דברי הכנסת

הישיבה המאתיים-ושבעים-ושתיים של הכנסת הארבע-עשרה

(1999 בינואר 5יום שלישי, י"ז בטבת התשנ"ט )

16:04ירושלים, הכנסת, שעה

תוכן הענייניםדברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט של קוסטה-ריקה

הצעות לסדר

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

1999( )הסדרת התנועה(, התשנ"ט–10הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו )תיקון מס'

)קריאה ראשונה(

)בחירות למועצה ממונה(, (26הצעת חוק הרשויות המקומיות )בחירות( )תיקון מס'

1998התשנ"ח–

)קריאה ראשונה(

1998(, התשנ"ט–40הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( )תיקון מס'

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

1998(, התשנ"ט–44הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( )תיקון מס'

)קריאה ראשונה(

1998הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט–

)קריאה ראשונה(

1998( )עסק של אבזרי מין(, התשנ"ט–16הצעת חוק רישוי עסקים )תיקון מס'

)קריאה ראשונה(

דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט של קוסטה-ריקה

היו"ר ד' תיכון:

בטבת התשנ"ט, י"ז שלישי, יום הכנסת, בינואר 5חברי הכנסת1999 ישיבת –

פתוחה.

כפי שאתם מבינים, חברי הכנסת, כך תיראה המליאה מעתה ועד סוף הקדנציה, ואולי

הפעם יש הרבה חברי כנסת יחסית.

אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת החדשים, שלא רוצים לרוץ פעם שנייה, שישימו לב

לתנאי הפרישה שלהם, כי נדמה לי שהם חיים בהרגשה שיש להם משהו שאין להם. אני חוזר

ואומר: על-פי הכללים שאושרו לחברי הכנסת שנבחרו לקדנציה אחת, הם יקבלו רק גמלה,

זאת אומרת: בעצם הם יקבלו פיצויים עבור כל שנה, ולא יקבלו פנסיה, כי התנאי המינימלי

יום,181לקבלת פנסיה כרוך בכנסת שאורכה שלוש שנים וחצי, זאת אומרת: שלוש שנים ו-

וכנראה זה לא יהיה בקדנציה הזו.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, יכול להיות שנקבל תיקון.

היו"ר ד' תיכון:

אם יהיה תיקון, יהיה תיקון.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אכן יש מגמה ויש יוזמה – – –

היו"ר ד' תיכון:

בסדר, אבל נכון לזה הרגע, יש עוד כמה דברים שהם לא יודעים והם חושבים שיש

להם, ולכן אני מציע ללמוד את כל הבעיה.

מקוסטה-ריקה משלחת נמצאת המכובדים האורחים ביציע הכנסת, חברי רבותי

בראשותו של לואיס פישמן, יושב-ראש בית-הנבחרים, ורעייתו, ונמצאים כאן גם ראש מפלגת

הרוב ורעייתו וראש האופוזיציה ורעייתו.

אגב, קוסטה-ריקה, שהיא ידידה קרובה של ישראל, יש בה משטר מאוד מעניין. אפשר

להיבחר לפרלמנט רק לקדנציה אחת, ואם אתה רוצה להיבחר לקדנציה השנייה, אתה צריך

להפסיק לארבע שנים, ורק לאחר מכן תוכל להיבחר לקדנציה השנייה.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

זה רעיון טוב.

היו"ר ד' תיכון:

זה רעיון טוב.

רבותי, יש שם עוד כמה דברים מעניינים, כי קוסטה-ריקה היא המדינה היציבה ביותר

במרכז-אמריקה.

שמחה כפולה היא לארח אתכם במשכן הכנסת ובמדינת ישראל, שמחה על ידידות

אמת שיודעת להתגבר על מרחקים, ידידות שהגיאוגרפיה לא יכולה לשים לה מחסום.

עלי להודות, התקנאתי בקוסטה-ריקה, מדינה שאין לה צורך בצבא ושיכולה להשקיע

את מירב משאביה בחינוך בני העם, בבריאות ובתרבות. מדינת ישראל, שמיומה הראשון רוצה

בשלום, יודעת להעריך ולהוקיר מה היא משמעותו.

המרכזית. באמריקה ישראל של ביותר הגדולה הסחר שותפת היא קוסטה-ריקה

הקשרים הכלכליים שלנו הולכים ומתהדקים, ואני משוכנע שביקורכם יתרום לכך.

משתלמים מקוסטה-ריקה השתתפו בשנים האחרונות במגוון פעולות1,000יותר מ-

לימודיות אצלנו, והם שגרירים נאמנים של רצון טוב בבתיכם.

אזכיר לחברי הבית, שלקוסטה-ריקה מסורת ארוכה ועמוקה של ידידות כלפי ישראל.

גם שגריר כאן נוכח וכמובן, בירושלים, קוסטה-ריקה מיקום שגרירות הוא מביטוייה אחד

קוסטה-ריקה בישראל.

אני מודה לראש המשלחת, מר לואיס פישמן, ולחברי המשלחת, ששומרים על הקשר

החם והרצוף עם הארץ. אין זה ביקורו הראשון אצלנו, והוא שוקד על טיפוח הקשרים המיוחדים

שנרקמו בין ארצותינו.

על דרך ההומור אפשר לומר, שיש שתי מדינות שעל-פי המסורת יש בהן יושב-ראש

כנסת יהודי: בקוסטה-ריקה ובישראל. אני מקווה שבישראל זה יימשך.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, האם תוכל להפעיל את קשריך עם קוסטה-ריקה כדי לדעת אם גם

לפרלמנט נבחר שהוא עד שנים ארבע לחכות צריך בישראל לפרלמנט שנבחר אדם

בקוסטה-ריקה?

היו"ר ד' תיכון:

בסדר. יש לי חדשות בשבילך: הם מבינים עברית ויודעים עברית לא פחות טוב ממך.

הצעות לסדר

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת רובי ריבלין מבקש למסור הודעה לסדר הדיון. בבקשה.

שבח וייס )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, גם אני מבקש הצעה לסדר, להציג לך שאלה אחר כך.

היו"ר ד' תיכון:

בבקשה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

הקדמת חוק על הצבענו אנחנו אתמול הכנסת, חברי רבותי היושב-ראש, אדוני

אלי הכנסת חבר עם יחד – המרכזית הבחירות ועדת יושב-ראש כסגן אני, הבחירות.

גולדשמידט ועוד שניים נוספים: נציג ש"ס ונציג המפלגה הדתית-לאומית – קיבלנו היום הודעה

ממנהלת הוועדה, שמשרד האוצר הודיע לאדוני היושב-ראש, שאין לו תקציב להתארגנות

לבחירות מאחר שלא אושר תקציב המדינה; והיא שאלה אותי היום, בהיעדרו של יושב-ראש

הוועדה, מה לעשות. והואיל והכנסת קיבלה את החוק אתמול, אני מפנה את השאלה לכבוד

היושב-ראש: מה לעשות, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס )העבודה(:

– – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אנחנו ננסה – – –

היו"ר ד' תיכון:

אני דווקא חושב שהרעיון הוא טוב – לא לקיים את הבחירות כי אין תקציב, אבל אני

בהחלט אטפל בעניין הזה.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

לא צריך להצביע על התקציב – – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת שבח וייס. אני לא מאמין שמישהו מסוגל היה לתת תשובה כזאת, והייתי

רוצה לדעת מה שמו של האיש.

שבח וייס )העבודה(:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

You name it– – – משרד האוצר .

היו"ר ד' תיכון:

שי טלמון.

שבח וייס )העבודה(:

רגע, רובי, זה האוליגרכיה, נכון? האוליגרכיה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

זה שאמר שאנחנו הורסים את המדינה?

שבח וייס )העבודה(:

לא, זה האוליגרכיה.

היו"ר ד' תיכון:

הוא כבר לא שר האוצר.

שבח וייס )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלה של חברי רובי ריבלין, קשור להתפזרות הכנסת

אבל מהיבט נוסף, ומאוד חשובה לי תשובתך הפומבית דווקא לנו, למי שנשארים כאן.

אני כמובן רוצה גם להצטרף לברכות החמות לאנשי קוסטה-ריקה. היה לי שם ביקור

לפני כשנתיים – – –

היו"ר ד' תיכון:

אתה יודע, בקוסטה-ריקה, אילו היו מלווים לנו קצת גשם – אתה מכניס את האצבע

לאדמה היא מתחילה לגדול.

שבח וייס )העבודה(:

– – – גם את שתי הקהילות של יהודים – אחת ייקים ואחת מפולין, דברים מעניינים,

וברכה מכל הלב.

אדוני היושב-ראש, אני כמובן מצטרף לשאלה המרתקת של רובי ריבלין, ואני אשמח

לקבל תשובה שלך ככלכלן ולא רק כיושב-ראש הכנסת. אתה גלגלת רעיון וגם נתת לו פומבי,

שבגלל העובדה שאנחנו יוצאים לפריימריס, דברים ידועים, בגלל סוג החקיקה, עובדה שיש

מעט חברי כנסת, סכנה של מחטפים, כדאי לשנות את סדרי העבודה של הבית לתקופה זאת,

וזה נשמע מאוד סביר. אתה גלגלת רעיון, בלי דיון, אתה לא חייב לקיים על זה דיון, אבל גלגלת

רעיון בנשיאות הכנסת, אדוני, חברי היושב-ראש, שאנחנו בזמן הקרוב, בתקופת הפריימריס,

אולי נשב יום ארוך בשבוע והוועדות תעבודנה וכן הלאה. זה נראה נושא לדיון – עם כל הכוח

שלנו להישאר כפרלמנט, כי יש ממשלה וצריך זרוע מפקחת.

היום הגיעה לוועדת הכנסת הצעה אחרת, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה שהוא לא

הצביע עליה – בכלל להתפזר בראשית פברואר, והמשמעות היא – – –

היו"ר ד' תיכון:

לא, לא, לקיים מעת לעת, פעם בשבוע – – –

שבח וייס )העבודה(:

אני רוצה את העת לעת, אני רוצה בעת הזאת – חברים, זה עניין רציני, תאמינו לי, זה

לא בשם סיעתי בשלב זה – אני שואל בשם החברים שבאים כל הזמן לכאן, אני רוצה את

של הפריימריס שבמשך נניח, מראש, קובעים אנחנו אם כי לעת, מעת שלך, ההסבר

המפלגות הגדולות, שלוש-ארבע מפלגות שעושות את זה, מפלגה מפלגה ושיטתה, נהיה כאן

יום בשבוע ואחר כך נחזור לשבועיים לעבוד מלא, כי יש עוד חוקים וכן הלאה, זה סיפור אחר.

אבל אם זה מעת לעת, לא קבוע, אנחנו בעצם מחליטים להתפזר והממשלה תהיה בלי הזרוע

המפקחת. אני עומד לאסוף את סיעתי ולברר מה עמדת סיעתי. אבל אני מאוד רוצה לדעת

באופן מובהק מהי עמדתך. נדמה לי שבדרך מלשכתך איפה שהוא ראיתי שם איזה רחש

קואליציוני, וזה ודאי לא מתאים לך. תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת שבח וייס, אני חושב שבקרוב מאוד לא יהיה טעם לכנס את המליאה

לשבוע הפרלמנטרי הרגיל. אני מנוסה לא פחות ממך בתקופות כאלה. אנחנו עברנו שש

תקופות כאלה, זו השישית, ואתה יודע את אשר קרה כאן בפעם הקודמת, בפעם האחרונה,

איך ניצלו את העובדה שחברי הכנסת לא היו כאן – ובצדק לא היו כאן, כי כל אחד רוצה

להיבחר פעם נוספת – ויוזמות חקיקה שונות ומשונות אושרו כאן על-ידי מספר קטן של חברי

כנסת, בדרך כלל בעלי עניין, ומה שצריך היה לעשות בחוק ההסדרים שנה לאחר מכן זה

לבטל את כל היוזמות הללו ו/או לנסות לשנות אותן.

אני לא רוצה שהכנסת הבאה תיפתח עם חוק הסדרים שעוביו כזה והוא מכיל מאות

שגם רואה עצמך אתה בחטף. החקיקה שאושרו יוזמות כל את לבטל שעיקרם סעיפים

הממשלה לא נקייה מן העניין הזה, ולמשל מעבירים לנו רפורמות במערכת המשפט וכמעט

לא נותנים לחברי הכנסת לבדוק את העניינים לעומק.

ישיבות מספר את נקטין אנחנו שעל-פיה החלטה, תקבל שהכנסת הצעתי, לכן

בפברואר הוא ט"ו בשבט, יום ההולדת של1 בפברואר? כי 2 בפברואר. למה 2המליאה מ-

שנה ליום הקמת הכנסת,50הכנסת, וגם שם, אם אתה זוכר, היינו צריכים לערוך מפגן גדול,

וגם אותו אנחנו נאלצים לדחות בשל החשש שלא יהיה כאן איש.

מה שמנחה אותי הוא, שהכנסת צריכה להמשיך ולפקח על עבודת הממשלה, אבל

היא תיטיב לעשות, אם במקום להתכנס שלוש פעמים בשבוע, היא תתכנס כל שבוע פעם

אחת, היום לא חשוב, ונכסה את כל הנושאים, וגם אז ודאי מספר חברי הכנסת יהיה קטן

בחודש מרס, וזה לא17יחסית. בלאו הכי הכנסת תסיים באופן רשמי את כנס החורף שלה ב-

רחוק.

יש לי הרגשה, ויתקן אותי חבר הכנסת אורון, שכל יום שאנחנו לא נשב, אנחנו חוסכים

לעצמנו כמה וכמה טעויות, או כמה וכמה יוזמות חקיקה שעלותן מיליונים, עשרות מיליונים

ואולי לעתים מיליארדי שקלים.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

מה עם התקציב?

היו"ר ד' תיכון:

אם היית מעיין בסדר-היום של היום, היית רואה דברים מוזרים – יוזמות חקיקה שכולם

התנגדו להן ואיכשהו זחלו קדימה פתאום, זכו לעדנה, וכולם רצים, ואתה לא יודע כבר מי

מקדם ומי מבטל והכול מבולבל.

לכן, טוב עשה יושב-ראש ועדת הכנסת שהוא מקיים דיון בעניין הזה, כדי שכולנו ניקח

את האחריות. ואני לא רוצה שעובדי חברת החשמל יבואו לכאן פעם נוספת כמו בקדנציה

הקודמת ויהלכו אימים על חברי הכנסת. הכנסת תמעט לפי הצעתי ביוזמות חקיקה, תפקח על

הממשלה, וועדות הכנסת, שבעצם זה עיקר תפקידן, תמשכנה לשבת בהרכב כזה או אחר וזו

תהיה הפעילות המרכזית.

הכנסת הזאת בשלהי ימיה, וטוב תעשה אם תעבור מן העולם מה שיותר מהר, לצערי

הרב, אבל זו ההחלטה שקיבלה אתמול הכנסת במליאתה כשאישרה בקריאה שנייה ובקריאה

שלישית את חוק התפזרות הכנסת. זו השקפת עולמי על סמך ניסיוני, ואותה אני אומר, אני

מנסה לשכנע.

אני מניח שמפלגתך לא תהיה נגד הרעיון הזה, אם יש לה שכל, אבל אני כבר ראיתי

את כל העולם משתגע בעצם הימים הללו ואין לי מה להעיר. כפי שאמרתי לך, הבאתי רק

כמה דוגמאות למצבם של חברי הכנסת שסגרו עסקים, נאלצו להתפטר מכל מיני מקומות

על-פי החוק, ובצדק, ולפתע מוצאים את עצמם במצב מוזר ביותר, מוזר ביותר. ואתה צריך

לשבת בלשכתי ולראות איזה חברי כנסת עולים אלי ומה הם מבקשים כדי לקדם את ענייניהם

כך שאיכשהו הם יצאו מכאן ללא פגע. ודאי שבצורה מכובדת, כי הם צריכים להתחיל את הכול

מחדש לאחר תקופה קצרה יחסית, כי החוק חייב אותם לחסל את העסקים ואסור היה להם

להישאר בעסקיהם אפילו יום אחד לאחר שנבחרו, והנה בתוך שנתיים וחצי הם צריכים לחזור

ללא פיצוי, ממש ללא פיצוי, אני אומר לך – ללא פיצוי.

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר ד' תיכון:

רבותי, לאחר שעשינו דרך ארוכה, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו

( )הסדרת התנועה(, קריאה ראשונה – מטעם ועדת הכנסת. יציג את ההצעה10)תיקון מס'

יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל פנחסי )יו"ר ועדת הכנסת(:

ועדת הכנסת, ואחר כך נתחיל אדוני היושב-ראש, ברשותך, אמסור הודעה מטעם

בדיון בחוק.

היו"ר ד' תיכון:

בבקשה.

רפאל פנחסי )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות

לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעה

לסדר-היום: פריצות לבתי-כנסת וביזוי ספר תורה בירושלים ובצפת – של חבר הכנסת שמואל

, של חבר1997הלפרט. ועדת הכספים תדון בהצעת חוק הפסטיבלים הציבוריים, התשנ"ז–

הכנסת יונה יהב. תודה.

( )הסדרת התנועה(, התשנ"ט– 10 הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו )תיקון מס' 1999

)קריאה ראשונה(

היו"ר ד' תיכון:

1999( )הסדרת התנועה(, התשנ"ט–10הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו )תיקון מס'

– בבקשה.

רפאל פנחסי )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להגיש בזאת, מטעם ועדת הכנסת,

, לקריאה1999( )הסדרת התנועה(, התשנ"ט–10הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו )תיקון מס'

ראשונה, המונחת לפניכם.

, אינו מסדיר בצורה מפורשת את נושא1968חוק משכן הכנסת ורחבתו, התשכ"ח–

הסדרי התנועה בכנסת ככלל. מרבית הנושאים הקשורים בהסדרת תנועת כלי רכב מעוגנים

ופקחים שוטרים ובכללם ציבור, שעובדי מאחר ואולם, ובתקנותיה. התעבורה בפקודת

עירוניים, אינם מוסמכים לפי החוק לבצע פעולות לפי פקודת התעבורה ברחבת הכנסת,

ייחשבו כשוטרים לעניין הפקודה האמורה, אין ומאחר שלא נקבע כי אנשי משמר הכנסת

אוכפים למעשה חלק מהוראות הפקודה ברחבה, כמו למשל, הגשת דוחות קנס למי שחונה

בניגוד לתמרור.

, שעניינו הסדרת התנועה, ועיקריו הם1לפיכך מוצע להוסיף לחוק העיקרי פרק נוסף, ג

ה16ד ו-16ג, 16מתן אפשרות לפעול ברחבת הכנסת, ולגבי הנושאים המפורטים בסעיפים

המוצעים, גם באזור המוגדר כאזור א', הכול לצורך אכיפת הוראות הקשורות להסדרת התנועה

כמפורט בהצעה.

אינני מתכוון להציג כעת את כל ההוראות הכלולות בהצעת החוק, שדברי ההסבר להן

כפי שהתפרסמו, מפורטים מאוד. אפנה את תשומת לבכם רק לכמה הוראות; להגדרת אזור

שגבולותיה16א' שבסעיף הכנסת, לרחבת החוק מתייחסות הוראות – המוצע החדש א

אזור להגדיר מוצע והבטיחות, הביטחון הגברת לצורך לחוק. מסומנים במפה שבתוספת

מצומצם הסמוך לרחבת הכנסת, שבו יהיו לקצין הכנסת ולאיש משמר הכנסת שהוסמך לכך

על-ידו סמכויות להכוונת התנועה ולאכיפה, במקביל לסמכויות הקיימות לפי כל דין לשוטרים

ולפקחים עירוניים. אזור זה, המוגדר כאזור א', צמוד לחלק המערבי של שטח החסינות, לאורך

מטרים.285רחוב קפלן, החל מצומת הכניסה לרחבת הכנסת ולאורך כ-

לה שתהיה החוק, לעניין מצומצם באופן להגדירה מוצע תעבורה, עבירת לעניין

משמעות שיש לה בפקודות התעבורה, אבל היא תכלול רק עבירות שעניינן אי-ציות לתמרור או

אי-ציות להוראות בדבר הכוונה של תנועת רכב, חנייתו או עצירתו.

לממלאי16בסעיף התעבורה פקודת לפי הנתונות הסמכויות כי לקבוע, מוצע ב

וקצין התפקידים בתחום הסדרי התנועה – שהם המפקח על התעבורה, רשויות התמרור

יהיו נתונות בתחום רחבת הכנסת לקצין הכנסת או למי שיושב-ראש הכנסת המשטרה –

הסמיכו לכך.

ד: מוצע לקבוע מפורשות, כי לקצין הכנסת או לאיש משמר הכנסת16ג ו-16לסעיפים

שהוא הסמיכו לכך, תהיה הן ברחבת הכנסת והן באזור א' כל סמכות הנתונה לפי כל דין

לשוטר, ככל שמדובר בתנועת רכב, חנייתו או עצירתו.

כן מוצע לקבוע, כי בתחומים האמורים תהיה להם סמכות למסור הודעות תשלום קנס

בשל עבירת תעבורה שעניינה אי-ציות לתמרור, או אי-ציות להוראות בדבר הכוונה של תנועת

או עצירתו. עוד מוצע להבהיר, שדין הודעת תשלום קנס, שנמסרה בהתאם רכב, חנייתו

להוראות סעיף זה, כדין הודעת תשלום קנס שנמסרה על-ידי שוטר, וכן הוראות חוק סדר הדין

הפלילי יחולו לעניין זה.

א לפקודת התעבורה, הדן באחריות לחנייה, קובע הוראות ביחס70ה: סעיף 16לסעיף

להרחקת רכב, לגרירתו ולנעילת גלגליו. להלן נוסח סעיפים קטנים )ב(, )ג(, )ד(, )ו( ו-)ז( לסעיף

זה; הוראות סעיף קטן )ה( הושמטו, שכן הן מתייחסות לנעילת רכב, ולפיכך אינן רלוונטיות.

)ב( רכב העומד במקום שהעמדתו אסורה על-פי חיקוק או בנסיבות שיש בהן כדי

הפרת סדרי תנועה או בטיחותה, או שלדעת שוטר דרושה הרחקתו לשם הסדרת תנועה או

שעה באותה ברשותו למי שהרכב להורות שוטר רשאי הציבור, לבטיחות או לבטיחותה

להרחיקו או לגררו.

)ג( לא מילא מי שהרכב ברשותו אותה שעה אחרי הוראת שוטר כאמור, או אינו נמצא

במקום, רשאי שוטר, בין בעצמו ובין על-ידי מי שאישר אותו ראש מחלקת התנועה במשטרת

ישראל – להלן: גורר מורשה – להרחיק את הרכב, לגררו ולאחסנו, או לנעול את גלגליו, או

חלק מהם, בנעלי חסימה המונעות את תנועת הרכב, ובלבד שינקוט אמצעי הזהירות הסבירים

הדרושים כדי להבטיח את בטיחות הרכב. מוצע לקבוע, כי קצין הכנסת יהיה רשאי להורות על

)א( לסעיף או על הרחקתו של רכב מנועי, בנסיבות המפורטות בסעיף קטן ה16גרירתו

המוצע.

, מוצע להחליף את מפת גבולות הכנסת במפה חדשה, מפורטת, שבה יסומן2בסעיף

גם אזור א'.

ייתכן שיהיה צורך בשינוי או בתיקון של הסדרים מסוימים הכלולים חברי הכנסת,

כל את ולבדוק להיפגש בדבר הנוגעים מהגורמים ביקשה הכנסת ועדת החוק. בהצעת

הנושאים, והיא תתחשב בהמלצות שיוגשו בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה

שלישית.

מכל מקום, בכפוף לאמור לעיל, אין ספק בדבר הנחיצות של הצעת חוק זו. אבקש

אישור הכנסת בקריאה ראשונה – ולהעברת הצעת החוק לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה

שנייה ושלישית. תודה.

היו"ר ד' תיכון:

אני פותח בדיון. שלוש דקות. חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת אלכס

לובוצקי.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני אותך, לשבח מבקש אני דברי בתחילת הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

היושב-ראש, על דרך ניהולו של הבית. אני חושב שעשית פה עבודה גדולה. לא הייתי בכנסות

יושב-ראש הכנסת קודמות, אבל לפי דעתי אתה משאיר משכן מסודר. אני מקווה שתהיה

הבאה, אבל אני חושב שאתה משאיר משכן בהחלט מסודר.

אני מבקש להעיר ולומר, שלא יעלה על הדעת שבבית הזה לא יהיה קצין כנסת וקצין

ביטחון של הכנסת.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

תלוי מי המועמד. צריך להיות מועמד שהוא מעל ומעבר, לא מי שידיו מוכתמות.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

לקבוע את צריך הייתי ואם מאובטחים, מוסדות יש ישראל חושב שבמדינת אני

רשימת המוסדות המאובטחים, הכנסת נמצאת בין המקומות הראשונים. לצערי, לבית הזה אין

קצין כנסת ואין קצין ביטחון.

מאחר שאתה מכיר טוב כל כך את המאטריה, אני מציע שאתה תקבע מי האדם

המתאים ביותר לתפקיד הזה, ולא תשאיר זאת לעתיד. מי שייכנס לתפקיד בעתיד, אם זה לא

הבדיקות במערכת להתחיל יצטרך – שאתה מקווה אני ואומר, חוזר ואני – אתה יהיה

מההתחלה. ראוי הבית הזה שיהיו לו קצין ביטחון וקצין כנסת כהלכה.

הדבר השני, לא כל כך הבנתי מהצעת החוק, מה קורה במקרה שיש תאונת דרכים.

היו"ר ד' תיכון:

אז יש תאונת דרכים.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מתכוון לתהליך הטיפול בתאונת דרכים.

שבח וייס )העבודה(:

אז ביום שני יושב-ראש הכנסת ידווח עליה.

היו"ר ד' תיכון:

אני מקווה שביום שני הוא לא ידווח.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

גם אני מקווה שהוא לא ידווח, אבל אני חושב שצריכה להיות לכך התייחסות. אני

חושב שהדרך הטובה ביותר היא להפעיל את סמכויות המשטרה שתונחלנה לקצין הכנסת.

היו"ר ד' תיכון:

זה מה שמוצע.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

מדובר על גרירה.

היו"ר ד' תיכון:

לא, מדובר על כל מה שקשור בתעבורה.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

אני בהחלט תומך בחוק הזה, ואני שוב מביע תקווה שיהיה קצין ביטחון. תודה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. חבר הכנסת אלכס לובוצקי – איננו באולם. חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון )מולדת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו, כעיקרון יש בה

שורה של סעיפים שמסדירים את האחריות לגבעה הזאת, ואולי מעבר למה שעד היום היה

מוסדר, אחריות ברמות של תנועה, חנייה וכו'.

אני כמובן אתמוך בדבר הזה, ואנצל את מעט הדקות שיש לי כדי לשבח את כחולי

המדים שלנו, אותם אנשים ממשמר הכנסת שאחראים לבניין ולגבעה הזאת, שלנים ושוהים

שעות. מובן שבפילוסופיה שמאחורי הדברים זה חלק מהחן ומהייחוד של הדמוקרטיה24כאן

שלנו, שיש לנו איזה מין אקסטרה-טריטוריה של שטח חסינות הכנסת. חסינות הכנסת זה לא

רק תנאים מיוחדים לחברי הכנסת, זה גם תנאים מיוחדים למשכן הכנסת, תנאים וחוקים

מיוחדים ששונים מכל מקום אחר בארץ, ומשמר מיוחד שנותן את החן הישראלי שלנו.

כל התיירים מכירים את הכניסה לפרלמנט הבריטי עם השומרים עם הכובע הגבוה,

ואת יוון עם אלו שעושים שם מצעדים וטקסים מיוחדים, ושאר המקומות. אני לא יודע למה

אדוני היושב-ראש עוד לא המציא טקס מיוחד, או איזה כובע מיוחד – –

נסים דהן )ש"ס(:

החלפת משמרות.

בנימין אלון )מולדת(:

– – או החלפת משמרות מיוחדת, שכל התיירים יכירו את משמר הכנסת.

היו"ר ד' תיכון:

אבל הם מגיעים למנורה.

בנימין אלון )מולדת(:

הם מגיעים לשם. אבל אנחנו כחברי הכנסת – ולכך רציתי לנצל את זכות הדיבור –

לא זקוקים להיות תיירים עם מצלמות. אנחנו באים לכאן מוקדם בבוקר, כשזה יוצא, או בשעות

אחרות ומאוחרות של הלילה כשיוצא לעזוב, ותמיד פוגשים את הפנים המאירות ואת החיוך

של שומרי הכנסת, שמקפידים לא להשאיר אותנו לבד פה אפילו לדקה אחת. אני אישית מנצל

את ההזדמנות להתנצל על כל מיני יציאות מאוחרות שלי לפעמים, שאני יודע שאני מעכב

נוכחות של סדרנים ומשמר הכנסת, אבל תמיד עם מצב רוח טוב. אנחנו לא תמיד זוכרים

להודות, לכן אני רוצה בהזדמנות זאת לאחל להם כל טוב, להם ולאחראים להם, וליושב-ראש

הכנסת שיזם ויוזם סדרה של דברים לשיפור חיצוני ופנימי של הבית הזה. תודה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמוקדם מדי לברך ולסכם את תקופת

במאי.17כהונתך. הכנסת הזאת תפעל עד

היו"ר ד' תיכון:

ביוני.1לא, היא תפעל עד

שבח וייס )העבודה(:

ודאי. חוץ מזה, אני חושב שאתה עוד תתרצה ותשקול מחדש, וגלגלנו על זה כמה

שיחות, ותציג מועמדות. אני כמובן באופן טבעי רוצה שמפלגתי תנצח והמועמד של מפלגתי

ייגזר לנו משהו אחר, הייתי מאוד רוצה לראות אותך יהיה ראש ממשלה, אבל אם חלילה

ממשיך בתפקידך בכנסת הבאה.

חברי הכנסת, אני רוצה להעיר הערה לגבי החוק ממש. החוק הזה היה נחוץ. האמת

היא, שאיכשהו הסתדרנו בלעדיו, אבל הכנסת לא צריכה להסתדר איכשהו. בזמן האחרון

ה"איכשהו" גם כן היה כבר קלוש בגלל הצפיפות הרבה כאן. המקום סואן בגלל יותר ויותר

קריית כאן לנו וטוב שיש – בית-המשפט נבנה באזור תיירים שעולים לגבעה הזאת מאז

ממשלה, קריית פרלמנט, קריית משפט על הגבעה במקום הנפלא הזה בירושלים – והדברים

הפכו לבלתי אפשריים.

לכן, החוק הוא בזמן, הוא נחוץ וסביר, ואני יודע שבוועדת הכנסת היו דיונים ממושכים,

עם ניסיון להגיע להסדר עם עיריית ירושלים ועם שלטונות החוק האחרים כדי שבסופו של דבר

תתקבל כאן הפשרה הנחוצה. אנחנו מכבדים את מוסדות העירייה ואת עיריית ירושלים. אנחנו

לא רוצים להגיע להתנגשות אתם, רוצים להגיע לדרגה גבוהה מאוד של תיאום, ובעיקר בעניין

שטחי הפקר.

כיושב-ראש הכנסת, דן תיכון ונבחר – כאשר פרשתי מתפקידי קצין הכנסת לגבי

בשיחה שניהלנו בעת העברת התפקיד הצעתי לו משהו, שאני הייתי בהחלט עושה לו הייתי

ממשיך בתפקיד. הצעתי לו למזג את תפקיד קצין הכנסת ותפקיד מפקד משמר הכנסת. מובן

שהמתנתי עד שהאנשים הנוגעים בדבר יצאו לגמלאות, אנשים טובים, ורציתי שהכול ייעשה

בלי לפגוע כהוא-זה בבני אדם שפעלו כאן עשרות שנים. אני חושב שיושב-ראש הכנסת אימץ

את הרעיון ועיבה אותו, ונדמה לי שבקטע הזה הרפורמה נעשתה. נכון? היא נעשתה. אני רואה

שבינתיים הכנסת מסתדרת בלי קצין הכנסת.

אומר משהו ברמה של עצה לחברי, אני מדגיש, חברי דן תיכון. יכול להיות שכבר יש

לנו כוחות מספיקים במשמר הכנסת כדי שמתוכם יצא קצין הכנסת ומפקד משמר הכנסת. אני

לא כל כך בקיא, כבר שלוש שנים אני מחוץ לתמונה.

רפאל פנחסי )יו"ר ועדת הכנסת(:

מדובר על שני תפקידים.

שבח וייס )העבודה(:

לא, זה אני יודע. אני מדבר כרגע על מישהו – – –

רפאל פנחסי )יו"ר ועדת הכנסת(:

– – –

שבח וייס )העבודה(:

אני יודע, ציינתי את זה. אמרתי את זה לפני רגע, וזה טוב, זה חיסכון, זה נכון מכל

בחינה שהיא. כי בקטע הזה במצב הקודם לא היה צורך בפיצול הזה. זה עלה כסף רב, כי

לאנשים צריך לשלם, ולשלם טוב.

אני משאיר כמובן את כל העניין הזה לשיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת. אם יש לנו

כבר ברזרבות האנושיות המצוינות של המשמר שלנו מישהו שכשיר לתפקיד – שהוא, אגב,

מאוד עדין, מאוד רגיש, מאוד אחראי, אין ספק בכך.

תוכנית היתה המשכן. לגבי כאן הזדמנות שאנחנו באותה משהו לומר רוצה אני

להרחיב את המשכן. אני לא טיפלתי בה, כי הייתי עסוק בתקופת כהונתי כיושב-ראש הכנסת

בהשלמת האגף החדש ובדברים אחרים. יושב-ראש הכנסת דן תיכון התפנה גם לעניין הזה.

אנחנו דנו בתקופה ההיא בעניין העקרוני של אגף חדש, והתגבשה תוכנית ברמה רעיונית

לחלוטין, שבבוא הזמן, כשזה יתאפשר, נרחיב את הכנסת על-ידי הקמת אגף ממשלה, כמובן

מתוכנן ומתאים. כי אני חושב, שהמשטר הקואליציוני שלנו יהיה משטר קואליציוני עוד שנים

הרבה, וכל הקואליציות בעתיד יזדקקו כאן לשרים ולהצבעות עוד שנים הרבה, ואני גם לא

מציע לוותר על השיטה הרב-מפלגתית על-ידי טריקים ושטיקים וכל מיני דברים כאלה, וזה

חלק מאופיינו. אנחנו נהיה תמיד פרלמנט רב-מפלגתי. יושב-ראש הכנסת חושש שנהיה רב

מדי מפלגתי, ורק בעוד ארבעה חודשים נדע אם התחזית שלך נכונה, או תחזית שלי, שאומרת

שיהיו הרבה אבל לא הרבה יותר ממה שיש היום.

אגף כאן לנו ויהיה וגידים, עור יקרום הזה וגם העניין יבוא מקווה שיום אני לכן,

ממשלה, ונוכל לגרום לכך שחברי הכנסת יוכלו לפעול. לחלק מאתנו יש תנאים נוחים מאוד,

מי שזכה באגף החדש. חלק מאתנו עדיין עובדים בתנאים לא כל כך טובים. מדובר במדינה

מיליונים. יש לחברי הכנסת קשר עם ציבור7 מיליונים, והיא תהיה גם עד 6שהיא כבר בת

גדול מאוד של פעילים, שצריך לקבל אותם בכבוד ולטפל בענייניהם. אני מאחל לנו ככנסת,

שיום יבוא וגם נשלים את הרעיון הזה. תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אחמד סעד )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מנצל את ההזדמנות, קודם כול כדי לברך

אותך, אדוני היושב-ראש, ביום הולדתך. אני מאחל לך בריאות, ושתמשיך בעבודה הפורייה

שלך.

היו"ר ד' תיכון:

תודה.

אחמד סעד )חד"ש-בל"ד(:

בקשר לחוק, אני אתמוך בחוק הזה, אשר בא להסדיר עניינים בתוך המשכן וברחבה

שלו.

בהזדמנות זו אני רוצה להגיד כמה מלים, מה אני מרגיש בבית הזה. למען האמת, אני

מרגיש שהמשכן הזה הוא בית חם. אני כבר שנתיים וחצי בכנסת, ואני רוצה להגיד שהגישה

של הסדרנים, של העובדים, של הקצינים היא גישה אנושית. אף פעם לא נתקלתי במשהו

שיכול להרגיז בן-אדם, להיפך – כל מה שרצינו, הם רצו לעזור לנו במהירות, הם רצו לעזור לנו

בתום לב. לכן, בהזדמנות זו אני רוצה להודות לכל עובדי הבית, ליושב-ראש הכנסת ולקצינים.

אני לא יכול שלא לדבר על מה שראיתי היום. היום עשינו סיור, חברי בסיעה בכנסת

במועצת היינו התעסוקה, בלשכת היינו אבטלה. מוקד שהיא בקריית-גת, ובהסתדרות,

הפועלים וגם בעירייה, ודיברנו עם מובטלים שהיו בלשכת התעסוקה. חברי הכנסת, זה לא

40ייאמן. יש אנשים שכבר שנתיים הם מובטלים. אדם, פועל בניין, רצה לבכות. הוא אומר:

שנה עבדתי בבניין, עכשיו אני מובטל ואשתי מובטלת ואין לנו מה לאכול. לפעמים הם הולכים

אבטלה. העובדים13%למושבים ושם עוזרים להם, נותנים להם עגבניות ומלפפונים. יש שם

בעירייה כבר חמישה חודשים לא מקבלים משכורת. לכן הצעקה הזו של המובטלים – כל

מובטל הוא בעיה אנושית – צריכה להדאיג אותנו, במיוחד אותנו, חברי הכנסת, שמתהדרים

לפעמים.

לציבור תדאג שבאמת ממשלה תקום הבחירות שאחרי מקווים, אנחנו לכן,

המובטלים, לחלשים. אף פעם לא תיארתי לעצמי שיש אנשים שמתקשים להשיג אפילו לחם.

אני לא אומר אוטו – לחם.

לכן, אני מקווה, כפי שאמרתי, שאחרי הבחירות תקום ממשלה שתדאג לכל הבעיות

החברתיות במדינה. תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

זה מה שכתוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

קודם קראת משהו אחר.

רפאל פנחסי )יו"ר ועדת הכנסת(:

כבר עכשיו מתחילים את הפריימריס. אין אף אחד. היום, כשהעלינו בוועדת הכנסת

את נושא פיזור הכנסת, הקדמת הפגרה, חברי כנסת מסוימים התנגדו, כי הם רוצים לעבוד.

אין אחד מהליכוד, אין אחד ממפלגת העבודה – – –

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

חבר הכנסת פנחסי, אלה שנמצאים כאן – זה לא באופן מקרי. גם לפני חוק פיזור

הכנסת לא היו נוכחים כאן. הרבה דיונים היו מתקיימים, ואני זוכר את חברי הכנסת נסים דהן,

דהאמשה ועוד כמה חברי כנסת שהפגינו נוכחות.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

אין להם פריימריס.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

הרב עובדיה יוסף מחליט, הוא קובע. הוא גם לא יודע מי נוכח ומי לא נוכח.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

.33הוא יודע. הוא צופה בערוץ-

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אני יודע שעל-פי ההלכה אסור לראות טלוויזיה.

רפאל פנחסי )יו"ר ועדת הכנסת(:

– – –33ערוץ-

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

– לא.7 זה כשר, אפשר לראות אותו, אבל ערוץ-33ערוץ-

היו"ר ד' תיכון:

עוד מעט אתה גומר את זמנך.

נסים דהן )ש"ס(:

– – – כל ארבע שנים יש פריימריס.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

חבר הכנסת נסים דהן, זה על חשבון זמני, לכן תרשה לי לומר משפטים מספר בעניין

הזה.

לדעתי, מעמדה של הכנסת איננו נקנה רק מהמבנה, מהשמירה ומהשירותים שאנחנו

מקבלים מהסדרנים בכנסת, אלא גם מהנוכחות בימי הדיונים בכנסת. לדעתי, כשמתקיים דיון

ויש שניים-שלושה חברי כנסת, זה איננו מוסיף לכבודה של הכנסת, כי הנושאים שמועלים הם

חשובים והדיון מתקיים בנוכחות מועטה מאוד.

רבים מהצופים לא יודעים, שאותו נושא שמועלה במליאת הכנסת כבר נדון בוועדה,

ובוועדה נתנו את דעתם לעניין גם המומחים וגם חברי הכנסת. אבל לראות חוקים שעוברים

כאן, מאושרים או נדחים, ברוב של חמישה נגד שישה, לדעתי זה יוצר איזו בעייתיות לגבי

מעמדה של הכנסת.

יש להביא בחשבון נושא נוסף שיכול לתרום ולייעל את עבודתנו הפרלמנטרית בעתיד,

והואר קבלת אינפורמציה מיידית על הנושאים שמועלים כאן. אנחנו מקבלים את הנושאים

שעה-שעתיים לפני הדיון. את סדר-היום אנחנו מקבלים או בבוקר או בשעות הערב המאוחרות

יום לפני כן, וכשאנחנו רוצים לקבל נתונים מדויקים, יש בעיה לנסות להשיג אותם. צריך לדאוג

שיהיה בכנסת מרכז לקבלת אינפורמציה, שיהיו אנשים מומחים לעניין שנפנה אליהם כדי

לקבל את הנתונים על מנת שתהיה התייחסות עניינית.

הערה אחרונה, לא פעם התקשרו אלי צופים ומתחו ביקורת; אני חושב שהיא מאוד

עניינית, ואני מבקש שגם היושב-ראש יקבל אותה. מדובר בהתייחסות של יושב-ראש הכנסת

ויש במהלך ניהול הדיונים. יש חברי כנסת שרק אומרים מלה, והם חוטפים קריאה לסדר,

כאלה שממשיכים להתווכח והיושב-ראש מחזיר צעקה ומדברים, ואז האנשים אומרים: מה, יש

חברי כנסת מיוחסים פחות ויש חברי כנסת מיוחסים יותר?

נסים דהן )ש"ס(:

תלוי מי היושב-ראש. את זה אתה לא יכול להגיד על היושב-ראש הנוכחי.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אני מנסה בכל כוחי להגן על הכנסת, על ההגינות והגישה השוויונית, אבל לא תמיד

בהצלחה. אני מקווה שהדברים האלה ישונו בכנסת הבאה.

אני גם רוצה לברך את חברי הכנסת, מאחר שזו הישיבה יום לאחר אישור חוק פיזור

הכנסת, שעבר בקריאה שנייה ושלישית אתמול.

נסים דהן )ש"ס(:

אתה כל כך שמח, כנראה אתה בטוח – – –

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אני לא בטוח בכלום.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

מי יהיה הראשון במקום דראושה?

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

יש לנו פריימריס.

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רפאל פנחסי )יו"ר ועדת הכנסת(:

אתה רואה, הוא החזיר לך.

היו"ר ד' תיכון:

כן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני אהיה בין אלה שמברכים על הצעת החוק.

אנחנו, סיעת מד"ע-רע"ם, נצביע, כמובן, בעדה. אני חושב שהבית הזה מסמל יותר מכול את

הדמוקרטיה ואת המבצר שממנו מקרינים לציבור איך דעות שונות – לפעמים חלוקות, גם

סותרות – חייבות להישמע, ולהישמע ברוח טובה. אני מקווה, שברוב המקרים אנחנו מצליחים

להפגין גם את הרוח הטובה, את רוח הדיון התרבותי, אף כי לפעמים יש שעות סוערות ושעות

נרגשות, אך לדעתי בסך הכול הצד החיובי גובר.

אני מברך גם על כך שמבחינה זו הכנסת מביאה כאן הצעת חוק שיש בה כדי להשלים

חלק מסוים מבחינת הייחוד של הבניין הזה – לא הייתי רוצה לקרוא לזה "אוטונומיה" – ושל

תעבורתיים סדרים ולעשיית תעבורה לענייני הקשור בכל הכנסת, בניין של הזו הרחבה

לרכבים שנכנסים ונמצאים ברחבה זו.

והעבודה היחס ורמת השירותים רמת לגבי ביקורת שום לי שאין היא, האמת

בכללותה בבית הזה, יכול להיות שזה מפני שלא הורגלתי בעבודות קודמות, ולחלק מחברי

כבר יש ניסיון. אינני יכול לעשות איזו הקבלה, אך בסך הכול אני אומר את זה באופן כן, ומן

הלב. מאוד חם, מאוד טוב, מאוד חיובי.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

איך אתה חוזר לבית הזה? תסביר אולי מה הליך הבחירה אצלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

לא. חבל להוריד את הרמה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

למה? להיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

אתה רוצה להתייחס לפריימריס? לא על זה אני מספר. תן לנו לדבר פעם אחת על

הבית הזה כפי שמגיע לו, ולומר מלה אחת בצדק, ובמקום, בשבחו. את זה רציתי לעשות, ואת

זה אני מתכוון לעשות.

מובן שהשבח מגיע גם ליושב-ראש וגם לעובדים, כל אחד במקומו, מהיושב-ראש ועד

הפקיד הזוטר והקטן ביותר בין העובדים.

נסים דהן )ש"ס(:

אין פקיד זוטר בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

הכוונה היא – האחרון בהייררכיה המינהלית של העובדים אשר ברצוני לשמור על

כבודם באשר הם.

שעות פחות הציבור בפני ולהפגין המלך דרך את למצוא נשכיל שתמיד הלוואי

סוערות, פחות רמת דיון שאינה ראויה, ונחסוך בדברים האלה ככל שנוכל.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אם הוא

לא יהיה – חבר הכנסת ראובן ריבלין, האחרון.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

היושב-ראש, להתחיל מהמקום לי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה אדוני

שחברי סיימו. אני לא חושב שאלה שעות פרידה, ואני לא יודע למה מדברים בצורה כזאת,

כאילו הולכים להיפרד; אני בטוח שחלק גדול יחזור לפה. הרבה אנשים חוזרים לפה.

נסים דהן )ש"ס(:

החוק מדבר על משכן הכנסת.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

תיכף אני אעבור גם לזה. אני רוצה לברך, זו שעה לדבר על הכנסת, אז נברך את

העובדים בכנסת, את הסדרנים בכנסת. מה שאמרו חברי שקדמו לי, שהיחסים בין העובדים

לבין חברי הכנסת הפכו למופת, ממש למופת, להרבה אנשים – יחסים מאוד חמים. אנחנו

באים בבוקר, רואים את החיוכים שלהם ואיך הם מקבלים אותנו. כשאני אומר עובדים, אני

וגם לסגני היושב-ראש; את היושב-ראש פשוט מניתי – ועובדות, כמובן, לעובדים מתכוון,

מהפקידים ועד היושב-ראש.

אני רוצה להגיד מה חורה לי מאוד פה. טוב לעשות סדר בבניין, סדר ברחבת הכנסת,

אבל אולי צריך גם לעשות מעט סדר בלשון שלנו, בהתנהגות של חברי הכנסת ובתרבות

הדיבור שלהם. עניין התעבורה חשוב, אך מה שחשוב יותר הוא צורת הדיבור, תרבות הדיבור

של חברי הכנסת. אולי גם פה צריך לעשות איזה סדר, שנהיה באמת לדוגמה ולמופת לאנשים

שרואים אותנו בבתיהם.

שבח וייס )העבודה(:

את זה אי-אפשר לעשות בחקיקה – או שיש, או שאין.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

אי-אפשר, אבל אולי, אם נחזור על זה. גם חוק, אם אתה לא מפנים אותו ומחדיר

אותו, אתה בעצם הופך לסוטה ועבריין. צריך להחדיר את זה לנציגי העם הזה, שגם הם יתנהגו

בצורה טובה.

אדוני היושב-ראש, בעניין החנייה והכנסת. בתוך הכנסת אין חנייה לחברי הכנסת. אני

, אני בא מהצפון. עד שאני מגיע משורש זה אולי שעה עד10:00מתפלא לפעמים. אני מגיע ב-

לכנסת. אתה מגיע לכנסת, ואין לך מקום חנייה. אין לך מקום, כי כל אחד חונה איפה שהוא

רוצה. פתאום בא מולך מישהו בניגוד לכיוון של התמרור. אתה פתאום עומד בפני תאונה

כמעט.

היו"ר ד' תיכון:

זה בדיוק מה שהחוק הזה עומד לעשות. זו בדיוק המטרה.

רפאל פנחסי )יו"ר ועדת הכנסת(:

זאת מטרת החוק, כדי למנוע את זה.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

לכן החוק הזה הוא טוב, חיוני. בכניסה הראשית, אדוני היושב-ראש, אתה נכנס, ומוצא

אוטובוסים. אתה לא יודע איך נכנסים. אתה לא יודע איך להיכנס לכנסת.

היו"ר ד' תיכון:

זו הבעיה.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

כן, זו הבעיה. אני כל הזמן שואל את עצמי – למה הכנסת לא עושה דבר? עכשיו אני

מבין למה. כנראה לא היה הדבר בסמכותה.

היו"ר ד' תיכון:

לא היה בסמכותה.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

כל הזמן שאלתי – מה פתאום האוטובוסים עומדים כאן?

היו"ר ד' תיכון:

ה"גזלן". ראית את ה"גזלן" שם? אתה יודע מה זה? זה בית-הקפה.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

כן, ראיתי, בתי-קפה, מוכרים סנדוויצ'ים, שישליק – מה זה?

רפאל פנחסי )יו"ר ועדת הכנסת(:

השעון שלך נעצר. הוא לא עובד.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

כבוד הרב, אני משתף אותך בלבטים שלי.

אדוני היושב-ראש. אני רוצה, אולי ברשותך – שיהיו תמרורים בתוך הכנסת. אולי צריך

לבדוק אם הם תקינים, גם מבחינת כתיב, וגם מבחינות אחרות. אני לא מדבר על ערבית,

אלא על עברית. לדוגמה – היום, כשבאתי, בשער של רחבת הכנסת הפנימית כתוב: "אנא

להמתין עד – – –"

נסים דהן )ש"ס(:

להמתין עד שהשער השמאלי ייסגר כדי שהימני ייפתח.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

כתוב: "אנא להמתין". בא מישהו ומחק בעט נובע את האות אל"ף של המלה "אנא".

אתם מבינים? זה לא דבר עיקרי, אך זה כבוד גדול לכנסת אם היא לא עושה טעויות. "נא

להמתין", ולא "אנא להמתין", כך אני חושב שנכון.

היו"ר ד' תיכון:

בדיוק בשל הדברים האלה התברר לפתע שאין סמכויות לומר: רוצה אני רבותי,

וכשהוא מדבר על חוסר מקומות חנייה, זה בדיוק מה למשמר הכנסת בתוך השטח הזה,

שקורה: אנשים למדו לצפצף על התמרורים, והם חונים במקומותיהם של חברי הכנסת. זו

אחת הדוגמאות. מה שנעשה עם האוטובוסים בכניסה כאן – זו ממש שערורייה. בתי-הקפה

שנפתחו לאחרונה, בקיץ בעיקר – הרי זה אתר תיירות מספר אחת בארץ. מצאו לנכון להעמיד

שם כמה "גזלנים", והעניין הוא כנראה עסק טוב. עוד מעט יעלו לתוך שער הח"כים ולא יוכלו

לעשות להם כלום.

חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת ריבלין.

האוטובוסים בכניסה, מול האוצר. זה סיפור.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק שמדובר עליו הוא הכרח בל יגונה. זה

קצת מוזר שאנחנו צריכים לחוקק הסדרי חנייה בכנסת בצורת חוק, אבל כך הדברים נעשים.

אני מאמין שהחוק הזה יסייע במאמצים לקיים פה את המשכן הזה בצורה מסודרת ביותר, כפי

שצריך.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות לדבר על דבר שלפי דעתי מחייב את כולנו, אני יודע

שבוועדת הכנסת היום דנו בו – איך הכנסת תתפקד בתקופה מהיום עד – – –

היו"ר ד' תיכון:

היה כבר דיון בפתיח.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

כן. אני רוצה לנצל את ההזדמנות גם לומר את דעתי: מהיום ועד הבחירות – – –

רפאל פנחסי )יו"ר ועדת הכנסת(:

השעון לא עובד, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

אני אזדקק לפחות מהזמן שהוקצה לי. אנחנו ניצבים בפני בעיה לא פשוטה: מצד

אחד, גם כל המפלגות, או רוב המפלגות, או חלק מהמפלגות, יותר נכון, צריכות לעבור תהליך

של בחירה פנימית של הרשימות לכנסת, ואצלנו במפלגת העבודה התהליך הזה הוא תהליך

ומובן שחברי הכנסת זמן, זה תהליך שייקח וקשה, אני מעריך בפריימריס ארציים, מייגע

יצטרכו להסתובב ולכתת רגליהם בכל רחבי הארץ, ולאחר מכן תתפתח מערכת הבחירות

הכללית לכנסת ולראש הממשלה, מה שכמובן גם, באופן טבעי, יחייב את חברי הכנסת להיות

בהרבה מאוד מקומות בארץ למשך זמן ממושך. מצד שני, אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה

לפעול באופן כזה שהכנסת לא תהיה קיימת במשך חצי שנה. אני חושב שזה דבר שהוא לא

נכון ולא בריא לדמוקרטיה הישראלית, וצריך למצוא את שביל הזהב, את הדרך שבה מצד

אחד באמת חברי הכנסת יוכלו לעסוק במערכות הבחירות או במערכת הבחירות ומצד שני

הכנסת לא תושבת כליל.

היתה הצעה, שהכנסת, החל מתאריך מסוים, תתפקד יום בשבוע ליום עבודה מלא.

אני באופן אישי לא מתנגד להצעה הזאת, בתנאי שהיא לא תחול ממש מהימים הקרובים, כי

אני בכל זאת סבור, שחודש ינואר – – –

היו"ר ד' תיכון:

בפברואר.2אין כוונה; זה מ-

אופיר פינס-פז )העבודה(:

יפה. חודש ינואר באמת צריך להיות חודש שהוא כולו עבודת כנסת רגילה לכל דבר

ועניין – – –

רפאל פנחסי )יו"ר ועדת הכנסת(:

– – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

אופיר פינס-פז )העבודה(:

בסדר גמור. מותר לי לכוון לדעת גדולים. אני אומר את דעתי, הרי אני לא חבר ועדת

הכנסת. אז אני שמח שקודם כול מדובר באמת על חודש פברואר ולא על חודש ינואר, כי

בחודש ינואר, כאמור, אין שום סיבה ואין שום מניעה שהכנסת לא תתפקד באופן רגיל. אומנם

אנחנו רואים פה במליאה היום שאנחנו בהרכב חסר, אבל זה לא בפעם הראשונה וכנראה גם

לא בפעם האחרונה.

נסים דהן )ש"ס(:

לזה אתה קורא הרכב חסר?

אופיר פינס-פז )העבודה(:

כן. אני לא – – –

שבח וייס )העבודה(:

אני מזמן לא זוכר הרכב כזה.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

כן, זה לא פעם ראשונה.

שבח וייס )העבודה(:

– – – יש פה חלוקה כזאת; בכל שלוש השנים יש חברי כנסת שמודיעים שהם חברי

כנסת ואף אחד – – –

אופיר פינס-פז )העבודה(:

כן, נכון, ויש חברי כנסת שעובדים.

שבח וייס )העבודה(:

– – – יש כאלה שעובדים בכנסת.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

המפלגות, מכל הראשונה, מהשורה פרלמנטרית עבודה שעושה חבורה כאן יש

שמשקיעה בכנסת, בעבודת הכנסת, ומחזיקה את הכנסת על כתפיה, צריך להגיד את האמת,

ויש כאלה שעושים את זה פחות, זאת זכותם, והציבור ישפוט – – –

שבח וייס )העבודה(:

זה לא מעניין את רוב העיתונאים – – –

אופיר פינס-פז )העבודה(:

בסדר, זה עניינם.

שבח וייס )העבודה(:

הם מקבלים קומוניקט.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

צריך לעבוד רק צריכה, בחודש הזה, להתנהל כרגיל, אני סבור, שעבודת הכנסת

יוזמות חקיקה והרבה מאוד יותר מאומץ כדי לסיים הרבה מאוד ובקצב יותר נמרץ בקצב

דברים שלא ייגררו אל הכנסת הבאה, ובאמת החל מחודש פברואר נראה לי הגיוני לצמצם את

מספר ימי העבודה בכנסת, כדי לאפשר לקיים מערכת בחירות פנימית במפלגות ולקיים את

מערכת הבחירות החיצונית לכנסת.

נדמה לי, שההחלטה של ועדת הכנסת ושל הנשיאות והיושב-ראש – יש כבר החלטה

כזאת, או שהיא רק מתגבשת?

רפאל פנחסי )יו"ר ועדת הכנסת(:

עוד אין החלטה – – –

אופיר פינס-פז )העבודה(:

מה הם הציעו?

רפאל פנחסי )יו"ר ועדת הכנסת(:

– – –

אופיר פינס-פז )העבודה(:

זו הצעה מעניינת, אבל היא לא מבוססת על שום דבר הגיוני. אני חושב, שינואר צריך

להיות חודש עבודה לא רק רגיל אלא מאומץ, כדי באמת לסגור את כל הדברים שצריכים

כדי לאפשר בהיקפי העבודה, עד הפגרה, לרדת והחל מחודש פברואר, בהדרגה לסגור,

באמת לחברי הכנסת גם להיות חלק ממערכת הבחירות הפנימית במפלגות שלהם וגם להיות

במאי. זה תהליך שלוקח17חלק ממערכת הבחירות הכללית שתתקיים בארץ, במדינה, ב-

שלושה חודשים. תודה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו, אחרון – חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל פנחסי )יו"ר ועדת הכנסת(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

איך ידעת שזה אתה?

רפאל פנחסי )יו"ר ועדת הכנסת(:

– – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין פרלמנט בעולם שבו אין מי שיפקח על

החוק והסדר, שהרי יש פרלמנטים שבהם מותר למשטרה להיכנס והיא זאת שמופקדת על כל

ההסדרים והסדרים הקשורים כדי לאכוף את החוקים הרגילים. יש מקומות שבהם יש משטרה

מיוחדת של אותו פרלמנט, או משמר מיוחד של אותו פרלמנט, וכאן יש לקונה, כמובן, שאנחנו

של נוספת שנעשתה תחת שרביטו יוזמה בברכה מקבלים ואנחנו אותה, לתקן מחויבים

היושב-ראש דן תיכון.

אני רוצה לנצל את החוק הזה על מנת לומר כמה מלים. לא זכיתי, לצערי, בגלל איזה

וייס ושימש חבר הכנסת שבח היה פוליטי, להיות בכנסת השלוש-עשרה, שבה אינצידנט

כיושב-ראש. הייתי בכנסות קודמות, ואני מוכרח לומר שאני רוצה לדבר כמה מילות שבח על

היושב-ראש שלנו. קודם כול, באמת יש לו ידע שאין לו מתחרה ויכולת ליישם את הידע הזה

ו- מנהיגות הפעלת ולרחושCOMMON-SENSEתוך לרעוש יכולים הבית חלקי כל כאשר ,

ולגעוש והוא יקבל הכרעה והחלטה שלפעמים היא בבחינת פסק-דין פוליטי קשה לצד זה או

אחר. כולם מקבלים, אם כי בטרוניות, את פסיקתו כפסיקת מבין ויודע ובקיא וכזה שאי-אפשר

לבוא ולשנות את החלטתו בגלל איזו טעות או פגם חוקי או חוקתי.

יותר מכך: הוא גם פעל ללא מורא וללא משוא פנים כאשר היה צריך להפעיל את

סמכותו גם כלפי השלטון שהוא חלק ממך, שמורכב מחלק מחבריו אשר נבחרו יחד אתו,

והוא, כאשר קיבל את התפקיד הממלכתי – – –

נסים דהן )ש"ס(:

אני יכול להציע לך משהו?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

כן, בבקשה.

נסים דהן )ש"ס(:

– – – את הנאום הזה במרכז הליכוד.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

לא, לא, אני אומר את זה פה. תאמין לי שהרבה אנשים במרכז הליכוד משקיפים

ורואים. תאמין לי. אולי עכשיו רואים "ערב חדש", אבל אחר כך הם יבקשו, הם מקליטים, הם

מקליטים.

נסים דהן )ש"ס(:

לצערי הרב, זה לא יעזור; לפי מיטב הבנתנו – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מודיע – – –

נסים דהן )ש"ס(:

חבל מאוד, אבל זה המצב.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מודיע לך, קודם כול הזכות ההיסטורית. תראה, אדם יכול להיות ולשמש בשמונה

או בתשע כנסות ואפילו לא להשאיר רישום אחד על ההיסטוריה של המדינה. לעומת זאת, על

ההיסטוריה הפרלמנטרית של ישראל – יש פה שני יושבי-ראש כנסת, שאין ספק שבדורות

הבאים, ובדורות באים רבים, עוד יבואו ויצטטו אותם וישאבו איזו פסיקה מפסיקתם על מנת

שהיא כמחלוקת לפעם מפעם הזה בבית שתהיה כלשהי למחלוקת חיזוק ולתת לבוא

מתקיימת, זאת אומרת מחלוקת לשמה, מחלוקת שבין בית שמאי לבית הלל, ולא, חלילה,

מחלוקת על איזה דבר אחר.

נסים דהן )ש"ס(:

שמאי והלל.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

שמאי והלל, כן.

נסים דהן )ש"ס(:

לא בית שמאי ובית הלל.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

לא, מחלוקת בין שמאי והלל והלכות פעם כאן ופעם כאן.

שבח וייס )העבודה(:

גם זה יבוא. היה חבר כנסת שמאי וגם היה חבר כנסת הלל.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

נכון, אבל לא היתה מחלוקת ביניהם, על כל פנים לא היתה מחלוקת שהשאירה את

רישומה וחותמה בעניין זה, כי שניהם היו טובים כל אחד בעניינו, וגם חבר הכנסת הלל היה

יושב-ראש הכנסת.

אני רוצה לומר, שבתקופתו של היושב-ראש היו הרבה דברים טובים – – –

שבח וייס )העבודה(:

– – – משפט שלמה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

כן. השידורים, הסדר שהיה כאן, התקדימים – – –

נסים דהן )ש"ס(:

הוא שמר על כבוד הכנסת; זה הכי חשוב.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

התקדימים הרבים שהוא קבע בעניין של הליכות הכנסת, באמת האירועים המרשימים

שנות כינונה של המדינה, גם היושב-ראש אולי היחיד50שהיו ציון לדמוקרטיה הישראלית ב-

שהיה יכול להסתדר בלי קצין כנסת כאשר היו בעיות עם קצין הכנסת. בשירותו בקדנציה זאת

– אני תקווה שעוד קדנציות רבות, בבחינת בהחלט גם איזו רבותא וגם הנאה רבה לבית וכבוד

רב לבית.

כאשר אתה לא כאיש תנועת הליכוד, שאיבדנו שר אוצר מצוין לומר, אני מוכרח

התמנית, והיית צריך להתמנות לשר האוצר של מדינת ישראל, משום שלא היה יותר טוב ממך

ובהחלטה הימני – אדם שינהיג בטוב טעם, בשכל, במנהיגות במערכת הפוליטית מהצד

והכרעה, וכולם היו מקבלים את הדרישות שפעמים רבות באות מצד שרי אוצר ונדחות על-ידי

חברינו אנו.

נסים דהן )ש"ס(:

תשאל אותו מי אמר לו את זה לפני שנה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אנחנו איבדנו שר אוצר טוב.

שבח וייס )העבודה(:

הצד המרכזי לא האמין – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

כן, אבל הרי תנועת הימין היום היא מרכז.

נסים דהן )ש"ס(:

אנחנו אמרנו לו את זה לפני שנה.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

שמאל.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

תנועת שמאל היא מרכז, וכולנו הפכנו למרכז. אבל במחשבה הכלכלית יש לנו שניים

האחרונים הקומוניסטים סלים, שהם וסאלח סעד אחמד הכנסת חברי שניים: רק שהם

בעולם. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, גם בה יש עוד קורטוב של קומוניזם, אבל בכל זאת, זה

כשמורה היסטורית.

אבל בסך הכול, איבדנו שר אוצר מעולה. לא איבדנו, אבל עד היום ויתרנו על שירות,

על שר אוצר מעולה. אני חושב שעתידו עוד לפניו בעניין זה. אבל באמת זכינו ליושב-ראש

לעילא ולעילא, ועל כך אני רק יכול להתברך שיכולתי לברך. תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה.

נסים דהן )ש"ס(:

אנחנו מצטרפים לכל מלה שהוא אמר.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. עתה, חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – אנחנו מצביעים.

רפאל פנחסי )יו"ר ועדת הכנסת(:

– – – לעלות להודות אחרי ההצבעות או לפני ההצבעות?

היו"ר ד' תיכון:

אחרי ההצבעה.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באמת חשובה והגיעה בזמן – להסדיר

את ענייני התחבורה בכנסת. אני לא בדיוק שמתי לב כשחבר הכנסת פנחסי דיבר על זה, ואני

וסדרני הוא משמר הכנסת הזה מי שצריך לשלוט שם בעניין חושב, שמהתחלת הכביש,

הכנסת. אני לא יודע אם למשטרת ישראל יש שם חלק, אבל, לפי דעתי, מהכביש, מהכניסה

– הריבונות של הכנסת מתחילה משם. כדאי שבאחריות ההוא שמאלה, כשבאים מהצד

משמר הכנסת יהיה התחום מהכניסה שמאלה.

דבר שני – אני רואה שחברי כנסת נפרדים פה מעובדי הבית.

מה זה? חבר הכנסת מקסים לוי, אספת בחירות אתה עושה?

נסים דהן )ש"ס(:

הוא לא מצא איפה לעשות אספת בחירות – בש"ס.

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

אתה לא צם?

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

לא, אני לא צם. אני צם על הדברים הרעים, אבל את האוכל אני אוכל.

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

תיכף נדבר על הדבר הזה.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אני ראיתי פה שחברי כנסת נפרדים מעובדי הבית. אני לא נפרד ולא מתכוון להיפרד,

כי אני חושב לחזור, ואני גם מקווה שאני אחזור וניפגש, אדוני היושב-ראש. השנתיים שאתה

ניהלת פה את העניינים מצאו חן בעיני. היחסים האישיים היו טובים מאוד. בהזדמנות זאת אני

רוצה להודות לכל העובדים בכנסת: לעובדים ולעובדות הניקיון, לסדרנים, לפקידים ולפקידות,

ולכל עובדי הבית. אישית, היחסים האישיים שלי היו מעולים עם למזכיר הכנסת, לסגנית

כולם. לא היתה לי שום תקלה עם אף אחד. זה אומר שהם טובים ואני בעקבותיהם. אני מקווה

שבאמת ניפגש בכנסת אחרת.

היו"ר ד' תיכון:

עוד לא נגמר. רבותי, זה עוד חצי שנה.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

נכון. לכן, אדוני היושב-ראש, שכששמעתי אותך בבוקר בטלוויזיה, שאנחנו נצא לפגרה

בפברואר, עשיתי חשבון, ששלושה חודשים וחצי – – –2ב-

היו"ר ד' תיכון:

לא יהיה? תהיה כנסת.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אבל, יהיה מושב מיוחד. אתה יודע שלבוא – – –

היו"ר ד' תיכון:

לא. להיפך, זה טוב.

נסים דהן )ש"ס(:

פעם בשבוע קבוע.

היו"ר ד' תיכון:

פעם בשבוע קבוע.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

מה? יום אחד?

היו"ר ד' תיכון:

כן.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אני לא יודע כמה זה יכול למשוך אנשים, כי לבוא שלוש שעות בשביל יום אחד זה אולי

יותר קשה. אולי אפשר לעשות את זה יומיים בשבועיים, ולחברי הכנסת יהיה יותר קל להגיע.

זה מרחק.

היו"ר ד' תיכון:

אתה מתגעגע לעסק ואוהב להיות כאן.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אני אומר, שבמקום יום אחד בשבוע יהיו יומיים בשבועיים.

היו"ר ד' תיכון:

תסיים ותחליף אותי.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

לכן, אני חושב שזה יותר טוב. אסור לנו שלושה חודשים וחצי לא להיות פה. תודה

רבה.

היו"ר ד' תיכון:

(10תודה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו )תיקון מס'

ועדת הכנסת. מי בעד אישור1999)הסדרת התנועה(, התשנ"ט– , קריאה ראשונה, מטעם

החוק בקריאה ראשונה והעברתו להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכנסת?

רבותי, אפשר להצביע.

1הצבעה מס'

11בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

( )הסדרת תנועה(,10ההצעה להעביר את הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו )תיקון מס'

, לוועדת הכנסת נתקבלה.1999התשנ"ט–

היו"ר ד' תיכון:

ואין נמנעים. הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה11בעד – , אין מתנגדים

ולקריאה שלישית, ואושרה כמובן בקריאה ראשונה. תודה רבה.

חבר הכנסת סאלח סלים, בא ותחליף אותי.

רפאל פנחסי )יו"ר ועדת הכנסת(:

אני רוצה לומר כמה מלים.

היו"ר ד' תיכון:

עוד שנייה. חבר הכנסת פנחסי יאמר כמה מלים. בבקשה.

שבח וייס )העבודה(:

– – –

דוד אזולאי )ש"ס(:

אפשר להוסיף את האצבע שלי?

היו"ר ד' תיכון:

זה כבר נגמר.

דוד אזולאי )ש"ס(:

הייתי פה.

רפאל פנחסי )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שאישרו

את הצעת החוק בקריאה ראשונה ואת העברתה להכנה לקריאה שנייה לוועדת הכנסת.

אני רוצה להודות במיוחד לאדוני היושב-ראש ולהצטרף לכל דברי השבח שנאמרו

לאדוני על-ידי הדוברים. אני חבר כנסת כבר בפעם הרביעית. הייתי עם יושבי-ראש אחרים.

בלי לפגוע בכבודם, אני חושב שאתה כיושב-ראש פעלת בבית הזה, והרישום ניכר בכל צד

ובכל פינה – אם זה בגינון, אם זה בהחלפת השיש וכל מה שצריך; ויש גם התוכן, הניהול

והמנהיגות שאתה מגלה כאן.

גם בנושא החוק הזה, תקופה ארוכה לא התייחסו לזה, והנה, הודות לדחיפתך ולזירוז

של הוועדה – שצריך לעשות את זה מהר. אני חושב, שבאמת מגיעות לך כל המלים הטובות.

אני מקווה שתשנה את החלטתך ותמשיך, וכך גם בקדנציה הבאה נראה אותך כיושב-ראש או

כשר. מתאים לך גם להיות שר האוצר. אני יודע שסירבת לקבל את התפקיד הזה. אני חושב,

שבאמת חלקך גדול בניהול הבית הזה, ומגיעות לך כל מילות השבח והתודה.

בהזדמנות זאת, אני רוצה להודות גם ליועצת המשפטית של הוועדה שהכינה את

בן-יוסף, אתי הכנסת, ועדת למנהלת להודות רוצה אני בנדלר. אתי החוק, הצעת

אחד היה זה הכנסת. משמר מפקד ממלא-מקום גם שהוא הכנסת קצין ולממלא-מקום

הדברים שהבאת בהם לייעול, איחדת את שני התפקידים – מצד אחד להשקיע, ומצד שני גם

לחסוך.

אני גם רוצה לשבח את כל עובדי הכנסת. באחת השיחות לפני ימים מספר אמרתי,

שכשר ראיתי עובדים במשרדי ממשלה, והייתי ברשויות מקומיות, כסגן ראש עיר. היו עובדים,

ובלי לפגוע בהם, אבל עובדי הכנסת – כולם, אם זה משמר הכנסת, אם אלה הסדרנים ואם

אלה העובדים – הם עובדים מיוחדים. אני לא יודע איפה אתם מלקטים ומביאים את העובדים

ובלי ובאיזו מסירות עובדים בלי להסתכל על שעות ובאיזו צורה ובאיזה חן, האלה לכאן,

להסתכל על "כן מחויבים" או "לא מחויבים" ונותנים את כל האפשרויות כדי שחברי הכנסת

יתפקדו בצורה טובה. אני חייב להודות להם על זה. הם באמת עובדים מסורים, יוצאים מן

ואת כל יבואו על הברכה. אני מברך כמובן את מזכיר הכנסת, את הסגנים כולם הכלל.

האחרים. תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה.

( 26 הצעת חוק הרשויות המקומיות )בחירות( )תיקון מס' 1998 )בחירות למועצה ממונה(, התשנ"ח–

)קריאה ראשונה(

היו"ר ס' סלים:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות )בחירות(

, של חבר הכנסת טלב אלסאנע,1998( )בחירות למועצה ממונה(, התשנ"ח–26)תיקון מס'

קריאה ראשונה. בבקשה. חברי הכנסת המעוניינים להשתתף – נא לאשרר.

שבח וייס )העבודה(:

תאשרר לי הכול.

נסים דהן )ש"ס(:

אני מאשרר.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

צריך לבוא לכאן. זה לא יפה לצעוק.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו באה לעשות צדק

אלמנטרי, מאחר שידוע לכול כי רצונו של אדם כבודו, ורצונו של אדם מתבטא בבחירת נציגיו.

במדינת ישראל, אפילו במסגרת חוקי יסוד, נחקק חוק שנקרא חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו,

ולדעתי אין כבוד לאדם אם מנשלים אותו מהזכות הבסיסית לבטא את רצונו מי ייצג אותו, מי

יהיו נציגיו, אם זה במישור המוניציפלי ואם זה במישור הארצי.

מה היינו אומרים אם היינו רוצים לכפות על קבוצה מסוימת שתהיה לה זכות בחירה

לכנסת ומישהו אחר יבחר לה את הנציגים שלה? האם חבריה הם קטינים? האם הם פסולי

דין? האם הם לא שפויים?

הדבר הזה הגיע לממדים מדהימים. בנגב הוקמו שש מועצות, שישה יישובים חדשים

והמועצה האזורית שוקת מצד אחד אזוריות: המועצה מועצות נכללו במסגרת שתי אשר

כסייפה ערוער, יישובים: שלושה היו משוש האזורית במועצה שני. מצד משוש האזורית

ושגב-שלום, ואקח את זה בתור דוגמה לדרך שבה אפשר לנצל את החוק ואת הפרצות בחוק

על מנת לשלול מאנשים את הזכות לבחור את הנציגים שלהם במישור הרשות המוניציפלית

למשך יותר מעשר שנים.

במועצה הזאת של משוש היתה מועצה ממונה במשך שש-שבע שנים, ולאחר מכן,

כשהגיע הזמן לבחירות, אמרו: אנחנו עכשיו מקימים מועצות מקומיות, במקום מועצות, מועצה

אזורית אחת, עשינו הפרדת רשויות, ואז מקימים מועצות חדשות, ושלושת היישובים שהיו

מעוגנים במסגרת מועצה אזורית אחת – יש לה שלוש רשויות מוניציפליות נפרדות. ומאחר

שמדובר ברשות חדשה, יש לשר סמכות.

אני רוצה לומר לכם כיצד מתרחש המשחק הפוליטי. ההחלטה להפריד את הרשויות

ואז שר הפנים היה חיים רמון. שר היתה בתקופת הממשלה הקודמת, ממשלת העבודה,

הפנים מחליט – – –

היו"ר ס' סלים:

חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה מפריע.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אני אומר את הדברים כי אני גם רוצה שתתמוך בדברים האלה.

היו"ר ס' סלים:

מכיוון שאתה ערביסט ומתעניין בענייני הערבים, כדאי שתבין ותשמע אותו.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

דע לך שבאבו-גוש מינו ראש מועצה קרואה והתושבים לא רצו בחירות, הם רצו שהוא

יישאר.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

חבר הכנסת גדעון עזרא, תן להם את הזכות שיחליטו כן או לא, אבל אל תשלול את

הזכות מראש ומלכתחילה ואל תציג את הדברים כך, שכאילו על-פי אבו-גוש נקבע את החוקים

של מדינת ישראל. העיקרון צריך להיות הזכות של התושבים לבחור את הנציגים שלהם. אחר

כך, אם התושבים רוצים לוותר, זאת זכותם. אם הם רוצים לעמוד, זאת גם זכותם.

אבל אנחנו ננשל אותם מהזכות, כשמצד אחד, על-פי המצב המשפטי הקיים ברשות

מקומית חדשה אי-אפשר, בשום פנים ואופן, לקיים בחירות לפני שחלפו ארבע שנים, אפילו

אם בית-המשפט העליון רוצה ואפילו אם כל התושבים רוצים ואפילו אם המינוי נכשל על-פי

החוק.

נקבע מתי לא החוק בניסוח של לדעתי? לקוני, הניסוח, שהוא מאוד מופיע איך

יתקיימו. כתוב: יתקיימו הבחירות הראשונות למועצה מקומית חדשה, אלא נקבע מתי לא

יום מתום ארבע השנים. איזה מין ניסוח זה? אי-אפשר60הבחירות לא יקוימו כי אם תוך

יום מיום שחלפו ארבע שנים? למה לא היתה60לקיים אותן אלא אם חלפו ארבע שנים ועוד

הגדרה, שהבחירות לרשויות המקומיות יקוימו, למשל, בתוך ארבע שנים, ואז – – –

היו"ר ס' סלים:

או בתום ארבע השנים, למשל.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אבל אם בתוך ארבע שנים, זה יכול להיות גם בתום ארבע השנים, אבל יש שיקול

דעת. יש שיקול דעת לבית-המשפט ויש שיקול דעת לשר ויש שיקול דעת לכולם להחליט מתי,

ואחרי שנתיים מתברר שיש לאנשים יכולת והשתכנענו שיש להם יכולת – – –

היו"ר ס' סלים:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, לפי האינפורמציה שיש לך, כמה שנים המועצות האלה

קיימות?

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

המועצות האלה היו קיימות בצורה של מועצה אזורית במשך שש שנים, ועכשיו רשות

מקומית חדשה, אחרי שעשו הפרדה – שלוש שנים. זה כבר תשע שנים שאנשים נמצאים תחת

שלטון מוניציפלי כפוי, ללא רצונם ובניגוד לרצונם, וזוהי בעצם רמיסת כבודם ורמיסת רצונם.

לעומת זאת, כאשר מדובר במועצות אזוריות, כתוב בחוק שבחירות ראשונות למועצה

אזורית חדשה יתקיימו תוך ארבע שנים. אז מדוע ההבדל הזה ומדוע ההבחנה בין מועצה

אזורית, ששם זה תוך ארבע שנים – וברשות מקומית זה בתום ארבע שנים, ולשר יש אפשרות

להאריך בתיאום ובהתייעצות עם ועדת הפנים עוד בשנה ולאחר מכן עוד שנה באישור של

ועדת הפנים? זה דבר שהוא פסול לחלוטין.

אני רוצה לומר לכם, שחברינו מתנועת ש"ס עשו מכל רשות מקומית מטה של ש"ס.

היו"ר ס' סלים:

חבר הכנסת יצחק כהן, אתה בדיוק מחכה לזמן שאני מנהל את הישיבה ותמיד עושה

בעיות במליאה.

נסים דהן )ש"ס(:

תמיד? פעם ראשונה.

היו"ר ס' סלים:

זו לא פעם ראשונה ולא שנייה.

יצחק כהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר ס' סלים:

לא יודע מה קרה לך. הוא מדבר על ש"ס, תקשיב לו.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

הוא שמח שיש לו נציגים אחרים של ש"ס.

היו"ר ס' סלים:

אז תקשיב לו כדי שתהיה לך הזדמנות להחזיר לו.

יצחק כהן )ש"ס(:

– – –

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אני רוצה לומר, שבחמש הרשויות המקומיות שיש, ראש הרשות הוא איש ש"ס, הסגן

שלו מטעם תנועת ש"ס, ולפעמים יש לראש המועצה עוזר – – –

דוד אזולאי )ש"ס(:

מי אמר לך שהוא מתנועת ש"ס?

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

תקשיב לי, חבר הכנסת דוד אזולאי. אנחנו לא תמימים, באמת. תפסיק להיתמם.

דוד אזולאי )ש"ס(:

מאין אתה יודע?

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אנחנו מכירים זה את זה טוב. ההומניות הזאת שאתם רצים בשמה למנות – – –

דוד אזולאי )ש"ס(:

אני שואל אותך. אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה חבר הכנסת טלב אלסאנע,

לשאול.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

חבר הכנסת דוד אזולאי, אני רוצה לשאול אותך, מדוע נלחמתם נגד חסן אל-הייב

תושב זרזיר שהשר רמון מינה אותו לראש הרשות? כי רציתם למנות מישהו אחר מטעמכם.

מדוע חסן אל-הייב לא היה כשר להיות שם ראש מועצה? מדוע בשום רשות מקומית לא

לנסוע צריכים היו אומרת: זאת מירושלים, היו הממונים וכל המקום תושב את מיניתם

ימים בבתי-מלון על חשבון הקופה ואז להישאר שם שלושה-ארבעה מירושלים עד ליישוב

הציבורית?

הוא, שהיועץ של ראש המועצה הוא ביותר לומר לך, שהדבר המדהים רוצה אני

מירושלים או מבני-ברק, והיועץ שלו לענייני בדואים גם הוא מבני-ברק. אפילו היועץ שלו הוא

לא תושב המקום, זה שצריך לייעץ לו ולהיות איש הקשר בינו לבין התושבים. הדבר הזה הוא

דבר פסול לכל הדעות. הדבר הזה בלתי נסבל לחלוטין.

אני רוצה לומר, שכל האינטרס שם הוא אינטרס כלכלי-כספי. מה שקורה הוא, שאחרי

שראש הרשות עוזב הוא ימשיך לקבל פנסיה מהקופה הציבורית של אותו יישוב, של אותה

ותושביה סובלים מאבטלה היא מדולדלת, מצבה קשה מאוד הכי רשות מקומית, שבלאו

דואגים הזמן, הם בבוא ומעוני. במקום שידאגו להכשיר קאדר מקומי שינהל את הרשות

לעסקנות פוליטית.

הרשויות פשוט מאוד, ש"ס מנסה לחדור לסקטור הערבי בבחירות הקרובות דרך

מטה שלט: פלונית מקומית מועצה במקום ישימו רק מקומית, מועצה בכל המקומיות.

הבחירות של ש"ס, כי כולם התגייסו לשם, דבר שהוא לדעתי לא דמוקרטי, וזה דבר שבא גם

מכוח החוק.

לשר שהוא שר הפנים מטעם ש"ס יש סמכויות, ולכן הוא אומר לך: אני מנצל את

הסמכות שלי, אני ממנה אנשים שמקורבים אלי. לא פעם אחת, כשנשאל שם מדוע הוא לא

ממנה את תושבי המקום, הוא אמר: מה ההבדל בין תושבי המקום לבין אנשי ש"ס? הרי זה

עם זקן, זה עם זקן, לזה רק חסרה כיפה, נוסיף להם כיפה. זאת הציניות, זה רק עניין של כיפה,

מה אתם עושים מזה עניין?

היו"ר ס' סלים:

שניהם עם זקן, אה?

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

וכולם בני-אדם – השיקולים ההומניים היפים. אם כולם בני-אדם, כולם טובים כן,

וכולם ראויים, אז למה לא תושבי המקום? למה? מה פסול בזה? בכפר חורה יש אקדמאים

ומרצים באוניברסיטאות, יש רופאים ועורכי-דין, האם הם פסולים?

מצד אחד, מביאים לנו נגר, ממנים אותו לראש רשות, ומצד שני, בתוך היישוב יש

ואילו נגר שיצא לפנסיה ויש עורכי-דין. האם אלה לא כשרים לנהל את ענייניהם, רופאים

וצריכים לדאוג לו לתעסוקה יכול לנהל את ענייניהם?

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

מה רע בנגר?

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

עם כל הכבוד, אני רוצה לקנות מהנגר את הרהיטים של הבית, אני רוצה שידאג לעסק

שלו בנגרות, זה טוב, אבל שלא יהיה ראש רשות ממונה ביישוב לא לו. שהוא יהיה ראש רשות

נבחר ביישוב שהוא חי בו, אבל לא ראש רשות ממונה על אפם ועל חמתם של התושבים.

צריכה להיות הגישה השחצנית הזאת, המתעלה הזאת, שאנשים האלה לא מדוע

יכולים, לא מסוגלים? מספיק כבר עם הפטרונות הזאת, שאנחנו יודעים לנהל את העניינים

יותר מהם. תפיסת העולם הזאת, המנטליות יותר מהם, שאנחנו מבינים מה שהם רוצים

הזאת, הגיע הזמן שתשתנה. הגישה של מושלים צבאיים, אולי נציב שאחראי, כמו שהיו ממנים

אז, בתקופת המנדט הבריטי – צריך לשים קץ לתופעה הפסולה הזאת. כשאנחנו מדברים על

משטר דמוקרטי, על גישה שוויונית, על חופש – לתת לאנשים לבטא את רצונם על-ידי בחירות

חופשיות ודמוקרטיות, לדעתי, אסור לעשות גישה עוקפת את החוק, אך ורק מתוך רצון לרצות

מפלגה זו או אחרת. השיקולים הפוליטיים האלה תמיד היו, אבל הגיע הזמן לשים להם קץ.

האנשים האלה מחכים לבחירות. פעם זה היה במסגרת מועצה אזורית, עכשיו זה

והן במסגרת מועצה מקומית. אני חושב, שאחרי תשע שנים הן במסגרת מועצה מקומית

במסגרת מועצה אזורית, הגיע הזמן לתת לאנשים אפשרות לבטא את רצונם על-ידי בחירת

הנציגים שלהם.

לכן, אני מבקש לאשר את הצעת החוק, שהיא הצעת חוק צודקת, זה בתיאום עם

יושב-ראש ועדת הפנים. אני הצעתי שהבחירות יהיו אחרי שנתיים. יושב-ראש ועדת הפנים

יהיו תוך שלוש הציע שהן תהיינה אחרי שלוש שנים. אני אמרתי שאני מסכים שהבחירות

שנים, ואם יש מקום להאריך, יש צורך להאריך, במקום כמו אבו-גוש למשל, שאנשים שם

רוצים, הם יכולים לפנות לוועדת הפנים, ובהסכמת ועדת הפנים אפשר לקבוע להם תאריך.

היו"ר ס' סלים:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון, שלוש דקות לכל חבר כנסת שרוצה

להשתתף בדיון. אבל על חברי הכנסת לאשרר, כי עוד מעט אני אודיע על סגירת הרשימה.

ראשון הדוברים – חבר הכנסת שבח וייס.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר ס' סלים:

חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

שבח וייס )העבודה(:

אני אהיה אחריו.

נסים דהן )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, מציע החוק

– – –

היו"ר ס' סלים:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, עכשיו מדברים אליך, כדאי שתתיישב ותשמע.

דוד אזולאי )ש"ס(:

תאמין לי, אדוני היושב-ראש, שזה לא מעניין אותו, הוא רק רוצה כותרות. אין לו שום

עניין לפתור את הבעיות של האוכלוסייה שלו. לכן הוא בא, מציע והולך.

היו"ר ס' סלים:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, מדברים אליך.

נסים דהן )ש"ס(:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני שמח שחבר הכנסת טלב אלסאנע נותן תשומת

לב.

היו"ר ס' סלים:

מאחר שהפרעתי לך, אני מוסיף לך עוד דקה.

נסים דהן )ש"ס(:

שוכראן.

חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע, עמדת כאן ודיברת בשם האוכלוסייה. ושאלת שאלה

נכונה – מה, הם קטינים? מה, הם נכים שצריכים אפוטרופוס שינהל את העניינים? אני שואל

אותה שאלה שאתה שואל, אבל תרשה לי להאיר לך זווית אחרת. הרי מתי מקימים ועדה

ממונה, או ועדה קרואה או מועצה ממונה? יש כמה מקרים בודדים בחוק ששוללים במפורש

מהתושבים את האפשרות לבחור את ההנהגה המקומית. כאן מדברים רק על הנהגה מקומית,

כיוון שגם בהנהגה לאומית יש דרכים לשלול.

כלל בדרך חדשה. מוניציפלית רשות מקימים כאשר היא שציינת הדרכים אחת

ועדת הקמה או מועצת הקמה, כשבפועל, יש אותה מוניציפלית חדשה כשמקימים רשות

בשטח, כמעט שאין תושבים. הרשות המקומית הממונה מקימה את הרשות המוניציפלית,

זאת אומרת, מגדירה את הגבולות, עושה תוכנית מיתאר, דואגת שהמבנים הפרטיים ומבני

הציבור יוקמו לפי תוכנית המיתאר. ואחר כך, כאשר מצטרפים התושבים הראשונים, המועצה

הממונה מנהלת את החיים עד שאותה רשות מוניציפלית מקבלת את הצביון, פחות או יותר

הגלובלי, שלשמו היא יועדה.

כל זמן שהרשות המוניציפלית שאותה מנהלת הוועדה הממונה לא קיבלה את הצביון,

אין שום טעם לתת לתושבים המקומיים שינהלו אותה. ואני אסביר לך למה. הרי אתה יודע,

כמו באוכלוסייה שלכם, גם באוכלוסייה היהודית ובכל מקום, יש לקבוצות תושבים שגרים

במקום אינטרסים. יכול להיות שהאינטרסים האלה יגברו, כיוון שהם התושבים הראשונים. אם

ניתן להם לנהל את העניינים כשהם עוד מספר מצומצם של תושבים, הם יקבעו את הצביון

של אותה עיר, אף שכשהעיר הזאת תושלם הם יהיו מיעוט שבמיעוט. אבל כיוון שהם היו

השנים הקרובות, אף כשהמקום500הראשונים, הם גם יקבעו את הצביון של אותו מקום ל-

הזה יאוכלס והתושבים הראשונים יהיו מיעוט מוחלט. אבל הם היו הראשונים ויש להם זכות

הראשונים שהיא זכות נכונה.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

ראש רשות שאין לו זיקה – –

נסים דהן )ש"ס(:

תקשיב עד הסוף.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

– – הוא לא מכיר את האנשים, הוא לא מכיר את המסורת, הוא לא מכיר כלום.

נסים דהן )ש"ס(:

לכן, לא לוקחים אדם כזה שהוא אחד מתושבי המקום. במפורש לא. זאת כדי שהוא

לא יהיה בעל אינטרסים, כדי שלא תהיה לו שום גישה ושום נפקא מינה או שום עניין למה

שיקרה אחרי ארבע-חמש שנים לאחר שהוא עוזב. הרי ברגע שתיקח אחד מתושבי המקום,

הוא ירצה להישאר שם, הוא ינהל את כל העיר כאשר בהתחלה הוא מיעוט; הוא בסך הכול

התושב הראשון שם, והוא ינהל את כל הצורה ואת כל העניינים – עניין של שטחי ציבור,

חלוקת תפקידים, הוא יבנה אותם בצורה כזאת שלעולם לא יהיה אפשר להזיז אותו משם.

זה לא מה שאתה רוצה. אתה רוצה שתהיה בחירה, שאחרי ארבע או חמש שנים

התושבים באמת יוכלו לנהל את חייהם כמו שהם רוצים. מתי זה נקרא תושבים? כשלפחות

זמן שאין 60%-50% כל מוניציפלית מאוכלסים. רשות מאותה רשות60%–50% מאותה

מוניציפלית, אתה לא רוצה לתת את העיר לידי מיעוט לעולמי עד.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

למה אי-אפשר – – –

נסים דהן )ש"ס(:

אני אומר לך למה, כי יש לו אינטרסים במקום, הוא יכול לייצג חמולות, הוא יכול לייצג

משפחות, הוא יכול לייצג אינטרסים של חמולה מסוימת כי גם לו יש אינטרסים במקום.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

– – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

איש ש"ס את מי הוא מייצג?

נסים דהן )ש"ס(:

חבר הכנסת דהאמשה, אהלן וסהלן, אהלן ביכ. עכשיו באת ואתה כבר מתחיל לשאול

שאלות; אתה עוד לא התיישבת על הכיסא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

היו"ר ס' סלים:

אתה באמת היית חסר פה.

נסים דהן )ש"ס(:

אני יכול לומר לך, שאני גר במקום שעד היום יש בו ועדה ממונה. אני גר במקום שהוא

גר אני לברכה. שזה לך אומר אני ממונה. ועדה בו יש היום ועד יחסית, חדש מקום

בחשמונאים, עיר יהודית לכל דבר – יש בה ועדה ממונה על-ידי משרד הפנים, לא איש ש"ס.

למה? אני אומר לך שזה לברכה, כי אין לו שום אינטרס, הוא מקדם את הרצון של כולם,

למטרה של כולם, לטובת כולם. וכולם נהנים. אנחנו בטוחים שיגיע יום שנבחר לעצמנו, אבל

אני בטוח שנבחר לעצמנו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

למה לא תשימו – – –

נסים דהן )ש"ס(:

מצדי, שישימו. אני רק אומר לך, שאם עשינו את זה בהקמת המדינה – אחת הסיבות

שאין חוקי יסוד למדינה, היתה טענה מאוד מרכזית: כיוון שהמדינה היא מדינתו של עם גדול

שלא יושב פה.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

– – –

נסים דהן )ש"ס(:

טלב הכנסת חבר העבודה, את במקומו תנהל ואל ליושב-ראש תרמוז אל אתה

אלסאנע.

היו"ר ס' סלים:

מה הוא מציע?

נסים דהן )ש"ס(:

לא הבנת?

היו"ר ס' סלים:

לא הסתכלתי עליו.

נסים דהן )ש"ס(:

אז עוד יותר טוב. אני מציע לך שלא תסתכל עליו אף פעם.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אתה מחליט לו לאן להסתכל – – –

היו"ר ס' סלים:

עוד דקה בבקשה, אבל תסיים אחרי דקה.

נסים דהן )ש"ס(:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, עד היום אין חוקי יסוד למדינה, ובקום המדינה לא קיבלנו

חוקי יסוד מהסיבה הפשוטה: יצאנו מתוך נקודת הנחה, שמיעוט לא יכול להכתיב לרוב שעוד

לא נמצא במדינתו את החיים במדינה. אותו דבר ברשות מוניציפלית קטנה, כשכל התושבים

– – –

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

זה שטויות – – –

היו"ר ס' סלים:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רק מעביר ככה את הזמן.

נסים דהן )ש"ס(:

אתה רוצה שעשרה אנשים כמוך יכתיבו לכל התושבים שיבואו אחר כך את הרשות

הציבורית, את רשות הרבים? אתה רוצה שהם ייקחו את בתי-הספר, יפתחו שם בתי-ספר

בסגנון מסוים, כי הם היו עשרת האנשים הראשונים?

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

– – –

היו"ר ס' סלים:

חבר הכנסת נסים דהן, משפט סיכום.

נסים דהן )ש"ס(:

לכן, את החוק הזה צריך לא להעביר. הוא חוק לא טוב, הוא חוק אינטרסנטי, הוא חוק

יישובים להקים רוצה לא אתה עליו. להגן רוצה שאתה ביישוב אנדרלמוסיה שיעשה

שנה, כי הם היו500דמוקרטיים; אתה רוצה שמשפחה אחת, שהיא הראשונה, תשלוט ביישוב

הראשונים, גם אם הם יהיו מיעוט גדול.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

– – –

היו"ר ס' סלים:

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס. בבקשה.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

– – –

אופיר פינס-פז )העבודה(:

מי אחריו?

היו"ר ס' סלים:

אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, הנאום של חבר הכנסת נסים דהן מזכיר לי טקסטים של מושלים

בריטים בהודו, ברצינות. אני במתכוון לוקח אימפריאליזם יחסית סביר, יחסית נוח. היו לו המון

שיטה זאת אגב, עצמאותו. אל הנולד הרך ללוות את וצריך וחינוך, הדרכה של נימוקים

ב- Leagueשהולידה of Nationsהאומות לפני שהיה מה העמים, בחבר אומרת, זאת –

ו-Aהמאוחדות – את מנדט B-ו C;על-פי רוב זה הלך גם לפי הצבע: מנדט קיבלו לבנבנים .

– שחורים. אני דווקא חושב, שלש"ס, כתנועהC, משהו באמצע – צהבהבים; Bאנחנו, למשל,

מיעוטים של זכויות על להגן מקביל, באופן מתאים, יותר הרבה היה אמיתית, חברתית

חברתיים אחרים, במקרה זה – הבדלי דת.

די דומה. עסקתי שנים אחדות בחקר השלטון המקומי בישראל. זה התחיל באופן

בהתחלה היתה שיטה בריטית, והם קבעו איפה יש כבר מספיק בגרות כדי שיהודי או ערבי

"בחינות בגרות" משלהם, בגרות מדינית, מתי העם היו להם יוכלו לעמוד בראש היישוב.

האחר יוצא מחיתוליו, חבר הכנסת האשם מחאמיד – כן, יש חיתולים – מתי מנתקים אותו

מהטבור. אחר כך, כשהגיעו המוני עולים, חבר הכנסת נסים דהן – זו התקופה שאני משער

שהמשפחה שלך הגיעה לארץ – – –

נסים דהן )ש"ס(:

.1955שנת

שבח וייס )העבודה(:

אבל עיר, ראש איזה יישוב באותו יהיה שכן אז דואגים היו סביבה. באותה כן,

מהוותיקים. אחר כך התקדמו עוד קצת: שיהיה ראש עיר מהוותיקים, אבל יוצא עדה שדומה

לעדה החשובה ביותר באותו יישוב. עד שביום מן הימים, מתוך פרץ של רגש עצמאות ותחושת

כבוד עצמי, קם שלטון מקומי עצמאי פחות או יותר.

אני לא נגד הדרכה של משרד הפנים ולא נגד ייעוץ כספי ולא נגד מתן גזבר, על חשבון

המדינה, לשנה-שנתיים, אם יש צורך, ורצוי שהוא יהיה בן אותו עם ובן אותה דת של רוב

תושבי היישוב, ולפעמים – יועץ משפטי וסיוע בתוכנית מיתאר, אבל כעיקרון – – –

היו"ר ס' סלים:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע. הוא מדבר אליך.

שבח וייס )העבודה(:

יש לי הרגשה שחבר הכנסת אלסאנע בכלל לא רוצה שהחוק יעבור. לפי המצב רוח

שלו, הוא מרוצה מהמצב הקיים.

היו"ר ס' סלים:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, עברת עכשיו לרוסים?

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

– – –

דוד אזולאי )ש"ס(:

– – – אז הוא הלך לרוסים.

היו"ר ס' סלים:

כן, לא עזר לו עם ש"ס.

שבח וייס )העבודה(:

זהו, ברית הדחויים.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

– – –

שבח וייס )העבודה(:

כי אתה שם לב שגם את זה מתאים, אני אומר לכם, קונפדרציה של המיעוטים,

הרוסים מנסים להדריך פה בדיוק מה הם צריכים לעשות; בזה אני לא מביע שמץ של הסכמה

עם דברי הבלע של ליברמן, אבל גם את ישראל בעלייה מנסים להדריך, מנסים כל הזמן

להסביר להם מה לעשות, איך למשול, איך להיבחר.

חברים, מדינת ישראל לא תינזק וחברתה לא תינזק והמינהל הציבורי שלנו לא יינזק

אם תהיה הכרה מלאה בזכותם של בני אדם מכל העדות והדתות, אזרחי מדינת ישראל, לנהל

את עצמם. לכן אני אתמוך בחוק הזה.

היו"ר ס' סלים:

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין, אתה כל הזמן עם הפנים לכיוון ההפוך, אתה

מפנה אלינו את הצד האחר. חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

בבקשה, שלוש דקות.

אדיסו מאסלה )העבודה(:

אני רשום, אדוני?

אופיר פינס-פז )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני, בעוונותי, חושב שהצעת החוק של חבר

הכנסת טלב אלסאנע היא הצעת חוק טובה.

דוד טל )ש"ס(:

– – –

אופיר פינס-פז )העבודה(:

ואני גם רוצה להסביר למה. אני חושב, שהשיטה שבה המדינה ממנה פקידים מטעמה

ביישובים, לתקופות זמן ארוכות, היא שיטה מאוד מאוד בעייתית, ובהרבה יותר מדי מקרים

השיטה הזאת לא הוכיחה את עצמה, ויש על זה אין-סוף עדויות.

אגב, רק כדי להוכיח את היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, דווקא באבו-גוש היה ראש

מועצה ממונה בשם ציון אדר, שעשה עבודה בלתי רגילה, על דעת כל תושבי הכפר, והצליח

מאוד, אבל הוא בעצמו סיים את תפקידו, ועכשיו הכפר בחר בצורה יפה מאוד ראש מועצה

חדש ממשפחת ג'בר, שאני הכרתי אותו לאחרונה, ודווקא העניין יצא טוב. אבל יש להודות על

האמת: יכול מאוד להיות שאפילו באבו-גוש אפשר היה לקצר את משך הזמן של המועצה

הממונה.

דוד אזולאי )ש"ס(:

התושבים לא רצו.

שבח וייס )העבודה(:

– – –

אופיר פינס-פז )העבודה(:

נכון. לא רצו, כי פחדו מהשינוי, ועובדה שברגע שהיה שינוי, השינוי עבר בצורה חלקה

ובצורה טובה, ויכול להיות שפחדו לשווא מהשינוי.

נבחרי יכולים להחליף לכן, תראו, במשטר דמוקרטי, אין מה לעשות, פקידים לא

ציבור, וצריך שאכן יקיצו כל הקצים כדי שתבוא המדינה ותחליט, שביישוב מסוים אין בחירות,

אין מערכת דמוקרטית, וממנים פקיד שינהל את היישוב. אכן, צריכים לקרות דברים יוצאי דופן

כדי שהמצב הזה יתרחש, ואם הוא מתרחש, המחוקק צריך לוודא שהוא מתרחש לפרק הזמן

הקצר ביותר הנדרש, ולא לפרק הזמן הארוך.

קורים מצבים שחלק מהממונים מתאהבים במינוי. בינינו, זה מינוי לא רע, כי אתה

ראש מועצה ממונה, אבל יש לך כל הזכויות, התנאים והסמכויות של ראש מועצה נבחר, בלי

יודעים איזה לוקסוס זה? תתארו לעצמכם שחברי הכנסת היו שאתה צריך להיבחר. אתם

ממונים – היו להם כל הסמכויות וכל הזכויות של נבחרים, בלי שהם יצטרכו לתת דין-וחשבון

בפני הציבור. זה דבר נפלא, דבר נהדר, אלא שהוא באופן מוחלט לא דמוקרטי.

דוד טל )ש"ס(:

באבו-גוש, אחרי כמה שנים היו בחירות?

אופיר פינס-פז )העבודה(:

חמש, שש או שבע שנים. הרבה זמן.

קריאה:

שש שנים.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

שש שנים. הרבה זמן.

לכן גם תשימו לב – משפט אחרון, אדוני היושב-ראש – כמה פעמים התושבים הולכים

לבג"ץ כדי לקצר את משך הזמן של המועצה הממונה, דבר שמוכיח – – –

דוד אזולאי )ש"ס(:

– – –

אופיר פינס-פז )העבודה(:

המון פעמים. דבר שמוכיח שהציבור מאוד לא שבע-רצון מהעובדה שממליכים עליו

מלך.

לכן, בשורה התחתונה הרי חבר הכנסת טלב אלסאנע לא מציע שיותר לא תהיינה

ממונות מועצות היא, שתהיינה החוק הצעת החוק. הצעת לא זו ממונות; מועצות בכלל

כשצריך ושמשך הזמן של המועצות הממונות יתקצר עד למינימום הנדרש. נדמה לי שההצעה

נכונה, ראויה ובזמנה.

היו"ר ס' סלים:

הכנסת לחבר – ואחריו סעד, אחמד הכנסת לחבר הדיבור רשות רבה. תודה

עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל )ש"ס(:

וחבר הכנסת דוד אזולאי מתי? הוא היה צריך להיות אחרי חבר הכנסת אופיר פינס.

היו"ר ס' סלים:

חבר הכנסת אזולאי ידבר אחרי חבר הכנסת אחמד סעד, וחבר הכנסת דהאמשה

ידבר שלוש דקות מאוחר יותר, כי הוא גמר עכשיו לאכול והוא ינוח קצת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

אדיסו מאסלה )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, גם אני רשום.

היו"ר ס' סלים:

אתה רשום?

אדיסו מאסלה )העבודה(:

נראה לי שאתה מדלג.

היו"ר ס' סלים:

לא, לא, חס וחלילה. אתה רשום. יש עוד הרבה לפניך.

אחמד סעד )חד"ש-בל"ד(:

את חבר לברך רוצה אני דברי בתחילת הכנסת, חברי חברי היושב-ראש, אדוני

הכנסת טלב אלסאנע על הצעת החוק שבאה להבטיח זכויות דמוקרטיות אלמנטריות. אני

חושב שהאוכלוסייה הערבית היא לא ילד מפגר. היא אוכלוסייה שהתבגרה, יש לה קאדים בכל

האזורים והם יכולים להנהיג לא רק כפר, אלא אפילו מדינה. ולכן אני חושב, ששלוש שנים הן

זמן סביר כדי שהכפר לא יהיה נתון תחת שלטון של ועדה ממונה.

השנים שעברו50אם אנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית, חברה דמוקרטית, האם ב-

היה ערבי באיזה כפר יהודי שבו היתה ועדה ממונה? אם אתם תהיו דמוקרטים, אז שיהיה

שוויון. לא היה אף פעם. למה? האם האוכלוסייה הערבית לא יכולה לנהל את המועצות שלה?

גם משרד הפנים מכיר בזה שיש הרבה מועצות מקומיות ערביות שההנהלה בהן

תקינה, ושהם מהמנהלים הטובים ביותר בארץ. אז למה להתעקש כאילו בכפרים שממנים

בהם ועדה ממונה או מועצה ממונה תושבי הכפר, תושבי המקום לא יכולים לנהל, אלא להביא

להם אחד מבחוץ שינהל את המועצה שלהם?

זה ומזמן האוכלוסייה הערבית שכחה מה נכון, וזה לא הגיוני אני חושב שזה לא

מוכתר, מזמן שכחה את הנציב העליון שהיה הממונה על האוכלוסייה בפלסטין, והגיע הזמן

שתכירו, שהאוכלוסייה הערבית, אזרחי המדינה, הם שווי זכויות בכל התחומים, גם בניהול

הכפרים שלהם והערים שלהם. תודה רבה.

היו"ר ס' סלים:

הכנסת לחבר – אחריו אזולאי. דוד הכנסת לחבר הדיבור רשות רבה. תודה

עבד-אלמאלכ דהאמשה. שלוש דקות.

דוד אזולאי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, קודם כול אני רוצה להגיד, שמועצה ממונה

היא לא פרי יוזמה של תנועת ש"ס ולא של שום מפלגה, זה פרי יוזמה של החוק, והחוק מחייב

הקמת מועצה ממונה.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

בוא נתקן את החוק.

דוד אזולאי )ש"ס(:

החוק מחייב הקמת מועצה ממונה. בשום חוק לא כתוב שאיש ש"ס לא יכול להתמנות

כחבר מועצה ממונה.

מה שעשה כאן חבר כנסת טלב אלסאנע, הוא ניצל את הבמה כדי להשתלח בצורה

לא מכובדת בחברים טובים בתנועת ש"ס – שלא כולם חברי תנועת ש"ס, ותיכף אני אגיד לך

למי אני מתכוון – כנגד אותם אנשים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל למען אותם תושבים.

ואני רוצה להגיד לך, שהתושבים מעריכים אותם ראשי מועצות ממונות הרבה יותר

אנחנו התודה, אנחנו מקבלים את מכתבי יודע, אבל לא אולי אתה חושב. ממה שאתה

מקבלים את הפידבק מהציבור הזה שפונה אלינו – –

אדיסו מאסלה )העבודה(:

על התיק האותנטי שלהם.

דוד אזולאי )ש"ס(:

– – והם הם שמבקשים את המשך כהונתה של המועצה הממונה. עובדה היא – אני

מדבר על עובדות ולא על סיפורים – לא פעם – – –

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אין קשר.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

תפטר את כולם. תשים רק אנשי ש"ס.

דוד אזולאי )ש"ס(:

תרשה לי, אני אענה לך. תאמין לי, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אם תאפשר לי,

אם היושב-ראש יאפשר לי, אני אענה על כל שאלה.

כאן חבר יושב מרוצים. היו כמה התושבים יודע ואני מועצה ממונה, ראש הייתי

שהיו אף ממונה, מועצה ראש היותי בתקופת אותי שהכיר מחאמיד, האשם הכנסת

אינטרסנטים, חלק קטן מאוד מהתושבים שהתנגדו, אבל רוב התושבים היו מאוד מרוצים.

השגנו תקציבים לפיתוח היישובים הללו, שנעשה בהם פיתוח שבמשך עשרות שנים לא היו

עושים במועצה נבחרת.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

בוא נוותר על הבחירות. נבטל את הבחירות בכל הארץ, בכל המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

ראש עיריית תל-אביב – איש ש"ס. ראש עיריית ירושלים – איש ש"ס. נצרת – איש

ש"ס.

דוד אזולאי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לשמור על זכותי לדבר?

היו"ר ס' סלים:

כן, בטח. חברי הכנסת, תנו לו לדבר. חבר הכנסת טלב אלסאנע, תהיה לך הזדמנות

להשיב בסוף אם החוק יעבור.

דוד אזולאי )ש"ס(:

כאשר מדברים על ממונים מטעם ש"ס, אני מציע לחברים כאן לדייק. ואני אמנה כאן

מזוהים עם תנועת ש"ס שהם ממלאים את התפקידים האלה. רשימה של אנשים שאינם

בזרזיר, בערערה, במזרעה, מקצוע. איש יושב בחורה מקצוע. איש יושב בכעבייה

במעלה-עירון, בנוף-הגליל, באבו-גוש – ישבו אנשי מקצוע. מישהו כאן יכול לקום ולהגיד שאלה

אנשי ש"ס? הרי זו עלילה שאין כדוגמתה. ומה הפסול אם איש ש"ס יהיה? איפה כתוב שאיש

ש"ס לא יכול לכהן כראש מועצה?

היו"ר ס' סלים:

הם שאלו שאלה ומחכים לתשובה: איך אפשר לדעת אם הוא איש ש"ס או לא איש

ש"ס?

דוד אזולאי )ש"ס(:

אני שאלתי. אני שאלתי.

היו"ר ס' סלים:

מי יכול לתת תשובות?

דוד אזולאי )ש"ס(:

אני שואל האם דוד אפרתי, או רובי נג'ר, הם אנשי ש"ס? יאסר טאבש הוא איש ש"ס?

מנין לכם האינפורמציה המוטעית? אתם גם מטעים את הציבור בדברים שאתם אומרים כאן.

ייצוג לגבי הייצוג למקומיים, אדוני היושב-ראש, כחברי מועצה, יש רבים שיש להם

כחברים באותה מועצה, ברוב המקרים רוב העובדים, גם עובדים בכירים הם תושבי המקום.

כל הבעיה שלא תמיד ממנים מקומיים לתפקיד ראש מועצה, או סגן ראש מועצה, כדי לא

לגרום לחוסר איזון במערכת ובתוך היישוב.

לקבל לנו אסור ש"ס אנשי שאנחנו מפני האם שואל: אני היושב-ראש, אדוני

יכולים לקבל לא וראויים, הם יש אנשים מוכשרים זה פוסל אותנו? אם תפקידים? האם

תפקיד? מי אמר לך את זה?

היו"ר ס' סלים:

לסיים בבקשה.

דוד אזולאי )ש"ס(:

אני כבר מסיים. גם במשרד הפנים הוקמה ועדה מיוחדת שקבעה קריטריונים מי ראוי

לתפקיד במועצה ממונה.

חברי חבר הכנסת אופיר פינס גם דיבר על נושא הבג"צים. נכון, יש הרבה בג"צים.

אבל בכמה בג"צים קיבלו אותם פונים סעד משפטי? בג"ץ נענה מעט מאוד לאותם אנשים, כי

גם בג"ץ מבין את חשיבות העניין הזה של מועצות ממונות.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד לכם, אדוני היושב-ראש: ההצעה הזאת היא לא רק

הצעה לא עניינית. כבר היה פעם הדיון בוועדת הפנים, ושם קוצר הזמן מחמש שנים לארבע

שנים, מתוך הכרה וידיעה שהנושא חשוב. הבינו את חשיבות העניין, קיצרו את זה לארבע

שנים.

היו"ר ס' סלים:

ויש חוק כזה? יש חוק שמדבר על ארבע שנים?

דוד אזולאי )ש"ס(:

כן, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ס' סלים:

החוק הקיים היום מדבר על ארבע שנים?

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

סמכות לשר – – –

דוד אזולאי )ש"ס(:

ידידי, לא, תסלח לי מאוד, אתה טועה ומטעה. חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה

אתה טועה ומטעה. החוק היום מדבר על ארבע שנים, באישור של ועדת הפנים, ולא באישור

השר.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אתה לא יודע. ארבע שנים? זה חמש שנים.

דוד אזולאי )ש"ס(:

באישור ועדת הפנים. גם אתה יושב בוועדת הפנים, גם אני יושב שם וגם נציגי כל

המפלגות יושבים שם. אם חושבים ומוצאים לנכון שצריך להאריך את תוקף המועצה הממונה,

יעשו את זה. גם על ועדת הפנים אנחנו לא סומכים? מה קרה לנו כאן? הדבר הזה כבר היה.

היו"ר ס' סלים:

תודה רבה.

דוד אזולאי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לסיום, היתה הסכמה בוועדת הפנים בתקופתו של

היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת סאלח טריף, בהבנה הגענו להסכמה שצריך לקצר מחמש

שנים לארבע שנים. בא היום חבר הכנסת טלב אלסאנע ורוצה להוריד את זה לשלוש שנים.

אתה יודע מה המשמעות של העניין הזה? זה לא לאפשר למועצה ממונה להתחיל בתפקוד

שלה כדי להכניס בצורה מסודרת את המועצה הנבחרת.

רוצים מועצה ממונה בלתי רוצים התושבים. התושבים אני מציע לכם לשקול מה

תלויה בתושבים האלה, כדי לקדם את ענייני היישוב. תודה רבה.

היו"ר ס' סלים:

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אחריו – לחבר

הכנסת אדיסו מאסלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אפשר להגן על משטר מסואב ועל פקידות מושחתת,

רצון את לזייף כך כדי עד אבל ואנטי-דמוקרטיים. מושחתים הם שמטבעם מינויים ועל

התושבים ולומר שהתושבים רוצים במועצות הממונות האלה, זה כבר לא נסבל.

דוד אזולאי )ש"ס(:

יש לי מכתבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

עזוב את המכתבים, גם לי יש מכתבים. בוא אראה לך את המכתבים של בסמת עירון.

בשבועיים האחרונים קיבלתי מכתב מבסמת עירון, מועצה ממונה על כפרים ערביים נוספים.

הם זועקים לשמים. אומרים: מינו לנו פה מוכתרים חדשים – –

דוד אזולאי )ש"ס(:

פעם אחת אחרי חמש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

– – לרבות הפקידים, לרבות האיש הממונה, לרבות כל הפקידות. מה פירוש המינוי

קילומטר ולעמוד בתור כדי להתקבל30-20הזה? התושבים צריכים ללכת לחדרה מרחק של

אצל הנציב העליון החדש בחדרה; והוא גם לא כל כך מקבל. וכשהוא ממנה הוא ממנה גם

פקידים מטעם – על-פי רוב יהודים.

אני רוצה לשאול אותך, האם אי-פעם מונה פקיד ערבי מטעם משרד הפנים למועצה

יהודית?

דוד אזולאי )ש"ס(:

– – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

שים לב, אף פעם לא. למה דווקא אלה צריכים להיות יהודים ועל-פי רוב אנשי ש"ס?

כי משרד הפנים על-פי רוב בידי ש"ס. אני מקבל. אם משרד הפנים בידי ש"ס, וההנחה היא

שהשר חייב להיות ממלכתי ולשקול את השיקולים של טובת התושבים, אז הוא יכול למצוא גם

יותר קרוב לכפר או מתוך הכפר, תושב יותר קרוב למנטליות של האנשים ושיכול למלא את

התפקיד בצורה הנכונה ככל שניתן, היות שהמינוי הזה חייב להיות לזמן מינימלי.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

האם הם יכולים למנות ערבי כראש מועצה ממונה ביישוב יהודי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

אף פעם זה לא היה. שייתנו לי דוגמה אחת.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

– – – עם החמולות, שיריבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

בסדר, עם החמולות. שיריבו, כן.

לכן, אני אומר: המינימום שבמינימום מבחינת חובה דמוקרטית, לתת לאנשים לבחור,

חבר הכנסת דוד אזולאי. זאת הדמוקרטיה, ולא למנות מי שלא יהיה.

דוד אזולאי )ש"ס(:

אבל החוק קבע מועדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

מה יש בהצעת החוק בסך הכול? הצעת החוק הזאת מבקשת לתת לאנשים לבחור

בתקופה קצרה יותר, במקום ארבע שנים. לא צריך שנה נוספת. ניתן להם לבחור אחרי שלוש

שנים. מה יש? שלוש שנים לא מספיקות כדי שהאנשים יכירו את המועצה, את זכויותיהם ואת

חובותיהם, איך לבחור ומה לבחור? למה זה צריך להיות ארבע שנים?

ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אסכם את עיקר הדברים בערבית.

)נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:

בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים בכל מקום, נושא הדיון היום הוא הצעת

החוק לקיצור תקופת כהונת המועצות הממונות על-ידי שר הפנים. לעתים ממונה אחד מאנשיו

של שר הפנים או אנשי השלטון, והוא נהנה מרשויות חוקתיות וחוקיות בלי שייבחר. הקורבנות

האמיתיים של מינויים אלה הם מועצות הכפר והמועצות המקומיות הערביות, וכבר נתתי את

הדוגמה של מועצת בסמ"ה עארה, הכוללת את כפר מועאויה וכפרים ערביים אחרים, משום

זה, העוסק במינוי הגרוע ובהנהלה שהתושבים שם סובלים. לאחרונה קיבלתי דוח בנושא

הגרועה; נתנו לי אותו האיש אשר מונה והאנשים שמונו ביחד אתו. אנשים אלה אינם עושים

את המינימום מחובתם, והדמוקרטיה מחייבת שתינתן לתושבים הזכות לבחור.

היו"ר ס' סלים:

קצר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

הצעת החוק אומרת שחובה לקצר את תקופת המינוי, ובמקום ארבע שנים או יותר,

כפי שהיה בעבר, מספיק שתקופה זו תימשך שלוש שנים, ואחריה תינתן האפשרות החוקית

והבסיסית לתושבים לבחור את ראשי המועצות. תודה לכולם.(

היו"ר ס' סלים:

)נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית:

תודה, שיח'. שאלוהים ייתן לך בריאות.(

חבר הכנסת אדיסו מאסלה. אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אדיסו מאסלה )העבודה(:

מספר, חודשים לפני הצעתי דומה חוק הצעת נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

ובצורה הפגנתית של אנשי ש"ס ושל הקואליציה ובהתנגדות שלהם החוק נפל, לצערי הרב.

אני מברך את חבר הכנסת טלב אלסאנע שהעלה את החוק הזה. זה חוק שיש בו

הרבה צדק ותיקון העוול שנגרם ליישובים מסוימים שחיים בהם אזרחי מדינת ישראל, בעיקר

במגזר הערבי בדרום. ממילא המגזר הזה מופלה לרעה מכל הבחינות – מבחינת השוויון,

מבחינת התשתית המוניציפלית, החינוך והחברה – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

והדמוקרטיה.

אדיסו מאסלה )העבודה(:

50גם הדמוקרטיה. הגיע הזמן שמדינת ישראל והחברה הישראלית יעשו חשבון נפש,

שנה אחרי קום המדינה, ויתקנו את העוול הזה. כל הגישה הזאת, שהיא גישה פטרנליסטית

ואף גישה אימפריאליסטית בשלט-רחוק – איש מירושלים, אם זה איש ש"ס, לא חשוב; מה

שחשוב הוא מי שר הפנים, ולפעמים יכול להיות שר הפנים ממפלגת העבודה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

לפני מפלגת העבודה היתה מפלגת מפא"י. היא המציאה את כל זה. אנחנו ירשנו את

זה.

אדיסו מאסלה )העבודה(:

חבר הכנסת רובי ריבלין – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

בוא ננסה אותך. הממשלה, תשתחרר ממנה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

למה אז לא בכיתם?

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

גם אז בכו.

אדיסו מאסלה )העבודה(:

חבר הכנסת ריבלין, אני לפחות לא חשוד כאיש מפא"י ואבא שלי לא היה איש מפא"י.

מפא"י ההיסטורית גם בנתה מדינה, קלטה עלייה, אז לא הכול כמו שאתה מתאר. אבל בכל

זאת, מספיק קיפוח. צריך לתת לאזרחי מדינת ישראל, שהם אזרחים שווים בין שווים – הם

משלמים מסים, הם ממלאים את חובותיהם על הצד הטוב ביותר, וצריך לתת להם לקבוע את

גורלם, את עתיד היישוב שלהם. לא יכול להיות שאיש ש"ס מירושלים או מצפון הארץ יעבור

לדרום הארץ לשלוט בבדואים בשלט-רחוק.

חבר הכנסת טלב אלסאנע הוא האיש האותנטי של המגזר הזה, שאותו הוא מייצג

בכנסת ישראל. מי יותר ממנו? ואיש ש"ס יקום ויגיד פה מעל במת הכנסת שנתקבלו מכתבי

ברכה על כל מה שעשינו במגזר הזה? זה לא מתקבל על הדעת. לא יכול להיות.

אפילו שלוש שנים, חבר הכנסת אלסאנע, נראה לי שזה יותר מדי זמן. מספיק שנתיים.

צריך לתת הזדמנות שווה לאנשים האלה לבחור בנציג שלהם, לנהל את החיים שלהם, ואיש

המקום הוא זה שמכיר את הצרכים המקומיים, לא איש מבחוץ.

לכן, אני אצביע בעד החוק הזה. תודה רבה.

היו"ר ס' סלים:

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון עזרא. אחריו – לחבר הכנסת אברהם

פורז. אני מבקש מכם לעמוד בזמן.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טלב אלסאנע ידידי, הייתי בטוח שתתחיל את הנאום

שלך בברכות לממשלה הזאת על כך שאישרה אתמול בנוכחותך, לפי מה שאני יודע, חמישה

יישובים חדשים לבדואים בדרום, ומלה אחת טובה לממשלה הזאת לא היתה מזיקה.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

נכון.

תאופיק חטיב )מד"ע-רע"ם(:

אני תיכף אברך אותה.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

ראשית, אני חושב שראוי לציון, שהגענו למצב שכולנו שאפנו אליו.

שנית, אני רוצה להגיד לכם, לבי לבי לאנשי הרשויות השובתים, מאחר שהם לא קיבלו

את משכורותיהם. אני מצטער מאוד, שבהרבה יישובים שבהם יש השביתות הללו, לא היתה

ועדה קרואה כמו בנגב.

הדבר השלישי, רבותי – לא יעזור שום דבר. כאשר אנחנו מדברים בהרבה יישובים,

בעיקר של הבדואים בנגב, אתה יודע יותר טוב ממני, טלב – מועצה ראשונה, אם הדברים

אינם יציבים ביישוב וראש המועצה שייך לחמולה א', חמולה ב' עלולה לסבול. לכן, חשוב מאוד

ועל מנת שלא תהיה וקיימת יישוב על מנת שהתשתית תהיה גדולה בייצוב הדברים בכל

אפליה כזאת או אחרת.

דבר רביעי, אני חושב בהחלט שיש מקום לחוק הזה. אם יסכים חברי רובי ריבלין,

, מימים אחרים, ואני חושב שצריך לשנות אותו. אבל את1965החוק הזה לא בכדי הוא מ-

הדברים צריך לשנות לא על-פי המקרה שבו מדובר, ואפשר בהחלט לעשות חקיקה שהחל

משנה מסוימת עוברים למשהו אחר בלי לדבר על נקודה ספציפית.

בסיום דברי – היישוב אבו-גוש. אני חושב שהיישוב אבו-גוש היא דוגמה טובה לכפר

שהיה תחת פיקוחו של ראש מועצה ממונה, שעשה שם עבודה יוצאת מן הכלל. אני יכול לצרף

ליישוב הזה גם את עילוט. אני חושב בהחלט שהאנשים הראויים בוועדה הקרואה מייצבים את

היישוב.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

שלוש שנים זה מספיק.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

ויתבססו, ואני אצביע נגד החוק הזה. חשוב מאוד שלא יהיו חובות, שיישובים ילכו

תודה.

היו"ר ס' סלים:

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז. אחריו – לחבר הכנסת ראובן

ריבלין.

אברהם פורז )מרצ – רצ, מפ"ם, שינוי(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נכון שבעבר היו מקרים של עוולות שנעשו גם

על-ידי מפלגות השמאל שהיו בשלטון. אבל, חבר הכנסת ריבלין, זה לא מצדיק. אחד הדברים

שלא כדאי אף פעם להשמיע הוא: אתה התנהגת לא בסדר, גם אני אתנהג לא בסדר.

אבל המסגרת של החוק איננה העיקר. השאלה היא, איך מיישמים אותו, ולצערי הרב,

בשנים האחרונות מיישמים אותו בצורה לא נכונה. מה פירוש? אם באמת גוף חדש, מועצה

מקומית חדשה איננה עומדת על הרגליים, לפעמים צריך תקופה של חונכות יותר ארוכה. אבל

למדנו לדעת, שבחלק מהמקרים החונכות הזאת הופכת לאפוטרופסות. מאחר שיש מישהו

שמקורב, בעיקר לשר הפנים, והוא חפץ ביקרו, הוא משאיר אותו שם גם תקופה כזאת שהיא

כבר הרבה מעבר לחונכות והוא בעצם מנציח איזה מין אפוטרופסות על היישוב.

האנשים, כמובן, יכולים לחוש רגשי תסכול, כי אם אתה לוקח יישוב בדואי, וגם לא

יישוב בדואי, יישוב יהודי, ואתה שם מישהו מבחוץ, והאיש הזה נמצא תקופה ארוכה, זו הבעת

אי-אמון בתושבים. אתה בעצם אומר להם: אתם לא מספיק אחראיים כדי לקיים בחירות, כדי

לבחור בן-אדם ראוי מתוככם. זה דבר שלדעתי לא צריך לקבל במשטר דמוקרטי.

לכן, תקופה של שלוש שנים היא די והותר, היא מספיקה לחלוטין. יישוב שלא יכול

להגיע לאפשרות של דמוקרטיה פנימית תוך שלוש שנים, אולי כל ההחלטה לתת לו מעמד

נפרד ועצמאי היתה החלטה מוטעית.

לכן, בנסיבות אלה אני חושב, שהצעת החוק של חבר הכנסת אלסאנע היא במקומה,

צריך לתמוך בה. לטעמי, אני הייתי אפילו מקצר את התקופה לשנתיים. תודה רבה.

היו"ר ס' סלים:

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין. אחריו – לחבר הכנסת האשם

מחאמיד.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

ביקש הכנסת טלב אלסאנע אומר, שחבר הייתי הלצה בלשון היושב-ראש, אדוני

לעשות חוק עוקף ש"ס.

היו"ר ס' סלים:

אפשר להגיד ככה, נכון?

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

אי-אפשר לעקוף את ש"ס.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

לא מספיק חוק בשביל לעקוף את ש"ס. עם זה, ודאי לא ש"ס המציאה את השיטה

ועוד לפני כן. חוקים אחרים היו הרבה יותר גרועים.1965והחוק הוא מ-

שבח וייס )העבודה(:

מנחם בגין לחם נגדם, גם נגד הממשל הצבאי, ובאומץ.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אין כל ספק. ביטול הממשל הצבאי היה ונעשה במידה רבה בהשפעתו ועל-פי צווים

והוראות חוק שהוציא מנחם בגין.

אני מוכרח לומר, שהשאלה היא לא רק שאלה של היישובים הערביים, אם כי היא

בולטת באותם יישובים, משום שאלה יישובים חדשים. אבל, למשל, גם במודיעין או בשוהם

היו ועדות קרואות. בהתחלה ועד מנהל.

חזקה קהילה שיש להיות יכול למה שלוש שנים? היא, הנשאלת באמת השאלה

שמסוגלת בהחלט לנהל את ענייניה וחוק יכול לאפשר עריכת בחירות דמוקרטיות.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

מה טוב ומה נעים – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

זאת אומרת, יש פה עניין של שיקול דעת. למשל, היום אנחנו במצב שבו הרשויות

ויש ראשי ערים שמוציאים כספים בלי חשבון. פעמים רבות ממנים המקומיות משתוללות

לעירייה או למועצה מקומית ועדה קרואה, פעמים קורה שממנים גזבר מלווה, כאשר המועצה

דווקא לאו היום במועצות שונות בארץ, עצמה לא ממלאה את תפקידיה. אנחנו שומעים

מהמגזר הערבי, בהחלט בכל המגזרים, על כספים המועברים למועצות מקומיות על מנת

לבנות בתי-ספר, והן לוקחות ומשתמשות בהם לתשלום משכורות או לצרכים אחרים שלא

יודעים אתם המרכזי. הממשל התייחסות שמחייבים דברים אלה הכספים. יועדו לשמם

המועצות על והמפקח המשגיח הוא חוק, על-פי האפוטרופוס הוא המרכזי שהממשל

המקומיות.

אני הצעתי לחבר הכנסת טלב אלסאנע הצעה האומרת כך: לאחר שלוש שנים, ייתכן

אפילו פחות, יהיה שיקול דעת לשר הפנים, לא שיקול דעת שהוא שיקול דעת אבסולוטי –

קריטריונים על-פי בג"ץ, לפיקוח שנתון דעת שיקול אלא שם, אינו ברצותו שם, ברצותו

מסוימים, מתי אפשר לערוך בחירות ומתי אי-אפשר לערוך בחירות. אם במובן זה יסכים טלב

אלסאנע לתקן את החוק שלו, אשמח לתמוך בו.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

הוא יתקן אותו בוועדה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

הוא צריך להצהיר פה שהוא מסכים לתקן את החוק במובן זה עד ארבע שנים. אני

אפילו לא מגביל לשלוש שנים, עד ארבע שנים. תוך ארבע שנים צריך השר לבוא ולנמק מתי

הוא נותן ומתי הוא לא נותן. משנתן – יש תקדים. אם אפשר לבוא ולקבוע תקנות, אני מסכים,

אבל לא לעשות איזה חוק שבא וקובע שלוש שנים. מדוע שלוש שנים? אולי שנתיים? אולי

שנתיים וחצי? אולי שלוש שנים ורבע?

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

עד שלוש שנים.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

זה כבר פיתוח מרחיק לכת. אתה כבר לוקח טרמפ.

לכן, אם יתוקן החוק בצורה כזאת שאינה באה להתריס אלא באה לתת שיקול דעת

לשר, אני אשמח לעשות זאת.

היו"ר ס' סלים:

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד. אחריו – לחבר הכנסת

מיכאל נודלמן. לא רוצה לדבר? אחריו – לחבר הכנסת אפרים סנה.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני יודע לברך, ואני רוצה לברך את החברים

שיושבים למעלה ביציע המכובדים ולהגיד לכם: אהלן וסהלן.

אני גם רוצה לברך את הממשלה, אם באמת יש החלטה להכיר בחמישה יישובים

בנגב. אני רוצה לברך בתנאי שיש החלטה כזאת, כי אני כבר לא מאמין. קשה לי להאמין

שהממשלה הזאת עושה משהו נורמלי במדינה הזאת. אבל בואו נברך על תנאי.

אני גם רוצה לברך את חבר הכנסת טלב אלסאנע על הצעת החוק.

אני רוצה לדבר על העיקרון. חבר הכנסת ריבלין וחברי מש"ס, אני לא מדבר אליכם.

אין לי נגדכם כלום. אני מדבר על העיקרון של דמוקרטיה. או שיש דמוקרטיה או שאין. אין

חצאי דמוקרטיה. אין חצי היריון – או בהיריון או לא. או שיש דמוקרטיה או שאין.

בא חבר הכנסת אלסאנע ומדבר על שלוש שנים. אני בא ואומר: בשביל מה שלוש

שנים? למה צריך מועצה ממונה לשלוש שנים? למה אי-אפשר לתת לאנשים לבחור בעצמם,

לסמוך על השכל הישר שלהם לבחור את הנציגים שלהם? אני לא נגד. הבעיה שלי היא לא

עם זה שממנים אנשי ש"ס. יש פה טעות אופטית רציונלית. אני לא נגד זה מפני שאתם ש"ס.

אני אומר: למה צריך למנות יהודי, שלא מכיר את התרבות של האנשים במקום? הוא יכול

להיות ממפלגת העבודה, ממרצ, או משהו אחר. אני לא נגדכם מפני שאתם ש"ס. בעיקרון –

למה שלא יהיה ערבי, אם כבר ממנים?

השאלה האחרת שנשאלת: האם קרה אי-פעם שמונה ערבי להיות אחראי לכפר או

שנה לא היה. לכן, בואו נסתכל בצורה דו-סטרית, לא חד-סטרית.50ליישוב או לקיבוץ יהודי?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

היה – בחברון. זו עיר יהודית. נתנו לכם להיות שם – – –

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

הוא מדבר אתי על חברון.

היו"ר ס' סלים:

תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

זה שיגעון. זה מתאים לך.

לכן, אדוני היושב-ראש, כדי שאני – – –

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

גם בשכם – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

שכם לא אמרתי. היה שם יישוב יהודי גדול.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

היא לא מקסימלית. אני ההצעה של חבר הכנסת אלסאנע היא הצעה מינימלית,

חושב שחייבים לקבל את ההצעה הזאת, להצביע בעדה. אנחנו לא בזמן המנדט. תשכחו את

יכול להימשך. אין מועצה ממונה. לא זמן המנדט. במדינה תקינה ומתוקנת מצב כזה לא

בוואדי-עארה ולא בכל מקום. אתה יכול להיות נחמד מאוד, אבל זה לא במקום זה שאנשים

ישלטו בעצמם.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

הוא צריך לדייק. המונח "ממונה על המחוז" הוא מושג אנגלי. השלטון הישראלי ירש

אותו.

היו"ר ס' סלים:

משפט סיכום.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

במועאויה, באזור ואדי-עארה, אותם כפרים שעשו מהם מועצה כפרית, דרך אגב –

אפילו נמנע מהתושבים לרשום את ילדיהם כתושבי מועאויה, בסמת טבעון או מה שיהיה.

בסמ"ה, מה זה בסמ"ה? בסמת עירון. יש מועאויה, יש שמות. אני לא מבין איך אפשר להסכים

להמשיך במצב מנדטורי. זו מדינה.

היו"ר ס' סלים:

הכנסת לחבר – אחריו סנה. אפרים הכנסת לחבר הדיבור רשות רבה. תודה

עבד-אלוהב דראושה.

אפרים סנה )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יום אחד אני, שר הבריאות, מבקר ביישוב בדואי

בנגב. אני יורד מן הרכב, ובא מולי מי שהיה סגני באחד מתפקידי הבכירים האחרונים בצה"ל,

איש שהוא, אגב, קצין מצוין, אדמיניסטרטור מוכשר, איש טוב מאוד. ואני שואל אותו: דוד, מה

אתה עושה פה? הוא אומר לי: אני? אני ראש העיר. אני אומר לו: מה? אבל זה של בדואים.

והוא אומר לי: אבל אני ראש העיר. ואני אומר, את האבסורד הזה צריך אחת ולתמיד לגמור.

לא שהוא איש רע, אני גם לא חושב שמינו אנשים אחרים שהם רעים. אבל מה הדבר

הזה? מה זה פה, קולוניאליזם?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

חבר הכנסת סנה, הרי האבות המייסדים של המדינה הזו – – – שומו שמים, הכול

התחיל מנתניהו?

היו"ר ס' סלים:

חברי הכנסת, להירגע.

יצחק וקנין )ש"ס(:

תמשיך עם ההצגה, תמשיך. כל המינויים הגדולים ביותר במדינת ישראל – – –

היו"ר ס' סלים:

חבר הכנסת וקנין, מספיק. תירגע.

יצחק וקנין )ש"ס(:

אני רוצה להזכיר לו – – –

היו"ר ס' סלים:

חבר הכנסת, בבקשה.

אפרים סנה )העבודה(:

לו התאפקת, אדוני, עוד דקה, לא היית משחת לריק את מילותיך.

יצחק וקנין )ש"ס(:

למה – – –?

אפרים סנה )העבודה(:

היית שומע ממני שאני מתבייש שהממשלה דקה, עוד היית ממתין, אדוני, לו כי

שהייתי חבר בה לא ביטלה את הנוהג הנפסד הזה. כן, כן. הלוא אני יודע מה המציאות, ואני

אומר לך: אני מרגיש מאוד נבוך מהמצב הזה. כך היה אז, והיום אני אומר לך: אני מתבייש

שאנחנו לא שינינו את זה.

יצחק וקנין )ש"ס(:

– – –

היו"ר ס' סלים:

אני לא מסכים. נגמר לו הזמן. הפרעת לו יותר מדי. משפט סיכום בבקשה.

אפרים סנה )העבודה(:

אני מקווה שאדוני לא סופר לי את זמן הצעקות.

היו"ר ס' סלים:

לא, לא.

אפרים סנה )העבודה(:

למדינת51אומר בסיכום: העדה, ובעיקר מדובר בעדה הבדואית בישראל, בשנה ה-

ישראל, העמידה מתוכה אנשים משכילים, מוכשרים, בהם קצינים בכירים בצה"ל, ואין שום

הכנסת טלב אותך, חבר לברך רוצה אני הזה. הנפסד נמשיך עם המנהג סיבה שאנחנו

אלסאנע, על היוזמה. זה דבר בעתו, ואני מאוד מקווה שאת שאר העוולות שנעשו לציבור

שאתה מייצג – הממשלה הבאה תקון תתקן.

היו"ר ס' סלים:

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה. אחריו – לחבר הכנסת

תאופיק חטיב, ואחריו – לחבר הכנסת נואף מסאלחה. אחר כך אני, אחרון הדוברים.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה בראשית דברי לברך את החברים הערבים

הנמצאים כאן ביציע. ברוכים הבאים, אהלן וסהלן.

אני לא יודע למה רגזו ורטנו חברי מסיעת ש"ס. הרי מדובר בעניין עקרוני. לא מדובר

על עניין שקשור לש"ס בלבד. בשיטה הפסולה הזאת נהגו גם מפלגות אחרות, בדיוק כפי

שאתם נוהגים היום. גם הם מינו את האנשים שלהם, ומי נדפק תמיד? – הסקטור הערבי. מי

הופלה לרעה? – הסקטור הערבי. זה לא מנחם אותנו אם זה ש"ס, עבודה, ליכוד, מפד"ל. זה

לא מנחם אותנו. האפליה היא אותה אפליה. הקולוניאליזם הוא אותו קולוניאליזם, השיטה היא

אותה שיטה.

אני מבקש, אל תתרגזו, זה לא מופנה כלפיכם, היום אתם בשלטון במשרד הפנים, אז

אתם ממנים, וטבעי שתמנו את מרבית האנשים, אם זה יהודים או ערבים, משורותיכם, כפי

שנהגו האחרים, אבל אני רוצה לומר, שהחוק הזה סך הכול בא לתקן עוול היסטורי שנעשה

וממשיך להיעשות נגד האוכלוסייה הערבית.

ידידי טלב אלסאנע, שאני מברך אותו, מציע בחוק הזה? מה אנחנו מציעים? מה

לקצר את תקופת הניסיון הזאת, תקופת המעבר הזאת, מארבע שנים לשלוש שנים. רמטכ"ל

מתמנה לשלוש שנים, כנסת נבחרת לארבע שנים, אז מה – שלוש שנים זה לא מספיק לנסות

מועצה חדשה ממונה, ראש מועצה ממונה? אני חושב ששלוש שנים זה מספיק ויותר אפילו

ממה שצריכים כתקופת מעבר, כתקופת ניסיון.

אני רוצה לתת היום דוגמה לראש מועצה, ידידי, שדיבר גם כן לפני – בקשר למינוי

ערבים בתפקידים של ראשי מועצות ממונות. הממשלה הקודמת מינתה את חסן אל-הייב

כראש המועצה הממונה בבית-זרזיר; ראש מועצה טוב, מוצלח, לדעת כל השרים שביקרו שם

ולדעת כל תושבי הכפר, והוא היה אכן קצין בכיר בצה"ל. זה לא משנה. הוא יכול להיות מחנך,

הוא יכול להיות אדם, והוא לא איש ש"ס. אל תלכו להפיל אותו מחר, לפטר אותו מחר, אם

הוא לא איש ש"ס.

קריאה:

– – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

הוא כבר שנתיים וחצי. אני חושב שגם לו מספיקות שלוש שנים, גם לאותו דוד בנגב

שלוש שנים מספיקות.

ולומר: למען העניין, למען שמירה על אני חושב, שהכנסת, כולה, צריכה להתלכד

היום אתם בשלטון, אולי מחר תהיו באופוזיציה? האנשים שלכם – הערכים הדמוקרטיים

שהתמנו לא ימשיכו להיות ראשי מועצות ממונות; יתמנו אחרים.

אז בואו נגמור עם השיטה הזאת; אם לא נוכל לגמור אותה כולה – לפחות נקצר את

וכל ישראלי צריך להתבייש יהודי ימיה מארבע שנים דפוקות, שנים של קולוניאליזם, שכל

בדגם של הקולוניאליזם היהודי הישראלי שנמצא כאן.

היו"ר ס' סלים:

תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

אתם התחלתם בזה והם ממשיכים בזה.

היו"ר ס' סלים:

תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאני מקווה שהכנסת כולה תתלכד כדי לקצר את

התקופה מארבע שנים לשלוש שנים. שלוש שנים מספיקות כתקופת ניסיון – –

היו"ר ס' סלים:

תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

– – ולא צריך ארבע שנים.

היו"ר ס' סלים:

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת תאופיק חטיב. אחריו – לחבר הכנסת נואף

מסאלחה, ואם הוא לא יהיה – אחריו לחבר הכנסת סאלח סלים.

תאופיק חטיב )מד"ע-רע"ם(:

הזה הוא אני חושב שהצעד שעושה טלב בחוק היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד

אומנם צעד מבורך, אבל הוא לא כל כך דרסטי עד שבאמת יצריך את הזעם ששמעתי כאן.

בסך הכול במקום ארבע שנים שלוש שנים, ואני מבקש מחבר הכנסת טלב אלסאנע עוד תיקון

– גם אם בחירת ראש המועצה תהיה בתוך שלוש שנים, בחירת מליאת המועצה שתוביל את

המועצה עם אותו ראש מועצה ממונה תהיה בתום שנה מכינונה של אותה מועצה. כי אני

חושב שהם צריכים באמת צעד כזה של "חונכות". אז מספיקה שנה אחת של ועדה ממונה,

ובשנה הזאת אפשר לגשת לבחירת חברי מועצה שילוו אותו ראש מועצה ממונה, שגם אותו

ניתן להחליף בתוך שלוש שנים. כך, בהדרגה, עושים את המועצה.

האמת – – –

היו"ר ס' סלים:

לסיים בבקשה.

דוד אזולאי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, אתה משתעשע היום.

תאופיק חטיב )מד"ע-רע"ם(:

כן, טוב לו היום במיוחד. כשהוא רואה שיש חוק טוב שהולך לעבור הוא מרגיש טוב.

וניגשנו19:00אני חושב שמגיע לי מה שנשלל ממני אתמול משום שהשעה היתה

להצבעה. אז רציתי לברך, ממש לברך את הכנסת על התפזרותה, דבר שהוא קצת יוצא דופן

של הארוך התור את בחוץ כשרואים התפזרותם על מצביעים שאנשים 200,000וחריג

מאשר הביתה, ללכת וראו שעדיף להתפזר, כאן התעשתו זאת האנשים ובכל מובטלים,

להישאר כאן ולהסתכן במלחמה בחסותה של ממשלה קיצונית כזאת.

נסים דהן )ש"ס(:

מובטלים, אתה יודע.70-60זה עוד

תאופיק חטיב )מד"ע-רע"ם(:

של האיומים כי קורבנות. ואלפי מאות עשרות, חוסכים לפחות אבל נורא, לא

יכולים הממשלה הזאת על כל השכנים מסביב, על לבנון, על סוריה, על הפלסטינים, היו

להוביל למלחמה, ורק בגלל הכיסא – כדי להישאר בכיסא הזה. כך היתה פתיחת המנהרה

אף-על-פי שאז אמרו: פותחים מנהרה, אין הסכמים עד ש – – – ועד ש – – –, ובסוף חתמו על

הסכם חברון. אחרי זה כל האלימות שהיתה בשטח, ובסוף חתמו על הסכם "וואי פלנטיישן",

שבפועל ייסד את היסודות הראשונים של המדינה הפלסטינית. מי חתם? ממשלת ישראל,

ממשלת נתניהו והמפד"ל, ממשלת הימין.

היו"ר ס' סלים:

לסיים, בבקשה.

תאופיק חטיב )מד"ע-רע"ם(:

ומונעת מתפזרת שהיא בכך מאוד מבורך צעד עשתה שהכנסת חושב אני לכן,

מממשלה כזאת להוביל לאסונות יותר ויותר, ואולי עכשיו, אחרי שהכנסת התעשתה, האנשים

יתעשתו ויחפשו ממשלה אחרת, יותר מתונה, יותר אחראית. תודה.

היו"ר ס' סלים:

תודה רבה. חבר הכנסת נואף מסאלחה; אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, אחרון

הדוברים. בבקשה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת סאלח סלים.

נואף מסאלחה )העבודה(:

ולמועאויה, מה שקראו להם גם לברטעה היושב-ראש, חברי הכנסת, מגיע אדוני

בסמ"ה – גם אם לא שירתו בצה"ל, מגיעה להם מועצה נבחרת.

ראש היום בקיצור. לב, שים ריבלין, רובי הכנסת וחבר היושב-ראש, אדוני אבל,

הממשלה, השר שרון, אם הוא כאן, יכול להיות שהוא לא כאן, השר סויסה, השר קצב – אתה

חסן במילואים סגן-אלוף זרזיר, מועצת ראש אצל הם מתארחים מתארחים? איפה יודע

אל-הייב, היום. אתה יודע מי מינה אותו? מינה אותו חיים רמון עוד כשהיה סגן-אלוף. הוא לא

היה חבר מפלגת העבודה. בא השר סויסה, כי היה מהפך, וביטל את המינוי שלו. הלך לבג"ץ –

בג"ץ אישר אותו, והיום הוא מארח אותם.

מיליון שקל במשך שנה וחצי הושקעו18זה לא הדבר החשוב, הדבר החשוב הוא, שכ-

שנה היו במועצה האזורית עמק יזרעאל. וזה לא בשליטת הליכוד, נכון? שום20בזרזיר, כש-

דבר לא עשו. אותו דבר בנגב ואותו דבר במקומות אחרים.

ש"ס וידידי דוד אזולאי שמגן, אני יודע שהיית ראש מועצה טוב – – –

היו"ר ס' סלים:

חבר הכנסת יונה יהב.

נואף מסאלחה )העבודה(:

אני שיתפתי אתך פעולה כשהיית בוואדי עארה, בין המעטים, כי אמרתי: מינה – מינה

השר. אני מבין את החוק. יעברו ארבע שנים, תהיינה בחירות, אבל אתם, ש"ס, עושים מזה

עסק. גם אתם מקבלים את האנשים שלכם שם וגם כדי שיקבלו פנסיה. ואתה יודע את זה.

הוא עובד, עובד מדינה, וכדי שתקבלו פנסיה אתם עושים את השטויות שעשתה מפא"י, לא

מפלגת העבודה, מפא"י – – –

יצחק וקנין )ש"ס(:

– – –

היו"ר ס' סלים:

חבר הכנסת וקנין.

נואף מסאלחה )העבודה(:

ואתם באתם – – –

יצחק וקנין )ש"ס(:

– – –

היו"ר ס' סלים:

לא, הגזמת היום, הגזמת. יש לך עוד ערב ארוך.

נואף מסאלחה )העבודה(:

חבר הכנסת וקנין – – –

היו"ר ס' סלים:

תשאיר כוחות.

נואף מסאלחה )העבודה(:

חבר הכנסת יונה יהב, אני פונה אליהם ואתה מפנה לי את הגב.

היו"ר ס' סלים:

חבר הכנסת יונה יהב.

נואף מסאלחה )העבודה(:

חבר הכנסת יונה יהב, אלוהים אדירים.

היו"ר ס' סלים:

מה זה?

נואף מסאלחה )העבודה(:

חבר הכנסת וקנין, אני יודע, תאמין לי, פרטי פרטים לפני שטלב אלסאנע הגיש את

הצעת החוק. ברק היה שר הפנים – הוא סירב למנות. עוזי ברעם. היו שרי פנים לפני סויסה;

הם סירבו. אני אומר לך. חיים רמון סירב ושמעון פרס סירב. אני הייתי בישיבות האלה. אתם

באתם – שבוע, חודש; עד שבית-המשפט העליון פסל לכם אחד, כי זה זעק לשמים. היה חבר

מוסדות ש"ס – –

היו"ר ס' סלים:

תודה רבה.

נואף מסאלחה )העבודה(:

– – ואחיו של שר מסוים.

היו"ר ס' סלים:

תודה רבה.

נואף מסאלחה )העבודה(:

לכן, צריך לאשר את החוק הזה ולבטל את כל – – – שערבים ילכו לבחירות. מה רע?

מינו ערבי? חסן אל-הייב – כולם נגדו. היום ראש הממשלה אצלו. מה רע? הוא משרת את

התושבים. ש"ס לא רצתה את זה. תודה רבה.

היו"ר ס' סלים:

חבר הכנסת נואף מסאלחה, בוא להחליף אותי לשלוש דקות כדי שאני אדבר, בסדר?

קריאה:

יש הצבעה?

היו"ר ס' סלים:

כן.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

ערבית, ערבית.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

עשר דקות עברית ועשר דקות ערבית, כדי לעשות שוויון.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אם אתם לא מדברים על שלום – כמה שוויון שאתם רוצים.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

שוויון – עשר דקות.

היו"ר נ' מסאלחה:

חבר הכנסת סאלח סלים, אחרון הנואמים, בבקשה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

אבל אין לי. אתה מתנגד – – –

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר נ' מסאלחה:

ידידי חבר הכנסת דראושה, תאפשר ליושב-ראש – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר נ' מסאלחה:

חבר הכנסת רובי ריבלין.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

חבר הכנסת ריבלין – – –

היו"ר נ' מסאלחה:

היה הוא מכם. אנא דראושה, הכנסת חבר עלי. תסתכל ריבלין, הכנסת חבר

היושב-ראש ושתק. אנא מכם, תאפשרו לו.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את חברי הכנסת מש"ס בתחילת דברי: למה

קופצים אתם מש"ס, מקומיות במועצות שממונים לכם כשאומרים למה קופצים? אתם

ואומרים שזה לא ש"ס? למה אתם מתביישים בזה? הרי המפד"ל היתה לפניכם, וגם היא

מינתה אנשי מפד"ל. אתם לא חידשתם שום דבר. לא צריך להתבייש בזה.

יצחק כהן )ש"ס(:

חבר הכנסת סלים, מה קרה?

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

לא צריך להתבייש. אתה הגעת עכשיו. באמת היית חסר. איפה היית?

יצחק כהן )ש"ס(:

פה.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אין מה להתבייש.

יצחק כהן )ש"ס(:

להתבייש במה?

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

גם המפד"ל נהגה כך, וכל המפלגות שהיו מינו את האנשים שלהן.

השאלה שעלתה פה: למה ממנים יהודים אצל ערבים? אני חושב, שאם לא ממנים

אנשי ש"ס יהודים אצל ערבים, אז הם ימנו אנשי ש"ס ערבים אצל ערבים, וזה הרבה יותר גרוע

לנו.

צבי הנדל )מפד"ל(:

אבל רוב הערבים מצביעים ש"ס, לא?

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

היא הדמוקרטית. הצעת לכן, שהמפלגה של ש"ס תמנה. אבל, הבעיה העקרונית

החוק מדברת על שלוש שנים, זה הנושא. כי אם לא ימנו אנשי ש"ס יהודים אז ימנו אנשי ש"ס

ערבים, ואוי ואבוי לנו במצב כזה. העניין הוא שלוש שנים. זה העניין העקרוני.

אדוני היושב-ראש, היום ערכה סיעת חד"ש בכנסת ביקור בקריית-גת. נפגשנו שם אצל

ממלא-מקום ראש העיר, אצל מזכיר מועצת הפועלים, וגם בלשכת התעסוקה. עשינו ביקור,

ונפגשנו שם עם אנשים מובטלים.

היו"ר נ' מסאלחה:

הם הצטערו על המגזר היהודי.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

.4.11%שיעור המובטלים בקריית-גת הוא

היו"ר נ' מסאלחה:

טוב שהם הולכים.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

נפגשנו עם ועד העובדים של המועצה האזורית לכיש, שחמישה חודשים לא קיבלו

משכורת. זה המצב שקיים במועצות מקומיות ערביות, אבל גם במועצות מקומיות בסקטור

היהודי. חמישה חודשים לא קיבלו משכורת.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

טוב, אנחנו סיעה יהודית-ערבית. ביקרנו ונפגשנו עם מובטלים. אנחנו חברי כנסת לכל

דבר. אנחנו לא חברי כנסת לסקטור מסוים. אנחנו חברי כנסת לכל דבר במדינת ישראל.

אנחנו אפילו חברי כנסת לרבנות, ולא נגיד שזה לא אכפת לנו.

לכן, אני רוצה לסיים מוקדם ככל האפשר כדי לתת אפשרות להצבעה. תודה רבה.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

יש רוב. זהו.

היו"ר נ' מסאלחה:

אתה רוצה לערוך את ההצבעה – בוא. חברי הכנסת, חבר הכנסת סאלח סלים ינהל

את ההצבעה כיושב-ראש.

היו"ר ס' סלים:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

נואף מסאלחה )העבודה(:

תקרא את ההצעה.

2הצבעה מס'

18בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

21נגד –

נמנעים – אין

( )בחירות26ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות )בחירות( )תיקון מס'

, לוועדה לא נתקבלה.1998למועצה ממונה(, התשנ"ח–

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

זה רשויות מקומיות. על מה אתם – – –?

היו"ר ס' סלים:

, אין נמנעים. הצעת החוק לא עברה.21, נגד – 18בעד –

קריאה:

– – –

היו"ר ס' סלים:

. מה זה שווה? זה לא משנה.21 מול 19אז זה יהיה

וליד צאדק חאג'-יחיא )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, תצרף את שמי.

היו"ר ס' סלים:

נא לצרף את שמו של חבר הכנסת וליד צאדק לתומכים.

1998 (, התשנ"ט– 40 הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ס' סלים:

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות(

, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את ההצעה יושב-ראש1998(, התשנ"ט–40)תיקון מס'

ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת מקסים לוי. איפה הוא?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

איננו. הלאה. אדוני היושב-ראש, זה ירד מסדר-היום.

היו"ר ס' סלים:

אנחנו ממתינים ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת מקסים לוי, שיציג

מס' )תיקון )גמלאות( חוק שירות המדינה שנייה1998(, התשנ"ט–40את הצעת קריאה ,

מפכ"ל וסמכות למשמעת בית-הדין סמכות את לבטל מוצע בהצעה שלישית. וקריאה

המשטרה לשלול קצבת פרישה של עובד מדינה או שוטר בשל עבירת משמעת שעבר. חבר

הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה

שנייה ובקריאה שלישית – – –

היו"ר ס' סלים:

חברי הכנסת בצד ימין, חבר הכנסת שטרית, אתם מפריעים. תצאו החוצה לדבר.

בבקשה.

מקסים לוי )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את חוק שירות

.1998(, התשנ"ט–40המדינה )גמלאות( )תיקון מס'

על-פי המצב כיום, מסורה לבית-הדין למשמעת הסמכות לשלול או להקטין – – –

היו"ר ס' סלים:

המזכירות שם מפריעות. חברי הכנסת בצד שמאל. המזכירות, אתן מפריעות. אדוני

השר, גם טלפון, גם אספות וגם רעש. אדוני, בבקשה.

מקסים לוי )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

על-פי המצב כיום, מסורה לבית-הדין למשמעת הסמכות לשלול או להקטין את קצבת

הפרישה של עובד שפרש בשל עבירות משמעת. מדובר בסמכות מרחיקת-לכת, שאין לה כל

הצדקה במסגרת הדיון המשמעתי. יש לזכור, כי ברוב מכריע של המקרים שבהם בית-הדין

למשמעת שולל את הפנסיה של העובד, עומד העובד גם לדין פלילי, וצפוי לענישה בהתאם

לחומרת העבירה. מתן אפשרות לבית-הדין לפגוע בפנסיה של העובד מהווה למעשה ענישה

כפולה שנושאת אופי כלכלי, הפוגעת בעובד המדינה ובמשפחתו באופן חמור ביותר.

יש לזכור, כי העובד בשירות המדינה רכש לעצמו את הזכות לגמלה במשך שנות

עבירת קניינית של העובד שאין לפגוע בה, אפילו אם עבר זכות היא זאת זכות עבודתו.

משמעת חמורה. מה עוד, שבית-הדין למשמעת שולל גמלה מעובדים גם במקרים של עבירות

שאינן חמורות. הדבר תלוי בהרכב חברי בית-הדין. שלילת הזכות לגמלה באה תמיד עם

ואין צורך בצד פיטוריו של העובד. נראה לי שהפיטורין של העובד מהווים עונש חמור דיו

הפיטורין גם לשלול את הגמלה.

משמעת, עבירת בשל עובד של בפנסיה הפגיעה שאלת התעוררה זמן לפני

בבית-המשפט העליון בערעור אזרחי. באותו פסק-דין בעניין דומה של שלילת פנסיה עקב

עבירת משמעת הביע כבוד השופט חשין את דעתו, שאין זה צודק לשלול גמלה בעקבות הליך

משמעתי, מאחר שיש בכך פגיעה ברוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. השופט חשין אמר, כי

בעצם עונש הפיטורין, מטרתו לנתק את הקשר בין העובד לבין המעביד. הדבר מוצדק לעתים

הזכויות את גם העובד מן לשלול צידוק כל אין אולם העבודה, מסגרת שמירת לשם

הסוציאליות שרכש לעצמו.

כבוד השופט גם הוסיף בהקשר דומה באותו פסק-דין, שפגיעה בזכות הפנסיה של

העובד, אין בה לא צדק ולא צדקה, לפי רוח הזמן ולפי הגישה החברתית המקובלת עלינו כיום.

פגיעה כזאת בעובד ובבני משפחתו הינה מכה אנושה שאין למצוא לה הצדקה ומושגי הצדק

והמוסר שלנו אינם סובלים שכמותה.

עוד נקבע בהצעת החוק, שאם בעבר נשללה קצבת פרישה מעובד, תחודש לו קצבת

בחודש שלאחר פרסומו של חוק זה. במקרה כזה הגמלה לא תשולם לו בעד1פרישה החל מ-

תקופה שקדמה לאישור החוק, אולם מעתה ואילך תשולם לו הגמלה המגיעה לו על-פי החוק.

אני רוצה להוסיף ולומר, יעלו כאן המסתייגים ויאמרו: מה פתאום לתת לאדם שעומד

יוכלו לקצץ את הגמלה לאדם בפני ועדת משמעת גם את הזכות לגמלה? יש שני סוגים:

שמבוטח בפנסיה תקציבית, "מבטחים", אבל לא יוכלו לגעת בגמלה של אדם שהוא מבוטח

בגמלה חיצונית ויש לו כסף.

מה יעשה אדם כזה אם יפוטר וילך הביתה? מה קורה עם משפחתו ועם ילדיו? זאת

בגיל זאת ניתן לו: מה, ויאמרו , אחרי שעבר את העבירה40פנסיה שלא שייכת לעובד,

. מי40ויפרוש? היום עובד רשות מקומית או עובד מדינה שפוטר מהעבודה זכאי לפנסיה בגיל

. אבל אם פוטר והלך לדין פלילי והוא יושב בבית-סוהר,65שרוצה להתפטר, לא זכאי, עד גיל

אין לאף אחד זכות לגעת בפנסיה שלו.

נכון שהנציבות מדברת עם חברי כנסת, עם עיתונאים ועם התקשורת. אני פונה כאן

לשר המשפטים. אני שומע שאנשי התקשורת אומרים שיש לי מניעים להצעת החוק, כי יש לי

איזה חבר שנפגע. לא היה דבר כזה. איזה מין שטויות אנשים מדברים.

לכן, שלא ישכנעו אף אחד. נדמה לי שהחוק הזה הוא חוק חברתי. אסור שתיגזל גמלה

מעובד מדינה, לא ברשות המקומית ולא מעובדי מדינה. גמלה היא קניין אישי של האדם. לכן,

אני מבקש לסלק את ההסתייגויות האלה ולקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר ס' סלים:

יש תשע הסתייגויות בשם שר האוצר, שר לוי. הכנסת מקסים תודה רבה לחבר

המשפטים והשר לביטחון פנים. האם בשם הממשלה מישהו רוצה לדבר על ההסתייגויות?

45אדוני שר המשפטים, תשע הסתייגויות – כל הסתייגות חמש דקות. תשע כפול חמש, זה

דקות.

שר המשפטים צ' הנגבי:

שתי דקות.

היו"ר ס' סלים:

אז הוא מבטיח שהוא ידבר שתי דקות.

שבח וייס )העבודה(:

– – –

היו"ר ס' סלים:

הוא מדבר רק שתי דקות.

שבח וייס )העבודה(:

לא בגלל הזמן, יש פה באמת בעיה מוסרית.

שר המשפטים צ' הנגבי:

לא, אני אסביר. ראשית, אני רוצה לחזור בי מההתחייבות לשתי דקות. זאת היתה

. אני מקווה שגם לא עשר ואולי אפילו לא20, לא 30, לא 40 דקות, לא 45אמירה מופרזת, לא

חמש, אבל שתי דקות נראה לי קצת קצר.

היו"ר ס' סלים:

כן, מוגזם.

שר המשפטים צ' הנגבי:

אדוני היושב-ראש, אני בעיקר מדבר אל אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. אני

והרווחה, כנראה לאחר הניסיון הבלתי-מוצלח ועדת העבודה יושב-ראש מנסה לשכנע את

בוועדת העבודה והרווחה לשכנע אותו, ומביע שוב את עמדת הממשלה.

חבר הכנסת מקסים לוי מבקש לערוך כמה תיקונים משמעותיים בחוק שירות המדינה

)גמלאות(, כך שאם עובד מדינה הורשע בעבירת משמעת על-ידי בית-הדין למשמעת של

שירות המדינה, גם אם מדובר בעבירת משמעת חמורה, בשום מקרה לא יהיה ניתן לשלול או

להקטין את הפנסיה התקציבית שלו. יתירה מזו, גם במקרים חמורים ביותר לא יהיה ניתן

לשלול מעובד שסרח מענקים שהוא מקבל לפי חוק הגמלאות או להקטין אותם.

באופן עקרוני, הממשלה מזדהה עם העיקרון, כי ברוב רובם של המקרים שבהם עובד

מדינה הורשע בעבירת משמעת, אין הצדקה לפגוע בפנסיה שלו. בזאת אנחנו מגינים ככל

שניתן על זכויות הקניין שהוא צבר בעבור עצמו ובעבור בני משפחתו במהלך שנות עבודתו

קודם להרחקתו משירות המדינה, ובכל מקרה צריך להבטיח קיום אלמנטרי, קיום מינימלי

לעובד וגם לתלויים בו. הגישה הזאת באה לידי ביטוי בפסיקה וגם בדוח ועדת-קרמניצר בדבר

הטיפול המערכתי במשמעת בשירות המדינה.

יש לנו הסתייגויות מספר, שאני רוצה להעלות בפני חברי אדוני היושב-ראש, אבל

הכנסת, ואולי גם לשכנע את יושב-ראש הוועדה. ראשית, לפי ההצעה, כאמור, גם במקרים

החמורים ביותר שבהם – – –

היו"ר ס' סלים:

חבר הכנסת יצחק כהן, אני לא מסכים. זה בלתי אפשרי כך.

שר המשפטים צ' הנגבי:

למשל, במקרה שבו עובד מדינה, שוטר או סוהר, הורשע בעבירת משמעת, בדרך כלל

בעקבות הרשעה בבית-המשפט בעבירה פלילית חמורה ביותר, לפי ההצעה שעומדת כרגע

אין כל אפשרות לשלול ממנו את הפנסיה. אני מדבר על אפשרות, אני לא מדבר על חובה

אוטומטית.

הממשלה סבורה, שגם אם מקבלים את העיקרון שאין הצדקה לפגוע בפנסיה של

העובד, ברוב רובם של המקרים שבהם הורשע העובד בעבירת משמעת, יש מקרים, אפילו

אם הם נדירים ואפילו אם הם נדירים ביותר, שבהם העובד עבר עבירה כה חמורה, שלא ייתכן

שהמדינה תוסיף לשלם לו פנסיה.

יצחק כהן )ש"ס(:

לא לו – לילדים ולאשה.

שר המשפטים צ' הנגבי:

אני אגיע גם לכך. אדוני חבר הכנסת שבח וייס, האם זה הגיוני שמדינת ישראל תשלם

פנסיה מלאה לאדם שהורשע בריגול, למשל?

מקסים לוי )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

הוא לבית-סוהר. הולך הוא חמורה, עבירה עובר הוא אם אותך. מטעים הם

בבית-סוהר, ויש לו ילדים ואשה בבית.

יצחק כהן )ש"ס(:

אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה.

שר המשפטים צ' הנגבי:

בסדר, אני אתייחס לעניין הזה.

יצחק כהן )ש"ס(:

אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה.

שר המשפטים צ' הנגבי:

החוק היום, על-פי הצעת קלינגברג, שעבד בשירות המדינה. נגיד מדובר בעובד,

הזאת, מדינת ישראל צריכה לשלם פנסיה לילדים, למשפחה ולקלינגברג עצמו, שנים על גבי

שנים.

יצחק כהן )ש"ס(:

במה אשמים הילדים?

שר המשפטים צ' הנגבי:

זה הרי בלתי אפשרי.

היו"ר ס' סלים:

במה אשמים האשה והילדים?

שר המשפטים צ' הנגבי:

זה אבסורד. למה מדינת ישראל צריכה לממן את אשתו ואת הילדים של המרגל הזה?

יצחק כהן )ש"ס(:

אבל יש לך עשרות אסירים כאלה.

שר המשפטים צ' הנגבי:

מה, הם לא יכולים לקבל מהמדינה ששלחה אותו לרגל בנו?

יצחק כהן )ש"ס(:

כמה קלינגברגים יש לך?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אחת מהשתיים. אתמוך בשר, אבל אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. אם אשתו ידעה,

היא שותפה לפשע שלו והיא סייעה לו לרגל.

שר המשפטים צ' הנגבי:

נכון.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אם היא לא ידעה ואם היא באמת במצב של תמימות מוחלטת משום שהיא בחרה

בעל לא נכון ובאבא לילדים שלה – – –

שר המשפטים צ' הנגבי:

אז אנחנו רחמנים בני רחמנים, ואנחנו נשלם עשרות בשנים למשפחתו של מרגל

שרצה להמיט אסון על ראש כל אחד ואחד מאתנו. גם מדינה רחמנית צריכה קצת היגיון.

שבח וייס )העבודה(:

ברשותך, לרגע.

שר המשפטים צ' הנגבי:

בסוף הדברים שלי אני אשמח לשמוע שאלות. חשבתי שאתה רוצה קריאת ביניים.

כמובן אפשר לשאול שאלות בסוף המשנה הסדורה.

כתוצאה להתרחש יכול שבפועל והבלתי-מוסרי הבלתי-הגיוני המצב מה כלומר,

מאימוץ ההצעה? עובד הגון, עובד מסור שעבד, שעזב את שירות המדינה לפני שהגיע לגיל

ורק אז הוא יזכה לגמלאות.65הפנסיה, צריך לחכות עד גיל

מקסים לוי )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

אם הוא יתפטר, לא אם הוא יפוטר.

שר המשפטים צ' הנגבי:

. הוא צריך55כן, כן. הוא עזב. בדיוק, אם הוא לא התפטר או לא פוטר, הוא עזב בגיל

להמתין עשר שנים – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

הוא, אשתו וילדיו.

שר המשפטים צ' הנגבי:

אשתו וילדיו וכו'. הוא צריך לחכות. אבל העובד שעזב את שירות המדינה מכיוון שהוא

בספר ביותר החמורה העבירה את עבר אם אפילו המדינה, משירות הורחק או הורשע

החוקים, הוא יקבל מייד גמלה חודשית בכל גיל, אפילו בגיל צעיר יחסית. זאת אומרת, חוטא

לא רק יצא נשכר, אדוני יושב-ראש הוועדה, הוא יצא נשכר, הוא יסתכל לנו בפנים, יחייך, ילעג

ויעמיד ללעג ולקלס את כל המערכת של מדינת ישראל. אני אינני חושב שדבר כזה יכול להיות

אפשרי בשום ממשלה בעולם ובשום פרלמנט בעולם.

עבירה חמורה, לעובד שעבר היושב-ראש, מסתייגת ממתן פרס הממשלה, אדוני

בדמותה של אותה פנסיה מוקדמת כפועל יוצא מפיטוריו. זאת הסיבה שהוא מתחיל לקבל את

על-פי העובד פיטורי של האוטומטית התוצאה פוטר. שהוא מכיוון – המוקדמת הפנסיה

לגיל עוד לפני שהוא מגיע היא פנסיה מוקדמת לעשרות שנים לכנסת ההצעה שמובאת

שנים.25 הוא כבר יכול להתחיל לקבל 40הפנסיה. בגיל

מקסים לוי )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

– – –

שר המשפטים צ' הנגבי:

ברור, אבל אנחנו טוענים שהוא לא צריך לקבל כלל וכלל.

מקסים לוי )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

מישהו משלם את הפנסיה הזאת? הוא שילם.

שר המשפטים צ' הנגבי:

סליחה, מי שמשלם את הפנסיה הזאת זה אוצר המדינה.

מקסים לוי )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

אבל הוא שילם עבורה.

שר המשפטים צ' הנגבי:

כן, הוא שילם עבורה והמדינה מוסיפה את חלקה שלה באחוזים ניכרים הידועים לך.

הדבר הזה הוא אבסורד שבאבסורד. אתה אפילו לא הצעת להחזיר לו את מה שהוא היה

מקבל רק בחלק היחסי שהוא שילם. המדינה צריכה להוסיף ולהוסיף ולהוסיף.

שלישית, לשלילת הקצבה כעונש אנחנו סבורים שיש אלמנט חזק מאוד של הרתעה.

שלילת הקצבה כעונש במקרים שבהם הגוף המוסמך החליט על כך יש לה אלמנט הרתעתי

מאוד חזק, מאוד משמעותי. האלמנט הזה באמת שמור למקרים הקשים ביותר, שבהם כאמור

זה בלתי מוצדק שמי שמעל בכספי הציבור, לא רק באמון הציבור, יוסיף ליהנות מכספי הציבור

עצמו בדמותה של פנסיה תקציבית.

סוגיה אחרת שביסודה אנחנו מביעים, אדוני היושב-ראש, את ההסתייגות נוגעת לכך

שבהצעת החוק יש השלכות רוחב מרחיקות-לכת על שורה של הסדרים דומים לגבי המשטרה

ולגבי צבא-הגנה לישראל, ולפיהם יש למפכ"ל המשטרה בהקשר של המשטרה ולרמטכ"ל

בהקשר של צה"ל סמכות לשלול גמלה משוטר או מאיש קבע, לפי העניין, בעקבות הוצאתו מן

השירות. למשל, סמכות כזאת הופעלה, כפי שוודאי חברי הכנסת זוכרים, בפרשה של רמי

דותן. הצעת החוק הזאת מתייחסת אומנם לשלילת גמלה מאנשי משטרה, אבל לא לאנשי

צה"ל.

מקסים לוי )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

לא לצבא.

שר המשפטים צ' הנגבי:

אולם, היה והצעת החוק תתקבל, אין שום ספק שתועלה דרישה להחיל אותן הוראות

על הצבא. זה דבר טבעי. כך, במקרה הדומה לזה של רמי דותן, המדינה מכאן ולהבא, אם

הצעת החוק הזאת תזכה ברוב וההסתייגות לא תתקבל – המדינה תמצא את עצמה משלמת

פנסיה למי שמעל בתפקידו, העשיר את עצמו על חשבון הציבור, ללא כל אפשרות לגורם

מוסמך לשלול את הפנסיה הזאת או להקטין אותה.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

השאלה אם באמת מדובר במקרים קיצוניים כמו דותן – – –

שר המשפטים צ' הנגבי:

ודאי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

יכולה להיות גם התנכלות.

שר המשפטים צ' הנגבי:

לא, המדובר הוא במתן אפשרות, ואנחנו יכולים לחיות על-פי העבר, שהמקרים שבהם

הדברים האלה קרו בפועל הם מקרים בודדים בעשרות שנות המדינה.

אדוני היושב-ראש, המצב המשפטי הקיים היום הוא, שבית-הדין למשמעת מוסמך

לשלול או להקטין קצבת פרישה מעובד מדינה בגלל עבירת משמעת שהוא עבר. לגבי שוטרים

שירות ונציב המשטרה של הכללי המפקח של היא הזאת הסמכות סוהרים לגבי או

בתי-הסוהר, לפי העניין.

הרעיון של שלילת קצבה בא למנוע מצב שבו אדם שמפוטר משירות המדינה בעקבות

הרשעה בדין משמעתי יקבל על כך את הפרס שאותו תיארתי לעיל. אנחנו מציגים נוסח חלופי

במסגרת הסתייגויות הממשלה.

הפתרון שאנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה,

הוא פתרון מאוזן יותר, שביטויו בנוסח שגובש על-ידי נציבות שירות המדינה יחד עם משרד

המשפטים ומשרדי ממשלה אחרים:

א. במקרה שעובד מפוטר לאחר שהורשע בעבירת משמעת על-פי החלטת בית-הדין

לגיל בהגיעו תקציבית פנסיה יקבל העובד לשירות65למשמעת, ונפסל פוטר הוא . אם

המדינה לתקופה מסוימת, הוא יקבל את הפנסיה התקציבית בתום תקופת הפסלות. בכך יש

הכרה, כפי שאמרתי כבר קודם לכן, כי ברוב המקרים זה לא מוצדק לפגוע בפנסיה של העובד,

גם אם מדובר בפנסיה של מי שסרח.

, כשמדובר55 או 60ב. הרחבת העיקרון המבטיח תשלום קצבת קיום מינימלית מגיל

המקרים שבהם25באדם שעבד כל לגבי אחיד באופן והחלתו המדינה, בשירות שנים

לבית-הדין למשמעת יש הסמכות לשלול או להקטין קצבה. הגישה הזאת כבר נתקבלה על-ידי

( לחוק,5)15( לחוק, וכעת מוצע לקבוע הסדר דומה גם בסעיף 1)57( ו-4)15הכנסת בסעיפים

שדן בשלילת הקצבה על-ידי בית-הדין למשמעת.

שמציעה ההסתייגות את לקבל הכנסת מן אבקש אני היושב-ראש, אדוני לכן,

הממשלה לבית. תודה.

שבח וייס )העבודה(:

אני יכול לשאול שאלה, ברשותך? תודה רבה לך, אדוני שר המשפטים. יש כאן גם

בעיה מוסרית וגם בעיה חוקתית, ועל זה אני רוצה שתואיל בטובך להשיב לי. העניין המוסרי

הוא, כפי שהגדיר את זה אחד החברים מסיעת ש"ס, אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה –

שהיהדות מוסרית, בעיה כאן יש הלאה. וכן הלאה וכן נכד שיני אשה, שיני בנות, שיני

התמודדה אתה באומץ אדיר. אז אפילו על-פי השראת המשפט והתיאולוגיה היהודית, עם כל

הפנצ'רים שיכולים לקרות – אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת. כאשר זוג מתגרש, כל

הנכסים שנרכשו תוך כדי הנישואין נחשבים לנכסים משותפים. גם הפנסיה היא נכס. כאן

אומנם אין גירושין, אבל ברגע שזאת פנסיה של אנשים נשואים, זה כבר נכס משותף. עצם

הנטילה היא לא רק ממנו, אלא מהמשפחה. אני יכול להביא דוגמאות משפטיות נוספות.

נכון שהמקרה של קלינגברג הוא מעצבן נורא, אבל יש עשרות מקרים אחרים. אני

מציע שתשקלו את זה.

היו"ר ס' סלים:

תודה רבה.

שר המשפטים צ' הנגבי:

וייס, בקצרה. לא אותך אני צריך ללמד על משמעויותיה אני אשיב, אדוני פרופסור

הקשות של הענישה הפלילית בכלל, כלפי מי שהורשע בדינו.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

צריך לשקול אותו חלק – – –

שר המשפטים צ' הנגבי:

יכול להיות.

אל – משגר הבית, החברה אנחנו, אישית, אלא אתה, לא אתה – לעתים אתה

בתי-הסוהר אנשים כשאתה יודע בוודאות שברגע זה אתה גוזר גזירה כלכלית קשה מאוד על

המשפחה, לא על עובדי מדינה. אתה לוקח את מקור הפרנסה היחיד – לפעמים לילדים רבים,

לאשה – שם אותו מאחורי סורג ובריח לשנים רבות.

היו"ר ס' סלים:

חברי הכנסת. חבר הכנסת ריבלין, במקום שאתה נמצא יש רעש.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

שר המשפטים צ' הנגבי:

וזאת דילמה, אדוני.

היו"ר ס' סלים:

הפכת ליושב-ראש הקואליציה?

שר המשפטים צ' הנגבי:

זו דילמה לא קלה, אבל נדמה לי שהפתרון שמצאה הממשלה, כאמור, הוא פתרון

מאוזן; הוא לא קובע גזירה אוטומטית, הוא מותיר את שיקול הדעת. וכידוע לך, על שיקול דעת

מינהלי ממילא יש רשות וסמכות וחובה לבית-המשפט הגבוה לדון, אם יש עתירה.

לכן, אדוני, זו בקשתי מן הכנסת: לקבל את ההסתייגויות של הממשלה.

היו"ר ס' סלים:

תודה רבה. חבר הכנסת מקסים לוי, אתה מעוניין להשיב? בבקשה.

מקסים לוי )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

אדוני השר, אני פונה אליך משום שאני חושב שמטעים אותך. אני אפנה אליך מחר

מכתב שבו עובדי הנציבות ועובדים אחרים במשרדך פונים לרדיו ומעבירים דיסאינפורמציה,

, מקבל פנסיה. אדם40וגם לך. אדם שהוא עובד רשות או עובד מדינה ופוטר מהעבודה בגיל

שהתפטר מרצונו, כלומר, יש לו מקום אלטרנטיבי. אם הוא זקוק לשכר הזה, הוא לא מתפטר,

אבל אם מפטרים אותו במסגרת תוכנית הבראה, אם הוא עובד לא טוב ומפטרים אותו, הוא

, והכול יחסית לצבירה שהוא צבר.40מקבל את הפנסיה שלו בגיל

יקבל. אם הוא עבר עבירת משמעת חמורה,65עכשיו אתה בא ואומר כך: אדם בגיל

יש סדרי דין, שילך לדין פלילי, ויכניסו אותו לבית-סוהר ויעקלו לו כל מה שיש לו, אבל אם הוא

בגיל את45בבית-סוהר יקבלו לא הם למה בבית? ואשתו שלו הילדים אשמים מה –

הפנסיה? למה לשלול את זה מאשתו? הוא בבית-סוהר, הוא הולך לשבת בבית-סוהר. למה

הילדים והאשה לא יקבלו את הפנסיה?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

השר השיב על זה.

מקסים לוי )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

אם היית בא ואומר לי: אדם שאין לו ילדים ואין לו אשה לא יקבל את הפנסיה, הייתי

אומר לך שזה בסדר, אבל למה תעניש את האשה והילדים?

אתה מדבר על רמי דותן. החוק הזה לא מדבר על הצבא, אבל אקרא לך פסיקה של

ולא אדם שמנגח את מערכת הפרקליטות אני הרי לא אדם שמנגח בתי-משפט השופט.

במדינת ישראל ואת המשטרה, אבל אם אקרא לך את מה שאמר השופט בפסק-הדין על

החוק, אולי זה ייתן לך תשובה.

הוא אומר: "ניתן להקשות על סבירותן של הוראות חוק אלו, למצער על חלקן. הנה

שנה, ולסופן של אותן שנים טובות נכנסה בו30הוא דיין פלוני ששירת על מושבו בנאמנות

רוח שטות והשיאה אותו לעבור עבירת קלון )והרי 'אין אדם' – לא כל שכן דיין – 'עובר עבירה

אלא אם כן נכנס בו רוח שטות'...(. האומנם נכון כי נשלול מאותו דיין את גמלתו? מה הצדק

יימצא לנו לקפח אותו ביטוח וביטחון סוציאלי שקנה לעצמו? הרי גמלה נדמית היא לתוספת

עם יחד אדם של בידו ניתנת תוספת אותה אין ממשכורת שלהבדילה אלא משכורת,

משכורתו".

למה נשלול אנחנו את הגמלה מהילדים ומאשתו? מי שמספר לך סיפורים בנציבות

ואומר שאדם שפוטר מקבל פנסיה באופן יחסי – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, אם הוא מבוטח ב"מבטחים", הוא יקבל – – –

היו"ר ס' סלים:

לא, לא, מוכרחים לסיים.

מקסים לוי )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

רגע, עכשיו אני מראה לו משהו.

היו"ר ס' סלים:

לסיים, בבקשה.

מקסים לוי )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

אדוני השר, אצל עובדי המדינה ורשויות מקומיות יש חוזים אישיים, ואתה מכיר אותם.

החוזים האישיים של הבכירים ברשויות המקומיות ועובדי המדינה צוברים להם פנסיה בקופות

פרטיות, לא ב"מבטחים", והרי אתה לא יכול לגעת בקרנות הפנסיה האלה, נכון? במי תיגע?

רק באנשים שאין להם שכר גבוה ושלא קנו לעצמם ביטוח מנהלים. באלה החוק היום לא

מתיר לפגוע. אם כן, למה להתיר לפגוע באותם מסכנים שמשלמים לקרן "מבטחים" או לקרן

אחרת? הרי בעובדי המדינה, בשכבה הגבוהה, לא תוכל לפגוע עם החוק שלי ובלי החוק הזה.

היו"ר ס' סלים:

הם מסודרים.

מקסים לוי )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

אמרו מה יודע אתה חמור. יותר דבר הוא בנציבות שעושים שמה חושב, ואני

לעיתונאים? – שלי יש אינטרס ושיש לי אנשים שהורשעו. לא היה ולא נברא, לא פגשתי אדם

כזה ולא ראיתי אדם כזה. אלה שקרים.

צדק ולעשות החוק את הצעת לקבל ההסתייגויות, את להוריד שצריך חושב אני

חברתי, שלא יתאפשר לשום מוסד להוריד גמלה לאדם במדינת ישראל.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

היו"ר ד' תיכון:

רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

– הסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר1לשם החוק אין הסתייגות. לסעיף

לביטחון פנים. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.

3הצבעה מס'

14 – 1בעד ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף

10נגד –

1נמנעים –

נתקבלה.1ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף

היו"ר ד' תיכון:

, נמנע אחד. ההסתייגות התקבלה.10, נגד – 14בעד –

לפי הנוסח החדש, עם ההסתייגות.1רבותי, אנחנו ניגשים להצביע על סעיף

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה בעד – – –

היו"ר ד' תיכון:

יודע איפה אני נמצא. אני רק קורא לא, עוד לא, חכי. חכי, גברת, גם אני עוד לא

? מי נגד? אפשר להצביע.1עכשיו. מי בעד הנוסח המתוקן לסעיף

4הצבעה מס'

22 – 1בעד סעיף

2נגד –

נמנעים – אין

, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.1סעיף

היו"ר ד' תיכון:

, על-פי הנוסח החדש, התקבל בקריאה1, אין נמנעים. סעיף 2, נגד – 22בעד –

שנייה.

. קיימת הסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון2אני עובר לסעיף

פנים. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.

5הצבעה מס'

13 – 2בעד ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף

9נגד –

2נמנעים – אין ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף

נתקבלה.

היו"ר ד' תיכון:

, אין נמנעים. ההסתייגות התקבלה, והסעיף נמחק. רבותי, אומרים9, נגד – 13בעד –

לי שהסעיף נמחק.

יש הסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים למחוק3גם לסעיף

את הסעיף. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.

6הצבעה מס'

12 – 3בעד ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף

9נגד –

נמנעים – אין

נתקבלה.3ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף

היו"ר ד' תיכון:

נמחק. כמובן, ישנו3, אין נמנעים. ההסתייגות התקבלה, וסעיף 9, נגד – 12בעד –

את מספרי הסעיפים.

, הסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים וחבורתו. מי בעד? מי נגד? אני4לסעיף

רואה שמישהו עושה כאן איזה ניסיון בהצבעות. אין כאן יציבות.

שבח וייס )העבודה(:

יש תהליך אטי של השתכנעות עצמית.

היו"ר ד' תיכון:

7הצבעה מס'

11 – 4בעד ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף

10נגד –

נמנעים – אין

נתקבלה.4ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף

היו"ר ד' תיכון:

, אין נמנעים. ההסתייגות התקבלה.10, נגד – 11בעד –

, לפי הנוסח החדש. מי בעד? מי נגד? יש לך הצלחה,4אני עובר להצבעה על סעיף

אדוני שר המשפטים. הרבה זמן לא היתה לנו הצלחה כזאת.

שבח וייס )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, הודעת שהכנסת מתפרקת. שים לב איזו שמחה.

8הצבעה מס'

20, כהצעת הוועדה – 4בעד סעיף

3נגד –

נמנעים – אין

, כהצעת הוועדה, נתקבל.4סעיף

היו"ר ד' תיכון:

, אין נמנעים. אני לא מבין מה קורה כאן. ההסתייגות נתקבלה.3, נגד – 20בעד –

על-פי הנוסח החדש, כולל ההסתייגות. מי בעד? מי נגד?4סעיף

9הצבעה מס'

16 – 4בעד סעיף

8נגד –

נמנעים – אין

, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.4סעיף

היו"ר ד' תיכון:

נתקבל.4, אין נמנעים. סעיף 8, נגד – 16בעד –

– הסתייגות. שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים רוצים למחוק את5סעיף

הסעיף. מי בעד? מי נגד?

10הצבעה מס'

12 – 5בעד ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף

10נגד –

נמנעים – אין

נתקבלה.5ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף

היו"ר ד' תיכון:

, אין נמנעים. ההסתייגות נתקבלה. הסעיף נמחק.10, נגד – 12בעד –

, אותה הסתייגות – למחוק. מי בעד? מי נגד ההסתייגות?6לסעיף

קריאה:

מותר למחוק הסתייגות בכל החוק?

היו"ר ד' תיכון:

הוא לא מוחק את הכול.

11הצבעה מס'

13 – 6בעד ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף

9נגד –

1נמנעים –

נתקבלה.6ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף

היו"ר ד' תיכון:

, נמנע אחד. ההסתייגות נתקבלה. הסעיף בוטל.9, נגד – 13בעד –

– הסתייגות של שר המשפטים. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?7לסעיף

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

עליזה, מה את צועקת? מה קרה לך?

היו"ר ד' תיכון:

איפה הסובלנות? איפה הסבלנות?

12הצבעה מס'

12 – 7בעד ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף

8נגד –

7נמנעים – אין ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף

נתקבלה.

היו"ר ד' תיכון:

נתקבלה.7. ההסתייגות לסעיף 8, נגד – 12בעד –

על-פי ההסתייגות? אפשר להצביע. איזה חוק זה בכלל?7מי לנוסח החדש של סעיף

– הפיטורים?

13הצבעה מס'

13 – 7בעד סעיף

8נגד –

1נמנעים –

, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.7סעיף

היו"ר ד' תיכון:

נמחק.8, נמנע אחד. סעיף 8, נגד – 13בעד –

וליד צאדק חאג'-יחיא )מרצ(:

עליזה, מה מצביעים עכשיו?

יצחק וקנין )ש"ס(:

התעוררנו לחיים.

היו"ר ד' תיכון:

רבותי, אני מבין שחבר הכנסת מקסים לוי מבקש להעביר את החוק על סעיפיו לדיון

.127מחודש בוועדת העבודה והרווחה על-פי סעיף

נסים דהן )ש"ס(:

)ב(.126

היו"ר ד' תיכון:

. רבותי אנחנו מצביעים על בקשתו של חבר הכנסת מקסים לוי.8עד סעיף

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

נגד.

חגי מירום )העבודה(:

למה נגד? תנו לו להחזיר את החוק. הכנסת מסתיימת.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

שלא יביא את זה מחר עוד הפעם.

חגי מירום )העבודה(:

הוא לא יביא.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

בעד החזרה לוועדה.

היו"ר ד' תיכון:

רבותי, אני מתחיל להצביע. הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי להחזיר את שמונת

הסעיפים – – – את כל הצעת החוק? בסדר. מי בעד החזרת הצעת החוק לוועדה?

שבח וייס )העבודה(:

אל תהרסו את הגשר אליכם.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

שבפעם הבאה לא יביאו חוק כזה.

14הצבעה מס'

21בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

1נמנעים –

,1998(, התשנ"ט–40ההצעה להחזיר את הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( )תיקון מס'

לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר ד' תיכון:

, אין מתנגדים, נמנע אחד. החוק חוזר לוועדה.21בעד –

חגי מירום )העבודה(:

צחי, כבוד לבן-אדם, לא לרמוס אותו.

היו"ר ד' תיכון:

איזו קואליציה חזקה.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ד' תיכון:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. איפה חבר הכנסת חיים דיין?

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –

( )עדות13לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות )מס'

.1999שותף(, התשנ"ט–

,1999לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק מסגרות טיפוליות, התשנ"ט–

(20של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בנק ישראל )תיקון מס'

, של חברי הכנסת אברהם שוחט, אברהם פורז1999)ניהול מדיניות מונטרית(, התשנ"ט–

, של חבר1999ומאיר שטרית; הצעת חוק הקמת מאגר ארצי לטביעת אצבעות, התשנ"ט–

הכנסת עמנואל זיסמן.

בעיית לבחינת הוועדה מסקנות הכנסת שולחן על היום הונחו כי אודיעכם, עוד

העובדים הזרים בנושאים: "גיוס והעסקת עובדים זרים בחקלאות" ו"האסון באשקלון ומותם

של עובדים זרים". תודה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

1998 (, התשנ"ט– 44 הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( )תיקון מס' )קריאה ראשונה(

היו"ר ח' דיין:

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והוא: הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות(

, קריאה ראשונה. יציג את ההצעה שר המשפטים צחי הנגבי.1998(, התשנ"ט–44)תיקון מס'

אדוני השר, בבקשה.

שבח וייס )העבודה(:

יום חמישי לדיוני הכנסת. מעולם לא אדוני היושב-ראש, אני מציע להוסיף גם את

היתה פריחה כזאת.

היו"ר ח' דיין:

כן, אתה יודע, שגם הפרחים, בסוף האביב, לפני שהם נובלים, עדיין פורחים יפה.

שר המשפטים צ' הנגבי:

אלף פרחים יפרחו.

שבח וייס )העבודה(:

מאו-טסה-טונג.

שר המשפטים צ' הנגבי:

)תיקון מס' )גמלאות( (, אדוני היושב-ראש, מטרתה44הצעת חוק שירות המדינה

לנסות ולהקטין ולו בתחום הכלכלי את סבלם של בני זוג שבן זוגם היה עובד מדינה, שוטר,

ונישואיהם השניים פקעו כתוצאה נישאו שנית סוהר או עובד מערכת הביטחון והתאלמנו,

מהליכים שהחלו בהם לאחר יותר מחמש שנים.

זוג שחוק שירות המדינה או בת בן או אלמנת הנוהג, אלמן על-פי המצב החוקי

נישואין ומשתלם להם מענק מופסקת להם הקצבה ונישאו בשנית, )גמלאות( חל עליהם

חד-פעמי. אם הופקעו הנישואין השניים כתוצאה מהליכים שהחלו בהם תוך חמש שנים מיום

שנתקיימו, חוזר בן הזוג לקבל את קצבת השאירים בגין הנישואים הראשונים.

אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, בשם הממשלה, לשנות את המצב הנוהג ולהשוות

את מעמד בן או בת הזוג שהתאלמנו למצב הנוהג בחוק ביטוח לאומי, כך שאם הם נישאו

והנישואים השניים פקעו מהליכים שהחלו בהם תוך עשר שנים מיום שנתקיימו – בשנית,

ישובו לקבל קצבה בגין נישואיהם הראשונים.

אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אבקש מן הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה

שנייה לקריאה הכנתה לצורך הכנסת של והרווחה העבודה לוועדת ולהעבירה ראשונה

ולקריאה שלישית. תודה רבה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה. יסביר רק אדוני השר אם מדובר ואם הוא מתייחס למקרה של אלמנות

צה"ל שאכן רצו להתחתן והפסיקו את קצבתן כתוצאה מנישואיהן. האם זאת כוונת החוק?

שר המשפטים צ' הנגבי:

זאת נגזרת כתוצאה מן המצב שתיארנו כאן. מדובר כאן על הכפלת פרק הזמן מחמש

שנים לעשר שנים, ואני מקווה ומאמין שאין התנגדות.

היו"ר ח' דיין:

אני מברך על החוק. זה חוק טוב מאוד. תודה רבה.

רשימת הדוברים נעולה. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אחריה –

חבר הכנסת שבח וייס. בבקשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

ואני אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת תסייע בעיקר לאלמנות,

חושבת שמבחינה זאת יצירת קו שווה בין הביטוח הלאומי לבין חוק שירות המדינה )גמלאות(

היא דבר חיובי.

אבל אני רוצה להגיד מלה על מה שקרה פה קודם לכן. נכון, כאשר יש התנגדות של

קואליציה לחוק, לבוא לוועדה, להשתתף בישיבות הוועדה – חבר הכנסת רובי ריבלין, אפרופו,

לקואליציה יש רוב בכל ועדות הכנסת; צריך היה לבוא לוועדה – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

את צודקת, אין ספק.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אני רק אומרת. לבוא לוועדה, ושם בוועדה, בהצבעות – – –

עכשיו באים לפה עם החלטת ועדה, לא הצעת חוק אישית של חבר הכנסת מקסים

לוי. אנחנו הורדנו היום החלטה של ועדה של הכנסת.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

מה אנחנו יכולים לעשות שחבר הכנסת מקסים לוי מייצג את הממשלה בוועדה?

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אבל זה לא שייך לעניין. אתה יודע, אדוני.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

כן.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

לא, כי יחסי הכוחות בוועדה הם לא כפי שאתה מתאר.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

את צודקת במאה אחוז.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

הבעיה היא שחברי הכנסת מהליכוד לא באים לישיבות ועדת העבודה. נקודה. מה

אתה רוצה שאני אומר לך יותר?

אני רוצה לומר עכשיו כמה מלים בהקשר זה של הניסיון לשלול זכויות מעובדים. כפי

שאמר גם חבר הכנסת סאלח סלים קודם לכן, סיעת חד"ש, היינו היום בקריית-גת, ואני רוצה

לומר בדקות המעטות שיש לי מחשבות על ישראל המיותרת, על ישראל זאת שבאיזה מקום

כנראה שכחו אותה. באחד המקומות שסיירנו אמר אחד, שכנראה דרומה לקו גדרה–אשדוד

זה כבר לא מדינת ישראל. אז אמרתי לו שגם בצפון יש חלקים כאלה.

.60ראינו שם מקרים מזעזעים שפשוט הדעת לא סובלת. פגשנו שם פועל בניין בן

הוא מובטל שמונה חודשים, רעייתו מובטלת. הוא מוכן לעשות כל עבודה, בבניין ובכל תחום

. אומרים60אחר. כשהוא מגיע למקום העבודה שואלים אותו: בן כמה אתה? והוא אומר: בן

לו: אנחנו לא יכולים לקבל אותך, לך הביתה.

יש לנו חוק שהכנסת הזאת חוקקה, חוק שעניינו שוויון הזדמנויות בתעסוקה. לפני כמה

שנים הכנסנו תיקונים בחוק, ואני יזמתי תיקון שאוסר אפליה בשל גיל.

המובטל הזה מופלה לרעה רק בשל גיל. איש לא אומר לו שהוא לא רוצה לעבוד, איש

לא אומר לו שאין לו מקצוע, איש לא אומר לו שום דבר. אומרים לו רק: אתה לא יכול לעבוד כי

.60אתה בן

. אז ממה60לקבל את הפנסיה שהוא צבר בשנות עבודתו הוא לא יכול, כי הוא רק בן

הוא אמור לחיות? אחרי שישה חודשים כבר אין דמי אבטלה, יש הבטחת הכנסה. הוא ורעייתו

שקל לחודש של הבטחת הכנסה. אחר כך באים לפה ואומרים לנו, שחלק גדול2,000חיים על

מהמובטלים הם כאלה שלא רוצים לעבוד, ועוד מיני סיפורים כאלה.

לכן, אני חושבת שבנושא האבטלה נעשה עוול בלתי רגיל, אבל נעשה גם עוול בלתי

רגיל שחוקים שהכנסת חוקקה והם נועדו להגן על מובטל, כמו המקרה שסיפרתי – אין מי שיגן

עליו.

שבח וייס )העבודה(:

את תומכת בחוק המוצע?

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

כן.

שבח וייס )העבודה(:

מדוע?

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

החוק הזה בעצם נותן אפשרות לחזור ולקבל את הקצבה אחרי עשר שנים במקרה

שהנישואים השניים לא עלו יפה וכו'.

אני רוצה לחזור ולהדגיש, שאני חושבת, ובכל חוק שאנחנו מחוקקים אני אומרת את

זה לעצמי ולעצמנו, שאם אנחנו נחוקק חוקים שקובעים זכויות ובצדם לא נחוקק ולא נקבע

מנגנונים מתוקצבים ליישום החוקים האלה, לא יקרה שום דבר.

חבר הכנסת נסים דהן, חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי עבר ביולי, ועד היום לא הוצאו

הארונות הביוב, התקרה, טלפונים: אני מקבלת לא ממומש. לא משפצים. והחוק תקנות

השיכון חברות את שואל ואתה הממשיכים, הבנים את מגרשים קטסטרופה. – במטבח

הציבורי: למה? והם עונים: אין תקנות. אז אולי אנחנו צריכים לחוקק גם חוק, גם את התקנות

סוציאליים בחוקים מתפארים אנחנו אחרת כי החוק, ביצוע על שיגן המנגנון את וגם

מתקדמים, אבל בסופו של דבר קבוצות רבות באוכלוסייה, שצריכות ליהנות מהחוקים האלה,

לא נהנות. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס. בבקשה.

שבח וייס )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, החוק שהביא בפנינו שר האוצר הוא ענייני,

17קצר, הוא מסוג החוקים שמדי פעם אני מביע תמיהה איך קרה שלפני שבע, שמונה, עשר,

שנים לא הובאו לפנינו תיקונים כאלה. הם כל כך מובנים מאליהם. אנחנו יודעים בדרך כלל,

שבתהליך של פירוק משפחה, מניסיון של שיקום משפחה ושוב פירוק משפחה ושוב ניסיון של

שיקום, בדרך כלל, בגדול, וככל שמתבגרים נפגעת האשה. לכן, החוק גם בא להגן על מידה

מסוימת של יותר שוויון בחברה בין גברים לנשים וגם על צדק שנראה על פניו אלמנטרי, ואני

אתמוך בחוק הזה.

את הזמן שנותר לרשותי אני רוצה להקדיש לעניין חוק הדיור הציבורי. אני יודע שזאת

סטייה מסוימת, אבל היא נראית לי סבירה על רקע הצטברות הניסיון הפרלמנטרי שלי ובעיקר

על רקע מה שקורה בשטח.

זאת אחת הדוגמאות של מרי של הממשלה נגד המחוקק. אין לזה הסבר אחר. נחקק

חוק, על אפה ועל חמתה של הקואליציה, זה קורה, בתמיכה מסוימת של חלקי קואליציה, של

גשר, נאמר, הייתם אז בקואליציה. החוק נוגע למאות אלפי תושבים, בעיקר לשכבות חלשות.

לא רק שהחוק אינו מיושם, מנצלים את הזמן עד יישומו להרעת תנאים של אנשים שגרים שם

– דבר מדהים.

וכאשר אני פונה אל סגן השר פרוש הוא עונה לי מעל במת הכנסת, שמבינים שיש

חוק והם עושים הכנות, עוד ימים אחדים, עוד שבועות אחדים, כדי ליישמו. זה מרי אנטי-חוקתי

של ממשלה נגד החלטות הכנסת, באמת ללא תקדים.

אנחנו נעזור למשתכני "עמידר" לפנות לבג"ץ. אני אומר דבר חמור: מול מרי כזה של

הממשלה נגד המחוקק תהיה הצדקה גם למרי שלהם בתשלום מסים. אם הממשלה מכריזה

כי מאבק על חוק שנחקק כאן, אי-אפשר לבוא בטענה לאזרחים שגרים באותם מקומות,

כל הגימיקים, כל הגחמות, כל – אקט שהוא באיזה הממשלה מול תתייצב כשהיא

המניפולציות – לא מקבלים את החוק. זה לא הסכמי וואי, זה לא שייך לחוק התפזרות הכנסת,

זה התקבל וצריך לממש את זה.

כחוקר, ניסיוני מתוך יודע אני הקואליציה. מרכיבי על אני תמה לכם, אומר אני

מהתושבים גדול שחלק הישראלית, החברה את שחוקר וכמי המדינה למדעי כפרופסור

שמתגוררים שם ושאתם פוגעים בהם, הם לא מצביעים בשביל התנועה שלי. זה לא מעניין

אותי. אני הלכתי לחוק הזה עם רן כהן ועם מקסים לוי בלי שום חשבון פוליטי. זו השלמת

מעגל הצדק. עשינו צדק מסוים לקיבוצים, צדק מסוים למושבים, אמרנו: יש עוד סקטור שצריך

לעשות אתו צדק בלי חשבון אלקטורלי. את ההתנכלות הזאת, את הפניית העורף הזאת, את

ההתנשאות של הממשלה, את הבוז הזה כלפי הכנסת אני כן מקווה שהם יביאו בחשבון ביום

אדוני רבה, תודה הזה. בחוק פוליטי במוטיב משתמש שאני ראשונה פעם הבחירות.

היושב-ראש.

היו"ר י' לנקרי:

אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס. חבר הכנסת חיים דיין. אחריו – חבר הכנסת

נסים דהן, והוא גם יהיה אחרון הנואמים.

חיים דיין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק שמונח לפנינו סוגר מעגל אנושי שחשיבותו

שנה, היא איבדה ממיטב50ממדרגה ראשונה. לצערי, מדינת ישראל עברה מלחמות במשך

בניה ויקיריה ונשארו אלמנות רבות שהיו בספק אם להקים משפחה ולאבד את זכותן לאותן

גמלאות שהן מקבלות משירות המדינה עקב פטירת יקיריהן או נפילת יקיריהן בשדה הקרב.

נוצר מצב עובדתי מאוד שונה, שאשה בעצם מאוד רוצה לבנות את חייה, על-פי רוב

מדובר בנשים צעירות שבעצם ידעו, שאפילו אם יש להן ילד אחד, הן יאבדו את הגמלה הזאת

אם הן יתחתנו. זה ייחשב שיש להן בן זוג תומך והן לא יקבלו את הגמלה הזאת. נשים רבות

העדיפו שלא להתחתן, דבר שגם מנע את הרחבת המשפחה והוביל למצב שנשים אלמנות היו

לחיי ילדים מחוץ להביא גם ואפילו להלכה, בניגוד זוג, בן עם לגור עם חבר, מעדיפות

הנישואין, כי היא יודעת שאת השעון הביולוגי שלה אי-אפשר לעצור.

אבל אני מאוד שמח שהחוק שמונח לפנינו מביא למצב שאשה אלמנה בעצם זכאית

לקבל את הגמלה להמשך פרנסתה ופרנסת ילדיה לאחר פטירת בן הזוג. היא יכולה להמשיך

לקבל את פרנסתה גם לאחר שהיא החליטה להתחתן, לפחות בתקופה של עשר שנים, על

מנת לייצב את חיי הזוגיות שלה עם בן הזוג הממשיך בחיים החדשים. ואז בעצם זה מכניס

אותה למצב שהנה היא כן מוכנה לעשות מאמץ ולהקים בית.

כבר קרה מקרה שאשה החליטה שהיא רוצה להתחתן, הפסיקו לה את הגמלה ולאחר

והיא איבדה לגמרי את יפה, כי חיי הנישואין לא עלו ומשהו היא החליטה להתגרש שנה

הגמלה. אמרו לה: את כבר היית נשואה. במקרה הזה אני יכול להעיד, כי שמעתי את זה דרך

התקשורת באחד הראיונות מול אחד מנציגי משרד הביטחון. הם הבטיחו שיחזירו לה את

הגמלה הזאת, ואכן החזירו לה את הגמלה.

בעצם אני רק יכול לברך על החוק הזה ולומר שהוא חוק אנושי, הוא חוק שבאמת יכול

בלי וקידושין, חופה בישראל תחת כשר בית הקמת על ברצינות לחשוב אלמנות לעודד

שהפרנסה שלהן תיפגע. יש להן עשר שנים, ובעזרת השם, כל אחת כזאת תצליח לבנות בית

ופרנסה בישראל ולשקם את חייה ואת חיי היתומים. אני חושב שהיא תעדיף את בן הזוג

מכובדת מאשר להיות נתמכת בגמלה משירות המדינה ולא להמשיך לחיות כבודדה. תודה

רבה.

היו"ר י' לנקרי:

תודה לחבר הכנסת חיים דיין. אחרי מילוי חובתך כנואם מן השורה, אתה שב לנהל

את ישיבת המליאה בתורך. אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן, אחרון הנואמים בדיון הזה.

נסים דהן )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמעט ויתרתי על זכות הדיבור, אלא ששמעתי

את דבריו של חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, שלצערי הרב, חבל שהוא לא נמצא פה ולא

שומע אותנו.

לעצם החוק – אין חולק. התיקון המוצע בפנינו הוא תיקון חיובי, תיקון הכרחי, ולו רק

משום שהוא בא בעצם לתת גושפנקה למעשים שנעשו, לכאורה, מחוץ לחוק. היום האנשים

האלה לא צריכים להסתתר ולהמשיך באותם מעשים מחוץ לחוק. הם יכולים לעשות אותם

מעשים חוקיים, כשרים למהדרין, בבחינה שאין גוזרים על הציבור גזירה שאינו יכול לעמוד בה.

אבל אני לא מבין את פרופסור שבח וייס. הוא עמד כאן ובקשר לחוק המוצע הלין כיצד

לא מיישמים את חוק הדיור הציבורי. אני מסכים אתו, אבל אני שואל אותך, פרופסור שבח

וייס, איפה היית כשלא יישמו את חוק עיירות הפיתוח? איפה היית כשלא יישמו את חוק חינוך

חובה? איפה היית כשלא יישמו את יום לימודים ארוך? איפה היית, פרופסור שבח וייס, כשלא

מיישמים את חוק איסור הונאה בכשרות? למה לא הלנת פה כשהמדינה חוקקה?

כשאופוזיציה מחוקקת חוק והממשלה עושה שמיניות באוויר כדי להראות את מורת

רוחה מהחוק, זה לגיטימי. אני לא מסכים, אבל זה לגיטימי. אבל הממשלה חוקקה את חוק

אותו. קיימה לא אותו, שחוקקה שלך, והממשלה וייס, שבח פרופסור הפיתוח, עיירות

הממשלה חוקקה את יום לימודים ארוך, היא לא מקיימת אותו. היא דוחה אותו משנה לשנה.

הממשלה חוקקה את חוק חינוך חובה, היא לא מיישמת אותו. לצערי, אין היום חינוך חינם

במדינת ישראל.

שבח וייס )העבודה(:

אני לא יכול להתגבר על קולך.

נסים דהן )ש"ס(:

יש לי רמקול, מה לעשות.

שבח וייס )העבודה(:

אם אתה צועק, תצטרף יחד אתי לקיום כל החוקים.

נסים דהן )ש"ס(:

הצטרפתי בתחילת הדיון, אבל אתה לא שומע אותי. הייתי רוצה ממך, כפרלמנטר

אמיתי, ישר והגון לנענע את הממשלה שלך, שלא יישמה עשרות חוקים שהיא חוקקה לטובת

התושבים.

שבח וייס )העבודה(:

קראת את ספרי. אני לא כותב שם מה הם עשו לחרדים? היה למישהו במפלגה שלי

אומץ לעשות את זה?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

נסים דהן )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, חברי, חבר הכנסת ריבלין, אני בעד החוק. אני בעד התלונות של

פרופסור שבח וייס, והייתי מוסיף עליהן כהנה וכהנה בתקווה שהממשלה הבאה תדע ליישם

את כל החוקים שהממשלה הזאת והקודמת לא יישמו.

שבח וייס )העבודה(:

אין לי ויכוח. אנחנו גם נהיה קואליציה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

אדוני השר, אפשר לגשת להצבעה. לאיזו ועדה אנחנו מעבירים את הצעת החוק?

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

ועדת העבודה והרווחה.

היו"ר ח' דיין:

ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה החלה. בבקשה.

15הצבעה מס'

7בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

(,44ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( )תיקון מס'

, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.1998התשנ"ט–

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצרף אותי, אני לא אספיק להגיע.

היו"ר ח' דיין:

, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מוסיף את חבר הכנסת דהאמשה. הצעת חוק7בעד –

מס' )תיקון )גמלאות( שנייה1998(, התשנ"ט–44שירות המדינה עוברת להכנה לקריאה ,

ושלישית לוועדת העבודה והרווחה. תודה רבה.

1998 הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט– )קריאה ראשונה(

היו"ר ח' דיין:

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט–

וקבוצת חברי הכנסת, קריאה ראשונה. תציג את1998 גוז'נסקי , של חברת הכנסת תמר

ההצעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; בבקשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג בקריאה ראשונה את הצעת

חוק שיקום נכי נפש בקהילה, בשם קבוצה של חברי הכנסת.

חברי הכנסת, יש הזדמנות עכשיו לכולנו לעשות מהפכה בהתייחסות ובטיפול בחולי

לצרכים המודעות גוברת ויותר יותר שבו בעידן נמצאים אנחנו ישראל. במדינת הנפש

מוגבלויות עם אנשים הקבוצות של כל מוגבלויות, אבל בקרב עם אנשים המיוחדים של

הקבוצה הפגיעה ביותר, החלשה ביותר והנהנית פחות מכל הקבוצות האחרות מהזכויות זאת

הקבוצה של חולי הנפש.

נסים דהן )ש"ס(:

הקבוצה שהכי מתביישת לבקש את הזכויות שלה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

והכי מתקשה לבקש את הזכויות שלה.

חברי הכנסת, כאשר התחלתי להתעניין בנושא הזה לא תיארתי לעצמי שיכולה להיות

נכי נכי צה"ל, נכי עבודה, בישראל קבוצה, שבעצם לא מגיע לה שיקום לפי חוק כלשהו.

תאונות דרכים – אנחנו יודעים את כל המנגנונים. במקרה הזה – שום מערך שמתאים את

עצמו לצרכים המיוחדים של הקבוצה לא הוכן.

מסמך שמדבר על1995השינוי מתחולל גם בעולם, וארגון הבריאות העולמי פרסם ב-

עקרונות השיקום הפסיכו-סוציאלי של חולי הנפש. לא אלאה אתכם בכל המסמך הזה. מה

שאני רוצה להדגיש הוא, שהצעת החוק שמונחת בפני חברי הכנסת מתבססת על הגישה של

המסמך הזה, של ארגון הבריאות העולמי, שאומר, שחולה נפש יכול להיות חלק מהחברה, אם

הוא יקבל גם טיפול תרופתי אבל גם טיפול משקם חברתי, אם הוא יקבל תשובה לבעיות של

דיור ותעסוקה, פעילות חברתית ובילוי בשעות הפנאי, אם המשפחה שלו תקבל לגיטימציה

ולא תצטרך להתבייש, ואם המדינה תקים את המסגרות הנחוצות לטיפול בחולי הנפש.

לכן, חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפנינו בעצם באה להשיב או לענות על

הצורך הזה, ברמת החברה. כפי שאומר המסמך של ארגון הבריאות העולמי, אנחנו עושים

אותה חקיקה שתיצור מסגרת חוקית עקרונית להפעלת מערך שיקומי עבור חולה הנפש.

בשוק להשתלב יוכלו שהם כדי האלה, החולים של הזכויות את להבטיח צריכים אנחנו

העבודה, כדי שהם יוכלו להשיג דיור, כדי שהם יוכלו להיעזר במערכות הקיימות של הרווחה

בתוך הקהילה.

חברי הכנסת, הרבה פעמים, כשמדברים על חולי נפש, מתייחסים לאותה קבוצה

6,300, היו באשפוז פסיכיאטרי 1997שנמצאת באשפוז. למשל, לפי הנתונים של סוף דצמבר

חולים. לכאורה נדמה לאנשים שאנחנו מדברים על הקבוצה הזו, אבל רוב הקהל אינו יודע,

חולי נפש. כלומר, כבר17,000שבמהלך השנה נכנסו ונתקבלו לאשפוז פסיכיאטרי למעלה מ-

היו קבלות חוזרות של אנשים13,000, שמתוכם 17,000 אלא 6,300יש לנו מספר אחר, לא

אנשים שלראשונה בחייהם הגיעו לאשפוז פסיכיאטרי.4,200שכבר היו מאושפזים קודם ו-

ישראל יש במדינת היום עיקר הבעיה. מקיפים את לא הנתונים האלה גם אבל,

נכות נפשית.40,000 איש שמקבלים קצבה מהביטוח הלאומי לאחר שהוכרו כנכים בעלי

נכים, חולי נפש, שלא40,000. אבל יש, כנראה, עוד 40,000כלומר, יש לנו כבר מספר אחר –

הוכרו על-ידי הביטוח הלאומי. כך שהחוק שאנחנו אמורים לדון בו היום לא מתייחס לקבוצה

הצרה של אותם חולים שמאושפזים בפועל ביום מסוים, בתאריך מסוים, שזו קבוצה מאוד

80,000-70,000מוגדרת, חלקם חולים כרוניים וכו' – הוא מתייחס לקבוצה הגדולה של לפחות

איש במדינת ישראל.

שבח וייס )העבודה(:

חולי נפש במדינת ישראל?70,000יש

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

כן, במדינת ישראל. לא מאושפזים. הרבה פעמים כשאומרים חולה נפש חושבים על

מאושפז. הרוב המכריע, כמעט כולם, נמצאים בקהילה. הקהילה לא ערוכה בכלל לטפל בהם.

למפגרים בעיקר מכוונות האלה המסגרות מוגנת. לתעסוקה מסגרות יש דוגמה. אביא

ואחרים. במסגרות "המשקם", כמו יכולים להשתלב בשוק העבודה הרגיל, ולאנשים שלא

האלה המטלות שמוטלות על העובדים מותאמות, באופן טבעי, כפי שצריך להיות, לרמת

התפקוד של אנשים בעלי פיגור. מאחר שאין מסגרות מתאימות לחולי נפש, כשליש מהאנשים

שמגיעים למסגרות האלה הם חולי נפש. מה שהם עושים שם בכלל לא מתאים להם. מחלת

נפש איננה פיגור. אדם שהוא חולה נפש יכול להיות אדם יצירתי, אדם חושב, אדם משכיל.

למה הוא צריך לעסוק רק בהברגה או במעטפות או בכל מיני עבודות פשוטות?

העבודה הזו, שנקראת עבודה משקמת, אין בה שיקום אמיתי, אין בה פתרון אמיתי. זה

אולי כדי להעביר את הזמן, ובסופו של דבר היא גורמת נזק. היא מדכדכת את חולה הנפש עוד

יותר, במקום להעלות אותו ולהביא אותו לרמה אחרת. למה הם מגיעים לשם? כי אין מסגרות

שמתאימות מלכתחילה לשיקום של חולי הנפש. לכן, בסופו של דבר, אנחנו כאילו משקיעים

בהם, ובעצם לא משקיעים.

שיקום של חולי נפש יעלה כסף, אבל הוא גם יחסוך כסף. הוא יחסוך כסף משום

שחולה נפש שיעבוד, שיהיה לו איפה לגור, שיהיה לו מה לעשות בשעות הפנאי – חולה נפש

כזה לא יגיע לאשפוז חוזר. הוא ירגיש הרבה יותר טוב. אם הוא לא יגיע לאשפוז חוזר, זה

הם אשפוזים חוזרים.13,000 אשפוזים בשנה, 17,000חיסכון אדיר למדינה. אמרתי שמתוך

לכן, הצעת החוק הזאת, גם אם להפעלתה נחוץ כסף, בחשבון כולל, חברתי, היא גם צודקת,

אבל גם, בסופו של דבר, תחסוך כסף למדינה. לכן אני חושבת שאנחנו היום מדברים על

מהפכה בטיפול בשיקום חולי נפש.

יהודה לנקרי )הליכוד-גשר-צומת(:

אני יכול לקבל מעט הסבר? רציתי לשאול: במבנה הקיים אין יכולת – – – האם את

חושבת שנחוצה מועצה ארצית לשיקום?

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אני אגיע לזה.

אני רוצה להזכיר עוד נקודה אחת. בזמנו, כשחוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי,

דובר שקופות-החולים יעסקו – – –

נסים דהן )ש"ס(:

הוציאו משם את הנושא.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

בזמנו דובר שיכללו גם את הטיפול בחולי הנפש ובשיקום חולי הנפש. אני חושבת

שהניסיון לימד אותנו, שהמערך הרפואי הזה של חולי הנפש, ובמיוחד כל מה שקשור לשיקום,

הוא מעבר ליכולות של קופות-החולים. אני חושבת שטיפול רפואי במרפאות זה עניין אחר, אך

כשמדובר בשיקום, בדיור ובתעסוקה, מה אנו מצפים – שקופות-חולים יעסקו בכך? לכן אני

חושבת, שנכונה הגישה שהנושא יישאר בתחום אחריותו של משרד הבריאות, ושהוא יעסוק

בנושא הזה. כפי שכתב פרופסור שני, שעוסק בתחום מטעם משרד הבריאות: "שיקום חולה

הנפש בקהילה חייב להיות חוק נפרד".

ואגיע לנקודה שאתה מדבר חברי הכנסת, עכשיו אני רוצה להתייחס לחוק עצמו,

עליה: נקודת המוצא של החוק היא, שהמטרה היא לדאוג לשיקום ולשילוב של נכי הנפש

בקהילה, כדי להשיג להם דרגה מרבית – כפי שנאמר פה – של עצמאות תפקודית ואיכות

חיים. אבל אני רוצה להדגיש, שנאמר פה גם: תוך שמירה על כבודם, ברוח חוק-יסוד: כבוד

אנחנו אלא טובה, להם עושים לא שאנחנו לומר, בא חוק-היסוד אזכור וחירותו. האדם

ממלאים חובה כלפיהם כבני אדם בחברה הזאת, כבני אדם בעלי צרכים מיוחדים בחברה

יש קבוצה בעלת צרכים מיוחדים, אפשר וכבר קבע בית-המשפט העליון, שכאשר הזאת.

לעשות לה העדפה מתקנת, ולהשקיע בה במיוחד את התקציבים הנחוצים.

היו"ר ח' דיין:

בלתי הוא זמן המציע ראשונה ובקריאה הואיל ברשותך, גוז'נסקי, הכנסת חברת

מוגבל, כמה זמן את משערת שתצטרכי כדי להציג את החוק?

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

נקודות בחוק הזה. החוק קובע מהו עוד חמש דקות. אני רוצה להדגיש עוד כמה

תהליך של שיקום: תהליך שמכוון לפיתוח היכולות של נכה הנפש, כדי להעניק לו דרגה מרבית

של עצמאות. החוק הזה מדבר על הזכויות בתחומי דיור, תעסוקה ולימוד. החוק קובע, שנכה

הנפש או מישהו מטעמו יכול לפנות לוועדת שיקום, לקבוע את הזכאות. נקודה מאוד חשובה

בחוק: הוועדה האזורית לשיקום תכין לכל נכה נפש תוכנית משלו. זאת אומרת, יהיה פה טיפול

פרטני בחולה הנפש, יראו מה הוא צריך ויכינו תוכנית אישית עבורו.

נקודה נוספת היא עניין המועצה, שחבר הכנסת לנקרי שאל עליה: העניין הוא בזה,

שבהרבה מאוד תחומים יש לנו מועצות מייעצות לשרים, לקידום הנושא הזה. בתחום החשוב

הזה של שיקום חולה הנפש, אין מועצה כזו. לכן מצאנו לנכון להכליל בחוק את ההצעה להכין

מועצה שיהיו בה גם נציגי ממשלה, גם נציגי הפסיכיאטרים, גם נציגי העובדים הפרא-רפואים,

יותר את הגישה הזו. אנחנו עושים יוכלו לעבד טוב עובדים סוציאליים ואחרים, כדי שהם

תהליך מהפכני. יש כמובן מועצה פסיכיאטרית ויש ארגונים שעוסקים בצד הרפואי של העניין.

כאן החידוש הוא, שבצד הרופאים, יהיו גם אנשים שעוסקים בתחומים שונים של השיקום. לכן

אני חושבת שזה נחוץ.

דבר נוסף שאני רוצה להדגיש בהצעת החוק הזאת הוא, שיהיה סל שיקום, כמו שיש

סל בריאות. ייקבע סל שיקום, ייקבע מה מגיע. כבר ראיתי טיוטות של סל השיקום, ואני יודע

שמשרד הבריאות כבר נערך לנושא הזה. אם תישלל מחולה הנפש הזכות לשיקום, הוא יוכל

לגשת גם לערעור.

חברי הכנסת, אני רוצה לסכם ולומר, שאנחנו נמצאים בזמן של שינוי בהתייחסות

לחולי הנפש. ראיתי את זה בפגישות עם נציגי ארגונים של חולי הנפש ומשפחות חולי הנפש.

בהזדמנות זו אני רוצה להביע את הערצתי ואת הערכתי העמוקה לארגונים האלה. אני

חושבת שהם עשו עבודה היסטורית חשובה ביותר שהובילה לחוק הזה. בלעדיהם החוק הזה

לא היה. בלי ההורים, בלי החולים, בלי המאמץ החברתי הזה – לא היינו מגיעים לחוק הזה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו ולהודות להם.

אני רוצה גם להודות לאנשי משרד הבריאות ולכל המומחים שהגיעו לישיבות וסייעו

ואני ושלישית, שנייה לקריאה גם יגיע הזה מקווה שהחוק ואני מאוד הזה, החוק בהכנת

מבקשת לאחר אישורו להחזירו לוועדת העבודה והרווחה. תודה.

היו"ר ח' דיין:

נעולה. ראשון הדוברים רבותי, רשימת גוז'נסקי. תודה רבה לחברת הכנסת תמר

הדוברים, חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס )העבודה(:

אבקש לקצר, לכן אדבר מכאן. אנחנו כל כך עמוסים. אדוני היושב-ראש, גברתי חברת

הכנסת תמר גוז'נסקי – היחס לשונה, היחס למי שלא פעם נראה מוזר, היחס לחריג הוא אמת

מידה ממדרגה ראשונה לאופיה האנושי, אני יכול אפילו לומר לאופיה הדמוקרטי אך בעיקר

לאופיה האנושי של החברה ושל הסביבה. לא תמיד אנחנו מגלים אותה מידה נחוצה של יחס

אצילי כלפי השונה.

יש הרבה מאוד סיבות כדי שיהיו לנו לא מעט חולי נפש: עם היסטוריה כפי שהיתה לנו

הרוח גסות האוויר, מזג העצבנות, המתח, השכול, המלחמות, – האחרונים בדורות

הסביבתית, האלימות המילולית, המרפקיות, יכולים לגרום לכך שהרבה מאוד אנשים בחברה

כזו יגיעו למצב של קושי נפשי או מחלת נפש.

אני רוצה להוסיף כאן מלה על חולי הנפש מקרב ציבור שרידי השואה: מדי פעם

בפעם מתגלה חיזיון מצער ומכאיב של נדחקות אל מחוץ לתחום הידע הציבורי. לא יודעים

עליהם שום דבר. אני לא תמיד אומר שמטפלים בהם רע. יש להם פעמיים כתם, פעמיים

סטיגמה: פעם סטיגמה שהרבה ניצולי שואה, דור ראשון ישיר, סוחבים על גבם, ואחר כך

אומללות נוספת – הנכות הנוראה. הייתי בסביבות חולון–בת-ים, אומר כך בכוונה, כדי לא

לפגוע חלילה באנשים הנפלאים בשני המקומות האלה, ושם נמצא בית-חולים שיש בו קבוצה

גדולה כזאת. אני עצמי ניצול שואה, ולא ידעתי עליהם עד שלא הזעיקו אותי ואחרים, כי יש שם

בעיה כזאת. כזה מסתורין, אלמוניות כזאת. על החור השחור הזה של השואה, נוסף עוד חור

שחור. ואחר כך לא רוצים אותם כל כך בסביבה.

ואני בטוח שנתמוך בה. יסודית, כלומר, הצעת החוק שלך כל כך חשובה, כל כך

באותה הזדמנות אני רוצה לקרוא לבני-אדם, לתושבי מדינת ישראל, לבני-האדם שחיים פה,

לגלות מידה של סבלנות, סובלנות, אורך רוח, ניצוץ אנושי ומידה קטנה של אצילות נפש כלפי

האנשים והנשים, הזקנים ולפעמים הילדים המסכנים האלה, שצריך לעזור להם על-ידי יצירת

סביבה אנושית נוחה. אתמוך בחוק שלך, כמובן.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה, חבר הכנסת שבח וייס. אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, ברשותך, גם אני אדבר מכאן, כדי לקצר. חברתי חברת הכנסת

תמר גוז'נסקי, מה שחסר לי בהצעת החוק היא ההגדרה מיהו אותו חולה נפש שיהיה זכאי

להגנת החוק. אגיד לך למה: לא מזמן קראתי מחקר ונאמר בו שיש מצב שבו אדם סובל

מדיכאון. אם עד היום חשבו שדיכאון אינו מחלה אלא תופעה פסיכולוגית, מתברר שדיכאון

הוא מחלה ככל המחלות, וגם היא יכולה להיכנס לסטטוס של מחלות נפש.

שבח וייס )העבודה(:

אלה שלא ייבחרו לכנסת, יסבלו מדיכאון.

נסים דהן )ש"ס(:

אני אומר לכם, שלפי המחקר שקראתי, כל אדם חמישי יכול לסבול מדיכאון בתקופה

כזו או אחרת. יש דיכאון חולף ויש דיכאון קבוע. לא ראיתי את ההגדרות שבחוק. השתדלתי

ללמוד ביסודיות את החוק שלך, ואני חושב שאני אפילו חתום עליו, אם איני טועה; נכון, אני

חתום עליו. חסרה לי ההגדרה. חשבתי שיתקנו את זה בקריאה ראשונה. אני רואה שלא תיקנו

את זה, וחשוב מאוד שלקראת קריאה שנייה ושלישית יתקנו את ההגדרות וייאמר מה הן אותן

מחלות נפש.

יש מחלות נפש מפורסמות וידועות. אני חושב שהמעלה הגדולה של החוק, שפעם

אחת ולתמיד הוא שולל את הסטיגמה שמחלת נפש היא דבר שצריך לטאטא אל מתחת

לשטיח. מחלת נפש היא מחלה ככל המחלות, אפשר לטפל בה כמו בכל המחלות, היא יכולה

לחלוף כמו הרבה מחלות, ויש מחלות כרוניות שאנשים לא מתביישים בהן ואינם מסתירים

אותן, ומחלת נפש לפעמים היא מחלה כרונית, שלצערנו הרב נלוות לה הבושה והסטיגמה

מהעבר ההיסטורי שלנו כבני-אדם. ה"משיגענער" של העיירה, השוטה והליצן של העיירה, יצרו

את האווירה שלפיה זהו דבר שצריך לטאטא אל מתחת לשטיח. אם הצעת החוק הזאת תפתור

לפחות את בעיית הסטיגמה הזאת, והיה זה שכרנו.

אני לא בטוח, אדוני היושב-ראש, שנוכל ליישם את החוק הזה. הוא יצטרף לעוד כמה

חוקים שחוקקו לאחרונה, ולא יימצאו להם התקציבים המתאימים. אני מצטער על שזה עלול

לקרות, אני מאוד חושש שזה מה שיהיה עם הצעת החוק הטובה הזאת, שתצטרף לעוד הרבה

חוקים טובים שהחברה עוד לא מצאה את הכלים המתאימים כדי ליישם אותם, או לא קבעה

אותם בסדר העדיפויות לפחות.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן. אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחריו – אני.

אחמד סעד )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך את חברת סיעתנו תמר גוז'נסקי על

יוזמת החוק החשוב הזה, שבמהותו משרת את הצדק החברתי לחבורת אנשים של חולי נפש

שחיים במצוקה, וחובת החברה לדאוג לשיקומם ולטיפול בהם. החוק הזה חשוב מבחינה זו

שהוא מציע מסגרות, אם זה ברמה הארצית ואם זה ברמה המחוזית, לארגון נושא השיקום

כולל חולי נפש הזה לא הזה. אני בטוח שהחוק לכן אתמוך בחוק והטיפול בחולי הנפש.

פוליטיים כמו ליברמן ואחרים.

היו"ר י' לנקרי:

תודה רבה, חבר הכנסת אחמד סעד, גם על קיצור הדברים. חבר הכנסת חיים דיין,

הרמדאן בחג דהאמשה. עבד-אלמאלכ השיח' הכנסת חבר המתדיינים, אחרון – ואחריו

לפחות נציין ונזכיר שאתה גם שיח'.

חיים דיין )הליכוד-גשר-צומת(:

הוא לא שיח', הוא מוכתר. אל מוכתר.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אצלנו כל אחד הוא רב, לכן הוא שיח'.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אתה שיח' או חאג'?

חיים דיין )הליכוד-גשר-צומת(:

אני חושב שהוא שח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

אם אני שח, אתה שחמט.

חיים דיין )הליכוד-גשר-צומת(:

גוז'נסקי הציגה היושב-ראש, תודה רבה. חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר אדוני

בפנינו את אחד החוקים העוסקים בנושא שהחברה אוהבת להתעלם מהם, לדחוק אותם ולא

להתייחס אליהם, או להתייחס לחולה הנפש כאחד מהשוליים של החברה, כאחד שבעצם

עלול להזיק, כאחד שהוא פגוע ומסוגל לפגוע בהתנהגותו הלא-שפויה, שהיא לפעמים בניגוד

לרצונו, כי אין לו שום מערכת של בקרה על תהליך התגובות הפנימי – תלוי באיזה מצב הוא

נמצא.

מחלת נפש היא לאו דווקא מחלה שנובעת מתורשה, ולאו דווקא נולדים אתה, אלא

היא יכולה לקרות כתוצאה מטראומה, מבהלה, מפחד, או סתם אשה שהלכה ללדת ונכנסה

לדיכאון לידה, נכנסה לאיזו מועקה נפשית. אנחנו מגדירים אותה אשה, או אותו גבר שעבר

תאונה מחרידה, כחולי נפש. למשל, אדם שראה מקרה של רצח, או כמו במקרה האחרון

שהיה השבוע: החטיפה של אותו ילד. הוא ראה ערב קודם סרט על ילד שחוטפים אותו. איזו

טראומה יכולה לקרות במקרים כאלה לאותו ילד. או חייל שנכנס להלם קרב, שהוא מצב של

מחלת נפש לכל דבר.

אלה דברים שממחישים לנו על קצה המזלג מה היא מחלת נפש שפוגעת בשפיותו של

שנה, לא נמצא במדינת ישראל תקציב הולם50האדם. אני מצטער על כך שעד היום, לאחר

למאבק למען אותם חסרי ישע חולי נפש, ובחוק הזה צריך למצוא את התקציב מהרזרבות של

לנו, ש- ואבוי לנו אוי ישראל. צריכים לצאת מהרזרבות של מדינת30מדינת מיליון שקל

ישראל, וזה לא מעוגן בחוק התקציב מדי שנה בשנה.

הגענו למצב שבו במדינת ישראל כמעט לכל אדם סיכוי להיות חולה נפש. די במצב

הכלכלי הקשה שבו נמצאים אנשים, די במתיחות, די במצב הגירושין בין זוגות, במשברים

נפשיים שהם עוברים – כל אלה יכולים לגרום לאדם להתמוטט נפשית או לעבור התמוטטות

עצבים, שהיא אחד התהליכים של מחלת נפש. במקום לקחת אדם כזה שנמצא במשבר,

במקום להחזיר אותו למסלול, מתעלמים ממנו. אומרים שהמשוגע הזה כבר לא זכאי, וצריך

לקחת לו את זכויות הדיור, צריך לא לתת לו לנהל את חשבונות הבנק שלו.

לפני שבוע התקשרה אלי אמא ואמרה: אני לא מבינה, יש תקציב לחולי נפש. יש לה

ילדה שנמצאת במוסד לחולי נפש, והמדינה הרי משלמת לה גמלה, המוסד שבו היא נמצאת

יש לה דירה לא רק שלוקח את הגמלה, אלא גם את תקציב הריהוט שהיא מקבלת. אם

שקל לשנה, שבהם הוא יכול לקנות פעם מקרר, פעם תנור,1,000 או 500משלה, נותנים לה

פעם דבר אחר. המוסד הזה לוקח את התקציב לטובת הריהוט של המוסד, וכאשר האדם

מסיים את הטיפול ועוזב, הוא לא מקבל שום דבר. המוסד לביטוח לאומי מודיע לו שבעצם

הוא כבר קיבל את הגמלה ואינו רשאי לקבל גמלה נוספת. הכול הולך למוסד שמחזיק אותו.

גרוע מכך: אותה אמא סיפרה לי שלקחו גם את כרטיס ה"ישראכרט" של הילדה,

ולאחר שמסרה את המספר הסודי, הם מוציאים כספים מהחשבון הפרטי שלה בבנק. אותם

אנשים העלימו את העובדה הזו מההורים.

צריך להיות פיקוח, צריכה להיות בקרה באותם מוסדות.

נתקלנו גם במצבים קשים מאוד, לצערי הרב, שבהם חולי נפש שנמצאים במוסדות

מנוצלים מבחינה מינית ניצול מחריד ביותר על-ידי מטפלים שגם הציבו שם מצלמות נסתרות.

הדברים האלה מדאיגים אותי.

אני מברך על הצעת החוק הזאת. היום, כל עוד הכנסת לא התפזרה, צריך להביא את

ההצעה הזאת מהר ככל האפשר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.

היו"ר י' לנקרי:

אני מודה לך על דבריך ועל המלצותיך, חבר הכנסת דיין. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ

דהאמשה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה, חבר הכנסת לנקרי. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זוהי אחת ההצעות הטובות שהובאו לאחרונה לבית

הזה, ויש בה, אני מקווה שאכן יהיה בה, כדי לתקן עוול חברתי ולגרום ליותר צדק ליותר שכבות

בחברה שלנו. מחלות הנפש הן מן המחלות הכפולות: לא רק שהאיש סובל בנפשו וכתוצאה

מכך גם בגופו, וכתוצאה מכך המשפחה וכל הסובבים אותו סובלים, אלא שלצד הסבל הזה יש

סבל נוסף, סבל חברתי, מין סטיגמה כזו שאנשים מנסים לדכא או מנסים להעלים. זה גורם

כמובן לסבל נוסף.

אני מבין את ההצעה הזאת, נתמוך בה בסיעה שלנו, ואני אישית. הייתי מצפה שבחוק

את ליישם נתחיל נגיד, בואו והלאה מכאן האחרונים, בחוקים ולתמיד, אחת פעם הזה,

החוקים האלה גם בצורה צודקת, לא רק לחוקק אותם, ויישום צודק של החוק פירושו שהחוק

הזה יבוצע בכל המקומות, בכל האזורים ובכל השכבות החברתיות. חבר הכנסת דהן, אנחנו

רגילים במדינה הזאת עשרות שנים, שהמגזר הערבי נשאר תמיד מוקצה, או על-פי רוב, בלי

להגזים, לא מגיע למלוא השוויון ולמלוא הזכויות, אם בכלל מתחשבים בו בצורה כלשהי. על

כל פנים, אני שוב אומר שאני מצפה, אני מקווה, כולנו נעשה יד אחת, וגם אלה שתהיה להם

הסמכות והרשות לעשות שיישומו של החוק יבוצע באופן שוויוני בכל השכבות ובמגזר הערבי

במיוחד. תודה רבה.

היו"ר ח' דיין:

להשיב רוצה גוז'נסקי תמר הכנסת חברת דהאמשה. הכנסת לחבר רבה תודה

בקצרה, נאפשר לך. בבקשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קודם כול מודה על הברכות ועל התמיכה של

חברי הכנסת.

אני רוצה להשיב על שתי שאלות שהעלה חבר הכנסת דהן. נקודה ראשונה: חבר

הכנסת דהן שאל מי זכאי לשיקום, איך נקבע? ובכן, אחרי הרבה מאוד התייעצויות ודיונים

נקבע הנוסח הבא, שנכה נפש או מי מטעמו רשאי לפנות לוועדת השיקום לקביעת זכאותו

כי מבקש ואז נאמר ככה: "הפנייה תלווה בחוות דעת מקצועית הקובעת לתוכנית שיקום,

השיקום סובל מהפרעה נפשית וכי הוא זקוק, עקב הפרעה זאת, לשירותי שיקום". זאת אומרת,

שאנחנו, בכוונה, השארנו את זה רחב מאוד, כדי לא להגיד שרק מי שקבעו לו מחלה, אלא

קבענו הפרעה נפשית שמחייבת שיקום. מבחינה זאת אם הדיכאון שאתה הבאת כדוגמה גרם

יכול להמשיך בעבודתו הרגילה, הוא לא יכול להמשיך לתפקד, הוא צריך לאדם שהוא לא

שיקום – הוא ייכנס לתוך החוק הזה. אני חושבת שההגדרה הרחבה הזאת תיתן תשובה למושג

הרחב מאוד של נכי נפש, ולכן גם לא השתמשנו במושג: חולי נפש, אלא במושג: נכי נפש.

הנקודה השנייה – – –

נסים דהן )ש"ס(:

תמר, תמר, חוסר ביטחון מופרז – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

רגע, אני לא רוצה להיכנס עכשיו, תהיה פה ועדה – – –

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

הנקודה השנייה – – –

נסים דהן )ש"ס(:

– – – אף אחד לא ייהנה מהחוק.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה היא לגבי עניין התקציבים. משרד הבריאות

כבר התחיל השנה, במימון שהוא קיבל במיוחד לנושא הזה, בפרויקט ניסיוני בכיוון של החוק

הזה. לכן אני חושבת שבמשרד האוצר יש הבנה, לפחות אני התרשמתי, לחשיבות החוק הזה

יביא להוצאה כספית, כפי שהדגשתי, אלא גם לחיסכון כספי יישומו לא רק ולכך שבעצם

בתחומים של אשפוז. לכן, חברי הכנסת, אני רוצה להיות אופטימית יותר ולומר שאני חושבת

שלחוק הזה יימצאו התקציבים ובהדרגה הוא ייושם. תודה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה. ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נחכה לתמר גוז'נסקי שתשב.

שבח וייס )העבודה(:

יהיה היום דיון על המתות חסד?

היו"ר ח' דיין:

כן.

שבח וייס )העבודה(:

אולי בשבוע הבא – – –

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה. ההצבעה החלה. בבקשה.

קריאות:

– – –

היו"ר ח' דיין:

אפשר להצטרף לעמותה של חסד של אמת.

16הצבעה מס'

10בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

,1998ההצעה להעביר את הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט–

לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר ח' דיין:

נכי נפש בקהילה,10בעד – ובכן, הצעת חוק שיקום , אין מתנגדים, אין נמנעים.

בקריאה1998התשנ"ט– עברה נוספים, כנסת וחברי גוז'נסקי תמר הכנסת חברת של ,

ראשונה. החוק יעבור להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת העבודה והרווחה.

1998 ( )עסק של אבזרי מין(, התשנ"ט– 16 הצעת חוק רישוי עסקים )תיקון מס' )קריאה ראשונה(

היו"ר ח' דיין:

(16אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק רישוי עסקים )תיקון מס'

, של חבר הכנסת חנן פורת, קריאה ראשונה. יציג את1998)עסק של אבזרי מין(, התשנ"ט–

ההצעה חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש בפתח הדברים, שהצעת

חוק זו אין מגמתה למנוע מחנויות לאביזרי מין וכדומה להתקיים. זהו צורך שבין שהוא קלוקל

ובין שאינו כזה, איננו מבקשים למונעו לאלה שמבקשים אותו.

החוק הזה מטרתו למנוע מחנויות כגון אלה להתקיים במקומות שלפי טבעם כוללים

בתוכם מקומות שבהם נמצאים ילדים, בפתח בתים, בפתח פסאז'ים וכדומה, שעוברים ושבים

מתקשים שלא להיפגע מנוכחותם.

הצעת החוק הזאת, לאמיתו של דבר יזמתי אותה לאחר שהגיעו אלי תלונות ממקומות

ברמת-גן. בפתח בית75שונים, ואני אולי אפילו אציין כאן אחד מהם, למשל רחוב הרצל

רב-קומות, התושבים מתלוננים, ולאו דווקא אנשים דתיים – היו אצלנו בוועדה, שמענו את

זעקתם. כך, למשל, בתחום כניסה לספרייה עירונית בהרצלייה.

הצעת החוק הזאת אומרת דבר פשוט: כשם שיש חוק שקובע את הרשות לתחומים

אחרים, אטליזים, מספרות וכדומה, חוק רישוי עסקים שמאפשר לרשות העירונית לתחום את

המקום, לתחום את דרך הפרסום, כך גם לענייננו זה, ואני מצטט מתוך החוק: ")א( בעסק של

אבזרי מין, תהא רשות הרישוי שלו לפי חוק זה רשאית להשתמש בסמכותה, לשם הגנה על

( גם לעניינים אלה: ומניעת פגיעה ממשית בסדר הציבורי, ( מניעת1שלומם של קטינים

רשיונות לפתיחת עסק של אבזרי מין במקום שיש בו משום פגיעה ממשית בקטינים או בדיירי

( הגבלת צורת הפרסומות3; )17( איסור כניסה לעסק האמור לקטינים מתחת לגיל 2המקום; )

לעסק האמור בחזית הפונה לרשות הרבים". שלא יפרסמו את הדברים, ושוב, הדברים הללו

יכולים לפגוע ברצונו של הציבור שלא להיחשף לדברים כגון אלה.

אגב, עלי לציין, שבשעתם התנהלו משפטים כנגד חנויות שפתחו את עסקן בצורה

זה הגיע עד בית-המשפט העליון, פסק וכשנזקק לכך בית-המשפט, ופוגעת, פרובוקטיבית

שופט בית-המשפט העליון מנחם אלון, שאכן יש צדק בתביעה, אבל בהעדר חקיקה בעניין הזה

וזה לא ידיו כבולות. הוא הציע אז למחוקק ליזום חקיקה בעניין הזה. עברו אומנם שנים –

נעשה. נתגלגלה לידי הזכות – אם תרצו זאת זכות, או אולי זכות קצת מפוקפקת, אבל אנחנו

איננו יכולים להיות פטורים מלעסוק בעניין הזה – להביא את הדבר הזה לידי חקיקה שתאפשר

ותיתן את הכלים בידי הרשויות המקומיות לקבוע ולתחום את הגבולות המוגדרים לעניין.

אבל ביתך, אל תועבה תביא לא אומר: הגדול הכלל – אחת במלה אסיים אני

במציאות שלנו, בפרהסיה של רשות הרבים, לעתים לא אתה מביא את התועבה אל ביתך

אלא היא מזמינה את עצמה לפניך. איננו רוצים למנוע אותה כליל. אנחנו מבקשים לתחום לה

את התחום הנאות לה, ואני חושב שבכך נביא קצת גם סדר ציבורי נאות יותר לאלה שאינם

מעוניינים להיחשף לדבר כגון זה.

אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מודה גם לחברי הוועדה שהיו שותפים

בהכנת החוק, ואני מתכבד להביאו לאישור בקריאה ראשונה. תודה.

נסים דהן )ש"ס(:

כולם מוותרים על רשות הדיבור ומבקשים להצביע.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי מוכן לוותר על זכות הדיבור?

נסים דהן )ש"ס(:

כולם, כולם.

שבח וייס )העבודה(:

– – –

היו"ר ח' דיין:

איזה מין ראש יש לו? הבנתי. צריך חמש דקות לצלצול, לא?

שבח וייס )העבודה(:

לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

אני אדבר שתי דקות – – –

נסים דהן )ש"ס(:

לא צריך. נעבור להצבעה.

היו"ר ח' דיין:

לא. בוא ונעבוד לפי התקנון. שתי דקות – בסדר. אני מאפשר לך שתי דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

אתה מזמין אותי?

היו"ר ח' דיין:

כן, בבקשה. שתי דקות. איזה מין חנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זוהי הצעה שהיא – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

תן לו את חמש הדקות בלי שתי דקות. שתי דקות – הוא לוקח עשר. תן לו חמש דקות

– – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

אנחנו לא רק בסוף היום, אלא בסוף הקדנציה, חבר הכנסת ריבלין. לא צריך להשמיץ.

תאמין לי, שכשאני אומר שתי דקות, אני מתכוון לזה ואני מבצע את זה ורק שלא תפריעו לי.

בוא ונמדוד לפי השעון.

חנן פורת )מפד"ל(:

יש הזדמנות גם – – –

היו"ר ח' דיין:

טוב, נגמר הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

עוד לא התחלנו.

זו הצעת חוק טובה וגם מן ההצעות שיש לתמוך בהן. אני חושב, שטועה מי שחושב

שצריך להילחם ביצר המין של האדם. אף אחד לא אומר את זה. אנחנו יודעים, שגם הדתות

אינן מטיפות לזה, אלא מטיפות לכך שהיצר הזה צריך לתת לו להתרוקן או להתבצע בדרכים

הנכונות ובאופן הנכון, ולא שכתוצאה מהיצרים האלה החברה תיפגע גם במוסר שלה, גם

באופי שלה וגם כל מיני תועבות ומחלות יפשו בה. לכן, הדתות, שאני נמנה עם אחת מהן –

אותו לנתב צריך ואופן, אלא פנים בשום לדכא אסור היצר אומרת, שאת האסלאם דת

לנתיבים נכונים ובדרך שלא תפגע בחברה כולה. אני מבין את הצעת החוק בכיוון הזה, ושהיא

וריבוי פגיעה ריבוי דברים שאינם במקום ריבוי תועבה, ולמנוע אכן באה לתחום תחומים

חברתית. לכן, אנחנו נתמוך בהצעה. תודה רבה.

היו"ר ח' דיין:

אדוני, תודה.

חגי מירום )העבודה(:

מה זה?

שבח וייס )העבודה(:

הצעת חוק לגבי עסקים של אביזרי מין, מאת חבר הכנסת חנן פורת.

חגי מירום )העבודה(:

אצביע נגד.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

חברי הכנסת, אולי ניגש ישירות להצבעה. ובכן, חברי הכנסת, ההצבעה החלה. לא

אמרנו איזו ועדה.

נסים דהן )ש"ס(:

חוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת )מפד"ל(:

חוקה.

היו"ר ח' דיין:

ההצבעה החלה.

17הצבעה מס'

6בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

2נגד –

נמנעים – אין

( )עסק של אבזרי מין(, התשנ"ט–16ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים )תיקון מס'

, לוועדת החוקה,1998

חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס )העבודה(:

אני אצביע נגד. מה אכפת לי שמישהו יתעניין? ממילא הילדים – – – אני נותן לאנשים

לחיות.

חגי מירום )העבודה(:

חבר הכנסת פורת, תרחיב את זה עכשיו לאינטרנט.

היו"ר ח' דיין:

, נמנע אחד. חברי הכנסת, הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה2, נגד – 6בעד –

והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, שהוא הנושא האחרון והחשוב ביותר: האם

לתת לאדם את הכבוד לסיים את חייו כפי שהוא רוצה? – המתות חסד בישראל, מאת חברי

הכנסת דדי צוקר, ראובן ריבלין, יצחק כהן, עמנואל זיסמן, שמואל הלפרט ואופיר פינס-פז.

בעצם, זה דיון.

שבח וייס )העבודה(:

יש שני אנשים בבניין.

היו"ר ח' דיין:

חברי הכנסת, אנחנו פותחים את הדיון. כיון שחבר הכנסת צוקר לא נמצא, נאפשר

לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס )העבודה(:

אולי אפשר להעביר את זה – – – כל כך דחוק.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מסכים.

היו"ר ח' דיין:

מה?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר ח' דיין:

ברשותך, אני רוצה לשמוע את ההצעה.

שבח וייס )העבודה(:

אני אומר ברצינות: הרי אנחנו תמיד נהיה פה – חברי הכנסת רובי ריבלין, אופיר

פינס-פז, דהן, אני, יהודה לנקרי וסעד. אנחנו תמיד נהיה פה. נושא כל כך אנושי – רק משום

שצריך לדחוק אותו לאיזה מקום, נדון? מילא, בחוקים האנשים ממהרים. יש להם אשליה שהם

יבואו. הם לא יבואו. זה סתם. אבל זה נושא שכל מטרת הדיון בו היא – – – יש פה שלושה

אנשים. זה נושא אנושי מרגש. זה כבר בלי קהל, כי אלה שעות של חדשות. אני מבקש ממזכיר

הכנסת לפנות בשמנו. הרי אמרו שהולכים לפזר את הכנסת בגלל חקיקת פרא. זו לא חקיקת

במרס. זה נושא אנושי. אני רוצה להציע17פרא. רק בשביל זה כדאי שהכנסת תעבוד עד

שנכניס את זה – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר ח' דיין:

אני הייתי נוהג בצורה אחרת – בצורה דמוקרטית, בצורה פרלמנטרית הוגנת ומבקש

להביא את הנושא לדיון. אם אכן כל חברי הכנסת רוצים לדחות את הדיון, נעשה הצבעה על

זה. אם כולנו בעד דחיית הדיון, אני אעשה הצבעה כדי לדחות את הדיון.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אני רק רוצה להביא לתשומת לבו של – – –

היו"ר ח' דיין:

בסדר. אדוני, אני מקבל את בקשתך.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

רגע. תאפשר לי להגיד דבר אחר.

שבח וייס )העבודה(:

זאת ההצעה שלו.

היו"ר ח' דיין:

אין לי בעיה. אני שומע את כולם.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

זאת הצעת חוק שלי. אני חיכיתי, משום שראיתי את זה על סדר-היום. חיכיתי עד

השעה הזאת, מפני שאני חושב שזה באמת נושא מכריע. נכון שלא נדבר כאן הרבה חברי

כנסת, אבל השעה לא מאוחרת. אני חושב, שאפשר לקיים דיון של חצי שעה או שעה בצורה

מסודרת. אני לא חושב שצריך לדחות.

היו"ר ח' דיין:

אם חבר כנסת אחד יבקש זאת – אני אקיים. אם אתה בדעתך שאתה מבקש לקיים

את הדיון – אני אכבד את זה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, אולי אוכל לתרום לרגע לדיון המקדמי הזה.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

אני מאוד בעד דיון. אם כולם יחשבו הפוך ממני – – –

שבח וייס )העבודה(:

לדחוף בכוח – – –?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

חבר הכנסת פינס-פז, אני מוכרח לומר שכיוונתי לדעת גדולים, כאשר פניתי למזכיר

40הכנסת על מנת לבקש ממנו לדחות את הדיון היום. הוא הסביר לי שנמצאים בבניין כ-

חברי כנסת.

היו"ר ח' דיין:

כרגע?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

חברי כנסת.40לא. באותה עת. נרשמו לדיון כ-

היו"ר ח' דיין:

רשומים לדיון – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

חשבה מזכירות הכנסת, אולי בצדק, שרבים מהחברים נשארו כאן על מנת להשתתף

בדיון. הואיל ולמעשה הדיון כבר החל או עתיד היה להתחיל אם לא היינו מעלים את העניין

ואת הסוגיה, וחברי הכנסת לא הגיעו על מנת להשתתף, יש טעם בדבריהם של החברים,

משום שהסוגיה היא באמת סוגיה בעלת חשיבות רבה. חבר הכנסת פינס-פז, יש לי חשש

כבד, שההצעה לסדר-היום, שאנחנו ביקשנו להעלות לפני המליאה על מנת להביא את העניין

לציבור ולדיון ציבורי, תתקיים כך שרק אתה ואני נדבר בשם המבקשים, ואולי החברים יבקשו

להשתתף או לא יבקשו להשתתף, והדיון יסתיים בקול דממה דקה, בלי שתהיה לזה תהודה

ציבורית. לכן, אני הייתי מצטרף לחברים כולם, על מנת לדחות את הדיון ולהביא אותו ביתר

שאת וביתר און על מנת שתהיה לו, כמו שאומרים חברים ותיקים מאתנו, נפקות.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

כבוד היושב-ראש, אני לא יודע אם אפשר להבטיח לי, אבל אם באמת הדיון הזה לא

יתקבל – אני חושש, שיושב-ראש הכנסת, ברגע שהדיון לא יתקיים, יבוא ויגיד: אם כך, כנראה

חברי הכנסת לא רוצים, והנושא לא יעמוד לדיון.

שבח וייס )העבודה(:

נגיש לו פטיציה.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

יכולים להתחייב שהנושא הזה יעלה בשבוע וסגנית מזכיר הכנסת אם היושב-ראש

הבא בצורה מסודרת, לי אין שום בעיה. אבל אם הנושא הזה יידחה מעתה ועד עולם, אני

חושב שזה לא בסדר.

היו"ר ח' דיין:

ברשותך, דקה התייעצות.

שבח וייס )העבודה(:

אני לא חושב שאפשר לקיים.

היו"ר ח' דיין:

ידידי חבר הכנסת פינס-פז, כעיקרון, כפי שסגנית המזכיר גם הביאה לתשומת לבי,

אפשר להשתדל ואי-אפשר להתחייב. כיוון שהיו כאן שלושה סגני יושב-ראש כנסת – ידידי חבר

וייס, אנוכי וחבר הכנסת לנקרי – אז בהחלט אנחנו נביא את הנושא ונבקש הכנסת שבח

להביא אותו לדיון בנשיאות ביום שני הקרוב ונבקש שהנושא הזה יקבל חשיבות יתר לדיון

בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

זה מקובל.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אני גם חושב, שהממשלה תצטרך לדון בהמלצות של הכנסת, ולכן כדאי שיתקבלו

ברוב עם.

היו"ר ח' דיין:

בשמחה רבה.

שבח וייס )העבודה(:

אני מבקש שעה יותר סבירה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מאוד מודה לאדוני.

היו"ר ח' דיין:

44חבר הכנסת וייס, אני רק רוצה להביא לתשומת לבכם שלנושא החשוב הזה נרשמו

נמצאים במליאה.22חברי כנסת, שמתוכם אולי רק

שבח וייס )העבודה(:

אני מציע לקיים את הדיון הזה אחרי הפריימריס. יש חברי כנסת שהמיתו אותם המתת

חסד בפריימריס.

היו"ר ח' דיין:

חברי הכנסת שהצביעו בעד פיזור הכנסת עשו לעצמם המתת חסד. זה עניין שלהם.

שיתמכו בזה בשנה הבאה.

שבח וייס )העבודה(:

אדוני, תודה רבה.

היו"ר ח' דיין:

חברי הכנסת, תודה רבה לכולם. הישיבה הזאת נעולה. הישיבה הבאה – מחר, יום

. תודה11:00 בחודש ינואר. אנחנו נפתח את הישיבה מחר בשעה 6רביעי, י"ח בחודש טבת,

רבה. הישיבה הזאת נעולה.

.20:38הישיבה ננעלה בשעה