ت مد

12

88اه

ر مريو

شه و

داد/مر

70ره

ما/ش

ران ته

گاهنش

ه دا نام

ماه

اقتصاد ایران در

ت مد

87د

سفنو ا

ن هم

6/به 7

مار/ش

ران ته

گاهنش

داامه

اه نم

12

آقای دكتر با تشكر از اينكه در مصاحبه ما شركت كرديد. لطفا بفرماييد هدف شما از آمدن به ايران و به خصوص دانشكده مطالعات جهان چه

بوده است.از اينكه اين فرصت را به ما داديد تشكر مي كنم. من 10 تا 12 سال است كه به دانشكده اقتصاد می آيم؛ عمدتاً راهنمايي رساله هايی

درگفت و گو باپروفسور نقی زاده

محمد نقی زاده در سال 1320 در تهران متولد و در سال 1344 از دانشکده کشاورزی دانشگاه تهران فارغ التحصیل شد. در سال 1346 برای ادامه تحصیل در مقطع دکترا به ژاپن رفت و در رشته اقتصاد کشاورزی دانشگاه کیوتو به تحصیل پرداخت. وی سپس به سمت دستیاری در این دانشگاه و دانشیاری در دانشکده حقوق و اقتصاد دانشگاه دولتی چیبا تا مارس 1987 همکاری کرد و از آوریل 1987 به سمت استاد اقتصاد دانشگاه میجی گاکواین منصوب شد. بین سال های 1994 تا 2000 در سه دوره متوالی براي اولین بار در ژاپن به عنوان یك خارجي به سمت رئیس موسسه تحقیقات بین المللی دانشگاه میجی گاکواین انتخاب و هم اکنون در سمت عضو هیات امنای این

دانشگاه فعالیت دارد.وی استاد وابسته دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران است و به تازگی همکاری خود را با دانشکده مطالعات جهان آغاز کرده است. با حضور ایشان در دانشکده مطالعات جهان فرصت را غنیمت دانستیم تا در خصوص اقتصاد ایران گفت و گویی با

ایشان داشته باشیم.

ت مد

88اه

ر مريو

شه و

داد/مر

70ره

ما/ش

ران ته

گاهنش

ه دا نام

ماه

13

ت مد

87د

سفنو ا

ن هم

6/به 7

مار/ش

ران ته

گاهنش

داامه

اه نم

13

راجع به اقتصاد ژاپن عمدتاً در زمينه توسعه را پذيرفتم. سال هاست كه استاد وابسته دانشگاه تهران هستم بعد از انقالب و در دوران جنگ تا كنون هر سال دو ماه و در سال

1371 و 1386 هم يك سال تمام اينجا بودم.در اين فاصله يكی از تالش ها ايجاد زمينه اي براي مطالعاتی در خصوص ژاپن شناسی بود. سه يا چهار سال پيش متوجه شدم در دانشگاه تهران انستيتوی امريكای شمالی و اروپا تشكيل شده كه سال گذشته هم به دانشكده تبديل شد. تا اينكه جناب آقاي دكتر عاملی، رئيس دانشكده، از من دعوت كردند و از سال 1386 سيالبس درس ها با كمك ايشان طراحی شد. اين دانشكده هم يكی از آرزوهاي ديرين ايران برای ايجاد مطالعات منطقه ای و كشورهاست. لذا در حال حاضر دپارتمان هاي امريكاشناسی، روس شناسی و امريكای جنوبی و هند ايجاد كرده اند و قرار بر اين است كه دپارتمان ژاپن شناسی را برپا كنند. لذا دانشگاه تهران از من دعوت كرد كه برای ايجاد اين دپارتمان با آقاي دكتر عاملی و ساير استادان همكاری كنم و اين دليل حضور من در دانشگاه تهران است كه هم يك حضور

قديمی و هم حضوری نو است.مطالعه شما بيشتر در زمينه اقتصاد ژاپن بوده است يا ايران؟

ترديدی نيست كه مطالعات من بيشتر در اقتصاد ژاپن بوده است كه ظرف 30 سال در اين زمينه كار كرده و كتاب هايی نگاشته ام.

آيا شما اقتصاد ژاپن را الگوی مناسبي برای ايران می دانيد؟من شخصا معقتدم كه هيچ الگوی جهانشمولي برای توسعه وجود ندارد. الگوی توسعه تك گونه وجود ندارد و چند گونه اند. هر كشوری ضمن توجه به شرايط بومي به مبانی علم اقتصاد و انباشتي از تجربيات در كشورهاي گوناگون بايد به دنبال فراهم كردن زمينه های نظری و كاربردي از طريق مورد كاوی هاي متعدد و پژوهش های موردی باشد تا بتواند به چنين الگويی دست پيدا كند. ضمن اينكه حضوري دولتي توسعه خواه از واجبات است.

مالحظه می كنيد كه آمريكا، انگليس، ژاپن و چينی ها هر كدام الگوی خاص خود را دارند. چينی ها از الگوی سوسياليستی مبتنی بر بازار استفاده می كنند واژه ای كه در هيچ يك از ادبيات اقتصادی پيدا نمی شود. ژاپني ها داراي انواع خالف قاعده ها از لحاظ نظري، نهادي

و سياستگذاري هستند.در ايران حدود صد سال است كه راجع به توسعه صحبت می شود، ولی يكی از داليلی كه ايران به رغم وجود عواملي چون: صد سال تاريخ پيگيری توسعه، اشراف به نظريه های اقتصادی، وجود تمام عوامل مادي و انساني توسعه، كه در كتب اقتصادی نوشته شده، و تجربه سازمان برنامه ريزی اقتصادی با عمر 50 سال موفق نشده به توسعه دست يابد بومی نكردن الگوي توسعه براي اقتصاد ايران است.گوئي اينكه اقتصاددانان ايراني هر كدام به سهم خود تالش هاي فراواني كرده اند. ولي به يك آلياژ فكري – فلسفي و يا اجماع كلي در ميان اقتصاددانان و رسيدن به طرز تفكري همگاني در سطح فرد، خانوار، بنگاه و دولت نرسيده اند. لذا به نظر من حلقه گمشده توسعه ايران قبل از آنكه مادي و يا نظري باشد،

نوعي فكري - فلسفي است.حاال، زمانی است كه اقتصاددانان ايران بايد ضمن توجه به علم اقتصاد از طريق بومی كردن الگوي توسعه به موانع و مشكالت اقتصادی ايران پی ببرند و دنبال الگويی باشند تا راهی

را كه همه كشورها طی كرده اند به شيوه اي عملي ظرف يك دوره بيست ساله طی كند.توسعه قبل از اينكه موضوع در دسترس بودن عوامل توليد، ساز و كار بازار و يا برنامه ريزی باشد نوعی طرز فكر است. اگر اين طرز فكر و انديشه به توسعه و تعالی مادی اجتماعی، در يك جامعه نهادينه شود، مطمئن باشيد كه آن كشور قادر خواهد بود به طريقی الگو و راه خود را پيدا كند. رشد و توسعه نياز به موتورهايي به تعداد آحاد خانوار، بنگاه ها و دولت

در ايران حدود صد سال است كه راجع به توسعه صحبت می شود، ولی يكی از داليلی

كه ايران به رغم وجود عواملي چون: صد سال تاريخ پيگيری توسعه، اشراف به نظريه های اقتصادی، وجود تمام عوامل مادي و انساني توسعه، كه در كتب اقتصادی نوشته شده، و تجربه سازمان برنامه ريزی اقتصادی با عمر 50 سال موفق نشده به توسعه دست يابد

بومی نكردن الگوي توسعه براي اقتصاد ايران است

اقتصاددانان ايران بايد ضمن توجه به علم اقتصاد از طريق بومی كردن الگوي توسعه

به موانع و مشكالت اقتصادی ايران پی ببرند و دنبال الگويی باشند تا راهی را كه همه

كشورها طی كرده اند به شيوه اي عملي ظرف يك دوره بيست ساله طی كند

ت مد

14

88اه

ر مريو

شه و

داد/مر

70ره

ما/ش

ران ته

گاهنش

ه دا نام

ماه

دارد. به عقيده من به رغم وجود عوامل مرسوم توسعه كه در نظريه ها منعكس است در صورت نبود بنيان هاي فرهنگي و انديشه مناسب، توسعه محقق نخواهد شد. ما خيلی زودتر از ژاپنی ها دانشجو به اروپا فرستاديم. ژاپنی ها دانشجو به غرب فرستادند تا دو روية غرب )استعمار و علم دانش( را مطالعه كنند و اينكه غرب چگونه می انديشد. ولی ما فقط به دنبال تكنولوژی رفتيم. در صورتی كه تكنولوژی اگر پايه و اساس فكری و فلسفی نداشته باشد به جايی نخواهد رسيد و به كاالئي مصرفي تبديل مي گردد. همان طور كه بسياری از كشورها به خصوص كشورهای نفت خيز كه از نيروی انسانی نسبی، سرمايه قابل توجه و موقعيت سوق الجيشی خوب برخوردارند و به

نظريه ها هم دسترسی داشته اند به توسعه نرسيده اند.توصيه ای كه من هميشه دارم اين است كه »توسعه را چون پرواز بياموز، نظريه به تنهايی مردنی است«. هر چند بر نظريه ها اشراف داشته باشيد، ولی تا وجه كاربردي نداشته باشد فايده ای نخواهد

داشت. مانند علم پزشكي بدون درمان است.اكثر كشورها فكر، انديشه و تمايل به رسيدن به تعالی مادی را داشته اند. البته تعالی مادی به معنای مادی گری نيست. تعالی گرايی؛ يعنی، خدمت به بشريت، آوردن تكنولوژی نو. داشتن توليدات و خدمات با كيفيت. تنها از دريچه مصرف كننده سخن نمی گويم. بايد به جامعه بشری خدمت كرد. تعالی، رفاه و كمك به بهزيستی بشريت هم يك خدمت مادی و هم يك خدمت معنوی است. لذا وقتي صحبت از توسعه می شود منظور حداكثر سود در كوتاه مدت و سوداگري نيست. ما از مبانی توسعه و تكنولوژی كشورهای ديگر استفاده می كنيم و به صورت متقابل ما هم بايد به جامعه جهانی با توليد علم، كاال و خدمات با كيفيت كمك كنيم. لذا اين توسعه هم خدمت به اقتصاد ملی و هم جامعه جهانی است. مصرف مطلق كاال و خدمات ديگران در ازاء فروش دارائي هاي سرمايه اي ملي نه در جهت رشد و توسعه است و نه خدمت به اقتصاد ملي و عدالت است

بلكه عين فرايند انحطاط است.در ايران آن پرسشگری كه بايد در مقابل اقتصاد مدرن وجود داشته باشد چندان رواج نداشته است. ما اقتصاد را دچار يك سری متغيرهای ثابت و مكانيكي كرده ايم و همه اين ها را بدون پرسشگری پذيرفته و تدريس مي كنيم و اسم آن را كارشناسي مي گذاريم. در اقتصاد از سه بازيكن اصلی به نام خانوار، دولت و بنگاه صحبت می شود. اقتصاد در نهايت يك علم رفتاری است. عكس العمل انسان نسبت به قيمت، عكس العمل نسبت به اطالعات، عكس العمل نسبت به تشخيص مطلوبيت بين دو انتخاب. آيا آن خانواری كه ما در ايران داريم همان خانواری است كه در كتاب های اقتصادی مرسوم آنگلوساكسون نوشته شده است. يا دولتی كه می گوييم همان دولت توسعه خواه و ملي است كه در نظريه ها آورده اند. بنگاه های ما آيا همان بنگاه ها با هدف دسترسی به تعالی تكنولوژی و رقابت در

بازار از طريق گسترش ابعاد بازار نه از طريق حداكثر كردن سود است؟مثال، در بنگاه اقتصادی ايران و در شرايط عقب ماندگي هدف حداكثر سود نظير آنچه در كتاب هاي درسي مطرح است آموزش داده مي شود، در حالی كه در ژاپن هدف بنگاه را نه حداكثر سود كه حداكثر گسترش ابعاد بازار گذاشته اند. لذا ناگزيرند كاالی خوب توليد كنند و خدمات پس از آن را هم ارائه كنند و نرخ سود را براي رقابت پايين بياورند كه در

ما اقتصاد را دچار يك سری متغيرهای ثابت و مكانيكي كرده ايم و همه اين ها را بدون پرسشگری پذيرفته و تدريس مي كنيم و اسم آن را كارشناسي مي گذاريم

ت مد

88اه

ر مريو

شه و

داد/مر

70ره

ما/ش

ران ته

گاهنش

ه دا نام

ماه

15

بلند مدت كاماًلعقالني است. وقتی شما هدف بنگاه را حداكثر سود قرار می دهيد آنهم با اين سطح تكنولوژي می توانيد با توليد ده واحد كاال به سود هزار تايی برسيد و به كيفيت و خدمات پس از فروش هم همانطور كه در ايران مرسوم است كاری نداشته باشيد. لذا وقتی من می گويم اقتصاد بايد بومی شود به معنی اين نيست كه از ابتدا علم اقتصاد و يا اقتصاد ايرانی ايجاد كنيم. يا وقتی ژاپنی ها اقتصاد را بومی كردند به معنی اين نيست كه اقتصاد ژاپنی ايجاد كردند. نه همان اقتصادی را مطالعه می كنند كه ما می خوانيم. ولی برداشت و طرز تلقی شان تفاوت دارد. در ژاپن اقتصاددانان رياضي داني هستند كه ديسيپلين اقتصاد را »توليدي فرهنگي« تلقي مي كنند لذا در ايران اين نوع مسائل بررسي و موردكاوی نشده و اين پرسشگری وجود نداشته است. علم يك جهاد است و اگر پرسشگری را از آن بگيرند چيزی از آن نخواهد ماند در ژاپن جدل هاي نظری منطبق به مشاهدات تجربي صورت می گيرد كه سال ها بين اقتصاددانان طول مي كشد و با رفتار بنگاه، خانوار و دولت مورد كاوی می شود. و هر جا كه رفتار اين دسته از نهادها با روند بلند مدت توسعه اقتصادي- اجتماعي رابطه جانشيني داشته باشد آن را از طريق مباحثات و روش هاي فرهنگي و يا

تغيير در سياست گذاري ها مرتفع مي كنند.وقتی می گويم اقتصاد بومی، سوءتفاهم نشود. علم، علم است، ولی اين گونه نيست كه

بتوان الگوي توسعه را بدون موردكاوي ها ي فشرده و فراگير منتقل كرد.من معتقدم كه اقتصاددانان ايرانی نسبت به اقتصاددانان ژاپنی به مراتب به نظريه های اقتصادی اشراف دارند. هم استادان و هم دانشجويان. بعضي استادان ايراني كه از ژاپن ديدن مي كنند، از اينكه اقتصاددانان ژاپنی ها به همه نظريه ها اشراف ندارند تعجب می كنند. علت آن اين است كه اقتصاددان ژاپنی به دنبال سياست گذاری و حل مشكالت اقتصاد ملي است و به دنبال نظريه پردازی در جهان تجريد نيست. براي همين هم است كه اقتصاددانان ژاپني موفق به دريافت نوبل اقتصاد نگرديده اند عليرغم آنكه به بزرگترين دست آورد بشر در فقيرترين و بالخيزترين كشورهاي جهان دست يافته اند. ولي ما نه در جهان نظري و نه در حوزه عملي به چنين دست آوردهايي نائل نشده ايم. دانشجويان ما به مراتب به رياضيات اشراف دارند، ولی از واقعيت اقتصادی ايران آگاهي ندارند. لذا تا از رتبه های اول دانشكده

بيرون می آيند به آن ها در خارج از كشور بورس می دهند.اقتصاد بی اندازه رياضی زده و تنگ نظرانه ) Narrow Economics ( شده در صورتی كه ما بايد به سمت اقتصاد گسترده)Broad Economics (برويم. وقتی ما از توسعه صحبت می كنيم، بخش های مختلف اقتصادي ، اجتماعی، فرهنگی، سياست، يا فكریـ

فلسفی را يك جا شامل مي شود كه همه بايد با هم يك جبهه علمي و نهادگرانه را تشكيل دهند و ما را به سمت مرزهای توسعه اقتصادی بكشاند.

آيا می توان نتيجه گيری كرد كه رابطه بين اقتصاد و فرهنگ ما مشكل دارد؟

بله می توان در نهايت به اين نتيجه رسيد. به اين شكل كه اصوالً در فرهنگ و در آموزش و پرورش ما از ابتدا به

دانش آموز می گويند كه آنچه همه خوبان دارند ما به تنهايی داريم. همين آموزش كافی است كه يك

فرد به عنوان نيروی كار را منزوی و بي تفاوت نسبت به كار كند. با خود می گويد ما همه چيز

داريم ديگر چه نيازی به كار، تالش و تداوم براي انباشت اجتماعي.

در ژاپن در همان سال های اول و

اقتصاددان ژاپنی به دنبال سياست گذاری و حل مشكالت اقتصاد ملي است و به دنبال

نظريه پردازی در جهان تجريد نيست. براي همين هم است كه اقتصاددانان ژاپني

موفق به دريافت نوبل اقتصاد نگرديده اند عليرغم آنكه به بزرگترين دست آورد بشر

در فقيرترين و بالخيزترين كشورهاي جهان دست يافته اند

ت مد

16

88اه

ر مريو

شه و

داد/مر

70ره

ما/ش

ران ته

گاهنش

ه دا نام

ماه

دوم دبيرستان به كودك می گويند ما يك جزيره دورافتاده و زلزله خيز، توفان خيز، آتش فشان خيز و فقير هستيم كه اگر كار نكنيم موفق نمی شويم و براي نان فردا محتاج.

لذا آن چيزی كه برای مردم ايران مشكل ايجاد كرده است همين آموزش مدام داشتن ثروت و منابع خدادادی است كه حتي از دهان مسئولين هم روزي چند بار به گوش مي رسد. مثاًل به اندازه چند قاره ثروت طبيعي داريم. در حالي كه اگر به يك اجماع نظری برسند مبانی فكری و فلسفی كه بخشی از آن فرهنگی است و دربرگيرنده خانوارـ دولت و بنگاه است، بايد توسعه پيدا كنيد، ديگر نياز چنداني به نوشتن فرمول های غامض اقتصادی پای تخت سياه نخواهد بود، چون توسعه در نهايت علم مهندسي و فرايند توليد است. اقتصادی كه می خوانيم مهندسی توليد به شيوه های مختلف است، ولی ما برخالف اين كار كرديم. كتاب های حاج سياح را كه مطالعه می كنيد از قرن 18 و 19 پارچه و سرمه بانوان ايرانی از هند و اروپا وارد می شده است. ما مصرف كننده شده ايم. يك كشور شديداً مصرف كننده در ايران ايجاد شده است. يكی از داليلی كه امپراطوری عثمانی سقوط كرد اين بود كه از توليد دست برداشت و نتوانست با تحوالت اروپا كه در جهت توليد بود هماهنگ شود. و با مصرف زياد نابود شد. سرنوشت هر كشور مصرف كننده )كاال، خدمات و علم( انحطاط

است. همان طور كه می دانيد در كشورهای پيشرفته ابتدا مرحله توليد انبوه است و بعد به مصرف انبوه می رسند و بعد سير نزولی را طی می كنند مگر در كشور ما توليد انبوه وجود داشته كه حاال به مرحله

مصرف گرايی رسيده ايم؟ما به خاطر فروش دارائي هاي سرمايه اي خود مصرف كننده شديم. در حالي كه مصرف مردم ايران بايد حتي كمي كمتر از توليد ملي )منهاي نفت( باشد تا به پس اندازي برسيم. از طرفي اكنون اتومبيل سازی توليد انبوه است. يك ميليون توليد اتومبيل در سال. لذا ما به توليد انبوه رسيديم، ولی توليدی كه من می گويم توليد به صورت مونتاژ نيست. يكی از داليل انقالب اسالمی ايران مخالفت با مونتاژ بوده است. جلوگيری از صادرات نفت خام، جلوگيری از صنعت مونتاژ كه اين ها روی زمين مانده است لذا از اين بابت به شعارهاي انقالب اسالمي پاسخ داده نشده است. ما هنوز مونتاژ می كنيم. االن صنعت خودروسازی ايران شاخص ترين شاخص قدرت صنعتی ايران است وآنرا مقايسه كنيد با كره جنوبي كه ديرتر از ايران شروع كرده است. از طرف ديگر فكر می كنيم نفت درآمد است و اين بزرگترين نقص فكری است. نفت درآمد نيست نفت دارايی است كه تنها اجازه داريم آن را به دارايی مطلوب تری تبديل كنيم. كه خانوار، دولت و بنگاه ايرانی بايد به اين مساله برسد. ولی هنوز نرسيده ايم. بنگاه ها و خانوار نمی دانند بدون اينكه ماليات بدهند جاده ها آسفالت می شود و اتوبان ها ساخته می شود. و اينها از پول فروش دارائي ملي است. لذا اين مسائل

فكری و فرهنگی جا نيفتاده است.اقتصاددانان ما راجع به وابستگی انتحارآميز به نفت زحمت كافي و مداوم نكشيده اند. چگونه بايد در پيشگاه تاريخ اقتصادي ايران اين كم توجهي را توضيح داد؟ واردات بنزين

دانشكده هاي اقتصاد ما بايد مملو از درس اقتصاد ايران، در بخش مالی، صنعت، كشاورزی و غيره باشد و چند درس نظری هم داشته باشد. از 132 واحد ليسانس بخش اعظمی بايد راجع به خود ايران باشد و در فوق ليسانس و دكترا هم خيلي بيشتر

ت مد

88اه

ر مريو

شه و

داد/مر

70ره

ما/ش

ران ته

گاهنش

ه دا نام

ماه

17

بايد نوعي شرم ملي تلقي گردد. و يا واردات هندوانه و هر آنچه چيني است. ديگر اينكه ما هنوز منابع آماری كه فصل الخطاب باشد نداريم.

مشكل ديگر در ايران اين است كه در رساله های دكتری ما روی نظريه پردازی خيلی زياد تاكيد می شود. تمام اين رساله ها بايد معطوف به موردكاوی در ايران و كشورهاي جهان

بشود.يك خانمی از ژاپن به ايران آمده و رساله خود را با موضوع سرقفلی انجام داد و از بزرگترين دانشگاه اقتصادی ژاپن دكترا گرفت، ولی در ايران اگر كسی بخواهد چنين كند

به او می خندند.در حالی كه ما بايد با 20 تا 30 درصد از نظريه های اقتصادی، كار توسعه ايران را به صورت مطلوب پيش ببريم. و با مورد كاوی هاي فزاينده مجموعه ای از ذخاير فكری، فلسفی،

اطالعاتی بومي فراهم شود تا به الگوی مورد نظر برسيم.شما در يكی از سخنرانی های خود فرموديد آموزش بايد در ذهن آموزنده ذوب و در خصلت و رفتارش نمايان شود. فكر می كنم يكی از مشكالت كشور ما اين است كه دانستن و عمل كردن

هويت واحدی ندارند. نظر شما در اين خصوص چيست؟بله، نئوكالسيك های غرب راجع به همه چيز، از جمله اقتصاد طالق، اقتصاد دستبرد، اقتصاد آموزش نظريه دارند. وقتی از نقش آموزش در اقتصاد صحبت می كنيم به رفتار، كردار و عمل انسانی مرتبط می شود. آموزش در كشور ما وجود داشته، ولی تبديل به پرورش نشده است. پرورش كه داده نشود در جان ذوب نمی شود. در جان كه ذوب نشود تبديل به رفتار نمی شود و تبديل به رفتار كه نشد ديگر هزينه مصرفي است و تبديل به هزينه سرمايه گذاری در انسان نمی شود. ژاپنی ها در اين خصوص بسيار موفق بوده اند. و آموزش را تبديل به جان و تبديل به يك شيوه فكری و رفتاري كرده اند. مثال در سراسر ژاپن وقتی يك ايرانی را ببينند سريع به فكر نفت می افتند و از ما نفت طلب می كنند، در مورد نفت و اوپك بگويم ما اصال نيازی نداريم در اوپك باشيم. اوپك به وجود آمده تا توليدكنندگان نفت خام را برای كشورهای صنعتی سازمان دهند. تمام اهميت نفت در ارزش افزوده است. ژاپنی ها تا سال 1996 اجازه ندادند يك قطره فرآورده های نفتی وارد شود. چون ژاپنی معتقد است كه نفت خام تنها منبع انرژي نيست ارزش واقعي نفت خام در ارزش افزوده است، در ايجاد فرصت اشتغال است. كل داستان اقتصاد توليد و ايجاد فرصت برای اشتغال است. سپس مسئله توزيع و مصرف پيش مي آيد. اقتصاددان همواره بايد به ايجاد فرصت اشتغال بيانديشد. چگونه؟ با ابداع گری جديد و طراحی نظريه های برگرفته

توسعه قبل از اينكه موضوع در دسترس بودن عوامل توليد، ساز و كار بازار و يا

برنامه ريزی باشد نوعی طرز فكر است. اگر اين طرز فكر و انديشه به توسعه و تعالی

مادی اجتماعی، در يك جامعه نهادينه شود، مطمئن باشيد كه آن كشور قادر خواهد بود به

طريقی الگو و راه خود را پيدا كند

ما از مبانی توسعه و تكنولوژی كشورهای ديگر استفاده می كنيم و به صورت متقابل ما هم بايد به جامعه جهانی با توليد علم، كاال و خدمات با كيفيت كمك كنيم. لذا اين توسعه

هم خدمت به اقتصاد ملی و هم جامعه جهانی است. مصرف مطلق كاال و خدمات ديگران

در ازاء فروش دارائي هاي سرمايه اي ملي نه در جهت رشد و توسعه است و نه خدمت به اقتصاد ملي و عدالت است بلكه عين فرايند

انحطاط است

ت مد

18

88اه

ر مريو

شه و

داد/مر

70ره

ما/ش

ران ته

گاهنش

ه دا نام

ماه

از علم اقتصادي و موردكاوي هاي فشرده در ساختار صنعتي كشور. كار، شرافتمندانه ترين و واالترين دارائي انسان است. بايد بدين دارائي بهاء داد. اقتصادي كه از چنين دارائي به خوبي سود نمي جويد ديگر اصوالً در چهار چوب ديسيپلين اقتصاد نمي گنجد. لذا شعار

من در مورد نفت »صادرات يك قطره نفت خام هرگز« است. درواقع می خواهيد بگوييد مشكل كشور ما باقی ماندن در حد تئوری اقتصاد است؟

بله. من خودم هم در اوايل جوانی رياضی زده و نظري كار می كردم و اين ويژگی جوانی است. هر چند رياضيات مادر علم است و در آن ترديدی نيست، ولی توسعه دارای متغيرهای متعدد ثابت و غيرثابتی است. مانند علوم پوزيتيو نيست، رفتار انسان است. اين انسان را چگونه بسازيم كه خود را برای توسعه آماده كند بله ما فقط نظريه ها را ترجمه

و حفظ مي كنيم.آيا برای حل مشكل اقتصاد كشور بايد از آموزش و پرورش شروع كنيم؟

در ايران سال هاست كه دعواي دولت با ساز و كار بازار است. اقتصاد از اينجا شروع نمي شود. پيش فرض هايي دارد كه بايد فراهم شود. با طرز تفكر حاكم فعلي هر دو دچار شكست مي شوند. سازوكار بازار از زمان صفويه در ايران رايج بوده است. ما چهارصد سال است كه فرش و خشكبار صادر می كنيم و پارچه و ماشين و غيره وارد می كنيم. اگر توسعه در ايران از پايين بخواهد آغاز شود، يك پروسه طوالنی است و از باال هم می خواهند پروژه ای عمل كنند.كه با طرز تفكر فعلي حاكم در ايران مانند كره جنوبي و يا ژاپن بالفاصله پس از جنگ پاسخ نمي دهد. من معتقدم كه فرايند توسعه پروژه نيست. پروسه است. خيلی ها از قبل از انقالب خواستند به صورت پروژه ای عمل كنند، ولی موفق نشدند و طرح های زود بازده اجرا كردند، ولی نتيجه نداده و نخواهد داد. در زمان های اضطراری مثل جنگ بعضی پروژه ها نتيجه مي دهد چنانكه در دوران دفاع مقدس به ثمر رسيد. ولی

در شرايط عادی اين كار امكان پذير نيست.از پايين همان طور كه شما گفتيد بايد آموزش و پرورش به جان انسان ايران عصر حاضر تبديل شود و اينكه آيا كسی چنين توانايی را دارد يا خير، احتياج به تعلق خاطري قوی به

اين چهارگوشه از جهان به نام ايران و سرنوشت آن دارد.از باال هم در توزيع منابع بايد نگرش ها عوض شود. اين اعتقاد كه تنظيم بازار؛ يعنی، واردات بايد تغيير كند. تنظيم بازار در ايران به مفهوم حمايت از سرمايه داری تجاري و تشديد فروش دارائي هاي ملي يعني نفت و گاز است. سرمايه هاي تجاري در ايران در سياست و فرهنگ هم نفوذ كرده است. بايد به سرمايه ای كمك كرد كه با بهترين كيفيت و با بهترين تكنولوژی كاال توليد كند و بيشترين فرصت اشتغال را ايجاد نمايد. در روند توسعه به شيوه سازوكار بازار و نقش دولت توسعه خواه ، سرمايه داری تجاری نقش داشته است. اما آن نقش نه در خدمت به سرمايه ها و صنعت كاران خارجی است، بلكه حمايت از توليد كنندگان داخلی بوده است. اين نقش تاريخی سرمايه داری تجاری است. تا تمام توان مالي خود را در بخش سرمايه داری صنعتی صرف كند. در ژاپن از ديرباز بزرگترين موسسات تحقيقاتی دست سرمايه های خصوصي و مالي است و دولت نقش بسيار كمی دارد. ولی در ايران كدام سرمايه دار مالی يك موسسه تحقيقاتی ايجاد كرده است؟ لذا اين هم مساله تاريخی است. وقتی هندوانه چينی ،كاغذ، پارچه، كفن و چيزهايی كه زمانی توليد كننده آن بوديم وارد می شود به اينجا می رسيم كه يك بينش سوداگري در اقتصاد وجود دارد. يك

فلسفه اقتصاد عصر مركانتاليستي كه نسبتي با عصر صنعتي ندارد، جا افتاده است.برای توسعه بايد فرهنگ شرم داشته باشيم. چيني ها و كره ای ها از شرم سلطه ژاپن به پا خواستند. در جامعه جهانی احساس برتری طلبی صنعتي و علمي چيز مطلوبي است. هرچند اين ها جز فرمول های اقتصادی نيست. كتاب های توسعه اقتصاد را كه می خوانيم به

ت مد

88اه

ر مريو

شه و

داد/مر

70ره

ما/ش

ران ته

گاهنش

ه دا نام

ماه

19

ترتيب چند فصل را می بينيم. نظريه، سرمايه گذاری،... و در فصل آخر شرايط زير سازهای اجتماعی، آموزشي وفرهنگی گنجانيده شده است. به اعقتاد من اين فصل آخر بايد اول

بيايد. بعد موضوع سرمايه، نيروی انسانی تكنولوژي جواب می دهند.من در كنفرانسی كه داشتم هم گفتم: علم و تكنولوژی خميرمايه اوليه توسعه و رشد نوين، تنها مجموعه ای از ابزارها و تكنيك های مادی خنثی نيست. و از چگونگی تفكرات غالب و نظام ارزشی ناشی از اشاعه فرايند فرهنگی جامعه مورد نظر جدا نيست. لذا اگر تكنولوژی

را از فرهنگ جدا كنيم اقتصاد می شود اقتصاد زمان فئوداليسم.درخصوص شرم ملی صحبت كرديد بسياری از ايرانی ها از اينكه از كاالهای چينی استفاده می كنند

و يا برنج از پاكستان و امارات وارد می شود راضی نيستند.آيا اين به سياست ما مرتبط نمی شود؟بله وقتي كه مسئله توسعه پيش مي آيد من همه اينها، يعنی اقتصاد، سياست و فرهنگ را در چهارچوب طرز تفكرات و مباني فلسفي ملت ها طبقه بندی می كنم. سياست گذاری اقتصادی و سياست گذاری فرهنگی ما براساس مباني فكری – فلسفي ماست. توزيع منابع شيوه هاي متعدد ولي مشخصی دارد. عوامل توسعه را همه می دانند، ولی اينكه توزيع

منابع براساس طرز تفكري صورت می گيرد حائز اهميت است. لذا من هميشه طرز فكر ملت ها را هدف قرار داده ام. لذا تا اين فكر تغيير نكند. به توسعه دست

نخواهيم يافت. ملت ها آنطور كه مي انديشند زندگي مي كنند نه آنطور كه منابع دراختيار دارند.

جهان مادی را بايد جدی گرفت. درست است كه ما مادی پرست نيستيم و به جهان بعد هم تعلق خاطر داريم. ولی متوسط سن ما 75 سال است. در جهان مادی زندگی می كنيم و بايد برای آن تالش كنيم. من معتقدم كه صد سال است ايران جهان توليد و برتري طلبي صنعتي را جدی نگرفته است وگرنه هيچ دليلی برای عقب ماندگی اقتصادی ايران وجود

نداشته است.ما كشوری عقب مانده از نظر منابع طبيعی نيستم. در دنيا هر زمان كه از

استثناهاي عدم توسعه يافتگی صحبت می شود از ايران ياد مي كنند. همه اظهار شگفتی می كنند. ايران چرا؟ من بارها مورد سوال قرار گرفته ام. دولت هاي ما بايد

خود را توسعه خواه تعريف كنند. بنگاه های خصوصی ما بايد جلب اطمينان كند، بايد هزينه كند. دليل عدم پيشرفت خصوصی سازی و عدم اطمينان به كاالی داخلی ناشی از اين است كه از طريق توليد كاالي مرغوب اطمينان سازی نشده است و فرصت اشتغالي

فراهم نشده.بعضی از شركت های خارجی برای طراحی يك اتومبيل 5 تا 6 سال فقط هزينه می كنند. اينجاست كه می گويم بايد بومی سازی شود. برخی تفكرات، مانع رشد و رابطه جانشيني با توسعه دارد. لذا بايد اين مشكالت دسته بندی شود، موردكاوی شود. كسي دنبال بر پائي علم اقتصاد جديد نيست.ولي بحران اخير در دل دنياي سرمايه داري تاثير فراواني بر

علم اقتصاد گذارده كه بايد متحول گردد. ضمناً با يك نظريه الگو كه با توجه به شرايط تاريخي ، مباني فكري – فلسفي و مشاهدات

تجربي ديگر بوجود آمده را از كشور ديگری بگيريم و به كشور ديگر براي هدف هاي كاربردي منتقل كنيم

هم موافق نيستم.دانشكده هاي اقتصاد ما بايد مملو از درس اقتصاد ايران، در بخش مالی، صنعت، كشاورزی و غيره باشد و چند درس نظری هم داشته باشد. از 132

ت مد

20

88اه

ر مريو

شه و

داد/مر

70ره

ما/ش

ران ته

گاهنش

ه دا نام

ماه

واحد ليسانس بخش اعظمی بايد راجع به خود ايران باشد و در فوق ليسانس و دكترا هم خيلي بيشتر. در ژاپن ماهي ده كتاب در مورد اقتصاد ژاپن منتشر و در دانشكده ها تدريس

مي شود. گاهی معلم خود جزء موانع رشد و توسعه است. معلمي كه بايد تسريع كننده رشد باشد،

ولی با تاكيد زياد روی نظريه ها و عدم موردكاوي هاي متعدد، خود يك مانع می شود.اميدوارم با وجود دانشكده های مطالعات جهان، كه شناسايی و موردكاوي كشورهای ديگر

را ميسر می كند، به يكی از عوامل توسعه دست پيدا كنيم.آيا می توان گفت كه بحران اقتصادی جهان هم در نتيجه اتكای بيش از اندازه به نظريه ها و الگوهای

اقتصادی ايجاد شده است؟ابتدا اجازه بدهيد تعريفی از بحران داشته باشيم. بحران اقتصادی پديده اي نيست كه يك شبه ايجاد شود. بحران نتيجه و يا فرايند انباشت موانع ساختاری ، سياست گذاري و رفتار بازيكنان ظرف مدت ده الی پانزده ساله است كه خود را در نهايت به شكل قيمت در يك نوع دارايی نشان می دهد. و بعد اين قيمت در اثر يك حادثه خيلی سريع و خيلی اتفاقی فروپاشی می كند و جلوگيری از روند فروپاشی ديگر كار هيچ اقتصاددان و يا بانك مركزي

كه آخرين كمك كننده محسوب مي شوند، نيست.بعضي نظريه ها و الگوهاي رياضی خيلي خوش تركيب و خيلی خوش بينانه فرموله شده اند. ولی سازوكار بازار طبق اين سازوكار رياضی پيش نمی رود. چون كردار انسانی واقعي با همه خصوصيات او مطرح است. انسان تجريدي آدام اسميت ديگر وجود ندارد. انسان عصر حاضر واقعي و چندبعدی است. تك وجهي نيست. سرمايه گذار در بورس با هزار تفكر به بازار می آيد. دهه 1997 وقتی در تايلند بحران شروع شد و پول تايلند )باتس( سقوط كرد و بحران به اندونزی و كره كشيد، اقتصاددانان امريكايی مقامات صندوق بين المللي پول و بانك جهاني گفتند كه اين ها كشورهای در حال توسعه هستند و نظام بانكی آن ها عقب افتاده است. ولي حاال خودشان به همان روز افتاده اند. علت العلل اين مساله هم بايد گرايش به زايش مستمر پول بدون پشتوانه توليد و عدم توجه به اقتصاد واقعي و نظريه اصالت پول باشد. االن مسئول اين بحران را رئيس سابق بانك فدرال، آلن گرين اسپن، می دانند كه پول آسان را رواج داد، ولی من علت آن را فريدمن می دانم كه از دهه 1970 بدون نگرانی از اقتصاد واقعی، پول را وسيله و هدف قرار داد. درحالی پول بايد در خدمت اقتصاد واقعی باشد براي همين است كه به آن تسهيالت مي گويند. بدون توجه به بدهی های آمريكا و كسری های دوقلو،)مالي و تجارت خارجي( ، پول ارزان و آسان منتشر كردند تا تقاضا ايجاد شود و تقاضا به توليد بنگاه ها كمك كند و توليد بر اثر وجود تقاضا فروش برود. در حالی كه اين طور نيست. لذا من معتقدم كه اين بحران مانند بحران تايلند، آرژانتين و شوروی سابق از يك كشور در حال توسعه ايجاد نشد. بلكه از كشوری

كه پرچمدار اقتصاد آزاد است شروع شده است.لذا ما بايد خيلی زياد كار كنيم. چون من در آينده بحران های ديگر را پيش بيني مي كنم. اآلن اقتصاد جهان به ِسُرم بسته هاي مالي وصل است. بيماری است كه سرم های 5 هزار ميلياردی به آن وصل كرده اند ولي همين سرم ها مشغول نطفه سازي براي بحران هاي

آتي است.اقتصاد ايران هم تحت تاثير قرار گرفته در نتيجه نياز به يك مهارت خاص و هم فكري منسجمي دارد تا سالم از آن گذر كند و در بلند مدت الگوي توسعه خود را در عصر

استيالي سرمايه داري مالي و تجارت ريسك بيابد.با تشكر از اينكه در مصاحبه ما شركت كرديد.

گفتگو:ليال احمدي

بحران اقتصادی پديده اي نيست كه يك شبه ايجاد شود. بحران نتيجه و يا فرايند انباشت موانع ساختاری ، سياست گذاري و رفتار بازيكنان ظرف مدت ده الی پانزده ساله است كه خود را در نهايت به شكل قيمت در يك نوع دارايی نشان می دهد

مشكل ديگر در ايران اين است كه در رساله های دكتری ما روی نظريه پردازی خيلی زياد تاكيد می شود. تمام اين رساله ها بايد معطوف به موردكاوی در ايران و كشورهاي جهان بشود.