmem, którzy mówią zostaw to, to
22
jest sprawa, którą rozwiąże rynek, czyli chaos rynkowy, spontaniczne gry popytu i podaży teraz w
układzie globalnym wyregulują to, a tym bardziej, że nie ma tutaj nic do zaproponowania. Otóż
jednak jest. Świat 2015 i tutaj znowu kłaniam się profesorowi Starzykowi, on się tak niewiele różni od
tego 2012 czy 13, jest jednak już inny z punktu widzenia ładu, albo bałaganu, politycznego, czy
ekonomicznego, niż przed samym kryzysem, a dokładnie recesją roku 2009, czy kilkanaście, czy
kilkadziesiąt lat temu. ONZ dalej istnieje. Rola Międzynarodowego Funduszu Walutowego, czy Banku
Światowego została nieco zmodyfikowana, ale na naszych oczach dzieje się coś takiego jak wyłanianie
się Azjatyckiego Banku Inwestycji Infrastrukturalnej z Chinami na czele, a już nie ze Stanami
Zjednoczonymi. Stany Zjednoczone nie mają nic do zrobienia, oprócz tego, że muszą się z tym
zgodzić. I to jest jakiś nowy element w architekturze światowej. Mamy coś takiego jak klimatyczną
konferencję która może być krytyczna, miejmy nadzieję, że będzie krytyczna w sensie pozytywnym, w
grudniu tego roku w Paryżu, pod auspicjami ONZu, ale to nie jest puste pole. Tam się pracuje bardzo
intensywnie nad tym, żeby tam dokonać pewnego pchnięcia od strony koordynacji politycznej, żeby
potem wrócili wszyscy do swoich krajów, do swoich parlamentów, rządów i niestety do swoich TVN-
ów, CNN-ów i innych prawda telewizji i zrobili to, co tam postanowią właśnie pro publico mundiale
bono. Jest G20, o czym piszę szeroko. Ja pokładam pewne nadzieje w G20. Jeżeli ktoś, jako
ekonomista rozwoju dokładnie przestudiował deklaracje z Brisbane z listopada zeszłego roku, to jest
krok we właściwą stronę. Pod kątem koordynacji polityki, ożywiania koniunktury w skali świata, a
więc to jest próba odpowiedzi, którą w […] gospodarki narodowej 80 lat temu udzielił nam Keynes jak
skoordynować polityki gospodarcze w skali różnych krajów i ugrupowań regionalnych, po to, żeby
przyrost produkcji był większy, ale nie chodzi tylko o samą ilość, przyrost produkcji. Tu jest problem,
który mamy, który ja także mam, zwłaszcza jeśli patrzeć na okres krótszy i dłuższy. Mianowicie,
przyspieszanie tempa i poziomu produkcji, przy wszystkich swoich ułomnościach, może nie dawać
szczęścia, może dewastować środowisko, może nas wytrącać z jakiejś równowagi ekologicznej, ale
jednak jest na krótko-średnią metę najlepszym sposobem rozwiązywania dwóch problemów, z
którymi borykają się prawie wszyscy, choć na różną metę. To jest walka z bezrobocie i to jest
zapanowanie nad deficytami finansów publicznych. Im szybciej rośnie produkcja, tym bardziej spada
bezrobocie, czego beneficjentami są Stany Zjednoczone za Obamy, a czego beneficjentem nie potrafi
być Polska za siedmioletnich z górą już rządów Platformy Obywatelskiej z koalicjantem. I poprawia się
sytuacja fiskalna w sposób mniej dotkliwy dla podatników, bo nie nakłada się na nich dodatkowych
ciężarów, albo dla beneficjentów transferów, bo nie tnie się wydatków. Natomiast z innego punktu
widzenia tego wzrostu nie należy maksymalizować, natomiast politykę należy koordynować.
Największe pytanie jakie moim zdaniem stoi przed ekonomią przyszłości, specjalnie podkreślam,
nazywam ją ekonomią polityczną przyszłości, to jest właśnie pytanie jak sterować współzależną
gospodarką światową w wyniku braku sformalizowanego podmiotu tego sterowania typu rząd, typu
23
bank centralny, typu światowy parlament. To są pewne paliatywy, są pewne namiastki, ale olbrzymi
wysiłek teoretyczny i polityczny został dokonany. I to już nie będzie Pax Americana, odrzucam
również pogląd, że to będzie podporządkowanie Chinom, uważam, że ten świat będzie
wielobiegunowy. To już wyraźnie się rysuje, że pewne organizacje, będą miały dalej swoją rolę do
odegrania i z tego też punktu widzenia patrzę na to co się dzieje na tym świecie, jak niektórzy
wzmacniają swoją pozycję, inni słabną. Liczenie produktu narodowego i produktu krajowego. Tak, to
jest istotny problem nie tylko metodologiczny, ale on ma również swoje implikacje polityczne,
natomiast ja uważam, że to nie ma naprawdę wielkiego znaczenia, czy część dochodu jest
wytwarzana naszego na Suwalszczyźnie, czy na Dolnym Śląsku, jeśli to jest w łącznym organizmie
polskiej gospodarki. Jeśli mam rację, to teraz jest pytanie, a jakie to ma znaczenie, czy to jest
wytarzane na Mazurach, czy w Bawarii, a jeśli to ma mniejsze znaczenie to jakie to ma znaczenie, czy
to jest polskie, czy to jest niemieckie. No dobrze, bo Niemcy nas eksploatują prawda, choć to jest
teraz ten nowy big brother ekonomiczny, niektórzy podkreślają, ale dzięki temu dokonał się olbrzymi
postęp także technologiczny, bo jednak niemiecka technologia jest absolutnie na najwyższym
poziomie światowym. Ja bym na to po prostu uważał, uważam, że w analizach ekonomicznych i
polityce gospodarczej trzeba na to zwracać uwagę, bo znam pogląd i go nie lekceważę, że w Polsce
stworzono kapitalizm zależny, albo uzależniony. Taki pogląd bardzo mocno głosił, przejaskrawiając
ewidentnie profesor Poznański lat temu kilkanaście, używając po angielsku określenia Dependent
Capitalism. Znam i też taki pogląd, z którym ewidentnie polemizuje, naszego seniora, profesora
Kieżuna, który otwarcie głosi pogląd, że stworzyliśmy neokolonialny kapitalizm w Polsce, ja uważam,
że to nie jest neokolonialny kapitalizm, ale jeśli ktoś bardzo wnikliwie śledziłby moje liczne
wypowiedzi, to też może i znalazł by taką, kiedy sformułowałem pogląd, że polskie uzależnienie od
gospodarki niemieckiej jest nadmierne. Że uzależnienie naszego sektora bankowego od kapitału
zagranicznego, po prostu zostało posunięte zbyt daleko. I z tego punktu widzenia jest co robić. Ja bym
się nie odwracał od Niemiec, tylko po prostu bym teraz, móc tak czy inaczej wpłynąć na gospodarkę,
starał się, żeby współpraca gospodarcza z różnymi innymi częściami gospodarki światowej, które
wciąż kryją się za nazwą państw, była taka, że szybciej będzie rosła nie z Niemcami, tylko na przykład
ze wschodem, czy z Turcją, czy z innymi państwami Unii Europejskiej, żeby było tu więcej harmonii,
bo nie znam nic lepszego dla sprawnego funkcjonowania konkurencyjnej gospodarki i zdrowego
społeczeństwa na dłuższą metę, jak harmonia. Powiedziała pani, ja z tym walczę i tu ponoszę klęskę.
Ponoszę klęskę na wszystkich frontach, obojętnie czy dyskutuje ze Stiglitzem, Kissingerem, czy w PTE
globalizacja świata. Okej, można powiedzieć, to jest problem językowy, niech się pan przestanie
kłócić i upierać. A ja uważam, że globalizacja świata to jest błąd logiczny, czyli tautologia, że
globalizacja brzmi tak samo jak globalizacja globu, albo jak uświatowienie świata. Świat się nie
globalizuje, gospodarka się globalizuje, inwestycje, przepływy finansowe, transfery kapitałowe,
24
migracja, handel, to podlega uświatowieniu. Gdyby w Polsce ogłosić konkurs na synonim słowa
globalizacja, to ja bym zaproponował uświatowienie. Ale inni widzę używają określenia globalizacja
jako uwszystkowienie, czyli taka totalizacja związków wzajemnych, że globalny to się nie łączy z
globem, czyli ze światem, tylko od tego, że jesteśmy powiązani w Polsce z tym co się dzieje w
Paragwaju, a koniunktura w Paragwaju ma konsekwencje dla tego co się dzieje w Kambodży, można
byłoby i to prawda w jakiś sposób wykazać. Natomiast ta globalizacja wymaga innego spojrzenia na
rolę państwa, bo rola państwa we współczesnym świecie, także ze względu na istotę demokracji i
procesu gospodarczego jest i będzie coraz mniejsza. Jeśli zaczęlibyśmy, albo skończyli analizę na
państwie polskim, to z jednej strony jest nieuchronny transfer wielu prerogatyw, to cały czas trwa i
daleko się zaawansowało, uważam dobrze, ze szczebla państwowego, czyli rządu centralnego, do
rządów lokalnych, samorządy lokalne mają coraz więcej do powiedzenia także w sprawach
gospodarczych, a z drugiej strony do ugrupowań integracyjnych, międzynarodowych, co jest
szczególnie widoczne, w przypadku Unii Europejskiej, bardziej niż gdziekolwiek indziej, bo żadne
ugrupowanie nie jest aż tak zaawansowane, do organizacji międzynarodowych, niektóre z nich tu
wymieniłem, a także po prostu do rynku i do korporacji. Natomiast jestem absolutnie przeciwnikiem
fałszywego uważam poglądu, że nie należy kopać się z koniem, że nic nie można zrobić, bo światem
rządzą korporacje transnarodowe, bo wzięła nas za mordę Wall Street, The City, nic polski rząd nie
może zrobić, ewentualnie apelować do Brukseli, żeby zachowywała się inaczej, czy do Frankfurtu. Są
rzeczy, które się wymsknęły spod kontroli rządów narodowych i innych organizacji typu bank
centralny, albo parlament, czy ja wiem, Komisje Nadzoru Finansowego, albo regulatorzy, ale są takie
gdzie to państwo ma być teraz zastąpione, czy jest wypierane przez zespół państw, przez mechanizm
koordynacji wysiłku i z tego punktu widzenia pokazuje przyszłość świata, jako tą dobrą przyszłość
świata jako kilkanaście zintegrowanych regionalnych, plus Chiny, bo Chiny są tak wielkim rynkiem
wewnętrznym, że się nie muszą z żadnym sąsiadem integrować, one się integrują po prostu z całą
resztą świata. I jest teraz pytanie jak koordynować tą politykę, użyłem tego określenia dzisiaj pro
publico mundiale bono. I teraz na koniec powiem tak, ja się nie zajmuje prognozami, to zostawiam
tym, którzy robią to dobrze. Najlepszą prognozą jaką znam świata na przyszłość, jest znakomita
książka, znakomita książka Randersa, który 43 lata temu uczestniczył w zespole […] pisząc pierwszy
raport Klubu Rzymskiego pod tytułem „Granice wzrostu”, norweski ekolog, ekonomista, który teraz
napisał książkę 2052 – The Next Forty Years of Economy. Okej, 40 lat wcześniej napisano pierwszy
raport Klubu Rzymskiego, w wielu przypadkach te prognozy się nie sprawdziły, ale to było poważne
ostrzeżenie o wyczerpywalności zasobów, o nierównowadze ekologicznej, o zagrożeniu bombą
demograficzną, to jednak zmieniło sposób postrzegania tego wędrującego świata. A teraz o 40 lat
mądrzejszy, bardziej doświadczony, przy dużo lepszym aparacie analitycznym i tak dalej, napisał
kolejną książkę i to on pokazuje jak według ich najlepszej wiedzy zespołu autorskiego będzie, bez
25
wartościowania, czy to się podoba czy nie. Ja natomiast wchodzę w wartościowanie i dlatego
niektórzy mają do mnie pretensje, że czytanie książek jest zdrowsze niż picie wódki. Oczywiście
można i z tym polemizować, ale jeszcze raz powtórzę, że gospodarka bez wartości jest jak życie
bezsensu, a ekonomia bez wartościowania po prostu jest też pozbawiona sensu, bo jest pytanie, co
my mamy optymalizować, co my mamy racjonalizować, to zawsze wymaga odpowiedzi na pytanie
jaka jest funkcja celu. Ja patrzę na tę przyszłość świata w sposób taki, że pokazuję zjawiska i procesy,
które są nieuchronne i wyjaśniam dlaczego one są nieuchronne, z rozmaitych obszarów, o
implikacjach ekonomicznych. I potem pokazuje także takie i tych jest dużo więcej, które mogą się
zdarzyć, ale nie muszą. I to jest fascynujące, bo jak się coś może zdarzyć, ale nie musi, to trzeba sobie
odpowiedzieć potem na następne pytania, dobrze będzie jak się zdarzy, czy źle, a teraz jest pytanie
dla kogo dobrze, a dla kogo źle, Polska może wejść do euro, a może nie wejść, euro może przetrwać,
albo może się rozpaść. To jest dzisiaj, to są rzeczy wyobrażalne. […], natomiast euro może upaść,
wobec tego ekonomista musi mieć odpowiedź na pytanie, to dobrze by było, żeby to euro upadło i
przestało istnieć, czy to byłoby niedobrze, formalnie musimy wejść, ale to dobrze, że będziemy
wchodzić do euro, czy nie? Wobec tego wchodzimy w kwestię wartościowania, a jak potem mamy
odpowiedź, że to jest dobrze i chcemy to osiągnąć, bo to poprawi konkurencyjność polskiej
gospodarki jako części świata na dłuższą metę, to co i jak powinna zrobić ekonomia normatywna i
polityka gospodarcza, a jeśli czegoś chcemy uniknąć, bo na przykład przegrzanie klimatu jest
przyszłością nie uniknioną, ale możliwą, to co i jak się zachowywać. I w tym kontekście, wczoraj
mieliśmy seminarium interdyscyplinarne prowadzone przez pana profesora Koźmińskiego, nie ma go
tutaj z nami, bo ma inne zajęcia, ale ja zacytuję, bo profesor powiedział na końcu, taka fajna gra słów,
że nie ekonomia przyszłości, tylko przyszłość ekonomii, że to jest pytanie. Ja dalej obstaję przy swoim,
moja książka nazywa się „Ekonomia polityczna przyszłości” i po angielsku nazywa się „Political
Economy of the Future” i tak się ma dokładnie nazywać, to jest o przyszłości, bo ja uważam, że
nowoczesna ekonomia ma się wypowiadać na temat przyszłości, nie podzielam tego poglądu, że my
się przyszłością nie zajmujemy. Weber kiedyś powiedział, 100 la temu, że na temat przyszłości
wypowiadają się tylko demagodzy i prorocy. Ja staram się być technokratą i profesjonalistą, ale
pokazuje jakie mechanizmy będą działać w przyszłości, bo wynika to z naszej wiedzy ekonomicznej i
w związku z tym co należy robić także w skali tej ponadnarodowej, czy globalnej, żeby one działały
tak, żeby była zdolność rozwiązywania sytuacji konfliktogennych, zanim staną się konfliktowe. Wobec
tego, od czego zacząć panie profesorze Czyżewski? No jakby to była taka seminaryjna dyskusja, albo
akademicka, jak to się kiedyś mówiło, to można usiąść i napisać książkę jak powinien wyglądać ład
światowy, tylko to może być ciekawe, tylko to się nie na wiele zda, dlatego że to tak, to musi być
kontynuacja, tu nie ma żadnej możliwości, że my zaczniemy od początku. Jest olbrzymia skala napięć,
problemów, niektóre przewidywalne kiedyś, inne się w ogóle wyłoniły teraz, co się jeszcze wyłoni to
26
my nie wiemy, niektóre rzeczy będą fascynujące, inne rzeczy będą koszmarne, społeczeństwa się
starzeją, środowisko jest niszczone, ludzi przybywa, problemów jest wiele. Pytanie jest jak uciekać do
przodu, ja używam tego określenia, ucieczka do przodu, czyli jak racjonalizować nieodwracalny
proces globalizacji, żeby mniej było nieszczęść, mniej było tego co jest bezwartością, a więcej było
tego, co ludziom daje satysfakcję z tego, że rano wstają i potem pracują przez ileś godzin dziennie,
choć w przyszłości uważam, że będziemy pracowali mniej. Uważam, że jest nieuchronność skracania
czasu pracy także i po to, żeby walczyć z narastaniem bezrobocia, jako ubocznym skutkiem postępu
technologicznego. Tak jak napisałem jeszcze w „Wędrującym świecie”. Gdyby pan Bóg tworzył teraz
świat, to załatwiłby to w 4 dni i ogłosił szabas już w czwartek, a nie męczył się aż do soboty, bo jemu
też wydajność pracy by wzrosła. Wobec tego my stoimy w obliczu zupełnie nowych innych pytań,
które warto teraz stawiać, nawet jeśli one nie stoją jeszcze na wokandzie politycznej, bo uważam, że
polityka naprawdę ma z czego czerpać, jeśli chodzi o dobrą myśl ekonomiczną, także naszą polską co
warto, gdzie jak gdzie, ale w Polskim Towarzystwie Ekonomicznym podkreślić.
Prof. dr hab. Bogusław Fiedor: Bardzo dziękuję panu profesorowi, bardzo dziękuję państwu. Myślę,
że w tej końcowej części pan profesor nam powiedział nie tylko, dokąd według niego zmierza świat,
czy dokąd powinien zmierzać, ale i dokąd zmierza, czy powinna zmierzać, ekonomia. Powiedział też o
swoich planach na przyszłość, czyli trawestując tytuł jego książki wydanej w języku angielskim,
„Whither the World”, dostaliśmy też odpowiedź na pytanie „Whither Profesor Kołodko”. Bardzo
panie profesorze dziękujemy, jeszcze raz gratulujemy, dziękujemy, że pan zgodził się przyjąć nasze
wyróżnienie.
27