Konserwatorium „Czwartki u Ekonomistów” 22 stycznia 2015

Kształcenie zawodowe a rozwój społeczno-gospodarczy

(perspektywa europejska, polska i regionalna)

Prof. Elżbieta Mączyńska: Kształcenie zawodowe jest obecnie jednym z najważniejszych

tematów, a równocześnie jednym z najbardziej zaniedbanych tematów. Niestety w okresie

25-lecia polskiej transformacji zniszczyliśmy szkolnictwo zawodowe, zwłaszcza zniszczyliśmy

średnie szkoły zawodowe 3-letnie i technika. W dodatku w to miejsce w zasadzie nie

powstały wyższe szkoły zawodowe. Te które powstały i nazywały się wyższe szkoły

zawodowe, to prawie wszystkie były do siebie podobne, na ogół kształcą w zakresie przede

wszystkim zarządzania i marketingu i właściwie nie gwarantują umiejętności zawodowych w

takim stopniu, w jakim to jest w praktyce potrzebne. Niedawno uczestniczyłam w debacie,

którą organizował „Dziennik Gazeta Prawna”. Była to debata na temat kształcenia

księgowych. Cieszę się, że księgowi uczestniczą dziś w naszym seminarium. Jest z nami m. in.

Pan dr Andrzej Jakubowicz, który jest doświadczonym dydaktykiem, biegłym rewidentem i

na pewno będzie miał sporo do powiedzenia na temat szkolnictwa zawodowego. Natomiast

ja chciałabym zacząć od czegoś, co mnie osobiście dotyczy. Otóż mam dyplom ekonomicznej

szkoły średniej, dyplom poświadczający specjalność z zakresu rachunkowości. Otóż właśnie w

tej warszawskiej szkole średniej zostałam wyposażona w bardzo solidną wiedzę na temat

rachunkowości, wiedzę przydatną do wykonywania zawodu. Zarazem nauka w tej szkole była

silną inspiracją do dalszych studiów. Studiowałam ekonomie, w tym w szczególności

ekonometrię na Uniwersytecie Warszawskim, na studiach dziennych. Podczas gdy moi

uniwersyteccy koledzy i koleżanki – absolwenci szkół ogólnokształcących dorabiali w czasie

studiów, pracując fizycznie, np. myjąc szyby na zleceniach uzyskiwanych ze spółdzielni

studenckich, ja dostawałam zlecenia księgowe, za które nie tylko, że mi nieźle płacono, to

jeszcze uczyłam się ciągle czegoś nowego. I do tej pory wiedza księgowa zdobyta w szkole

średniej bardzo, ale to bardzo mi profituje.

We wspomnianej już debacie prasowej zorganizowanej przez DGP uczestniczył m. in. prezes

Stowarzyszenia Księgowych w Polsce, który podkreślał, że Stowarzyszenie to dostrzega lukę

1

w szkolnictwie zawodowym w zakresie rachunkowości i stara się tę lukę wypełnić poprzez

rozmaite i rozmaicie uprofilowane szkolenia. Ale to nie wystarcza. Wszyscy uczestnicy tej

dyskusji podkreślali, że przedsiębiorstwa odczuwają brak takich absolwentów szkół średnich,

czy wyższych, którzy byliby przygotowani jako rzemieślnicy księgowości do pracy. Okazuje się

bowiem, że w praktyce prawie wszyscy którzy nawet po studiach wyższych zaczynają pracę

zawodową mają niedobory wiedzy fachowej, tego rzeczonego „rzemiosła księgowego”. Ta

dyskusja, choć dotyczyła tylko zawodowego kształcenia księgowych, to wyraźnie wykazała

potrzebę powrotu do systemu zawodowego szkolnictwa średniego, ale także wyższego

szkolnictwa zawodowego. Godny naśladowania jest z pewnością wzorzec niemiecki z

dualnym kształceniem zawodowym, łączącym naukę z praktyk zawodową.

Proszę państwa zapotrzebowanie na dobrze wykształconych fachowców, rzemieślników

występuje w wielu dziedzinach. Nawet w tak zaawansowanych technologicznie jak rynek

kapitałowy. System kształcenia nie nadąża za rozwojem rynku kapitałowego, brakuje

rzemieślników – specjalistów obsługi rynku kapitałowego, obsługi różnych operacji.

Fachowców, którzy sami by dobrze rozumieli istotę i specyfikę operacji kapitałowych i byli

doskonale przygotowani do należytej obsługi klientów i radzenia sobie z kwestiami asymetrii

informacyjnej. Nierzadko bowiem korzystając z usług instytucji finansowej wciąż czujemy się

niedostatecznie dokładnie poinformowani i należycie obsłużeni i nie zawsze uzyskujemy

dostatecznie fachowe odpowiedzi na nasze pytania. Zawodowych szkół średnich brak. Zaś

obecne wyższe szkoły zawodowe gwarantują co prawda dyplom licencjata, ale nie zawsze

przygotowanie do zawodu. W gruncie rzeczy nie pełnią funkcji szkoły zawodowej. Są

przeważnie przedsionkiem do magisterium, a przy tym nierzadko prywatnych uczelniach

praca licencjacka niewiele się różni od magisterskiej. Oznacza to, że wyższe szkolnictwo

zawodowe w Polsce zostało zdeformowane, a średnie szkoły zawodowe zlikwidowane, lub w

najlepszym przypadku zmarginalizowane. Zatem pora najwyższa, żeby się zacząć

gruntowanie zajmować tym problemem. Zaniedbania w tym zakresie bowiem skutkują m. in.

nierównowagą i niedostosowaniami na rynku pracy, skutkują bezrobociem i narastającymi

trudnościami ze zdobyciem miejsc pracy.

Teraz chciałabym przedstawić Uczestników dyskusji panelowej. W dzisiejszej dyskusji

uczestniczy pani Teresa Kazimierska, która jest wicedyrektorem Krajowego Ośrodka

Wspierania Edukacji Zawodowej i Ustawicznej w Warszawie, jest pełnomocnikiem dyrektora

2

do spraw projektów systemowych, jest specjalistą w dziedzinie zarządzania projektami

edukacyjnymi, autorką programów dotyczących kształcenia zawodowego oraz modelu

doradztwa zawodowego w systemie oświaty w Polsce. Nie wiem czy Pani dyrektor podzieli

moje opinie na temat szkolnictwa zawodowego w Polsce i jego dysfunkcji, co ma negatywny

wpływ na całą naszą gospodarkę. Głównym inicjatorem naszego dzisiejszego seminarium jest

pan dr Michał Kruk, członek kolegium orzekającego w Polskim Urzędzie Patentowym oraz

adiunkt w Instytucie Problemów Współczesnej Cywilizacji. Pan doktor ukończył studia

prawnicze i politologiczne, odbył półtoraroczny staż zawodowy w Urzędzie Harmonizacji

Rynku Wewnętrznego i zajmuje się edukacją, ochroną własności intelektualnej. Jest autorem

kilkudziesięciu artykułów naukowych i popularnonaukowych opublikowanych w Polsce i za

granicą na temat właśnie kształcenia zawodowego. Trzecim uczestnikiem panelu jest Pan

Michał Wójcik, który jest dyrektorem Izby Rzemieślniczej oraz Małej i Średniej

Przedsiębiorczości w Katowicach, ukończył studia prawnicze, był członkiem Wojewódzkiej

Rady Zatrudnienia i ekspertem kilku projektów dotyczących kształcenia zawodowego,

finansowanych przez Unię Europejską. Jest pomysłodawcą projektu „Pierwsza szychta” w

ramach programu Equal, pełnił funkcję posła, a obecnie jest radnym do sejmiku

województwa śląskiego. W ramach tych obowiązków promował ideę kształcenia

zawodowego. W dyskusji miał zamiar też uczestniczyć pan Andrzej Piłat, prezes zarządu

głównego Związku Zakładów Doskonalenia Zawodowego. Niestety wystąpiła kolizja

terminów, ale poprosimy Pana Prezesa, jako znawcy szkolnictwa zawodowego o opinie na

ten temat. Jest z nami Pan prof. Walukiewicz, który zajmuje się problematyką rynku pracy,

zatrudnienia. Niebawem ukaże nowa książka Pan Profesora na ten temat. W marcu

planowana jest debata nad tą książką. Jest też z nami pani posłanka, prof. Janowska, która

nie tylko naukowo, ale i społecznie zajmuje się kwestiami społecznymi w tym kwestiami

zatrudnienia, miejsc pracy. A to właśnie praca stanowi jeden z głównych czynników

kształtujących jakość życia ludzkiego. Jest tez z nami Pani prof. Piotr Masiukiewicz, który

zajmuje się różnego rodzaju nieprawidłowościami zwłaszcza na rynku finansowym , co też

ma związek z poziomem kształcenia zawodowego.

Zakładamy, że wystąpienia każdego z panelistów nie mogą przekraczać 20 minut. Zatem

zapraszam Pana dr, Kruka.

3

Dr Michał Kruk, Instytut Problemów Współczesnej Cywilizacji: Powiedzieć przede

wszystkim czym jest dualny system kształcenia, następnie postaram się przedstawić

regulacje prawne w tym zakresie w Unii Europejskiej, Austrii, Niemczech i Szwajcarii, potem

będę chciał państwu przybliżyć dane gospodarcze dotyczące tych trzech państw, następnie

postaram się omówić system edukacyjny w Austrii, Niemczech i Szwajcarii, na koniec będę

chciał jakąś refleksję na ten temat przedstawić, będę chciał omówić efekty kształcenia

zawodowego, w ostatnich kilku latach zaczęto coraz częściej mówić o kształceniu

zawodowym, dualnym systemie kształcenia zawodowego w związku z pojawiającym się

problemem bezrobocia wśród ludzi w Polsce, przede wszystkim wśród ludzi młodych i

panaceum ma być właśnie kształcenie zawodowe, wskazuje się na przykład dualnego

systemu kształcenia zawodowego, który jest charakterystyczny dla właśnie tej grupy państw

Niemiec, Austrii i Szwajcarii, ale występuje między innymi w Danii, w Czechach, na Słowacji

oraz na Węgrzech. Czym jest system dualny, możemy wyróżnić właściwie dwa systemy,

system tradycyjny, dualny, czy jak rozumieć te pojęcia. Jeśli chodzi o system dualny to on

zakłada połączenie nauki teoretycznej w szkole z praktyczną nauką zawodu w zakładzie pracy

i on jest tak jak mówiłem rozpowszechniony w Austrii, Niemczech i Szwajcarii, gdzie

szczególny nacisk kładzie się na zdobywanie umiejętności w ramach świadczenia pracy,

uczniowie w zależności od profilu kształcenia pracują w wymiarze od dwóch do trzech, a

nawet czterech dni w tygodniu, w przedsiębiorstwie współpracującym ze szkołą. Jeśli chodzi

o system tradycyjny to przewiduje on uzyskiwanie wiedzy i umiejętności w oparciu o li tylko

naukę teoretyczną w szkole, jeśli chodzi o kontakt z przedsiębiorstwem czy pracą w

przedsiębiorstwie to jest ona incydentalna, chciałem państwu zaprezentować dane liczbowe,

które dotyczą odsetka osób kształcących się w ramach kształcenia tej ścieżki zawodowej i

proszę zwrócić uwagę w Austrii, Szwajcarii, w Niemczech jest to ponad 60 % jeśli chodzi o

całą […] uczniów z danego rocznika. Przy czym proszę państwa tutaj warto zwrócić uwagę na

to, jaki odsetek w ramach tej grupy uczniów, którzy kształcą się w ramach kształcenia

zawodowego, ile osób podlega kształceniu dualnemu kształceniu zawodowemu i proszę

zwrócić uwagę w Austrii jest to mniej więcej 45 %, w Szwajcarii 90 %, a w Niemczech

powiedzmy 75 %. Dla porównania proszę zwrócić uwagę na dane z Polski jeśli chodzi o

ogólną liczbę uczniów to… tak tutaj mamy Polskę, to są Niemcy, Szwajcaria i Austria. W

Polsce jest to powiedzmy 20, może 25 % osób, uczniów którzy biorą udział w szkoleniu w

ramach dualnego systemu kształcenia zawodowego. To jest raport opublikowany przez OECD

4

w 2010 roku, te dane zakładam, że nieznacznie się zmniejszyły, ale proszę też zwrócić uwagę

na takie państwa jak Hiszpania, tutaj w tym miejscu i Szwecja. W Szwecji proszę państwa w

100 % ta młodzież, która uczy się w szkołach zawodowych jest kształcona w tym systemie

tradycyjnym, gdzie nie ma możliwości zdobywania umiejętności w ramach świadczenia pracy

i to proszę państwa będzie miało przełożenie, ja państwu później pokażę dane dotyczące

poziomu bezrobocia w tych poszczególnych państwach i uważam, że można znaleźć korelację

między tymi danymi tutaj, które państwu prezentuję, a tymi danymi dotyczącymi stanu

bezrobocia. Proszę państwa ale dualny system kształcenia zawodowego, co chciałbym

podkreślić może być stosowany nie tylko na poziomie szkół średnich, ale również w ramach

kształcenia w szkołach wyższych i najlepiej proszę państwa ten model kształcenia w

szkolnictwie wyższym rozwinęły właśnie Austria, Niemcy i Szwajcaria, to jest monografia,

która dotyczy tego zjawiska, monografia Lucasa Grafa sprzed bodajże dwóch lat. Jeśli chodzi

o system dualny kształcenia zawodowego to z uwagi na sukcesy gospodarcze Austrii,

Szwajcarii, Niemiec, przede wszystkim niski poziom bezrobocia wśród ludzi młodych to jest

to wzorzec, który inne państwa starają się naśladować. No i właśnie Guido Westerwelle, były

minister spraw zagranicznych Niemiec jeszcze w trakcie sprawowania urzędu nazwał ten

system dualnego kształcenia zawodowego, określił go mianem hitu eksportowego Niemiec i

rzeczywiście tak proszę państwa jest, tutaj na tym slajdzie widzą państwo tytuł ze strony

Swiss.info nauka, kształcenie zawodowe jako szwajcarski produkt eksportowy. Jak to

wygląda w praktyce proszę państwa, ten slajd może niektórych z państwa zadziwić, gdzie ta

wiedza dotycząca kształcenia zawodowego, systemu dualnego trafia? Ano proszę państwa

do Albanii, do Mali, Ugandy, RPA, ale również proszę państwa do takich państw jak Wielka

Brytania, Stany Zjednoczone, a więc potęg gospodarczych, które mają bardzo wysoki poziom

rozwoju technologicznego. Na tym slajdzie gdzie były dane dotyczące odsetka uczniów

kształcących się w ramach kształcenia zawodowego państwo zwrócili uwagę w Wielkiej

Brytanii 100 % uczniów kształciło się, czy kształci się w ramach systemu tradycyjnego. W

Stanach Zjednoczonych praktycznie kształcenie zawodowe nie istnieje. Jeśli chodzi o

regulacje prawne to chciałbym zwrócić i podkreślić to, że jeśli chodzi o Unię Europejską to

pozostawia ona państwom członkowskim znaczną swobodę jeśli chodzi o kreowanie polityki

edukacyjnej, to wynika z traktatów unijnych, na podstawie art. 6 litery e traktatu o

funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Unia ma kompetencje do prowadzenia działań mających

na celu wspieranie, koordynowanie lub uzupełnianie działań państw członkowskich i do

5

dziedzin tych zalicza się między innymi edukację i kształcenie zawodowe, także tutaj

aktywność prawodawcza jest znikoma. Ona się ogranicza właściwie do opracowywania,

przyjmowania dyrektyw unijnych dotyczących uznawania zawodów, pierwotnie były to

jeszcze w latach 70-tych dyrektywy sektorowe one dotyczyły wówczas między innymi

uznawania uprawnień w zawodach prawniczych, lekarskich, pielęgniarskich. Teraz

obowiązują dwie dyrektywy z 2005 i z 2013 roku, które mają bardziej ogólny charakter. W

Unii Europejskiej zainteresowanie problematyką kształcenia zawodowego pojawiło się już

wiele lat temu, w 75 roku zostało przyjęte rozporządzenie na mocy którego zostało przyjęte

Europejskie Centrum Rozwoju Szkolenia Zawodowego. Jeśli chodzi o Austrię, państwa

członkowskie mają swobodę jeśli chodzi o kreowanie własnych systemów edukacyjnych, w

systemie austriackim obowiązuje ustawa z 69 roku, która została pod koniec ostatniej

dekady znowelizowana i tam pojawiło się pojęcie duales […] to jest ustawa o kształceniu

zawodowym uczniów i proszę państwa ona jedyna jeśli chodzi o te państwa Austrię, Niemcy i

Szwajcarię właśnie tym pojęciem się posługuje. Zostały wprowadzone mechanizmy które

mają ten dualny system kształcenia zawodowego promować i proszę państwa między innymi

pojawiło się zobowiązanie ministra federalnego właściwego do spraw gospodarki, który ma

co 2 lata przedkładać zgromadzeniu narodowemu raport na temat systemu kształcenia

zawodowego w szczególności w zakresie efektów dualnego kształcenia zawodowego. Jeśli

chodzi o system prawodawstwa niemieckiego to sytuacja jest ciekawa, tam obowiązuje

jedna ustawa taka ogólna, ustawa z 2005 roku, o szkolnictwie zawodowym, ale też proszę

państwa obowiązują inne, bardzo precyzyjne ustawy, które dotyczą partykularnych grup,

między innymi dotyczą uzyskiwania uprawnień zawodowych w zakresie opieki nad osobami

starszymi, uprawnień zawodowych położnej i opiekunki dla dzieci, czy uprawnień

zawodowych w zakresie fizjoterapii. Można powiedzieć, że jest tutaj, mamy do czynienia z

przykładem nadregulacji. Jeśli chodzi o system szwajcarski to też ciekawostka od 2002 roku

obowiązuje ustawa o szkolnictwie zawodowym, ona została przyjęta w ramach dosyć dużej

reformy edukacji, co się zmieniło, przede wszystkim zmieniło się to, że od 2002 roku za

kształcenie zawodowe odpowiedzialna jest federacja, a nie poszczególne kantony, bo tak

było wcześniej i co proszę państwa jakie są wytyczne ustawodawcy szwajcarskiego? Ano

proszę państwa zobowiązuje on do współpracy związek, kantony i organizacje świata pracy,

w tym szkoły i przedsiębiorców do rozwoju szkolnictwa zawodowego, ja sobie wynotowałem

między innymi w szczególności w zakresie przełomowych dziedzin kształcenia zawodowego,

6

[…] czyli ustawodawca nakłada niejako na te podmioty, które zajmują się kształceniem

zawodowym, żeby antycypować jakie będą zachodziły zmiany w gospodarce, na rynku pracy.

Jeśli chodzi o potencjał gospodarczy, bo to jest ważne, żeby ustalić w jakim ekosystemie

działają szkoły prawda zajmujące się kształceniem zawodowym, to przygotowałem takie

króciutkie resume dotyczące tych poszczególnych gospodarek, ale można ogólnie przyjąć, że

są to jedne z najbogatszych państw na świecie prawda PKB to takie liczone według parytetu

siły nabywczej wynosi od 42 do 47.000 dolarów, te gospodarki są zdywersyfikowane, jeżeli

chodzi o udział pracowników to zasadniczo w granicach ¾ osób jest zatrudnionych w

usługach, około 25 % w przemyśle i budownictwie i około od 1 do 3 % w rolnictwie, ja tutaj

wymieniam też na poszczególnych slajdach nazwy największych globalnych koncernów

austriackich, niemieckich i szwajcarskich i muszę podkreślić, że w ramach kwerendy

internetowej ustaliłem, że właściwie wszystkie te firmy prowadzą jakieś działania w zakresie

kształcenia zawodowego, czyli biorą udział w dualnym systemie kształcenia zawodowego tak

można powiedzieć. Jeśli chodzi o wskaźnik PKB to on oscyluje, oscylował w ciągu ostatnich

kilkunastu lat w granicach od 0 do 3.5 % za wyjątkiem okresu od 2008 do 2010 roku co było

związane z kryzysem finansowym po upadku Leeman Brothers. Jak proszę państwa, bo to też

uważam jest ciekawe i to też trzeba taką ogólną perspektywę przyjąć mając na uwadze

kształcenie zawodowe, jak wyglądają nakłady na naukę i innowacyjność, jeśli chodzi o

nakłady na badania RND no to one wynoszą w tych państwach zdecydowanie powyżej 3 %

PKB i to się proszę państwa przekłada między innymi na liczbę dokonywanych zgłoszeń

patentowych, przede wszystkim w ramach systemu patentu europejskiego w 2013 roku, na

nieco ponad 200 tys. zgłoszeń patentowych w ramach tego systemu blisko 8 tys. pochodziło

ze Szwajcarii co stanowiło 3 % zgłoszeń, proszę zwrócić uwagę jaki potencjał ma

ludnościowy, terytorialny Szwajcaria prawda, no i proszę państwa dominowały zgłoszenia

dokonywane przez koncern ABB, było to 455 zgłoszeń, proszę zwrócić uwagę Szwajcaria jest

podawana jako państwo w którym jeśli chodzi o liczbę zgłoszeń patentowych, patentów

europejskich na jeden milion mieszkańców, no przoduje zdecydowanie w statystykach i co

nie jest proszę państwa zaskakujące, w rankingu innowacyjności przygotowanym przez

światową organizację własności intelektualnej właśnie Szwajcaria znalazła się na pierwszym

miejscu, ale też proszę zwrócić uwagę Niemcy są na 15, bodajże na 18 czy na 20 plasuje się

Austria. I teraz właśnie ciekawa zależność, proszę zwrócić uwagę na ogólny poziom, wskaźnik

poziomu bezrobocia w Szwajcarii i Europie. Tutaj zdecydowanie najlepiej wypada właśnie

7

Szwajcaria. Widzą państwo w okresie od IV kwartału 2013 roku do, przepraszam to są

miesiące, do maja 2014 roku ten poziom bezrobocia, ogólny poziom bezrobocia oscylował w

granicach od 2.5 % do 3.5 %. Jak to wygląda jeśli chodzi o odsetek bezrobotnych wśród osób

młodych, czyli tych od 16 do 24 roku życia, te dane są bardzo dobre, proszę zwrócić uwagę,

tutaj też pokazuję dane z 2008 i z 2009 roku, czyli ten okres no trudny prawda, związany z

kryzysem finansowym, podkreśla się w literaturze to, że właśnie te gospodarki, które nie

dysponują dualnym systemem kształcenia zawodowego, albo gdzie system kształcenia

zawodowego jest słabo rozwinięty są bardziej narażone na zmiany, na negatywne skutki

kryzysu, proszę zwrócić uwagę, ja tutaj podkreśliłem jeżeli chodzi o Szwajcarię to ten poziom

bezrobocia wśród osób młodych wynosił 7 % w 2008 roku, w 2009 roku spadł do 6 %. Jak to

wyglądało w Niemczech? W sumie włączając byłe NRD było to 11 % przed kryzysem i proszę

państwa 10 % po kryzysie i równie dobrze wypada Austria, gdzie w 2008 roku było to 7 %, a

w 2009 10 %. I teraz proszę zwrócić uwagę na Hiszpanię, gdzie system kształcenia

zawodowego, w szczególności system dualnego kształcenia zawodowego nie jest właściwie

rozwinięty, no to tutaj te dane są bardzo złe, bo wynoszą odpowiednio w 2008 roku 24 i 43 %

w 2009 roku, zresztą one się nie zmieniają do tej pory, z denuncjacji prasowych wiemy, że

ten poziom bezrobocia wśród ludzi młodych oscyluje w granicach 45 – 50 %. Równie słabo o

dziwo wypada Szwecja pamiętają państwo tam obowiązuje system tradycyjny system

kształcenia zawodowego i proszę państwa systemy szkolnictwa w tych trzech państwach jak

one wyglądają, one są podzielone na stopnie, zasadniczo jest to pięć stopni, przy czym w

przypadku stopnia średniego wyróżnia się dwa podstopnie można powiedzieć, jeśli chodzi o

kształcenie zawodowe ono jest realizowane na poziomie […] czyli na poziomie szkolnictwa

ponadgimnazjalnego i na poziomie studiów wyższych, tak wygląda schemat kształcenia

zawodowego w Szwajcarii, ja z uwagi na ograniczenia czasowe nie będę go dokładnie

omawiał, natomiast w moim wystąpieniu postaram się dodać informacje dotyczące tego jak

ten system funkcjonuje, to z kolei jest model niemiecki, niemiecki model systemu edukacji,

tutaj proszę państwa pojawia się taki element zatytułowany […] ja proszę państwa

wynotowałem sobie to z ustawy niemieckiej, w świetle artykułu paragrafu 1 i paragrafu 14

ustawy z 2005 roku kształcenie zawodowe ma na celu przekazanie zawodowych

umiejętności praktycznych i wiedzy teoretycznej składających się na tak zwane […] czyli

zawodową zdolność działania, to jest cel tego kształcenia dualnego, pomimo tego, że to

pojęcie nie występuje w ustawie niemieckiej z 2005 roku to jednak takie założenie

8

ustawodawca przyjął. A ponadto proszę państwa co też jest istotne, w tej ustawie pojawia

się pojęcie […] czyli proszę państwa ustawodawca niemiecki zobowiązuje osoby, które są

zaangażowane w to kształcenie zawodowe, żeby kształtować osobowość ucznia, proszę

państwa system austriacki, ja postaram się do tego szerzej odnieść ewentualnie w

materiałach, już kończę. Bardzo ważna jest proszę państwa promocja kształcenia

zawodowego przez administrację publiczną, organizacje pozarządowe, a także samych

przedsiębiorców, to są przykłady plakatów które funkcjonowały w poprzednim roku, one

promowały kształcenie zawodowe w Szwajcarii, proszę zwrócić uwagę jaka tu jest zabawa

słowem, jaki pozytywny jest ten wydźwięk, księgowy proszę państwa to jest […] czyli

czarodziej liczb prawda, w ten sposób zachęca się młodych ludzi do tego, żeby oni

wstępowali na tą ścieżkę kształcenia zawodowego i dalej proszę państwa tak jak mówiłem,

zrobiłem tą kwerendę internetową, ustaliłem, że wszystkie firmy, które wskazałem w

prezentacji podejmują się działań w zakresie dualnego kształcenia zawodowego, to jest

przykład Nestle. Na stronie internetowej Nestle oferuje kilka, kilkanaście ścieżek rozwoju

zawodowego dla młodych ludzi. Jakie są efekty kształcenia zawodowego? Ano proszę

państwa zalety, przede wszystkim zalety, no to to jest proszę państwa włączenie

przedsiębiorców do procesu kreowania rynku pracy, druga kwestia to jest skuteczna forma

rekrutacji oraz zmniejszenie ryzyka przyjęcia nieodpowiedniej kadry do przedsiębiorstwa,

doskonalenie umiejętności według oczekiwań rynku pracy i w końcu proszę państwa podział

odpowiedzialności za rynek pracy między sektor publiczny i prywatny, jakie są efekty

pozytywne skutki tego kształcenia dualnego systemu WET. Ano proszę państwa

przygotowanie i ukształtowanie przyszłych pracowników, wykształcenie specjalistów

zdolnych do opracowywania i rozwoju nowych technologii, no bo ci którzy będą uczyć, będą

mieli kontakt z urządzeniem będą w stanie opracować innowacje prawda. Dalej nauka

zawodu, ale też proszę państwa odpowiedzialności przez uczniów, odciążenie budżetu

państwa przez udział sektora prywatnego i ograniczenie bezrobocia wśród młodzieży, ale też

proszę państwa pojawiają się krytycy tego systemu, ano proszę państwa zarzut jest taki, że

system dualny uzależnia proces kształcenia od koniunktury gospodarczej i kondycji

finansowej firm, zarzuca się, że ten system powoduje wysokie koszty kształcenia

zawodowego dla przedsiębiorstw, ale też proszę państwa wskazuje się na niechęć korporacji

międzynarodowych do finansowania tej formy kształcenia. Bardzo dziękuję.

9

Prof. Elżbieta Mączyńska: Proszę , prezentacja ta wyraźnie wykazuje zapóźnienia Polski w

stosunku do innych krajów pod względem szkolnictwa zawodowego. Ale też nasuwa się

refleksja, że jeśli pracodawcy skarżą się, że brak na rynku pracy odpowiednio wykształconych

osób, to można postawić pytanie, a co pracodawcy czynią, żeby wspomóc uczelnie czy inne

szkoły w rozwoju kształcenia zawodowego. Powstaje tu zatem syndrom „pasażera na gapę”,

czyli ktoś inny kształci i ponosi nakłady , a ktoś inny z tego korzysta. Paradoks polega na tym,

że bogate kraje się nie dają wykorzystywać, a biedne są wykorzystywane przez bogate i

bogate korporacje Zapraszam do wystąpienia panią Dyrektor Kazimierską.

Dyrektor Teresa Kazimierska: Witam państwa serdecznie, mam nadzieję, że uda mi się

troszkę optymizmu dołożyć do tego co się dzieje jeśli chodzi o edukację zawodową w Polsce,

jakie zmiany w ostatnim czasie zaszły, które ewidentnie wskazują na to, że jest teraz zielone

światło dla rozwoju kształcenia zawodowego i miło mi bardzo, że spotykamy się w roku

zawodowców (jak ogłosiła pani minister Kluzik-Rostkowska) w którym będzie się głośno

mówić o kształceniu zawodowym i kształcenie zawodowe promować. Tę prezentację miał

wygłosić mój kolega, niestety ze względów zdrowotnych nie mógł być dzisiaj tu z Państwem.

Zanim przejdziemy do merytorycznej dyskusji, przede wszystkim chciałam zaakcentować, że

we wrześniu 2012 roku została wprowadzona reforma kształcenia zawodowego oczekiwana

nie tylko przez środowisko edukacyjne. Tak naprawdę to wyznacznikami przemian przede

wszystkim były wyzwania gospodarki, ale też i oczekiwania pracodawców. My taką kwerendę

badań przeprowadziliśmy i dokładnie wiedzieliśmy czego oczekują pracodawcy w

poszczególnych branżach, najogólniej mówiąc oni chcą kompetentnych profesjonalistów,

czyli tych osób, które znają daną profesję, ale także ważne są dla nich kompetencje

personalne i społeczne. Nie mogliśmy się pogodzić z takimi faktami, że zakłada się, że 80 %

społeczeństwa namawiana jest do ścieżki kształcenia ogólnego, natomiast faktycznie

kształcenie zawodowe to ma być margines. Przykro było ciągle słuchać tego, że szkoły

zawodowe są szkołami drugiego wyboru. Dla pracodawców ważna jest odpowiedzialność

pracowników, o której tutaj wspominał pan doktor, ale także praca w grupie, praca w

zespole, otwartość na innowacje, otwartość na zmianę. Zmiany w edukacji musiały zajść po

to, żebyśmy mogli wdrażać w życie politykę uczenia się przez całe życie, gdyż gospodarka

bardzo dynamicznie zmienia się, wprowadzane są nowe technologie, to powoduje, że nie

wystarczy raz na całe życie zdobyć wykształcenie, tylko trzeba nadbudowywać kwalifikacje, a

10

kariery zawodowe powinny iść zarówno w pionie jak i w poziomie. Wreszcie opracowana

została krajowa rama kwalifikacji i tu dobrze było, żebyśmy wiedzieli, żeby absolwent, uczeń

wiedział jakie zajmuje miejsce w tej ramie kończąc odpowiedni typ szkoły. Do tego dochodzi

możliwość potwierdzania kwalifikacji innych niż tych, które zdobywane są w kształceniu

formalnym. Trzeba uwzględniać to, że dorosłe osoby doskonalą się również ścieżkach

edukacji pozaformalnej, nieformalnej no i wreszcie to co dla świata akademików ważne, że

jest możliwość akumulowania osiągnięć i transferu osiągnieć. Najistotniejszymi aspektami, o

których powinniśmy mówić, czemu służyły wprowadzone zmiany, to na pewno jest to

drożność i elastyczność kształcenia zawodowego. W Polsce się mówiło, że zawsze jest

drożność. Tak, bo uczeń zasadniczej szkoły mógł ukończyć technikum i mógł podjąć też

ścieżkę kształcenia zawodowego wyższego, ale za chwilę państwu pokażę, że my mówimy o

znacznie większej drożności i elastyczności, niż było to w ubiegłych latach i teraz co takiego

się zadziało, że jest inaczej, że faktycznie te zmiany zaszły. No przede wszystkim proszę

państwa zmieniła się klasyfikacja zawodów szkolnictwa zawodowego, w zawodach zostały

wyodrębnione kwalifikacje, to jest, że tak powiem najważniejsza rzecz, te wyodrębnione

kwalifikacje znajdą się w przyszłości w zintegrowanym systemie kwalifikacji. Po drugie

modyfikacji uległa struktura szkolnictwa zawodowego. Wiele mleka się rozlało nad tym, że

nie ma na dzień dzisiejszy techników uzupełniających, chociaż jest zapewniona drożność, jeśli

starczy czasu to państwu o tym powiem. Szkoły zawodowe, (ale nie tylko oczywiście one)

mogą prowadzić kwalifikacyjne kursy zawodowe i to są formy kształcenia ustawicznego

adresowane dla osób dorosłych, które ukończyły 18 lat. Możemy na tych kursach i w innych

formach stosować metody i techniki kształcenia na odległość. Możemy potwierdzać, (o tym

mówiłam), efekty kształcenia uzyskiwane nie tylko w formach szkolnych, ale także w formach

pozaszkolnych. Ujednolicony został system egzaminów zewnętrznych. Obecnie faktycznie

rozwijamy współpracę z pracodawcami, nie tylko w kształceniu dualnym, ale również w tym

kształceniu tradycyjnym i nie jest to ta współpraca wyłącznie na papierze. Już w trakcie

przygotowywania podstaw programowych, programów nauczania, suplementów do

dyplomu, współpracowaliśmy razem (na każdym etapie prac) z przedstawicielami

pracodawców.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Przepraszam, że wtrącę, ale to jest od 2012, mamy 2015 rok i czy

pani mówi, że to nie jest na papierze, to jak to jest konkretnie?

11

Dyrektor Teresa Kazimierska: Już państwu mówię, wprowadzając zmiany musieliśmy

przygotować dokumentację programową, obudowę programową.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Czyli na papierze?

Dyrektor Teresa Kazimierska: Nie do końca, dlatego, że o tym jakie kwalifikacje

wyodrębniono decydowali pracodawcy. Pracodawcy, którzy mają ogromny wpływ na opis

zawodu, na wyodrębnione kwalifikacje, na opis stanowisk pracy. Kwalifikacje były tak

wyodrębnione w zawodach, żeby absolwent mógł uzyskać zatrudnienie.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Przepraszam, a ci pracodawcy to kto?

Dyrektor Teresa Kazimierska: To też przedstawiciele stowarzyszeń, może nie osobiście,

decydenci Lewiatana, ale wskazywali oni pracodawców, ekspertów, którzy uczestniczyli w

naszych pracach i teraz tak, jak państwu widzicie na slajdzie, wyodrębniono w zawodach

kwalifikacje. Kwalifikacje mogą być kolekcjonowane w ciągu kariery zawodowej , co będzie

spełniać ideę uczenia się przez całe życie. Kolekcjonowanie może się odbywać w ramach (w

obrębie) jednego zawodu ale także w obrębie grupy zawodów. Zazwyczaj jest tak, że

kwalifikacja z poziomu zasadniczej szkoły zawodowej jest wspólna z odpowiednikiem tego

zawodu na poziomie technikum, a zatem uczeń już drugi raz tej kwalifikacji nie musi

potwierdzać i jeszcze raz jakby od nowa się uczyć - dopełnia sobie tylko tę brakującą

kwalifikację, co skraca ścieżkę kształcenia i uelastycznia cały proces. Można wykonywać

jeden zawód, a jeżeli istnieje taka potrzeba, można dorobić kolejną kwalifikację i znaleźć

zatrudnienie w zawodzie pokrewnym. Mam niezwykle mało czasu, więc trudno o takich

trudnych zagadnieniach tutaj mówić szczegółowo), ale najogólniej rzecz ujmując klasyfikacja

naszych zawodów zawiera około 200 zawodów, przy czym wyodrębniono wśród nich 252

kwalifikacje, przy czym najwięcej jest zawodów jednokwalifikacyjnych, później

dwukwalifikacyjnych i wreszcie 23 zawody, w których wyodrębniono 3 kwalifikacje. Gdybym

miała państwu najprościej o tym opowiedzieć, oczywiście są takie zawody proste, gdzie jest

wyodrębniona jedna kwalifikacja, ale im bardziej skomplikowany zawód tym zazwyczaj jest

tych kwalifikacji więcej, ale zdarza się, że na poziomie zasadniczej szkoły mamy też zawody,

gdzie wyodrębniono trzy kwalifikacje i przykładowo jeżeli w zawodzie elektryk jest jedna

kwalifikacja, to w zawodzie technik elektryk jest ta kwalifikacja z poziomu zasadniczej szkoły

zawodowej plus dodatkowa kwalifikacja z poziomu technikum. I teraz co to nam daje proszę

12

państwa? Otóż spośród tych 252 kwalifikacji dla zawodu, aż w 161 zawodach przewidywana

jest możliwość prowadzenia kwalifikacyjnych kursów zawodowych i to jest niezwykle cenne

na ten moment, że możemy mieć kwalifikacje, które możemy wykorzystywać do zdobywania

innych zawodów. To co jest dobre dla osób dorosłych i dla naszej gospodarki to to, że

kwalifikacje mogą zdobywane w ramach kwalifikacyjnych kursów zawodowych, w tym w

formie zaocznej. W formie zaocznej mogą być realizowane w skróconej ścieżce kształcenia.

Jak państwo na slajdzie widzicie to jest 65 % minimalnej liczby godzin określonej w

podstawach programowych kształcenia w zawodach dla danej kwalifikacji. Młodzi ludzie

mogą dodatkowo część kształcenia odbyć z wykorzystaniem metod i technik kształcenia na

odległość, ten podmiot, który prowadzi kwalifikacyjne kursy zawodowe określa ile to miałoby

być osób, dalej dodatkowo osoba, która już gdzieś kształciła się „po drodze”, nie ważne

ukończyła, czy porzuciła szkołę w trakcie, może na swój wniosek wystąpić o to, żeby pewne

wybrane efekty miała zaliczone, to dodatkowo skraca jej ścieżkę kształcenia. Problemem

proszę państwa jest to, że według mojej opinii gro społeczeństwa nie wie jeszcze że ma taką

możliwość uzyskiwania w szybkich ścieżkach kwalifikacji, a mało tego zdobyte na tych

kursach kwalifikacje można potwierdzać, można to robić zarówno występując do okręgowej

komisji egzaminacyjnej i zewnętrznym egzaminem sobie potwierdzić taką kwalifikację,

można też w innej ścieżce, korzystając z możliwości egzaminów eksternistycznych to zrobić.

Proszę państwa ta elastyczność polega również na tym, że dość prosto w programach

kształcenia zawodowego możemy wymieniać treści, jeżeli na tyle się w zawodzie zmieniają

technologie, że to jest konieczne i wymagane, dalej o ile kwalifikacyjne kursy zawodowe

mogą być prowadzone w szkołach i są one bezpłatne dla uczestników szkoleń nawet jeżeli są

to osoby dorosłe. Kursy można prowadzić prowadzić w wybranych jakby fragmentach, w

mniejszych częściach, do wybranych efektów uczenia się, a zatem można prowadzić nie tylko

kwalifikacyjne kursy pełne zawodowe, ale kursy umiejętności zawodowych, czy jeśli chodzi o

kształcenie ogólne kursy kompetencji ogólnych. A zatem jest to to nowe co w tym

kształceniu zawodowym pojawiło się i teraz. W edukacji formalnej, czyli to co robimy w

zasadniczych szkołach zawodowych i na poziomie technikum, kształcenie odbywa się i

kończy się egzaminem, po to żeby potwierdzić uzyskane efekty kształcenia. Równolegle

można zdobywać pewne umiejętności zawodowe w edukacji pozaformalnej i w

nieformalnym uczeniu się. Osoba, która przykładowo nabyła zawodowe umiejętności

pracując, bo np. układała płytki czy podłogę, czy wykonywała jakąś określoną profesję może

13

przystąpić do egzaminu eksternistycznego, po to, żeby zwalidować swoje efekty uczenia się i

żeby mieć na papierze potwierdzone kwalifikacje, co jest niezwykle ważne, dla podjęcia

pracy. A zatem prawdą jest ta pełna elastyczność i drożność kształcenia. Co się liczy na rynku

pracy to my wiemy: że certyfikaty, dyplomy, świadectwa. Uczeń szkoły zawodowej uzyskuje

taki dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe, albo poszczególne kwalifikacje w

zawodzie (w zawodach dwu- i trójkwalifikacyjnych. A jeśli potwierdzi wszystkie kwalifikacje

ma pełne kwalifikacje zawodowe. Wtedy może wyjść na rynek pracy. Oczywiście bardzo

trudno na ten moment poruszać się wśród tych różnorodnych form kształcenia i uczenia się,

dlatego niezwykle ważne jest doradztwo zawodowe, które pomaga odnaleźć się na rynku

edukacyjnym, oraz pokaże jaką ścieżką można iść, jak kwalifikacje zawodowe można dzisiaj w

Polsce uzyskiwać. Jest to na ten moment, po wprowadzonych zmianach nie wszystkim

obywatelom dorosłym znany system. Teraz pokazuję, jak wyglądają te dokumenty, które

uczeń szkoły zawodowej bądź uczestnik kwalifikacyjnego kursu zdobywa, proszę zobaczyć, że

po szkole zawodowej i po kwalifikacyjnym kursie zawodowym on uzyskuje takie samo

świadectwo potwierdzające daną kwalifikację w zawodzie, dodatkowo uzyskuje suplement

do dyplomu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe, gdzie określamy jakie umiejętności,

co potrafi uczeń opisane zoperacjonalizowanym językiem, co on potrafi zrobić. KKZ może

ukończyć w skróconych ścieżkach o czym mówiłam, kiedy uznaje mu się wcześniejsze efekty.

Może także ukończyć wybrane efekty realizując kształcenie na odległość. Może wreszcie

złożyć sobie kilka kursów umiejętności zawodowych, które się złożą na kwalifikację, czy

wreszcie wyjeżdża za granicę jako uczeń technikum lub jako student w innych formach, więc

dodatkowo może sobie tutaj zaliczyć również inne umiejętności. Może również potwierdzić

te kwalifikację jeżeli ma za sobą dwa lata pracy w danym zawodzie, albo dwa lata nauki w

szkole. Tak jak mówiłam, ponieważ jest to skomplikowany system to tutaj niezwykle ważne

jest, żeby się pojawiła osoba, która mu poradzi co on ma zrobić, co on może, jakie ma

możliwości i gdzie może sobie nadbudowywać swoje kwalifikacje, zaplanować swoją karierę.

Od 2012 roku jest możliwość prowadzenia kwalifikacyjnych kursów zawodowych i proszę

zobaczyć jak w kolejnych okresach przybywa liczba osób zainteresowanych kursami. Przy

czym w mojej ocenie ten marketing edukacyjny jest jeszcze bardzo słabo rozpropagowany i

tu jest niezwykle potrzebna promocja po to, żeby ułatwić społeczeństwu uczenie się.

Państwo wiecie, że my zajmujemy miejsce w ogonie, jeśli chodzi o udział osób dorosłych w

kształceniu ustawicznym, także to jest jakaś szansa na to, żeby osoby zainteresować

14

kształceniem ustawicznym. A na tym slajdzie wybrane są nazwy tych kwalifikacyjnych

kursów, które były najpopularniejsze w ostatnich latach. Proszę zobaczyć co tu się pojawiło,

eksploatacja złóż podziemnych, co związane jest, (pan pewnie to potwierdzi,)że zamykane

były w jakimś okresie szkoły górnicze, ale jest też „Prowadzenie produkcji rolnej”, to łatwo

wytłumaczyć, ponieważ tu chodziło o uprawnienia, które potrzebują rolnicy, po to, żeby

mogli dziedziczyć gospodarstwa rolne i to od razu widać jak to działa. Przepraszam, że

pozwalam sobie na takie luźne komentarze, ale tak to wygląda, proszę bardzo „Użytkowanie

obrabiarek skrawających” to kurs po którym jest bardzo dobra praca w Polsce, ale również

za granicą. „Fryzjerstwo”, no tym przypadku pewnie u państwa w rzemiośle też jest znaczny

odsetek zainteresowanych osób. Naprawdę już kończę, To co mamy w planach w kolejnym

okresie programowania w POWER. Pierwszy projekt jaki będziemy realizować w nowej

perspektywie będzie dotyczył dialogu z partnerami społecznymi, w tym z pracodawcami na

rzecz kształcenia zawodowego. Będziemy powoływać ekspertów spośród pracodawców po

to, żeby jeszcze raz, przyglądać się wyodrębnionym kwalifikacjom i zawodom, patrzeć, czy to

był dobry klucz do ich wyodrębnienia, czy trzeba wprowadzać zmiany, i patrzeć, jakie

korzyści to daje gospodarce, dziękuję państwu za uwagę.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Istotne jest, czy od 2012 roku przybywa szkół zawodowych, czy

ubywa, przybywa kształcenia dualnego czy ubywa, ale to pytanie do dalszej części debaty.

Poproszę pana dyrektora Wójcika.

Dyrektor Michał Wójcik, dyrektor Izby Rzemieślniczej oraz Małej i Średniej

Przedsiębiorczości w Katowicach: Dzień dobry pani profesor, witam państwa bardzo

serdecznie, duży zaszczyt móc u państwa występować. Chcę podziękować przede wszystkim

za ten wstęp, który tutaj pani profesor uczyniła, bo pojawiło się tam słowo rzemiosło, a jak

państwo doskonale wiecie rzemiosło ma niestety odcień pejoratywny w ostatnich 25 latach,

nad czym szalenie ubolewam, nie ma już kupców i nie ma rzemieślników, w wielu ustawach

po prostu są mali, średni, duzi przedsiębiorcy oraz mikro przedsiębiorcy i to jest pewien

problem. Przyjeżdżam do państwa z Hamburga bezpośrednio, tam odbywały się obrady

parlamentu hanzeatyckiego, mówię to dlatego ponieważ to jest organizacja, która skupia

kilkadziesiąt organizacji z kilkunastu państw. Rozmawialiśmy przez kilka dni o systemie tak

zwanym dualnym, wiadomo, że tego określenia jeszcze formalnie nie ma, systemie dualnym.

I jeżeli tam przyjechałem dosyć załamany polskim systemem szkolnictwa zawodowego, to

15

wyjechałem jeszcze bardziej podłamany słuchając jak to wygląda po prostu w niektórych

krajach. Pan szuka w tej chwili tutaj jednej informacji, ponieważ jestem praktykiem,

dyrektorem Izby Rzemieślniczej w Katowicach, ale jestem także pasjonatem rynku pracy,

więc dla mnie najważniejsze są dane, które dotyczą tego rynku pracy i pan szuka w tej chwili

ostatnich informacji z Eurostatu, żeby sobie zobaczyć co się dzieje, jeżeli chodzi o pewne

mierniki, po pierwsze mierniki rynku pracy oczywiście, stopa bezrobocia, jeżeli chodzi o

osoby do 25 roku życia oraz to o czym pani mówiła w końcowej części swojej, czyli wskaźnik

zatrudnienia w ogóle, bo te dwa mierniki mnie głównie interesują. Zarządzam taką

organizacją, która ma 100 lat tradycji, tworzy 27.000 miejsc pracy, izba w Katowicach i mogę

to wprost powiedzieć, niczego nie naciągam, bo my po prostu musimy to liczyć i sądownie

jest to sprawdzane, chodzi oczywiście o ustawę o komisji trójstronnej oraz wojewódzkich

komisjach dialogu społecznego. Mam ponad 350 osób w komisjach egzaminacyjnych i w

ciągu ostatnich 50 lat potwierdziliśmy kwalifikacje ponad 400 tys. osób. Rzemiosło jest

systemem dualnym i praktycznie to jest jedyny obszar, gdzie ten system dualny od wielu lat

jest praktykowany. Pomimo wielkiej sympatii do pani, spotykamy się na różnych

konferencjach, no nie mogę się zgodzić ze wszystkimi tezami, uważam, nawiązując do tego

co pani profesor powiedziała, że dwie ostatnie reformy były reformami nieudanymi.

Pierwsza reforma w czasach pana premiera Jerzego Buzka, reforma, która doprowadziła do

tego, o czym mówi pani profesor, do totalnej zapaści szkolnictwa zawodowego, totalnej

zapaści. Przypominam sobie dyskusję, jeszcze byłem młodym dyrektorem wówczas jak

przekonywano nas, że licea profilowane to są te szkoły, które mają bardzo zeuropeizować

kształcenie zawodowe w Polsce, na tyle zeuropeizowały, że zostały zlikwidowane, bo nie

przygotowywały do niczego praktycznie, ani do rynku pracy, ani do studiów. Prawda jest

taka, że ci ludzie zostali oszukani w jakimś sensie, ludzie, którzy edukowali się w liceach

profilowanych, z drugiej strony zlikwidowano wiele szkół zawodowych, to ten moment

spowodował, że, pani mnie poprawi jeżeli się mylę w danych 50 % około szkół zawodowych

zniknęło z mapy. Chcę państwu powiedzieć, że nie da się tak po prostu pstryknąć, państwo

jesteście przecież ekspertami, specjalistami, nie da się tak po prostu odtworzyć szkolnictwa

zawodowego, bo to jest najdroższy typ szkolnictwa. Samorządy, ja jestem politykiem, byłem

posłem, trzecią kadencję jestem w sejmiku. Politycy tego nie potrafią zrozumieć czasami w

Warszawie, na poziomie samorządu już tak, to jest najdroższy typ szkolnictwa. Prezydent

doskonale wie z czym ma problem i nie będzie odtwarzał szkoły zawodowej tylko będzie

16

likwidował, zawsze jakąś bajkę do tego dopisze, że będziemy bardziej europejscy niż

jesteśmy i będziemy mieli sytuację na rynku pracy jaką mamy w wielu miejscach. Druga

reforma to jest reforma o której pani mówiła, miałem okazję być w sejmie, kiedy była

dyskusja w 2011 roku, słuchałem również pana wiceministra edukacji, pana Sławeckiego,

który w czasie europejskiej konferencji kongresu małych i średnich przedsiębiorstw, miałem

okazję również wziąć udział w panelu, powiedział, że nikt z polityków nie zagłosował przeciw,

tak było, ale już nie dodał tego, że to było bezpośrednio przed wyborami i nikt nie chciał się

narazić potężnemu lobby nauczycielskiemu, moja mama też była nauczycielem, bardzo

szanuję nauczycieli, ale też wiemy dokładnie jakie mechanizmy rządzą czasami w

parlamencie, to jest pewien problem, chcę szanowni państwo powiedzieć, że i tutaj trochę

będę może nie w opozycji, ale po części zgodzę się z pewnymi rzeczami, z częścią nie. Ta

reforma rynku edukacji nie zmieni rynku pracy w przedziale do 25 roku życia. Przykład

pierwszy z brzegu to jest to o czym pani tutaj zechciała powiedzieć, czyli tak zwanych

zawodach, które składają się z kilku modułów, przecież w niektórych krajach unijnych w

ogóle takiego systemu nie chcieli, bo co się stanie jeżeli załóżmy osoba zda dwa moduły, a

jednego nie zda, ma zawód czy nie ma? Nie ma zawodu i teraz zróbmy krok dalej, gdzie ta

osoba trafi na rynek pracy czy do powiatowego urzędu pracy? Do powiatowego urzędu

pracy, oni się już martwią co się będzie działo za rok. Ponieważ to będzie duża grupa osób

bezrobotnych, ktoś będzie musiał wprowadzić tych ludzi na rynek pracy. Tylko z powodu, że

nie ma jednego modułu, nie zaliczyła taka osoba, jest takie narzędzie, którym możemy

pomóc tym ludziom, to jest narzędzie, które nie chwaląc się mocno, ale jednak muszę się

trochę pochwalić, […] dosyć duży udział, żeby ono w ogóle w Polsce powstało, to jest tak

zwane przygotowanie zawodowe dorosłych. Ono zostało wprowadzone w ustawie o

promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ale jest między innymi efektem jednego z

projektów equalowskich tak zwanych, który miałem okazję tworzyć razem z obecnym szefem

NSZZ Solidarność, Piotrem Dudą oraz przedstawicielem Wojewódzkiego Urzędu Pracy w

Katowicach i z jednym ze stowarzyszeń. Chcę państwu powiedzieć bardzo proste narzędzie,

w ciągu kilku miesięcy jesteśmy w stanie każdego wprowadzić na rynek pracy jeżeli dacie

nam tylko odpowiednią ilość pieniędzy, czasu, pieniędzy nie dla nas, dla przedsiębiorcy i dla

tego człowieka, obecnie od 6 do 12 miesięcy taki proces może trwać, to już po ostatniej

nowelizacji, jesteśmy w stanie każdego wprowadzić na rynek pracy. Oczywiście nie z każdego

zrobimy rzeźnika, nie każdy się nadaje, ale powiedzmy sobie szczerze 12 miesięcy to jest

17

wystarczający czas, żeby stosując system typowo dualny, każdą osobę wprowadzić na rynek

pracy. Do kogo to możemy stosować? No na Śląsku chociażby absolwentów szkół górniczych,

których oszukano, dlatego że podpisywano z nimi umowy tak, że właściwie im

gwarantowano pracę, nikt nie pomyślał, że rynek się rządzi swoimi prawami, cykliczność jest

na rynku surowców, więc jest taki nie inny trend, na dziś niestety taka jest cena surowców

jaka jest, więc ci ludzie nie znajdą pracy w górnictwie, a kształcono ich w tym kierunku,

trzeba im dać możliwość, żeby oni weszli na rynek pracy, to jest właśnie to narzędzie

powinno być zastosowane, jeżeli chodzi o system dualny to jeżeli pan pokazał właśnie tutaj,

nie wie czy to jest możliwe do odczytania, ale pan mówił w swoim wystąpieniu bo to są

mniej więcej dane, które utrzymują się od lat, Niemcy, Austria, Szwajcaria, Belgia, no i spoza

Szwajcaria, oczywiście spoza Unii Europejskiej czy Norwegia, bardzo niska stopa bezrobocia,

ale w przedziale do 25 roku życia Niemcy to jest obecnie ile, 7-8 % mniej więcej.

10-11 %.

Dyrektor Michał Wójcik, dyrektor Izby Rzemieślniczej oraz Małej i Średniej

Przedsiębiorczości w Katowicach: Ale do 25 roku życia 8 % około, Austria nieco więcej, a w

Polsce minister powiedział wczoraj na spotkaniu 23 % nie jest tak źle, ale to jest trzy razy

więcej. Trzeba sobie zadać dlaczego tak się dzieje, to jest to co pan mówił, tam stworzono

typowy system dualny, czyli połączono teorię z praktyką i nie tylko na poziomie zawodowym,

bo pan to dotknął także tematu szkolnictwa wyższego, to jest też potrzebne i o tym też

rozmawialiśmy w Hamburgu, natomiast chcę powiedzieć, że rzeczywiście te kraje mają coś

takiego, gdzie pierwsza rzecz jest gdzie popełniamy błąd to są gimnazja, to co pani pokazała,

doradcy, jestem dyrektorem, który rządzi dużą organizacją, do mnie trafiły jednostki jeżeli

chodzi o doradców z miast, to jest fatalna sytuacja. Czyli jak oni mają wiedzieć czym my się

zajmujemy, jak mają pokierować dobrze tym człowiekiem młodym, bo przecież nie każdy się

nadaje, żeby być studentem uczelni, są tacy, którzy się nadają także i do innych rzeczy, są

tacy, którzy chcą także, tylko muszą się dowiedzieć, więc to jest pierwsza rzecz, to jest ten

poziom gimnazjalny, nie szkolnictwa zawodowego, gimnazjalny, to jest pierwsza rzecz,

sprawa druga to jest kwestia dotycząca promocji. Politycy niestety skutecznie zmienili

mentalność ludzi w Polsce, także no niestety, ale zdecydowana większość przyjmuje że być

absolwentem szkoły zawodowej to przepraszam za to sformułowanie, to jest obciach, w całej

Europie jest problem ze szkolnictwem zawodowym, bo to trzeba być uczciwym, w całej, ale u

18

nas być może szczególnie, trzeba zrobić coś takiego, co zrobiono we Francji kilka lat temu,

kiedy stworzono program narodowy, żeby ludziom pokazywać, ale nieco inaczej niż w tej

naszej ostatniej promocji, którą robiliśmy szkolnictwa zawodowego, bo ja sam jako dyrektor

izby rzemieślniczej nie wiedziałem o co tam chodzi właściwie. To musi być coś co zmieni

mentalność ludzi, że ludzie zobaczą, że ten człowiek szybko może wejść na rynek pracy,

oczywiście jest też kształcenie ustawiczne, przecież to mu nie zamyka drogi, żeby się

edukował na uczelni, każdy z nas to wie. Przykład pierwszy z brzegu, prezes mojej organizacji

Jan Klimek, profesor, przecież był cukiernikiem, ukończył szkołę zawodową, potem był

doktorem, habilitację zrobił, dzisiaj jest szefem jednej z katedr, instytutu chyba w Szkole

Głównej Handlowej. Można? Można, doskonały przykład jak powinno wyglądać kształcenie

ustawiczne, ale on był kształcony w systemie dualnym, sprawa trzecia to jest kwestia

dotycząca i to najbardziej zainteresuje tych państwa, którzy patrzą na liczby, to jest

wynagrodzenie, to mnie najbardziej zabolało w Hamburgu. Ile dostaje taki młody człowiek

wchodząc do systemu dualnego, od 400 do 1300 euro miesięcznie. Tak liczyliśmy to sobie,

oczywiście, że oni… No właśnie to potwierdzam, albo takie samo albo jeszcze niższe,

natomiast, że jeżeli chociażby o korzystanie z hoteli, mamy swoje hotele, na przykład ośrodki

całe przy izbach rzemieślniczych, oni bardzo chętnie przyjmą młodych ludzi z Polski,

najchętniej poprzez jakiś projekt, żebyśmy wysłali im tych ludzi, bo część z nich po prostu

zostanie, im to będzie się po prostu opłacało, ale jeżeli w Niemczech jest 400-1300,

oczywiście zależy to od zawodu, roku, od landu, do Finlandii dowiedziałem się, że to jest 700

euro miesięcznie, a ile w Polsce? 50 euro na trzecim roku, dobrze mówię?

Albo zero.

Dyrektor Michał Wójcik, dyrektor Izby Rzemieślniczej oraz Małej i Średniej

Przedsiębiorczości w Katowicach: Zero nie, bo to jest wynagrodzenie mówię o osobie, która

ma status pracownika młodocianego, czyli musi otrzymać wynagrodzenie, 50 euro to jest

190-parę złotych, proszę państwa no to jest skandal, to jest pierwsza rzecz, którą trzeba

zmienić. Oczywiście to jest ten system pozaszkolny, system szkolny, no to on jest tam

uczniem, ale system pozaszkolny podlega kodeksowi pracy, otrzymuje stosowne

wynagrodzenie, oczywiście podlega też pewnemu reżimowi wynikającemu z ustaw, ktoś

powinien z ekonomistów zająć się tematem ile kosztuje i zrobić takie opracowanie, ile

kosztuje na przykład podniesienie tej grupie ludzi, to jest około 100 tys. osób, może nieco

19

ponad 100 tys. wynagrodzenia dajmy na to trzy razy, a ile kosztuje nas bezrobocie, bo to jest

kluczowa sprawa, i taki materiał powinien być politykom przedstawiony, że porównać to,

więc to jest kwestia wynagrodzenia, sprawa druga to jest instrument wsparcia dla

pracodawcy. My nie mamy mentalności u nas, tak jak mają pracodawcy niemieccy, gdzie oni

dopłacają do tego, to oni opłacają ten model, bo tak zostali przyzwyczajeni w ciągu

kilkudziesięciu lat, u nas musimy coś otrzymać, pracodawca, żeby zatrudnił człowieka, musi

dostać coś, on dostaje dwa instrumenty, pierwszy to jest ta refundacja kosztów

wynagrodzenia, to jest 50 euro, to jest forma fakultatywna, która została włożona do

funduszu pracy, a wiadomo, że fundusz pracy to jest czasami wentyl bezpieczeństwa dla

polityków, no i mieliśmy taki przykład, że jak zamrożone zostały te pieniądze, one są chyba

nadal zamrożone, to szanowni państwo tam jest również ten pieniądz na niestety refundację

kosztów wynagrodzenia takiego młodocianego pracownika, więc osobiście tworzyłem akcję

kilka lat temu i do pana premiera ówczesnego Donalda Tuska, pozbieraliśmy i złożyliśmy 23

tys. podpisów, że rzemieślnicy chcieliby tych 50 zł tą refundację dostawać, to są

przepraszam, to są naprawdę małe pieniądze, z drugiej strony to jest dofinansowanie

kosztów kształcenia, to jest forma obligatoryjna, którą rzemieślnik, pracodawca, nie tylko

rzemieślnik, ale nawet hipermarket prawda otrzymuje w momencie kiedy z wynikiem

pozytywnym przejdzie egzamin ten młody człowiek. Oczywiście mnie wszyscy pytają

dlaczego z wynikiem pozytywnym, a dlaczego nie zrobić zapisu takiego, że w ogóle

przechodzi cały proces edukacji, no tego nie potrafię zrozumieć, ale taki zapis funkcjonuje

wiele lat, więc ile na godzinę zarabia taki rzemieślnik, to jest instruktor praktycznej nauki

zawodu, zarabia naprawdę grosze, ile? Liczyliśmy to, 300 zł miesięcznie tyle dostaje,

przeliczając na ten cały czas kiedy edukuje te 3 lata. To jest sprawa trzecia, czyli instrumenty

wsparcia muszą się zmienić, absolutnie, zwłaszcza ta refundacja, czwarta rzecz to jest

kwestia dotycząca podmiotów, które to robią, nie wiem czy państwo się zgodzicie ze mną czy

nie jestem zwolennikiem samorządu gospodarczego był stworzony w okresie

międzywojennym, musi być ktoś kto będzie ten proces nadzorował, on jest zbyt rozproszony

pani dyrektor. I to jest problem, bo w Niemczech jest […] tak czyli jest samorząd

gospodarczy, w Austrii też jest, na innych nieco zasadach jest samorząd gospodarczy, jest

zdecentralizowana forma administracji publicznej, była w Polsce, przecież do 89 roku

rzemiosło pięknie nadzorowało te różne rzeczy i nauczyciele mieli pracę, nie było z tym

problemu, z drugiej strony i rzemiosło się rozwijało i polskiego hydraulika bano się w 2004

20

roku, ja tylko delikatnie przypomnę tą bojaźń francuskich elit politycznych, to był ten symbol,

oni się bali rzemieślnika, dobrze wykształconego, który będzie chciał zarabiać mniej niż ktoś u

nich wykształcony, a dzisiaj oczywiście na pniu biorą rzemieślników, oni się już nie boją, oni

mają swój system i tutaj padła nazwa między innymi Hiszpanii, Grecji tak, oni mają

największy poziom bezrobocia w ogóle, ale także w tym przedziale do 25 roku życia, ale co

robi Hiszpania, od jakiegoś czasu ściągnęła ekspertów niemieckich i odbudowuje system w

oparciu o izby, a z izbami nie rozmawia rzemieślniczymi, no ale się przyjmuje, że ktoś kiedyś

coś nam dał i po prostu dzisiaj dobrze będzie jeżeli ktoś coś odbierze i tak patrzę na to co

pani profesor powiedziała o dużych firmach, tak ja całkowicie się zgadzam, za friko dostajesz

pieniądze, gdzie dzisiaj? Do stref ekonomicznych, prawda strefy się pojawiły nagle, ja nie

mówię, że to jest coś złego, ale też trzeba dostrzec tego małego przedsiębiorcę, kto ma go

bronić, u nas nie ma żadnej obligatoryjności, ani powszechności, u nas 2000 mam

przedsiębiorców u siebie w izbie takiej dużej, to jest problem nie dotrzemy do nich. I kończąc

powoli kwestia dotycząca środków unijnych. Rzeczywiście system dualny dzisiaj przede

wszystkim będzie funkcjonował w oparciu o środki kierowane do regionów, poprzez

regionalne programy operacyjne, to mogą być grube pieniądze, to są miliony, ale jak te

środki będą spożytkowane to dzisiaj stawiam naprawdę wielki znak zapytania, pod RPO

można to robić, część będzie mogła w ramach konkursu, bardzo by mnie interesowało, żeby

przetransponować na grunt polski między innymi model hamburski szkolenia zawodowego,

żeby pokazać ministerstwu w ciągu trzech lat, że potrafimy tych ludzi dobrze wprowadzić na

rynek pracy wykorzystując naprawdę skromne pieniądze, ja przeprowadziłem badania, bo to

jest kluczowa sprawa, w którymś momencie mnie to zainteresowało jako dyrektora, a ile tak

naprawdę osób po moim systemie trafia na rynek pracy, a ile trafia do bezrobocia i chcę

państwu powiedzieć, że to była też inspiracja, bo zgłosiłem taki wniosek w Związku

Rzemiosła Polskiego i niedługo upublicznione zostaną te dane, a wiem, że są porównywalne z

moimi, 10 % mniej więcej osób trafia do bezrobocia, tak jak w Niemczech, w Austrii, 60

ponad procent pracuje w swoim zawodzie, reszta pracuje w innych zawodach, bądź wyjeżdża

za granicę, 10 %. Teraz jest pytanie do ministerstwa ile po formie szkolnej trafia na rynek

pracy, ile ma pracę, bo nikt mi nigdy nie pokazał tych danych, to powinni politycy zobaczyć,

powiedzieć tak, albo wspieram ten system albo ten, co mi się bardziej opłaca, bezrobocie mi

się bardziej opłaca, zasiłki wypłacać? Ile to kosztuje państwo, przecież to my płacimy, czy mi

się opłaca wspierać ten obszar, który jest taki jak w paru krajach, gdzie ta stopa bezrobocia

21

jest najniższa. Kończąc jeszcze powiem następującą rzecz szanowni państwo Główny Urząd

Statystyczny, bo niektórzy mówią, no tylu rzemieślników jest, fryzjerów jest tyle

bezrobotnych, ale umówmy się jaka tam jest kwalifikacja, jest rzemieślnik, robotnik

przemysłowy tak dobrze mówię. Proszę państwa przecież to jest wszystko nieprawdą, bo ilu

trafia tak naprawdę do powiatowych urzędów pracy, na podstawie powiatowych urzędów

pracy GUS liczy w tym przypadku, ile trafia ludzi z tak zwanymi kwalifikacjami, czyli, że on

wychodzi ode mnie po egzaminie z egzaminem czeladniczym wychodzi i on trafia na rynek

pracy, to niech to sprawdzi powiatowy urząd pracy, bo ja mogę powiedzieć w każdym

przypadku, że moi fryzjerzy dostają pracę, ja to wiem. Natomiast do niedawna i pani to na

pewno wie, i może parę osób na pewno to wie na sali, można było zostać fryzjerem opisując

jak się strzyże, no to taki system został stworzony, bardzo europejski, nowatorski, ale to

powiedział w Hamburgu to się wszyscy ubawili. No więc trzeba to zmieniać, bardzo dziękuję

za to, że zostałem dzisiaj zaproszony.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Dziękuję bardzo panie dyrektorze. Trochę przeraża ta zaoczność

kształcenia zawodowego, bez dotykania się do zawodu, opis fryzury. Nic dziwnego, że potem

taki fryzjer nie ma pracy. Proszę państwa ta debata jest tym bardziej ważna, że mamy nie

tylko nierównowagę na rynku pracy, która w dużym stopniu jest spowodowana

niedostosowaniem między zapotrzebowaniem gospodarki na poszczególne umiejętności a

umiejętnościami jakimi dysponują ludzie. Przecież to nie jest prawda, że w Polsce nie ma

pracy, nie ma miejsc pracy, ale to nie znaczy, że nie ma pracy. Wystarczy zobaczyć jak

zaniedbane są niektóre ulice, domy, kamienice, i tak dalej. Pracy do wykonania jest dużo, w

różnych miejscach, które świadczą usługi publiczne. Bezrefleksyjnie wypłacane są natomiast

zasiłki pieniężne dla bezrobotnych, co może zniechęcać ludzi do tego, żeby podejmować

pracę. Niemcy na przykład zamiast zasiłków finansują szkolenia i kształcenie, co nie tylko

tworzy szanse na przystosowanie bezrobotnych do wymogów rynku pracy, ale zarazem

poprawia statystyki. Bo osoba objęta dokształcaniem już nie jest liczona jako bezrobotna. A

jak się kształci to być może znajdzie pracę, zwłaszcza jeżeli będzie kształcony solidnie,

zwłaszcza w dualnym systemie. Proszę państwa wszystko o czym mówimy ma na celu to,

żeby nasze społeczeństwo żyło godnie, żeby ludzie mieli pracę. Dlatego chciałabym w tym

miejscu podziękować naszym uczestnikom panelu, wręczając książkę, która jest

ponadczasowa, książkę wielkiego ekonomisty jakim był John Kenneth Galbraith, mianowicie

22

książkę, „Godne społeczeństwo - program troski o ludzkość”. Brak jednak troski o ludzkość,

gdy ludzkość nie ma pracy, gdy jest źle wykształcona lub nie ma wykształcenia. I nie ma troski

o ludzkość, jeżeli tak piękne słowo jak „rzemieślnik” sprowadziliśmy do czegoś co nie jest

przedmiotem dumy a jest wstydliwe. Dlatego proszę Państwa o przyjęcie tej książki. Państwo

wpisują się bowiem w program troski o ludzkość tym, że zechcieli Państwo nam przedstawić

swoje przemyślenia na temat szkolnictwa zawodowego. Wskazują one, że niezbędna jest

zmiana podejścia do szkolnictwa zawodowego. Dowodem zmiany podejścia może być tylko

to, że zaczną powstawać szkoły zawodowe i rozwijać się będzie dualny system kształcenia -

we współpracy z pracodawcami. Na razie trudno dostrzec poprawę. Mimo deklaracji

rządzących niestety większość działań wciąż pozostaje w sferze pobożnych życzeń. Teraz

zapraszam do dyskusji.

Głos z sali:

Ja chciałbym zacząć od anegdotki, którą usłyszałem od pana Jean Pierre […] to był radca, już

nie pracuje, to był radca w ambasadzie Szwajcarii, z którym rozmawiałem przygotowując się

do konferencji, którą organizowaliśmy pół roku temu i on mi opowiedział o sytuacji, która

miała miejsce w Szwajcarii. Szwajcarzy zorganizowali takie warsztaty dla uczniów techników

z Europy wschodniej i tam byli między innymi Polacy, ale też Rumuni, Czesi, Słowacy i tak

dalej. To były zajęcia teoretyczne i praktyczne i on powiedział mi o takim zdarzeniu, które

miało miejsce, chodziło o pomalowanie jakiegoś tam budynku, no i ci wszyscy prawda każda

nacja zebrała się w swojej grupie, jak to wyglądało, to chodzi o mentalność, bo mentalność

tutaj jest kluczowa, proszę państwa Polacy, on mówi tak, Polacy zebrali się najpierw zaczęli

debatować, ci nauczyciele prawda tłumaczyli, tłumaczyli, tłumaczyli, trwało to powiedzmy

godzinę, potem większość z tych nauczycieli polskich wyszła, poszli na kawę, czy na

papierosa, nie wiem, a ci uczniowie zostali sami i zostali pracować. Natomiast Szwajcarzy

mieli zorganizowane to w ten sposób, najpierw była krótka odprawa właściwie, a potem ci

nauczyciele zabrali się z uczniami do pracy, po prostu do pracy, u nas no niestety ta

mentalność jest inna, jest teoretyzowanie, natomiast nie ma tego elementu praktycznego, ja

to obserwuję, właśnie tu mówiłem o kwestii wprowadzenia kształcenia zawodowego

dualnego w szkołach wyższych. To się nam bardzo przyda, nawet na takich studiach jak

antropologia, niech robią jakieś ci studenci badania prawda, socjologia, niech odbywają

staże, tylko nie takie fasadowe staże w agencjach marketingowych czy reklamowych,

23

naprawdę trzeba się uczyć, pan jest po prawie, ja jestem też po prawie, ja wiem jak

wyglądały staże zawodowe dla nas. Kwestia mentalności, bo na to chciałbym zwrócić uwagę.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Prof. Elżbieta Mączyńska: Mamy dobre przykłady jeszcze z

minionego ustroju. Dzisiaj nie ma tu pana prof. Kazimierza Doktora, ale przecież on studiując

i potem pracując naukowo angażował się do pracy jako robotnik w fabryce, żeby opisywać

pracę robotników. Obserwacja i edukacja uczestnicząca jest zawsze kształcąca. I wszędzie

jest miejsce na kształcenie dualne, wszędzie w każdym rodzaju, niemalże w każdym rodzaju

studiów, może z wyjątkiem jakichś wysoce teoretycznych studiów uniwersyteckich, ale w

większości przypadków jest takie miejsce i szkoda, że tego się w Polsce nie wykorzystuje.

Prof. Stanisław Walukiewicz: Z wielką przyjemnością wysłuchałem państwa prezentacji, było

ono dobrze udokumentowane, to się słucha i podzielam większość opinii, które zostały tutaj

wyrażone, chciałem podkreślić dwie takie uwagi, pierwsza drożność systemu, pan to świetnie

przedstawił. Otóż system dualny, szczególnie na poziomie szkół średnich polega na tym, że

praktyka, praca w przedsiębiorstwie jest połączona z nauką, czyli to są dni tak jak pan mówił,

nawet 3-4 dni, 4 to mi się wydaje dosyć tak granicznie, ale problem drożności tego systemu

jest bez przerwy podkreślany, tu pani prezes powiedziała, że jest z wykształcenia

ekonomistą, po technikum ekonomicznym, księgową przepraszam, ja również jestem po

technikum budowlanym, a potem zostałem podobnie jak pani prezes naukowcem. Pani

prezes została wybrana, przewodniczy Polskiemu Towarzystwu Ekonomicznemu, żeby

podkreślać to, że szkoła zawodowa nie zamyka, w Polsce właśnie to chyba pani też to

podkreślała, zmienić mentalność, nie zamyka. Ja chcę powiedzieć o jednej takiej rzeczy, którą

widziałem w Niemczech wielokrotnie. Mam wielu przyjaciół naukowców, którzy kończyli

fachschule i oni poszli, stali się wybitnymi naukowcami. Zawodówka, po polsku można

tłumaczyć zawodówka. Teraz tak, ostatnio przeglądałem, każde fachschule dzisiaj łatwo jest

wydać książkę absolwentów, to co my robimy zdjęcia abiturienci i tak dalej, to tam jest na

zachodzie pokazane, zdjęcia wszystkich, no i każdy tam pisze, żartem musi napisać, ale na

przykład każdy zwykle podaje, co ja chcę zrobić w przyszłości na przykład zmienić świat, albo

ten który się nauczył piekarzem ma być, ale mówi, że ja mimo to poznałem piekarstwo, ale

chcę wynaleźć nowe ekologiczne metody żywienia ludności, cos takiego, ale jak ci ludzie to

czytają ci przyszli uczniowie to widzą, że to jest rzeczywiście związane z życiem, że to nie jest

ta szkoła taka zawodowa, będziesz piekarzem, on zawsze będzie kręcił […] w lewo i nic więcej

24

nie będzie robił w życiu, czyli to jest bardzo ważne, ten pierwszy element, pani dyrektor tutaj

podkreślała, że ta drożność w Polsce mi się wydaje nie jest do końca jasno przedstawiona, a

w przypadku Niemiec jest to fantastycznie rozwiązane i ta drożność absolutnie, szkoła

zawodowa otwiera karierę we wszystkich kierunkach, we wszystkich, mogę być wybitnym

specjalistą, w wąskiej dziedzinie, nawet rzemieślnikiem, który pan dyrektor podkreślił, ale

mogę być też naukowcem, który otwiera idee dla całego świata, mówi coś nowego i tak

dalej, to jest bardzo bardzo ważne, ta drożność, żeby ta drożność bez przerwy była

podkreślana. Ona nie może być ujęta w sztywne ramy, ponieważ to jest twórczość, to jest

jedna. Drugi element, który chciałem podkreślić, to pan doktor podkreślał tutaj,

innowacyjność gospodarki, proszę państwa jak myśmy spojrzeli tutaj na taki, ja bym nie

chciał, ale jak gdyby panu nie było trudno to poszukać, Szwajcaria ma dwa razy więcej

patentów w Europejskim Urzędzie Patentowym niż Niemcy. A chciałbym pana doktora

zapytać właśnie a jak jest z Polską, otóż ja znam dane z lat 90-tych, tu były 832 coś takiego

patentów na milion mieszkańców Szwajcarii, otóż w Polsce były 2. I co więcej za komuny było

dobrze, a gdy przyszedł kapitalizm to to spadło. Innowacyjność polskiej gospodarki jest

przerażająco niska, to jest to co mówiła pani prezes, mianowicie, że brak jest popytu na

pracę, ten popyt na pracę musi być wytworzony. Pan dyrektor podkreślał, że właśnie ludzie,

którzy znają rynek powinni tworzyć, powinni podpowiadać tym ludziom, natomiast dyskusje,

takie teoretyczne dyskutowanie i kształcenie na przykład co jest no nie wiem, klasyczne, pan

to nazywał chyba klasycznym, ono powoduje bardzo, bardzo wiele złego, ono przygotowuje

ludzi do bezrobocia. O bezrobociu nie musimy mówić tylko tak jak mówił pan dyrektor,

finansowych, jeżeli ludzie młodzi, po wykształceniu, po szkole, którzy od razu stają się

bezrobotni, to my tych ludzi niszczymy, to jest tragedia dla tych ludzi, oni po pewnym czasie

stają się absolutnie wrakami ludzkimi, oni nie umieją, oni nie są psychicznie zbudowani, oni

się zawsze jak z nim spotka, to mu ręce drżą, poci się, a potem już nie próbuje znaleźć pracy,

najważniejsze jest to, że ludzie ci są już pokolenia w Polsce, gdzie ojciec był bezrobotny,

dziadek był bezrobotny, ojciec bezrobotny, już wnuki zaczynają być bezrobotne. Dziękuję

bardzo.

Dziękuję bardzo, ja chciałabym ustosunkować się do kwestii poruszanych przez państwa i

przez pryzmat moich przemyśleń i doświadczeń i badań. Otóż przypomina mi się przed

paroma laty, kiedy bank światowy przyjechał do Polski ze swoimi specjalistami i uczył nas

25

kształcenia modułowego i my jako ludzie zwalczający bezrobocie w Polsce spotkaliśmy się na

kursie X pana ze Stanów Zjednoczonych, który przed nami odkrywał Amerykę, było nam

bardzo głupio, że on nie zdaje sobie z tego sprawy, a do tego jeszcze były to pieniądze

wydane przez bank światowy, to była pożyczka dla nas, to jest jeden z przypadków, stąd też

modułowe kształcenie owszem, ale należałoby to no jakoś troszeczkę na to inaczej patrzeć,

nie mogę w pełni zgodzić się z tym, co pani była uprzejma powiedzieć. Kształcenie praktyczne

bezwzględnie, rzemiosło wszystko super, utrata techników tragedia, wspaniałe technika

pięcioletnie, które dawały zawód, maturę, gdzie byli prawdziwi specjaliści. Licea profilowane,

no beznadziejnie, byłam również w trakcie kiedy one były powoływane do życia i właściwie ni

pies ni wydra, stracone pieniądze. I teraz nagle przychodzi Europa i idą wielkie pieniądze na

to co myśmy mieli i teraz my, a do tego szereg instytucji niezwykle sprytnych, nie bardzo

znając się na tych sprawach ciągnie te pieniądze, potwornie, aż prosi się, żeby zobaczyć jakie

są efekty wykorzystywania środków europejskich, jaki jest procent marnotrawstwa, ale w

tychże naszych priorytetach jest właśnie zapisane, to jest unowocześnienie procesu

kształcenia. Unowocześnienie pod kątem praktycznym, zarówno dla człowieka ze szkoły

zawodowej, jak i dla absolwenta szkoły wyższej i wtedy zaczynają wszyscy zastanawiać się

nad tym co faktycznie było, unowocześniać, wprowadzać przedmioty, które jasne jak słońce,

że muszą być wprowadzone z uwagi na technologię i tak dalej i tak dalej i to jest coś, co

jesteśmy obserwatorami, ale sposób rozwiązania tej kwestii na dzisiaj rysuje mi się

następująco, mam pracę doktorską właśnie na temat kształcenia zawodowego, niedawno

ukończył u mnie kolega pracę doktorską na temat kompetencji absolwenta szkoły wyższej,

kierunków podniesienia tych kompetencji, jak i również gryzę te tematy europejskie

prowadząc różnego rodzaju obserwacje i starając się o granty, chcę powiedzieć tak, że dla

mnie problem powinien być rozwiązany następująco, na szczeblu regionalnym, bo z tego co

państwo mówicie, ja nie widzę punktu odniesienia do strategii regionalnej określonej, pani

zaczęła mówić o tym, że to jest reakcja na potrzeby pracodawców, ale ja nie widziałam ani

słowa jak na to zareagowały szkoły, co zmieniło się w tych programach kształcenia. Dla mnie

takim najbardziej budującym i niezbędnym wnioskiem to jest tak, że na każdym poziomie

tego regionu to są ludzie typu rzemiosło, a więc to ci, którzy biorą udział w dialogu

społecznym, to są ci, to są decydenci, którzy wiedzą co się w tym mieście ma robić, w tym

regionie w jakim kierunku idziemy, i jak szybko natychmiast trzeba reagować poprzez proces

kształcenia zgrania tego z potrzebami pracodawców, z inwestycjami, które do nas idą, ze

26

specjalnymi strefami, z inwestorami, którzy starają się u nas o miejsce. No i dam przykład

łódzki na koniec, no jest technikum włókiennicze, które w Łodzi już nie jest takim jakie było

kiedyś, tym niemniej odważna pani dyrektor zauważywszy co się dzieje, bo Łódź z ośrodka

włókienniczego stała się centrum logistycznym, w związku z tym zaczęła szybko otwierać

klasy logistyczne, i tutaj należałoby pochwalić ten fakt, gdzie ona wiązała natychmiast

logistykę z tymże centrum które jest obok centrum strykowskim, jak autostrady idą państwo

na pewno już wiecie, autostrady idą prawie że do Łodzi, ale w tymże Strykowie powstało no

kilkadziesiąt firm logistycznych i ona natychmiast w połączeniu z tymi firmami, w połączeniu

ze swoim programem kształcenia, z wysyłaniem uczniów na praktyki natychmiast znajdywała

dla nich i naukę i później praktykę, a więc jeśli marszałek województwa, prezydent,

przedsiębiorcy, pracodawcy, uczelnie wyższe, kurator oświaty nie usiądą i nie będą spotykać

się co jakiś czas nad możliwością zapobieżenia bezrobociu poprzez efektywne kształcenie, no

to będziemy dalej marnotrawić te wielkie pieniądze, szczególnie teraz, kiedy znów przed

nami rysuje się wielka transza, dziękuję.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Bardzo dziękuję pani profesor, pan dr Andrzej Jakubowicz, biegły

rewident i doświadczony dydaktyk wyższych uczelni, nauczyciel rachunkowości.

Dr Andrzej Jakubowicz: Tak, dziękuję pani profesor, ja chciałem przeprosić z góry, bo kilka

wątków osobistych takich poruszę, ale to proszę mi wybaczyć, będzie również coś

pożytecznego myślę w mojej wypowiedzi, bo właściwie ubolewam, bo ja też kończyłem

technikum finansowe, bardzo dawno, w latach 50-tych, maturę zdałem nie mając jeszcze 16

lat, bo to były miesiące, ale ubolewam nad tym, że u nas ten zawód księgowy ma jakieś takie

pejoratywne trochę pejoratywny odcień, czasem się słyszy przez radio, ostatnio miałem taki

przypadek, tutaj jeden z członków zarządu krajowego PTE mówi do mnie cześć księgowy, to

właściwie nie wiedziałem, czy mam się obrazić, żona mówi no przecież jesteś księgowy, o co

ci chodzi, ale gdyby powiedział do mnie cześć czarodzieju liczb, to zupełnie inaczej by to

brzmiało. Nie miałbym w ogóle żadnych powodów do obrazy, chcę powiedzieć tak, dlaczego

na studiach zauważyłem, patrzyłem ze zdumieniem jak moje koleżanki i koledzy nie mogą

złapać tego ducha rachunkowości, no ze zdumieniem patrzyłem, natomiast wydaje mi się, że

wszystko to zależy od tego ile godzin się poświęca na naukę, no niestety w technikum

finansowym byśmy mieli tej rachunkowości bardzo dużo, plan kont na pamięć, no w ogóle

zupełnie młodzi ludzie, dzieci po prostu szybciej to może złapaliśmy. System dualny czy był?

27

Proszę państwa mieliśmy praktykę, mieliśmy wakacyjną praktykę jak pamiętam to było w

Raciborzu, w jakiejś tam hurtowni, tak mówię trochę obrazowo i to trochę był też wątek taki

humorystyczny, bo gdzieś tam mieszkaliśmy w jakiejś kamienicy częściowo zrujnowanej, pani

gospodyni nie za bardzo biegła w języku polskim, więc to dla nas dzieciaków był to

dodatkowy jakiś taki element ciekawostki, odwiedziłem swoją szkołę na jesieni, tutaj mogę

powiedzieć, że bierze udział w olimpiadzie wiedzy ekonomicznej, zawiozłem kilka

biuletynów, jakieś książki wydane przez PTE, no nie zauważyłem jakiegoś oddźwięku, bo

zaoferowałem tutaj swój kontakt, ale nie jest to już ta szkoła co kiedyś, jest to zespół szkół

zawodowych, gdzie jest i szkoła gastronomiczna i właśnie i ekonomiczna i jakieś też jeszcze,

co ciekawe wyjeżdżają za granicę na praktyki, w szczególności te te, ten odcień

gastronomiczny, no nie mogę, że tak powiem jeszcze nie wrócić do tej naszej klasy, bo chcę

powiedzieć, że było to technikum w Rozwadowie, koło Stalowej Woli, teraz jest już

wchłonięte przez Stalową Wolę i powiem szczerze, że muszę tutaj się pochwalić, że ta nasza

klasa widocznie była dobrze wykształcona, rzeczywiście mieliśmy świetnych dydaktyków, bo

tak pan prezes Stowarzyszenia Księgowych Wala to jest mój kolega z klasy chcę powiedzieć. Z

naszej klasy był dyrektor naczelny Siarkopolu. Główny księgowy telewizji polskiej, guru

branży handlowej Stalowej Woli jeden z kolegów, no więc to świadczy o tym, że ta szkoła

była dobra, inna branża, mój brat kończył technikum mechaniczne w Stalowej Woli i miał 3

dni w tygodniu praktykę w hucie, normalnie był robotnikiem, to co mógł robić, nie wiem jak

jest teraz, to technikum dalej istnieje, ale nie wiem jak sobie tam radzą z tymi spółkami

obecnie, które są tam w tej, na miejscu huty Stalowa Wola. W wieku 18 lat miałem już

propozycję być głównym księgowym w stalowowolskich zakładach gastronomicznych, ale nie

przyjąłem tej funkcji, bo to było ryzykowne. Jeszcze muszę coś powiedzieć, bo tego nie

poruszaliśmy. Kończyłem szkołę podstawową tak się złożyło w Andrychowie, w sanatorium

będąc jako dzieciak. Był przedmiot prace ręczne, ja nie mam zacięcia do prac ręcznych, ale to

już stamtąd się wywodzi ten, proszę państwa nie będę, był taki nauczyciel fizyki, który był

pasjonatem również prac ręcznych, no z blachy wycinaliśmy lutowaliśmy jakieś różne rzeczy,

może trzeba sięgnąć czy teraz prace ręczne są w szkole podstawowej nie wiem. A kiedyś nie

było. Już syntezę mówię, jeszcze tylko powiem, że z panem Andrzejem Piłatem pracowaliśmy

razem, bo byłem 3 lata dyrektorem zespołu rachunkowości w Związku Zakładu Doskonalenia

Zawodowego. A moja konkluzja jest taka i bardzo bym proponował pani, która w tym piśmie

również zaznaczyć, jak najrzadziej reformować szkolnictwo, jak najrzadziej, no proszę

28

państwa co nowy minister no to przychodzi i robi, no przecież to jest tkanka żywa, którą

trzeba szanować, no po co te gimnazja zostały wprowadzone, po co się forsuje te 6-latki do

szkoły podstawowej, no ja zupełnie nie rozumiem tego, jak najrzadziej reformować.

Prof. Elżbieta Mączyńska: No jeśli w ogóle to były reformy, bo czasami to były właśnie

zmiany pod wpływem jakichś impulsów i interesów politycznych. Teraz pani, żeby była

przemienność a później pan.

Elżbieta Kozubek, Instytut Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN,

Mazowieckie Biuro Planowania Regionalnego: Też brałam udział w opracowywaniu strategii

rozwoju województwa mazowieckiego tej ostatniej, proszę państwa, ja chciałabym się

odnieść rzeczywiście bardziej syntetycznie, to znaczy tak jak się obserwuje w ogóle świat z

lotu ptaka może, to łatwo zauważyć, że jednak u nas system szwankuje. Ja bym się odniosła

do pana dyrektora tej izby rzemieślniczej, rzeczywiście cała racja, tylko to trzeba jeszcze

bardziej zsyntetyzować, krótko mówiąc nie potrafimy podzielić pracy, czyli możliwości pracy,

miejsc pracy, nie potrafimy ich podzielić, nie potrafimy dokonać właściwej reglamentacji, bo

nic nie szkodzi w tym, że ludzie studiują, każdy może sobie studiować, robotnik też może

studiować, ma do tego prawo, zwłaszcza za pieniądze, natomiast rzeczywiście trzeba

uświadomić w społeczeństwie, że dyplom nie daje nam żadnych możliwości, to nie jest

wejście na rynek pracy, to jest po prostu moje hobby na przykład tak, natomiast rzeczywiście

musimy uczyć zawodów i jeszcze raz zawodów, natomiast w tej kwestii też mamy to źle

zorganizowane, odniosę się do medycyny, otóż mówimy, że mieliśmy za mało lekarzy. Teraz

przyjmujemy mnóstwo studentów na medycynę i co się dzieje, kończą medycynę, walka jest

o staż, bardzo trudna walka, ci ludzie nie mają gdzie odbywać stażu, w związku z tym jedni

odbywają staż, a drudzy mają podpisywane zaświadczenia i idą dalej, a potem specjalizacja i

to co pan mówił, że na zachodzie ludzie, bo to jest zawód, lekarz to jest zawód, że mają od

400 do 1200 euro na miesiąc, a stażysta dostaje 1700 zł, natomiast jak robi specjalizację to

tak albo wolontariat, czyli za darmo przez 7 lat musi się uczyć, a dwa, raczej nie chcą

przyjmować, rezydentura, a rezydentura to jest też 2600 na rękę, czyli to nie są jakieś mecyje

a praca jest bardzo ciężka, a z drugiej strony mamy nadmiar lekarzy w prywatnych

przychodniach, a w państwowych ich brakuje. Czy to nie jest umowa między Polską a Unią

Europejską, żebyśmy im wykształcili za darmo lekarzy i będzie właśnie eksport lekarzy, tylko

29

my za to płacimy, my podatnicy, dziękuję, przepraszam, że tyle czasu, ale system i jeszcze raz

system.

Henryk Wacławik, Europejska Akademia Planowania Finansowego: Jestem inżynierem, jako

jedyny chyba tutaj w tej branży i uważam rozmowa jest czysto teoretyczna, to do niczego się

nie nadaje. Nie ma żadnego dyrektora szkoły zawodowej, jakie oni mają problemy, wiecie?

Nie wiecie państwo. Kogo chcecie kształcić fryzjerów, kucharzy? Wykształćcie, co jest, ja

kończyłem studia techniczne i do tej pory jak się spotykam…

Prof. Elżbieta Mączyńska: Ale nie może pan uogólniać, że nie ma tu dyrektorów, nie ma tu

przedstawicieli szkół, bo my mamy stały kontakt z przedstawicielami szkół, bo jak pan sięgnie

do tego biuletynu, to proszę popatrzeć z iloma szkołami mamy tutaj bardzo ożywione

kontakty i wiemy co się w szkołach dzieje.

Henryk Wacławik, Europejska Akademia Planowania Finansowego: Jeżeli chcemy

uruchomić szkolnictwo zawodowe, skąd weźmiecie państwo nauczycieli? Z jakiej praktyki,

proszę mi wykształcić ślusarza narzędziowego, kiedy system wynagrodzenia jest taki, że kto

go będzie szkolił, inżynier, który niewiele co potrafi? Praktyk nie dostanie wynagrodzenia,

więc zaczynamy kształcić te zawody, które są najłatwiejsze, bo to jest łatwo otworzyć kurs

kształcenia zawodowy, wykształcę kucharza, fryzjera, jak wykształcić elektryka, jak nie będzie

normalnej szkoły zawodowej. Jak jest teraz elektryk i mówię mu, żeby mi zrobił schemat

schodowy, najprostszy schemat elektryczny to on nie potrafi. Inżynier technolog nie potrafi

skalkulować pracy, jak rozmawiam w firmach proszę mi powiedzieć jak technolog nie jest w

stanie pisać czasu operacyjnego, ja jak kończyłem studia był problem rzeczywiście, jak się

trafiło do zakładu to było wiadomo, że jestem inżynierem i będą śmiechy, bo przyjdzie

robotnik i powie, że panie inżynierze no co to jest, jaki ten czas na wykonanie wałka, pan

stanie sam i zrobi. Jak zaczynałem studia proszę państwa, dawno to było bo dawno, miałem

jeden dzień praktyki na warsztacie. Wie pan dlaczego teraz nie wolno studentom dotykać

maszyn? Bo może sobie zrobić krzywdę ten inżynier, ja rozumiem uczelnie, uczelnie się boją

bo będą odpowiadały jak on wejdzie i zrobi, ja mam skończoną obróbkę plastyczną i obróbkę

skrawaniem, specjalizacje. Jeżeli było tak, że technik zachorował i koledzy mówią to dobrze,

to my wykonamy to na maszynach, to dziekan nagle się pyta, to wy potraficie? Teraz nikt się

tak studenta nie zapyta, bo wiadomo, że nic nie potrafi. Jeżeli osoby, mam firmę, która

30

wykonuje elementy do Audi, studenci na uczelni się uczą programu do programowania

obrabiarek, to co pani mówi trzeci poziom do obróbki skrawaniem. Pierwszy właściciel co

mówi? Zapomnijcie wszystkiego co się nauczyliście na uczelni, uczymy się. Teraz wszystka,

całakolwiek produkcja taśmowa będą robiły maszyny i automaty, problem jest usług i małych

zakładów. Zmusić teraz rzemieślnika, który zatrudnia 10 osób, żeby on dofinansował

kształcenie, ile on będzie musiał zarabiać, jaką będzie musiał mieć zyskowność na tej swojej

działalności, zwykle jadą na krawędzi, jak to mówią zjadają swoje zakłady, bo żyją z odpisów

amortyzacyjnych. Proszę państwa cała rzecz siedzi w szczegółach, to jest tak że siadamy i

mówimy samochód, potrzebne są cztery koła, kierownica i buda, a to co w środku to już nie

nasz problem.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Myślę, że pan przesadził ten mały może bardzo dużo skorzystać na

stażyście, tak jak na zasadzie chociażby starego systemu, mistrz i czeladnik.

Henryk Wacławik, Europejska Akademia Planowania Finansowego: Ale nie ma systemu

czeladniczego.

Prof. Elżbieta Mączyńska: A no właśnie, dlatego trzeba się nad tym zastanowić. Najpierw

pani się zgłosiła ad vocem.

Beata Białowąs: To ja jeżeli tylko mogę dosłownie trzy zdania, jako praktyk, ja jestem

wicedyrektorem izby rzemieślniczej w Katowicach. Jestem tutaj dzięki życzliwości pana

dyrektora i chcę powiedzieć, że na co dzień współpracuję z wieloma szkołami zawodowymi.

Zajmuję się oświatą zawodową praktycznie od wielu lat, właśnie potwierdzaniem kwalifikacji

zawodowych. I to co pan powiedział w Polsce oczywiście, że jest system rzemieślniczej nauki

zawodu, tylko że jest, nie ma jednego systemu, to co już jakby w jednej reformie, w drugiej

reformie, chcą żeby był jeden system, nie ma jednego systemu i dzięki Bogu, że nie ma

jednego systemu, bo właśnie w rzemieślniczej nauce zawodu oni mają to co już pan dyrektor

powiedział mają zajęcia praktyczne, problem jest, tylko bardzo krótko, ponad 100 zawodów

proszę pana jest w rzemiośle, my jako katowicka izba rzemieślnicza, mamy 70 komisji

egzaminacyjnych, w których potwierdzamy kwalifikacje zawodowe, także ja chcę powiedzieć,

że rzemiosło to nie tylko fryzjer, mechanik, ślusarz, ale to również witrażownik, to również

fotograf, to również grumer, baca, juhas, który wprowadziliśmy i wprowadziliśmy te zawody

nie dlatego, że takie mieliśmy widzimisię, tylko taka była potrzeba rynku pracy, to bacowie i

31

juhasi przyszli do dyrektora i poprosili go, żeby takie zawody wprowadzić, jeżeli chodzi o

szkoły, bo ja powiem jakby bardzo ważna rzecz proszę państwa, ja uważam i to jest moje

zdanie, że po ostatniej reformie dano tak naprawdę za dużo władzy nauczycielom,

dyrektorom szkół, dlaczego proszę państwa, bo nie ma u nas w Polsce tak jak jest chociażby

w Niemczech, że odgórnie wiadomo w danym zawodzie ile on ma mieć praktyki u

rzemieślnika, w tej chwili proszę państwa decyduje dyrektor szkoły i nie wiem czy państwo

wiecie, że w danym województwie w każdej szkole uczeń lub pracownik młodociany ma inną

liczbę godzin szkolenia praktycznego, w jednej szkole w pierwszej klasie ma dzień, w drugiej

klasie dwa, w trzeciej trzy, a są takie szkoły gdzie ma na przykład tylko jeden dzień w klasie

pierwszej, jeden w drugiej, jeden w trzeciej, więc jak się obchodzi, żeby, proszę państwa

powiedzmy sobie szczerze to jest lobby nauczycielskie, ja ich rozumiem, bo gdybym ja była

dyrektorem szkoły też bym starała się, żeby moi nauczyciele mieli pracę i w tym momencie

na przykład pisze się do zajęć praktycznych w siatce godzin, zajęcia praktyczne stylizacja

fryzur, tylko zamiast te godziny mieć w zakładzie rzemieślniczym u fryzjera, on ma po prostu

takie spotkania, w klasie, gdzie pani która musi mieć te godziny bo nie dostanie.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Czasopisma fryzjerskie przynosi.

Beata Białowąs: Dokładnie przeglądają i tu jest ten problem, dlatego ja uważam proszę

państwa, ja bardzo dziękuję za zaproszenie na to dzisiejsze spotkanie, bo ja osobiście

zostałam podbudowana tym co powiedział tutaj pani profesor i państwo, że państwo

czujecie też pewien temat, bo wiele osób, proszę mi wierzyć, ja wyszłam ze szkoły, z liceum,

potem byłam na studiach i tak dalej, gdybym nie trafiła do rzemiosła, kompletnie nie

czułabym rynku pracy i kształcenia rzemieślniczego i problem moim zdaniem jest taki, że po

prostu nie czujemy tego kształcenia rzemieślniczego w większości, dziękuję bardzo.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Dziękuję bardzo, panią ad vocem, czy kogoś pominęłam może?

Proszę to dwie panie ad vocem.

Elżbieta Kozubek: To ja tak szybciutko, bo pan mówił o zniszczeniu szkół i tak dalej i że się nie

kształcą i że nie mają dostępu do maszyn, ponieważ może się im coś stać, otóż nie, proszę

państwa upadły szkoły zawodowe, ponieważ… Otóż proszę państwa dzisiaj obrabiarki są

elektroniczne, to jeżeli w szkołach uczymy na starym sprzęcie, który nie odpowiada temu

sprzętowi który jest w fabrykach, w zakładach pracy, więc nie dziwmy się, że przychodzi

32

człowiek do firmy nowoczesnej i mówią mu pan zapomnij co się pan nauczył, teraz się pan

uczy, bo to jest inny sprzęt, proszę państwa to jest totalnie inny sprzęt, a nikt nie będzie

zakupował takiego drogiego sprzętu do szkół, więc właśnie system polegałby na tym, że

jeżeli człowiek się kształci w danym zawodzie to powinien mieć dostęp do danej firmy, która

umożliwi mu kształcenie, dziękuję nie chcę więcej czasu zabierać, dziękuję uprzejmie.

Prof. Elżbieta Mączyńska: To na tym polega wartość dualnego systemu.

Beata Białowąs: Dokładnie o to chodzi.

Bogumiła Pleskowicz, Mazowieckie Biuro Planowania Regionalnego: Ja chciałam się

odnieść też do wszystkich wypowiedzi, a szczególnie do ostatniej, bo pan powiedział, że

diabeł, tak zrozumiałam, tkwi w szczegółach, natomiast ostatnio miałam szczęście

uczestniczyć w wielu wykładach, czołowych polskich ekonomistów i we wszystkich

dyskusjach położono duży nacisk na edukację, że to jest ten czynnik, który będzie stanowił o

przyszłości Polski, że to jest czynnik, który daje najwyższą efektywność i tak dalej i tak dalej.

Natomiast wydaje mi się, że największym brakiem naszego systemu szkolnictwa w tej chwili

jest brak podejścia systemowego i brak podejścia strategicznego, więc wydaje mi się, że ten

szczegół byłby może dobrze opracowany i lepiej by wychodził gdyby na początku było

myślenie i filozofia strategiczna i też nie ograniczałabym szkolenia zawodowego tylko do tak

zwanych zawodówek, techników i liceów profilowanych, ponieważ szkolenie zawodowe w

moim rozumieniu to także szkolnictwo wyższe, ja w przeciwieństwie do państwa… Nie

ograniczać do szkół zawodowych ponieważ chyba widzę to na podstawie doświadczeń

swoich własnych rodzinnych, mam dwoje dzieci, różnica 13 lat, córka skończyła Szkołę

Główną Handlową, w tej chwili syn tam studiuje i widzę w wymiarze praktycznym, że bardzo

gwałtownie spadł dostęp do praktyk na studiach, one też są ważne, ja jestem absolwentką

liceum ogólnokształcącego uczestniczyć co roku w praktykach i pamiętam, że na pierwszym

roku przed rozpoczęciem pierwszego roku studiów, brałam udział w takiej akcji hełm, starsze

pokolenie pamięta, i na przykład przyporządkowano mnie do panów, do inżynierów

budowlanych, robiłam książki obmiarów, nauczyłam się jak to powinno prawidłowo

wyglądać i wyprowadziłam z kilku lat te książki obmiarów, więc czego się nauczyłam, co roku

czegoś się uczyłam, będąc w kształceniu takim typowo teoretycznym, a ponieważ moja córka

w tej chwili mieszka w Szwajcarii i mam dwuletniego wnuczka, cały październik spędziłam z

33

wnuczkiem, obserwowałam jak wyglądały tam przedszkola w Szwajcarii i kształcenie osób w

wieku przedszkolnym, więc wydaje mi się, że u nas jeszcze nie jest brany pod uwagę taki

aspekt psychologiczny, który jest niezwykle ważny i którzy Szwajcarzy wdrażają, a

mianowicie, że predyspozycje młodych ludzi są bardzo wcześnie oceniane i kategoryzowane,

ale w warunkach takiej wolności wyboru, na przykład zupełnie inaczej niż w Stanach

Zjednoczonych dzieci w wieku przedszkolnym dzieci są zachęcane do samodzielnego

przyjścia i powrotu do domu, żeby zwiększyć poziom zaufania i samodzielności. Widziałam na

przykład taką sytuację na placu zabaw, że… ta Szwajcaria to jest taki kraj nietypowy prawda,

bo jest bardzo wielu emigrantów z różnych stron świata, no i grupa dzieci, mała grupa dzieci,

trzech opiekunów, dwóch mężczyzn i jedna pani, inaczej niż w Polsce, mówię o

przedszkolakach i takie dziecko z mowy i wyglądu wyglądało, że z kraju muzułmańskiego

uderzyło dziewczynkę, chłopczyk uderzył dziewczynkę, co zrobiła pani, pani go wzięła na

boczek i nie krzyczała tylko mu tłumaczyła dlaczego nie powinno się tak robić. Przepraszam,

że przedłużam, ale gdyby u nas uwzględniono te aspekty, czyli więcej praktyki na każdym

poziomie kształcenia i w zawodówkach tych tak zwanych, w liceach, w technikach, ale także

w szkołach wyższych, bo tam naprawdę bardzo brakuje, bardzo brakuje kontaktów z

praktyką i uwzględnienie właśnie tych predyspozycji od najmłodszych lat, bo ja na przykład w

trzeciej klasie szkoły podstawowej wiedziałam, że chcę zostać ekonomistką i zostałam, to jest

moja pasja życiowa.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Bardzo dziękuję, proszę państwa i teraz starym zwyczajem po 3

minuty na każdego z członków panelu w odwrotnej kolejności, czyli pan dyrektor.

Dyrektor Michał Wójcik, dyrektor Izby Rzemieślniczej oraz Małej i Średniej

Przedsiębiorczości w Katowicach: Zacznę od końca, zacznę od pani, rzeczywiście tak jak

mówiłem, pierwszy etap to szkolnictwo zawodowe, drugi eta szkolnictwo wyższe. W Polsce

nie ma dualnego systemu w szkolnictwie wyższym, w niektórych krajach jest, wiem o tym

doskonale i tu się zgadzam z panią, jeżeli chodzi o pana. Ja ostatni raz teoretykiem byłem, jak

byłem szkolony na sędziego, przeszedłem specjalizację, ale dzisiaj jestem już tylko

praktykiem, to nie jest czasami dobre, ciężko mi rozmawiać z kolegami niektórymi, w

polityce, a byłem posłem, przygotowywałem różne ustawy i czasami patrzyłem bardzo

praktycznie na pewne sprawy, to nie jest takie proste, ale będę też w jakimś sensie

teoretykiem, bo się specjalizuję też w pewnych dziedzinach i będę miał już tytuł naukowy,

34

więc będę mógł o sobie też powiedzieć, że po części jestem teoretykiem, nie zgadzam się z

panem w kwestii dotyczącej finansowania, ja mówiłem o tym, że rzemieślnicy dostają dwa

rodzaje wsparcia i że to jest za mało i tu absolutnie, a gdzie znaleźć finansowanie? No

właśnie poszukać, ja to pokazałem w tym systemie gdzie te pieniądze są tak dokładnie,

kwestia praktyczna jeżeli chodzi o szkoły rzemieślnicze, rzemiosło ma ponad 40 szkół

rzemieślniczych, samo, ja mogę otworzyć sobie dowolną szkołę rzemieślniczą, to nie jest dla

mnie żaden problem, to będzie problem dla tych szkół wokół, tylko pytanie po co mam to

robić, dla względów prestiżowych? Niekoniecznie, my współpracujemy ze szkołami tak jak

pani dyrektor mówiła, wiemy doskonale co tam się dzieje, problem nie jest, że nie ma

nauczycieli zawodu i teoretyków i praktyków, problem jest w tym ,że nie ma młodzieży, tych

chętnych, beneficjentów, tych najważniejszych interesariuszy tego systemu i to jest w moim

przekonaniu największy problem, tu pojawił się zawód baców, […] kwestia juhasa, bacy.

Byłem pomysłodawcą, żeby ten juhas został wprowadzony na listę zawodów, straszliwie mi

się oberwało tutaj od prasy, no bo nawet moja mama powiedziała, że chyba przegiąłem, że

kwalifikacje musi mieć juhas przepraszam, ale to oni sami do nas przyszli, chcę państwu

powiedzieć, że w komisji, która jest w Polsce, jest taka jedyna komisja w mojej organizacji,

tam są profesorowie, tam są praktycy i teoretycy i da się to stworzyć naprawdę, jeżeli chodzi

o kwestię dotyczącą badań rynkowych, bardzo ważna kwestia, którą poruszyła pani tutaj, tak

w Polsce nie ma jednej rzeczy, nie wiem czy się zgodzicie ze mną czy nie, nie ma krajowego

ośrodka takiego obserwatorium rynku pracy, jest ale teoretycznie, tak jak u mnie jest

obserwatorium rynku pracy w wojewódzkim urzędzie pracy, ale jak ono jest tworzone?

Spływają dane i się mówi później, że taki jest popyt na prace, to mamy, tego szukamy, no nie

no chwila to nie jest tak do końca i dlatego drugi krok czyli szkolenia powinny być ustalone

pod konkretne badania, w Danii tak się robi między innymi prawda? Dobrze mówię, więc

tego nie ma i od razu daję pomysł z czego to można zrobić, z czego można było zrobić, ze

środków unijnych, w Krakowie zrobiono coś takiego, małopolski ośrodek tak, w Katowicach

nie zrobiono, marszałka przekonywałem kilka razy. Kwestia projektów systemowych czy

konkursowych RPO, tam są pieniądze, ja przecież […] strategii województwa śląskiego

pracowałem, dla mnie to jest nowomowa, ja mam problem ze zrozumieniem czasami tych

słów, a co dopiero ludzie, którzy z zewnątrz przychodzą, tworzone to jest według pewnego

Szymla, przepraszam, że tak mówię i niestety, ale czasami coś jest narzucane z góry, to jest

tyle pieniędzy dajmy na to, tyle dajmy na to, no w RPO również, no tak to są dzielone

35

pieniądze. Przygotowywałem projekt systemowy z wojewódzkim urzędem pracy 19 mln na

promocję samą. Chcemy zmienić mentalność to pieniądze są do tego potrzebne, to nie jest

tylko tak, że ja stanę i powiem zmieńcie mentalność, pieniądze są potrzebne. 19 mln miało

iść na promocję, ale Komisja Europejska zakwestionowała to, powiedziała, że nie, nie będzie

projektów systemowych, no to będą projekty konkursowe, dobrze. Jesteśmy otwarci na

propozycje innych organizacji, instytucji, będziemy próbowali wdrożyć na przykład model

hamburski czy tam jakiś inny. I na koniec kwestia tego bezrobocia długoterminowego, to jest

fakt, to co pan powiedział, jak ktoś wpadnie w bezrobocie straszliwie ciężko wyjść z tego,

pamiętam taki projekt mieliśmy, ponieważ zrealizowaliśmy 39 projektów, większość polegała

na tym, że właśnie wprowadzaliśmy ludzi na rynek pracy, więc wiem o czym mówię i zdarzył

się taki przypadek, rzeczywiście, niemal wszyscy w rodzinie bezrobotni i pani dyrektor

przyszła i pamiętam mówi idź się przywitaj z tymi ludźmi, no oczywiście posłusznie się

przywitałem, ale myślę zapytam dlaczego się mam witać z nimi, kto to jest w ogóle. Się

okazało, że to jest rodzina, która chodziła do kościoła, mama się modliła, bo to był pierwszy

człowiek na Śląsku w tej rodzinie, który pracę mógł dostać, dzięki temu projektowi.

Oczywiście tam trzeba było go dostosować do jakiegoś zawodu, bo to nie jest takie proste,

trzeba było psychologa brać do tego, doradcę zawodowego, to nie jest prosta sprawa i na

koniec ostatnie zdanie, dlaczego popełniliśmy błąd? Bo w latach 90-tych, potem na początku

ta reforma Handkego, to tam była filozofia prosta 80 do 20, szkolnictwo ogólne 80 % tyle

miało być młodzieży, 20 % szkolnictwo zawodowe, a jak jest w Niemczech? 30 do 80, 30 jest

w ogólnym, 70 w zawodowym, dziękuję.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Dziękuję bardzo panie dyrektorze, proszę teraz panią.

Dyrektor Teresa Kazimierska: To ja może dołożę jak to jest teraz w Polsce, w tym roku

szkolnym 2014/2015 te proporcje się troszkę zmieniają i ten trend jest teraz korzystniejszy.

Jeśli chodzi o technika i zasadnicze szkoły razem to będzie rzędu 55 % z małym haczykiem,

reszta to byłyby licea ogólnokształcące. Przy czym trzeba wyraźnie powiedzieć, że tak się

zachłysnęli rodzice wizją tego, że windą do sukcesu ich dzieci będzie wykształcenie wyższe, i

że takie było parcie rodzin i rodziców do tego, żeby młodzież podejmowała kształcenie

ogólne a później studia i wtedy nie zawsze było zastanowienie, że część kierunków studiów

jest z pogranicza bezrobotnych kierunków, po których nie ma pracy. I my to rozumiemy, że

rodzice chcieli jak najwyżej aspirować, jeśli chodzi o edukacyjne kariery, teraz

36

powiedziałabym że ten trend wyraźnie się schładza, bo rodzice już sami zauważają, że jest

praca dla techników, bardzo często, natomiast nie ma pracy po niektórych kierunkach

studiów wyższych, też można by tu dyskutować o poziomie absolwentów szkół średnich

którzy podejmują studia, ale też i samych studentów. Za ilością nie poszła jakość. Żeby nie

widzieć tego w czarnych barwach, (a jesteśmy ogólnokrajowym ośrodkiem i współpracujemy

ze szkołami zawodowymi, ale także ze szkołami rzemieślniczymi), to po pierwsze będą

działania na promocję szkolnictwa zawodowego, ministerstwo przygotowuje także akcję,

„Wyklikaj szkołę zawodową”, gdzie na mapie Polski uczeń, rodzic będzie mógł znaleźć szkołę

zawodową, ale i tę też sieć szkół prowadzonych przez rzemiosło, gdzie będziemy pokazywać

jaka jest zdawalność egzaminu, ile osób na poziomie technikum przystąpiło do matury, jak, w

jakim procencie potwierdzane są kwalifikacje zawodowe, a zatem rodzic będzie miał

informację o szkołach zawodowych. Już teraz jest nie tylko ranking dobrych liceów ale

również ranking szkół zawodowych i ja osobiście proszę państwa znam wiele szkół, które

kształcą na wysokim poziomie, które mają doskonałą współpracę z pracodawcami, mają też

współpracę tam gdzie jest to potrzebne na poziomie technikum z wyższymi uczelniami, gdzie

zajęcia odbywają się dla uczniów technikum na uczelniach wyższych i vice versa. Są niektóre

bardzo dobre centra kształcenia praktycznego, a zatem są to dobre jaskółki na to, żebyśmy

przygotowywali zawodowców, żebyśmy przygotowywali profesjonalistów naprawdę są.

Dziękuję bardzo.

Dr Michał Kruk, Instytut Problemów Współczesnej Cywilizacji: Dziękuję, ja zamknę tą

dyskusję, cztery punkty sobie wynotowałem. Pierwsza kwestia dotyczy promocji kształcenia

zawodowego, mnie ucieszyło to, że pani zrobiła zdjęcie w momencie kiedy pokazywałem

slajd, gdzie prezentowane były plakaty ze Szwajcarii. I teraz tak, pół roku temu spotkaliśmy

się w Warszawie na SGH, odbyła się konferencja, ja pokazywałem filmik, krótki filmik

przygotowany przez Tombea, fabrykę mebli tapicerowanych, ten filmik jest umieszczony w

internecie. I proszę państwa to jest filmik, który reklamuje, ale w sposób nowoczesny, bo to

jest piosenka w stylu rap, która pokazuje zalety zawodu tapicera i to jest bardzo dobry

przykład, bo wówczas, kiedy ta konferencja się odbywała, to ja pamiętam, że liczba

wyświetleń wynosiła w granicach 10 tys. proszę zwrócić uwagę ile jest tutaj prawda teraz, w

dniu dzisiejszym, to jest ponad 100, 2000 wyświetleń, w porównaniu na przykład z

materiałem zamieszczonym tutaj powyżej, Zielona Góra dyskutuje o przyszłości szkolnictwa

37

zawodowego, gdzie liczba wyświetleń wynosi 530, więc my musimy znaleźć formułę, żeby do

tych ludzi, żeby to nie był obciach, bo to nie jest obciach proszę państwa, jak ja będę miał

pracę, dobrą pracę, to nie będzie to obciach, będę mógł pokazać kolegom, koleżankom, że ja

się odnalazłem na rynku pracy, to jest pierwsza kwestia, odpowiednia promocja tego

szkolnictwa zawodowego. Druga kwestia innowacyjność pan poruszył, w Polsce problem

polega na tym, że badania są finansowane z sektora publicznego, no jeżeli sektor publiczny

będzie finansował to nie będzie się to przekładać na wykorzystanie innowacji prawda, no

jeżeli Szwajcarzy, Niemcy i Austriacy przede wszystkim, tam jest zaangażowany w to sektor

prywatny prawda, no to oni też będą zainteresowani tym, żeby dokonać zgłoszenia

patentowego, a potem ten wynalazek wdrożyć prawda, trzecia kwestia filantropia. Proszę

państwa nie jest tak, że Szwajcarzy, bo to najlepiej chyba zobrazowałem na przykładzie

szwajcarskim. To nie jest tak, że Szwajcarzy eksportują swój hit, jakim jest dualny system

kształcenia zawodowego za granicę, oni tego nie robią, nie są filantropami, oni to robią po

to, żeby zdobyć rynki zbytu i wydrenować odpowiednich ludzi z tych państw, takich jak Indie

prawda, oni tam zdobędą rynki, bo oni wejdą ze swoim systemem dualnym, ale przywiozą od

razu technologię, bo zaproponują takim właśnie Hindusom, takim nie wiem Irańczykom,

Irakijczykom i tak dalej, i tak dalej, swoje technologie powiedzą przy tym, to my was

wyszkolimy też w odpowiedni sposób, ale potem ci ludzie będą kupować te technologie

szwajcarskie ABB, w ten sposób ABB działa prawda. Dalej i to jest czwarty punkt zamykam

już, współpraca organizacji tych z sektora administracji publicznej i pozarządowych, ale też

przedsiębiorców, ja jestem pod wrażeniem, bo przeglądałem sobie strony internetowe, gdzie

ja czytam, że ministerstwo spraw zagranicznych współpracuje z ministerstwem gospodarki i z

ministerstwem edukacji narodowej, odpowiednikami, szwajcarskie te ministerstwa razem

współpracują, jeszcze biorą do tego organizacje pozarządowe, oni mają to, oni patrzą na to

systemowo, dlatego ja też w moim wystąpieniu chciałem to pokazać jako pewną całość.

Kształcenie zawodowe ulokowane w jakimś ekosystemie, gdzie przedsiębiorcy są sami

właściwie zainteresowani tym, żeby w ten system dualny inwestować, bo z tego mają

korzyści, z tego korzyści ma państwo, ma społeczeństwo.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Dziękuję bardzo. Proszę państwa, kończymy nasze seminarium. Na

zakończenie uwaga. Nie chciałabym, żeby z naszego konwersatorium wypływał wniosek, że

studia wyższe są nieważne. To byłaby nieprawda. A takie przegięcia w dyskusji dały się

38

zauważyć. Szkoła zawodowa może być także ważnym impulsem i podstawą do podjęcia

studiów wyższych. Nie jest hamulcem dalszej edukacji. Wiele jest dowodów, że ludzie którzy

taką ścieżkę kształcenia wybrali osiągnęli sukces zawodowy. Dr Jakubowicz jest tego żywym

dowodem i można by było zrobić całą listę ludzi, którzy obecnie mają najwyższe tytuły

naukowe, a zaczęli od szkół zawodowych. To jest po prostu synergia, trzeba pokazywać

synergię między szkołą zawodową i wyszkoleniem zawodowym, zdobyciem umiejętności, a

dalszym rozwojem. Nie można dopuszczać do dalszej erozji systemu szkolnictwa

zawodowego. Niestety już do tego doszło. Istotny jest bowiem nie tylko fakt zdobycia

zawodu czy większe szanse na miejsca pracy, ale też bardzo niekiedy ważna, silna , korzystna

trampolina do dalszego rozwoju, także naukowego, jeśli ktoś w sobie pasje naukowe

odkrywa. I nie można dziwić się rodziców, którzy mają ambicje, żeby ich dzieci miały

wykształcenie wyższe. Taka jest przeważnie natura rodziców, że chcą żeby dzieci lądowały na

najwyższych szczytach i nie wszyscy się zadowalają tym, że syn jest świetnym hydraulikiem

czy szewcem. Jednak warto zauważyć też inny proces. Są już bowiem przypadki, że osoby z

wyższym wykształceniem wracają do zawodu, rzemiosła kultywowanego w rodzinie. Są

przypadki absolwentek ASP, które zaczęły produkować buty. Wywodzą się z rodziny

szewskiej i ojciec ubolewał, że dziewczyny poszły się kształcić w Akademii Sztuk Pięknych. Ale

i one doszły do wniosku po czasie, że pora wrócić do korzeni i wykształcenie w Akademii

Sztuk Pięknych nie tylko im nie przeszkadza, ale wprost przeciwnie bardzo pomaga, bo

produkują buty nadzwyczajne, niepowtarzalne.

Wiele wskazuje, że do degradacji szkolnictwa zawodowego przyczynił się też napór towarów

importowanych z Chin. Towarowa chińszczyzna to nierzadko niska jakość, powierzchowność,

to kultura wyrzucania, kultura śmieciowa, która powoduje, że kupuje się tanio dziś, a jutro

wyrzuca. To nie sprzyja docenianiu wysokiej jakości pracy rzemieślniczej. Na szczęście w

życiu jest tak, że sprawdza się teoria wahadła i chyba obecnie w drugą stronę zaczyna się

odchylać to wahadło, w stronę korzystną dla fachowości. Można to potraktować jako dobry

sygnał dla szkolnictwa zawodowego i rzemiosła, tego co jest dumą, co powinno być dumą, a

nie oznaką nieporadności życiowej. Zawód, fachowość to duma. Profesor – humanista , który

ukończył szkołę zawodową samochodową może być dumny z tego. Znam takich. I

imponujące jest jak sprawni są w różnych technicznych pracach i w życiu. Znam takie złote

rączki z wyższym wykształceniem, ale przed studiami wcześniej zdobyli wykształcenie

39

zawodowe, i nic, a nic im to nie przeszkodziło w karierze i życiu zawodowym. Wprost

przeciwnie. Przyniosło efekty synergiczne. Dbajmy zatem o rozwój szkolnictwa zawodowego.

Ono dobrze służy wszystkim i całej gospodarce. Bardzo państwu dziękuję.

40