Проблемы гендерной идентичности в сексологии

Лекция

30 октября 2012, Санкт-Петербург

Дмитрий Исаев

Сексолог, заведующий кафедрой клинической психологии Санкт-

Петербургской государственной педиатрической медицинской академии

Организатор лекции: Европейский университет в Санкт-Петербурге

Чтобы стало понятным, что я не сторонний человек в представляемой проблеме, должен

сказать, что в далеком теперь уже 1990 году, работая в институте им. Бехтерева, благодаря

контактам с существовавшим тогда Петросоветом, я организовал возможность прохождения как

обследования, так и смены документов для транссексуалов в Ленинграде. До этого времени все

возможные организационные мероприятия осуществлялись исключительно через Москву, а

точнее, через чиновников Министерства Здравоохранения.

Итак, говоря о проблемах гендерной идентичности в сексологии, нужно понимать, что я в

данном случае обсуждается преимущественно медицинская сексология. Сексология существует

в нашей стране именно как медицинская наука, в отличие от понимания сексологии как

междисциплинарного предмета и междисциплинарной отрасли знаний, которое существует во

всём мире.

Существует Международная классификация болезней десятого пересмотра (МКБ-10),

посвящённого психическим расстройствам, и в ней есть рубрика F64, в которой на русском языке

написано: «расстройство половой идентификации». Самое замечательное в том, что в

международной классификации болезней десятого пересмотра по-английски это звучит как

«расстройство гендерной идентичности». В русском переводе, как вы видите, это что-то

совсем другое. Но, как бы там ни было, поскольку сами названия, точнее говоря, сама

рубрификация в отечественном варианте остаётся, то необходимо отметить, что на первом месте

здесь стоит транссексуализм (F64.0) далее – трансвестизм двойной роли (F64.1), то есть

склонность человека переодеваться и представать в образ другого пола (периодически, поэтому

он и называется «трансвестизм двойной роли»). Далее рассматриваются расстройства половой

идентификации в детском возрасте(F64.2). Отдельно эта рубрика выделена именно исходя из

того, что она может присутствовать, а может не присутствовать во взрослом возрасте. Но нас

сейчас интересует то, как в медицине, международной классификации болезней воспринимается

расстройство половой идентичности, расстройство гендерной идентичности, как таковое.

В рамках МКБ-10 транссексуализм определяется, прежде всего, как психическое и

поведенческое расстройство («не должно быть симптомом другого психического заболевания»,

написано в диагностических указаниях). Здесь мне как раз хотелось бы обратить внимание на

целый ряд положений, я буду на них ссылаться и буду их цитировать для того, чтобы вы увидели,

насколько сильно медицинский взгляд отличается от психологического и социологического

взгляда.

Каковы критерии транссексуальности? Прежде всего, это убеждённость человека в том,

что он принадлежит к другому полу, с отказом от поведения и одежды своего пола. Это активное

проявление поведения, которое характерно для лиц другого пола и при этом наличие

определённых характерологических особенностей, которые свойственны противоположному полу;

это отвращение к своему телесному образу, отвращение к своим половым органам и вторичным

половым признакам, и, соответственно, желание избавиться от них. Здесь, в рамках критериев,

которые предлагаются и существуют фактически официально, требуется, чтобы подобного рода

проявления существовали как минимум до наступления пубертата, а желательно, чтобы они

наблюдались ещё в дошкольном периоде. Ну и последний критерий, он является определяющим:

человек настойчиво добивается смены документов и добивается возможности сменить телесный

пол - то есть добивается хирургических операций.

Чуть дальше я сошлюсь на несколько цитат, которые совсем недавно появились в

различных публикациях известных специалистов в области изучения транссексуализма. Прежде

всего, это московские авторы. Так вот, два весьма известных психолога, занимающихся изучением

транссексуализма, утверждают, что необходимо отличить явление транссексуализма от других

расстройств полоролевой идентичности. Здесь я выделяю понятие «полоролевая

идентичность»: до сих пор в отечественной медицине оно существует как весьма важное и даже

основополагающее для понимания.

В этом году вышла книга, которая называется «Половая дисфория»; она была написана

С.Н. Матевосяном в соавторстве с ещё одним специалистом (Г.Е. Введенским). С.Н. Матевосян

три года назад защитил докторскую диссертацию, посвящённую транссексуализму. В одной из

своих работ он пишет о том, что способ диагностики расстройства половой идентичности –

это опросник для выявления уровня феминности и маскулинности. То есть утверждается, что

изучая маскулинность и феминность, мы можем определить, является ли человек транссексуалом

или не является, есть ли у него расстройство половой идентичности или нет. Но он одновременно

заявляет о том, что это недостаточно объективный критерий. Что же предлагает Матевосян? Он

предлагает способ диагностики расстройства половой идентичности, который зарегистрирован как

его изобретение. Это изобретение 2004 года заключается в том, что у человека измеряют размеры

плеч и размеры бёдер, а потом просят человека соответственно изобразить при помощи рук, какая

у него ширина плеч и какая ширина бёдер. Если показатели отличаются больше, чем на ноль

целых и четыре десятых, то в этом случае диагностируют расстройство половой идентичности.

Вот такой «объективный метод» предлагает московский психиатр, доктор медицинских наук, для

выявления расстройства половой идентичности.

Что ещё интересного предлагается в его монографии, которая вышла в 2012 году?

Предлагается говорить о том, что психиатрическое лечение должно быть направлено на то, чтобы

помочь пациенту жить с внутренними конфликтами. То есть не предлагается избавить его от этих

конфликтов, а предлагается помочь ему ЖИТЬ с этими внутренними конфликтами. Поэтому

задача терапии сделать эти конфликты насколько это возможно переносимыми для пациентов.

Вот такая медицинская модель разрешения проблемы декларируется в заключительной главе его

книги.

Я приведу несколько определений, которые будут для нас важны именно для того, чтобы

понять, что даже в рамках международного подхода применительно к гендерной идентичности

существуют довольно проблемные «узкие» места. В переводных руководствах по сексологии и в

руководстве-учебном пособии И.С.Кона написано, что «гендерная идентичность – это

субъективное ощущение себя мужчиной или женщиной или же существом в некоторой

неопределённой позиции между двумя полами». Примерно то же самое, чуть расширяя это

понятие, формулирует в своём документе 2000 года и Всемирная Организация Здравоохранения:

гендерная идентичность определяет степень, в которой каждый индивид идентифицирует

себя в качестве мужчины, женщины или некоторого сочетания того и другого.

Теперь поговорим о диагностических и терминологических проблемах, которые

существуют на сегодняшний день в сексологии. Специалисты, которые занимаются данного рода

проблемой, утверждают о наличии так называемой «трансвеститской идентичности». Можно

сказать, что подобное утверждение не выдерживает критики по целому ряду причин. Прежде

всего, потому, что трансвестизм предполагает принятие некой роли, некой поведенческой модели,

а вовсе не идентичности. И каких либо истинных критериев для утверждения, что это именно

идентичность, практически невозможно найти. В конце представленного слайда я показываю, что

атрибуты женской идентичности, если их можно назвать атрибутами идентичности, а на самом

деле атрибуты проявления этой идентичности, используются трансвеститами для

определённых целей. Либо для потенцирования возбуждения, либо для эмоциональной разрядки,

но всегда они выполняют некую вспомогательную функцию, не меняя по сути дела идентичности

человека. И человек при этом никогда не утверждает, что у него какая-то особая уникальная

идентичность, не вписывающаяся в обычную мужскую идентичность.

Ещё более странным выглядит утверждение С.Н. Матевосяна, когда он в своей докторской

диссертации делает очень важный вывод о том, кому же можно менять пол. Он пишет: «Смена

паспортного пола может быть рекомендована при наличии следующих критериев и признаков:

стойкая полная транссексуальная идентичность». Тем самым утверждается, что существует некая

идентичность, которая и является основанием для постановки диагноза и соответственно для

смены пола. Странным это утверждение выглядит по той простой причине, что большинство

транссексуалов – это люди, которые хотели бы сменить свой телесный и гражданский пол, но

вовсе не собираются менять свою идентичность, потому что их идентичность – это то, к чему они

хотят привести в соответствие свой внешний образ и свой социальный статус. А если же говорить

о какой-то «транссексуальной идентичности», то с этой точки зрения, как я здесь написал, это

выглядит странно, потому что такая идентичность заканчивается ровно тогда, когда им выдают

новые документы, или тогда, когда хирург производит определённые операции. Очевидно, что ни о

какой идентичности, которая может быть изменена чиновником или хирургом здесь, говорить не

приходится.

Другой важной проблемой является спектр проявлений и некоторых диагнозов, которые,

так или иначе, должны быть рассмотрены или рассматриваются в рамках синдрома гендерной

дисфории. Это аутогинефилия, полоролевая трансформация, самокастрация, невротическое

отвержение и эго-дистоническая гомосексуальная идентичность. Это диагнозы, которые

требуют либо проведения дифференциального диагноза, либо рассматриваются как что-то тесно

связанное с транссексуальностью, и поэтому оказываются проблемой, как в литературе, так и для

специалистов, которые занимаются дифференциальным диагнозом.

Начнём с аутогинефилии. Этот термин появился совсем недавно, в 1989 году.

Аутогинефилия определяется как склонность к сексуальному возбуждению при мысли или образе

себя как женщины. То есть утверждается, что для некоторых мужчин представление себя в образе

женщины вызывает эротическое возбуждение. Отсюда и само название, то есть – «любовь

женщины в самом себе» - если дословно переводить сам термин. И Бланчард (Blanchard), как

автор этого термина, посвятивший ему целый ряд работ, предположил, что существует четыре

типа аутогинефилии. Первый вариант - это трансвеститская аутогинефилия, когда возникает

сексуальное возбуждение, если человек представляет себя в процессе переодевания в качестве

лица женского пола. Далее – поведенческая аутогинефилия, при которой возбуждение вызывает

какая-то деятельность, традиционно приписываемая женщинам, вроде занятия вязанием или

работы парикмахершей. Есть физиологическая аутогинефилия – это фантазии о каких-то

физиологических проявлениях, характерных для женщин, вроде беременности или кормления

грудью. И анатомическая аутогинефилия – когда человеку нравится ощущать свои телесные

трансформации, которые, как ему кажется, соответствуют женскому образу: он может говорить об

определённых качествах своей кожи, ну и так далее. Здесь я привожу цитату Бланчарда:

«аутогинефилия может иметь различные формы, она развивается в определённом направлении и

в конце концов может завершиться желанием человека поменять пол». И с его точки зрения это

выглядит достаточно логично. Он говорит об определённой трансформации, определённой

эволюции тех предпочтений, которые существуют у человека.

Когда мы имеем дело с человеком, для которого характерна аутогинефилия, мы видим

перед собой лицо анатомически мужского пола, который приходит к нам и заявляет, что он

является на самом деле не мужчиной, а лесбиянкой, что в течение довольно длительного времени

он носил какие-то женские аксессуары, которые выполняли роль фетиша и это его возбуждало,

повышало его настроение. Через какой-то промежуток времени, иногда через достаточно большой

промежуток времени, чаще через несколько лет, он начинает замечать, что женский внешний

образ позволяет ему испытывать некоторый катарсис, рекреацию, эмоциональное успокоение и

удовольствие. И он уже начинает использовать подобного рода поведение как бегство из мужской

роли. В дальнейшем, как вы понимаете, когда человек обращается для того, чтобы ему сменили

телесный пол и сменили документы, он вживается в этот образ настолько, что утверждает, что

теперь он уже не мужчина, а в полной мере переродился в женщину…

Если схематично представить эту эволюцию, то она сначала проходит этап фетишистского

трансвестизма, далее следует этап трансвестизма двойной роли, то есть когда он делает это

периодически уже не просто с целью получения некоторого эротического удовольствия, а потому,

что это ему доставляет определённое психологическое удовольствие, позволяет пережить новое

состояние. В конечном итоге всё это завершается желанием сменить пол. Здесь возникает вполне

естественный вопрос: в какой степени подобного рода анамнез или подобного рода эволюция

является достаточной для того, чтобы такого человека рассматривать именно как транссексуала?

Например, немецкий автор Басинский считает, что пол менять можно, если человек с

аутогинефилией как минимум в течение года демонстрирует, что он вполне адаптировался,

вжился в женский образ. Таким образом, получается, что у нас есть вариант, который никак не

укладывается в классические представления о транссексуальности, поскольку мы имеем группу

людей, которые заявляют о своей транссексуальности после того, как они прошли ряд этапов

классического парафильного поведения, как это классифицируется международной

классификацией болезней. Здесь я привожу некоторые особенности, характерные для этих лиц,

которые заявляют, что в полной мере считают себя транссексуалами. Прежде всего, для них

характерна некая иллюзия того, что смена пола, безусловно, изменит не только их образ жизни, но

и избавит их от всех проблем, которые существовали раньше. Они обнаруживают весьма

выраженное амбивалентное отношение по отношению к своему телесному образу и прежде всего

по отношению к своим гениталиям. Иногда они говорят, что готовы их лишиться, вплоть до того,

что «готовы их отрезать». Тем не менее, они весьма успешно вступают в гетеросексуальные

отношения, и часто обнаруживается, что вовсе не готовы на хирургические изменения, а

предпочли бы, как здесь указано, иметь и грудь, и мужские гениталии, то есть превратиться в

некое подобие «shemale». Им специалисты объясняют, что никто не собирается им давать

направление на хирургическую операцию (т.к. не считают их транссексуалами) и тут выясняется,

что им это и не нужно: «Вы главное дайте мне паспорт, а меня и так всё устроит» - то есть -

«Поменяйте мои документы».

Следующий вариант, который часто рассматривается, с одной стороны, как одно из важных

препятствий, а с другой стороны необходимость проведения дифференциального диагноза, это

так называемая «половая трансформация при эндогенных заболеваниях». Когда говорят про

эндогенные заболевания, чаще всего имеют в виду шизофрению.

Что такое половая трансформация для человека, который страдает шизофреническим

расстройством? Это чаще всего хроническое бредовое состояние, когда человек утверждает, что в

течение какого-то определенного времени постепенно происходит его трансформация

(изменение). Он может утверждать, что его гениталии уже перерождаются, что его тело

изменяется, приобретает признаки, характерные для лица другого пола. Очевидно, что раз мы

имеем дело с неким психотическим расстройством, то главным здесь кажется проведение

медикаментозного и терапевтического лечения, а не коррекция пола. Всё кажется довольно

понятным, мы считаем, что первичным является психическое расстройство, а на этом фоне уже

появились какие-то изменения: в данном случае, изменения, касающиеся притязаний на смену

пола. Тем не менее, москвичи, в лице того же С.Н. Матевосяна, который получил серьезную

поддержку в Москве среди психиатров и сексологов, утверждает, что во всех исследуемых им

группах (в данном случае обобщались и те лица, которые страдают психотическими

расстройствами, то есть шизофренией, и те, у которых было органическое поражение головного

мозга), «есть лица со стойкой транссексуальной идентичностью» и что лечебные

реабилитационные мероприятия должны быть аналогичны таковым при транссексуализме. То есть

утверждается, что больным шизофренией пол менять можно. Дословная цитата:

«Противопоказанием является лишь состояние декомпенсации», то есть если человек совсем

декомпенсирован, то ему в этом случае, по крайней мере, в указанный момент, пол менять нельзя.

Но предлагается еще более удивительная вещь, которую я здесь не привожу: С.Н. Матевосян

считает, что таким людям лучше всего менять документы, а хирургические операции не проводить.

Таким образом, мы получаем человека с диагнозом шизофрения, с непонятными документами,

который периодически, наверное, попадает в психиатрическую больницу, причем непонятно, в

какое отделение он должен попадать, учитывая то, что документы ему уже выдали

несоответствующие его биологическому полу. Такой человек может менять свою точку зрения: к

сожалению, одна из проблем состоит в том, что лица, страдающие шизофренией (неоднократно

приходилось с этим сталкиваться) в зависимости от остроты своего состояния могут утверждать,

что они принадлежат то одному, то другому полу. Это, в общем, соответствует самому характеру

расстройства, у больных шизофренией присутствует некоторая амбивалентность по отношению к

своему «Я». Но как вы видите, с точки зрения определенного круга психиатров и сексологов, таким

лицам можно менять документы.

Существует новая проблема, которая вышла на повестку дня не так давно: иногда

трансгендерность превращается в своеобразное прибежище для лиц, страдающих личностными

или невротическими расстройствами. Стремление сменить пол зачастую связано не с их истинной

идентичностью, а отражает попытку убежать от разных проблем. Если рассматривать это явление

с точки зрения классического психиатрического подхода, то можно говорить о том, что это вариант

диссоциативного расстройства. Диссоциативное расстройство - это расстройство, которое

характеризуется тем, что у человека формируется некое альтернативное второе «Я», которое

позволяет обладать другими качествами, чем его «Я-хозяин». Классическое представление о том,

что может существовать множественная личность – вариант, который многократно обыгрывался в

литературе – это как раз пример диссоциативной личности. Так вот, в данном случае раз

появилось само явление транссексуальности, то появилось и явление трансгендерности, как

вариант невротической трансформации. Вот история одной девушки 24-х лет, которая

демонстрировала все признаки такого варианта стремления поменять пол, исходя из тех

психологических проблем, которые у нее существовали. Фактически, она демонстрировала

выраженное желание ощутить себя психологически и физически совсем другим человеком. Это

касалось желания обрести психологические качества, которые для нее не характерны, стать

общительным человеком, без каких-либо комплексов, уверенным в себе, при этом внешне

хотелось получить противоположные качества: стать блондином с голубыми глазами (хотя она

сама – жгучая брюнетка с карими глазами). То есть, это было стремление обрести новое «Я» с

совершенно другими качествами, как психологическими, так и с другими жизненными

возможностями, условиями, забыв свое прошлое и забыв свое весьма нерадостное настоящее.

Этот случай является примером «невротический трансгендерности».

Я уже сказал о том, что есть и такое явления, как самокастрация. Хорошо известно, что

для многих лиц мужского пола, которые стремятся обрести как телесный, так и гражданский

женский пол, существует ненависть по отношению к своим гениталиям. Так вот, москвичи в своих

работах довольно много пишут о том, что если человек осуществил самокастрацию, то это

основание для того, чтобы ему не разрешать менять пол. То есть шизофреникам пол меняем, а

тем, которые себя кастрируют – не меняем! И здесь я коротко привожу историю одного молодого

человека, который, ощущая невозможность как-то адоптироваться в соответствии со своим

образом, со своими желаниями, испытывая стигматизацию, остракизм со стороны как

родственников, так и ближайшего окружения, в конечном итоге совершил акт самокастрации в

надежде на то, что это его приблизит к желаемому результату, так как понимал и ощущал, что

никакой реальной возможности (в том числе и финансовой) у него для этого не существует.

Естественно, возникает вопрос о том, как же к этому относиться, если большинство авторов

считает, что это признак «ненормальности», и с таким человеком нечего и связываться, нечего ему

давать какие-то разрешения.

Еще одна проблема, которую мне хотелось бы озвучить - это проблема определения

сексуальной идентичности. Дело в том, что «сексуальная идентичность» – это проблема,

которая имеет, с одной стороны, достаточно длительную историю, и этим термином все

пользуются, а с другой стороны, обнаруживается, что термин не в полной мере адекватен. Если

посмотреть, как определяется этот термин, то обнаруживается, что под сексуальной

идентичностью понимают поведенческие проявления, а не личностную идентичность как

таковую. Здесь вы видите, что «сексуальная идентичность представляет собой твердо усвоенный,

субъективно приемлемый стабильный образ себя в качестве человека, имеющего определенный

сексуальный опыт». Очевидно, что тут возникает противоречие: а если у человека опыта нет, то

значит ли это, что и идентичности нет? Поэтому этот критерий не совсем корректен. Тем более что

возникает представление, что сексуальная идентичность – это что-то отдельное от гендерной

идентичности. Это какая-то другая идентичность, которая никак не пересекается с ней? Каким

образом к этому надо относиться, как это нужно понимать? И уж совсем никак не укладывается в

медицинскую модель понятие «квир-идентичности». Она и с точки зрения описания, и с точки

зрения модернистского подхода представляет собой «анти-идентичность». То есть человек,

который заявляет о своей квир-идентичности, с точки зрения традиционной сексологии и

психиатрии должен рассматриваться либо как незрелая личность, то есть личность, которая еще

не определилась, либо как личность, которая страдает какими-то проблемами невротического

плана и нуждается, прежде всего, в работе психотерапевта или может быть даже психиатра.

Еще одна очень болезненная проблема, как мне кажется, это проблема понимания

маскулинности и феминности, которая существует в медицинских кругах. Я ссылаюсь на работу,

которая была опубликована в этом году в журнале «Психологическая наука и образование» двумя

специалистами, которые тесно работают и занимаются диагностикой транссексуальности. Они

пишут, что с их точки зрения, существует две подсистемы идентичности: маскулинная и феминная,

и, соответственно, МТФ-транссексуалы (биологические мужчины, которые хотят стать

женщинами), имеют выраженную феминную гендерную идентичность и какую-то невыраженную

маскулинную идентичность. То есть получается, что у них или две идентичности одновременно

существуют, или непонятно что… А трансвестизм, по их определению, рассматривается как

позиция между условно выраженными маскулинностью и феминностью. То есть если мы

посмотрим с точки зрения модели Сандры Бем, получается, андрогинные личности – это,

наверное, трансвеститы.

Мне хотелось подчеркнуть, что медицинская модель не просто плоха, а по сути дела

непродуктивна. Она утверждает, что существует некая одномерная модель. И в этой одномерной

модели крайним полюсом несоответствия «половой идентичности» является трансгендерность и

транссексуальность. Где-то посередине на этом пути к транссексуальности лежит

гомосексуальность. То есть это всего-навсего разные варианты в гендерной инверсии. Поэтому

одним из важнейших критериев, который прописан в том числе и Руководством по диагностике и

лечению психических расстройств 1999 года, утверждается, что транссексуал обязательно должен

быть гомосексуалом по отношению к своему биологическому полу. В противном случае ему нельзя

ставить диагноз транссексуальности. Потому что, как я уже сказал, транссексуальность – это

больше, чем гомосексуальность, это уже следующий шаг. С этой точки зрения получается, что

«транссексуалы должны быть еще большими гомосексуалами, чем сами гомосексуалы». Главным

выводом из этого является то, что гомосексуальность якобы является и критерием диагноза, и

представлением, что с этими людьми следует делать. Ведь если гомосексуалы находятся на

неком «промежуточном этапе» на этой шкале, то, наверное, их можно как-то «вернуть назад»…

Приходится констатировать, что те теоретические положения, которые присутствуют в

медицинском дискурсе, являются результатом тех представлений, взглядов, которые

существовали на определенный момент развития науки. И с этой точки зрения, они отражают этот

этап бинарного мышления, модернистского мышления, в котором есть «норма» и есть «не норма».

При таком рассмотрении, многие положения и феномены, которые рассматривает гендерная

психология, никак в них не вписываются, потому что здесь есть четкое разделение: либо есть

«норма», либо есть «что-то другое». Всё остальное, соответственно, что находится за границей

«нормы», должно рассматриваться как проблема, с которой следует работать (т.е. лечить).

Я все-таки остановлюсь на своем видении и представлении о том, как мы рассматриваем

гендерную идентичность.

В философской диссертации «Идентичность и субъективность. Гендерный подход»

утверждается, что под гендерной идентичностью практически всегда подразумевается

идентификация со стереотипизированным культурным комплексом «женщина» или «мужчина», в

соответствии с существующими механизмами атрибутирования пола и гендера. Нельзя с этим не

согласиться – именно так примерно всё это и выглядит, в том числе, и в медицинской модели. Но с

моей точки зрения, маскулинность и феминность претерпела то самое нежелательное изменение,

которое получило название реификация. То есть некое абстрактное понятие, абстрактное

представление, в данном случае некий комплекс, который получил название «маскулинность» и

«феминность», в конечном итоге превратился в эссенциальные качества, которые считаются

присущими и мужчинам и женщинам, которые у них можно измерять и которые являются, как мы

видим, и диагностическим критерием для сексологов и психиатров. А, тем не менее, внизу слайда

я привожу определения, которые даются в философских словарях, здесь достаточно четко

говорится, что реификация - это «логическая ошибка, когда абстракция рассматривается как

реально существующая вещь». И если мы говорим о нормативной модели, то особого

противоречия может и не быть. И гендерная идентичность в этом случае рассматривается, или

может рассматриваться, как, прежде всего, ролевая адекватность или неадекватность. И

соответственно, она тем самым затеняет ту идентичность, которая за ней стоит. Отсюда то самое

представление и довольно частое использование терминологической концепции «полоролевой

идентичности», о чем пишут в диссертациях, в книгах и что рассматривается как феномен,

который следует выявлять у лиц, обращающихся за психологической, психотерапевтической,

сексологической, психиатрической помощью.

******************************************************

Вопросы из зала

- (вопрос задан слишком тихо)

- Я бы, наверно, не согласился с тем, что мы должны рассматривать идентичность, по крайней

мере, гендерную идентичность, как явление, жестко привязанное либо к биологии, либо к

психологии, либо к социальным явлениям и проблемам. Идентичность – это комплексный

конструкт, психологический конструкт, который в своей основе имеет биологические предпосылки,

которые должны быть определенным образом восприняты, переработаны самим человеком. И

здесь, конечно же, принципиальным является то, что человек выстраивает свою идентичность на

основании тех моделей, которые ему предлагает социум. То есть до тех пор, пока не существует

явления, которое называется транссексуальностью, я не могу стать транссексуалом. То есть я кем-

то стану, это будет как-то называться, я буду как-то себя воспринимать, я буду что-то делать,

исходя из своего понимания, но до тех пор, пока не существует такой модели, транссексуалом я

стать не могу. Точно так же после того, как появляется новый феномен под названием квир-

идентичность, я могу себя объявить «квир» – потому что такое явление существует, и потому что я

представляю (Я сам представляю) теоретически, что это такое. Мне кажется, что «квир» — это вот

это, это и это... Если я всё это обнаруживаю в себе, у меня появляются основания утверждать, что

я — квир. Поэтому с этой точки зрения это всегда определенный уровень рефлексии,

определенный уровень осознания себя как некой уникальной личности, которая куда-то

вписывается или не вписывается. Я вписываюсь в гетеросексуальное большинство или не

вписываюсь? Вписываюсь в некое другое меньшинство или не вписываюсь? Если я не вписываюсь

ни туда, ни сюда, я могу сказать, что я еще не определился, или могу сказать, что я - квир. И опять-

таки — это моё право: либо я считаю, что мне еще надо подумать, и я определюсь, либо я считаю,

что я на этом остановлюсь, тогда это и будет та самая, моя уникальная идентичность. Я просто

уникален, именно такой, какой я есть. Я это называю квир.

- Вот такой у меня вопрос. Когда в социологической литературе обсуждается вопрос,

связанный с переходами гендерными и с трансгендерными, возникают дебаты — это

отсутствие идентичности, это трансгрессивная идентичность, это просто идентичность

мужская или женская, да, это, как бы, идентичность, которая вбирает разные черты. То есть

в известном смысле квир потому, что это самые разнообразные варианты идентичности. Но

если это самые разнообразные варианты идентичности, то тогда они, важны для практики,

для социологического теоретизирования, но не подходят для медицины, да? Потому что в

медицине нужны определенные критерии.. Как медицина может соотноситься с квиром?

Вообще, медицина в принципе может ли, конкретно наша, может ли соотносится вот с этими

нюансами?

- Относительно критериев: человек, который сам себя определенным образом идентифицирует,

тем самым представляет свою идентичность и специалисту. Принципиальная особенность

транссексуальной личности заключается в том, что она себя уже считает принадлежащей

определенному гендеру. И, собственно говоря, это и является критерием, и с этой точки зрения как

раз можно сказать — я на этом остановился. Транссексуал — это человек, который является

рабом бинарной оппозиции: мужской и женской. Потому что это человек, который проходит через

ряд ступеней. Он сначала пытается вписаться в одну модель, и когда он в нее не вписывается, то

говорит себе: «раз это невозможно, значит, я принадлежу другому полюсу бинарности». И с не

меньшей интенсивностью я теперь добиваюсь прямо противоположной цели: вписаться в другую

модель. С этой точки зрения, его упертость и представление о том, что человек не может

находиться МЕЖДУ этими полюсами, и есть тот самый критерий, который заставляет говорить о

том, что этот человек – раб гендерной нормы, и с ним ничего невозможно сделать, потому что он

категорически не приемлет другие варианты. Человек, который принимает другие варианты, не

является транссексуалом – потому что его устраивает то, что у него есть. Он каким-то образом с

этим уживается, с этим живет и выстраивает некую свою, особую идентичность, которую он по-

особому может называть и понимать.

Можно ли в таком случае говорить, что дебаты о биологической основе

транссексуальности (гормональное омовение плода во внутриутробном развитии и так далее) с

той аргументацией, о которой Вы сейчас сказали, снимаются с повестки? Значит ли это, что если

для нас транссексуальность является конструктом бинарности, то эти биологические основания

(или не основания, не знаю) – не важны или их нет?

Вот в этом-то вся и хитрость: они важны и они присутствуют, вопрос заключается в том, что

вы с ними делаете. Как обладатель определенных особенностей, вы их можете осознавать и на их

основе конструировать ту самую психологическую идентичность, которая будет как-то названа

вами или социумом. И именно потому, что в обществе существует «нормативная» бинарность,

которая рассматривается как некий приоритет ко всем остальным вариантам, то человек, который

является перфекционистом, будет первой жертвой этой бинарности.

- Можно я спрошу о методах диагностики, вот вы говорили о московских традициях

диагностики и патентах, а можно тогда спросить о питерских традициях? Существует ли

что-то более прогрессивное, например, в Нидерландах: тесты в начальных классах, или что-

то подобное?

- Мне сложно здесь подробно объяснять, потому что это отдельная тема. Но смысл заключается в

следующем: если мы рассматриваем аспекты идентичности и то, на чем она основывается, то мы

придерживаемся психосемантической модели идентичности и ее диагностики, и используем в

связи с этим психосемантические методы. Собственно говоря, не только гендерная идентичность,

а вообще идентичность имеет несколько векторов или компонентов. Это так называемая реальная

идентичность, идеальная идентичность, негативная идентичность и ролевая идентичность. Я

перечислил четыре компонента, которые традиционно указываются как весьма важные

показатели, определяющие некий тренд, движение, направленность движения идентичности. И,

исходя из этого, важным компонентом является также некая гендерная схема. То есть каждый

человек сам для себя выстраивает некую гендерную схему, у него существуют определенные

представления о том, что такое гендер: мужской гендер, женский гендер, и как он себя

позиционирует в этой системе. И он, соответственно, выстраивает для себя некую идеальную

модель, равно как и негативную модель. И соотношение этих моделей, которые могут быть

выявлены при помощи психосемантических методов, позволяет выявить, чем он живет – даже не

на сознательном, на бессознательном уровне.

- Можно вопрос? Спасибо большое за доклад, было очень интересно. У меня вопрос, может

быть, немножко фантастический. Вот вы сейчас сказали, что когда появляется понятие

транссексуалы – появляются транссексуалы, появляется квир-идентичность - появляются

те люди, которые на себя эту идентичность применяют. Вот, допустим, завтра мы

проснемся в другом мире, в котором, например, не две идентичности, а семь, восемь. Решит ли

это проблему? Значит ли это, что все будут свободны и вопросы психосексуальной сферы

отпадут? Или всё равно появится пятая, шестая, седьмая, которая всё равно будет в

оппозиции к этим идентичностям? Оппозиция всегда будет или это просто мы находимся в

жестких рамках, которые над нами тяготеют? В чем проблема, что много идентичностей

всегда возникает? Это ограничено биологией? Как, собственно, происходит процесс

порождения новых идентичностей?

- Спасибо. Я бы сказал, проблема только в одном – в личностной зрелости. Личность

характеризуется тем, что она проходит ряд этапов. Первый (я опять-таки упрощаю) – это этап

идентификации с некой группой или с некими лицами, а второй этап — это дистанцирование. И

чем больше я дистанцируюсь, чем больше я ориентируюсь на самого себя, тем в большей степени

я являюсь личностью. И при этом соответствующая идентификация и дистанцирование, ролевое

дистанцирование, происходит применительно ко всему – как к гендеру, так и к любой социальной

группе. И поэтому в конечном итоге проблема может решиться только тогда, когда у нас будет

количество личностей, соответствующее количеству людей. Потому что у каждого будет своя

собственная модель, которая будет уникальной, предполагая при этом, что не существует какой-то

другой личности, которая лучше, чем я. Потому что если она лучше, то тогда я буду стремиться

больше походить на нее, чем на себя.

- Не скажете ли вы, центры в России — это люди конкретные или это какие-то институции,

куда-то встроенные, как вообще выглядит эта инфраструктура в современной России? И,

вообще, это только Москва и Питер, или что-нибудь еще?

- В первую очередь это Москва, дальше Ростов-на-Дону, хотя сейчас в значительно меньшей

степени, чем был раньше - он по прогрессивности в свое время даже опережал Москву. Там был

известный специалист, Бухановский Александр Олимпиевич, который защитил в 1994 году

докторскую диссертацию по транссексуальности, у него были ученики, потом он радикально

изменил свои интересы, заинтересовался Чикатило и ему подобными. В Москве существует

несколько центров, которые этим занимаются: это Институт Сербского, Московский Институт

Психиатрии и Московский Психоэндокринологический Центр. Ну и у нас в Питере, формально

говоря, тоже существуют два центра: у нас в Педиатрическом Университете и в Городском

сексологическом центре, который тоже работает, правда как-то тихо работает. Пожалуй, это

основные центры на сегодняшний день, которые занимаются этим вопросом. На периферии

обычно происходит забавная ситуация: как только появляется человек с таким запросом, его сразу

хватают, изучают со всех сторон в течение нескольких лет, а потом говорят: «а мы ничем вам

помочь не можем».

- Это всё у нас платное или бывают какие-нибудь квоты от Министерства Здравоохранения?

- Существовали определенные квоты, но эти квоты были выделены соответствующим

специалистам, которые в Москве на свой взгляд и вкус решали, кому эти квоты положены, а кому

не положены.

- И до сих пор есть квоты или уже сейчас нет?

- Ну, я в последнее время про них не слышал. Это было лет десять назад, после этого я ничего на

эту тему не слышал.

- А какие примерно масштабы платы за весь процесс, если он включает хирургическую

операцию, гормональную подготовку?

- Невозможно сказать, потому что эти цены зависят от того, где это делается, как это делается,

сколько этапов делается, не говоря уж о том, что статистика свидетельствует, что очень многие

люди, проходят не все этапы. По разным причинам: кто-то считает, что делают плохо и зачем мне

нужен плохой результат, еще и тратить на него деньги. Кто-то считает, что ему вполне достаточно

части операций. Поэтому практически невозможно сказать – ведь с нашей доблестной инфляцией

и амбициями, которые существуют в разных центрах, эти цены могут различаться в несколько раз.

- Скажите, как вам кажется, центры, изучающие эти проблемы – насколько они независимы,

насколько они озабочены постижением истины? Или есть такие, которых можно упрекнуть в

обслуживании каких-то определенных негативных установок, государственных, я имею в виду?

- Проблемы наших людей заключаются не в том, что они обслуживают интересы государства, а в

том, что у них психика устроена так, как устроена в нашем государстве психика у многих. Поэтому,

к сожалению, приходится констатировать, что результаты их деятельности обслуживают «здравый

смысл», который доминирует в обществе. Поэтому, если многими считается, что

«гомосексуальность - это болезнь», то выходят книги, в которых написано, что это болезнь – а

ученые – авторы, на самом деле, к сожалению, ничего не изучали на эту тему. Но книжки они

пишут… Примерно то же самое происходит с транссексуальностью, к сожалению.

- А можно отчасти провокационный вопрос? Вот вся эта история с инициативой Милонова, в

Думе обсуждают, вообще, были ли какие-то попытки – депутатов, чиновников обратиться к

людям, которые что-то в этом понимают, по крайней мере, пусть не гласно. Были или нет,

известно ли такое или нет, или круглый стол, может, они в Думе собирали?

- Да, круглый стол собирали. (Смех) В этом-то вся и проблема заключается: чиновники, не важно,

чиновники Минздрава или чиновники другого уровня всегда считают, что они умнее. И эту идею

они и высказывают: «поскольку мы лучше знаем, как людям жить, что им делать и как их называть,

то, соответственно, мы это и делаем». Поэтому в данном случае формальности соблюдаются для

того, чтобы находить каких-то экспертов, которые с этим согласны, а тех, кто не согласен — мы их

просто игнорируем, потому что у нас есть нужное нам мнение.

- Скажите, а могут медики лоббировать свои интересы? Вообще, у нас есть система низовых

медиков, их влияние на какие-то принимаемые решения, которые относятся к медикам?

- Практически нет. Хорошо известна история с Рошалем, который не последний человек, академик

и директор института. Был съезд медиков, который считается как раз объединением врачей. И они

высказывали очень много претензий по поводу работы Минздрава, по поводу тех законов, которые

Минздрав собирался принимать. Рошаля и всех тех, кто этим занимался, обвинили в том, что они

пытаются лоббировать личные интересы…

- Справка установленного образца, её лоббирование. Это нужно или не нужно в нашем

контексте? И с точки зрения транссексуальных людей.

- Что касается документов, которые выдает комиссия: здесь всё, как многое в нашей стране,

делается не по закону, а по договоренности. В 1991 году мне приходилось выходить на личные

контакты с городским ЗАГСом для того, чтобы договариваться о том, какой вариант справки они

готовы принимать. То же самое примерно происходит периодически с Москвой. Люди,

приезжающие из Москвы, получают от нас документ и оттуда с нами созваниваются и просят

изменить какое-то слово. То есть в данном случае они заинтересованы в слове, и тогда лучше его

изменить, чем добиваться какого-то документа, который, если и будут его принимать чиновники, то

они там напишут такое, что будет просто носить бессмысленный характер.

- Уточню вопрос: для политической агенды, для активистов вы считаете важным лоббировать

такую справку или нет? Потому что, насколько я знаю, в транссексуальном сообществе

достаточно осторожно относятся к этой справке, хотя появляются другие активисты, в том

числе транс-активисты, которые говорят, что нужна эта справка.

- По поводу чего борьба? Получать или не получать эту справку или, условно говоря, получать

разрешение без справки, или о чем идет речь?

- А речь идет о том, что в законе написано: смена документов при предоставлении справки

установленного образца, а этой справки сейчас нет официально. Вот, собственно говоря,

бороться или не бороться за установленный образец справки в соответствии с этим законом?

- Я могу сказать, что чиновники давным-давно на эту тему отвечают: «Подождите, будет закон, там

все будет прописано». Вот если будет закон, где будет все прописано, то вы обнаружите, что

справки уже просто нет в природе. Есть закон, который говорит: «Нечего дурака валять».

- Понятное дело, что в России никакая социальная работа по помощи, адаптации и поддержке

(за исключением определенных центров) в отношение транссексуальных людей не

осуществляется. Как вам кажется, какая работа должна вестись с транссексуалами в

социальной сфере?

- То, что у нас социальных работников, как таковых, нет, я бы назвал глобальной проблемой. Если

в мире на одного врача приходится десять социальных работников и психологов, то у нас все

наоборот - на сто врачей один социальный работник. Естественно, одна из главных проблем – это

проблема социальной адаптации или реабилитации таких людей, поскольку они нуждаются в

помощи: начиная со смены документов и заканчивая адаптацией в новом качестве. И эта

проблема никем не решается. Считается, что человек должен все делать сам. Хотя (и это очень

забавно) в приказе Минздрава от 1999 года написано, что такой человек должен курироваться.

При этом непонятно, кто его должен курировать. Поскольку этот приказ для психиатров,

предполагается, что психиатры должны курировать такого человека в течение нескольких лет, уже

после операции. Что, психоневрологический диспансер должен ходить с этим человеком?

Понятно, что им это не нужно и неинтересно. Они не ходят даже за больными шизофренией.

Просто звонят и спрашивают: «Все с вами в порядке?» В порядке - в карточку вписывается. И

этого достаточно.

- В сфере гендерных исследований есть такой значимый автор, бывший Роберт Коннелл,

который теперь стал Рейвен Коннелл. Она пишет в том числе и о транссексуальности, и в

числе прочего о том, что это процесс, что это идентичность, но она как бы процессуальная.

Она все время все развивается, она динамична, она меняется. И второе – это личностная

судьба человека. Она очень сложная. Это индивидуальный личностный проект, который имеет

очень много ограничений, и происходит очень много суицидов. Среди этих людей, выполняющих

индивидуальные проекты, есть очень сильные социальные различия. Средний класс

обращается к психотерапевту, неимущие слои, соответственно, не могут обратиться ни к

кому. Для высших, средних и малоимущих слоев это совершенно разные проблемы. Может

быть, этот вопрос даже более значим, чем нюансы расположения на континууме квир, то есть

просто расположение человека в социальной системе государства, в социальной системе

страны. Действительно ли есть заметные различия для среднего класса и для низших слоев,

неимущих слоев? Или неимущие слои просто до вас никогда не дойдут?

- Во-первых, что касается суицидов. Суициды – это проблема, которая характерна на этапе до

прихода к нам. Это проблема для тех людей, которые испытывают серьезное давление со стороны

окружения, не знают или не видят выхода из своей ситуации. В этом случае суицидов очень много.

Суициды после смены пола – это единичные случаи, если диагноз был поставлен неправильно, и

не тому человеку, кому нужно было, дали это направление (разрешение). И человек зашел в тупик,

который обратного выхода не имеет. По этому вопросу я всегда вспоминаю хорошо известную

статистику, которая относилась к давним уже временам, 80-м годам: в одной из азиатских стран

любой желающий мог хирургически сменить пол, и обнаружилось, что 50% людей, которые

сменили пол, совершали впоследствии суициды! То есть, когда всем разрешают, к сожалению, это

плохой вариант. И я могу сказать, что я не знаю ни одного случая суицида среди тех, кто получал

разрешение у нас, а также я знаю случаи, когда человек (даже начав обследование) посчитав, что

он больше ждать не может, кончал самоубийством. Один такой случай у нас был... Так что это

проблема дооперационная, а не послеоперационная.

Теперь о разном уровне жизни. Я бы сказал, что, к счастью, в нашей стране это выражено

в минимальной степени. Конечно, если вы собираетесь делать операции в какой-то элитной

клинике и ехать в Таиланд, то понятно, что вам требуется другой уровень доходов, поскольку

нужно туда ехать , там жить надо и платить за операцию; но в принципе, можно сказать, что даже в

90-е годы, когда доходы у людей были мизерные, люди эту проблему решали. Это не значит, что

они ее решали одномоментно. Зачастую это проходило поэтапно. Сейчас я знаю, что в некоторых

клиниках есть кредит или рассрочка. Операцию оплачивают последовательно частями, а не все

сразу.

Если мы говорим про верхний класс, то там чаще всего куда более жесткое давление на

таких людей со стороны их окружения. Можно сказать, что на среднем уровне или на низшем

уровне на тебя могут махнуть рукой – и делай, что хочешь. Когда человек приходит из верхнего

социального слоя, то здесь трясут всех: начиная от врачей и кончая тем человеком, который

обратился за помощью. Потому что в данном случае это уже некое имиджевое поведение, которое

влияет или затрагивает интересы «сильных мира сего».

- Вы не знаете, Дмитрий, ведется ли с трансгендерными или транссексуальными подростками

какая-то работа? Как вы считаете, нужна ли она? И какие, вообще, перспективы в этом

направлении есть? Я говорю о каком-то месте, куда подросток, у которого есть вопросы или

проблемы в этой области, может прийти и поговорить о своих проблемах с родителями, о

проблемах в школе, о собственных ощущениях. Или это только для людей, которые старше 18

лет? Вообще официально, какая ситуация была и изменилась ли она, и в какую сторону все

движется?

- Спасибо за вопрос. Я должен сразу сказать, что ограничения существуют с точки зрения решения

комиссии, но они не существуют как ограничения для человека. То есть человек любого возраста

может к нам прийти, или его могут привести родители. Он сам может обратиться и,

соответственно, консультироваться, наблюдаться. Понятно, что человек 14-15 лет никакого

разрешения на операцию не получит, но тем не менее, наблюдаться и получать какую-то

психологическую, терапевтическую помощь он может. Такое было и раньше, когда на

подростковом отделении в институте Бехтерева, где я работал, обращались как сами подростки,

так и родители вместе с подростками – так происходит и сейчас, когда к нам обращаются лица, не

достигшие 18 лет, которым мы говорим: мы не можем вашу проблему решить юридически сейчас,

но она будет решена позже. Конечно, мы это говорим условно, потому что мы понимаем, что

человек может изменить свою точку зрения, и потом у него могут быть другие взгляды и

преставления, но сейчас главное для нас – снять психологическое напряжение у обратившегося,

которому кажется, что если сейчас не сделают ничего, то все - жить дальше не стоит. В данном

случае первичная проблема может быть решена. Хорошо, если он попадает к тем специалистам,

которые что-то в этом понимают, а если он попадает к тем специалистам, которые рассматривают

это как психическую патологию, которую надо лечить (желательно нейролептиками), понятно, что

судьба его будет незавидна, потому что с ним начнут обращаться как с психически больным

человеком.

- Новый закон, закон Милонова, а также закон «О защите детей от информации» - они как-то

влияют на ситуацию?

- Ну, пока до нас не добрались.

- Скажите, а можно как-нибудь грубо оценить статистику? Известно, что есть какой-то

процент людей, склонных к гомосексуальным проявлениям. Что можно сказать о таких же

транссексуальных склонностях?

- Я могу сказать, что статистика существует, но отечественная статистика носит весьма

приблизительный характер. Примерно 100-150 человек ежегодно обращается с подобного рода

проблемами. И второе: примерно 1 человек на 30 тысяч населения относится к трансгендерам.

- Сто человек в Петербурге или в России?

- К нам ежегодно обращается примерно 100 человек, по всей стране это, наверно, будет человек

150.

- Скажите, пожалуйста, а можно как-то связать стремление человека делать пластические

операции с каким-то бессознательным транссексуализмом, когда, например, молодой человек

считает, что его черты слишком жесткие, при этом он совсем не задумывается о смене пола,

не проговаривает это вслух?

- Если он не проговаривает, он к нам и не приходит. Приходят люди, которые до этого делали

какие-то операции: они, скажем, делали пластические операции на лице, на шее, на бедрах и

рассматривали их как некие предшествующие этапы для смены пола. Если человек рассматривает

операции как некие этапы улучшения своей внешности, это не обязательно всегда связано с

транссексуальностью.

- Периодически поступают сообщения из СМИ западных стран о молодых транссексуалах,

которым разрешили сделать операцию в 12 лет, в 9 лет – в Германии и в других странах. Ваше

отношение к этому. Действительно ли коррекция пола в детстве (насколько я знаю,

некоторые специалисты говорят, что лучше начинать какую-то коррекцию пола еще даже до в

допубертатный период) – это хорошая практика? Буквально несколько месяцев назад мы

получили сообщение из Британии, что в британских школах детей стали поощрять к

трансгрессивному гендерному поведению, т.е. ношению одежды разного пола. На самом деле,

там речь была о том, что в британских школах начали бороться с трансфобным буллингом,

рассказывая о транссексуальности и о том, что если ребенок приходит в школу в одежде

другого пола, то это нормально и, соответственно, чтобы учителя и социальные работники

не дискриминировали этих детей. Ваше мнение об этой практике?

- Должен сказать, что я скептично и даже негативно отношусь к возможности решать вопросы

идентичности столь радикально в возрасте, когда человек еще не обладает полноценной

личностной идентичностью. Поэтому мне не нравится та практика, которая предлагается. Один из

вариантов заключается в том, что ребенку дают средства, которые тормозят пубертат, т.е. по сути,

он получает гормональные средства, мешающие его развитию. При этом почему-то считается, что

он должен что-то решить до того, как придет пубертат. Совершенно непонятно, почему, когда

придет пубертат, он не захочет решать что-то самостоятельно в другую сторону. Этот подход мне

кажется вульгарным и директивным – по принципу «чем раньше, тем лучше». Гормоны или

отсутствие гормонов определяют в человеке идентичность на морфологическом уровне.

Статистика свидетельствует о том, что большинство детей, которые отличаются гендерными

особенностями, изживают их в процессе прохождения пубертата. Так как же мы должны

определять, что именно этот человек не захочет модифицировать свою идентичность и свое

гендерное поведение, и ему нужно срочно что-то менять? Т.е. мы лишаем его права самому

решать свою судьбу, потому что за ребенка решают, в какой степени его решение является

зрелым. Мы считаем, что ребенок не может вступать в сексуальные отношения (для этого он

незрелый), а поменять пол – для этого он зрелый. Это какой-то нонсенс.

И второй вопрос. Главная проблема всегда заключается в том, что наши педагогические

кадры не знают, не понимают всего этого. Иногда говорят, что самое страшное – если педагог

узнает. Не то, что дети узнают, а то, что педагог узнает! Потому что если узнает педагог, то

скандала не избежать, учитель будет «шпынять» этого ребенка, говорить: «Ты не такой, ты себя не

так ведешь» и т.д. Поэтому, я бы сказал, что можно обеими руками быть за, но только в том

случае, если педагоги адекватные. К сожалению, зачастую неадекватны не столько дети, сколько

те взрослые, которые отвечают за их судьбу.

- Как вы относитесь к психоанализу, и может ли психоанализ решить какие-то проблемы в

личности? Например, кто-то к вам пришел и решил сменить пол, а вы понимаете, что

проблема - другого плана, и отправляете этого человека на психоанализ, и эта проблема

разрешается. Бывают ли у вас такие случаи, и как вообще сексология с психоанализом

уживаются вместе?

- Я плохо уживаюсь с психоанализом. Объясню почему. Потому что психоанализ построен на тех

жестких гендерных мифах, которые заведомо дискриминируют человека по гендерному признаку.

Исходя из этого, послать человека к психоаналитику, который придерживается таких

представлений, - это все равно, что стигматизировать его по гендерному признаку, поскольку он

для психоаналитика не нормативен по определению. И соответственно, вместо того, чтобы

помогать такому человеку сформировать или построить свою уникальную идентичность,

психоанализ будет навязывать ему ту нормативную модель, которая и была в психоанализе

сформулирована. Поэтому, если человек нуждается в психотерапии, что вполне адекватно и

нормально, то в данном случае я в последнюю очередь настою на психоанализе.

- Скажите, пожалуйста, как вы думаете: реально есть ли какое-либо влияние на психологию

человека, ребенка, так называемая пропаганда? Люди, далекие от этой проблемы, говорят,

что дети находятся в состоянии почти асексуальности и пропаганда гомосексуализма и каких-

то свобод может повлиять на выбор и даже сформировать его. Т.е, грубо говоря, что можно

возразить Милонову?

- Можно возразить в данном случае только одно – что ребёнок это не чистый лист бумаги, на

котором каждый пишет, что вздумает. И даже если родители что-то захотят написать на этом

листе бумаги, то всё равно получится ровно то, что сам ребёнок решит на этом листе писать. То

есть, по сути дела, его активная роль построения своего собственного «Я» и собственной

идентичности является ведущей и поэтому вне зависимости от того, были ли у него

гипернормативные или нормативные родители, ребёнок у них оказывается очень своеобразным и

совершенно на них не похожим. И, наоборот, родитель совершенно не нормативный, а ребёнок

гипернормативный. От чего это зависит, от пропаганды? Плохо родители пропагандировали? В

данном случае нужно сказать, что, к счастью, каждая личность выстраивает себя, в конечном

счёте, сама. Понятно, что в детстве роль родителей значительно больше, но это родители, а не

пропаганда. Потому что пропаганда это что-то внешнее даже по отношению к родителям. Поэтому

роль у родителей велика, но в конечном итоге мы хорошо знаем, что реакция эмансипации, через

которую проходит подросток, то есть отказ или оппозиция по отношению к тому, что ему

предлагают родители, может радикально поменять его взгляды и представления. Как я уже сказал,

в пубертате ведущим мотивом для построения своего «Я» оказывается трансформация тела и

пробудившиеся сексуальные чувства, которые и заставляют подростка на весь мир смотреть через

призму себя как субъекта и объекта сексуальности.

- Какова сейчас в России ситуация с интерсексуалами? Насколько известно, раньше

интерсексуальному ребёнку при рождении принудительно делалась операция по коррекции пола

в женскую сторону. А сейчас в России какая ситуация, на данный момент?

- Мне, наверное, сложно будет сказать, поскольку я статистикой не обладаю, я боюсь, что здесь

ситуация примерно как везде у нас в медицине. Жёстких стандартов нет, поэтому всё зависит от

квалификации данного конкретного врача или данного конкретного центра.

Расшифровка аудиофайла: Евгений Полосатев, Валерия Митрофанова, Анна Ветрова, Ирина Аконзянова,

Мария Громова

Редакция: Саша Семенова, Дмитрий Исаев