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理解 保护 利用：文化遗产与可持续发展

收稿日期 2013-04-01作者简介 古恪礼（Christer Gustafsson）（1958-），男，瑞典乌普萨拉大学教授，主要研究方向：世界文化遗产保护与可持续发展。

毛颖（1966-），女，南京博物院研究馆员，主要研究方向：吴文化、青铜器、文物与博物馆学。

内容提要：随着文化遗产保护事业的发展，文化遗产与可持续发展的关系日渐为全球所关注。瑞

典乌普萨拉大学古恪礼教授认为，欧洲关于文化遗产的保护一直并行着两种不同的观点，大约在

2000 年左右，在可持续发展的理念逐渐成为共识后，文化遗产保护也进入一个新的阶段。文化遗产部

门需要理解并准确传播文化遗产的价值，尽可能争取政府、投资商与民众的支持，合理利用好文化遗

产，特别是充分利用历史建筑等文化遗产发展文化创意产业，为市场创造就业机会，推动地方经济发

展，使文化遗产成为发展的资本而不是成本，成为可持续发展的重要因素，从而更好地保护文化遗

产。

关键词：文化遗产 可持续发展 利用 文化资本 文化创意产业 古恪礼

中图分类号：G112 文献标识码：Ａ

古恪礼（Christer Gustafsson），瑞典人，瑞典乌

普萨拉大学教授、国际古迹遗址理事会国际经济

与遗产保护科学委员会（ISCEC）秘书长、欧盟研

究计划评估员和专家等，曾获得波兰文化部长金

奖，著有《哈兰模式》（The Halland Model）等著述。

“哈兰模式”的主要观点为，对文化遗产最好的保

护就是对其合理使用，也就是在文化遗产保护和

可持续经济发展中寻找一个最佳的平衡点。近年

来致力于在欧亚范围内开展遗产保护合作与研

究。2012 年 11 月 3 日，“中欧文化遗产合作论坛”

在南京大学举办，11 月 4 日，本刊就“文化遗产与

可持续发展”的主题对古恪礼先生作了专访。

毛颖（以下简称毛）：您好！首先请为我们概

括介绍一下欧洲文化遗产保护的理念、原则及其

发展过程好吗？

古恪礼（以下简称古）：好的。欧洲对文化遗产

保护的兴趣始于 18世纪。那时古罗马被重新发现，

古罗马帝国的废墟也因此激起了艺术家、科学家

以及作家的极大兴趣。如果我没记错的话，真正能

算得上保护的第一件事，应该是对古罗马一些碑

文的关注。因为人们希望能够解读古罗马人在距

今两千多年前所书写的东西。没过多久，对建筑遗

产的保护也引发了人们的兴趣。在欧洲，文化遗产

保护真正的第一步开始于 19世纪。当时出现了两

种观点：一种观点认为，应该致力于恢复某一建筑

昔日的光辉，那样它就会显得比建成时更加有价

值，这由法国建筑师维欧勒·勒·杜克（Eugène Em⁃manuel Viollèt-le-Duc）提出。他认为，修复可以将

建筑物提升到比初建时更完整的境界，只是那时

候他们没有能力或者资金来对建筑物进行修复。

但很快，另一种相反的观点也被提出来了。英国

人威廉·莫里斯（William Morris）认为，对于建筑

物应该干预得越少越好。因此，在西方国家，尽可

能做得更多或尽可能做得更少这两种观点一直

针锋相对。在 20 世纪中叶，在 ICOMOS（国际古迹

遗址理事会）的努力下诞生了很多关于保护原则

的国际公约和国际协定。其中最重要的是 1964年

的《威尼斯宪章》（The Venice Charter）。在《威尼斯

学人访谈

理解 保护 利用：文化遗产与可持续发展——古恪礼教授专访

〔瑞典〕古恪礼 1 〔中〕毛颖 2

（1.乌普萨拉大学 瑞典； 2.南京博物院 江苏南京 210016）

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宪章》中，莫里斯的观点赢得了主流的认同，大部

分的观点都认为对遗产本身干预得越少越好，添

加的、新建的部分应该能清楚地被识别。到 20 世

纪中后期，出现了一种更为包容的观点，即并非

完全改变遗产本身，而是使用相同的颜色或者材

料来重构。因此，专业的文化遗产保护变得越来

越具有科学导向，比以前更多地融入了物理、化

学等自然科学的领域。而相反的观点也又一次被

提出。他们认为，必须将活动在这些建筑物中的

人也整合进来。如果要修复某一建筑物，就必须

去倾听这些人的故事，他们的故事能够讲述他们

如何在这个建筑物中生活以及这种活动对建筑

物本身的文化遗产价值是否也有重要意义。

毛：就是说 18世纪迄今，关于文化遗产保护

始终都贯穿着两种观点，您比较赞同哪一种观

点？

古：我也被引入到这种关注“人”的整体性保

护的观念中，来探索建筑物中的人群以及他们的

故事。这一理论的提倡者认为，我们应该脱离纯

粹只有专家的领域，而将更多的人和兴趣方向

（并非只有保护上的兴趣）纳入到其中来。我认为

这种观点非常有趣，因为根据我的经验，当我们

在保护中心工作的时候，面对政府决策，我们是

最不重要的，不会被邀请加入某一开放性的规划

或者类似的项目中。遗产保护办公室、秘书处或

者是文化遗产秘书处都是这样，在整个西方国家

都是如此，只不过我用了瑞典的例子。

毛：瑞典是什么例子？请您介绍一下。

古：当代或者现代文化遗产部门诞生于 20世

纪 70年代，之后这类部门一直在努力地成为这个

社会的正式成员。在瑞典，这种努力始于对城市

规划的关注，以此让自己成为城市规划体系中的

一分子，之后又开始关注保护。在 20 世纪 80 年代

中期的瑞典，这种努力很快便成功了，因为政府

在制定新的城市规划方案时宣称，关注文化遗产

是每个人的责任。因此，从书面意义来说，文化遗

产部门已经是城市规划体系中的正式成员。但事

实上，我和我的同事们并没有真正地成为其中的

一员，我们仍旧在决策中心外驻足眺望，还没有

真正进入决策圈子，而不在决策圈中就无法对某

些改变说“不”。因此，我们在“哈兰模式”（HallandModel）中所做的就是，将自己融入决策圈子，融入

重要的决策制定中，而不仅仅是一些从事遗产工

作的小圈子。这就是我观点中的下一步，即让我

们成为决策圈中的一部分，用我们的价值观与他

们协商，比如“它应该留在这里吗”、“我们应该毁

掉它吗”等等。如果能理解新的问题一直存在，那

么即使最终结果并非如初衷时，我们也能认识

到，获得的结果也是很有价值的。这样我们能感

受到，我们其实能做成一些事情。但如果我们始

终站在外围，我们将一事无成。

几乎在与“进入决策圈子”这一观点同时，大

约在 2000年前后，“可持续发展”的理念也应运而

生。这个理念提倡我们要保证我们的后代能拥有

和我们几乎一样多的资源：有我们现在可以呼吸

的空气，有我们能够接触到的森林和水资源。人

类总是希望事情变得更好，因此我们就要发展，

但我们要在关注后代的同时去发展。

毛：您从“进入决策圈子”谈到了“可持续发

展”，请您详细介绍一下“可持续发展”理念的背

景及其主要内容。

古：欧洲国家认为人类社会面临全球化、气

候变化、社会排斥等三大威胁，而可持续发展就

是要关注全球经济的可持续增长、环境的可持续

发展以及社会的可持续发展。因此从经济、环境、

社会这三个层面来说，文化遗产部门要做的，就

是去理解这一切，并发现我们可以扮演什么角

色。我个人认为，在瑞典，文化遗产部门并不只是

保护，也就是说并不只是对改变说“不”。我们很

清楚地看到，光是保护已经远远不够了。因为即

便是受到法律保护，建筑物仍然可能被毁掉。因

此，如果抢救文化遗产是我们所提倡的第一步的

话，下一步就要成为更好的掌控者。对于中国来

说，首先必须去抢救，然后才能保护，保护之后的

下一步就是要利用。我们在“哈兰模式”中所做

的，就是去探索我们是否能够最好地利用遗产本

身，同时也最有利于其可持续性；另外，还要能够

去发展遗产本身的价值，因为文化遗产价值也需

要被发展。因此，我们现在尝试去理解如何保存

它们、保护它们，理解它们如何能成为可持续发

展的一部分，并为可持续发展所用。

毛：我们来梳理一下您刚才说的可持续发展

的脉络：第一步是抢救，成为掌控者，也就是融入

决策圈；接下来是保护；再就是利用，发展文化遗

产的价值，实现可持续发展。

古：我认为做这些工作的策略就是，理解历

史建筑和修复保护的作用，并付诸规划。如果我

们能规划，我们就能融入更重要的政治决策中，

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理解 保护 利用：文化遗产与可持续发展

这意味着不仅是总体上的可持续发展，而且是战

略规划以外的一些东西。因此，现在在欧洲或者

瑞典，在区域层面最重要的政府文件是特殊小区

域战略，它们曾被称为“区域发展计划”。在这些

计划中，市场私营部门与政府部门一起，公共部

门与工会、代理商以及一些大学一起，就该区域

未来最为重要的规划达成一致。

毛：您的策略就是纳入规划、融入决策，实现

总体上的可持续发展。这样的“发展计划”能带来

哪些积极意义？

古：我们将被给予一些优先权，也将拥有更

好的机会和话语权，这是非常重要的。目前我所

在的区域就有一些正在进行的遗产规划，我们称

之为“文化创意产业行动计划”和“文化政策行动

计划”。因此现在可以将我所说的理解遗产的价

值、保护与利用遗产这三点连接在一起了。对于

文化创意产业的任何想法，都可以计划未来在文

化遗产建筑中实现。所以，始于几个世纪以前的

对文化遗产价值的理解，现在逐渐成为了可持续

发展策略。文化遗产无疑是有价值的，而且有不

同类型的价值；同时，我们也有不同的方式和观

点去理解。我认为其中最重要的是澳大利亚经济

学家戴维·施罗斯比（David Throsby）的观点。他认

为事实上文化遗产是经济形式上的一种资本，因

此他探讨了“文化资本”这一概念，我认为非常有

意思。因此，文化遗产不只是有价值的，而且与自

然资本、人力资本或者财政资本相比，它也是一

种资本。我认为它需要被讨论，这也是我明年想

要去做的事情。

毛：说到“文化资本”，我对欧洲从将文化视

为经济发展的“成本”到将文化看做一种“资本”

的变化的背景很感兴趣。人们认识到文化价值高

于汽车、化工和计算机工业的价值，这种从“成

本”到“资本”的转变的背景是什么呢？

古：首先这是一种从工业社会向后工业社会

的转变。欧洲过去曾被工业化，但现在大多数工

厂都关闭了，因为全球化等原因，许多工厂都迁

到了世界上的其他地方，也许你们能在中国看到

这些工厂，而欧洲的闲置厂房大都被用于文化创

意产业。现在在欧洲，人们惊讶于文化创意产业

实际上是如此之大（虽然通常文化创意产业中会

有一些小到仅有一两个人工作的小公司），从国

家层面、区域层面以及地方层面来说，它戏剧性

地改变了欧洲的政策，每个人都有兴趣想看看我

们到底能如何发展欧洲的文化创意产业。虽然现

在欧洲南部也有经济危机，政府对文化的中央预

算严重缩减，并且还在不断地去文化部门削减预

算。但我要谈的是如今的转变。转变就是对文化

遗产的兴趣以及对文化遗产价值的意识都提高

了。你可以从政治和法律的层面以及围绕所有权

和经济价值的市场层面看到这一点，你也可以看

到越来越多的人对此感兴趣，他们对知识的意识

也在不断提高。所以现在，涉及其中的部门不仅

是博物馆或者研究所，还有从事文化遗产项目的

私人公司。

毛：中国的旧厂房利用也有相似的情况，比

如上海的世博会场馆，那些大都属于工业遗产。

“文化资本”的观点其实和中国十多年前的“保护

文化遗产也是发展生产力”的理念有相通之处，

其核心是文化遗产的价值得到了充分的认识、理

解和利用。

古：在 10 到 15 年之前，对文化遗产价值的意

识和评价开始增长，于是出现了针对遗产建筑的

特殊市场。房地产市场和国家市场也参与其中。

这些建筑物都拥有历史价值，因此在过去 20 年

里，对品质的需求一直在不断提高。因此，今天我

们可以看到，人们事实上为历史建筑支付了比非

历史建筑更多的资金。就像街上那些大的设计品

牌比如古驰和普拉达（Gucci和 Prada，均为著名意

大利时尚品牌。编者注）一样，你需要为那个品牌

买单。这是一件非常有趣的事，因为现在，大众文

化是这种价值的最重要的牵引力。更有趣的是，

遗产市场，如果称之为“遗产市场”的话，或多或

少跟随着经济发展方向。在前工业时期的欧洲，

文化是与经济不相干的东西。如果某人是一位艺

术家，那就意味着有人会付给他报酬，这个人可

能是国王或教会。并非所有人都能赞赏这位艺术

家或购买他的艺术作品。这种情况也或多或少地

出现在工业时期，就是说一般的艺术市场和文化

的发展都比较缓慢。但现在，大约就是 10 到 15 年

之前，有趣的改变出现了，虽然我们能够理解文

化创意产业一直在不断壮大，但现在文化创意产

业成为了世界上增长最快的产业。这是一种转

型，目前文化还不止是一个市场，文化已被融入

到整个产业中。这是一个全球文化社会，而且有

趣的是，无论前工业时期或者工业社会，都无法

将这种文化价值转化为经济环境。现在，文化所

创造的价值对经济来说是拥有巨大作用的，而对

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此有深刻理解的公司或者地区能赢得最高的利

润。我想今天像苹果（Apple）、谷歌（Google）这样

的大公司都很好地理解了这一点，这就是为什么

现在的市场都由这些大公司在掌控。以我手上这

副眼镜为例，也许它的成本只有一到两美元，如

果不看眼镜上的这个小标记，没人知道我是在加

油站花 4 美元买来的，还是在普拉达花 2 万美元

买来的。这种价格的差别是因为普拉达已经理解

和诠释了其中的文化价值，消费者必须为此买

单。那么回到我们的话题上，如果现在已经是一

个以公司为基础的社会，那么像苹果这样的公司

就很好地理解了文化的价值。但如果能用一种更

为平和的方式来理解、评价这种文化价值，我们

就可以发现，能够这样做的地区、城市、村镇拥有

着最可持续的增长，并能给予当地人最好的环

境。我们现在感兴趣的是，它是否也同样适用于

文化遗产。如果适用，就必须依法保护它们，然后

理解市场经济，并进一步将其融入整个社会中。

这就是我们现在正在研究的问题。

毛：我想这应该是适用于文化遗产的，就像

您说的历史建筑。您再一次说到了文化创意产

业，那让我们来聊一聊。利用文化遗产发展创意

产业，是对文化遗产的进一步利用，也是对其价

值的进一步挖掘；从另一方面来说，也能更好地

保护文化遗产、促进经济发展，这和遗产的利用

与可持续发展密切相关。那么欧洲在这方面有哪

些政策呢？

古：这取决于历史建筑物本身的价值和人们

对历史建筑物文化核心价值的理解。城市规划是

对诸如住宅、工业、商业等领域城市空间做出的

一个科学布局。对历史建筑物的保护也是城市规

划的一部分，这意味着你可以将历史建筑物作为

城市的其他多种用途，就像今天在欧洲所看到

的，许多历史建筑物被赋予新的功能，比如发展

文化创意产业之功能。说到利用历史建筑物发展

文化创意产业，我认为有一点尤其重要，即当我

们谈到历史建筑物时，不仅仅指那些教堂、寺庙

一类的建筑物，而且也指那些 19 世纪、甚至 20 世

纪的普通建筑、街区、工业旧址等。因此，当我们

说利用历史建筑物发展文化创意产业时，这里的

历史建筑物通常指的是上述提到的普通建筑、街

区和工业旧址等，而不是指那些特有价值的教

堂、寺庙、纪念碑等等，就像如果利用南京的明孝

陵去发展文化创意产业，无疑将得不偿失！

毛：我认为文化创意产业不管是在中国还是

欧洲以及其他国家，都会有一个很好的前景。在

昨天的论坛上，您提出一个话题，文化遗产保护

在经济发展期和萧条期面临的问题和获得的机

遇是不同的，那么您认为在经济萧条期，文化遗

产保护要如何获取机遇并成为推动其他行业复

苏或发展的动力？

古：我认为有一些改变确实发生了，大约就

在 10 到 15 年之前，在政治家和绝大多数决策者

中间，文化遗产被认为是不能被除掉的东西。想

要发展，就必须先处理好遗产本身。这是大家共

同的观点，也是瑞典决策者的观点，即为了发展

要破坏掉所在地区的东西（指文化遗产，译者

注）。在经济繁荣时期，有更多的资金投入，去投

资或再投资。对于文化遗产来说，这的确是一个

威胁，因为没有那么多资金来毁掉旧的建筑并建

成新的建筑。但同时，至少在瑞典或是其他许多

国家，在经济不景气的时候，政府会变得更加积

极主动，政府会在公共建筑中进行公共投资，因

为他们希望在经济上有所作为，同时减少失业，

创造就业机会等等。我们所做的就是创造就业的

机会。文化遗产保护并非在市场上竞争，并非从

其他地方抢夺工作机会，而是为市场创造更多的

机会。如果这是经济繁荣时期的建筑市场，它衰

退到了不景气的状态，而我们可以将它重新带回

到正常的状态。在经济不景气的复兴时期，会有

用于保护和修复的公共基金。现在的欧盟就扮演

了一个非常重要的角色，他们是如今欧洲文化遗

产修复的最大投资者。但首先应该活跃起来的不

是文化遗产，而是社会可持续发展，因为你创造

了新的就业机会。在经济繁荣时期，众多的投资

意味着要毁掉老建筑，之后失业和不景气接踵而

至，然后又进入下一个繁荣时期。

毛：文化遗产与创造就业机会这个话题很让

我感兴趣。您在演讲中曾说到在经济不景气的时

候文化遗产保护为市场创造就业机会、对失业人

员培训，并将之培养成古建筑保护的队伍，为政

府解决失业与就业问题。请您给我们谈一谈。首

先，怎样培训这些失业人员？培训的内容是专门

适用于古建筑修复的技术和工艺吗？他们受培训

后怎样与遗产保护部门合作？培训有哪些收效和

意义？

古：我们与那些有培训技工或建筑工人经验

的学校签合同，雇用学校长期进行这种培训。这

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理解 保护 利用：文化遗产与可持续发展

是拥有丰富经验的学校和公司联盟以及工会就

单个工人的培训质量签订合同。学校有设备、机

器、工具、老师，我们开设课程让工人学习传统建

筑技术。在一个月的理论训练之后，他们会更理

解什么是遗产、什么才是有价值的、材料上应该

注意什么，等等。虽然他们本身就是技工，之前已

经了解了很多知识，但我们必须详细说明，并让

他们为即将发生的事情做好准备。培训后的人员

足够优秀，拿了文凭，就能成为建筑工人了。

毛：也就是说，这些人会在通过认证后获得

这一工作？

古：是的，在培训之后，他们就成为了专业技

术工人，可以得到全部报酬。学校对他们的工作

质量担保负责。他们很快会被大公司雇用并进行

实践，由指导员或监督员掌控。比如说，课程结束

后，我们挑选一组人，将他们分为两组，假设一组

去南部，一组去北部。然后每组再细分小单位，每

个小单位配备一个指导员，他是这个地区最有经

验的优秀技工之一。我们雇用指导员或监督员，

付给他们报酬，由他们管理、监督、指导一个小

组；我的同事、保护人员也同样监督他们。这样我

们就有质量保证了；而有了质量保证，即便是在

经济不景气的时期，失业人员也同样能找到工

作。

毛：这种情况与中国既有相似之处也有不同

的地方。中国现在正在经济繁荣时期，您刚才谈

到如果一个国家在经济繁荣时期，政府或者投资

商有足够的资金来投资、再投资。但对于文化遗

产保护来说，有时候情况会不会刚好相反？在经

济发展期，是否会因为发展的动力或机遇很多，

加上大规模建设的需要，反而忽视或轻视文化遗

产的价值，而使文化遗产得不到有效保护？

古：就我的经验而言，在过去欧洲的极度繁

荣时期，我们也曾经有过对文化遗产非常严重的

破坏。所以，我意识到，中国现在的情况与我们国

家曾发生过的情况有相似之处。但对于目前中国

的这种现状，我本人持乐观态度。正像我们国家

走过的路程那样，情况一直都在不断地好转，最

终我们结束了对文化遗产的破坏阶段。目前，在

我们国家，无论是普通人还是决策者对文化遗产

的保护与开发的兴趣都在不断加强。在文化遗产

保护发展过程的最初阶段，我们更多地关注史料

的保护；但现在到了更多关注历史建筑物的阶

段，这种情况也得到市场的认可。今天，欧洲投资

者都愿意为具有历史价值的建筑物投资更多的

资金，也就是说，谁最先理解建筑物历史文化价

值，谁就会成为投资的赢家。欧洲的经验表明，如

果你有投资眼光，较早时期购买了一栋历史建

筑，你就会从市场对文化遗产不断增加的兴趣中

获益，因为这种不断增加的兴趣意味着该历史建

筑物价格的不断增值。这一点我是看得非常清楚

的。

毛：我认为，文化遗产是全人类的共同财富，

因此不管是经济处于繁荣期还是不景气的时期，

所有的政府、公众和投资商都应该有意愿也有责

任去保护它，但有时情况可能不同。不同的国家

会面临着不同的困难。我想当人民变得更富有、

国家发展到更繁荣的时候，文化遗产保护会成为

全体公民的自觉认识和行为，文化遗产就能获得

更好的保护。

古：是的，我还想到另一个重要的方面无疑

是信息和知识，比如我认为你现在在这本期刊中

所做的就非常非常重要，它可以向人们传播知识

以此来解读一些规则，然后我们可以得到讨论后

的答案，因此我认为信息极具重要性。另外，如果

能有多一点的时间来进行一些问题的探讨，也是

很重要的。

毛：我们现在确实在做这方面的努力，这点

我们之后可以进一步讨论。从您的演讲中我们了

解到，您用了很多科学方法，像地理学、数学等

等。因此，在文化遗产保护中应该如何将人文社

会科学与自然科学的研究方法和手段相结合使

用并发挥作用呢？在中国，我们通常也需要将人

文社会科学和自然科学的研究方法结合起来研

究文化遗产保护问题，但目前似乎还很少用多学

科结合的办法进行研究。

古：西方国家经历了这样几个步骤，20 世纪

70 年代整体保护的观念发展起来，并开始不断整

合社会各方面，因此这是一段艺术史。我想这就

是你所说的人文社会科学方法。我们经历了一个

必须去理解如何修复、如何保护的阶段，所以我

们必须去理解那些材料，以及不同的材料如何在

一起发生作用及其结果。另外我们也有很多应对

快速修复的办法，比如，对于传统建筑中的混凝

土，我们可以看到这些混凝土实际上在破坏这些

建筑，所以你会看到有一些建筑，混凝土还在，砖

却被毁坏了。因此，这一类关于材料的科学项目

也很重要。我曾经也说过，有一些保护项目现在

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《东南文化》2013年第 2期总第 232期

变得越来越像化学研究而非纯艺术的了。

毛：说到这个，上个月（指 2012年 9月。编者

注）中国文物保护技术协会与南京博物院联合举

办了以“传统工艺与现代科技结合的创新研究”

为主题的论坛，许多著名的专家学者都围绕这一

主题展开讨论。它正是关于如何将中国传统工艺

与现代科技结合起来并有所创新，以更好地保护

文化遗产，其中也讨论了材料问题、科学化研究

等问题。这场会议非常成功。

古：是所有的文化遗产还是一些特殊形式的

文化遗产？

毛：是所有的文化遗产类型，包括博物馆的

藏品、石刻、古代建筑、壁画……几乎是所有的文

化遗产类型。

古：确实，现在气候变化威胁着文化遗产，游

客——文化遗产的参观者——对文化遗产不断

增加的兴趣也是一种威胁。文化遗产面临新的挑

战，当然就会出现新的科技手段来解决这些问

题。比如说，在欧洲一些建筑中，我们每天使用电

脑控制屏幕，一旦发现问题就可以立刻维修。也

可以制作 3D 的复制品，这些 3D 复制品，可以被带

到其他地方，可以被观赏、被触摸、被感受、被利

用，这对于理解遗产的价值是很有意义的。还有

网络信息分享。现在有很多遗产地有不同类型的

APP（Application，智能手机的第三方应用程序。编

者注），可以下载、应用到智能手机，参观时，就能

在手机端拥有关于它的所有图文信息了，可谓一

切尽在掌握。因此，现在无疑已经有了非常奇妙

的新的解决办法。

毛：中国的情况是很典型的，比如传统修复

技艺在中国持续了很长时间，大概从清代持续到

现在。说到威胁，我也认为游客对文化遗址是非

常大的威胁，特别是在中国敦煌。这些都是与可

持续发展密切相关的。

古：这是非常重要的，因为似乎最重要的遗

产地也吸引了更多的游客，每个人都希望去看排

名第一而非排名第二的遗产，因此，那些二流的

遗产地在获得资金上可能面临问题，因为没有足

够多的门票等费用，而一流的遗产地又面临游客

过多的威胁，这就是目前的情况。

毛：目前你们如何解决这类问题？

古：我认为我们必须要去理解的是，文化遗

产中的投资如何才能成为可持续发展的一部分。

可持续发展是关于社会方面的，如关于使用环保

材料来节能等等，但它同样也与对经济发展的理

解有关。目前就我的经验而言，对于决策者和政

治家来说，经济因素比其他大多数因素都更重

要。所以，如果你能够理解经济现状，能够向政治

家表达经济性的保护，那也许可以保存下更多的

文化遗产。我们现在正在探讨这种发展对于研究

意义或者政治意义是否重要。有一个相关的报

道，他们采访了来自世界各地的 80 个市长，其中

也有中国的市长，他们问这些市长：什么是对你

们最重要的问题或者最重要的因素？绝大多数市

长都说，他们现在是在全球的层面竞争。那到底

竞争什么呢？绝大多数的市长都认为，竞争的是

人，他们需要“人”入住他们的地区，特别是那些

有天赋的人。而且几乎每个市长都认为，构建一

个好的环境是吸引人才最重要的策略之一。那么

是新建一些建筑呢，还是沿用老建筑呢？通常来

说，金融人员会选择摩天大楼；但创意产业会选

择旧式建筑，希望在老建筑中活动。如果我们可

以从科学的角度证明这一点，我们就能够告诉决

策者：如果你们是在全球层面争夺人才，而这些

人才大都分布在创意产业中，那你们就应该去保

留这些老建筑。

毛：你们目前的工作更多地以可持续发展为

切入点，以此将决策者从经济层面吸引到文化层

面或者更具体的老建筑上，是用宏观的理念与视

角解决微观的问题。

古：如今的工作是关乎新的方法和理论的。

决策者需要经济增长，然后是企业、社会层面、教

育等等。但对一个地区来说，经济增长固然是需

要的，但我认为创新才是首要的。创新与创造力

密切相关，没有创造力就很难有创新。创新一定

需要创造力。

毛：刚才话题又提到创新，它和文化遗产、文

化创意有什么关系？

古：文化、创造力与创新，对于我来说是很容

易理解的，但文化到创新之间的关联，政治家还

不能理解。在昨天我展示的地图上可以看到，许

多创新都来自拥有最多文化创意产业的地区的

某个部分，原因何在？因为这个部分最能吸引最

具创造力的文化创意人才。如果我们能够证明这

点，就像我们问文化创意人才“你希望呆在哪

儿”，他们说“我希望呆在那些文化遗产建筑中”，

这样领导就可以从经济的角度来说：“好，我们保

留这个地方，这样创意产业的人就可以到这儿并

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理解 保护 利用：文化遗产与可持续发展

给这儿带来创新。”这就是我们正在做的事情，也

是我希望在南京继续探讨的理论。这对我来说也

是一种了解文化遗产的方式，一种我们已经为此

努力了几百年的保留文化遗产的方式。现在有这

种可能去拥有政治资源以及财政资源来实现，这

也是一种新的方法和新的途径。

毛：就是说与政府部门找到结合点，达成共

识。现在我们来谈一些具体的问题。首先，为了更

好地保护文化遗产、实现可持续发展，文化遗产

研究部门或保护部门，对机构中的人员构成、专

业方向、职责、分工方面有哪些要求？

古：这也是个很有意思的问题。如果以我的

团队为例，我们的工作始于 20 世纪 70 年代，那时

我们首先需要的就是一群能够理解文化遗产价

值的人，他还能与当地人以及决策者进行沟通交

流，告诉他们遗产的价值。接下来就要探讨如何

以不同的方式进行保护，最常见的就是通过城市

规划。要根据不同的法律来保护，要有专业的遗

产工作者来理解法律体系，同时还要能就法律体

系的范畴提出建议。因此，首先是认识价值，接下

来是保护，再就是修复。修复中的第一步就是要

理解，其次是设计：用哪个窗户？用哪扇门？用哪

种建筑风格？接下来是材料：是使用合适的材料

还是合适的技艺？这中间技术性的东西更多一

些。第四阶段是要理解如何利用，以及如何进行

针对性地沟通交流。我们可以通过电脑、手机、社

交网络比如脸谱网（facebook，创办于美国的社交

网站。编者注），向人们传递遗产利用的价值。理

解遗产利用的重要性还可以促进地区的可持续

发展，并且以此进入决策圈进行讨论。我们目前

已经做到了这一步。比如说，我们写了很多很多

的文件，但其中只有很少是关于保护方面的，即

如何对一些改变说“不”；更多的文件是要说明我

们如何利用它们。因此，当从“保护”过渡到“利

用”的时候，我们就需要更多的知识、更多的研究

以及更多的人来从事相关工作。这是一个非常重

要的领域。在欧洲，也仍然有许多要去做的事，我

们还未达到所希望的境界。

毛：这又说到了“理解价值、保护、利用”的三

点式过程。接下来一个问题是，您认为，在培训社

会失业人员从事遗产保护、与投资商合作中评估

遗产的市场价值、利用文化遗产发展创意产业的

过程中，怎样才能确保遗产的原真性及其自身的

历史的、科学的、艺术的价值不受影响和损失？你

们与相关人员怎样合作？这是关于文化遗产的原

真性与完整性的，也与可持续发展极其相关。

古：这个问题提得很好，因为它关乎安全和

品质。当然，这是一个很大的论题。将失业人员纳

入到最有价值的建筑的保护中来，有很大的不确

定性。我们是通过一些机制来解决的。就像我们

前面讨论过的，我们和学校签订合同，请学校训

练失业人员，开设课程让工人学习传统建筑技

术。他们被公司雇佣并开始修复工作后，为他们

配备最有经验的指导员，确保质量。我们与建筑

产业、为技工成立的工会、劳动力市场，还有政府

人员等形成一个团队。董事会对一切作出决策。

我们选择团队，选择要修复的建筑，寻找投资者。

整个过程中，我的团队和保护人员一起从遗产的

角度进行关注。我们在所在地和建筑产业中拥有

丰富经验的项目领导团队签订合同，建立一个项

目团队，由他们负责项目经营，而大公司负责保

险与担保。每天这个团队一起解决问题并作出决

定，每周这个团队都要跟保护人员进行沟通。最

后，当我们完成修复，并将它们与我们在没有这

样的团队合作下所做的建筑的保护相比较，我们

发现这样合作下的修复质量高得多，也拥有了更

好的品质。因此，在以后的工作中，我们就不用担

心让这个团队来处理我们那个地区中最有价值

的建筑了。所以，我的回答就是，你要做成这件

事，就需要有一个好的团队或者组织。

毛：我的问题是，在整个修复保护中要保证

文化遗产的原真性与完整性，谁或者说哪些人更

关键？

古：我们更关键——我和政府人员。建筑产

业、工会、劳动力市场的人是不关心遗产的，但来

自于遗产部门的我关心遗产；政府人员当然也关

注遗产，并且他也涉猎关于遗产的事务。重要的

是，这是一个遗产项目，我们需要围绕遗产做工

作，我们依靠品质存活。如果我们犯错，我们就拿

不到一分钱。在每个保护项目中，我们都需要一

直做到最好，否则政治家们、当地人以及投资者

们就会立刻采取别的方式。因此，我们每个人都

明白，不能犯一丁点儿错误。前面也说过，我们需

要解决建筑产业的难题、工会的难题、劳动力市

场的难题，当然也有遗产保护上的难题。因此我

们在一个项目中恢复一栋建筑，它也许只是一般

的遗产建筑，但因为它对建筑产业或者工会或者

劳动力市场很重要，所以我们一起完成了。但下

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《东南文化》2013年第 2期总第 232期

一次我们也可以做一些也许他们不感兴趣而对

我们来说很重要的遗产地。因此，这就是我们的

一种协商，我们把它称为“灵活性”或“变通性”。

在这种普通的遗产项目中，我们花了和修复保护

世界遗产同样的精力和时间；同样，劳动力市场

的人和建筑产业的人也是如此。我认为这对于一

个团队来说非常重要。因此，谁的责任重大？如果

我说这个团队责任重大，那也就是说，这个团队

应该能积极地解决问题，或者说应该建立起一种

团队感。无论建筑产业还是工会或者劳动力市

场，光靠自己单独行事，是解决不了问题的；而如

果我们大家成为一个团队，就是一个双赢的结

果。

毛：您刚才用了“协商”这个词，事实上您需

要经常为了坚持一些事情而去辩论甚至是抗争

吗？会很难吗？

古：是的，那是自然的，也确实很艰难。因为

一直都有新的情况出现，而且你会被一些失误弄

得非常沮丧。比如我们就经历过一栋建筑的工

作。这栋建筑是一个建于 20 世纪 50 年代的体育

馆，从 50 年代起，它几乎孕育了所有瑞典人以及

瑞典的建筑政策、社会政策、经济政策等等。而 50年代也是瑞典从一个非常贫穷的国家转变成为

世界最富有的国家之一的时期。因此，它有很重

要的遗产价值，但当地的领导人想要拆掉它来建

公寓。于是我尽全力与保护中心争论它的文化遗

产价值。我们主要聚焦于保护层面，希望能在城

市规划中保护它，争论的都是保护与保护计划。

但它最后还是被拆掉，现在已不复存在了。后来

我才明白，我们应该聚焦于如何利用它，因为这

栋建筑有一个重要价值就是，绝大多数的瑞典乒

乓球和手球国家队员都来自于这个小镇，都是从

这个体育馆走出来的，这个建筑为瑞典培养了两

种全球性运动的世界冠军。这对于瑞典这样的小

国家来说，无疑是非常了不起的。所以它有各种

价值，包括文化遗产价值，几乎每个当地人都在

此锻炼或者观看过一些重要且激动人心的比赛，

所以它与每个人之间都存在一种关联。但我们认

为这是小事一桩，就没有向当地领导解释。虽然

我也说过它能够被用于文化创意产业，但在当时

要让领导们明白这一点还为时过早。但我的失误

是只在保护层面进行辩论，事实上我应该更好地

为文化创意产业辩论。因此，在瑞典，我们拥有足

够多的擅长做遗产保护计划的人，但我们需要更

多理解遗产利用价值的人。所以这确实是个教

训。

毛：那还是说决策者更关注利用的层面。那

么，请您以“哈兰模式”为例，介绍一下遗产部门

怎样同时争取到政府、开发商以及民众的支持？

古：这恐怕是个很大的问题。对公众来说，首

先，当我们说到这个“哈兰模式”时，很重要的一

点是，我们要说服当地的政治家以及民众并使之

理解接受：我们使用政府的资金修复遗产将给当

地发展带来良多益处。因为在起步阶段，遗产价

值的体现对大多数人还不那么明显，所以重要的

是让当地人看到确实发生了一些积极的改变，要

让每个人都觉得愉快。所以我将之称为“问题导

向”的方法。重要的是，需要让日后得益于新的改

变的人理解这些就是为他们而创造的；也要让政

治家们明白，这对于该地区的一般政策是有好处

的，对工业政策以及建筑产业也同样是有价值

的。因此，理解每个人的兴趣所在，对这类合作是

关键。政治领导无疑是我们工作的目标，如果我

们能有针对性地解决劳动力市场问题；使用环保

材料，关注节能；利用这样的几栋建筑物来进行

信息方面的研究；当然我们也要提高地区的吸引

力，首先我们有了更多漂亮的建筑，将它们中的

一些用于文化事业，如博物馆、展览馆等等，同时

也吸引一些游客，这些都是规划中的一部分……

那么，我们就可以去告诉领导们，我们解决了他

们的问题。当地人对我们也表示满意和接受，因

为这些有价值的项目也解决了他们的问题。这就

是我昨天说过的，我们提出一些要求，倾听会发

生什么，然后再来看我们能设计什么。我们在南

京也能设计一些相似的模式。

毛：确实，最困难的事就是同时得到政府、开

发商、民众三方的支持，在中国一样困难，像您刚

才提到的那样，从将文化视为经济发展的成本到

将文化看做一种资本是一种变化。

古：昨天我们去考察了“南捕厅”（位于南京

城南，面积有 16.8 万平方米，2009 年改造工作全

面启动，保护与更新后将逐渐发展成为以历史、

文化、建筑为传承纽带的街区。编者注），那里对

建筑物的保护与修复做得很好，也被一些人所理

解，并愿意支付更多的钱在那里居住。这就是个

极好的例子。现在我们可以发现，人们确实更乐

意为此买单了，这就是说许多东西都已经被认为

是经济因素。所以，虽然无法解决所有问题，但它

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理解 保护 利用：文化遗产与可持续发展

确实是有经济价值的，这种经济价值现在也已经

可以在南京看到，只是仍然很难看到人们是否也

能在原来的地方居住。如果投资者能看到这些，

我想这就是很大的改善。

毛：您在演讲中强调，文化遗产的价值是遗

产部门选取保护对象、说服并吸引投资商投资建

设并得到政府和公众认可的重要因素，那么如何

准确地分析、评估文化遗产的市场价值、经济价

值，从而选定保护对象呢？比如在一些建筑中，如

何判定到底应该保护、或者说优先保护哪一座

呢？

古：我想，要做到这一点有很多方式，但首

先，如果对遗产本身能够很好地利用，那它的价

值就会提升。我们现在感兴趣的是，要能集合那

些理解文化遗产价值的投资者或建筑物的使用

者们。也就是说，你可以在创意产业中找到一家

能理解和欣赏文化遗产价值的公司，而且这种价

值能与其公司的价值并存。欧洲的历史建筑，比

如两千多年前的雅典、罗马的建筑，都极具象征

性，有很强的象征价值。而 20 世纪初的人常常使

用历史建筑建造银行，在上海就有这种情况。一

些同样想拥有这种价值的领导人，也会倾向于使

用这一类建筑。因此，建筑物无疑拥有能够被使

用者所理解并欣赏的价值。现在的一些公司、企

业选择成立在历史建筑中，因为那会提高他们的

市场价值，提升他们活动的象征性价值，也赋予

他们的公司和活动以文化价值。比如，普拉达就

理解并擅于利用这种文化价值。还有一种传统是

材料中的遗产，它是一种同类的价值，现在很多

著名的品牌在产品销售中都会用到。所以我认

为，分享这种同类的价值也是一个很好的机会。

在欧洲城镇中的历史街区里，往往能找到文化创

意公司，这就是昨天我们用地图所展示的。它对

于决策者和投资者也很重要。他们投资，然后得

到他们所想要得到的。有趣的是，对于保存建筑

物来说，这是一次新的讨论；对于我来说，它是我

们所生活的时代的新的讨论，因为现在问题已经

被拿上台面来了。如果这就是决策圈子，有一些

问题需要讨论，如果我是属于遗产部门的，我就

可以通过讨论这样的问题来成为他们中的一员，

而并非讨论一些现在已经没人关注的老问题，那

样我们是不会成功的。

毛：您也提到一些市场价值比较低的遗产

（比如某一类古建筑），那么您是如何提升其市场

价值，从而使其得到较快较有效的保护的呢？

古：我不记得我是否这么说过了，但我认为，

我们可以通过做一些事情来提升其市场价值。通

常来说，如果我们维持修复，就可以提高其价值；

如果找到它的新用途，也可以提高其价值。但比

如，如果这两个茶杯都是历史建筑，这一杯就有

提升过的价值，因为杯子里有茶；而另一栋建筑

的价值也会提升，因为它距离这栋建筑很近。所

以现在有一种服务可以向你展示，在历史建筑街

道中，是否有一座被复原了，所有其他建筑的市

场价值都提升了。

毛：总之，还是那句话，政府、投资商们更关

注文化遗产的利用层面，因此，如何能更多更好

地保护文化遗产，这就要考量文化遗产工作者们

的智慧和策略了。最后，我们再来梳理一下文化

遗产保护与可持续发展间的关系，文化遗产对可

持续发展有哪些意义和作用以及关于文化遗产

保护和可持续发展中的三个范畴。请您再简要归

纳一下好吗？

古：像我前面所说的，这与社会、环境和经济

这三个范畴有关。首先，我认为其中的关系还没

有被完全明确。因此对于遗产部门来说，最大的

挑战始终是要理解其中的规则以及可持续发展，

这是目前最为重要的事情。我们还并没有真的做

到如此，但我们正处在实现它的过程中。说到三

个范畴，我们正在探讨的是社会的范畴，这也是

你们在中国正在做的事情。我认为这非常重要。

同时，我还认为，理解文化遗产正在发生改变也

很重要。因为一些原因，100年前或者 10年前我们

所理解和欣赏的文化遗产已经和现在不一样了。

其中一个原因，就是有大约 60%的人都是新居民，

伴随而来的是另一种经验、另一种遗产突然进化

成为了一种新的本土事物。因此，所有事情都在

发生变化。在欧洲，人们不断搬出、迁入，有多达

三分之一的人都是出生在其他国家的，他们说着

不同的语言。所以遗产当然也在改变，理解这一

点并用新的办法来解决问题非常重要。我并不认

为我们已经做到了，但它的重要性毋庸置疑。对

于环境的范畴，我们可以通过一些方式帮助建筑

产业。因为在遗产建筑中所使用的大部分材料都

是环保材料，这是一种传统，因此我们可以很大

程度上帮助建筑产业。现在欧洲的建筑产业已经

开始重建木结构的房屋，并且不仅是小的建筑，

许多高大建筑也使用木结构，这对环境会更有

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《东南文化》2013年第 2期总第 232期

益。在遗产部门，我们要更好地提倡节能，同时理

解如何更好地做到这一点，保存遗产的价值就不

是一件容易理解的事。对于我们前面已经谈过很

多的经济范畴，它应该紧随着对经济可持续增长

的理解和其中文化遗产的部分以及与游客相关

的部分。当然，遗产中的经济效益并不仅是关于

游客的，因为游客也会对遗产造成消极影响。我

们还有文化创意产业，以及可以提高市场价值的

经济保护。我认为目前最重要的事情还是理解，

去明确在遗产团体以外的社会团体或整个社会

中，文化遗产或者像我们这样的人在世界可持续

发展中扮演的角色，以此明白我们是其中的一部

分。这对于我们来说确实是个问题。

毛：我想我们作为文化遗产工作者已经意识

到、也理解了文化遗产的价值，但仍有很多人还

未能做到。

古：的确如此。就像我们以前探讨过的那样，

还有非常多的信息，我们需要更好地与传统媒体

进行沟通，当然尤其要与网络、手机等社会媒体

进行沟通交流。但我并非一个乐观主义者，因为

事情一直都是如此：我们一直都在进步，但他们

有时仍然忽略我们的想法，破坏一些建筑物。

毛：我们的杂志为此设置了专门的栏目，可

以从不同的角度关注、探讨这方面的问题，所以

我们今天会坐在这儿讨论“文化遗产与可持续发

展”这个话题。谢谢您！

后记：本次采访得到了南京大学文化与自然

遗产保护研究所贺云翱教授和世界遗产研究院

亚洲分院院长刘南煜先生的关照与支持。两位先

生帮助安排了采访，贺教授挑选了学生帮助记

录、翻译，刘先生审订了全文（采访稿未经被采访

者本人审阅）。谨致谢忱！

采 访：毛 颖

录 音：黄 苑

记录、翻译：廖汝雪 于晓磊

执笔整理：毛 颖

Understanding, Conserving, Utilizing: Cultural Heritage and SustainableDevelopment; An Interview with Prof. Gustafsson

Christer Gustafsson1 MAO Ying2

(1. Uppsala University, Sweden 2. Nanjing Museum, Nanjing, Jiangsu, 210016)Abstract: With the development，heritage protection theories and practices, the relationship between

cultural heritage and sustainable development has increasingly become a global focus. According to Mr.Christer Gustafsson, Professor of Uppsala University of Sweden, there had been two different views regardingcultural heritage protection in Europe, and it was not until the year of 2000 when sustainable developmentbecame a common sense that heritage protection started a new phrase. In Prof. Gustafsson’s view, stakehold⁃ers of heritage properties should have a good understanding of the value of heritage and disseminate it cor⁃rectly; they should also try to win support from government, private investors and the public to make properutilization of heritage properties, for example, to develop creative industries with contribution of these proper⁃ties, thus creating employment and promoting local development. Prof. Gustafsson contends that heritageproperties shall not be taken as a cost but a capital and an important element of sustainable development,which in turn ensures better conservation and protection of heritage.

Key words: cultural heritage; sustainable development; utilization; cultural capital; creative indus⁃tries; Christer Gustafsson

（责任编辑、校对：毛 颖）

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