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グリーン成長戦略に関する

大臣意見交換会

第４回議事録

内閣官房国家戦略室

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第４回グリーン成長戦略に関する大臣意見交換会

議事次第

日 時：平成 24 年６月７日（木）10:00～11:31

場 所：内閣府４号館 1208 会議室

１．開 会

２．古川国家戦略担当大臣御挨拶

３．事務局より説明

４．ゲストスピーカーによる説明

長榮周作氏（パナソニック株式会社専務役員、エコソリューソンズ社社長）

池辺裕昭氏（株式会社エネット代表取締役社長）

池田元英氏（株式会社エナリス代表取締役社長）

５.意見交換

６.閉 会

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○福永参事官 それでは、今回グリーン成長パネルと称してやっております、グリーン成

長に関するさまざまな意見交換ですが、本日、大臣を囲んでの第４回目の会合ということ

で、まず冒頭、大臣から一言ごあいさついただければと思います。

○古川大臣 おはようございます。今日はお忙しいところお集まりいただきまして、誠に

ありがとうございます。

このグリーン成長パネルは、国家戦略会議の下で夏にまとめます革新的エネルギー・環

境戦略と併せて、グリーン成長戦略をまとめるようにと総理から御指示をいただきまして、

４月から議論をしているところでございます。

この議論をリードするに当たりまして、船橋洋一さんにスペシャルアドバイザーになっ

ていただきまして、船橋さんを中心に今まで議論をさせていただいております。

今日も是非皆様から忌憚のない御議論をいただきたいと思っておりますが、これまでも

いろいろと皆さんからお話を伺ってくる中で、グリーン成長というのは従来の供給側から

ではなくて、需要サイドと供給サイドが言わばインタラクティブしていって、従来のよう

な一方は供給側、一方は需要側というよりも、むしろ需要と供給の方がインタラクティブ

して、あるときは供給側になったり、あるときは需要側になったりという、そういう従来

とは違う形の成長が生まれる可能性のある分野ではないかと、今までの議論の中でも感じ

てきております。

また、そういった意味では、これまで余りエネルギーの分野などに参入していらっしゃ

らなかった方々の新しい参入も期待できると思いますし、逆にそうならないとこの分野の

成長につながらないと思っていまして、そういった意味で今日は既にこの世界の中では、

今まで大変制約がありながらエネルギー分野で先駆的に取り組んでいただいている皆様方

でありますので、是非忌憚のない御意見を伺わせていただければと思います。よろしくお

願い申し上げます。

○福永参事官 早速議題に入ってまいりたいと思いますが、古川大臣から今お話がありま

したとおり、我々はこれまでの議論の中でグリーン成長というか、グリーンビジネスの分

野でどういうビジネスモデルがつくられていくのか。大臣からお話がありました需給が一

体化していく中でいろいろと新規参入も含めて競業が進んでいく中で、どのような形でビ

ジネスモデルを続けていくのか。

内外一体の市場をどうやってねらっていくかとか、例えばエクスポータブルで収益をち

ゃんと上げられて、その中で持続可能でサステナブルで単純に言えば余り真似たりせずに、

うまくビジネスモデルとしてどうやってつくっていくのかという辺りは、非常に悩ましい

なと思っていまして、今日はまさにこの議題の中でも大分話題になりましたスマートハウ

ス、スマートビルといったスマートコミュニティなどといった視点から、パナソニックの

長榮専務に少しお話をいただければと思っておりますし、逆に言えばこの中でもプラット

ホームがグリーンの分野で、スマートの分野でできて、その中でどういうようなアプリケ

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ーションを提供するビジネスが生まれていくのかという話から、エネットの池辺社長ある

いはエナリスの池田社長にそれぞれお話をいただければと思っております。

それでは、早速ではございますが、パナソニックの長榮専務から是非お話を最初に 10～

15 分でプレゼンテーションしていただければと思っております。

○長榮氏 おはようございます。パナソニックの長榮でございます。どうぞよろしくお願

いします。

それでは、私の方から今、パナソニックが目指している姿あるいはこれからやろうとし

ている事業、それと要望といったことも含めてお話をさせていただきたいと思います。

まず最初に、私どもは 2018 年に創業 100 周年を迎えますので、それを目指して環境革新

企業になっていこうということで、パナソニックと言えば家電メーカーなんですけれども、

少し環境の方に軸足を移しながら事業を進めていこうと考えております。

今年１月から新しい組織をつくりまして、これまでのテレビとか白物家電といったいわ

ゆるＢ to Ｃという事業と、ソリューションと言っているんですけれども、Ｂ to Ｂある

いはＢ to Ｂ to Ｃといった事業を、特に環境面で注力をしてやっていこうということで

新しく組織をつくりました。

その中でエコソリューションズ社という、これは社内分社なんですけれども、そこの社

長を私は担当しておりまして、太陽光でありますとか蓄電池あるいはエネルギー、照明と

いった商材を扱いながら、世の中の環境に対して貢献をしていこうというミッションでや

っております。

我々はどちらかといいますと需要家側ということで、系統側には余り対応していないん

ですけれども、住宅であったり非住宅、ビルとか工場、店舗といったところをターゲット

としてやっております。

お手元の資料でいきなり６ページに行きますけれども、具体的な商材でどういうふうに

これからしていこうとしているのか、あるいはどういったところに課題があるのかという

ことにつきまして御説明させていただきます。

まず太陽光発電なんですが、これは私どもは HIT という商品名の商材を扱っております。

これは変換効率あるいは夏の暑いときでも温度効率の非常にいい商品でございます。これ

をどんどん拡販をしていこうということでやっておりますけれども、今回７月１日から全

量買取がスタートいたしますので、これまでヨーロッパで非常に爆発的な売上げになって

おりましたが、御存じのようにフィードインタリフの価格も下がり、補助金も少しなくな

りということの中で、今、世界中の目が日本に向いております。

したがいまして、中国メーカーとかもヨーロッパから引き揚げて全部こちらの方に来る

ということで、海外製品が非常にこれから流入してくるだろうと思います。それに対して

商品の性能とか寿命といったものを、きっちりお客様に対して対応していかなければなら

ないという使命があるだろうと思っています。

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直近ではパネルメーカーの業績が非常に悪化しておりまして、御存じのようにドイツの

キューセルという、つい数年前まで世界ナンバー１の会社がつぶれましたし、今、トップ

５の中の４社が中国です。その中国のメーカーもほとんどが赤字で、アメリカのファース

ト・ソーラも赤字。日本も赤字の会社が多いということで、このままでは勝者なき産業に

なってしまうのではないか。テレビと同じようなこと、半導体と同じようなことになって

しまうのではないかという懸念がされております。

次に燃料電池です。こちらは投資回収が非常にしにくい。なぜならば、太陽光のように

買取制度がないということ。太陽光と燃料電池をダブルで使いますと買取制度は勿論ある

んですけれども、その価格が下がってしまうということがいろいろありまして、なかなか

これも普及が難しいということであります。

８ページ、最近、家庭用蓄電池というものがいろんなメーカーから発売されております。

まだまだ価格は高いということなんですけれども、我々は今、創蓄連携という言い方をし

ておりまして、太陽光と蓄電池を連携させて、昼間は太陽光で発電したものを売電します。

夜間の安い電力で蓄電をしておいて、翌日のよく使う時間帯に電気を使うということで、

いわゆるピークシフトをできるようなこと、あるいは停電時に太陽光がありますので、ず

っと発電しながら、充電しながら家の中の例えば冷蔵庫と一部の照明とテレビというよう

な使い方ができます。そんな商品を現在発売しております。まだまだこれも値段が高いと

いうことで普及が難しい状況でございます。

９ページは今、言いましたことを太陽光発電と蓄電池を組み合わせて使ってもなかなか

回収できない。ここにはシミュレーションを書いていますけれども、太陽光と蓄電池、シ

ステム価格 300 万の場合でも、回収するのに 24 年かかります。この辺りが課題であるとい

うことでございますし、こちらも新規参入が非常に多くて、特に海外製品が入ってきてお

ります。蓄電池といいますのは非常に品質的に難しい商品でありまして、もし万が一どこ

かで爆発事故があれば、それだけで一気に市場が閉ざされる危険性もはらんでいる状況の

製品でございます。ですから、この辺りは安全基準を早くつくって、JET 認証などで縛り

をして販売をしていくことが必要になってくるだろうと思います。

10 ページの LED なんですけれども、こちらも家庭ではエアコンに続いて冷蔵庫と照明が

２番目にエネルギーを使いますが、まだまだエアコンとか冷蔵庫などのストックは、2000

年以前のものが多いですからかなり電気代を使うような商品が残っています。

照明器具の方も今、日本が世界の中では一番 LED 照明になっておりまして、ちなみに家

庭部門で約 20％、業務部門で約 42％使っております。この家庭部門の照明器具をすべて

LED に変えたとすれば、そこに書いてありますように 232 億 kWh の削減となります。これ

は原発にいたしますと７～８基に相当するということでございます。

こちらもかなり新規参入が多くて、我々がいろいろ他社の商品を買ってきて性能のチェ

ックをしていますけれども、効率と言いますが、lm/w がちゃんと出ているかどうか。ほと

んど出ていません。寿命も４万時間持ちますか。４万時間といいますのは１日 12 時間点灯

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して約 10 年ですから、10 年経たないとわからない。あるいは家庭ですと１日５～６時間

しか使いませんから、20 年経たないと４万時間持っているのかどうかわからない。我々は

短期で４万時間持つかどうかどうかの試験をやっていますので、その試験をするとほとん

どの商品がアウト。こんなような状況の中で、安かろう、悪かろうの商品がかなり今、出

回っているのが現状でございます。

12 ページから、今後の成長に向けた制度政策への希望ということで少しお話をさせてい

ただきます。

現行の買取制度は太陽光で今度 42 円となる予定でございますけれども、例えば太陽光と

燃料電池、太陽光と蓄電池を組み合わせますと、買取価格は 34 円になります。せっかく自

家消費で省エネに貢献しているのに、売電価格が下がってしまう。そこを何とか太陽光単

独の 42 円にしてもらえないか。

あるいは補助金の制度も太陽光と、我々が今、発売しております蓄電池を組み合わせま

すと、どうしても kW 当たりの単価が今 55 万円ということで規制がありますけれども、そ

れより高くなってしまいます。これは蓄電池の値段が高いからそうなるんですが、当面の

間は、もう少し普及が進むまでは各社の商品まだまだプライスが高いということですので、

この辺りの補助金をきっちり出していただくようにすれば、もっと普及が促進できるので

はないか。ですから補助金の面とフィードインタリフの面と、この２つの面で太陽光、燃

料電池、蓄電池の組み合わせでもって、もう少し買取価格を上げていただきたいというの

が１番目の希望です。

あとは考え方なんですけれども、今の売電ということなんですが、家庭の中で地産地消

すればインセンティブを与えますよという考え方もあります。ですから 23 円自分の家で使

うことによってメリットはあるんですけれども、それに国からインセンティブを 20 円与え

れば、ほぼ買取価格と同様になる。こういう考え方もあるのではないかということでござ

います。

13 ページに書いているのはドイツの例でございます。ドイツは今、地産地消であればイ

ンセンティブを与えますという形にしていますので、これをすることによりまして太陽光

のみならず、太陽光と蓄電池を組み合わせて使うということによるインセンティブが出て

くるということであります。

14 ページに、トータルで今、言いましたようなことを書いていますけれども、１番目に

設置の基準認証です。今、工業会でいろいろ基準をつくっているんですけれども、なかな

か工業会の基準というものは規制ができませんので、逆に工業会でつくった安全規定をす

り抜けて安い商品、性能を満たしていない商品がどんどん日本に入ってきています。早く

JIS 化あるいは JET 認証するというところに持っていかないと、せっかく省エネに使って

いこうという商品が事故を起こしたのでは何にもなりませんので、家庭用蓄電池、LED で

の基準認証をお願いしたい。それから、燃料電池の買取制度もお願いをしたい。

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それから、これは我々がやらなければならないんですが、エネルギーマネジメント、HEMS

とよく言っていますけれども、これの相互接続のための方式の標準化を委員会を設置して

やっています。

系統と連携した電力取引の緩和と市場育成の促進ということで、ネガワットであったり

アグリケーションだったり、こういったところをこれから進めていかなければならないと

思っております。

最後に買取制度の見直し。先ほどお話をしたとおりでございます。そのことを要望とい

う形でお願いをしたいと思います。

以上でございます。

○福永参事官 ありがとうございます。基準認証なども含めて具体的な政策提言をいただ

きました。

それでは、池辺さんの方からよろしゅうございますでしょうか。

○池辺氏 おはようございます。エネットの池辺でございます。

今日はこういう機会をいただきまして、ありがとうございます。今日はエネットのスマ

ートサービスの取組みを御説明申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。

２ページ目にエネットの御紹介をしております。エネルギーの新しい価値を創造する。

これをキャッチにしております。名前はエネルギーとネットワークの頭をとりましてエネ

ットと名付けております。

出資は NTT ファシリティーズと東京ガス、大阪ガスの３社の出資で、電力の自由化がス

タートした 2000 年に設立をしております。

３ページ、我々は具体的にどういうことをやっているかという絵でございます。新電力

ということでありまして、下の方の左でございますが、我々は発電設備も持っております

し、余剰電力を買ってくる、あるいは取引所から買ってくる。この電気を電力会社さんの

送電網を借りまして、我々の契約しているお客様に電気をお届けする。今、特別高圧と高

圧の部分が自由化されておりまして、その対象のお客様に電気を供給する事業者でありま

す。電気の品質は電力会社と同じでございます。

４ページ、今、お客様は１万件を超えております。全国で営業しているというのが弊社

の特徴になっております。右にありますような多様なお客様に電気を買っていただいてお

ります。

５ページ、エネットの販売電力量のグラフでございますけれども、現在は沖縄電力を超

えて 10 番目の電力会社ということで、100 億 kWh です。全国の電気の販売量が１兆 kWh で

ございますので、全国の電気の１％をエネットで扱ってございます。

６ページからはスマートサービスのお話でございます。先ほど冒頭にございましたけれ

ども、供給側と需要側がそこの絵にありますように、IT を使いまして情報連携をして全体

の最適化を図る。供給側と需要側併せて全体の最適化を図るというのがスマートサービス

の基本概念だと思います。

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こうすることによって供給側からいろんな料金メニューとか、いろんなサービスのメニ

ューが提供されますと、需要側は当然スマートメーターも入りますし、見える化ができる。

そうすると工夫が生まれる。それから、節電すればコストが下がる。いろんなサービスの

選択肢が増えるということが可能になってまいります。

その結果、電力の消費状況が供給側にフィードバックされて、そうすると今度は供給側

も需給バランスの最適化ができますし、よけいな設備も持たなくてもいい。電気料金が安

くなる、あるいはリスクの軽減ができるというメリットが出てくるということであります。

下にありますのは、エネットで御提供しているスマートサービスの例ということであり

ますけれども、①～⑤、現在行っていますサービスを中心に次のページから御紹介申し上

げます。

７ページはマンション向けのデマンドレスポンスサービスというサービスで、エネビジ

ョンと言っています。これは昨年４月からサービスを提供しております。上の漫画にあり

ますけれども、エネットから高圧の電気をマンションに提供しています。今、電力会社で

はマンションの御家庭は一般的に低圧で契約を結んでいます。これを高圧で送って、低圧

にしてそれぞれ供給するというモデルでございまして、当然スマートメーターも入ってい

ますので見える化のサービス、それから、右上の時間帯別料金メニュー、昼間を高くして

夜安くする。そうするとお客様の行動パターンが変わってくる。これでピークを抑えるこ

とができる。そういうことが可能です。

それから、省エネポイントサービスです。これは例えば明日気温が上がりそうだ、我々

の供給力が逼迫しそうだというときに、今日お客さんにメールを出すんです。明日の１～

４時は逼迫しますので節電の御協力をお願いしますと。お客さんがその時間、節電されま

すと、今日と明日の下がった分をポイントをお客様に差し上げる。それが例えば月末の電

気料金が安くなるポイントになるというサービスでございます。これを去年の夏からやり

まして、そこに数字がありますけれども、これは実際に御提供をした去年の数字でござい

ますが、800 とかその数字の世帯数にサービスを提供したということです。

８ページ、実際にやりまして分析結果では全国的にやれば、ピーク対策に有効であると

いう結果を我々は分析しております。例えば左の方の時間帯別料金サービスでは約２割の

節減が図られている。あるいは省エネのポイントサービスでは実際に対応されたお客様は

３割ぐらい節減、ピークカット効果があったということでございます。

９ページ、去年はマンション向けの御家庭にサービスを提供しまして、今年は今度は法

人向けのデマンドレスポンスサービスということで、７月１日から御提供する予定でおり

まして、これをエネスマートと我々は名前を付けました。そこの絵にありますように、真

ん中に法人のお客様、実際にこれはエネットと手を組みまして、お客様と一緒にこのサー

ビスをやろうというお客様の名前が書かれています。

当然、見える化もやりますし、右にデマンドレスポンスサービスとありますけれども、

新しい料金メニューでございまして、赤い線が緊急時ピーク課金という仕組みでありまし

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て、我々逼迫する緊急時は高くします。ところが、その代り平常時は安いという料金メニ

ューです。

逆に緑の方は、平常時は赤いところよりもちょっと高いんだけれども、緊急時に逼迫し

たときにお客様が節電に協力していただくと、その協力度に応じて報酬をお払いしますと

いうのが緑の線でございます。赤いものを CPP（Critical Peak Pricing）と言っています

けれども、緊急時にピーク課金、緑が Peak time Rebate という報酬をお払いしますという

仕組みでございます。

これは日経新聞の一面に載りまして、電気料金が需給に連動するというのが載ったとい

うことです。

11 ページは CGS を活用したデマンドレスポンスサービスです。我々の会社の株主は東京

ガス、大阪ガスでございまして、これはコージェネの出力を逼迫したときに増加させまし

て、その電力の需給逼迫に協力いただいたお客様にインセンティブを提供するというサー

ビスです。下の絵にありますようにエネットがデマンドレスポンス（DR）情報を出しまし

て、ガス会社が全体のネガワットをとりまとめする。お客様は DR 情報が来れば出力を増加

させて、ネガワットを生み出します。このネガワットに対してインセンティブをお支払い

するというモデルでございます。

12 ページはネガワットのアグリゲーションビジネスというものでございまして、これは

電力会社さんが需要を抑制してくれという依頼が来た場合に、これは NTT ファシリティー

ズがアグリゲーターとしてネガワット量を全部集めて、そのネガワット量に応じてインセ

ンティブをお支払いするというモデルでございます。エネットは電力会社さんと約束した

ネガワットが出ない場合に、我々がその電力をネガワット分、足りない部分を供給すると

いう組み合わせのモデルでございます。これは東電のビジネスシナジープロポーザルに採

用されましたモデルです。BEMS アグリゲーターも採用されまして、基本的にはこれと同じ

モデルだということでございます。

13 ページは電源種別、CO2 に着目した電力供給サービスということでございます。これ

はまだ現実にはできておりません。ところが、我々は去年からいろんなお客様のお問い合

わせをたくさんいただいておりまして、数千件のお問い合わせ、いろんなお客様のこうい

うことができないかとか、あるいはエネットに切り替えたいけれども、やってくれるかと

か、たくさんいただいております。そういうお客様の声の中に右の四角にありますような

安い電気にしたいので切り替えてくれとか、あるいは CO2 の少ない電力が欲しい、原発以

外の電気が欲しいとか、100％グリーン電力が欲しいとか、あるいは自治体は先ほどありま

したけれども、地産地消でやりたい。例えばごみ発電所、水力発電があって、例えば市役

所あるいは小学校にその電気を送りたいとか、それは今の制度では実際できないんですが、

我々が間でそれを見なしとしてやるという仕組みを考えているんですけれども、そういう

声がございます。

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この要望に対して、IT を活用してお客様がいろんな電源種別とか排出係数を選択できる

仕組みというものが、お客様には喜ばれるのではないかということであります。ところが、

やろうと思った場合に、我々もいろんな種類の電気を買ってくるんですけれども、CO2 排

出係数というのが事業者で 1 個しかないんです。例えばグリーン 100％のお客さんに対応

しようと思ったら、例えば子会社をつくってグリーンエネットみたいなところで 100％専

門に扱うことは考えられるんですけれども、これもなかなか手間がかかる。これを IT でう

まい仕分けの概念でやれば、これは 100％グリーンにできるわけです。こういうところに

IT をうまく使うということが１つのキーになる。そうすればできるということになるわけ

です。

14 ページはスマートサービス普及に向けての重要なポイントでございますが、１点目は

スマートメーターが当然これはインフラとして要るわけで、早期導入が要る。これの標準

化とかオープン化。スマートメーターは今、電力会社さんの資産になっていますけれども、

昔、電話機は NTT の資産だったわけです。それがもう秋葉原でみんな自由に買えるように

なった。いろんな機能が付いた電話機が売られている。値段もうんと安くなったんです。

そういうような概念がスマートメーターにも必要ではないか。この機能で１万円、この機

能で２万円、では買ってみて付けましょう。それでいろんなサービスを受けられる。それ

ぐらいになると今度はいろんなサービスプロバイダさんも絡めますし、そこでいろんなサ

ービスをやろうという業者も出てくる。いろんなベンダーさんもよりいいスマートメータ

ーをと、たくさんの参入が考えられる。こういうことにつながっていくのではないか。あ

るいは時間帯別料金などの多様なメニューの提供。

それから、今、家庭用のスマートメーターというのが議論されていますけれども、高圧

以上のお客様は昔のパルス式のインターフェースといって、大分昔のインターフェースな

ので、こういうものを汎用のインターフェースに仕様の見直しをするということも重要だ

と思います。

あるいは系統運用者からの需給が逼迫したとか、そういうものがリアルタイムに提供さ

れないと需要と供給がうまくリアルタイムで対応することができない。その必要性がある。

それから、系統側の需給調整コストがどれぐらいかかるか。それだけかかるんだったら節

電すれば結構なインセンティブをもらえるなと思えば、また需要家の方も積極的に動き出

すということではないかと思っています。

先ほどの電源種別・排出係数などは制度改正、お客様の選択を可能にするための制度改

正が要る。

アグリゲーターとかネガワットなど、この辺がお客様にはまだまだ知られていない部分

がありまして、周知徹底も必要だ。

ということで、スマートサービスが普及すれば省エネ、需給の最適化、お客様選択肢の

拡大、コスト、電気代も下がる、満足度も向上ということが可能になるのではないかとい

うことでございます。

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○福永参事官 ありがとうございます。具体的にいろいろアグリゲートビジネスも含めて、

始まっている動きを丁寧に御説明いただきました。

それでは、エナリスの池田社長の方から続けてお願いしたいんですが、設備の方がうま

くいっていなくて、ビジュアルなプレゼンテーションを御用意いただいているんですが、

申し訳ございませんけれども、よろしくお願いいたします。

○池田氏 大変恐縮なんですが、映像でごらんいただこうと思っていたんですけれども、

映像機器が使えないものですから、パソコンを２台用意しておりますので、大変恐縮なの

ですが、この辺りに置かせていただいてもよろしいでしょうか。

全体の新電力の半数以上をエネット様１社で供給されていらっしゃるんですが、弊社は

残りの会社様のお仕事をお手伝いすることを中心にやってきた会社でございます。現在、

新電力として登録されておるところが大体 58 社ございますが、そのうち稼働ベースで現在

20 社ほど稼働しております。そのうちの約 10 社ほどを弊社で何らかの形でお手伝いをさ

せていただいているという会社でございます。そちらをベースに少しずつ事業を伸ばして

きた会社でございます。

申し上げてもなかなかわかりにくい会社でございまして、大変恐縮ですが、こちらをご

らんください。

（動画再生）

○池田氏 会社の概要は以上のような形でございます。

続きまして、現在取り組んでおりますデマンドレスポンスやネガワットに関して、簡単

に御説明をさせていただきます。

弊社の方で先日、大阪府知事さんの会議にも御提案をさせていただいたことがございま

して、ネガワットの取引市場をつくっていただけないでしょうかということと、弊社も東

電さんと原子力賠償機構様のビジネスシナジープロポーザルに、日立製作所さんとダイキ

ン工業さんと一緒に御採択をいただきまして、デマンドレスポンスの事業に参加をさせて

いただいております。

こういったことが昨年、弊社の先ほど御紹介させていただきました FALCON SYSTEM で、

大手自動車会社さんの東日本の工場を全部付けていただきまして、共同制限スキーム、グ

ループで 15％カットするということが、新電力のスキームを活用すると有効にできること

が実証されまして、昨年ですと操業のシフトですとか、そういったことも併せてなんです

が、約４割ぐらいの削減が可能になっております。ピークがそれほどカットできるわけで

はないので、すべてはスケジュールが非常に大事であるということがはっきりしまして、

その辺のところをもう少し社会的にスケジュールをしっかりと把握することで、スケジュ

ールが予定外のときにいろいろな問題が起こるということがはっきりとしてまいりました

ので、そちらに対して恐らく新しいビジネスで解決することができるのではないかと思い

まして、将来のこういったような絵姿になると、恐らく新たな産業が構成させるのではな

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いかというビジョンがございます。それについてまたビデオをごらんいただければと思い

ます。

（動画再生）

○池田氏 近未来の生活をデマンドレスポンスだとか、そういったものを使いましてこう

いった未来を描けるということで御紹介をさせていただきました。

こういったスマートフォンですとか、この夏にも活用させていただきまして、電力の需

給逼迫時に弊社の方で今、ロボットが出ている形になりましたが、これは仮想の世界で、

同じような形の事業を７月から展開させていただく予定になっております。そういったこ

とを通じましてエネルギーの分野だけではなくて、通信ですとかコンテンツの事業と融合

化していく必要が生じてきているのではないかと考えます。

私どもからのお願いといたしましては、私どもはどちらかと申しますと供給事業者さん

というよりは、ユーザーさんの方に偏った仕事を中心にやっておりまして、電源の選択が

できることが、非常にユーザーにとってこれから必要になってくるのではないかというこ

とを考えております。具体的には部分供給のスキームをさせていただければと思っており

まして、こちらの方が使えるようになってくると、ユーザーとしての選択肢が各段に増え

るのではないかと考えております。

少々とりとめもなくなってしまいましたが、以上でございます。ありがとうございまし

た。

○福永参事官 未来のビジョンを見せていただきまして、今、パナソニックさん、エネッ

トさん、エナリスさん、それぞれの代表の方から非常に貴重なプレゼンテーションをいた

だきました。業態転換や新規参入という形でビジネスのフロンティアを開拓されている点、

非常にいろいろと御苦労も多いと思います。政府に対する要望も既に幾つか挙げていただ

いていますが、政府としてもどういう役割をこのグリーン成長の分野で促していくか、も

う少し突っ込んで皆様同士で議論をさせていただきたいと思いますが、まず船橋さんの方

から何かございますか。

○船橋氏 長榮さんに伺いたいんですけれども、白物で昭和 30 年代とか家電の三種の神器

とか、爆発的に伸びたときというのは、別に政府の補助金で伸びたわけではないですね。

何で今度は政府に補助金を求めなければいけないんですか。

○長榮氏 今までの白物家電を見ていますと、確かに当時、例えば大卒の初任給で買える

商品は余りなかったんです。ところが、今、出ています太陽光とか蓄電池、LED は別にし

まして、そういった商品は価格帯が物すごく高くなっているわけです。ですから、白物家

電を買うように皆さんが購入するかと言ったら、なかなかそれは難しいでしょう。そうい

うことから補助金を出していただきたい、最初の立ち上がりのときにはどうしても数が出

ませんので割高になる。ある程度数が出だしたら補助金も少しずつ少なくしていくとか、

あるいはなしにしていくとか、そういうことをお願いしたいというのがメーカーからの希

望です。

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○船橋氏 電卓のときも別に補助金はないですね。電卓は最初 56 万円とか。よくわからな

いのは、何で補助金が必要なのか。

○長榮氏 そこのところはメーカー努力でもってコスト安くつくるようにすればいいでは

ないかと、そういうことになると思うんです。そこの考え方だと思います。

○船橋氏 何かやっぱり日本の企業にアニムスがなくなってしまったかなと。何か政府に

頼っているという感じが物すごく今回するものだから。アメリカの場合は自動車は 20 年代、

補助金付きでやっていますね。GM の場合は消費者金融入れたんですね。自動車金融。何で

そちらの方のアプローチができないのか。補助金だけでは伸びないのではないか。

○長榮氏 結局、補助金を出している間、エコポイントなんかもそうですけれども、その

間は補助金みたいなものですから当然事業が活発になっていた。なくなった途端にどんと

落ちる。先食いしているみたいなものですから。

○船橋氏 それで中国がどんどん入ってきて、事故でも起こされて、マーケットは吹っ飛

んでしまうというリスクが大きいとおっしゃっていましたけれども、非常に可能性はある

と思います。それで締め出せるか。締め出せません。

○長榮氏 そこら辺は我々の希望としては、早く規格をつくることだと思うんです。今も

勿論、工業会でいろいろやっています。その規格ができれば JIS になる。JIS になって今

度は電安法に取り込んでいく。ここまで少し時間がかかりますので、例えば規格で縛って

いくことができていないわけです。急速に立ち上がっていますので。これはこれで我々は

工業会に入っていますので、早くやっていかなければならないと思っていますけれども、

その速度よりも早く大ブレイクして LED なんて急に立ち上がりましたので。

○船橋氏 LED の場合は補助金ですか。

○長榮氏 LED の場合はどちらかといいますと、規制をちゃんとやっていた。その上で例

えば買上試験をして警告をするとかやっていただきたいと思うんです。

○船橋氏 そうすると規制の方が重要ですね。

○古川大臣 LED について聞きたいんですけれども、白熱はむしろ使わない、全部新規の

ものは LED にしろとか、そういうきつい規制、安全面だけではなくて、これで８割も減る

わけですね。そういうものはどうですか。ちょっとやり過ぎという感じですか。

○長榮氏 強制的に付けさせるということですか。

○古川大臣 新規で白熱は売りませんみたいな。

○長榮氏 それはありだと思うんです。ところが、白熱灯と LED の間に電球型蛍光灯とい

うものがあるんです。少し中間的な価格なんですけれども、これも節電できるんですが、

LED ほどではないというものがあるんです。そこの選択なんです。白熱灯は今もう買って

いる人はほとんどいないです。ここまで来れば。我々もつくるつもりはありません。

LED、LED 言っていますが、白熱灯に比べては省エネなんですけれども、蛍光灯に比べま

すとそんなにまだ遜色ないんです。世の中的には LED の方が蛍光灯よりも省エネだと思っ

ていますが、まだ事務所につける場合蛍光灯の方が、効率は高いんです。

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○古川大臣 では、これを LED に変えても大して変わらないんですか。

○長榮氏 変わらないです。

○船橋氏 松下幸之助が自転車の電灯から乾電池、このときの最初の導入価格からクリテ

ィカルマスの市場をとったときの価格の低下はどんな感じですか。

○長榮氏 そこは私もどれぐらいになったのか、何分の１になったかという答えは持って

いないです。少なくとも LED で言いますと、この３年ぐらい前はまだ LED が普及していな

くて、この３年ぐらいで急激に普及して、今、我々の売上げの 30％ぐらいが LED に変わっ

ているんです。これは私どもの会社の中だけなんですけれども、価格的には３分の１ぐら

いです。

○船橋氏 まだ足りないですね。

○長榮氏 足りないと思います。これからもっと下がると思います。

○船橋氏 補助金が必要としても、エグジット・ストラテジーというか、何年ぐらい、ど

の程度の補助金をすれば大体サンセットできてという、それはどうなんですか。

○長榮氏 LED ではなくて全体的にですか。結局、今、我々が恐れておりますのは、例え

ば今、太陽光の補助金が出ていますね。これがもしなくなったと仮定すれば、その補助金

の部分を我々メーカーに対して値引きとして出てくるわけです。

○船橋氏 値引要求ですね。

○長榮氏 値引要求が絶対出てくるわけです。同じ値段で買いたいですから。そのときに

価格は下がっているんですけれども、そのことがあります。赤字は免れないだろう。我々

はそのことを見越した戦略をつくっていかないといけない。今みたいに売れるのだろうか、

そのための投資をどうするのかということを考えます。

○船橋氏 ドイツのケースをケーススタディでどこに問題があったのか。これはどういう

ようなことですか。

○長榮氏 私は日本もいずれはドイツと同じことになるのではないかと思っています。と

いうのは補助金をどんどん出しました。フィードインタリフも価格が高かったです。大ブ

レイクしたわけです。あるときに補助金をなくします、あるいはフィードインタリフを１

か月ごとに 10％下げていっているんですかね。ですから全くお客さんの方は買わないとい

うことになってきたということで、ああいうふうに破綻したということだと思います。こ

れが日本で２～３年後に起こる可能性はあると見ています。

○船橋氏 先行例があるのに同じことをやるのでは芸がないですね。どうしたらいいです

か。

○長榮氏 だから我々は、これはメーカーとしての考え方ですが、例えば太陽光でこんな

メリットがあります。それは当然節電だけのメリットです。それに蓄電池を組み合わせる、

あるいは我々は HEMS と言っているんですけれども、スマート家電と組み合わせていろんな

ベネフィットを出すことによって、お客さんに訴求していこうというのが我々の戦略です。

太陽光だけ、蓄電池だけ、家電だけという売り方をしておったのでは、個々のお客さんに

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対するメリットはあるんですけれども、これをつなげることによって更にメリットが出て

くるわけです。そのことを訴求していこうと考えております。

○船橋氏 トータルパッケージですね。

○長榮氏 我々は丸ごとと言っています。押し付けみたいなことで恐縮なんですけれども。

○船橋氏 それだけインセンティブと訴求力をお客さんにつくってあげられるかどうかで

すね。

○長榮氏 それが普及するまでの間はどうしても、ではメーカーとして赤字を覚悟して最

初からやるんですかというのは、そこまでできませんので、それは補助金でお願いしたい

というのが希望なんです。

○船橋氏 先ほどのエナリスさんのクリップビデオ、とても楽しいんだけれども、あれだ

けでは線ですね。面になっていないです。

○池田氏 実は我々としてお示ししたかったのは、今のお話にも絡むんですが、お客様が

欲しいものは物ではなくて、新しいサービス、新しいライフスタイルだと我々は定義して

おります。

そこで、新しいライフスタイルに何が必要なのかというのを逆算していくと、ああいう

ような世の中にしていく必要があるのではないかという御提案の仕方だったんですけれど

も、わかりにくくて恐縮なんですが、今あるデバイスではなくて、これから例えば新しい

世の中をもう少し情報化をもっと進めたとか、通信の環境をもっと全然早いスピードで大

量の情報をやりとりするのが普通の世の中であると定義した場合に、どういったサービス

ができて何が起こるかということを大体描きまして、そこから逆算してデバイスとして何

が必要なのかという形にしていかないと、なかなかお客様のニーズは取り切れないのでは

ないかと考えまして、あのような形で今、考えさせていただいた次第です。

変な話なんですけれども、実は私は前職パナソニックでありまして、そういうことも含

めていろいろ勉強させていただいたんですが、物ということとサービスというのはどうし

てもこれから融合していかないと、限界が出てくるのかなと考えております。もっともの

づくりのメーカーさんがサービスの領域に突っ込んでいただかないと、活性化はしないの

ではないかと考えています。

○船橋氏 先ほどの線と言ったのは失礼かもしれないけれども、生活感がないものだから、

キャリアウーマンが仕事に行って、帰ってきたらロボットが報告してくれるわけだが、も

っと生活全体に関わってくるんだという感じが出ないとライフスタイルにならないですね。

○池田氏 例えばですけれども、１つの例として、LG さんなんかはスマート冷蔵庫を発表

しているわけなんですが、そういったものもああいった中に全部、要はスケジュールなん

です。世の中すべてスケジュールがきちんと本当は把握されているはずなんですけれども、

電力の世界から申し上げますと、アメリカでは既にスケジュールコーディネーターといっ

て、需要家サイドのアグリゲーターがいるわけです。そういったところでまとめていると

ころは非常に系統がうまくコントロールされていたりするんですけれども、そういったと

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ころがないとスケジュールというのは出たとこ勝負になってしまって、発電機をばたばた

と焚いたり下げたりしなければいけないということで、設備的にも非効率になりますし、

何も発電機を上げ下げするよりも、需要ですとか蓄電池をコントロールした方が、もしか

したら合理的かもしれないというところで、やはりそこのネットワーク化だと思っており

ます。

○船橋氏 ありがとうございます。

○古川大臣 今の池田さんの映像を見せてもらって、あれを見ているとむしろ Google とか

アマゾンとかペイパルとか、IT 企業の方がむしろこれまでのノウハウを持って、そちらが

逆にエネルギーの分野に入っていった方が早そうだと思ったんですけれども。

○池田氏 おっしゃるとおりでございまして、Google さんは Google Energy という部門を

立ち上げて、いち早く参入をされたんですけれども、元エンロンにいた人間ですとか大量

に入れましてやったんですが、うまくいかなかったんです。早過ぎてしまったんです。見

える化も見える化に過ぎないという結論を出して一旦止めているんですけれども、これは

我々から申し上げますと、ビジネスの吟味が足りないといいますか、もう少し練り上げな

ければいけなくて、もっと端的な面のまさに先ほど先生のおっしゃった線の問題ではなく

て、面でとらえなければいけないところを取り切れていないのではないのではないか。

今後やはりどうしてもビックデータですとか仮想社会、現実とうり二つの仮想のところ

を、どうやって使うかというところがすごく重要になってくると思うんですけれども、そ

こにどうしても付いて回るのが人の動きで、人の動きが出るところにすべてエネルギーが

付いて回るというところで、情報がまだ多分欠落しているといいますか、断片的ではない

という状態だと思うので、それを恐らく結合したときに大きく技術革新ですとかビジネス

の革新が起こるのではないかと我々は仮定しています。

○池辺氏 スマート＝IT だと私は思っていまして、ですからやはり外国の IT 企業さんが

物すごい積極的に入ってきている。私は元 NTT にいたんですけれども、エネルギーの世界

を見ていますと IT というのが余り距離が離れていて、エネルギーはエネルギーだけで考え

る。それにちょっとした IT をくっ付ける。

だけれども、一方では IT の世界というのは今、携帯端末なんて昔のスーパーコンピュー

タ並みの能力を持っているわけです。それをみんなコンシューマーが持っている。そうい

うものをいかに結び付けるかということをもってやらないと、そうしたらすごく面白いこ

とができるし、いろんなアイデアも出てくる。今までエネルギー業界はエネルギー業界だ

け、その中で IT も一緒に料理してしまおうという感じがあって、通信は通信でまた通信の

中だけで割と閉じて通信だけでやっている。

だけれども、両方うまく組み合わせると、そこに新しい結合が起きて、発想が出て、ア

イデアが出て、あっと驚くものが出てくる。日本の状況を見ていると、そういうものがい

ろんなところでもっとオーバーラップさせた動きをつくるというのが重要ではないかと思

うんですが、なかなか業界の歴史があって、なかなかそこから出ない。

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○船橋氏 日本の IT 業界もスタンダード、基準というものがガラパゴス化と言われるよう

に、結局グローバルなところと最初から連携しないからマージナルされてしまう。ここは

これから蓄電池にしても燃料電池にしても、今までの失敗を繰り返さないためにはどうし

たらいいんですか。

○池辺氏 やはり自分たちのスタンダードを考えるというのが大事だと思うんです。それ

がないとベースができないと思うんです。だけれども、世界の流れが別のスタンダードに

なっていくのであれば、やはりそこを意識した動きをせざるを得ないと思うんです。

○船橋氏 日本の方がレベルが高いというか、先に行っている場合はどうすればいいです

か。

○池辺氏 だけれども、それはマーケットが決めていくことだと思います。お客さんが例

えば全世界 100 あって 100 のうち 60、70 がそれを使い出したら、やはり世界の流れはそれ

に行くわけで、それを意識したビジネスの方に動いていかないと、日本だけこうだと言っ

ていてもだめだと思います。

○古川大臣 そこは最初からビジネスをやるときに、逆に世界のところでそういう６割、

７割を取れるようなモデルは何かという発想で、ビジネスモデルをつくっていかなければ

いけないのではないですか。

私は長榮さんのものを見てすごく気になったのは、太陽光発電システム国内トップシェ

ア獲得を目指してとあるんですけれども、グローバルのところでどう確保するかという発

想でいかないと、国内でやっているときには全然海外は違って、しかも国内の中ではシェ

アとなるとシェア獲得のためにコストとか度外視してやると、結局全く儲からない。今の

日本のデフレの１つの原因は、収益よりもシェア維持でお互い消耗戦をやっていることが

みんなで首を絞めていると思うんですが、こういう発想というか、国内のシェアという発

想からグローバルで収益という、そういう発想にはならないんですか。

○長榮氏 そこはそんな書き方をしていますけれども、実は３年ぐらい前でうちのソーラ

ーは日本以外で半分、国内は半分ぐらいなんです。ところが、先ほどのヨーロッパの低下

によりまして、大分日本のウェートが増えてきている。また今回の全量買取でこれから日

本が一番世界の中でブレイクするということで、そういう書き方をさせていただいたんで

す。

我々も太陽光というものは、物売りだけしていていいんですかということを実は考えて

いまして、先ほど我々はバリューチェーンという言い方をしています。物売り＋バリュー

チェーンで設計したり、提案したり、施行したり、メンテナンスをやったり、こういうこ

とをこれからやっていかなければいけない。

海外のソーラーのビジネスモデルは日本と全く違います。アメリカであれば屋根貸しを

してそこに付けていって、個人のお宅には付けない。ヨーロッパであれば個人の家に付け

る。それぞれ違うわけです。日本は両方やると言っていますけれども、それに対応した物

売りとバリューチェーンをやっていくというのが我々の今の考え方なんです。

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だから先ほどのデマンドレスポンスも我々は視野に入れて、何で HEMS をやっているかと

いっているかと言ったら、系統側と家庭の中で、ここでデマンドレスポンス業者がおりま

して、ここと結んで家の中の HEMS でもってデマンドレスポンスをすることを考えています。

○船橋氏 地産地消型の、ここをこれからフロンティアをもう少し開いていくとしたとき

に、政策的対応としてはどういうものが必要ですか。

○長榮氏 蓄電池も含めての話ですね。ですから、今、蓄電池を入れますと補助金もビハ

インドになります。フィードインタリフも少なくなるということになっていますので、太

陽光単独で付けたものと、太陽光と蓄電池を一緒に付けたものを買取制度を一緒にすると

か、あるいは代案としてあれインセンティブという話を出したんですけれども、そういう

考え方もあります。要は蓄電池を普及させるために、もう少し今の制度を見直していただ

きたいというのが我々の要望です。

○古川大臣 何でそうしてしまったんですかね。

○長榮氏 蓄電池が何で発電装置なんですかと、我々は言いたいんです。燃料電池は確か

にそうだと思います。蓄電池は電気をためるものですから発電ではないんです。おっしゃ

るように何でああいうふうになるんですかということを、今いろいろやりとりしているん

です。

○古川大臣 確かに私もおかしいと思います。私も蓄電池を普及すべしという論者として

は何だというふうに思います。

○福永参事官 今、枝野大臣も活発にされて、蓄電池戦略というものを経産省全体でもう

一度再定義しようという動きが始まり、このまさにグリーン成長戦略の中で１つ重要なパ

ーツになるのではないかと思うんですけれども、まさに型式の話とか含めて、その視点か

らもう一度全部洗い直して見ると、いろいろと今のような論点が出てくるのではないかと

思います。ですから、まさに船橋さんから申されたように、地産地消というコンセプトで

考えるなら蓄電池がキーなんだとしたら、ではその蓄電池を導入されるためにはどうした

らいいんだという政策論をステップアップし直す。蓄電池があるとまさにアグリゲーター

ビジネスなんかもやりやすいとか、そういう議論もあるんでしょうから、そこら辺どうや

って広がりをつくっていくかをまず書いた上で、それに伴ってボトルネックをどう設定し

ていくかということだと思いながら、我々も行政サイドでも考えています。

○池田氏 電力の地産地消に関しては、恐らく蓄電池もそうなんですが、部分供給も非常

に重要かと思います。

蓄電池の普及は今回、経産省の BEMS のアグリゲーターという制度をつくっていただいた

んですが、アグリゲーターが例えば先ほどファイナンスを付けていただくとか、そういう

ようなことを少し利用することによって、恐らくどんどん普及を促すことができるのでは

ないかと思っております。これは個人にファイナンスを付けるというよりも、例えばアグ

リゲーターに付けていただくだけで、はるかに回ってくるのではないかと思います。

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○福永参事官 だれを支援するか、需要家層に限らず、媒体であるアグリゲーター層でも

いいのではないかということですね。

○パナソニック 地産地消の論議で、制度的には電事法 17 条が大きく首根っこを押さえて

いる。面的対応をしようとすると現状は１対１対対応になっていまして、電力融通が非常

に厳しい。そうすると面でやろうとしても無理があるというのが大きく気になっておりま

す。

面でやろうとすると、先ほどから話題に出ている蓄電池が本来、系統が社会インフラ側

のものなのか。パーソナルなものなのか、当社がつくっている蓄電池も 200 万とか高いも

のになってしまっていて、そんなものは普通の家では使えるものではないと私も認識して

います。補助金をと言っていますけれども、量が増えたら価格も下がりますが、それでも

限界があると認識しています。

そういう意味では社会インフラ側に例えば５キロつけるのを、系統側に４キロつけてい

ただいたら、家は 500W の蓄電池でいい。そうしたらコストも軽くなるというような、蓄電

池のポジショニング、電事法の課題というのは大きく地産地消が広がれば多分大きな系統

負荷を増やさなくてもできるのではないか。災害対策上、大きなメリットがあるのではな

いかと思っています。

○古川大臣 今の蓄電池で言うと、そういう話だと電気自動車なんかは家庭みんな電気自

動車が普及していけば、そこの部分は定置型ではなくて、まさに電気自動車の蓄電池を普

段のそういう家庭の蓄電池代わりに使うこともできるわけですね。

○パナソニック できますね。

○池田氏 そこで、電気自動車で使うと３年ぐらいすると瞬発力がなくなってきて、どう

しても電気自動車は３年か５年ぐらいだと思うんですけれども、使えなくなってきますの

で、それをリユースした形で定置にするのが望ましいと思うんですが、そうするとちょう

ど日本の普及台数のほとんどの乗用車が電気自動車になったと仮定すると、定置型に恐ら

く５年程度で入れ替わっていくと、15～20 年ぐらい経つとちょうど埋まってくるのではな

いかと仮定して見ておるんですが、例えばそういうリユースに対しての中古車市場のよう

な蓄電池市場の整備ですとか、そういったことをお願いできればと考えております。

○パナソニック 車の蓄電池と組み合わせて、今、我々は創蓄連携という言葉をよく使っ

ていまして、我々が発想しますと家の大きな蓄電池でという発想しか今のところしていな

いんです。

今、大臣御指摘の車の蓄電池も組み込みながらの創蓄システムの開発というのは、切り

口としてあると思うんです。

今、御参考までに家の場合の蓄電池というのは、大体約 200 万なんです。太陽光と接続

すると、そこの部分が今 300 万でして、コストダウンの努力はしようとしているんですが、

残念ながら今のところ太陽光と蓄電池を組み合わせますと 515 万という値段なんです。

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ここに助成金を加え、我々のコストダウン努力を加えて、できるだけ普及促進できるよ

うに、これはユーザーメリットからしますと、それだけのお金を投じて何年で回収できる

かという、その何年というところが果たして 10 年なのか 15 年なのか、ここが分岐になる

んですけれども、そこで今、計算をしています。

ですから今、長榮が申し上げた現状が 500 万、コストダウンの努力はするんですが、先

ほど先生も昔々の白物家電は非常に高くても頑張れたではないか。それはおっしゃるとお

りだと思うんです。ですけれども、今、我々の闘いというのは非常にグローバルに広がっ

ていますし、そうしますと参入企業の追いつき方もすごいんです。今、我々も現場におり

まして中国から韓国からいろんなところがあっという間に入ってきて、我々が今、開発投

資しているところをすぐに取り返して追いついてくるというのが、やはりグローバルな闘

いというのが以前とは違うと思うんです。

そこのところの時間のかけ方というのが 20 年前、30 年前と変わっていますから、官民

の連携の中でのそういう産業を超えた、先ほどの車メーカーと組むとか、そういう仕組み

の中で勝ちパターンを早くつくらないと、我々もじりじり現場で消耗戦という状況が続い

ているというのが実態でして、そこの切り口を我々もおっしゃるように、グローバルに勝

てるビジネスモデルというものをどう構築するかというのは、非常に重要な課題だと思っ

ております。

○船橋氏 中国の企業なんかがばっとこれで参入してきて、構わないということですね。

○パナソニック ある意味、参入は仕方ないと思うんです。参入を前提として今、我々は

いろんな機器をつないで、電力を押さえようとしていますが、企画の中でも参入してくる

ことを１つの是としてどうするかということになると思うんです。

そうしますと我々はメーカーですけれども、我々のメーカーの将来だけにこだわってい

るとなかなか勝てないということになりますから、オープンにつなぎながらも勝つという

仕組みをつくる必要があるのかなと思います。

そうしますと、機器だけを開発して勝ったらいいではないかという発想は多分通用しな

くて、バリューチェーンで勝つというまさにメンテナンスをしたり取り付けたりとか、い

ろんなところで他社のものもある意味つないでしまって勝つという、そういう発想をしな

いと多分勝てないのではないか。

○船橋氏 私も同感で、コアレーションを組んでプラットホームをつくる以外、単体では

なかなか中国に勝てないのではないか。やはりインフラをどういうふうにつくるかという

ことで、これは国が入ってくるわけだから、そういうことで蓄電池というのは公というよ

うなことにするとか何かしないと、単に補助金を出しますというやり方だけだと勝てない

のではないかと思います。

○福永参事官 先ほどありました系統での蓄電池の導入とか、まさに蓄電池の二次利用と

か、そこら辺はまさに蓄電池戦略で、勿論ナショナルプロジェクト的にやる部分も必要な

のではないかと思って議論している部分ですので、これもまたこの中で取り上げていきた

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いと思っていますが、ただ、グローバルな中でサステナブルにその制度をつくっていくか

という論点を視野に入れていかないと、国費を投入したけれども、無駄だったみたいな感

じになってしまったらいけないというところもあるわけですから。

○船橋氏 規制を同時にやるということをやらないと。

○福永参事官 非関税障壁をつくりにいくというか。

○船橋氏 それとサイバーもありますね。セキュリティの話が自由化してオープンにすれ

ばするほど、汎用性にすればするほどサイバーのアタックにバロナブルになるから、そち

らの方からのレギュレーションもあるし、そういうときは中国なんかもスクリーンしてお

かないといけないし、いろんなことを考えないとという感じがします。

○古川大臣 お話を伺っていると、私は非常に用途が引き合いが多いのではないかと思う

んですが、どうですか。

○池辺氏 去年からありがたいことにお問い合わせをたくさんいただいていまして、やは

りそのお客様の声を見ていると、その声にいかに応えるかというのが最大のミッションだ

と思うんです。一般家庭からのお客様からもたくさん問い合わせを、一般家庭に何で送っ

てくれないのかと。それはまだ自由化されていません、申し訳ございませんということで

言うんですけれども、マンションはやっているではないかという話なんです。マンション

は高圧だから自由化領域だということなんですが、マンションだったら陳情を何件集めた

らやってくれるんですかという話になるわけです。これはまた戸建ての場合は電力会社と

低圧というのが１契約というのは決まっていますし、それはやはり制度の問題に突き当た

ってしまうんです。

○古川大臣 これは制度を変えたら広がりますか。

○池辺氏 広がりますね。

○古川大臣 広がったときに、急に需要が増えたときに供給は対応できる状況でない。

○池辺氏 もう一つは、今の国の委員会でも電力システム改革委員会とか、私なんかもオ

ブザーバーで呼ばれていまして、やはり制度改革を進めていただかないと、お客様からお

問い合わせいただいても供給力がないんです。

日本中の発電所の大体８割ぐらいは電力会社が持っておられるわけなんです。取引上は

ほとんど電気は出てこないし、発電所をつくろうと思ったら７年くらいかかってしまうん

です。環境アセスから始まりますから。だからそういう行為に応えられない。ですから例

えば取引所に電力会社がある程度の規模の電気を出すようにして、我々もそれにアプロー

チできるとか、あるいは自治体も水力発電なんか公営水力を持っているわけです。それは

ほとんど電力会社との長期契約になっていて、一般競争入札に我々はしてくださいという

要望を出していて、東京都なんかは今度それを切り替えますということで考えていただい

ているんですけれども、そういう今までのルール、しがらみがあるものだから、なかなか

我々がそういうお客様の御要望に応えようと思っても応えられないというのが一番の大き

な問題なんです。

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我々にしてみれば例えば夜間の電気というのがないんです。ベースの電気というのが。

ベースの電気というのは大型の水力発電、原子力、大型の石炭です。これは 24 時間動いて

いるから、その 24 時間の電気を我々は手に入れることができない。水力発電なんかはほと

んど電力会社のものだし、公営水力も買っている。原発は我々は使わせてくれない。昼間

は我々はガス会社の LNG の大型 100 万キロクラスの、原発の規模クラスの LNG 発電所の電

気は供給してもらえるんですけれども、その夜の分がない。ですから、その夜の電気をベ

ース電源を我々が使えるようにしてくださいというのも、またこの委員会で主張している

ポイントなんです。

だから、そこの供給力をまず新規参入組が持てるような仕組みにしないと、お客様の声

に応えられないし、そこは制度を変えて競争環境をいかに整備するかというところが、一

番重要なポイントだと思っています。

○古川大臣 夜、火力なんかは電力会社は止めているではないですか。あれは私は聞いた

ことがあるんですけれども、むしろ 24 時間燃やしていた方が効率はいいらいんです。つま

り火力の温度を上げたりとか、あそこで物すごいエネルギーを食ってしまって、だからエ

ネルギー効率からしたら、本当は 24 時間燃やしていた方が、火力があった方が効率は全然

いいらしいんです。

ただ、そこは今までの電力会社はベースが原発ですから、火力で調整するというふうに

していたので、毎朝、事業量が上がってくると炊き出し機能で、ある一定の温度に上げる

には物すごいエネルギーもかかるしロスも多いわけです。だから、もし今の話だったら例

えば火力をずっと燃やして、その分の電力を夜そちらの方に回すとか、そういうことがあ

るといいですね。夜の需要はそんなにありますか。

○池辺氏 夜はお客様によりますけれども、工場なんかは夜も今は動かしていますから、

そういうところとか、データセンターなんかも夜ぴったり使うわけです。そういうお客様

はなかなか我々は供給しようと思っても電気がないということになります。夜動かすと燃

料がどんどん上がっていますから、なかなか合わないですね。電気料金も昼間単価は高く

て夜は安いということになっていますので、競争的に我々は難しくなる。そういう問題が

あるんです。

○福永参事官 卸売マーケットというプラットホームを国がうまくつくれば、そこにアプ

リケーションがいっぱいできるというビジネスの１つの御提案だと思うんですが、時間が

そろそろあれでして、大臣、最後に一言もしよろしければ。

○古川大臣 大変貴重なお話をありがとうございました。是非今日いただいた御意見も踏

まえて、また、いろいろお知恵を今後ともお借りしながら進めていただきたいと思います。

今後とも御指導よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。