דברי הכנסת

הישיבה המאה-ועשרים-ושבע של הכנסת החמש-עשרה(2000 ביולי 4יום שלישי, א' בתמוז התש"ס )

16:03ירושלים, הכנסת, שעה

תוכן הענייניםנאומים בני דקה

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

לתקנון הכנסת122הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

חילופי גברי בוועדות הכנסת

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

החינוך שר של הממשלה מן התפטרותם על הממשלה שר הודעת שריד, יוסי

התעשייה והמסחר רן כהן ושר החקלאות ופיתוח הכפר חיים אורון ועל העברת תפקיד שר

לשר התיירות אמנון ליפקין-שחק; הודעת הממשלה על פקיעת כהונתם של סגני התחבורה

מינוי סגני שרים שרים ועל

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

שר שריד, יוסי החינוך שר של הממשלה מן התפטרותם על הממשלה הודעת

ושר החקלאות ופיתוח הכפר חיים אורון ועל העברת תפקיד שר התעשייה והמסחר רן כהן

הודעת הממשלה על פקיעת כהונתם של סגני התחבורה לשר התיירות אמנון ליפקין-שחק;

מינוי סגני שרים שרים ועל

הודעת ועדת החינוך והתרבות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק

2000הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס–

)קריאה ראשונה(

2000(, התש"ס–17הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה )תיקון מס'

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

נאומים בני דקה

היו"ר ר' ריבלין:

יום שלישי, א' דראש חודש תמוז התש"ס, ביולי שנת4רבותי חברי הכנסת, היום

למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.2000

של לבה את תשומת להפנות נא המזכיר? אדוני כאן, נמצאים התורנים השרים

הממשלה שאנחנו מבקשים שהשרים התורנים ישבו על מקומם.

רבותי חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום, ואני אומר זאת לאט לאט על מנת

בני דקה. אני מבקש נאומים כמובן הוא לאפשר לחברי הכנסת לתפוס את מקומותיהם,

מחברי הכנסת להתכונן ללחוץ על כפתור ההצבעה על מנת שנוכל לקבוע מי יכול לדבר.

חברי כנסת נרשמו. ראשון הנואמים דקה – נתחיל היום14נא להצביע, רבותי. ובכן,

מהאות למ"ד. חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המועצה הלאומית של הרשות הפלסטינית קיבלה

ב- בספטמבר, אלא קולות מתוכם, בדרך13החלטה לא רק להכריז, כלשונם, על מדינה

קיצונית כהרגלם, מדברים על אינתיפאדה, מדברים על מלחמה בירושלים.

אינני יודע עוד כמה זמן ייקח לממשלת ישראל להירפא מאותה מחלה ששמה אשליית

אוסלו ולהבין שאוסלו זה טרגדיה שאיננה מובילה לשלום, שמובילה לעימות. אף שכולנו רוצים

שלום והננו מבקשים להתרחק ממלחמה ומעימות, אני חושב שצריך להכין את הציבור לכך

ומעבירה לרשותם שטחים מעבירה ישראל שבו דבר זה אוסלו קשה; טעות זה שאוסלו

לרשותם כסף רב ומעבירה לרשותם הכרה בין-לאומית ואיננה מקבלת בעבור זה אלא הפרות.

אנחנו הולכים עם אוסלו אל הרשות הפלסטינית כהלוך הכבש אל הזאב, ובה בעת

אנחנו משבשים את יכולתו של הציבור בישראל להתבונן בעיניים פקוחות בסכנות ולעשות את

כל הדרוש כדי לעמוד מול העתיד ההולך ונעשה קשה. תודה רבה.

היו"ר ר' ריבלין:

לנדאו. חבר הכנסת תאופיק חטיב. אחריו – חבר עוזי רבה לחבר הכנסת תודה

הכנסת נחום לנגנטל. בבקשה.

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בדרך כלל היושב-ראש מזכיר את המונח מדינת

ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, ותמיד הוא מדגיש את המלה דמוקרטית. אבל אני רוצה

לדבר על מדינת ישראל כמדינה יהודית ולא דמוקרטית, במיוחד במה שנוגע לרשות השידור,

לכך שעכשיו הכתבים יבקשו אישור לראיין חבר כנסת ערבי; הם לא יצטרכו לבקש אישור

לראיין חבר כנסת יהודי, אבל כל חבר כנסת ערבי שיצטרכו לראיין, הם יבקשו אישור.

, אבל הוא חוזר אלינו בשנות האלפיים בפנים50על העידן הזה שמעתי בשנות ה-

אדוני מנסה להזכיר, ישראל הדמוקרטית, שאתה מדינת זוהי לצערי הרב. חדשות-ישנות,

היושב-ראש, ואני אומר לך: הלא-דמוקרטית, כפי שהיא נראית היום ומתפרסמת בעיתונות.

היו"ר ר' ריבלין:

תודה רבה לך על עשר השניות, הדמוקרטיות לחלוטין, שהענקת לנו. חבר הכנסת

נחום לנגנטל. אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מרגיש שאני הולך לשעמם את עצמי ואולי

לשעמם אתכם, אבל מדובר פה בחיי אדם. שוב, אני עולה פה ביום שלישי ומזכיר לראש

הממשלה ולממשלה ולכל הנוגעים בדבר הזה, ששביתת הרופאים נמשכת במדינת ישראל

כלל. ואנשים מתים פה כתוצאה מכך שהמשא-ומתן מתנהל בעצלתיים, או שלא מתנהל

ולילות למען ימים זכויותיהם של עובדים שהם רופאים מאוד מוכשרים, שנותנים מקפחים

רפואתם של בני ישראל ועם ישראל, התושבים הערבים והלא-ערבים וכל מי שנמצא פה בארץ

הזאת. יש פה בעיה הומניטרית ממדרגה ראשונה.

אני אומר לראש הממשלה: אתה צריך להבין, שאם לא תתערב בעניין הזה, בסופו של

דבר הרי תשלם, תשלם לרופאים. זה סופו של כל סכסוך עבודה. למה לשלם בסוף, אחרי

שכל כך הרבה אנשים צריכים לקפח את חייהם בגלל אוזלת יד של הממשלה? תודה.

היו"ר ר' ריבלין:

תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל. אני רוצה רק להזכיר לחברי הכנסת, שמחר תידון

הצעה רגילה לסדר-היום בנושא הזה שאושרה על-ידי הנשיאות – הצעה של חבר הכנסת

אחמד טיבי.

חבר הכנסת בנימין אלון. אחריו – חבר הכנסת משה רז.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להזכיר לכל היהודים, לכל אזרחי ישראל,

ואומרת, שהמקום הקדוש שאתמול היתה החלטה של מועצת הרבנות הראשית, שחוזרת

ביותר לעם ישראל זה הר-הבית, שבית-המקדש הראשון עמד שם, בית-המקדש השני עמד

ונהרס, נחרב והוא בית-המקדש; ייבנה שם שם, שאנחנו מאמינים באמונה שלמה שעוד

ומשאיות יוצאות משם עם פשע ארכיאולוגי של הריסת כל זכר יהודי.

אני פונה לכל אזרחי ישראל היהודים שאכפת להם לעמוד ליד שער האריות במשמרת

– לא צריך בשביל זה הפגנה, אחד, שניים, כל מי שיש לו זמן – ולראות במו עיניהם את

המשאיות ולהקפיד שלא יהרסו לנו ולא יגנבו לנו את הר-הבית. תודה.

היו"ר ר' ריבלין:

תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון. חבר הכנסת משה רז, ואחריו – חבר הכנסת

גדעון עזרא.

משה רז )מרצ(:

כביש נגד מפגינים פונו האחרון חמישי ביום הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

חוצה-ישראל על-ידי המשטרה באלימות, ואני רוצה לקרוא בפניכם את התיאור כפי שנמסר לי.

ביום חמישי האחרון התבצעו עבודות הכנה לפיצוצים באתר העבודות ביער קולה.

פעילי מטה המאבק בכביש חוצה-ישראל הפגינו במחאה על העבודות המתבצעות במקום.

פעילים אחדים היו באזור החורשה שאינה על תוואי כביש חוצה-ישראל. חמישה מהם טיפסו

על עצים, אחד הפעילים נכנס למערה תת-קרקעית הנמצאת באזור. במהלך היום פינתה

המשטרה את האזור כדי לאפשר את הפיצוצים. במהלך הפינוי השתמשה המשטרה בכוח

בלתי סביר ובאלימות על מנת לפנות את המפגינים.

בהנדסת שני לתואר סטודנט המפגינים, אחד הפינוי: מאירועי חלק תיאור להלן

יצא מהמערה שבה ישב לאחר שהשוטרים מהיס"מ משכו בחוזקה רבה בקרסולו מכונות,

באמצעות אזיקים וחבל שקשרו לרגלו. לפי אופן המשיכה ברור שהמטרה לא היתה להוציאו

מהמערה אלא להכאיב לו על מנת שיצא מרצונו, כפי שאכן קרה. במהלך המאבק איים עליו

שוטר יס"מ, כי יוציא אותו מהמערה גם אם ישברו לו את כל העצמות. מפגין אחר בעל תואר

תחנת מפקד בו. אוחזים שוטרים שלושה כאשר ישב שעליו מעץ פונה תוכנה בהנדסת

המשטרה בלוד משך באשכיו כדי לאלץ אותו לרדת.

ועל דרך אני חושב שהדוגמאות האלה ממחישות את הצורך לפקח על המשטרה

הטיפול שלה במפגינים.

היו"ר ר' ריבלין:

תודה לחבר הכנסת רז. חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

בבקשה.

גדעון עזרא )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לדבריו של עימאד פאלוג'י

וחוסר התגובה של ממשלת ישראל. אני ציפיתי שהיום בבוקר תודיע הממשלה שהאיש הזה

יעלה על הדעת יחזור בו מדבריו. לא ישראל עד אשר הוא לא עובר בתוך תחומי מדינת

שאנחנו נעבור בשוויון נפש על דברים כל כך קיצוניים, והייתי שמח אם חברי הכנסת הערבים

שנמצאים כאן היו יוצאים בגנות הדברים שלו.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

הוא אמר – – –

היו"ר ר' ריבלין:

אין קריאות ביניים.

גדעון עזרא )הליכוד(:

הוא דיבר על אינתיפאדה בגדה ואינתיפאדה בירושלים.

אני אומר לך, שאני מצפה מחברי הכנסת הערבים שיקומו ויודיעו, שאיך שלא יהיה

ומה שלא יהיה לא עושים צעדים חד-צדדיים, בוודאי לא אלימים, ומוטב שעה אחת קודם.

כדאי שצה"ל יתארגן, ואני בטוח שצה"ל עושה את זה. אם דבריו של עימאד פאלוג'י

נראה פיגוע ברצועת-עזה, אני לא בטוח שלא היה יתקבלו על אוזניים פתוחות – אתמול

פיגועים מהסוג הזה גם בהמשך אחרי שהוא מדבר כך.

היו"ר ר' ריבלין:

תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו – חבר הכנסת

האשם מחאמיד.

אליהו בן-מנחם )ישראל אחת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול נערך כאן דיון סוער בנושא של גיוס החרדים

לגיוס והודעתי מעל הבמה שאני מתנגד חד-משמעית החוק אני תמכתי בהצעת לצה"ל.

אנשים שלא רוצים לשרת בצה"ל, כי אני רואה במי שמשרת בצה"ל זכות בשבילו ולא חובה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות למרצ, לשינוי ולמפלגות שהיו אתמול

מאוד קיצוניות בגישתן בעד גיוס בני הישיבות, שאולי יפעלו יחד אתי כדי לעשות הכול ויעזרו לי

מהם רוצים לשרת20%–10% שלא משרתים היום בצה"ל – לפחות 40%לפעול לכך, שמתוך

בצה"ל – צה"ל יקבל את האנשים שרוצים לשרת. בגלל חוסר השכלה מתאימה ובגלל בעיות

אחרות בני אותן שכונות ובני ערי פיתוח לא מגיעים לצבא, אף שהם רוצים בכך. מצד אחר,

חברי המפלגות האלה מאוד קיצונים פה ותומכים בהצעה לגייס אותם אנשים שלדעתי יכולים

להוות נטל על הצבא – אותם חרדים – ולא יתרמו לצה"ל. בואו נפעל ביחד לגבי אותם אנשים.

אני פונה למפלגות היפות פה בכנסת, שהן מאוד שוויוניות, שיפעלו גם למען האזרחים

בני השכונות ועיירות הפיתוח ויעשו כדי שהאנשים האלה יגיעו לצה"ל, ישרתו בו ויהיו גאים

בעצמם.

היו"ר ר' ריבלין:

תודה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם. חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חברת

הכנסת ציפי לבני.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

ואדי-עארה, באזור שהופץ כרוז כאן מביא אני הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

לפחות, אם לא במקומות אחרים, וכבר הגשתי תלונה למשטרה בעניין זה. אקרא רק שורות

מספר מהכרוז הזה:

"הערבים בני מוחמד הינם כלום, גם הקוראן הכול שקר. רבי נ-נח-נחמ-נחמן מאומן

הוא הנביא ומוחמד יישרף עם כל עמו במלחמת גוג ומגוג, כי אללה יעשה קבר גדול לכל

עמו הכופרים כל וימותו מוחמד, של השקר נגד אללה השקר. ולכל ולמוחמד הערבים

ואבו-דיס הוא קבר למוחמד", וכו'. "כהנא הוא היה גדול, אבל רבי נחמן הוא הרבי והמלך של

כל ישראל". את הכרוז מסיימים: "מוחמד על הפנים ייפול ואנחנו עם ישראל חי וקיים, אש ירד

מיליון ערבים".600מן השמים וישרוף את ערפאת וילד קטן בן שש שנים יהרוג

זה מופץ על-ידי "לשכת אודסר בישראל", עם מספר טלפון ופקס.

היו"ר ר' ריבלין:

צריך להקפיד על דקה. אני מקווה שזה לא תודה, חבר הכנסת האשם מחאמיד;

בספרי לימוד של בית-ספר. אני מתאר לעצמי שאתה מסכים שזה הופץ על-ידי אדם שאינו

אחראי למעשיו.

חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

ציפי לבני )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אתמול עמד ראש הממשלה על הדוכן וסיפר כיצד הוא דואג לענייני

החברה ולענייני השכבות שהוא התחייב לדאוג להן ולנושאים שמחובתו ותפקידו לדאוג להם.

על-ידי כלל אינו מטופל כמו המלחמה באיידס, כמוהו, מאין והנה הסתבר שנושא חשוב

ממשלת ישראל.

והתוצאה תהיה, שמאות1ב- הוועד למלחמה באיידס את שעריו, יסגור באוגוסט

משפחות הנתמכות על-ידי הוועד יישארו ללא מענה, מאות פניות ייוותרו ללא טיפול, עשרות

אלפי בני נוער לא יקבלו סדנאות והדרכה, ואחר כך, כשהם לא יקבלו את ההדרכה בעניין הזה,

נזדקק לנושא לגבי כל אחד ואחד מהם – אני מקווה שלא – ואולי יהיה מאוחר מדי.

מאחר שהממשלה הזאת נוטה שלא לטפל בדברים אלא לאחר שהם לפתחה ובקול

רם, אני מתחילה היום את הקריאה, כדי שהממשלה אולי תטפל בנושא היום ובזמן.

היו"ר ר' ריבלין:

תודה רבה לחברת הכנסת ציפי לבני. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת

יצחק גאגולה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על תאונות דרכים ועל ערכו של האדם. אני מקווה

שבני אלון ישמע, כי מדובר כנראה על אדם ממפלגתו שהיה מעורב בתאונת הדרכים הזאת.

לפני כשבוע היתה תאונת דרכים באזור שכם. נהגה ברכב גברת ראנה חמדאללה,

אשתו של נשיא אוניברסיטת אל-נג'אח, פרופסור ראמי חמדאללה. אתה ברכב היו שלושה

ילדים: ואליד, מארח וסעיד. כתוצאה מתאונת דרכים נהרגו שלושת הילדים – כל ילדי משפחת

חמדאללה מצאו את מותם. היה רכב פלסטיני והיה רכב ישראלי.

אני לא רוצה לקבוע מי אחראי לתאונה, אבל אני רוצה להביע שאט נפש וזעם על

העובדה, שהציבור בישראל לא ידע על התאונה הזאת. הוא לא ידע, כי עיתוני הערב לא מצאו

לנכון להראות את הסבל ולדווח על הכאב של משפחה שקיפחה את חיי כל ילדיה. תודה רבה.

היו"ר ר' ריבלין:

גאגולה, ואחריו – חבר יצחק תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת

הכנסת איוב קרא.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדברים כל הזמן על זה שש"ס הם סחטנים

ורוצים כסף ועוד כסף. אבל מי שפתח היום את העיתון ראה, שבדימונה פותחים את התשובה

החילונית לרשת החינוך של ש"ס. פתאום לראש העיר יש עודף תקציב – הוא פותח מוסד עם

שקל דמי שכר לימוד חודשי וכו'. אם50יום לימודים ארוך ועם עוד כל מיני הטבות, למשל,

עונים ממשרד האוצר: היו עוד תקציב, והיתה מבקשת בית-ספר עוד ש"ס היתה פותחת

סחטנים, עלוקות וכדומה. אבל כשמדובר בראש עיר, חשוב ככל שיהיה – מובן שאני מברך על

היוזמה, אבל שזה לא יהיה כמלחמה נגד התנועה הקדושה שעושה רבות – זה משהו אחר.

למה צריכה להיות איפה ואיפה? זו שאלה אחת.

אני ממשיך לדפדף בעיתון וקורא, שעובדי משרד הביטחון קיבלו תוספת של עשרות

מ- הוספה של למעלה על עומד כשזה וזה10אלפי שקלים למשכורתם, מיליוני שקלים,

בתקופה של קיצוצים במערכת הביטחון ובמערכות אחרות. אבל כשמבקשים מאותם פקידים

תוספות אחרות, לחינוך הילדים, מובן שיש תשובות שיכולות רק להכאיב לנו. תודה.

היו"ר ר' ריבלין:

גאגולה. חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת תודה רבה לחבר הכנסת

מקסים לוי, סגן היושב-ראש הנכבד.

איוב קרא )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאנחנו יושבים פה, בבית הזה, בצדו השני של

איש ונשפטים באשמת מה שנקרא "יחסים עם2,000הגבול עם לבנון יושבים בבתי-כלא כ-

ישראל". בשבוע האחרון אחד מהאנשים הללו עונה עד מוות בתוך הכלא. העיתונות בלבנון

הוציאה מידע וגם פרסמה מידע שעומדים להוציא להורג חמישה מהאנשים הללו.

על המחיר הזה אף אחד לא מדבר. חזרתי מארצות-הברית, אף אחד לא שואל, אף

אחד לא מתעניין, כאילו הכושי עשה את שלו – הכושי הולך הביתה.

ראיתי גם אתמול את התגובות של ראש מועצת שלומי, ואני יכול לחדש ולומר, שמחר

איש בלחץ של הממשלה להיות פליטים בגרמניה.400בבוקר אמורים לצאת מפה

אני קורא לממשלה לעשות חשבון נפש. הגיע הזמן שתיתנו גיבוי ותשובות לאנשים

הללו.

היו"ר ר' ריבלין:

תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. רשות הדיבור לחבר הכנסת מקסים לוי. אחריו –

סגן יושב-ראש הכנסת הנכבד, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מקסים לוי )ישראל אחת(:

כדי לדבר על אני מנצל את ההזדמנות היושב-ראש, שוב פעם, בכל שבוע אדוני

התבשרנו, אתמול רק הרופאים. שביתת בנושא הממשלה של המוחלטת האטימות

שבירושלים, בבתי-החולים שיש בהם שר"פ – שירות רפואי פרטי – אכן יש תורים גדולים מאוד

של אנשים עשירים שיש להם כסף כדי שאפשר יהיה לנתח אותם. אבל העניים, האנשים שאין

להם כסף, מוצאים את מותם בבית. מדובר בקשישים ובאנשים שזקוקים לתרופה. הממשלה

עדיין אטומה בשאלת הפסקת שביתת הרופאים.

היושב-ראש, היום התבשרנו, שמאחר שהאפוטרופוס הכללי לא דבר שני – אדוני

משפחות טיפול שיניים. האם1,000העביר סכום כסף, אזי משרד העבודה והרווחה מפסיק ל-

הממשלה זקוקה לתקציבים מהאפוטרופוס כדי לטפל בנושאים החברתיים?

שמענו אתמול את ראש הממשלה. אני מציע שיפסיקו עם המריבות כאן ויתחילו לטפל

בנושאי רווחה בצורה אמיתית.

היו"ר ר' ריבלין:

עבד-אלמאלכ הכנסת חבר הכנסת, יושב-ראש לסגן הדיבור רשות רבה. תודה

דהאמשה. אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

על הכרוז שהזכיר חבר הכנסת רוצה לדבר אני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד

מחאמיד. הכרוז הזה הופץ בעותקים רבים בנצרת, באום-אל-פחם, ברחובות של ערים וכפרים

ערביים, והגיע בפקס בין היתר גם אלי ולמשרדים רבים. הוגשו תלונות. אך מה שיותר חשוב

הוא, שאף אחד לא מתעניין, אף אחד לא שואל. אני לא יודע אם המשטרה עשתה משהו. אבל

ודאי שדעת הקהל איננה נסערת, העיתונים לא מתייחסים לנושא, אף שהגיעו גם אליהם

עותקים של הכרוז וגם תגובות של חברי הכנסת, בין היתר.

אני שואל: איך אפשר שתהיה קיהות חושים כזאת? חבר הכנסת טיבי הזכיר עכשיו

מקרה של שלושה בני משפחה. הילדים מתו והאמא נמצאת במצב מסוכן בבית-חולים. איך

ולומר שאנחנו חברה בריאה וחברה שרוצה באמת אפשר להתייחס בקיהות חושים כזאת

להגיע למקום כלשהו? זה מזכיר לי את הטיסה לשום מקום של ממשלת נתניהו בשעתו ושל

שר החוץ דאז, דוד לוי.

היו"ר ר' ריבלין:

סגן אדלשטיין, יולי הכנסת חבר – אחריו כהן. אליעזר הכנסת חבר רבה. תודה

יושב-ראש הכנסת הנכבד.

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

תודה, אדוני היושב-ראש. יש לי שלוש הערות קצרות.

בצורך הדמוקרטיה חוסר על שקובל חטיב, תאופיק הכנסת חבר הטייס, לידידי

ברישום של חברי כנסת ערבים שיופיעו בטלוויזיה הישראלית – אני בטוח שחבר הכנסת

יהיו מרוצים מהעניין הזה, מפני שאני לא מופיע בכלל אחמד טיבי וחבר הכנסת בשארה

בטלוויזיה הישראלית והם מופיעים בערך פי-מאה ממני. סוף סוף יהיה להם קצת זמן לחיות.

הם לא ישבו כל הזמן באולפני "קול ישראל".

הערה שנייה – מצב משק המים. אנחנו נמצאים במצב חירום, ואף אחד לא מטפל

בנושא משק המים ככזה.

הערה שלישית – ועדת החוקה, חוק ומשפט העבירה היום עוד שלב את הצעת החוק

של חבר הכנסת מצא בעניין ירושלים כבירת ישראל השלמה. תודה.

היו"ר ר' ריבלין:

– חבר אחריו אדלשטיין. יולי הנכבד, היושב-ראש סגן הכנסת, חבר רבה. תודה

הכנסת טלב אלסאנע.

יולי-יואל אדלשטיין )ישראל בעלייה(:

תודה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ברצוני לגעת באמת בהרבה מאוד

נושאים כשכבר יש לנו הזדמנות פעם בשבוע לדבר במשך דקה על נושא כלשהו, ככל העולה

על רוחנו. אך, לצערי הרב, אני חייב בינתיים להמשיך במנהג העצוב והלא-רצוי שלי ולהזכיר

כל פעם שהשבועות חולפים ואנחנו עדיין לא שמענו שום מידע חדש על אודות נעדרי קרב

15סולטן-יעקוב, כץ, באומל ופלדמן, על רון ארד ועל אזרח ישראל יונתן פולארד, הכלוא כבר

שנה בכלא בארצות-הברית. כולי תקווה, שעם כל מיני משאים-ומתנים, ומגעים, אנחנו סוף

סוף נוכל להתבשר בבית הזה על משהו חדש ומשמח. תודה רבה.

היו"ר ר' ריבלין:

טלב הכנסת חבר אדלשטיין. הכנסת חבר הכנסת, יושב-ראש לסגן רבה תודה

אלסאנע. אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מנצל את ההזדמנות הזאת ואת נוכחותו של השר

ועדת השרים לענייני ערבים, כדי להפנות את תשומת לבו לבעיה יושב-ראש וילנאי, מתן

אמיתית. הוקמה ועדת שרים, ועדת משנה לענייני המגזר הערבי הבדואי, בראשותו של השר

וועדת המשנה ככל הנראה משותקת או לא חיים אורון. בינתיים השר חיים אורון התפטר

פועלת, ואם היא פועלת אזי היא פועלת בסתר, כי לא רואים את התוצאות.

ידוע לי שגובשה תוכנית בקשר לסקטור הערבי. אבל אנו, חברי הכנסת, לא היינו

שותפים לדיון בגיבוש התוכנית הזאת.

בתחילת הקדנציה הזאת הבטחת לנו שנהיה שותפים לכל התוכניות של הממשלה.

אנחנו מצפים שתשתף אותנו, שתשלב אותנו, ואנחנו גם ממתינים לראות מה עושה ועדת

השרים בעניין המגזר הערבי הבדואי בנגב, אשר זועק לשמים, כדי לבוא ולפתור את בעיותיו,

לרבות הזכות למי שתייה לנוכח הקיץ ההולך ומתחמם השנה.

היו"ר ר' ריבלין:

יורי שטרן. אחריו – חברת תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת

הכנסת חוסניה ג'בארה.

יורי שטרן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

גזרי-דין לחיילים ניתנים כבוד השר, חברי הכנסת, בימים אלה היושב-ראש, כבוד

איש עצורים. מדינת ישראל, שלה הם היו2,000ולקצינים של צד"ל הנשפטים בביירות. כ-

חברים לנשק, לא עושה פעילות של ממש למענם.

אני חושב, שאנחנו צריכים לפעול בכל הפרלמנטים שבעולם ואצל כל הממשלות שיש

לנו קשר אתן על מנת להגיע לשחרור של האנשים האלה. הם בעלי ברית שלנו. הם נשפטים

כמו שעלינו לדאוג לקצינים לכן, עלינו לדאוג להם ועל הברית הזאת. על החברות הזאת

שלומי, העיר ראש התבטאות על שמענו ישראל. במדינת שנמצאים צד"ל של ולחיילים

ולדעתי, האדם שאמר זאת צריך להתבייש. אנחנו ככנסת צריכים למחות על כך.

היו"ר ר' ריבלין:

תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. חברת הכנסת חוסניה ג'בארה. אחריה – חבר הכנסת

זבולון אורלב.

חוסניה ג'בארה )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, על-פי הנתונים שהופיעו היום בעיתון

המנוצלות מינית על-ידי15-10"ידיעות אחרונות", נמצאו מאות ילדות ונערות במצוקה בגילים

לפחות הילד, לשלום הלאומית המועצה של נתונים על-פי סמים. 150עבריינים תמורת

ממשפחות בילדות מדובר מתאים. במעון מקום בהעדר ברחובות משוטטות מהילדות

במצוקה, שעבריינים מאתרים אותן ומפתים אותן להשתמש בסמים. לאחר מכן הם מתנים

את המשך אספקת הסמים בשירותי מין להם ולחברים שלהם. תודה.

היו"ר ר' ריבלין:

תודה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פורסם אתמול ב"מעריב" המכתב של מעיין גולן, בת

, מיוקנעם, שפנתה לראש הממשלה ושאלה: מדוע ילדים מסכנים שאין להם כסף לא12ה-

יכולים ללכת לקייטנה? היא פירטה את הצרות הכלכליות של המשפחה. הזעקה הזאת העלתה

לקייטנות אותם לשלוח כדי כסף אין שלהם שלהורים הילדים שאלת את סדר-היום על

ציבוריות, לא לקייטנות פרטיות.

את מכסה שלא חינם, חינוך חוק לגבי היותר-רחבה השאלה את גם מעלה זה

הקייטנות. בקיץ נוצר פער חברתי גדול בין ילדים שלהוריהם יש כסף לשלוח אותם לקייטנות

לבין ילדים להורים שאין להם כסף לשלוח לקייטנות, וצריך לתת את הדעת על כך.

צריך החוק על-פי לקייטנה, ילדים שולחים אם – להורים להזכיר אחרון, משפט

שלקייטנה יהיה רשיון כדי להבטיח תנאי בטיחות, תנאי תברואה נכונים ותנאי חינוך טובים.

תודה.

היו"ר ר' ריבלין:

תודה ליושב-ראש ועדת החינוך. אחרון חביב – חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת

הוא אחרון זאב נסים הכנסת כלל חבר בדרך זאב. נסים הכנסת חבר אחרי כהן אמנון

הנואמים, הפעם אני פשוט טעיתי. חבר הכנסת אמנון כהן יהיה במקומו. חבר הכנסת נסים

זאב.

נסים זאב )ש"ס(:

אני מבקש שהכוהן ידבר קודם, לפני – – –

היו"ר ר' ריבלין:

לא, לא, לא, חבר הכנסת נסים זאב, אתה כבר עלית על הדוכן. בבקשה.

נסים זאב )ש"ס(:

ילדים נמצאים מפוזרים ברחבי2,600השבוע שמענו ידיעה בנושא של ילדי צד"ל:

הארץ, במחנה אשקלון ובמחנות אחרים. עד לרגע זה לא מצא משרד החינוך פתרון לבעיית

מיליון דולר לשיקומם, לפיצוים של אנשי צד"ל. אני מרגיש60חינוכם של ילדים אלה. הובטחו

שהממשלה לא עושה – אולי יש לה רצון טוב, אבל מבחינת העשייה אנשי צד"ל מרגישים

עצמם מבוזים, והטלטלת ממקום למקום היא דבר בלתי נסבל.

אני רוצה לומר דבר נוסף: יש איזה מעשה של אנשי צד"ל שעבדו בבתי-חולים ולא

קיבלו פיצויים. הייתי רוצה לדעת אם יש מישהו שממונה על המנגנון של בתי-החולים שאנשי

צד"ל עבדו בהם, בצפת ובמקומות אחרים, שמנסים כרגע לשחרר אותם מהארץ, להעביר

אותם לחו"ל או חזרה ללבנון, והם מרגישים שבסופו של דבר גם את הפיצוי שמגיע להם על-פי

דין הם לא יקבלו.

היו"ר ר' ריבלין:

תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אחרון חביב, חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בכתבה שפורסמה היום בעיתון "מעריב"

דולר – – –4,500– גברים מישראל קונים נשים מאוקראינה במחיר של

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אשה אחת?

אמנון כהן )ש"ס(:

הגברים מחזיקים בעיר חרסון. בכנסייה נערכת והחתונה אזרחיים, הם הנישואים

בדרכונים של הנשים, כדי שלא יברחו להם.

מתווכים ישראלים מייבאים את הנשים, ואף מבטיחים שאם האשה לא תמצא חן

בעיניהם במהלך הנישואים – ידאגו להעיף אותה ולהביא לה מחליפה.

איזו צורה זו, לאן הגענו ולהיכן פנינו מועדות? הייתכן שבמדינה מתוקנת ומתקדמת

כשלנו גברים יהודים מייבאים נשים גויות מארצות אחרות? איפה הקונטרול? מה בכוונת שר

הפנים לעשות למיגור התופעה ומה אומר על כך השר לביטחון פנים?

היו"ר ר' ריבלין:

תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

מחברי הכנסת נשאו בחצי השעה האחרונה נאומים בני דקה,25רבותי חברי הכנסת,

ואני מודה לכולם על השתתפותם.

יש לנו איזה חידוש מרענן: הממשלה נמצאת. שר החינוך היה פה תמיד כשהוא היה

בתפקיד – – –

יולי-יואל אדלשטיין )ישראל בעלייה(:

יש שני שרים.

היו"ר ר' ריבלין:

או, עכשיו כבר יש פה שני שרים ושר לשעבר.

כבוד שר המדע, התרבות והספורט, שהוא השר התורן כאן, מבקש להשיב לכמה

ויבוא אדוני שר המדע, יעלה נושאים שהם העלו בנאומים בני דקה. בבקשה, חברים על

התרבות והספורט. בבקשה, אדוני השר.

שר המדע, התרבות והספורט מ' וילנאי:

כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רציתי לענות לחבר הכנסת טלב אלסאנע,

שלא נמצא אתנו כרגע, אבל אני בטוח שהוא יקבל את התשובה. אכן התת-ועדה שמינינו

לנושא הבדואים, בראשותו של השר חיים אורון, לא פועלת כרגע, מכיוון שהשר לא נמצא

בתפקיד – – –

השר ח' רמון:

לא פועלת זמנית.

שר המדע, התרבות והספורט מ' וילנאי:

לא פועלת זמנית, ואנחנו ניתן מענה על העניין הזה, כי הנושא כבד ובעייתי.

אנחנו מתכוונים – – –

היו"ר ר' ריבלין:

יוסי שריד, אני מבקש לא להפריע אדוני שר החינוך לשעבר, חבר הכנסת הנכבד

לקולגה לשעבר, משכבר הימים.

שר המדע, התרבות והספורט מ' וילנאי:

אנחנו מתכוונים לגבש תוכנית כוללת לטיפול במגזר הבדואי, תוכנית רחבה שתיתן

מענה ארוך טווח לנושא. במקביל גיבשנו, בשיתוף ראשי המועצות הערביות, תוכנית למגזר

הערבי, לא כולל המגזר הבדואי. התוכנית הזאת תוצג על-ידי בשבוע הבא לחברי הכנסת

הערבים שיושבים אתנו כאן. היא תוצג לכלל ראשי המועצות, ובסופו של דבר תצטרך לקבל

גם את ברכתה של הממשלה.

הדברים האלה שהבטחנו נמצאים בתהליך, ובשבועות הקרובים הם יבואו לידי ביטוי.

תודה רבה.

היו"ר ר' ריבלין:

תודה לשר המדע, התרבות והספורט מתן וילנאי.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ר' ריבלין:

הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת א' האן:

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח על שולחן הכנסת לוח

. תודה רבה.2000(, התש"ס–56תיקונים לחוק העונשין )תיקון מס'

לתקנון הכנסת 122 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

היו"ר ר' ריבלין:

יעלה ויבוא, בנושא הבא שעל סדר-היום, יושב-ראש ועדת הכנסת, על מנת להציג את

לתקנון הכנסת.122הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

סאלח טריף )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני מבקש, אם אפשר, כיוון שכבר קראת את העניין

הזה, אם אפשר מייד אחרי כן גם להודיע הודעה.

היו"ר ר' ריבלין:

אין בעיה.

סאלח טריף )יו"ר ועדת הכנסת(:

תודה.

לתקנון הכנסת.122אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא הצעה לתיקון סעיף

אנחנו מדברים על שילוב, על דיון משולב בהצעות חוק דומות וזהות.

כיום מאפשר תקנון הכנסת דיון משולב בהצעות חוק שעברו קריאה טרומית לפי סעיף

, הוא גם מאפשר למזג הצעות חוק דומות וזהות שעברו בקריאה ראשונה, אבל הוא אינו140

מאפשר, כרגע, למזג הצעות שעברו בקריאה טרומית וכאלה שעברו בקריאה ראשונה.

אנחנו מבקשים לשנות ומציעים לתקן את התקנון, כדי לאפשר מיזוג של הצעות זהות

וההצעה השנייה עברה או דומות בעיקרן, גם כאשר אחת ההצעות עברה קריאה טרומית

בקריאה ראשונה מאוחר יותר.

(, אחרי "למזג שתי1 לתקנון כדלקמן: בפסקה )122לכן אנחנו מציעים לתקן את סעיף

הצעות חוק או יותר" יבוא "שעברו קריאה ראשונה";

האמור בסעיף יסומן )א(, ואחריו יבוא )ב(: "עברה הצעת חוק בדיון מוקדם, ולאחר מכן

עברה הצעת חוק זהה או דומה בעיקרה בקריאה ראשונה, רשאית הוועדה שאליה הועברו

ההצעות, על-פי יוזמתה ובאישור ועדת הכנסת, לדון בהצעות במשולב, בהתאם לנוסח שעבר

קריאה ראשונה, ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת".

אני חוזר ומדגיש כאן, שכאשר חבר כנסת מסוים – אנחנו באים להגן יותר על חברי

כן הממשלה מגישה הצעה בקריאה ואחרי הכנסת – מגיש הצעה טרומית בנושא מסוים,

ראשונה, אנחנו לא רוצים שהצעתו של חבר הכנסת תיפול מייד, אלא לאפשר לוועדה למזג

את שתי ההצעות, כדי שאכן זכותו של חבר הכנסת להמשיך בהצעת החוק שלו תישמר גם

כאשר הממשלה מגישה הצעת חוק באותו נושא.

יום לקבלת השגות, אך14ועדת הכנסת שהניחה את הצעת התיקון לתקנון המתינה

לתקנון, לאשר את152לא היו השגות כאמור. הנני מבקש מהכנסת, בהתאם להוראות סעיף

הנוסח המוצע על-ידי ועדת הכנסת. אדוני היושב-ראש.

היו"ר ר' ריבלין:

האם צריך להצביע על ההחלטה הזאת?

סאלח טריף )יו"ר ועדת הכנסת(:

כן, בוודאי.

היו"ר ר' ריבלין:

אם כן, נא לשבת. בבקשה.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה. כל מי שמבקש להצביע בעד יצביע בעד,

ומי שנגד – יצביע נגד. נא להצביע. בבקשה.

2הצבעה מס'

11בעד הצעת ועדת הכנסת –

נגד – אין

נמנעים – אין

לתקנון הכנסת נתקבלה.122הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

היו"ר ר' ריבלין:

חברים, באין מתנגדים ובאין נמנעים, אושרה11ובכן, רבותי חברי הכנסת, ברוב של

122הצעתה של ועדת הכנסת, כפי שהוצגה על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, בנושא סעיף

לתקנון הכנסת. ההצעה מאושרת.

חילופי גברי בוועדות הכנסת

היו"ר ר' ריבלין:

הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

סאלח טריף )יו"ר ועדת הכנסת(:

אני מודה לך מאוד, אדוני, על רוחב הלב ועל ההתייחסות היפה.

אדוני היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת החוקה, חוק

ומשפט. מטעם סיעת ישראל אחת: במקום חבר הכנסת אליעזר כהן תכהן חברת הכנסת

קולט אביטל, ובמקום חבר הכנסת עוזי ברעם כממלא-מקום יכהן חבר הכנסת אליעזר כהן.

הכול, כאמור, חילופי אישים בוועדת החוקה, חוק ומשפט מטעם ישראל אחת.

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

סאלח טריף )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, עוד הודעה חשובה למליאה.

ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן:

תדון: והביטחון החוץ סדיר,1ועדת בשירות חיילים שכר קביעת חוק בהצעת .

. בהצעת חוק כליאתם2, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי הכנסת; 2000התש"ס–

. בהצעת חוק3; 2000של אנשי כוחות אויב שאינם זכאים למעמד של שבויי מלחמה, התש"ס–

, של חבר הכנסת דני2000סמכויות שעת-חירום )מעצרים( )תיקון – פדיון שבויים(, התש"ס–

מעצר(,4נוה; סמכויות הרחבת – )תיקון )מעצרים( שעת-חירום סמכויות חוק בהצעת .

, של חבר הכנסת זבולון אורלב.2000התש"ס–

, של חבר2000ועדת הכספים תדון בהצעת חוק להקטנת פערי שכר במשק, התש"ס–

הכנסת עמיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת.

. בהצעת חוק רשות השידור )תיקון – ייצוג לאוכלוסייה1ועדת החינוך והתרבות תדון:

. בהצעת2, של חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת; 1999הערבית(, התש"ס–

, של חבר הכנסת2000חוק לימוד חובה )תיקון – חובת הלימוד בכיתות של קבע(, התש"ס–

יעקב ליצמן. אני מאוד מודה לך, אדוני.

היו"ר ר' ריבלין:

אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ועדת הבית, על הערותיו וחילופי האישים

שהוא ציין.

הודעת הממשלה על התפטרותם מן הממשלה של שר החינוך יוסי שריד, שר התעשייה והמסחר רן כהן ושר החקלאות ופיתוח הכפר חיים אורון

ועל העברת תפקיד שר התחבורה לשר התיירות אמנון ליפקין-שחק; הודעת הממשלה על פקיעת כהונתם של סגני

שרים ועל מינוי סגני שרים

היו"ר ר' ריבלין:

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הודעת ראש הממשלה על הפסקת כהונתם של

שרים והודעת הממשלה על מינוי סגני שרים וחלוקת תפקידים בין שרים. מדובר בהודעה לפי

)ד( לחוק-יסוד: הממשלה, על הפסקת כהונתם בממשלה של שר החינוך יוסי שריד,35סעיף

שר התעשייה והמסחר רן כהן ושר החקלאות ופיתוח הכפר חיים אורון. כמו גם על הודעת

לחוק-יסוד: הממשלה ועל-פי סעיף 54הממשלה לפי סעיף ( לחוק האמור על פקיעת2)38

)א( לחוק-יסוד: הממשלה על37כהונתם של סגני שרים, וכן על הודעת הממשלה על-פי סעיף

( על שינוי חלוקת התפקידים בין2)א()39מינוי סגני שרים, ועל הודעת הממשלה על-פי סעיף

השרים והעברת תפקיד שר התחבורה לשר התיירות.

חברי כנסת, חברי כנסת במספר הדרוש ביקשו כי על הודעת הממשלה ייערך דיון,

והממשלה אכן מוכנה לדיון זה. אנו מתחילים בדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם

רביץ, אינו נוכח. הבא אחריו, חבר הכנסת רוני מילוא, גם הוא אינו נוכח. חבר הכנסת הבא

שצריך לנאום נוכח אבל אינו יכול לנאום, כי הוא משמש יושב-ראש, והוא ינאם מאוחר יותר.

חבר הכנסת הבא, מוחמד כנעאן – בבקשה, אדוני, יבוא ויהיה ראשון הדוברים.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני יכול להתחלף אתו?

היו"ר ר' ריבלין:

לא. חבר הכנסת כנעאן, בבקשה. דברים כאלה נא להסדיר עם המזכיר. אחריו – חבר

הכנסת אופיר פינס-פז. יש לנו סדר-יום ארוך, ואני מבקש להקפיד על לוח הזמנים, עד כמה

שאפשר. שלוש דקות לכל נואם.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מקיימים היום דיון על התפטרותם של השרים

יוסי שריד, שר החינוך, רן כהן, שר התעשייה והמסחר, וחיים אורון, שר החקלאות. לצערי הרב,

ההתפטרות שלהם באה בתקופה שהממשלה והכנסת זקוקות להם.

אני מבין את השרים, אבל אינני מקבל את ההתפטרות שלהם בתנאים של היום,

כשהממשלה מנהלת משא-ומתן לשלום, כשהשר חיים אורון עומד בראש ועדת שרים, ועדת

משנה לענייני הערבים הבדואים בנגב, ומנסה לעשות עבודתו נאמנה, והשר יוסי שריד עשה

הערבית. האוכלוסייה כלפי החינוך במשרד המתקנת האפליה בקידום יכולתו כמיטב

ההתפטרות שלהם באה בזמן שבו דווקא המשרדים שהם עמדו בראשם התחילו להבין את

משרדי ליתר בניגוד התקציבים, את לתת התחילו הערבית, האוכלוסייה של המצוקה

מסך כל התקציב לאוכלוסייה0.25% כ-1999הממשלה. השר רן כהן קיבל משרד שנתן בשנת

מתקציב משרד התעשייה והמסחר להתנחלויות.25%הערבית, בו בזמן שניתנו כ-

על כן אני חושב, שזה הזמן לפנות לחברים האלה, לחבר הכנסת יוסי שריד, לחבר

בשולחן שמקומכם חושב אני מרצ. ולסיעת אורון, חיים הכנסת ולחבר כהן רן הכנסת

הממשלה, כי אתם תרמתם ואתם יכולים לתרום לקידום השלום. אתם יכולים לתרום לשוויונה

של האוכלוסייה הערבית בממשלה כזאת שיש לה ראש ממשלה והיא אטומה, לצערי הרב, עד

עכשיו. אתה, כבוד חבר הכנסת יוסי שריד, נתת את האות לשוויון במשרד שניהלת, ולכן אני

החינוך "מעיין רשת בעיית למרות סיעת ש"ס, עם הבעיה למרות הכול, חושב, שלמרות

התורני", אתם בהתפטרותכם נותנים לאויבי השלום ולאויבי השוויון בין האוכלוסייה הערבית

לאוכלוסייה היהודית צ'אנס לחגוג בתקופה שבה הממשלה והמדינה זקוקות לשירותכם.

ולתרום לשוויון יכולים להוות משקל אני חושב, שיחד עם הסיעות הערביות אתם

אמיתי בין ערבים ליהודים במדינת ישראל, לתרום לחיי דו-קיום בין ערבים ליהודים במדינת

ישראל, ולא לתת את המגרש לאותם אנשים מאותן סיעות שרוצים דווקא לראות אותנו מחוץ

למעגל הזה.

היו"ר ר' ריבלין:

אני מאוד מודה לך. אני מבקש מחברי הכנסת להקפיד. יש לנו סדר-יום ארוך. חבר

הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אמנון פרופסור הנכבד, הכנסת חבר של לבו תשומת את להפנות מבקש אני

רובינשטיין: מה היה קורה אם חבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר אורון היה מבקש עכשיו

לבוא ולהתייחס להודעת חברי הכנסת או לדבריהם? האם היה אפשר להעלות אותו ולתת לו

רשות דיבור? זו שאלה חוקתית, והייתי מבקש את חוות דעתך.

אמנון רובינשטיין )מרצ(:

כמשפטן אני לא יודע.

היו"ר ר' ריבלין:

כי אנחנו יכולים לקבוע כאן תקדים מאוד מעניין. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

השר ח' רמון:

זה רצוי אבל בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז )ישראל אחת(:

אני בעד לתת ליושב-ראש סמכות בעניין הזה.

היו"ר ר' ריבלין:

תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הקואליציה.

אופיר פינס-פז )ישראל אחת(:

חבר הכנסת שריד, האמת שלא הכנתי נאום. אני אומר זאת גם לג'ומס. אבל אני

חושב שבדיונים מהסוג הזה לא צריכים להכין נאומים.

קרה לנו מקרה, בעיני מאוד מאוד מצער, שבו שרי מרצ, או סיעת מרצ, החליטו לפרוש

זה מצב אנומלי מכל אנומלי. זה מצב בקואליציה. ולהישאר חברים מהחברות בממשלה

בחינה שהיא, והוא פועל יוצא של משבר, שהתארך מדי, לצערי, הפך להיות מסובך, מורכב,

ובעצם חסר מוצא.

אני לא רוצה להרחיב את היריעה, אבל אני חושב ששלושת השרים שעליהם מדובר –

יוסי שריד, רן כהן וחיים אורון, עשו עבודה בלתי רגילה במשרדים שלהם, אף שמדובר רק

בשנה.

יהושע מצא )הליכוד(:

אל תספיד אותם.

אופיר פינס-פז )ישראל אחת(:

להיפך. אני חושב שהעובדה שהמשרדים האלה בשלב הזה מוחזקים על-ידי ראש

הממשלה מבטאת מצב לא טוב. אני מנצל את ההזדמנות הזאת ואת הבמה הזאת לקרוא

לשרי מרצ לחזור לממשלה. הממשלה חסרה אתכם. אני חושב, שהממשלה בלעדיכם, כפי

שאמר חיים רמון, הפכה להיות ממשלה נכה. היא בוודאי ממשלה לא מאוזנת, היא בוודאי

ממשלה שלא מצליחה לייצג באופן אמיתי את הקואליציה שמגבה אותה. אני חושב, שכל יום

שחולף, שבו שרי מרצ אינם בממשלה, פוגע בממשלה, פוגע בקואליציה, והחשוב מכול – פוגע

בציבור כולו.

יוסי שריד, יש לי תחושה, שאם מרצ תעשה סקר דעת קהל גם בקרב הציבור וגם

בקרב הציבור שתומך בה, אני בטוח שתוצאת הסקר הזה תהיה תמיכה חד-משמעית בחזרת

מרצ לממשלה.

ובמהירות. המשימות הן וקורא לכם באמת לחזור אני מוסיף כאן את קולי הצנוע

משימות גדולות. יכול להיות, שתהיה פסגה בעוד שבועיים או שלושה שבועות, וקראתי זאת

בעיתון.

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

– – –

אופיר פינס-פז )ישראל אחת(:

תהליך השלום נמצא לפני פרשת דרכים מאוד מכריעה. אני חושב, שהנוכחות שלכם

סביב שולחן הממשלה ובמשרדים היא נוכחות ממש קריטית להצלחת הממשלה הזאת. כפי

שאמרתי, אני מוסיף את קולי הדל כדי לשכנע, כדי שבאמת תיפול החלטה חיובית בסיעת

מרצ ברוח הדברים האלה. תודה.

היו"ר ר' ריבלין:

תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. עתה, חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו –

חברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

מבקש אני והתרבות החינוך ועדת כיושב-ראש הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

ל- כך שחסר שר חינוך לתלמידים, וחסר שר חינוך לכ-1.7להתריע על מיליון תלמידים,

מורים. יושבים כאן שני שרי חינוך לשעבר, גם חבר הכנסת יוסי שריד וגם פרופסור100,000

אמנון רובינשטיין, והם יכולים להעיד על הצורך בכך שלמערכת החינוך יהיה שר חינוך במשרה

מלאה. צריך שלתלמידי ישראל יהיה סניגור לפתיחת שנת הלימודים, לפתרון בעיות קשות עם

רשויות מקומיות ועם ארגוני המורים. צריך שיהיה מנהיג למערכת הציבורית הגדולה ביותר

במדינה. צריך שר שיפעל וימשיך לפעול לצמצום הפערים ולהנהגת החידושים הדרושים בתוך

מערכת החינוך. צריך גם שר שייאבק על תקציב החינוך.

לצערנו, מדינת ישראל עדיין לא מבינה, שתקציב החינוך הוא נכס ולא נטל, שתקציב

וצריך שיהיו בו פתרונות לבעיות רבות. מי יהיה השר שיבוא החינוך צריך לגדול מדי שנה

בממשלה, כמו שעשה שר החינוך בפתיחת שנת הלימודים הקודמת והפך את הקערה על פיה,

ובמקום קיצוץ של מאות מיליונים בקואליציה רחבה הצלחנו, בראשותו, לבטל את הקיצוץ

הזה? אין שום ספק, שגם הפעם יהיו אנשים שירצו לקצץ. מי יוביל את הדבר הזה?

שראש הוא, ביותר הטוב לכאורה החינוך. שר זה הממשלה שראש טוב אומנם

המערכת, ראש הממשלה, הוא גם שר החינוך – –

נסים זאב )ש"ס(:

אני מקווה שלא יהפכו את הנאומים פה להספד.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

– – אבל, זה רק למראית עין, כי אנחנו יודעים שראש הממשלה הוא שר הביטחון, שר

התעשייה והמסחר, שר החקלאות וגם שר התיירות. התחום הזה של שר חינוך נעשה כלאחר

יד. אני חושב, שחלק מהסיכומים של הדיון הזה צריכים להיות: מתוך אחריות למערכת החינוך,

להרחיב הממשלה, של הקואליציוני הבסיס הרחבת על לחשוב הממשלה לראש לקרוא

מחדש, להשיג הסכמה לאומית רחבה יותר, ובעיקר למנות שר חינוך לתלמידי ישראל לקראת

פתיחת שנת הלימודים החדשה. תודה.

היו"ר ר' ריבלין:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורלב.

יהושע מצא )הליכוד(:

יש סגן שר. הוא השאיר שם – – –

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

נהרי?

יהושע מצא )הליכוד(:

סגן שר – – –

היו"ר ר' ריבלין:

עתה, חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת חיים כץ.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

הוא השאיר שניים.

יוסי שריד )מרצ(:

אני מודיע, שאם מישהו יביא ציטטה שאמרתי את הדבר הזה, שהם – – –

זבולון אורלב )מפד"ל(:

לא חשוב. כך מצטטים אותך.

יוסי שריד )מרצ(:

הם אומרים שאמרתי את זה. שיביאו – – –

היו"ר ר' ריבלין:

רבותי – – –

יהושע מצא )הליכוד(:

אבל, אתה מזמין – – –

היו"ר ר' ריבלין:

חבר הכנסת אורלב. האם חברי הכנסת מבקשים שאכריז על הפסקה, על מנת שהם

יוכלו לקיים דיון? זו לא ועדה.

יהושע מצא )הליכוד(:

אתה מסכים אתי – – – חושבת שזה נכס.

היו"ר ר' ריבלין:

הדקות את לקבל וזכותה הנואמים, דוכן על ניצבת גלאון הכנסת חברת רבותי,

המגיעות לה. בבקשה.

זהבה גלאון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אדוני, חברי, השר לשעבר יוסי שריד, חבר הכנסת שריד – חבר

הכנסת טל, אני מודה גם לך.

דוד טל )ש"ס(:

אני דיברתי עם יושב-ראש הסיעה שלך.

זהבה גלאון )מרצ(:

אני מודה לך.

דוד טל )ש"ס(:

יושב-ראש התנועה שלך.

היו"ר ר' ריבלין:

האם סגן יושב-ראש הכנסת טל מבקש לנהל את דיוני הישיבה מהמקום שלו כאן?

דוד טל )ש"ס(:

אני רוצה להחליף אותך.

היו"ר ר' ריבלין:

עוד מעט יחליף אותי וייתן לי את רשות הדיבור. בבקשה.

זהבה גלאון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים לשעבר, לא היה לנו קל, זו לא

זו בוודאי לא היתה החלטה קלה היתה החלטה קלה להחליט שמרצ פורשת מהממשלה.

לחברי השרים. מישהו אמר: בטח לא היה קל לכם "לוותר" על מנעמי השלטון. אני חשבתי:

מסכנים שכמותם, עוד מנעמי שלטון כאלה – ואבדנו. המשבר הזה, שמרצ היתה בו בתוך

הממשלה, מה שהיה קרוי משבר מרצ-ש"ס – לדעתי, הביא אותנו לכך, שרק מתוך אחריות

ורק מתוך דאגה לגורל הממשלה הזאת ורק מתוך תחושת שותפות החלטנו שבסופו של דבר

אנחנו פורשים, כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, שהממשלה הזאת, שאהוד ברק עומד

בראשותה, תדיח אותנו למקום שרצו להדיח אותנו להגיע אליו.

המשבר הזה יכול היה להסתיים מזמן, לו נקט ראש הממשלה מהלכים שהיה צריך

לנקוט, או הייתי אומרת – לחתוך. אבל, הוא חתך. הוא בחר, והוא בחר בש"ס. זו היתה בחירה

שלו. המשבר הזה, שהתקיים לאורך כל התקופה הזאת מפני שאלי ישי היה צריך לקבע ולייצב

את מעמדו כמנהיג ש"ס, והיה לו אינטרס קבוע שהמשבר הזה יתרחש או ימשיך להתקיים –

אנחנו חשבנו, שאנחנו לא יכולים להיות לאורך זמן התירוץ. אנחנו לא יכולים להמשיך ולספק

יכולים לא דברים שאנחנו לקיומו של המשבר. חשבנו שיש הזה האליבי זמן את לאורך

להרשות לעצמנו שיקרו.

ולומר לכנסת הזאת, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לרגע לפתוח סוגריים

שהרבה פעמים מצאנו את עצמנו, דווקא מתוך אותה תחושת אחריות לממשלה, יושבים כאן

במליאה ומצביעים. ואני חוזרת ואומרת, וקשה לי להגיד את זה – בניגוד לעמדות שלנו, בניגוד

וזה לא היה לנו קל. עשינו את זה, ועיגלנו פינות למצפוננו. מצביעים בסוגיות דת ומדינה,

וחטפנו מהבוחרים שלנו, כי חשבנו שהממשלה הזאת חשובה לנו. לא כך נהגו חברינו האחרים

כי אנחנו ראינו את עצמנו השותפים זה, ובטח לא כך נהגה ש"ס. עשינו את בקואליציה,

ראש הממשלה. לראש הצביעו מרצ בוחרי כל הזאת. הממשלה של והברורים הטבעיים

הממשלה בחר להישאר בקואליציה שכל הבוחרים שלה לא בחרו בו. זו בחירה, ואני מניחה

שהם שעקרונות, לעצמנו, להרשות יכולנו לא אנחנו אסטרטגית. חשיבה מאחוריה שיש

חשובים, ואולי השלום חשוב מכול, אבל עקרונות שהם לא פחות חשובים, כמו שקיפות ומינהל

תקין – שאת העקרונות האלה אנחנו נצטרך לקפל, או לצורך העניין שר החינוך יצטרך לקפל

אותם.

אני מייד מסיימת.

היו"ר ר' ריבלין:

נא לסגור את הסוגריים, וזה בטוח.

זהבה גלאון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אני סוגרת את הסוגריים.

היו"ר ר' ריבלין:

לסיים.

זהבה גלאון )מרצ(:

מפני שהממשלה הזאת חשובה לנו, החלטנו לנקוט מהלך שאני חושבת שהוא כמעט

חסר תקדים בפוליטיקה הישראלית – ששרים מרצונם מתפטרים מהממשלה, או מודיעים

שדווקא מתוך אותה תחושת אחריות ושותפות אנחנו מתפטרים מהממשלה, ולצורך העניין

אלה שרי מרצ. מרצ התפטרה מהממשלה ונשארה שותפה בקואליציה. אנחנו נעשה כל מאמץ

כדי שהקואליציה הזאת תשרוד בשביל אותם תהליכים שראש הממשלה מדבר בשמם – על

גודל השעה, על הנסיעה לוושינגטון, על קיום הפסגה ועל כך שאולי יהיה כאן שלום.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

– – –

זהבה גלאון )מרצ(:

אם יהיה כאן שלום, ואם נראה שאנחנו הולכים לקראת זה, אני מניחה שיהיה לנו

שיקול מחודש לגבי המשך ישיבתנו בממשלה.

אדוני היושב-ראש, אני חייבת לסיים בנימה אישית. כמו שזה היה נראה אתמול, אחרי

העברת חוק-טל, אחרי שהכנסת הזאת אישרה את חוק-טל, אני אומרת לכם שיש לי לבטים

לגבי הממשלה הזאת והבחירה בראש הממשלה. אבל, הדברים האלה כמו תמיד יבואו לדיון

אצלנו בסיעה.

היו"ר ר' ריבלין:

עוד ייכתבו בספר "דברי הכנסת".

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

נכתבו – – –

זהבה גלאון )מרצ(:

אומנם יש לנו מדי פעם וריאנטים שונים בסיעה, אבל כל סיעת מרצ וכל הנהלת מרצ

וועידת מרצ – היתה אחדות בהבנה שזה המעשה הנכון.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש הקודם, אדוני היושב-ראש החדש – –

היו"ר ד' טל:

מה זה חדש? ותיק.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – אדוני השר לשעבר שריד, אדוני השר לשעבר – לא יעזור לך, אקרא לך ג'ומס,

והשר לשעבר רן כהן, אבל אשמח מאוד אם אוכל למחוק את המלה "לשעבר" ולראות אתכם

שרים.

אני אומר כמה דברים. צר לי מאוד ששלושתכם התפטרתם, התפוטרתם, פוטרתם,

כבר לא משנה המשקל או הבניין בעברית. אני לא במפלגה שלכם, אבל צר לי מאוד שאתם

לא במשרד החקלאות, במשרד החינוך ובמשרד התעשייה והמסחר. צר לי מאוד שאתם לא

שם, כי כל אחד מכם קידם משהו. שריד יודע זאת טוב מאוד, התלמידים יודעים זאת טוב

מאוד, המורים יודעים זאת טוב מאוד.

יודע שכאשר אתם לא שם אתם בעצם כי אני למה אני רוצה אתכם בממשלה?

מפקירים את הממשלה הזאת בידי המפד"ל וישראל בעלייה. אתם מפקירים. ואני לא אומר

שהממשלה היא החלום שלי, ותיכף אגיד כמה מלים בעניין זה, ברשות היושב-ראש.

היו"ר ד' טל:

היושב-ראש מסכים, מרשה לך ורוצה לשמוע ולהאזין.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

תודה. אני מודה לך, אדוני.

בממשלה כזאת, עם קואליציה כזאת, עם מספר כזה של מפלגות, אי-אפשר לקדם לא

מן השורה לשאול אותי, אדוני ויכול אדם יזוז. רק תהליך שלום; שום תהליך במדינה לא

היושב-ראש, רבותי השרים – – –

היו"ר ד' טל:

לשעבר.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני לא מכיר ולא רוצה להכיר בעובדה שזה לשעבר. יכול אדם מן השורה לשאול אותי,

מה אכפת לך? מה אתה נכנס לדברים לא לך? איזה קשר יש לך לממשלה הזאת? פתאום

אתה מה לא שלך? שהיא הוכיחה עכשיו בממשלה שעד להתערב לעצמך מרשה אתה

מאזרחי המדינה? מה היא20%מתערב בכלל? מה זה עניינך? מה עשתה הממשלה הזאת ל-

מאזרחי המדינה?20%עשתה בכלל לכל אזרחי המדינה, אבל במיוחד ל-

אבל אני רוצה להזכיר למר ברק ולשר היחיד היושב פה, שהוא שר בכיר מאוד, אדוני

השר חיים רמון, שר בכיר – – –

היו"ר ד' טל:

אתה מתכוון לשר המתאם?

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לשר המתאם.

השר ח' רמון:

אני מבקש שחבר הכנסת שריד יסביר את העניין של הבכירים.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

מאז חוק הבחירה הישירה, יש רק שר אחד בכיר – – –

יוסי שריד )מרצ(:

היום שאל אותי – – – ואני אמרתי שאני לא מכיר בכירים בישראל אחת. יש רק בכיר

אחד. אין בכירים.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

התכוונת לשלמה בן-עמי?

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לא, הוא התכוון למר ברק. נכון? התכוונת לראש הממשלה. יוסי, אתה יודע טוב מאוד

– – –

היו"ר ד' טל:

אדוני, שמונה שניות לסיום.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כולם דיברו. אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

השר ח' רמון:

שתי דקות לפחות.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני רוצה להגיד למר – ליוסי. כמעט אמרתי מר שריד, אבל אני רוצה להגיד ליוסי – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת שריד.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – אותו איש בכיר שנקרא אהוד ברק, שאתה זוכר וכולנו זוכרים, ואני רוצה להזכיר לו

שאנחנו בחרנו בו, שילך ויבדוק עכשיו ברחוב הערבי איך הוא נתפס שם. אני אגיד לכם מלה

אחת – ואני אסיים, אדוני – הוא נתפס כאכזבה כואבת. תודה.

היו"ר ד' טל:

יש לו עוד זמן לתקן. חבר הכנסת ראובן ריבלין יעלה ויבוא.

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

ואחריו?

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כבוד השר חיים רמון, באתי להלל את שרי מרצ לשעבר. אם הייתי

יכול להספיד את הממשלה, הייתי עושה זאת ברצון, ובעיקר על חשבונם של אותם שרים,

שאני מוכרח לומר כי תהום רובצת בינם לביני מבחינת השקפות העולם הציוניות, אבל אני

מכבד ומעריך קודם כול – לפני אישיותם – את ציוניותם, ואני אומר זאת כאן מבמת הכנסת,

קבל עם ועדה, כי יצאה בת קול ואמרה: שמא, חלילה, באותם שלושה שרים, חברינו כאן, יש

איזה פגם. ואני מוכרח לומר לכל אותם אנשים החושבים על טובת הציונות כל אחד בדרכו,

שהפוסל במומו פוסל.

לפני שאגע בדברים הקשורים בתפקודה של הממשלה ובמצב שאליו נקלעתם, כמו

כולנו, אני גם רוצה לומר לכם, שרבים מחברי, אנשי ליכוד בשטח, גמרו את ההלל על עבודתם

של השרים המתפטרים.

אני מוכרח לומר, שרבים מחברי, ראשי ערים וחברי מועצות, דיברו בשבחו של שר

החינוך יוסי שריד וראו בו שר יוצא דופן מבין השרים שהיו במשרד הזה במשך עשרות שנים.

אני רוצה לכם, שכחבר כנסת מהליכוד, מהימין, שמנהל מאבק חסר פשרות לגבי הדרך שבה

רוצה יוסי להוביל את הציונות לעומת הדרך שבה אני חושב שצריך להוביל את הציונות – לא

נעים לי להגיד שיוסי שריד היה שר החינוך של כולם, ויש לכבד אותו על כך. הוויכוח שהיה בינו

לבין חברי מש"ס הוא ויכוח שכולנו מכירים, והציבור, כנראה, יפסוק, או יפסוק מי שיפסוק.

על ג'ומס אין לי מה לומר כי אחי הוא, וגם רן כהן. אני לא עוסק בנושאים האלה, אבל

שמעתי מאותם אנשים שהתפקוד שלהם היה לעילא ולעילא. ג'ומס הוא בן הציונות החקלאית,

הציונות המגשימה בדרך של החקלאות.

היו"ר ד' טל:

מלח הארץ.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אני לא יודע, כולנו מלח הארץ, אבל אין כל ספק שאם יש בכל זאת משהו שאפשר

יכול להיות דוגמה ג'ומס היה להצביע עליו מהדוכן כאשר אנחנו מדברים על מלח הארץ,

מצוינת.

רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שאין אמון בממשלה. אתמול סיעה קואליציונית,

שהפכה כולה לסיעה אופוזיציונית – ובה שלושה חברי כנסת שרק שבוע לפני כן ישבו כשרים

בממשלה – הצביעה נגד הממשלה. שבוע לפני כן הצביעה נגד הממשלה סיעה אחרת, שהיא

קואליציונית והיא עדיין בממשלה, אבל איימה בהתפטרות. וראה זה פלא, שיטת הבחירות,

שיצאה גם מבית-מדרשם של חברי במרצ, עושה פלאות. אין אמון בראש הממשלה. בציבור

ובכנסת הזאת אין אמון בראש הממשלה, ובכל זאת הוא שורד – בעניין זה, לא מלשון שריד,

אלא הוא שורד אף שהוא לא ראש הממשלה של כולם, כאשר במניפולציה הוא יוצר מצב שבו

פעם כאן, פעם שם, פעם כאן, פעם פה, איך הליכוד מצביע כאשר זה נגד זה. רק מניפולציות,

רק קומבינות משאירות אותו על כיסאו. וזה חומר למחשבה. ובעקבות התפטרותם של אותם

שרים, שהם ראויים – ומבחינה פוליטית בהחלט יכול להיות ששר ראוי יתפטר, כי לא קיבלנו

את השר לפי הכשרונות, כי לו היינו מקבלים לפי הכשרונות, אני בטוח שכל חברי בליכוד היו

ממלאים במאות ובאלפים ממשלות שהיו בישראל.

היו"ר ד' טל:

תודה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אבל לא הכשרון קובע, אלא הדעה הפוליטית. אבל צאו ולמדו ותחשבו, אולי הגיעה

השעה שנחזור בנו מדרכנו הרעה והמטופשת, שבה ראש ממשלה שאין לו שום סיכוי להישרד

בכנסת עושה לכנסת בית-ספר. תודה.

היו"ר ד' טל:

יושב-ראש האופוזיציה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו – תודה, אדוני

חבר הכנסת יצחק גאגולה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי שריד, אני מאמין שהבוחרים של

ושלשלו לתוך הקלפי שני וגם הבוחרים של סיעת רע"ם שיצאו לקלפי נשאו בידיהם מרצ

פתקים: פתק אחד לראש הממשלה ופתק אחר למפלגה שהם מאמינים בה. בלבם אמרו:

אנחנו רוצים שזה יהיה ראש הממשלה וזו תהיה המפלגה אשר תהיה המשענת הפרלמנטרית

לראש הממשלה כדי להגשים את המדיניות שבה אנחנו מאמינים, סדר עדיפויות אחר. הם לא

האמינו שבפתק אחד הם העלו את ברק לראשות הממשלה ובפתק השני הם העלו את ש"ס

לשלטון ואת המפד"ל לשלטון ואת ישראל ביתנו לשלטון.

היו"ר ד' טל:

ישראל מה?

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

ישראל בעלייה. הם העלו את ברק, וזה פשוט יצר זיווג מוזר.

זה מזכיר את הסיפור על ברנרד שאו, שיפהפייה פנתה אליו וביקשה להתחתן. הוא

שאל: למה? והיא אמרה לו: כדי שהבן שלנו יהיה יפה כמוני וחכם כמוך. אמר לה: ואם הוא יצא

יפה כמוני וחכם כמוך? למעשה יצאה ממשלה שהיא יפה כמו ברנרד שאו וחכמה כמו אותה

בחורה. יצא שקיבלנו ממשלה עם הדברים השליליים משני הכיוונים.

סופה לנדבר )ישראל אחת(:

חבר הכנסת עזמי בשארה אומר שאין בחורות לא חכמות.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אותו מקרה היה בדיחה, אבל זה לא בהכרח. ההקשר היה פוליטי לחלוטין, ולא קשור

גברים מאוד ויש נשים מאוד חכמות שיש מאמין אני נשים. לגבי ולדעות שלי לפמיניזם

טיפשים, וזה קיים.

יהיה שר בהווה, עשה דברים שלא יוסי שריד, אני גם מאמין שהוא השר לשעבר

בגישה, שינוי הכניס הוא הערבי. לסקטור שנתן בכיתות או במבנים או בכסף נמדדים

במדיניות, הוא הכניס ערכים של חינוך ושיעורים על הטבח בכפר-קאסם. זה לא חשוב רק

למגזר הערבי שחי את הטראומה, זה חשוב גם לסקטור היהודי שהמגזר הערבי על כל צורותיו

זר לו. במקום שיהיו כאן אנשים שחיים ביחד, אבל זרים זה לזה, שיהיו אנשים שחיים ביחד אף

אם הם חולקים זה על זה, אבל מבינים זה את ההיסטוריה של זה. את השירים של מחמוד

דרוויש – אני לא מאמין שכולם יתחילו לשיר ולזמר ולהלל את מחמוד דרוויש, אבל עצם הרעיון

הזה, עצם הגישה, עצם הנכונות. זה מראה על עוצמה. אדם שיש לו משנה חינוכית והוא רוצה

להעביר אותה ולהביא לשינוי. אפשר לחלוק עליו, אפשר לעורר ויכוח, והדברים האלה עוררו

ויכוח, אבל זה לא פסול, זה לא גורע. לדעתי הוויכוח שהיה רק מוסיף, והוויכוח היה ברמה של

החינוך. הדברים חשובים, זה לא מפחית מהתרומה ומהמהפכה שהובלת בעניין הנגב לגבי

היישובים הלא-מוכרים, לגבי המגזר הבדואי, לגבי המגזר הערבי בכלל.

בהקשר זה אני גם רוצה לציין את חבר הכנסת ג'ומס, יושב-ראש ועדת המשנה למגזר

הבדואי, שהוא במקור מהנגב. יש לו כוונות טובות, אבל לא העבירו לו את מינהל מקרקעי

ולא היה משותק והכול לו את הסמכות, לו את האחריות, אבל לא העבירו נתנו ישראל.

התקדם. אני מאמין שרק כוונות טובות ומדיניות אמיתית יכולות להוביל לשינוי, ולא הצהרות

בלבד, כפי שאנחנו חיים עמן לאחרונה. עם הצהרות בלבד אי-אפשר להוביל לשינוי אמיתי

בחברה הישראלית.

היו"ר ד' טל:

אני מודה לך. חבר הכנסת יצחק גאגולה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

תקרא לפלאפון, אדוני היושב-ראש, הוא צלצל, לא אני.

היו"ר ד' טל:

עוד רגע אני אקרא לפלאפון פעם שנייה ושלישית, אבל גם יש גבול לחוצפה כאשר

הטלפון מצלצל מהדוכן.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

אני מקווה שזה לא היה מתוזמן.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום החלטתי לדבר לא מן הכתב. אני רוצה

לומר לך, אדוני – – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת גאגולה, אני יכול להציע לידידי משהו?

יצחק גאגולה )ש"ס(:

כן, בבקשה.

היו"ר ד' טל:

בעצם הימים הללו, כשאנחנו מנסים לבנות איזה בסיס לגשר בין הרבדים השונים

במדינה, אולי שהנימה תהיה אופטימית ונינוחה.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

אני חשבתי על זה, ואני רוצה לומר לך שאכן קלעת בול למה שאני עומד לעשות.

מסכים אישית אני טוב. חינוך שר שהיית עליך אומרים שריד, יוסי הכנסת חבר

לדברים האלה. היית שר חינוך מצוין, אבל רק לצד אחד, רק לסקטור אחד. את הדברים שאני

רוצה לומר לך עכשיו עדיין אפשר לשנות. אני אומר את הדברים בכאב. אתם מכירים אותי

ואתם מכירים את התנועה שלנו, כמה באמת אנחנו עושים למען כלל הציבור.

הממשלה הזאת החלה, לצערי הרב, ברגל שמאל; לא רק שהיא היתה קצת שמאלנית,

אלא התחילה ברגל שמאל. זה התחיל מאולטימטום שהצבתם לנו לפטר את היושב-ראש

ואנחנו וזה המשיך בהוצאת משרד הפנים מאתנו. בלענו את הצפרדע שלנו, אריה דרעי,

ממשיכים הלאה. כל מה שהתחיל עם רשת החינוך וכו'.

כשאנחנו רואים את הדברים האלה, אנחנו שואלים את עצמנו, ריבונו של עולם, אנחנו

שותפים או לא שותפים? הרי אי-אפשר שתהיה שותפות חד-צדדית. אי-אפשר שאנחנו נהיה

עם הקואליציה רק בשביל להצביע בעד השלום, כי קודם כול צריך להיות שלום בתוכנו, שלום

בתוך הקואליציה, שלום בתוך העם, אחד צריך לבוא לקראת השני; ולא להגיד: אתם יכולים

להיות ילדים טובים ורק כשצריכים אתכם.

אני אומר את הדברים בכאב. לצערי הרב נסחפנו – אני אומר את הדברים ברבים:

והנוקב שאולי באמת צריכים נסחפנו – הגיע הזמן שכולנו נעשה את חשבון הנפש הראוי

לשנות כיוון. אני אומר את הדברים לא רק לך, אני אומר את הדברים גם לעצמי, ואני אומר את

הדברים גם לחברים אחרים. לא יכול להיות שנהיה שותפים והדברים יתנהלו כמו שהתנהלו.

מה קורה כאן? מדובר על ילדי ישראל; נכון, ילדי ישראל. אני חוזר על הדברים – אתה לא

אוהב את המונח הזה, אדוני חבר הכנסת יוסי שריד, אתה לא אוהב את המלה הזאת, את

המלים הללו, אני יודע זאת, אבל זה המצב.

יוסי שריד )מרצ(:

ילדים קוראים13,000אני מאוד אוהב את המונח ילדי ישראל, אבל אני לא אוהב של-

ילדי ישראל.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

ילדים, אתה יודע את זה.13,000זה יותר מ-

יוסי שריד )מרצ(:

ילדים.50,000

יצחק גאגולה )ש"ס(:

יהיו 100,000מאה אחוז, אבל זה מה שיש עכשיו, ואני מקווה שבשנה הבאה הם

ילדים. אבל כל ילד הוא ילד. כאשר מדובר על ילדים, כל אחד צריך לקבל באופן שוויוני. אנחנו

לא מבקשים שקל אחד יותר ממה שמגיע לנו. נלחמים ברשת – – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת גאגולה, אני מבקש לסיים.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

מה מלמדים? מלמדים מורשת ישראל, מלמדים את המקצועות השונים, מלמדים

"לא" לסמים ו"לא" לכל הכולירות, לצערי הרב, שבני הנוער חשופים אליהם היום. אני אומר

את הדברים האלה פעם נוספת. נאמתי כאן מהבמה הזאת נאומים מאוד נוקבים, אבל היום

אני קצת ברוח ההתפייסות. אני אומר לעצמי ואומר לכם – רובי, בכדורגל יש פתגם: ככה לא

בונים חומה, נכון? אני שואל אתכם שאלה. כאשר מדובר על שותפות, איך אפשר לבוא ולומר:

אנחנו נהיה שותפים רק כשצריכים אתכם? שותפות צריכה להיות משני הצדדים.

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת גאגולה, אני מודה לך מאוד.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, עוד לא התחלתי.

היו"ר ד' טל:

הנימה היתה אופטימית, לא רציתי – – –

יצחק גאגולה )ש"ס(:

מי שמכיר את הנאומים שלי – אני חושב שהדברים שאמרתי מאוד אופטימיים יחסית

למה שנאמתי כאן, ואני אומר שוב את הדברים האלה, כי באמת הגיע הזמן שאנחנו – – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

תאמר את זה לשר גם אם הוא יחזור לממשלה?

יצחק גאגולה )ש"ס(:

אני אומר שהגיע הזמן בכלל בציבור הרחב, שכולנו נעשה חשבון נפש נוקב, ומספיק

לשסע ולפלג את העם הזה לחתיכות-חתיכות, כי זה לא מוסיף לאף אחד. ובמקום לחשוב כל

הזמן רק על שלום עם אויבינו מסביב, אנחנו צריכים לחשוב קודם כול על השלום בתוכנו.

היו"ר ד' טל:

תודה.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, אם כבודו לא מרשה לי יותר, אני אסיים במלים לבורא עולם: עושה

שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ואמרו אמן.

היו"ר ד' טל:

אמן. אגב, זה השם של מרכז בין-לאומי לשלום שסיעת ש"ס הקימה.

חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, שרים לשעבר, שרים, חברי הכנסת, אני לא מתכוון לעמוד כאן

ולהרעיף שבחים על יוסי שריד, על חיים אורון – –

השר ח' רמון:

למה לא?

עזמי בשארה )בל"ד(:

מגיע להם.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

– – אף שיש לי מה להרעיף ומגיע להם ואפשר לעשות זאת בנפש שלמה.

אני קצת מתפלא או התפלאתי כששמעתי שהשאלה העומדת לכאורה על הפרק היא

לשכנע את השרים שהתפטרו לחזור בהם, ובכל זאת לעשות את הצעד ולקבל את רצון העם

ולחזור לממשלה.

לדעתי, הם לא התפטרו. במקרה הטוב הם התפוטרו. היתה הזדמנות להגיד להם: אל

תעשו את זה, והיא לא נוצלה על-ידי מי שהיה צריך לעשות את זה והיה יכול לעשות את זה,

אבל לא רצה לעשות את זה.

יוסי שריד )מרצ(:

אני רוצה לספר לך, שמהיום שהגשנו את מכתבי ההתפטרות, אף פעם אחת לא קראו

לנו לקחת אותם בחזרה, אפילו מתוך נימוס.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

טוב, כנראה הם – – –

השר ח' רמון:

– – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת שריד והשר רמון, הפעם, לפנים משורת הדין היושב-ראש נוהג באורך

רוח, גם כשמפריעים לדובר.

השר ח' רמון:

אם הוא היה אומר, ראש הממשלה לא קרא – מילא, אבל אני טענתי שהפכתי להיות

נכה ביום ששריד עזב את הממשלה.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

טוב, אתה בנית על זה שלא מכבדים את הזכויות של הנכים.

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת עסאם, הזמן תם.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

לא, עכשיו זה המשך. אני חושב שהשאלה שעומדת על הפרק היא שאלה פוליטית

יותר. היא לא שאלה אישית, והיא לא שאלה של הערכת השרים שפעלו כפי שפעלו. השאלה

שעומדת על הפרק היא שאלה של ממשלה שמתיימרת להיות ממשלת השלום, ממשלת

השוויון, ממשלת הדמוקרטיה וזכויות האזרח, והיא רוצה ומתעקשת לנהל את החיים שלה ואת

ואני חושב שזו ולא תואמים את המטרות האלה, החיים שלנו בכלים שהם לא מתאימים

הבעיה.

האם אפשר להשיג, או להתקדם לקראת השלום ולקדם את תהליך השלום על-ידי

אלה שמתנגדים לתהליך השלום, על-ידי הרחקת כל אלה שכן תומכים ותמכו בתהליך השלום

בתוך הממשלה ובתוך הכנסת? אני חושב שלא. האם אפשר לקדם את השוויון על-ידי כוחות,

מפלגות, קואליציה שלא בנויים על אותם כוחות שכן דוגלים ומרימים את דגל השוויון, או שלא

מתכוונים לזה? או שהממשלה הזאת היא דבר שצריך להעביר דרכו מדיניות שהיא לא אותה

מדיניות שמצהירים עליה?

יש בעיות אקוטיות בשטח היום. יש בעיות של תהליך שלום מקרטע. יש בעיות של

תהליך שלום שמתנהל על-ידי איומים, ואחר כך באים וטוענים, כשמגיבים על האיומים של

הרמטכ"ל הישראלי, שכל הסיפור מתחיל באיומים של ערפאת, כשהוא לא איים, אלא אמר:

אנחנו לא נקבל את האיומים האלה.

נסים זאב )ש"ס(:

– – –

עסאם מח'ול )חד"ש(:

שנת היום, תמרה, בעיר כאשר שוויון, על צריך2000מדברים בתמרה חקלאי ,

מטר מעוקב מים לדונם ירקות, כאשר במושב לידו לא מסתפקים ב-250להסתפק ב- 700

מטר מעוקב לדונם לאותם ירקות, בתנאים שאחרי הקיצוץ.

אני אומר שאלה דברים בלתי אפשריים. אי-אפשר לדבר על שוויון, לדבר על שינוי

ולדבר על שלום, כאשר כפר כמו עין-מאהל נתון כיום מול מצור רצחני, שסוגר את המעגל

והעברתה הזה לכפר שנשארה הקרקע שארית הפקעת על-ידי הזה הכפר את ומחניק

לשליטתה של נצרת-עילית. צריך ממשלה אחרת, כדי שתטפל בבעיות העומדות על הפרק.

היו"ר ד' טל:

תודה. חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו. חבר הכנסת אורי סביר. אחריו – חבר הכנסת

מקסים לוי, אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, שאם הוא חזר מכפר-בלום, הוא בטח יגיע.

אחר כך – חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, חבר הכנסת רחבעם

זאבי, ועכשיו, כאמור – חבר הכנסת אורי סביר.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

יש סדר-יום ארוך – – –

היו"ר ד' טל:

אני אעשה כמצוות היושב-ראש.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

– – –

אוריאל סביר )מפלגת המרכז(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי שריד, חבר הכנסת והשר לשעבר

ידידי ג'ומס, חבר הכנסת שריד, חלק מהנאומים כאן נשמעים כמו הספדים, ואני לא מתכוון

להצטרף להספד הזה.

אני לא יודע למה אי-אפשר לפרגן לאדם, כאשר הוא עדיין בתפקיד, ושם הייתי רוצה

לראות את החברים שריד, כהן וג'ומס. וגם כשהייתם בממשלה חשבתי בכנות שאתם אולי

הנבחרת המקצועית ביותר. ואם בשנה שעברה היו בחירות שסימנו שינוי, אם אני מסתכל

לאחר שנה, אז אולי שלושתכם הצבתם את השינוי המיוחל, בניגוד לתחומים אחרים שבהם

היתה יותר מדי אינרציה.

יוסף פריצקי )שינוי(:

– – – מפלגת המרכז?

אוריאל סביר )מפלגת המרכז(:

אני יודע, חבר הכנסת פריצקי, שביקורת עצמית היא לא תכונה שאתה מעריך כל כך,

אבל הייתי מציע לך גם לנהוג בה מדי פעם.

, לספרי2020עם זאת, אני רוצה לקחת אתכם, בייחוד את ידידי יוסי שריד, לשנת

ההיסטוריה – –

היו"ר ד' טל:

האם תוכל לעשות את זה בדקה?

אוריאל סביר )מפלגת המרכז(:

בקלות רבה. תן לי דקה וחצי.

היו"ר ד' טל:

יש לך.

אוריאל סביר )מפלגת המרכז(:

לא יודע מה יש לך נגד ש"ס.

ייאמר, שבשנת עמדנו ערב פסגה, כשברקע קולות של פלסטינים2000– – ושם

באופן רוב הכרעת יקבלו יהודים שאומרים שלא של וקולות עצמאות שזועקים למלחמת

לאחר ביותר הגדולה ההיסטורית לפשרה הזדמנות שהיתה וייאמר שנות100דמוקרטי.

סכסוך. לאחר מכן, באותו ספר יעברו דף ויסתכלו על המצב הפנימי בפוליטיקה הישראלית,

ויהיה כתוב שהיה עימות סביב משאבים וסמכויות למפלגת ש"ס.

כן להסתכל מהפרספקטיבה בו מעומק לבי, ואני מבקש מכם כדבר שאני מאמין

ההיסטורית. מקומכם סביב שולחן הממשלה, גם אם אתם פעלתם מנימוקים ערכיים וגם אם

נתתם דוגמה שאתם מוכנים לשלם מחיר תמורת דבר שאתם מאמינים בו. יש היום שיקול

היסטורי מכריע יותר, ושם מקומכם – סביב שולחן הממשלה, ולא רק בקואליציה.

ולכן, יש לכם ממני ומסיעתי כל הפרגון וכל ההערכה; רק את התכונות החיוביות תביאו

לידי ביטוי, גם אם קשה לכם, בשולחן ההכרעות ההיסטורי שבשבועות הקרובים נעמוד בפניו,

ואין זה נכון – מי שהיום הולך וגורס שאין הזדמנות כזאת. ההזדמנות קיימת, ויש סכנה גדולה

שתהיה מוחמצת.

היו"ר ד' טל:

תודה. חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת יובל שטייניץ, חבר הכנסת אברהם פורז

– זאבי הכנסת זאבי. חבר רחבעם הכנסת אינם. חבר – לפיד טומי יוסף הכנסת וחבר

בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, על הודעת הממשלה יש לי שתי הערות.

הראשונה – שזוהי ממשלה משונה מאוד.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

מצד אחד היא מוזרה, ומצד שני היא מוזרה מאוד.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

מצד אחד היא גדולה בהיקפה, אחת הממשלות הגדולות ביותר שהיו לנו בתולדות

המדינה. גדולות אני מתכוון לא בגדולה שבהן, אלא בהיקף שבהן.

השר ח' רמון:

שרים.19כבר לא, יש

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

ובכן, ממשלה כל כך גדולה, כאשר בפועל אין בה שר ביטחון, בפועל אין בה שר

לביטחון פנים. בפועל יש בה שלושה שרי חוץ: האחד שקיבל מינוי רשמי כזה, השר דוד לוי,

ולצדו, או לא לצדו, לצדם משמשים עוד שני שרים בתפקיד של שרי חוץ. האחד הוא פרופסור

בן-עמי, והשני הוא השר יוסי ביילין. שלושה שרי חוץ עובדים על אותו נושא באפיקים נפרדים,

לי על כך אישור לפחות מאחד ויש יודע מהשני, ידיעתנו, אחד לא לא מתואמים, למיטב

מהשלושה, שמודה שהוא לא יודע בדיוק מה עושים השניים האחרים, אבל הוא יודע שהם

פועלים בתחום האחריות שלו. זה דבר משונה מאוד.

הוא בעצם צריך להגיד שראש הממשלה הכול-יכול שלנו להוסיף לשמחה הזאת,

חמישה שרים. הוא גם ראש ממשלה, הוא גם שר ביטחון, הוא גם שר חינוך, הוא גם שר

חקלאות, הוא גם שר תעשייה ומסחר. אני מכיר את כישוריו ואת יכולתו של אהוד ברק, אני

שנה. ואנחנו200מכבד אותו, אבל הוא לא גאון כזה כי אין גאון כזה. נפוליאון נגמר לפני

אוכלים אותה, אוכלים במלוא מובן המלה, בנושא של הביטחון. אחד המשרדים החשובים

ביותר לחיינו, לעתידנו, לקיומנו, להישרדותנו – משרד הביטחון – איננו מטופל על-ידי ראש

הממשלה ברק, מפני שהוא לא יכול פיזית, אנושית, הוא לא יכול להיות גם ראש ממשלה, גם

ראש מפלגה, גם ראש קואליציה בעייתית, גם למלא תפקידים ייצוגיים, גם לנהל משא-ומתן

מדיני בשתי גזרות, וגם וגם, וגם לנסוע מעבר לים – כל זה איש אחד לא יכול לעשות אפילו

הוא נולד במשמר-השרון. הוא לא יכול, פשוט הוא לא יכול לעשות את זה.

אומנם אומרים שזה סידור זמני, עוד מעט קט מרצ תחזור לחיק הממשלה, לקואליציה,

אבל בינתיים, שבועות, חודשים, אנחנו לא יודעים כמה, המדינה הזאת, הממלכה מתנהלת לא

טוב. אז יש מנכ"לים, הם פועלים וכו', אבל לא במקרה יש שר נבחר בדרג המדיני שמייצג את

האינטרסים של המשרד גם בשולחן הממשלה, גם בשולחן הקבינט. כל זה לא יכול לעשות

איש אחד.

אני חושב שאת זה – לא מפני שאני באופוזיציה, אני מודה שאני באופוזיציה ואני צריך

להתנגד, אבל גם אם הייתי איש שבא מבחוץ ומסתכל על זה, הייתי מרים גבה ושואל: הכיצד

זה המדינה הזאת מתנהלת בלי שר ביטחון, בלי שר לביטחון פנים? מפני שעם כל הכבוד

לפרופסור בן-עמי, הנושא של המשטרה פחות מעניין אותו מאשר המשא-ומתן המדיני החשאי

בשבדיה. אולי מראש מי שמינה אותו לתיק הזה לא רצה כל כך שהוא יצליח, והוא מינה אותו

לתיק לא לפי כישוריו.

אליהו בן-מנחם )ישראל אחת(:

הוא שר טוב גם כשר לביטחון פנים וגם בתפקיד הזה.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

השר בן-עמי עוסק הרבה מאוד בשליחויות המדיניות. עוד לפני שהוא קיבל אותן הוא

שחרר הרבה הצהרות מדיניות, מעט מאוד בענייני משרדו, המשרד לביטחון פנים. משטרת

ישראל איננה מטופלת. בשבוע שעבר הגשתי הצעה לסדר-היום, שאני אחזור עליה גם בשבוע

הבא, על משטרת ישראל והישגיה בעת הזאת.

שממשיכים ממרצ, הפורשים השרים על המסכם, המשפט שהיא שנייה, והערה

יודעים אותה. עד כדי כך היא גלויה זו אמת גלויה שכולם למשוך בחוטים של משרדיהם.

שהיום עיתון "הארץ" מביא את הידיעה מפיו של הכתב יוסי ורטר, כי בפגישה סוכם כי שרי

מרכיבי לגבי ושוחט קוצ'יק על-ידי בקביעות יעודכנו ואורון, כהן יוסי שריד, מרצ לשעבר,

תקציבי משרדיהם – – הם כבר לא שלהם, אבל זה משרדיהם – ויתאפשר להם לקבוע במידה

רבה את התקציבים של משרדי החינוך, התעשייה והמסחר והחקלאות בדיונים על תקציב

. עוד סוכם, כי שריד ייפגש בקביעות, ככל הנראה אחת לשבוע, עם ברק; ועוד ועוד.2001

כלומר, הם פרשו – אין פה אף אחד מש"ס כדי שאני ארגיז אותו בזה – אבל הם

ממשיכים להיות חלק מהממשלה הזאת.

היו"ר ד' טל:

אדוני הדובר, אתה ממש כפוי טובה. נתתי לך שתי דקות יותר ואתה אומר שאין אף

אחד מש"ס, כשיושבים פה שני אנשי ש"ס.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

כבוד היושב-ראש, אם אתה רואה, אני סוגר עין אחת כי אני לוקה בזה שאני רואה

ראייה כפולה כעת, אז בצד שמאל אני לא ראיתי.

היו"ר ד' טל:

ונסים זאב נעלם מעיניך?

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

נסים זאב התערבב לי עם מי שיושב מאחוריו. אני רואה כפול.

היו"ר ד' טל:

תודה, אדוני.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

רגע, משפט אחרון. אני חושב, שש"ס צריכה לפקוח את העיניים ולהבין, שאתם לא

הצלחתם להוציא את מרצ מהמערכה. אתם רק מאפשרים למרצ לנהל מאחורי הקלעים.

יגמרו לנצל אתכם בתהליך הנקרא תהליך השלום – בטעות ובשקר הוא נקרא כך – ואחרי כן

אתם תיפלטו על אמת.

היו"ר ד' טל:

תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת זאבי, לא היתה לנו שום

כוונה להוציא את מרצ מהקואליציה. אחריו – חבר הכנסת משה רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי ממרצ השרים לשעבר יוסי שריד, חיים אורון

וידידי רן כהן, שאינני רואה אותו באולם, נאמרו פה מלים, כולן בצדק, בשבחכם, אבל לא לשם

כך עליתי. לשבח את עצמנו ואת ידידינו באופן פרטי, דבר זה ניתן לעשות וראוי לעשות, אולי

לאו דווקא לתת לכך את המשקל הגדול ברמה הזאת.

אני הייתי רוצה לדבר על פן אחר, על מה שייצגתם ועל מה שאתם מייצגים, וזה מה

שחשוב לנו, זה מה שחשוב לבית הזה, וזה מה שחשוב לעם כולו. בעיני, ואני מעיד על מה

שחשתי ווידאתי בעצמי, ייצגתם יושר, ייצגתם אומץ, יפה אמרתם ויפה עשיתם. אני לא אומר

זאת כפרגון, אני לא אומר זאת בהגזמה, אני רואה זאת מפני שראיתי דברים בשטח.

לכן לא יהיה מן הגוזמה לומר, שיציאתכם מהממשלה, אף כי אתם עדיין במחצית

הדרך ועדיין החוטים לא ניתקו ואתם בקואליציה ועדיין יש אפשרות, אני מקווה שאכן כן תגבר,

שתחזרו לתפקיד הביצועי ולאחריות הפעילה שלה אתם ראויים. אני מקווה שבכך תהיה נחמה

ויפה עושים. לא התברכנו באף פורתא לכולנו. לא התברכנו בהרבה שרים שיפה אומרים

ממשלה שיפה אומרת ויפה עושה; גם לא הממשלה הזאת, ידידי השר חיים רמון. עד הרגע

הזה, הממשלה הזאת, כמו אחרות, יפה אמרה. אבל יפה עשו אולי שרים בודדים, אולי חלק

ממנה, אולי פה ושם בהצלחות שונות ובדירוג שונה, אבל ודאי שאי-אפשר לומר שהממשלה

הזאת גם יפה קיימה.

יכול להיות שהממשלה הזאת תהיה לה גדולה נוספת. יכול להיות שהיא אכן תזכה

בסופו של דבר לפרוע את השיק ולקיים את התחייבויותיה האדירות להביא לשלום וגם לשוויון

חברתי. זה האתגר, זאת המשימה. מצדי אני הייתי מתפלל שאכן כך יהיה, ושאכן הממשלה

הזאת כן תזכה לבצע את המשימות האדירות ואת ההתחייבויות הגדולות והעצומות שהיא

נטלה על עצמה. באופק זה לא נראה כך. אנחנו עומדים, ככל הנראה, על פרשת דרכים. שעון

החול אוזל. אין עוד הרבה זמן ואין עוד הרבה חמצן לממשלה הזאת.

הגדול ולאתגר לכל אלה שמרגישים אחריות לדברים החשובים עצה אחת לי יש

והעצום הזה – שעה יפה לכולנו להתעשת ולאזור אומץ ולגשת לפעולה. לשרים ממרצ, אני

אלה ושאכן הכהונה, ולמקום הפעולה למקום תחזרו ואתם היום ירחק מקווה שלא שוב

שמאמינים כמוכם ועושים כמוכם, אלה הם שיהיו בממשלה, ולא מי שאיננו מקיים ומי שאיננו

מבצע. תודה ליושב-ראש.

היו"ר ד' טל:

תודה. אני מודה לך מאוד. ברוח הפיוס הלאומי – חבר הכנסת טומי לפיד. בבקשה.

יוסף לפיד )שינוי(:

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אתמול נחל אהוד ברק, כמו המלך פירוס, ניצחון פירוס, שבו הוא ניצח בקרב והפסיד

את המלחמה. אם ישאלו, מתי הוקדמו הבחירות ומתי הפסידה מפלגת העבודה את הבחירות

הבאות, אדוני השר רמון, יאמרו לך שזה היה אמש. כי אתה יכול לעשות פשרות טכניות, אתה

יכול לעשות מהלכים טקטיים, אתה יכול לעשות הליכים אסטרטגיים, ולשרוד. מה שלא יכול

להיות, זה בלתי מוסרי בעליל.

כאשר מי שעומד בראש ממשלת ישראל מתכחש לחלוטין לכל מה שהוא מאמין בו,

ועומד פה ומעמיד פנים שהוא חדל להאמין במה שהוא, אנחנו כולנו יודעים, והעם יודע שהוא

כן מאמין בו, אז הוא מאבד את הבסיס, את התשתית המוסרית לזכותו לשלוט במדינה הזאת.

אז תרשום לך את התאריך.

הייתי אמור לברך עכשיו את השר יוסי שריד וחבריו על התפטרותם מהממשלה, כי

הרי הם התפטרו מסיבה נכונה, אבל הם איחרו בשנה.

זהבה גלאון )מרצ(:

– – –

יוסי שריד )מרצ(:

– – –

יוסף לפיד )שינוי(:

את כל המסקנות שאתם הסקתם בשבוע שעבר, המפלגה ששמה שינוי הסיקה לפני

שנה. אתם הבנתם רק אחרי שנה של ביזיונות והתבזות והשפלות ומיקח וממכר שעם האנשים

ששמם ש"ס אתם לא יכולים לשבת בממשלה אחת.

מה שאני מציע לשר ברק, שהוא ינצל את ההזדמנות הזאת ויקטין בחזרה את מספר

, ויתקן במקצת את עוולות18משרדי הממשלה שהוא הגדיל באופן מוחץ, מיותר ושחצני ל-

שלטונו הנוכחי.

זהבה גלאון )מרצ(:

קשה לך לפרגן.

יוסף לפיד )שינוי(:

אבל, אני מניח שהוא לא יעשה את זה, מפני שהוא הרי מחכה לשובם של חברי מרצ

ישובו לממשלה הזאת אחרי שייתנו לאהוד ברק ואני מניח שחברי מרצ לממשלה הזאת,

לעשות את העבודה המלוכלכת של חלוקת הכספים שיוסי שריד לא היה מוכן לחלק. ולכן, אני

גם לא מקווה שאהוד ברק יקטין את מספר משרדי הממשלה.

בעוד לחזור מתכננים כך כל לא אתם למהר. מרצ לחברי מציע אני מה? אלא

שבוע-שבועיים אלא בעוד חודשיים, שלושה חודשים. לפי כל הרושם שאני מקבל עכשיו, אתם

עלולים לאחר את הרכבת, כי הממשלה הזאת לא תחזיק מעמד הרבה זמן.

ובייסורים המתאימים לממשלת ואחרי הרהורים, ולכן, הכוונות שלכם לחזור בכם,

ברק, עלולות להתאחר, ואתם עלולים למצוא את עצמכם בחוץ, ואתם תצטרכו לרוץ לבחירות

הבאות, ושם הבוחרים יעשו אתכם חשבון על השנה הזאת שבזבזתם מחיי מדינת ישראל

ומחייו של הציבור החילוני. תודה רבה.

היו"ר ד' טל:

תודה. אני סוגר את הרשימה.

יוסי שריד )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש את רשות הדיבור.

היו"ר ד' טל:

אני אאפשר לך, אבל אני מודיע שהרשימה סגורה. אפשרתי לפנים משורת הדין לחבר

הכנסת טומי לפיד, ולא אוכל שלא לאפשר לחבר הכנסת מקסים לוי לומר את דברו, ולחבר

הכנסת אברהם פורז. אבל בזאת אני אסגור את הרשימה ולא אאפשר לכל אלה שלא היו

נוכחים באולם כשקראתי בשמם לומר את דברם. חבר הכנסת שריד, אתה רוצה לעלות עכשיו

לדוכן?

יוסי שריד )מרצ(:

כן.

היו"ר ד' טל:

בבקשה.

השר ח' רמון:

גם אני מבקש רשות דיבור.

היו"ר ד' טל:

גם אתה, אדוני, רוצה?

השר ח' רמון:

כן.

היו"ר ד' טל:

אתם מנצלים את טוב לבי, השר רמון?

השר ח' רמון:

אני מנצל את טוב לבו של התקנון. אחת הסיבות שאני לא – – – מהממשלה הזאת –

– –

היו"ר ד' טל:

הודעתי לחבר הכנסת קליינר, שלפנים משורת הדין אפשרתי לשלושה אנשים שלא

נכחו, לדבר.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

– – –

היו"ר ד' טל:

נכון, אבל ציינתי שברוח הפיוס הלאומי היום אפשרתי לו. אז אם אדוני כועס, אני מוכן

שלא לאפשר לאיש מחברי הכנסת שלא היו כאן לומר את דברם.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

אחרי – לא אכפת לי.

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת שריד, שלוש דקות, בבקשה.

השר ח' רמון:

הוא יכול יותר, שר שמתפטר יכול לדבר יותר זמן.

היו"ר ד' טל:

חמש דקות? חבר הכנסת שריד, בשבילך שש דקות.

יוסי שריד )מרצ(:

תודה, יכול להיות שזה לא ייקח שש דקות.

אדוני היושב-ראש, יש אנשים בעלי תפיסה מהירה, כמו טומי לפיד, הוא תופס מהר,

הכול מראש. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת לפיד, אני מאושר שעשיתי את השנה הזאת

בממשלה. כי עשיתי הרבה דברים שאותך באמת לא מעניינים. אני מבין.

אברהם פורז )שינוי(:

– – –

יוסי שריד )מרצ(:

עשיתי דברים מאוד מאוד חשובים, עשיתי דברים מאוד חשובים בשדרות, באופקים,

יודע עליהם, אז תלך לשם בדימונה, בירוחם, בקריית-שמונה, בקו העימות. אולי אתה לא

ותשאל. אני לא מוותר על השנה הזאת, ואני לא מוותר על הדברים שעשיתי, אבל אותך זה לא

מעניין.

קראתי באיזה ריאיון שנתת, שמאז הבחירות לא היה לך זמן לבקר בעיר פיתוח. למה

שתבקר בעיר פיתוח? מעניין אותך עיר פיתוח? אתה מחובר לחברה הישראלית? אתה מכיר

את המצוקות של החברה הישראלית, את הצרות שלה, את הכאבים שלה, את הסבל שלה?

אתה נהנתן תל-אביבי, פוסק שפתיים, ובזה אתה מסתפק. יש לך דגל אחד. אנחנו לא

ושל הציבור של מחנה השלום היא יכולים להסתפק בדגל הזה. הדיאטה של בוחרי מרצ

דיאטה יותר עשירה ממה שאתה מציע. איזו דיאטה אתה מציע? לזלול חרד בבוקר, לזלול חרד

בערב, זו דיאטה ענייה מאוד.

הדיאטה של הציבור שלנו היא אחרת. לנו יש דגל חברתי, חינוכי, אנחנו מאוד מאוד

מתעניינים בחינוך, בילדים, בילדות, בתלמידים, בתלמידות. מה זה מעניין אותך? אני מציע לך

שתעקוב אחרי תגובות שנשמעות במערכת החינוך על-ידי אנשים צעירים, הם לא חייבים שום

דבר לאיש. מה בכלל אכפת לאנשים צעירים מי השר שלהם? אבל הם רצים, ונראה שהם

יודעים למה, והם אומרים: תישארו, תישארו – – –

יוסף לפיד )שינוי(:

כי הזמנתם אותם, ארגנתם אותם.

יוסי שריד )מרצ(:

נכון, בוודאי, את הילדים, בוודאי, הזמנו אותם לרוץ אחרינו, אלא מה? את הילדים

מבאר-שבע הזמנו. יש לך ראש מעוות, באמת. ראש מעוות, לארגן את הילדים.

ובקריית-שמונה. למשל, בעיתון המקומי של אז זה מה שעשינו באופקים, בשדרות

קריית-שמונה – גם את זה ארגנתי – בשבוע האחרון היה דבר מאוד מאוד מרגש, כבר לא

צריך לקרוא את תוכן הרשימה, היה כתוב: "תודה" – בקריית-שמונה, אבל מה זה מעניין אותך

קריית-שמונה? שמעתי גם על הביקור שלך, ואיך התנהגת שם – "תודה על כל מה שנתת". אני

לא מוותר על זה. זו היתה שנה מאושרת, זו היתה שנה מאושרת, לא עסקנו בענייני ש"ס – – –

יוסף לפיד )שינוי(:

קודם אמרת שאני לא נוסע לערי פיתוח.

יוסי שריד )מרצ(:

לא, נסעת לשם להצגה הזאת של הכנסת, לא נסעת לעיר פיתוח. נסעת – אני לא

רוצה להגיד מה זה היה, טוב, לא חשוב – להצגה של הכנסת. לא היית בעיר פיתוח, אבל אף

אחד לא חייב, אין לך שום חובה כזאת. אין שם מסעדות טובות במקומות האלה, יש המון

צרות, הצרות האלה לא מעניינות אותך.

אני מאוד גאה בשנה הזאת, ואני מאושר שניתנה לי ההזדמנות להקל במשהו, וגם

להתוות איזו דרך. היום, אני חושב שיודעים באיזו דרך צריך ללכת כדי לשכך את המכאובים

גם תעלה ורחוק, בהזדמנות, רוצה, אתה אם הישראלית. החברה של כבדים הכל-כך

למרגליות. גם זה, אגב, תכננתי.

יוסף לפיד )שינוי(:

אתה עושה הצגות.

יוסי שריד )מרצ(:

אתה האיש שנולד ב"פופוליטיקה" וחי מ"פופוליטיקה". בחייך, אתה מדבר על הצגות?

הרי כולך הצגה אחת גדולה.

היתה לי הזדמנות בשנה האחרונה לעזור להרבה ילדים בחינוך המיוחד: ילדים עם

תסמונת דאון, ילדים אוטיסטים. אבל מה זה מעניין אותך הילדים האלה.

יוסף לפיד )שינוי(:

זה ממש מרגש.

יוסי שריד )מרצ(:

אני בטוח. אתה אדם ידוע בהתרגשותו.

אני לא מוותר על השנה הזאת, כי אני חושב שההורים שאמרו לי לפני כמה ימים,

אנחנו נעלה אליך למרגליות עם הילדים שלנו האוטיסטים והלוקים בתסמונת דאון, אמרתי:

אם אתם תעשו את זה, אני לא אוכל לחכות לכם, כי אני לא בטוח מה תהיה תשובתי במקרה

הזה. ואני אסיר תודה להם שהם לא עשו את זה, בסופו של דבר.

בימי חייך אתה לא הושטת יד לילד אוטיסט ולילד עם תסמונת דאון. אני מודה על

ההזדמנות שניתנה לי לעשות את זה. אני מודה על ההזדמנות שניתנה לי לעשות משהו במגזר

הערבי בכללותו ובמגזר הבדואי בפרט.

יוסף לפיד )שינוי(:

אדוני היושב-ראש, זה נאום בחירות?

יוסי שריד )מרצ(:

הוא מדבר. לא נוח לך – לך לך. מתי היית שם בפעם האחרונה, במגזר הבדואי? מה

שחיים אנשים של והסבל הכאב על יודע אתה מה הבדואי? המגזר על יודע אתה

בתת-תנאים? נהנתן תל-אביבי, איש "פופוליטיקה".

יוסף לפיד )שינוי(:

למה הכנסת את ש"ס לממשלה? על זה תענה.

יוסי שריד )מרצ(:

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, אני מרחם על אנשים שיש להם אובססיה של איש

אחד. לא ראיתי דבר כזה.

יוסף פריצקי )שינוי(:

למשל, שולמית אלוני, אובססיה של איש אחד.

יוסי שריד )מרצ(:

תאר לעצמך, אדוני, שאני בכל הזדמנות, בבוקר, בערב, בצהריים, משדר א', משדר

– תאר לך שבכל הזדמנות הייתי מזכיר שם של מישהו והייתי חי ממישהו2, ערוץ-1ב', ערוץ-

במין מנהג טפילי כזה. האנשים היו מרחמים עלי. הם היו אומרים: תשמע, האיש הזה הוא איש

אומלל. אני עכשיו עושה רק סיבובים על עזמי בשארה. היו מרחמים עלי. היו אומרים: תשמע,

מה עובר על האיש הזה? מסכן.

היו"ר ד' טל:

למה דווקא עזמי בשארה?

יוסי שריד )מרצ(:

אני מרחם על אנשים שיש להם אובססיה, אבל אתה לא הראשון. הרבה אנשים

בפוליטיקה הישראלית עשו לא מעט סיבובים על הגב שלי.

יוסף לפיד )שינוי(:

לך היתה אובססיה ששמה שולמית אלוני.

יוסי שריד )מרצ(:

לפחות תאמר דבר מקורי. מפריצקי, מפי עוללים ויונקים ייסדת עוז.

יוסף לפיד )שינוי(:

אתה זוכר איך סילקת אותה?

יוסי שריד )מרצ(:

אני רואה שנורא כואב הנאום הזה. לא חשבתי שזה יהיה כל כך כואב.

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת שריד, אני חשבתי שברוח הפיוס הלאומי היום נדבר משהו פייסני.

יוסי שריד )מרצ(:

אבל אתה לא הראשון. אתה יודע כמה אנשים עשו כבר סיבובים על הגב הזה של יוסי

שריד? אתה בעצם האחרון. אנחנו איכשהו עברנו את כולם וניערנו אותם.

יוסף לפיד )שינוי(:

אתה זוכר את ההבטחות שלך?

יוסי שריד )מרצ(:

אני גם מרחם על אנשים שלא רק שיש להם אובססיה של איש אחד, יש להם גם נושא

אחד. מסכן האיש שיש לו נושא אחד: חרדים, חרדים, חרדים – חרדים לבוקר, חרדים לערב,

חרדים לצהריים. אבל כשזה מגיע נניח לרמת-הגולן – רמת-הגולן בעיה חדשה. רק עכשיו

הבעיה הזאת נולדה. חבר הכנסת לפיד אומר שהוא צריך לחשוב על זה. שמע, אדם רציני. זה

לא עניינים של מה בכך.

יוסף לפיד )שינוי(:

Read my lips.

יוסי שריד )מרצ(:

כן, אדם רציני. רמת-הגולן הוא עוד לא יודע, הגדה הוא עוד לא יודע, מה לעשות עם

הגדה, מה יחסינו עם הפלסטינים, איך זה ייגמר בסופו של דבר. הוא לא יודע כי הוא חדש

בארץ.

יוסף פריצקי )שינוי(:

אין לנו מידת התבונה האדירה שיש לך.

יוסי שריד )מרצ(:

לכן, חבר הכנסת טומי לפיד, אתה לא רק איש קטן, אתה גם איש נורא נורא מסכן.

לכן, אני ממש מרחם עליך. איש מסכן, טומי לפיד, נהנתן מתל-אביב, איש "פופוליטיקה" היה

ונשאר. כל טוב לך.

יוסף לפיד )שינוי(:

– יוסי שריד.Read my lipsאני באמת מודה לך.

היו"ר ד' טל:

תודה רבה. אחרי ההצגה של הכנסת בקריית-שמונה ואחרי ההצגה כאן, כדברי טומי

לפיד, אנחנו עוברים לסדר-היום, שהוא יותר מכובד. אדוני השר רמון, בבקשה.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, למה היתה הצגה?

היו"ר ד' טל:

אדוני לא היה פה בתחילת הדיון.

משה גפני )יהדות התורה(:

אבל שמעתי את דבריו מהחדר.

קריאה:

– – –

היו"ר ד' טל:

את השר רמון שאני אגביל בשלוש דקות? לא יעלה על הדעת אפילו, ועל דעתי ודאי

שלא.

יהודית נאות )שינוי(:

לא יעלה על הדעת. חלילה לך.

היו"ר ד' טל:

המורה הפוליטי, בבקשה.

יהודית נאות )שינוי(:

אתמול שתקת, היום תדבר.

השר ח' רמון:

נתתי לכם לדבר.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני השר, האם אתה יכול להגיד כמה מלים על הנאום של יוסי שריד?

השר ח' רמון:

כל אחד התנבא בסגנונו.

זהבה גלאון )מרצ(:

– – –

השר ח' רמון:

ואני אתייחס לבקשה-בקשה. מה ביקשה חברת אני רושם עכשיו את כל הבקשות

הכנסת גלאון?

זהבה גלאון )מרצ(:

שתתייחס לנאומו של השר הפורש.

השר ח' רמון:

הכנסת מזווגת מוזרים זיווגים גפני. הכנסת ולחבר לך משותפת בקשה זו אגב,

לאחרונה.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – –

השר ח' רמון:

זיווגים פוליטיים, ודאי. חס וחלילה, לא חשבתי ולא העליתי על הדעת זיווגים מסוג

אחר.

אני אשתדל, תוך כדי נאומי, בדרכי שלי, להתייחס גם לנאומו של חבר הכנסת טומי

לפיד.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מצטער על פרישתם של שלושת שרי מרצ.

מלבד העובדה שהם מילאו את תפקידם בצורה מעוררת כבוד, אני משוכנע שלהתפטרות

הזאת לא היה מקום. אני חושב, שהשר יוסי שריד, השר חיים אורון והשר רן כהן לא היו צריכים

להתפטר מהממשלה; לא היתה שום סיבה שבעולם, אני חוזר ואומר, ואני אנסה להוכיח זאת.

הם היו צריכים וחייבים להישאר בממשלה. כאשר רואים את כל התמונה, ואף פעם התמונה

היא לא שלמה, ואף פעם בחיים הפוליטיים ודאי, אבל לא רק בחיים הפוליטיים, אי-אפשר

להשיג את כל היעדים.

אני אומר לכם: השר שריד – אני אקרא לו השר שריד גם כשהוא לא שר, כי הוא יהיה

שר על אפו ועל חמתו, הרבה יותר מהר ממה שהוא חושב – – –

יוסף פריצקי )שינוי(:

לא יכול להיות.

השר ח' רמון:

אתה תראה.

היו"ר ד' טל:

אדוני, אתה מאיים?

השר ח' רמון:

אני לא מאיים, אני מקווה ומייחל.

היו"ר ד' טל:

קובע עובדות.

השר ח' רמון:

וגם חושב שזאת תהיה עובדה. השר שריד הציג תוכנית עבודה ומייחל אני מקווה

לשנה הבאה של מערכת החינוך – תוכנית עבודה חדשנית, יוצאת דופן ברגישותה, בקידום

יעדים שדיברו עליהם שנים רבות, והוא איננו עכשיו במשרד. אז מיליון וחצי ילדים מופקרים

עכשיו, ואין מי שיטפל בהם, ואין מי שיילחם את מלחמתם, ואין מי שייאבק למענם, ואין מי

שיישם את התוכנית היוצאת מן הכלל שהשר שריד הציג בפני הממשלה.

אברהם פורז )שינוי(:

אחד משרי ש"ס.

השר ח' רמון:

אין.

היו"ר ד' טל:

אנחנו מסכימים.

נסים זאב )ש"ס(:

לא אלמן ישראל.

השר ח' רמון:

אין, מכיוון שזו תקופת ביניים – – –

אברהם פורז )שינוי(:

נסים זאב מוכן לקחת את התפקיד.

השר ח' רמון:

חשבתי שגם אתה מוכן, חבר הכנסת פורז. נדמה לי שגם אתה.

זה לא יכול להיות בתקופה של הכנה לשנת הלימודים. כל הנזקים יהיו עכשיו. זה לא

שיקול?

דני נוה )הליכוד(:

ראש הממשלה הוא לא שר החינוך?

השר ח' רמון:

אני מבקש ממש לנסות לא להפריע לי ולא להתחכם. אפשר להיות חכמים, לא צריך

להתחכם.

דני נוה )הליכוד(:

את ממלא לא בעצם הממשלה אומר שראש זה קשה, שהמצב אומר אתה אם

אחריותו.

השר ח' רמון:

על אינטליגנטית תשובה לעצמך לענות יכול אתה אפילו נוה, דני הכנסת חבר

ההתחכמות שלך – אפילו אתה. למה לך? זה לא כל כך חכם מה שאתה אומר.

דני נוה )הליכוד(:

איך אתם יכולים להמשיך כך?

זהבה גלאון )מרצ(:

אדוני השר, למה ראש הממשלה לא הביא את זה בחשבון?

השר ח' רמון:

ראש הממשלה, אני מקווה, הביא בחשבון הכול.

היו"ר ד' טל:

חברת הכנסת גלאון, מדוע אתם לא הבאתם את זה בחשבון?

זהבה גלאון )מרצ(:

– – –

היו"ר ד' טל:

אני מנהל את הישיבה, גברתי. אשר על כן, מה שמותר לי להעיר, לגברתי אסור.

השר ח' רמון:

הדברים דומים והדברים קשורים גם למשרד התמ"ס וגם למשרד החקלאות. אבל

דווקא בקיץ, בתקופה הזאת, שבה נראה שהפערים הולכים ומחריפים, שהשפה הופכת להיות

יותר קשה, כשנראה שאנחנו בתקופה שבה יש שסעים והמשבר בין מרצ לש"ס הגיע למצב

שאני חושב שהוא לא היה צריך להגיע אליו, מצב שהביא להתפטרות שרי מרצ – אני אומר

לכם, שלמען היעדים שגם יוסי שריד וגם אני, ובסופו של דבר גם ש"ס מאמינים בהם, אין

קואליציה אמיתית במדינת ישראל, שיש בה גם משום אחדות, גם משום יכולת לקדם את

תהליך השלום, גם משום שותפות בעניינים חברתיים, וגם בסופו של דבר יכולת לדו-קיום,

אלא קואליציה של ישראל אחת, מרצ וש"ס.

אין אלטרנטיבה. כל האלטרנטיבות הן אשליות, הן לא קיימות, הן דמיוניות, הן מצבי

רוח, הן וירטואליות. כאשר יגיעו לרגעים האמיתיים, כאשר יבואו וישאלו, יתברר שאין קואליציה

אחרת, אין, בשום פנים ואופן, ואני יכול להוכיח זאת עם כל המספרים שאתם רוצים – גם

בכנסת הבאה וגם כשיהיו הבחירות הבאות. ואני מדבר על היעדים שאנחנו מאמינים בהם. יש

.1999 ל-1996קואליציות אחרות. אלה קואליציות שראינו בין

או אנשים ומפלגת העבודה, בין מרצ, ש"ס ניסיונות לא רעים לקואליציה היו שני

וגם בהסתדרות.1996 ל-1992ממפלגת העבודה, גם בין

חבר הכנסת סילבן שלום, זה קשה, זה מסובך, זה מורכב. האם החברה הישראלית

לא מורכבת, לא מסובכת, לא קשה? זו בדיוק החברה הישראלית. יש כאלה שרוצים לבנות

להם חברה דמיונית. חבר הכנסת טומי לפיד בנה לו חברה דמיונית, שמתמקדת בשתי גדות

מאזרחי מדינת ישראל הם50%לירקון. זו חברה דמיונית, היא לא קיימת. הוא מתעלם מכך ש-

או מסורתיים, או דתיים, או חרדים. בשבילו הם לא קיימים. הם אוויר. אין להם חלק ונחלה.

הם לא צריכים להיות מיוצגים בשום דבר. הם לא קיימים בשום דבר.

אבל מי שחי באמת – כמו שחבר הכנסת שריד תיאר כרגע – בחברה הישראלית

ומכיר אותה על בעיותיה, על מצוקותיה, על מורכבותה, מבין שאין קואליציה אמיתית בלי

לפרק את העם הזה. אין.

אברהם פורז )שינוי(:

אז למה הם פרשו?

השר ח' רמון:

טעות, טעות גדולה. אני אומר שזו טעות גדולה.

סילבן שלום )הליכוד(:

בזה שיוסי שריד פרש, הוא השאיר אותך שר.

השר ח' רמון:

חבר הכנסת סילבן שלום, אני – – –

סילבן שלום )הליכוד(:

אני גם עד למה שאמר לי ג'ומס. הוא אמר: אנחנו לא ניתן לממשלה הזאת ליפול.

אנחנו עוזבים אותה.

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת סילבן שלום, אדוני נהיה דובר של מרצ?

סילבן שלום )הליכוד(:

לא. אני אומר את האמת.

היו"ר ד' טל:

את האמת אדוני יאמר כאן מהדוכן.

השר ח' רמון:

אני גם חושב ששרי ש"ס לא היו צריכים להתפטר. זאת אומרת, אם הם היו מתפטרים

הם היו עושים גם כן טעות.

סילבן שלום )הליכוד(:

אבל היה מצב ששרי ש"ס התפטרו.

השר ח' רמון:

חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מדבר על טקטיקה. אני מדבר על דבר הרבה יותר

מהותי.

סילבן שלום )הליכוד(:

אתה אומר שהם לא היו צריכים להתפטר. אם הם לא היו מתפטרים לא היית שר.

השר ח' רמון:

הם יכלו להישאר בממשלה, בלי שום ספק, לרבות הישארות של שרי ש"ס.

יוסי שריד )מרצ(:

בתנאים של ש"ס?

השר ח' רמון:

לא בתנאים – – – חבר הכנסת שריד, ואגיד גם משהו על התנאים הבלתי-אפשריים

והנוראיים.

יוסי שריד )מרצ(:

אני מציע לך לא להיכנס לזה, כי אם תיכנס לזה אני אעלה על הבמה ואסביר כל מיני

דברים.

השר ח' רמון:

יכול לעלות על לא, לא. חבר הכנסת שריד, בניגוד לחבר הכנסת טומי לפיד, אני

הבמה אחריך וגם להשיב. לכן, אני מציע לא להפחיד אותי. אני מציע לא להפחיד אותי.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אבל הפקידים יבואו וישיבו.

השר ח' רמון:

מהם אני באמת פוחד. מהם אני באמת פוחד.

נסים זאב )ש"ס(:

אף חבר כנסת לא ירצה להישאר במליאה.

השר ח' רמון:

האמן לי, יבואו לשמוע. יש לי תחושה שיבואו אפילו לשמוע. אף אחד לא מדבר על

כיפוף ידיים. אף אחד לא מדבר על כך שהיה צריך להיכנע לאיזה תכתיב כזה או אחר.

אני באמת לא רוצה להיכנס עכשיו למורכבות של כל העניין. יש רשת – כפי שאתה

ילדים. במשך חצי שנה אתה בעצמך הקמת רשת26,000ציינת, חבר הכנסת שריד – שיש בה

ילדים, שעושה את העבודה שעושה הרשת הזאת, לטענתה, ולדעתי, הרבה יותר30,000של

60,000 ו-50,000טוב. אם היית נשאר במשרד, להערכתי היא היתה עולה ופורחת ומגיעה ל-

ילדים.100,000ילדים. אם הממשלה היתה עוד יותר רגישה, היא היתה יכולה להגיע גם ל-

לבוא ולהפוך את הרשת הזאת, עם כל הבעיות שיש בה, ויש בה – ובאיזה מקומות אין בעיות –

לדבר שאי-אפשר לחיות אתו והוא מחייב פרישה מהממשלה, בעת הזאת הדבר הזה בעיני

הוא בלתי סביר.

כפי שאני חושב, מאז עזבתם את הממשלה הזאת היא ממשלה נכה. היא ממשלה

יותר קשה לה להגשים את היעדים שאתה נכה מכל בחינה שהיא. היא ממשלה שהרבה

נלחמת עבורם כל השנה וכל חייך הפוליטיים. זה בלתי אפשרי? אני יודע, זה קשה, זה קשה.

אני לא בא ואומר שלא. כבר ציין זאת חבר הכנסת אורי סביר. אבל לבוא ולומר על סמכויות

ולמלא את יכול להמשיך יודע שזה קשה, זה בעייתי, זה מורכב – שאתה לא נהרי – ואני

התפקיד המצוין הזה שמילאת בממשלה הזאת? ואני לא אומר זאת אחרי שהתפטרת. אמרתי

זאת בזמן שהיית שר החינוך.

ל- כמו שצריך לימודים יכולים להכין שנת ילדים עם תוכנית1.5אנחנו לא מיליון

שפשוט ראוי לקרוא אותה מעל דוכן הכנסת. שנים לא היה דבר כזה במשרד החינוך. אחרי

שנים באמת אכפת סוף-סוף מילדים שאיש לא זרק עליהם יריקה.

אז אפשר להגיד: נכון, היינו מסתבכים והיינו רבים עם נהרי. אני לא יודע, אבל אפשר

היה גם את זה לפתור. על זה להתפטר? עכשיו? ולא לחזור? אז זה הידרדר לעניין הזה. אני

מבין, זה הידרדר לכך. בוא נאמר שיש יותר מדי אשמים בהידרדרות הזאת. זה לא היה צריך

לקרות. זה היה צריך להיפתר כבר לפני חצי שנה ושמונה חודשים, ובהתייחסות שונה. אני לא

מטיל אחריות. אבל הגענו לרגע מסוים, וברגע הזה לא מה שאומרת שינוי זה חשוב. תאמין לי,

זה לא חשוב. אני בטוח שזה לא שיקול, כי הם יגידו דברים על כל דבר. הרי לא אכפת להם

מכלום. הרי יש להם ש"ס בראש. זה העניין. אגודת ישראל היא משאת נפש בשבילם.

אברהם פורז )שינוי(:

כשהיו לכם בעיות עם ש"ס בעניין אבו-דיס, אל מי באתם?

השר ח' רמון:

סליחה, אגיד לך משהו, חבר הכנסת פורז.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

זו היתה קומבינה.

השר ח' רמון:

אגיד לך, חבר הכנסת הכנסת פורז, אל מי באתי ואל מי לא באתי. אני באתי אליך כדי

שאתה תציית לבוחרים שלך. אתה לא עשית טובה. תקשיב טוב.

אברהם פורז )שינוי(:

בפעם הבאה אני אשלח אותך – – –

השר ח' רמון:

חבר הכנסת פורז, תקשיב טוב. רוב מכריע בבוחרים שלך באו ממקום שלא היו רוצים

שתצביע נגד אבו-דיס. יכולת להצביע, יכול להיות שהאובססיה האנטי-חרדית היא מעל לכול.

אברהם פורז )שינוי(:

הבוחרים של ש"ס תמכו בברק, נכון?

השר ח' רמון:

תיכף אני אספר לך על הבוחרים של ש"ס.

אברהם פורז )שינוי(:

הם רצו שתוותרו על התיקים. לי אתה מטיף?

השר ח' רמון:

חבר הכנסת פורז, אתה מוכן להקשיב – אז תקשיב. כשאתה נבחרת לכנסת, לבוחרים

שלך היו כמה אג'נדות, והיה להם עוד דבר. אל תשאל אותי, תשאל את בוחריך. כי מה בוחריך

היו אומרים לפי הערכתי? אבל אם אני טועה, תשאל מה בוחריך אומרים. האם הבוחרים היו

נגד או בעד להעביר את אבו-דיס – – –

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אתה יודע כמה – – –

אברהם פורז )שינוי(:

– – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

כל אנשי רפול הצביעו בעד.

היו"ר ד' טל:

רבותי חברי הכנסת, סדר באולם.

השר ח' רמון:

היו בעד או נגד? רק שני-שלישים מכם הצביעו. אני משוכנע שיותר משני-שלישים

מבוחרי שינוי תמכו בהעברת אבו-דיס, ורק שני-שלישים מכם הצביעו. מה עשיתם? לקחתם

קולות של אנשים שתומכים בתהליך השלום, ובגלל כל מיני שיקולים זרים לעניין ולא בראש

סדר העדיפויות הצבעתם נגד העברת אבו-דיס.

אברהם פורז )שינוי(:

הבוחרים של ש"ס – – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת פורז.

השר ח' רמון:

חבר הכנסת פורז, קודם כול תבין שאתה לא עושה לי טובה שאתה מצביע. יהודית

נאות לא הגיעה לכנסת – – –

אברהם פורז )שינוי(:

תן לנו בפעם הבאה לפעול לבד.

השר ח' רמון:

אני נותן לך, חבר הכנסת פורז, תמיד אני נותן לך, אני רק מזכיר לך, מותר לי להזכיר

לך כמו שאתה רוצה להזכיר לכולם, מי הם בוחריך ומה הם מצפים ממך. הם לא מצפים ממך

רק לדבר אחד, הם מצפים ממך עוד לכמה דברים.

אברהם פורז )שינוי(:

תן לי לדאוג לבוחרים שלי.

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת פורז, אני קורא לך, במטותא ממך.

השר ח' רמון:

מה אתה לקחת? למעשה לקחת רוב מכריע של בוחרים שאם היית שואל אותם אני

רק והעברת לקחת ואתה אבו-דיס, את להעביר בעד או שלום, תהליך בעד שהיו מניח

שני-שלישים מהם. אז לא עשית טובה.

עכשיו נגיע לש"ס, מה לעשות – – –

יהודית נאות )שינוי(:

תקרא את הסקרים.

השר ח' רמון:

מכם מצפים שלכם הבוחרים מה שלכם, הבוחרים של הסקרים את קורא אני

בנושאים כאלה.

אברהם פורז )שינוי(:

.50%בינתיים אנחנו עולים ב-

היו"ר ד' טל:

חברת הכנסת נאות. חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום )הליכוד(:

מעולם לא עשינו להם את זה, יש כללים.

השר ח' רמון:

חבר הכנסת פורז, מה לעשות – – –

מקסים לוי )ישראל אחת(:

– – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת מקסים לוי, הוא שר בממשלת ישראל ומותר לו, מה לעשות? התקנון

מאפשר לו להתערב בכל רגע.

אברהם פורז )שינוי(:

הוא עושה פיליבסטר.

השר ח' רמון:

מה לעשות שהרוב המכריע שבמכריע, זאת האמת, של בוחרי ש"ס, אם הייתי שואל

אותם, היו מצביעים נגד העברת אבו-דיס. פעם היה חשוב לך תהליך השלום – אני מקווה שזה

עדיין חשוב לך – ובאים נציגי ש"ס, ובמקרה יצא, אני לא יודע למה, שבדיוק שמונה מהם

היו מתנגדים על-פי מצוות בוחריהם, אבו-דיס לא היתה ואם בדיוק שמונה אלה נמנעים,

עוברת.

אברהם פורז )שינוי(:

מבחינה ערכית, זה בסדר מה שהם עשו?

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת פורז, אני קורא לך ומבקש שוב. למה שאקרא לאדוני לסדר?

השר ח' רמון:

הרי זה בדיוק מה שאתה טוען. אתה טוען שהם לא תמכו, עובדה, מה לעשות? הרי כל

הזמן אתם באים וטוענים שזה בלוף, שזה שקר. אני לא רוצה לדבר אתך על מה שהיה לפני

שבע-שמונה שנים, אני מדבר אתך על כאן ועכשיו, לא מה שהיה לפני עשר שנים, לא מה

שהיה לפני שנתיים, אני מדבר אתך על מה שהיה כאן בכנסת בדיוק לפני חודש או חודש וחצי.

בכנסת הזאת באו אנשים ואמרו – אגב, הם לא ב"שלום עכשיו", הם אפילו לא ממרצ לשעבר,

הם באים ממקום אחר – ובמקום האחר הזה יש להם מנהיג שהוא כזה וכזה והוא אומר להם

בכל זאת: בנושאים מסוימים תאפשרו מעבר של חלק מתהליך השלום. זה מה שהיה בכנסת.

הרי אם כל סיעת ש"ס היתה מצביעה נגד אבו-דיס זה לא היה עובר. אתה חושב שהם לא

עושים את לא הם את החשבון? יודעים לא הם זה? על לא שמעו הם זה? יודעים את

האריתמטיקה?

קריאה:

עושים קומבינות.

השר ח' רמון:

אבל מה לעשות, זה לא משכנע אתכם כי העובדות לא משכנעות אתכם.

היו"ר ד' טל:

אדוני השר יכול להצטמצם?

השר ח' רמון:

אני מצמצם.

כשהקימו את הקואליציה באת ואמרת: יהדות התורה היא דבר נפלא ואתם אני ארצה

להיות בקואליציה.

אברהם פורז )שינוי(:

אנחנו? לא אמת. לא אמת.

השר ח' רמון:

הודעתם חד-משמעית.

אברהם פורז )שינוי(:

אנחנו אמרנו – – – לא אמת.

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת פורז, למה שאקרא לך לסדר?

השר ח' רמון:

חבר הכנסת פורז, הודעתם, אני מצטט אותך.

יוסף לפיד )שינוי(:

הובלת את ברק להתרסקות. ברק התרסק אתמול, ואתה אשם בכך.

השר ח' רמון:

חבר הכנסת טומי לפיד, אני ממש לא רוצה להתחיל אתך בעניין הזה.

היו"ר ד' טל:

בוא ונסיים את הקטע הזה, יש לנו רשימה ארוכה, המלאכה מרובה.

יוסף לפיד )שינוי(:

מי הציל אתכם באבו-דיס?

השר ח' רמון:

כבר הסברתי שלא עשית לי שום טובה, לא עשית שום טובה. הסברתי לך, לא רק

שלא הצלת – – –

יוסף לפיד )שינוי(:

בפעם הבאה כאשר ברק מבקש טובה אגיד לו: לא.

השר ח' רמון:

חבר הכנסת טומי לפיד, מכיוון שאתה יודע מי בחר בך, ובחרו בך אנשים שרוצים

שאתה תצביע בעד אבו-דיס, מה לעשות? אם היית מצביע נגד, היית מצביע נגד הבוחרים

שלך. זה הכול.

היו"ר ד' טל:

אדוני השר, אני מבקש להפסיק את הדיאלוג ולסיים במשפט.

השר ח' רמון:

אתם באתם ואמרתם, שהקואליציה עם יהדות התורה היא בסדר, והקואליציה עם

ש"ס היא לא בסדר.

יוסף לפיד )שינוי(:

כי הם בממשלה והם לא היו אמורים להיות בממשלה.

השר ח' רמון:

מאה אחוז. והם בממשלה.

יוסף לפיד )שינוי(:

אתה יודע את זה טוב מאוד.

השר ח' רמון:

אני מניח, שכאשר הם היו רק בקואליציה, הם עדיין היו רוצים את חוק-טל. לא נעים

להגיד לש"ס – מי שעשה את חוק-טל זו יהדות התורה, הם אלה שעמדו מאחורי זה, הם אלה

שש"ס תיאמה אתם עמדות. אתם רצית לשבת, עם אלה שאתמול הלכת ודיברת אתם רצית

לשבת בקואליציה. הם האדריכלים של ועדת-טל, ואתם רצית לשבת.

אברהם פורז )שינוי(:

לא אמת.

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת פורז, מעל הדוכן הזה אומרים את האמת, את כל האמת ורק את האמת.

השר ח' רמון:

חבר הכנסת פורז, אתה חושב שאחר כך לא היה מגיע חינוך עצמאי?

אברהם פורז )שינוי(:

השר רמון, התנינו שיהיה לנו חופש הצבעה בענייני דת, ואמרתם שיהדות התורה – –

–

השר ח' רמון:

מאה אחוז. אבל עדיין החופש הזה – – –

אברהם פורז )שינוי(:

לא ישבנו בקואליציה – – –

יהודית נאות )שינוי(:

מה התוצאה?

השר ח' רמון:

אני אגיד לכם מה מבחן התוצאה.

אברהם פורז )שינוי(:

בפעם הבאה אסור לתת לכם אפילו חצי קול. השר רמון, תמשיך כך.

מקסים לוי )ישראל אחת(:

מה אתה חושב, שרק טומי לפיד פה?

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת אברהם פורז, אדוני השר, בוא נסיים.

השר ח' רמון:

זה לא יעזור לכם. באתם בטענות לחבר הכנסת שריד. חבר הכסת שריד, כשהיה שר

החינוך, התחיל לעשות סדר, בניגוד לדעתכם.

יוסף לפיד )שינוי(:

מיליון שקל לש"ס.52העביר

השר ח' רמון:

לא העביר אגורה שחוקה.

אברהם פורז )שינוי(:

אלה הפטנטים שלכם.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

הכול זה קומבינות. ממשל חדש.

היו"ר ד' טל:

מכובדי, חבר הכנסת ריבלין,

ראובן ריבלין )הליכוד(:

לא ידעתי מה זה קומבינות, רציתי לדעת.

השר ח' רמון:

הדרג המקצועי, לא אני ולא השר שריד, תיאר את השינויים שקרו ברשת "מעיין החינוך

התורני" כתוצאה מהעמידה של השר שריד על מינהל תקין. זה לא יעזור לכם. כשנשאל החשב

של משרד החינוך, האם שקל אחד עובר מאז תוכנית ההבראה מרשת "מעיין החינוך התורני",

שהיא ממלכתית, שהיא על-פי חוק – אני יודע שאתם מכבדים את החוק באופן סלקטיבי, אבל

היא על-פי חוק – לעמותה כלשהי? השיב החשב: לא עובר אפילו שקל אחד.

אברהם פורז )שינוי(:

תמיד עובר.

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת פורז, אם תעיין בפרוטוקול – קראתי לך כבר עשר פעמים. אני אקרא לך

בסוף לסדר.

השר ח' רמון:

זה לא יעזור לכם, אתם תשמעו את האמת. כאשר באו בתוך המערכת ההיא, נעשו

שיוצא כל שיק רואה-חשבון שמבקר יש שיוצא, כל חוב על נאמן שמשגיח יש – שינויים

מהרשת. יש מעט מאוד גופים שמקבלים – – –

קריאה:

– – –

השר ח' רמון:

מה לעשות – – – שמקבלים כסף – – –

קריאות:

– – –

השר ח' רמון:

אני כבר הסברתי למה.

אברהם פורז )שינוי(:

– – –

היו"ר ד' טל:

הוא מסכם. אדוני השר מסכם?

השר ח' רמון:

לא, אני מבקש שנייה, הם לא נותנים – – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת פורז, המלאכה מרובה, נו, באמת.

מקסים לוי )ישראל אחת(:

– – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת מקסים לוי – –

השר ח' רמון:

וכל הדברים האלה הראו – – –

היו"ר ד' טל:

– – השר יכול להתערב בכל חלק מהדיון.

השר ח' רמון:

– – – של השר שריד – – – בסופו של דבר אתם, עם כל הרצון, שתדעו, הייתם מוכנים

לשבת בממשלה עם מפלגה שיש לה רשת משלה, לא קטנה כמו "מעיין – – –

יוסף לפיד )שינוי(:

– – –

השר ח' רמון:

– – – בקואליציה, אני מסיים – – –

היו"ר ד' טל:

הוא כבר מסיים.

השר ח' רמון:

– – – רשת של סיעה קואליציונית שהיתה, כמובן, ממשיכה לקבל את זה, כי היא סיעה

מיליון שקל, חבר הכנסת לפיד, אלא חצי מיליארד – – –150קואליציונית, שלא מקבלת

יוסף לפיד )שינוי(:

לא נכון.

השר ח' רמון:

אתה רצית לתת להם, אתה רצית לתת להם חצי מיליארד, אתה, רק זה לא ש"ס אז

זה בסדר. ליהדות התורה היית מוכן לתת חצי מיליארד – –

אברהם פורז )שינוי(:

– – –

היו"ר ד' טל:

תודה.

השר ח' רמון:

– – זה מה שהיית מוכן לתת להם.

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת לפיד.

השר ח' רמון:

היית מוכן לתת להם את זה, והיית מוכן לתת להם את ועדת-טל – –

יהודית נאות )שינוי(:

– – –

היו"ר ד' טל:

יהודית.

השר ח' רמון:

– – והיית מוכן לשבת אתם – – –

אברהם פורז )שינוי(:

– – –

היו"ר ד' טל:

פורז, פורז.

השר ח' רמון:

– – היית מוכן לשבת אתם, כי לא היתה קואליציה אחרת.

אברהם פורז )שינוי(:

– – –

היו"ר ד' טל:

פורז.

השר ח' רמון:

זה לא יעזור לכם. הייתם מוכנים לשבת עם סיעה – –

אברהם פורז )שינוי(:

– – –

השר ח' רמון:

– – קואליציונית – – –

אברהם פורז )שינוי(:

– – –

השר ח' רמון:

ודאי, זה היה התנאי שלהם להיות בקואליציה.

היו"ר ד' טל:

אדוני השר, בוא נסיים – – –

אברהם פורז )שינוי(:

– – –

השר ח' רמון:

היתה ולהם חופש הצבעה היה לכם היה בסדר. זה הצבעה. חופש היה לך לא,

ועדת-טל. אתם לא התניתם שלא תהיה ועדת-טל, אתם התניתם שלכם יהיה חופש הצבעה,

אבל הייתם מוכנים לשבת בממשלה כזאת. זה מה שהייתם מוכנים.

יוסף לפיד )שינוי(:

מותר לי חופש הצבעה, להצביע כמו שאני רוצה?

השר ח' רמון:

יכול להיות בממשלה. איך אמרת? – עניין מוסרי, ערכי שאין ודאי, אבל אתה לא

כדוגמתו. היית מוכן לשבת בממשלה. אתם כן ואתם לא.

קריאות:

– – –

היו"ר ד' טל:

אדוני השר, תודה.

השר ח' רמון:

תודה רבה.

היו"ר ד' טל:

אני מודה לך מאוד.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ד' טל:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת ר' קפלן:

27ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה ביום כ"ד בסיוון התש"ס,

, החלטת ועדת האתיקה בקובלנת ארגון "בצלם" נגד חבר הכנסת גדעון עזרא.2000ביוני

תודה רבה.

הודעת הממשלה על התפטרותם מן הממשלה של שר החינוך יוסי שריד, שרהתעשייה והמסחר רן כהן

ושר החקלאות ופיתוח הכפר חיים אורון ועל העברת תפקיד שר התחבורה לשרהתיירות אמנון ליפקין-שחק;

הודעת הממשלה על פקיעת כהונתם של סגני שרים ועל מינוי סגני שרים

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

קריאה:

– – –

היו"ר ד' טל:

איך אמר – – –

מקסים לוי )ישראל אחת(:

אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר ד' טל:

– – – ארוכה הדרך לחירות, ארוכה הדרך לסיום. שלוש דקות, ואני מבקש לעמוד

במסגרת הזמן. חבר הכנסת לפיד. אדוני השר. חבר הכנסת זבולון אורלב. אדוני השר רמון,

השר המתאם.

מקסים לוי )ישראל אחת(:

אדוני השר רמון, אולי תאפשר לי גם לדבר?

היו"ר ד' טל:

אדוני השר רמון, חבר הכנסת מקסים לוי האזין בקשב רב לדבריך. אנא ממך.

מקסים לוי )ישראל אחת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאן באות חשבון זו עם זו סיעות חרדים, חילונים,

ושכחו את מצוקת העם.

אדוני השר רמון, אם ראש הממשלה יעשה חשבון נפש לשנה הזאת, מה הוא יכול

להביא בפני הציבור שאליו הוא פנה בעת הבחירות בנושאים חברתיים? מה הוא יכול להביא

בנושא המובטלים? מה הוא יכול להביא בנושא הנכים? מה הוא יכול להביא בנושא הזוגות

הצעירים? היום קמה תנועת אוהלים במדינת ישראל, משום שהזוגות הצעירים אינם יכולים

להחזיר עוד את המשכנתאות שלהם. היום קמה עמותה שהצעקה שלה תישמע כאן, משום

שאף אחד לא שומע לבני עיירות הפיתוח, משום שכל הסליחה לדורות של אותם סטודנטים

שילמדו חינם באוניברסיטאות היתה עושה צדק עם אותן משפחות קודם כול בעיירות הפיתוח.

משפחות, על סגירת מפעל בקריית-שמונה.56רק אתמול התבשרנו על

נכון אמר יוסי שריד שזו היתה הצגה של הכנסת בקריית-שמונה, אבל עד שנופלות

"קטיושות" ומתים אנשים, אין אנחנו יכולים לגשת ולסייע.

תראה מה קורה בעיירות הפיתוח. אולי אנחנו אטומים מלראות מה קורה בשכונות

שיקום? פרויקט שיקום השכונות הלך ממשרד השיכון. ילדים שהיו נתמכים על-ידי פרויקט

שיקום השכונות בנושא קייטנות לא מופיעים היום למתנ"סים. למה? משום שהמתנ"סים היום

דורשים – – –

אברהם פורז )שינוי(:

– – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת פורז, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מקסים לוי )ישראל אחת(:

ולכן, אם נבוא לעשות חשבון נפש – ואני בתוך ישראל אחת, נכון, ואני אומר, שמתוך

כל הוויכוחים שבין חרדים לחילונים, לא פתרנו את הבעיות החברתיות במדינת ישראל. מה

זה, מי שהולך למהלכים מדיניים, חשוב שיהיה לו שקט בבית. ואתה מתבשר היום ב"מעריב"

משפחות שנזקקות לטיפול בשירותי הרווחה, ובגלל אי-העברה של האפוטרופוס1,000על

הכללי למשרד העבודה והרווחה הופסק כל הטיפול בהן.

אולי והחילונים. צריך להפסיק עם המלחמה הזאת של החרדים עולם, ריבונו של

יודע מה זאת נתחיל לעסוק בבעיה חברתית כואבת. ומי שלא מבקר בעיירות הפיתוח לא

מצוקה של אנשים. אנשים הפכו להיות סוחרי סמים בעיירות הפיתוח. אני מטפל בנרקומן בן

במשכן14-15 כאן צעקות על מדברים? אנחנו מה על לכנסת. היום אלי מירוחם שבא

ולשכוח?

לכן, אם ייעשה חשבון נפש, ראש הממשלה לא טיפל בבעיה החברתית, והתבערה

הזאת לא תיתן לכל מהלך מדיני להתקיים.

היו"ר ד' טל:

תודה.

מקסים לוי )ישראל אחת(:

ואני רוצה לומר עוד דבר אחד. אני לא איש מרצ, ולא יחשדו בי שאני איש מרצ, אבל

אפשר לומר שהדיור הציבורי בא בזכותה של מרצ. אפשר לומר שגני-ילדים בדימונה ובשדרות

נפתחו בגלל מרצ, אפשר לומר גם את הדברים האלה.

היו"ר ד' טל:

אפשר לומר שזמנך תם, אדוני?

מקסים לוי )ישראל אחת(:

ולכן אני קורא לראש הממשלה להתנער מכל הוויכוחים האלה ולהתחיל לעבוד, כי

המצוקה החברתית זועקת – –

היו"ר ד' טל:

תודה.

מקסים לוי )ישראל אחת(:

– – והנורה האדומה דולקת – –

היו"ר ד' טל:

תודה.

היו"ר מ' לוי:

– – ולכן אין זמן משום שהתבערה הזאת תבוא ונראה את בעיות הזוגות הצעירים – –

היו"ר ד' טל:

אין זמן, אדוני.

מקסים לוי )ישראל אחת(:

– – כאן בהפגנות מול משרד ראש הממשלה.

היו"ר ד' טל:

תודה רבה לך, חבר הכנסת מקסים. חבר הכנסת משה רז.

אברהם פורז )שינוי(:

מי אחריו?

היו"ר ד' טל:

אדוני נכנס לסוף הרשימה אלא אם כן יבקש להשתלב עכשיו – – –

אברהם פורז )שינוי(:

– – –

היו"ר ד' טל:

לא, לא. אמרתי שאני אוסיף אותך לסוף הרשימה, אבל אם תרצה מאוד עכשיו או בין

הקרובים – אין לי בעיה.

אברהם פורז )שינוי(:

– – –

היו"ר ד' טל:

.40-30עוד

אברהם פורז )שינוי(:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך – – – אנשים ומשנים את הסדר אז אחר כך

אחד כמוני שפעל בתום לב – – – אז כל העסק משתבש. אם לא שומרים על הסדר אתה לא

יכול – – –

היו"ר ד' טל:

אם אני שומר על הסדר, חבר הכנסת פורז, אני לא צריך לתת לאדוני לדבר, ואם אני

שומר על הסדר אני לא צריך לתת לטומי לפיד לדבר, ואם אני שומר על הסדר אני לא אתן

למקסים לוי לדבר. אז אני יכול ונהגתי הרבה פעמים כך, אבל אתה מחנך אותי עכשיו מחדש

ואני אשמור על זה אם כך. כל אלה שדילגו – לא יקבלו רשות דיבור. חבר הכנסת משה רז,

בבקשה.

דני נוה )הליכוד(:

אולי אדוני יגיד מי אחריו?

זבולון אורלב )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ד' טל:

אחריו יהיה חבר הכנסת בני אלון. בבקשה.

משה רז )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת – אני רואה שתיים – השנה שמרצ היתה

בממשלה, אני חושב שהיתה החשובה ביותר של מרצ מאז הקמתה, וטוב שהיא לא ויתרה

עליה. בוודאי אין לה מה להתחרט. זו השנה שמרצ הניפה את כל הדגלים החשובים לה – – –

אברהם פורז )שינוי(:

– – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת אברהם פורז, אני קורא לאדוני – – –

משה רז )מרצ(:

– – – הדגלים החשובים לה, גם השלום, גם זכויות האזרח, גם הזכויות החברתיות, גם

קידום עניינים חברתיים, ואולי בראש ובראשונה מינהל תקין. מרצ בוודאי לא תתבייש – – –

אברהם פורז )שינוי(:

– – –

היו"ר ד' טל:

מה?

אברהם פורז )שינוי(:

הבנתי שבגלל – – – ממש עוזב במחאה.

היו"ר ד' טל:

אנשים מנצלים את טוב לבי. אדוני השר רמון, ממש מנצלים את טוב לבי.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

– – – לכאן או לכאן אבל צריך להיות עקבי.

היו"ר ד' טל:

אדוני, אתה צודק ואני אנהג כך. מעכשיו, כל מי שיבוא לא יקבל. חבר הכנסת רז.

משה רז )מרצ(:

שמענו פה ביקורת מפי ראש סיעה שבהצבעה על החוק האומלל של חבר הכנסת

סילבן שלום התפצלה, אפילו לא היתה לה עמדה – חצי כאן וחצי הפוך, והוא עוד מעז לבקר

אותנו כסיעה על מה שאנחנו עשינו.

ישראל, והכי חשוב, שמדינת אני חושב, שראש הממשלה, שהממשלה, שהכנסת,

איבדה את שלושת השרים שתרמו לממשלה יותר מכל שר אחר בממשלה, השרים שהביאו

נטו של ראש אותה להישגים הכי חשובים שלה, לצד הישג אחד שהוא הישג אולי כמעט

הממשלה, שזה היציאה מלבנון.

מרצ נקטה את המהלך הזה כי עמדה על כללים של מינהל תקין ועמדה לאורך כל

השנה על הכללים האלה, ובהסכמת כל חברי הסיעה היא ניסתה להיאבק נגד הניסיון לכופף

את השירות הציבורי, לכופף את משרד החינוך, לעשות דברים שמשרד ממשלתי, בוודאי

משרד החינוך, אינו אמור לעשות. מרצ פרשה מהממשלה, ועכשיו אנחנו מצפים מהממשלה,

שלאחר שיש בה הרמוניה מסוימת, תפעל לקידום תהליך השלום, לצמיחה, ליציאה מאבטלה

ולהקטנת הפערים החברתיים. בכל הדברים האלה מרצ תעזור לממשלה.

אני רוצה להתייחס להערה של ידידי, חבר הכנסת אורי סביר, על ספרי ההיסטוריה.

פרישת מרצ מהממשלה לא תשנה במאומה את ספרי ההיסטוריה, מפני שמרצ בקואליציה

מחוץ לממשלה תתמוך בתהליך השלום לא פחות, אולי אפילו יותר, מכפי שיכלה לתמוך בו

בתוך הממשלה. מרצ בקואליציה מחוץ לממשלה תתמוך בממשלה אם תתקדם בתהליך

השלום, ואפילו יותר מזה, תתנגד ותתקוף את הממשלה אם תעשה מהלכים שאינם תואמים

את תהליך השלום, ותתנגד ותתקוף שרים בממשלה, בעיקר שר מאוד ספציפי, שמקשים על

תהליך השלום.

היו"ר ד' טל:

תודה.

משה רז )מרצ(:

תן לי עוד דקה.

היו"ר ד' טל:

לא. חברי חברי הכנסת ביקרו אותי, ובצדק. ניצלו את הרצון שלי להתגמש היום, והם

צודקים. אני צריך להיות צמוד לתקנון. משפט אחרון.

משה רז )מרצ(:

בעת להגיע הצליחה ישראל אם יתברר שבהם ההיסטוריה, שספרי חושב, אני

המכריעה הזאת להסכם שלום היסטורי עם הפלסטינים, אינם תלויים בישיבתה של מרצ

יצליחו להגיע בממשלה, הם תלויים בעם ישראל ובעם הפלסטיני, בהנהגות שלהם, האם

לפשרה בנושאים המרכזיים שעומדים על סדר-היום.

היו"ר ד' טל:

תודה. חבר הכנסת בנימין אלון. אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, חבר הכנסת

דוד אזולאי, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, חבר הכנסת נוה, חבר הכנסת פריצקי.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

מה אתי?

היו"ר ד' טל:

. זו לא תוכנית כבקשתך, חבר הכנסת טיבי. בבקשה, חבר הכנסת אלון.76אתה מס'

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אדוני השר, אדוני השר לשעבר, מה שעצוב לי עם פרישתם של שרי מרצ זה שנדמה

לי, חבר הכנסת שריד, שאתה סך הכול כן נכנעת לנייר הטואלט של חבר הכנסת לפיד; אם

אתה זוכר את נייר הטואלט עם הכשר הבד"ץ ועם הכשר הבג"ץ. אתה כן החלטת שנושא

ואנטי-ש"ס. לכן יהיו ש"ס התעמולה של הבחירות – ואתה נקבת בתאריך, עוד חצי שנה,

הימרת על ההחלטה הזאת, ורק רצית להתנקות – – –

יוסי שריד )מרצ(:

נושא מספר אחת של מרצ בבחירות יהיה חינוך.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

או.קיי., אבל אתה לא רוצה להיות מואשם בבחירות ככזה שלא נתן צ'אנס לשלום.

אתה יודע, שגם אם ברק ילך לפסגה, והיא כן תתפוצץ או לא תתפוצץ, אתה יודע שלא זה יהיה

זה מה זה שמעניין את הציבור היום בארץ. הנושא של הבחירות. הנושא המדיני הוא לא

שמדאיג אותי. כמובן, מעודי לא הייתי שותף למפלגה שלך ולדעותיה, אבל היתה לנו מחלוקת

מה קיומי למדינה הזאת ברמה הזאת – האם זה שלום, שסוף-סוף ייתן פה שלווה ונורמליות,

או שזה אסון ותקום לנו מדינה מתחרה, מדינה פלסטינית שתסכן היום, בעוד עשר שנים, בעוד

שנה את קיומה של מדינת ישראל. גם אם ברק יביא לבחירות הסכם, לא זה מה שיעניין20

את הציבור. יעניין את הציבור נייר הטואלט של חבר הכנסת לפיד. יעניינו את הציבור השנאות

הפנימיות בתוך עם ישראל. לכן המרת בתבונה פוליטית על עזיבה, כדי לא לתת לו את הקהל

הזה, כדי להתחרות עם שינוי.

ובעצם גם בנאום שלך כאן היום ובדיאלוג המעניין שנוצר כאן בינך לבין חבר הכנסת

לפיד, נתתם לנו מין פרומו כזה, מין קדימון, לתעמולת הבחירות שתבוא.

ומה שאותי מדאיג זה האם עדיין ימשיכו מצביעי ימין להאמין ששינוי יכולה להיות

כתובת בעבורם, האם יהיו כאלה מצביעים שבכל אופן יבינו ששאלה קיומית כמו הקמת מדינה

פלסטינית בגבולותיה של ארץ-ישראל היא אכן על הפרק. תודה.

היו"ר ד' טל:

תודה. חבר הכנסת אברהם יחזקאל. חבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת אחמד

טיבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני לא שייך לאלה שקוראים ליוסי שריד

ולמרצ לחזור מייד לממשלה, למרות החשיבות הרבה של נוכחות שלושת השרים, גם יוסי

שריד, גם רן כהן וגם חיים אורון, כתרומה איכותית, ואף שלי, כאזרח ערבי במדינה הזאת,

שמייצג מגזר שסובל מקיפוח סיסטמתי מתמשך, היה חשוב הניסיון הבולט של משרד החינוך,

שבראשו עמד השר יוסי שריד, לצמצם פערים במידת האפשר.

אני גם בטוח שיוסי שריד לא רצה ומרצ לא רצתה לצאת מהממשלה. היא אולצה

לעזוב את הממשלה במין התנערות מאוד מביכה של אהוד ברק, ראש הממשלה, מאנשים

שהלכו אתו כברת דרך ארוכה, ובגללם הוא נהיה ראש הממשלה – בגללם, בגלל הציבור

ששלח אותם לכנסת. נוצר מצב מאוד מוזר, שכל מי שתמך באהוד ברק מוצא את עצמו בחוץ,

וכל מי שהתנגד לאהוד ברק בבחירות מוצא את עצמו בפנים. זה מצב מוזר כזה שאדם מרגיש

נבוך כלפיו.

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אתה מצחיק את היושב-ראש. הוא צוחק.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

היושב-ראש גם הצביע נגד ברק, גם נהנה מהעוגה, והוא יכול להמשיך בכל הדרך אל

רשת החינוך. יש, אגב, דרישות צודקות לרשת החינוך, לציבור ששלח את דוד טל לממשלה,

אבל אי-אפשר להתעלם מציבור אחר.

יש מין חסמים מוסריים שלעתים גם מי נכון, קשה להרכיב קואליציה כזאת, אבל

שעומד בראש הפירמידה שעוסקת בעניינים פוליטיים חייב להציב בפני עצמו ובפני מהלכים

שפוגעים בציבור ובנציגיו.

יוסי שריד, יוסי שריד שסירב במערכת הבחירות הקודמת להיות אבל יש בלבי על

מועמד של מחנה שדרש ממנו להיות מועמד של המחנה השפוי, הליברלי, הדמוקרטי, שרצה

לראות מועמד אלטרנטיבי לראשות הממשלה.

היו"ר ד' טל:

אני מבקש לסיים.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

יוסי שריד לא שעה לעצות האלה, כי הוא אמר שהאחריות מחייבת אותו לא לעשות כן

על מנת לא לסכן את הניצחון.

היו"ר ד' טל:

תודה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

הזמן שאת הגיע רבים: אנשים לך כפי שקוראים יוסי שריד, לך, השר קורא אני

האחריות הזאת תיקח על עצמך, ותיענה לקריאות רבים בשמאל, יהודים וערבים כאחד, להיות

מועמד לראשות הממשלה בבחירות הבאות. תודה רבה.

היו"ר ד' טל:

תודה רבה. חבר הכנסת אביגדור ליברמן – לא נמצא. עתה, חבר הכנסת דני נוה,

ואחריו, כאמור, חבר הכנסת פריצקי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת

איוב קרא, חבר הכנסת מוחמד ברכה וחבר הכנסת קליינר.

דני נוה )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי לפני רגעים קצרים את נאומו של השר חיים

רמון. חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם שזה ממש נאום מרגש ונוגע ללב, אבל משום מה

כשהסתכלתי לעבר חבר הכנסת שריד, לא ראיתי שהדמעות חונקות את גרונו מהתרגשות

בביטוי להשתמש לי יורשה אם רמון. השר של ללב הנוגעים והפצרותיו דבריו לשמע

שהשתמש בו קודם לכן השר רמון כלפי כשהוא עמד כאן על הדוכן, אני חושב שאפילו השר

רמון מבין למה. בסופו של דבר, הרי כל אזרח בישראל יודע את האמת. כל אזרח בישראל

ששמע כאן את השר רמון מדבר באותו נאום נרגש לעבר חבר הכנסת יוסי שריד יודע את

האמת, שראש הממשלה אהוד ברק העדיף את המצב הזה. הוא רצה במצב הזה. הוא חשב,

שהקומבינציה הפוליטית הזאת, שלפיה מרצ יצאו וש"ס תישאר, עדיפה. זו האמת. לכן, ודאי

שנאומו הנרגש והנוגע ללב של השר רמון כאן מעל הדוכן לא נוגע ללב חבר הכנסת שריד, כי

ראש כאן עמד אילו יותר. מאוחר שבועות כמה מאוחר, מדי יותר קצת מה משום הוא

הממשלה לפני שבועיים ולפני שלושה שבועות וחסם בגופו ובהפצרותיו ובשכנועו את חבר

הכנסת שריד וחבריו מלפרוש מהממשלה, זה היה דבר אחר.

שנה הכנסת, וחברי היושב-ראש אדוני – למד כבר בישראל הציבור מאי? אלא

לממשלה – שלפנינו תופעה שקוראים לה ברק א' וברק ב'. ברק א' הוא זה שלפני הבחירות,

וברק ב' הוא זה של היום. ברק א' הוא זה שלפני הבחירות, כדי להיבחר לראשות הממשלה,

שם את הנושאים החברתיים והכלכליים בראש סולם העדיפויות שלו, וברק ב' כראש ממשלה

הוא זה שמיומו הראשון כראש ממשלה לא עוסק בנושאים האלה, הם לא מעניינים אותו והם

לא בראש סולם העדיפויות שלו. הם רחוקים מראש סולם העדיפויות שלו.

לוי כאן לפתע פתאום מגלה אדוני היושב-ראש, שמעתי את חבר הכנסת מקסים

שהנושאים החברתיים לא מעניינים את ראש הממשלה. יש לנו ראש ממשלה, שכבר שנה

שלמה הנושאים האלה לא נוגעים ללבו. אדוני היושב-ראש, השר רמון אמר פה עד כמה המצב

חמור היום במערכת החינוך שלנו, כתוצאה מזה שהשר שריד פרש ואין מי שמופקד על התיק.

על אחת כמה וכמה כאשר יש ראש ממשלה שהנושאים האלה רחוקים ממנו מרחק מזרח

ממערב, לא מעסיקים אותו ולא מעניינים אותו.

ברק א' וברק ב' – ראינו גם אתמול. אותו ברק א', שקרא לגיוס כל החרדים במדינת

שהלך א' ברק אותו המדיניים; בנושאים גם כך אתמול. שראינו ב' ברק ואותו ישראל,

לבקעת-הירדן ונשבע אמונים לבקעת-הירדן, ואמר להם, אני מצדיע לכם, וברק ב', שהיום,

ומוכנה יכולה לאחרונה, כבר מסר לערפאת באמצעות שלוחיו את עמדתו, שלפיה ישראל

לוותר על הריבונות הישראלית בבקעת-הירדן.

היו"ר ד' טל:

אני מבקש לסיים.

דני נוה )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, הבעיה שעומדת כאן, או הנושא שעומד כאן על סדר-היום הוא

הרבה יותר רחב, והוא, למעשה, חוסר אמינותו של ראש הממשלה אהוד ברק ודאגה שצריכה

להיות בלב כולנו, משום שאם זו הדרך שבה מנהל ראש הממשלה את ענייני הפנים שלנו,

בעניינים המשא-ומתן את מנהל הוא שבה מהדרך מוטרדים מאוד להיות צריכים כולנו

הלאומיים החשובים של עם ישראל.

היו"ר ד' טל:

תודה. חבר הכנסת פריצקי – איננו; חבר הכנסת לנדאו – איננו. עתה, חבר הכנסת

איוב קרא.

יהודית נאות )שינוי(:

אני במקומו.

היו"ר ד' טל:

אין "במקום". החברים שלך לימדו אותי לפני חצי שעה שאין "במקום" ואין גמישות ואין

לפנים משורת הדין. חבר הכנסת קרא, בבקשה.

יהודית נאות )שינוי(:

איך אומר הפסוק: "על כל העדה תקצף"?

זבולון אורלב )מפד"ל(:

"האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצף".

יהודית נאות )שינוי(:

רציתי שהוא ישלים.

היו"ר ד' טל:

אני מאוד רציתי לצאת לקראת הרבה חברי כנסת, והטיחו בפני וביקרו אותי, ובצדק.

הם צודקים. חבר הכנסת קליינר מאוד צודק. אני חוזר בי. נלך לפי הסדר ולפי התקנון. שלוש

דקות ולא יותר, וכל השאר לטובה. חבר הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא )הליכוד(:

אור שהיו נקודות על לאורך שנה מביט כשאני נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

בממשלה הזאת, אני לא יכול שלא לזכור את הדברים הטובים, הנחמדים והחיוביים שאמרו

ראשי עיירות פיתוח לדמותו של יוסי שריד כשר החינוך. צריך לומר זאת לזכותו. שמענו את זה

בכל מקום. אני חושב, שלפעמים צריך אדם לומר את האמת. אף פעם לא שמעתי את זה

מכיוון עיירות הפיתוח כלפי איש, לפחות במרצ. לכן, יש פה מין הרגשת פספוס שיוסי שריד

בחוץ.

כשאני מביט על הממשלה, מה עשתה ואילו דברים היא תרמה במשך השנה הזאת,

אין לי ספק שהנקודה המרכזית היתה הנסיגה מלבנון. אבל, כשאני מביט על הדברים שקרו

מסביב לנסיגה הזאת, אני לא יכול לשכוח את האווירה ששררה ביום הנסיגה סביב אנשי צד"ל.

משום מה, הרגע שמעתי מחברתי, חברת הכנסת ציפי לבני, שגורמים בממשלה לא מעוניינים

שיהיה בפומבי טיפול בנושא צד"ל. בינתיים, העיתונות בערבית שהיתה לפני יציאתי לוושינגטון

מלאה בכותרות שהולכים להטיל עונשי מוות על חלק מהאנשים הללו.

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת קרא, קיבלת רשות מחברת הכנסת ציפי לבני לומר את הדברים?

איוב קרא )הליכוד(:

כן.

היו"ר ד' טל:

אם קיבלת, זה בסדר.

איוב קרא )הליכוד(:

אני רוצה לומר לכם, שראינו ואנחנו שומעים ודיברתי עם השר וילנאי, שמחר יהיה

אנשי צד"ל לגרמניה. ראש הממשלה מנסה להוציא מעליו את הגבנון של400טרנספר ל-

הנסיגה, שיש בה הרבה סימני שאלה. לא היה לי כוח להביא לוועדת חקירה בנושא הזה, כשיש

הרבה סימני שאלה שמישהו יום אחד יתעורר ויבין שהיו הרבה פספוסים – מעבר לדברים

יש הדעות ולכל הבין-לאומי, הקו על הצבא וזה הצבת עליהם, בירכנו החיוביים שאנחנו

קונסנסוס בעניין הזה שזה דבר חיובי מאוד. אבל, כדי למנוע מלחמות ומצבים לא נעימים

בעתיד, היה מן הראוי שהממשלה הזאת תעמוד על הרגליים ותאמר שיש הרבה דברים שנעשו

לא בסדר ותגלה אותם. הרי אנחנו יודעים: הגיוס שנעשה, כאשר הצעתי ועדת חקירה, דיבר

בעד עצמו על הפחד מהצפוי. כשמישהו פוחד ממשהו, זה סימן שיש לו מה להסתיר. משהו

אותם בחשבון, שנעשו בשגגה, להביא דברים שצריכים העניין שיש – משמעות להסתיר

בתמימות ובנאיביות.

היו"ר ד' טל:

אבקש לסיים.

איוב קרא )הליכוד(:

על לו שמר העומד בראשה עושה היה טוב – הזאת אני חושב שהממשלה לכן,

יוסי שריד. אבל אין לי ספק, שההוצאות הגדולות שהביאו בהרחבת האנשים הטובים כמו

השולחנות והכיסאות הללו – –

היו"ר ד' טל:

תודה.

איוב קרא )הליכוד(:

– – השאירו טעם רע עד שהממשלה הזאת לא מצדיקה את קיומה.

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת שריד, יש לי הרושם שעוד הרבה שרים ירצו להתפטר, אם ישמעו דברים

כאלה טובים.

יוסי שריד )מרצ(:

לפני גם האלה הדברים את ששמעתי לומר, חייב אני הכנסת חברי לזכות

שהתפטרתי. אין בעיה.

היו"ר ד' טל:

יפה מאוד. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. שלוש דקות.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אין ספק שהעובדה ששלושת שרי

מרצ נאלצו להתפטר – ולא הייתי אומר, התפטרו – היא עובדה מצערת מאוד. על אף הנטייה

לייחס את כל המשבר כאילו לוויכוח בין מרצ לבין ש"ס, אני חושב שהבעיה נעוצה במקום אחר

– בראש הפירמידה של הממשלה. מלכתחילה הלך ראש הממשלה על חיבור בלתי אפשרי בין

ונכון זה, לתהליך השלום. כהוא ולו זיקה, הכינוי "ממשלת שלום" לבין מפלגות שאין להן

וישראל בעלייה נמצאות בתוך שמצער שמרצ מצאה את עצמה מחוץ לממשלה, והמפד"ל

הממשלה, אבל גם הן מחוץ לממשלה בכל מה שקשור למחויבות הבסיסית להחלטותיה של

הממשלה, במיוחד בכל מה שנוגע לתהליך השלום.

לדעתי, המגמה הזאת שמר ברק שקד עליה, של קירוב רחוקים והרחקת קרובים,

ובמלים אחרות, לבסס את ממשלתו על הקואליציה הקודמת, או לבסס את ממשלתו על

מפלגות שלא הצביעו עבורו לראשות הממשלה – על אף כל הטקטיקות, שכנראה הוא מתכוון

אליהן, מגמה זו פשוט סותרת את כל הגישה שהממשלה, לפחות על-פי האמירות של העומד

ולסדר עדיפויות חברתי חדש. אנחנו בראשה, מתיימרת לייצג בכל הקשור לנושא השלום

רואים שאצל יצחק לוי הפך משרד השיכון למשרד ההתנחלויות, ואצל שרנסקי הפך משרד

הפנים למשרד הנקמנות הפוליטית, במיוחד כלפי האוכלוסייה הערבית ובמיוחד כלפי מועצות

מקומיות ערביות; וראה המשבר שמחריף כמעט בכל הרשויות הערביות, שגם אינו נעדר גישה

סלקטיבית מובהקת מאוד.

המרכזית המועצה של האחרון למושב להתייחס לי תרשה היושב-ראש, אדוני

הפלסטינית ולכל מה שקשור לנושא ההכרזה על המדינה הפלסטינית. אני רוצה להגיד מבמה

זו דברים שאני מקווה שיהיו מספיק ברורים. אם ההנהגה הפלסטינית תגיע למסקנה, שלא

אני חושב שכוחות השלום במדינת נותרה לה ברירה אלא להכריז על מדינה פלסטינית,

ישראל, יהודים וערבים, צריכים לעמוד ולגבות את ההחלטה הזאת.

היו"ר ד' טל:

אבקש לסיים.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

כן, אדוני.

אבל אני יודע, שמבחינה מורלית ההחלטה על הקמת מדינה פלסטינית כבר נעשתה

הייתי מעדיף בהחלט שהמדינה הפלסטינית תוכרז במסגרת של1988ב- אני . אומנם גם

הסכם ובמסגרת של נסיגה מלאה של ישראל, אבל אם העם הפלסטיני ייקלע עם הגב אל

הקיר, כנראה לא תהיה ברירה אלא לתמוך בזה.

היו"ר ד' טל:

תודה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

ואני באמת פונה לממשלה – לשר וילנאי, ודרכו לממשלה כולה – שבחודשים שנותרו

בספטמבר, ואם תרצו עד נובמבר, עד דצמבר, צריך פשוט לעשות שינוי כיוון.13עד ה-

היו"ר ד' טל:

תודה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

לא רק אמירות, לא רק מלים באוויר, אלא שינוי כיוון אמיתי, שיענה על הצרכים של

העם הפלסטיני להקים את מדינתו לצד מדינת ישראל על-פי החלטות האו"ם. תודה רבה,

אדוני.

היו"ר ד' טל:

אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חברת הכנסת ציפי לבני.

חבר הכנסת קליינר, אני מתנצל בפני אדוני אם כתוצאה מהסדר החדש שעשיתי

התעכבת במשהו. רציתי לתת אפשרות לחברי הכנסת אחרים, אבל בכל אופן אדוני צודק, ואני

אשתדל להיות כפוף וצמוד לתקנון, ואז לא תאמרו שאני קשוח.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

אדוני היושב-ראש, בעיקרון אני מסכים לכאן או לכאן, ובלבד שתהיה עקביות.

לקרסוליו. מגיע לא אוסטין סטיב ביוני. ממשלה ראש לנו יש היושב-ראש, אדוני

ליכולותיו אין שיעור. הוא נכנס לנעלי ענקים, ועדיין הן לוחצות, עדיין צרות מלהכיל את גדולתו.

יודע חקלאי פיקח – ולהיות שר חקלאות אהוד ברק היה כשיר כבר בהיותו טר"ש –

שעם ברק החסה בשטחים והחקלאות ישגשגו ויפרחו. יודע כל מורה פיקח, שלהיות שר חינוך

ברק היה יודע טוב יותר כבר בהיותו סמל ראשון. להיות שר תמ"ס מעולה – היה קטן עליו עוד

לפני הבר-מצווה.

ואורון אם אומר, ייחשב הדבר לעלבון לשרים לשעבר שריד, כהן אני בטוח שלא

שכחגבים הם לעומתו, והוא לוקח אותם, איש-איש בתחומו, אחד על אחד, ואוכל אותם בלי

שני תפקידונים עוד לו יש ומהצד כל הכהונות במקביל, הוא ממלא את גם כאשר מלח

קטנטנים, לא משמעותיים, כמו שר הביטחון וראש הממשלה. על התיירות אני עושה לו הנחה.

יודעי דבר מספרים גם, שברק הוא איש מאוד ריכוזי בכל תחום, בכל עניין שבו הוא

עוסק. אדוני היושב-ראש, לאור המגוון הרחב כל כך של יכולותיו, המקצועיות המופלגת שלו,

יכולת הלמידה שלו, שתהילתה רצה לפניו, שגבולה השמים, לדעתי יש מקום שראש הממשלה

ייקח על עצמו את תפקידיהם של כל שרי הממשלה – נכון, של כו-לם – ואני משוכנע שהוא

יעמוד יפה בכל המשימות הלאומיות, ואז הוא יוכל ליהנות מהפריווילגיה, שאני כחבר הכנסת

יום ראשון, בישיבות יחיד מוכן להעיד שאני מאוד מאוד נהנה ממנה. בכל המכהן כסיעת

יקבל החלטות פה-אחד, הוא לו ממשלה בלתי מתפצלת, בלתי פצילה, הממשלה, תהיה

והממשלה תהיה מלוכדת תמיד. חוץ מזה הוא גם יחסוך הרבה זמן, הרבה כסף. אולי ייכנס

בכלל לספר השיאים של גינס כראש הממשלה הביוני הראשון, ואז גם אפשר יהיה לומר עליו

שהוא האיש השווה מיליונים – של חיסכון למשק, כמובן.

אשרי העם שיש לו ראש ממשלה כזה. אלא שדא עקא, בעיצומו של הדיון עלה הערב

על הדוכן השר רמון וגלולה מרה בפיו. לדבריו, קרוב היום שמרצ תחזור לממשלה. איזו בשורה

רעה זאת כשהוא אמר כאן, על הדוכן הזה, אדוני היושב-ראש: אני מבטיח לכם שמהר מאוד

תחזור מרצ לממשלה. כמה עצוב. שוב יחזרו הבינוניות והאפרוריות לשכון בחינוך, בחקלאות

ובתעשייה. שוב ידיחו שריד, אורון וכהן את ברק, יורידו אותו להילוך שני, ימנעו ממנו למצות

את הפוטנציאל הטמון בו ואת מה שיש לו לתרום.

אבל מה שמטריד אותי יותר זה שלאור דבריו של רמון יותר ויותר נראית פרישתה של

מרצ כקונספירציה לפתות את ש"ס להישאר בממשלה, להפיל את חוק הקדמת הבחירות,

וכשהכושי יסיים לעשות את שלו, מרצ תחזור.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתקן פה דבר שנאמר – לא בעניין זה – או להביא איזו

עובדה חשובה לאור דברים שנאמרו כאן במהלך הנאומים בני דקה שניהל סגן היושב-ראש

חבר הכנסת ריבלין.

היו"ר ד' טל:

אני מבקש לסיים.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

אני מסיים בעניין הזה, למען תיקונו של עולם. איחרתי לנאומים בני דקה. הופיעו פה

כמה חברי כנסת, בהם דהאמשה ואחרים, וקראו כרוז, הודעה לעיתונות כביכול של "לשכת

אודסר בישראל", ובה דברי נאצה וגידופים מתועבים ממש נגד הנביא מוחמד, נגד אנשים

אחרים ונגד דת האסלאם. עיתונאי חרדי, ישראל אייכלר, התקשר אל הכתובת שנמצאת כאן,

ואכן מספר הטלפון שייך ללשכת חסידי נחמן מברסלב של אודסר, אלא מה? הם אומרים:

ניגשנו לא שלנו, הזה טלפונים, המכתב היום כל אנחנו מקבלים נכונים, הטלפון מספרי

למשטרה, הגשנו תלונה למשטרה על מעשה הכזב הזה, על הדבר המזויף הזה, והמשטרה

אמרה "אין עניין לציבור", ואנחנו לא מפסיקים לקבל טלפונים בעניין הזה.

היו"ר ד' טל:

תודה. אני מודה לך על ההבהרה. חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה – חברת הכנסת

נאות וחבר הכנסת לנגנטל וחבר הכנסת איתן. בבקשה, גברתי.

ציפי לבני )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יכולה שלא להיזכר בעת הזאת לפני שנה,

כשעמד ראש הממשלה על הדוכן ושכנע אותנו לרמוס חוק-יסוד, כי מוכרחים להגדיל את

שרים, ולא פחות, כי אם יהיה, חלילה, שר אחד פחות, הממשלה לא תוכל24הממשלה ל-

לתפקד, וזה לגופו של עניין, לא מחמת כיבודים ומתן כספים. והכנסת הזאת, לצערי ולבושתי,

עשתה את המעשה במהירות ובחיפזון, שינתה את החוק ואפשרה לראש הממשלה ממשלה

שרים. אבל מסתבר, אדוני היושב-ראש, שהפער בין מספר השרים שהחוק מאפשר24של

לראש הממשלה לבין מספר השרים המכהנים היום גדול כמו הפער שבין ההבטחות שראש

ועוד לא דיברתי על יכול לקיים בפועל. הממשלה הזה נתן ערב הבחירות לבין מה שהוא

השרים שמכהנים בתפקידים שכנראה לא ממש מהווים את תחומי העניין שלהם.

אין שר חינוך, ואנחנו נשב פה בכנסת ונדבר על בעיות של סמים ונדבר על בעיות של

ונגיע כולנו למסקנה שהכול טמון בחינוך, אבל אין שר חינוך במדינת ישראל, כי אלימות,

כנראה זה לא חשוב בעיני ראש הממשלה. ישבתי עכשיו בפגישה עם בעלי עסקים קטנים שזה

אחר זה עומדים לפשוט את הרגל, זקוקים לעזרה, ואין להם עם מי לדבר, כי שר תמ"ס זה

כנראה לא ממש משהו חשוב בעיניו של ראש הממשלה. נדמה שראש הממשלה הזה אין שום

דבר שהוא חשוב בעיניו באמת חוץ מהיותו ראש ממשלה.

ולהגיד, שגם חילופי הדברים שהיו כאן, אדוני שר רוצה לנצל את ההזדמנות אני

החינוך לשעבר, בשאלת מדד הנהנתנות, או מי פועל כך או אחרת, ומי שונא יותר – נמאס. יש

רוב במדינת ישראל שהוא לצורך העניין הרוב הדומם, שאין לו ייצוג בממשלת ישראל, ממשלה

שכל כולה ייצוג סקטוריאלי צר, שעסוקה בעניינים שאינם לדאוג לרוב הציבור אלא לשלם לזה,

לשלם לזה, לנסות להחזיק את זה, ובוויכוחים בין מרכיביה, חייבת לדעת היום שיש אנשים שם

בחוץ שקיוו באמת ובתמים – ואני לא נמנית עם אלה ששמו את הפתק לאהוד ברק, כמובן –

אבל היו אנשים שבתום לב קיוו שמישהו יטפל בהם, ואין מי שעושה זאת. זכותם של האנשים

האלה שקולו של הרוב הדומם יישמע לפחות כאן היום בכנסת.

הערה אחת אחרונה כהערת אגב, היא לא כל כך הערת אגב כי השיטה היא כל כך

בעייתית – אני קוראת ליוסי שריד, ביום שעזבת את הממשלה אמרת שבבחירה שלך בין

המפלגה למדינה בחרת במדינה. אני מבקשת שכשיבוא חוק הבחירה הישירה לכנסת תבחר

אותה בחירה. תודה.

היו"ר ד' טל:

תודה. חברת הכנסת יהודית נאות. אחריה – כאמור, חבר הכנסת נחום לנגנטל. אחריו

– חבר הכנסת מיכאל איתן, והרשימה ארוכה.

יהודית נאות )שינוי(:

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מאמינה שיש לי זכות מוסרית לעמוד כאן

היום ברוח נכאה מאוד. אמש לא הצלחתי להירדם אחרי מה שהיה בכנסת. אני חושבת שחלק

גדול ממה שאירע אתמול בכנסת – ומבחינתי הוא לא עוד יום ולא עוד חוק, הוא ציון דרך במה

שסברתי כמעט כל חיי הבוגרים שהוא חלק מהמהות ומהחינוך שאנחנו מנסים להקנות –

התמסמס לו בשמונה שעות דיון ובהצבעה שעדיין לא הצלחתי – המלה המודרנית היום היא

להפנים אותה.

חבר הכנסת עזמי בשארה, גם את הצבעתכם אני עדיין לא יכולה לקלוט. אני אומרת

זאת כאדם שכל חייו האמין שהוא צריך להיאבק לשוויון זכויות, משום שתמיד האמנתי שלא

אפשרו למגזר הערבי גם לעשות שוויון חובות. זו היתה אמונה מאוד בסיסית אצלי. ואמרתי

תמיד, אתם לא יכולים מצד אחד להלקות ומצד שני לא לתת.

של תולדה הוא אמש שהדיון חושבת אני היום. הדיון למהות כאן מגיעה אני

ההתפטרות או ההתפוטרות של שרי מרצ מהממשלה. כאשר הם התפטרו סברתי שזה היה

הצעד היחיד שיכול היה להציל את הממשלה הזאת. אני חושבת שהם עשו צעד נכון ושהם

ראויים להערכה על הצעד הזה.

אבל אני לא יכולה לברך את אלו שהביאו אותם לכך, אני בוודאי לא יכולה לעמוד כאן

ולהקשיב לדברי השר המקשר, דברי החנופה שמגיעים רגע אחד מאוחר מדי.

ראש הממשלה היה צריך בתחילת הדרך לעשות את הדברים אחרת. אני סבורה,

שלשר רמון יש תרומה לא מבוטלת לדברים שאירעו.

אני רוצה להביא בפניכם את מה שקרה אתמול בוועדת החינוך של הכנסת. האם

– נפתרו בעיותיה של הרשת? אתמול החינוך לא במשרד יוסי שריד מישהו חושב שאם

ביקשתי זאת אומנם לפני כחודש, כי כבר קצה נפשי לקרוא בעיתונים שאלה אומרים ככה,

אלה אומרים ככה וכולם גם מתכסים בדרג מקצועי. אם היו נותנים לדרג המקצועי – מי שלא

יודע לקבל החלטות פוליטיות, שיפסיק להתכסות בדרג המקצועי. אני חושבת שזו גם תופעה

מבוזה שאני עדה לה רק מאז נהייתי פה חברת כנסת.

היו"ר ד' טל:

תודה.

יהודית נאות )שינוי(:

אני רוצה לומר משפט סיום. אני חושבת, שלא יוסי שריד ולא השר לשעבר רן כהן ולא

חבר הכנסת שבעצם איננו חבר הכנסת, ממש מצער, ג'ומס, אני לא חושבת שהם היו מקור

יודע מלכתחילה להרכיב ממשלה עם דברים מוגדרים הבעיה. מקור הבעיה הוא מי שלא

כאשר הבסיס להם הוא מה שהוא הבטיח.

היו"ר ד' טל:

תודה. חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו באולם. חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו

באולם. חבר הכנסת סאלח טריף – איננו באולם. חבר הכנסת ישראל כץ – איננו באולם. חבר

הכנסת עזמי בשארה – בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה )בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לדבר היום בשבחו של השר שריד או

בשבחם של שרי מרצ, מכיוון שאני לא רוצה להשתמש הרבה במלה היית, היית שר טוב והיית

וכו', אני השתמשתי ואמרתי מספיק דברים בזמן שהוא כיהן כשר גם במקומות שלא היה כל

כך נוח לדבר בגלל המחלוקת הפוליטית.

אני רוצה להגיד כמה דברים בנוגע לעתיד. ברור לכולנו, אני חושב שחברת הכנסת

לבני מיקדה את הנושא במקום שלו, ששיטת הבחירות עושה ברית של סקטורים. ברור לנו

מאוד, שכל עוד השיטה הזאת נמשכת, לא רק שראש הממשלה מקריב את מצביעיו מהמגזר

לכן כל הערבים שחשבו לנכון. ימצא יוכל להקריב אם הוא הערבי, אלא אפילו את מרצ

ניסיתי במהלך הבחירות להסביר להם שאפשר להתמקח עם ברק אחרי הבחירות – ואני

שצריך להתמקח אתו לפני הבחירות ולא אחרי הבחירות, מכיוון שאחרי הבחירות הוא לא יקים

קואליציה עם הערבים. צדקתי, מה לעשות. השיטה הזאת היא שיטה שפוגעת בדמוקרטיה

בסופו של דבר והיא תהרוס את המבנה המפלגתי של מדינת ישראל.

אבל אתה, השר שריד, עשית דבר מאוד מאוד חשוב בממשלה בכך שניסית לאזרח

את תפקידך לפחות כשר ולא לפעול למען סקטור מסוים. זאת המלחמה האמיתית, ולא הקרב

עם טומי לפיד. נכון שאתה יצאת בשביל לא להפסיד, אולי יש שיקול טקטי כזה, אני לא יודע,

אני מניח שבכל מפלגה, יש גם במפלגתי, בכל מפלגה יש שיקולים מפלגתיים לא להפסיד

כיסא או שניים לטומי לפיד, והרווחת את הקרב הזה. והיום עוד יותר, במיוחד בדקה החמישית

של הנאום שלך. אבל המלחמה האמיתית היא על האזרוח ועל כך שבמקום להתמקח פוליטית

בטלוויזיה עם ש"ס, אתה תפנה את התקציבים לציבור של ש"ס בלי התיווך של ש"ס. זה העניין.

בלי התיווך של הסקטורים למי שצריך. בלי התיווך של האליטות שרוצות לעשות ממסד חדש

וכמה אומות וכמה עמים, אלא כאזרחים ערבים, יהודים, כשר חינוך.

הנושא איננו משולם נהרי. זה היה הנושא, שאתה פנית לדימונה, לשדרות וכו' וכו'. זה

הדבר הכי חשוב, לא הוויכוח על משולם נהרי.

בתור אופוזיציה אתה תצטרך להתווכח עם ש"ס אידיאולוגית. בתוך הממשלה אתה

תוכל לעשות את זה בבניית החברה לכיוון ההוא. לדעתי, משקלך בממשלה הזאת הוא לא

בעניין השלום. בממשלה אין לך השפעה חשובה על הקונסנסוס בנושא השלום שברק מתיימר

לייצג. אבל בנושאים האלה יש לכם השפעה, ולכן חשוב שתחזרו.

היו"ר ד' טל:

אני מאוד מודה לך, אדוני. חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת עופר חוגי וחבר

הכנסת מאיר שטרית – אינם. חבר הכנסת תאופיק חטיב. אחריו – חברת הכנסת ענת מאור,

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת אדלשטיין וחבר הכנסת נודלמן.

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר. אני כבר אמרתי, שלדעתי הממשלה

הזאת היא ממשלה מוזרה מראשית דרכה, ועכשיו היא עוד יותר מוזרה, כי מבין המפלגות

כראש בברק שתמכה היחידה המפלגה מרצ היתה בממשלה אחת לישראל השותפות

ממשלה, ועכשיו כאשר היא עזבה, כל תומכי ברק מלבד ישראל אחת הם מחוץ לממשלה. וזה

קצת מוזר במשחק הדמוקרטי, שראש ממשלה זוכה ומרכיב ממשלה דווקא מהמתנגדים, אולי

באמת כדי להיות של כו-לם, אבל של כל הימין במקרה הזה.

אני יכול להלין על הדה-לגיטימציה של הציבור הערבי, אף שלא היה סיכוי ועדיין אין

בסיס וקווי יסוד לשותפות של מפלגות ערביות בממשלה. זה היה צריך לבוא מכיוון המפלגות

הערביות, אבל הממשלה לא נכנסת לדיון. ראש הממשלה לא מתייעץ ולא נכנס לדיון עם

המפלגות הערביות בנושא הרכבת הממשלה, כי הוא עדיין חושש – – –

סילבן שלום )הליכוד(:

אז למה אתה תומך בו?

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

מכיוון שאתם יותר גרועים.

סילבן שלום )הליכוד(:

אהה, אז אילו טענות יש לך?

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אילו טענות? הטענות שלי הן בין הגרוע לפחות גרוע, אז אני תומך בפחות גרוע.

סילבן שלום )הליכוד(:

אז אתה תמשיך ככה, אף אחד לא יתייחס אליך. אתה יודע למה? כי אלה בטוחים

שאתם בכיס שלהם, ופה אומרים שבחיים לא תלכו אתם, אז גמרנו. אז אתם תהיו דפוקים.

עזמי בשארה )בל"ד(:

– – –

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

בדיוק.

נסים זאב )ש"ס(:

– – –

היו"ר ד' טל:

אני מבקש לא להפריע לדובר.

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כאשר אתה במפלגה שלך ונסים זאב במפלגה שלו תתמודדו על ראשות הממשלה,

תהיה לנו אלטרנטיבה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

חבר הכנסת בשארה אומר, שבמקום שתעשו קואליציות – – –

היו"ר ד' טל:

.01:00חבר הכנסת ריבלין, אדוני העיר לי שאנחנו נסיים היום בשעה

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

גם אני בקרב התומכים בחזרתה של מרצ לשולחן הממשלה, ובדיוק מאותה סיבה

נמצאת פונקציונלית במשרדים שהיא דווקא הזכיר כאן, שההשפעה שלה שחברי בשארה

בהם. היא חשובה יותר וקיימת בפועל, הרבה יותר מאשר השפעתה על תהליך השלום, כי

חוששני, שאם חבריה בחוץ, המשרדים שלהם לא מתפקדים כפי שצריך, וגם שלום לא יהיה.

אז בכלל אינני יודע בשביל מה הממשלה הזאת קמה בסופו של דבר.

היו"ר ד' טל:

אני מאוד מודה לך, אדוני. חברת הכנסת ענת מאור וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זהבה גלאון )מרצ(:

האם יש עוד הרבה דוברים?

היו"ר ד' טל:

לא, על-פי הרשימה שבידי שלושה-ארבעה ותו-לא.

ענת מאור )מרצ(:

וחיובי לשמוע נעים זה כמובן דבר מאוד וחברי הבית, היושב-ראש, חברות אדוני

בשבחם של שרי מרצ, שהם לשעבר כרגע, השר יוסי שריד, השר רן כהן והשר חיים אורון. אני

חושבת שדברי ההערכה לא נאמרו מתוך נימוס. שמחנו וידענו על העשייה החשובה ביותר

שלהם, על הקו, על המדיניות, על הנחישות ועל סדרי העדיפויות הנכונים לאורך כל שנת

עבודתם.

אני רוצה לפנות לשרי מפלגת העבודה. שמעתי בקשב רב את השר חיים רמון. גם

מיותר להיכנס לניתוח מה שאירע, שכן אין די לעמוד פה באולם המליאה ולומר שהפרישה

היתה בלתי אפשרית. השר חיים רמון ואנשי מפלגת העבודה יודעים, שמה שמרצ רצתה ומה

שהיה נכון לממשלה ולכל המדינה הוא אכן לשמור על האיזון והמורכבות בין החתירה לשלום

מתייצבת בראש מחנה השלום, מהו השלום –1967– ואיש לא צריך להבהיר למרצ, שמשנת

לבין ערכים של מינהל תקין, שהם לא ערכי מרצ בלבד. נכון, גם פה אנחנו לא לבד בראש

החזית, אלה הם ערכים של ממשלה.

יאיר פרץ )ש"ס(:

הם ערכים של כו-לם.

ענת מאור )מרצ(:

יתר על כן, אני רוצה לומר, שכל מה שמרצ נאבקה עליו באותם חודשים זה בדיוק על

מה שחתום בקווי היסוד של הממשלה. הרי לא רצינו להוסיף דבר חדש.

לכן, אני פונה אל מפלגת העבודה, אל הממשלה ואל ראש הממשלה: כדי שאותו איזון

עדין של היותנו בקואליציה יתממש לחזרתנו לממשלה, המעשה צריך להיעשות על-ידי מפלגת

העבודה, על-ידי ישראל אחת ועל-ידי ראש הממשלה. צריך קודם כול לשמור על העיקרון של

מינהל תקין בכל המשרדים שמרצ שירתה בהם, ובוודאי במשרד החינוך.

לא יעלה על הדעת שהשר שריד לא יחזור גם למשרד החינוך וגם להיות אחראי – כן,

על הילדים של כו-לם, לרבות ילדי "מעיין החינוך התורני" של ש"ס, כי הוא לא פגע בהם בדבר.

זה דבר אחד.

דבר שני – אשר להבאת חוק, כמו אתמול, חוק כל כך מפלג, כל כך מפצל, צריך

להיאבק נגד הדברים הללו כך שזה יהיה המכנה המשותף.

שלישית – חברות וחברי הבית, אני רוצה להזכיר, שהחוק של חבר הכנסת הלפרט

וחצי ש"ח. השר שריד ישאל: האם כבר ילדים, עלותו מיליארד באשר למשפחות מרובות

מיליוני10 מיליוני הש"ח בעבור פנימיות לילדים במצב כה קשה? מדובר על 10קיבלנו את

ש"ח מול מיליארד וחצי ש"ח. חוק כזה לא יכול לעבור בשקט.

היו"ר ד' טל:

אני מבקש לסיים.

ענת מאור )מרצ(:

אני מסיימת, חבר הכנסת טל.

אני רוצה לומר, ששלושת היעדים החשובים ביותר הם זה של השלום, זה של צמצום

פערים חברתיים – תוך כדי מכנה משותף שהממשלה מתמקדת גם בתחום החברתי ולא רק

יהיו המפתח לשובה של מרצ וזה של שמירה על מינהל תקין, הם – בתחום של השלום

וראש העבודה מפלגת של הכדור במגרשם לקידום המדינה. לתרום מנת על לממשלה,

הממשלה. תודה רבה.

היו"ר ד' טל:

אני מודה לך. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – המחליף של יושב-ראש הישיבה,

חבר הכנסת נחום לנגנטל. בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לו הייתי בנעליהם של שרי מרצ – ואני שמחה שלא

הייתי בנעליהם – אינני יודעת מה הייתי מחליטה ברגע שראש הממשלה כבר קיבל החלטה;

ואני לא חושבת שההחלטה של שרי מרצ היתה נטולת השפעה חיצונית. ככל שאני מכירה את

שלושת השרים האלה – והיה לי הכבוד לעבוד אתם בעשר השנים האחרונות בכנסת – הם לא

אנשים שמזניחים עמדות קרב ולא אנשים שבורחים מהתמודדות. אבל כפי שראש הממשלה

ברק הכריע, נוצר בעצם הכורח הזה של ההתפטרות.

לראות רוצה בהחלט והייתי הקואליציוניים, העניינים יתגלגלו כיצד יודעת אינני

קואליציה אחרת, כפי שאתם יכולים לנחש. אבל אני רוצה לראות קואליציה אחרת לא לשם

קואליציה, בוודאי לא כדי שמי מחברי חד"ש יקבל תיק מיניסטריאלי, דבר שלא עומד כלל על

הפרק ואנחנו לא מבקשים אותו.

אנחנו רוצים קואליציה אחרת כדי שראש הממשלה ברק סוף-סוף יעשה את הבחירה

האמיתית, והבחירה האמיתית איננה בין ש"ס למרצ, זו בחירת דמה, זו בחירת כאילו. הבחירה

האמיתית היא בין המתנחלים לבין מה שהם מסמלים, לבין הציבור הישראלי בכללותו, יהודים

וערבים.

הרבה פעמים מציגים את זה כך: למי ברק ייכנע, לערפאת או למתנחלים? זאת הצגה

שקרית של הדילמה שעומדת בפני ברק. ההכרעה האמיתית היא כזאת: האם להמשיך לכפוף

את כל האינטרסים הביטחוניים, הכלכליים והחברתיים של מדינת ישראל בפני האינטרסים

איש, או לקחת את האינטרס הלאומי של שני העמים,150,000של קבוצה צרה וקטנה של כ-

שהוא שלום, הסדר קבע וסיום הסכסוך.

ולמה אני אומרת את הדברים הללו? אני מחזיקה ביד את "במחנה" של השבוע, עיתון

רשמי של המדינה שמחולק חינם לחיילים. ב"במחנה" הזה, בעיתון של החיילים, אומר אדם

בכיר בפיקוד המרכז, כפי שמצוטט פה, כך: בפיקוד המרכז הבטיחו למתנחלים כי צה"ל מחויב

לביטחונם ולשלומם. עכשיו תשמעו את המשפט ההיסטורי: הבטחת שלומם של המתיישבים,

שלומם של המתנחלים, היא הסיבה המרכזית להימצאות הצבא בשטחים. במלים אחרות, אין

סיבות ביטחוניות. לא צריך להגן על ישראל, לא צריך למנוע איזו שואה מישראל, אין סכנה

אמיתית מהפלסטינים – אנחנו מחזיקים צבא בשטחים כדי להגן על המתנחלים שהם האסון

למדינה.

לכן, ראש הממשלה ברק צריך לקבל את ההכרעה ההיסטורית הזאת, האם הוא הולך

עם ערפאת לשלום, להסדר קבע, שבתוכו, במסגרתו קמה מדינה פלסטינית, יש שתי בירות

בירושלים, פותרים את כל הבעיות שבמחלוקת, או שאנחנו ממשיכים להקריב קורבנות חינם

זאת הבחירה אותן. ואלה שנושאים למען התיאוריות המופרכות של ארץ-ישראל השלמה

האמיתית. תודה.

היו"ר ד' טל:

יולי הכנסת – חבר מכן ולאחר לנגנטל, נחום הכנסת לך. חבר מודה אני מאוד

אדלשטיין.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בסוגיה הזאת אני חושב שיש שני דברים

קשים בממשלה, אחרי בערך שנה. האחד, משרד החינוך, והשני, אני רוצה לומר משהו על

יציאתה של מרצ מהממשלה.

היתה לי שיחה לפני כשנה, עם הרכבת הקואליציה, עם מי שהיה אז המיועד לתפקיד

שר החינוך, יוסי שריד. במפד"ל היתה לנו אז הרגשה מאוד קשה, משום שהבנו שאחרי כמה

שנים שהיינו במשרד אנחנו נאלצים לוותר על המשרד הזה, והתיק הזה יימסר לבר-פלוגתא

אידיאולוגי מאוד מבחינתנו, כמעט בכל תחומי החיים הפוליטיים. דבר אחד היה אז בשיחה

בינינו, ומאוד שמחתי שהדבר הזה יושם במהלך השנה שבה עמד יוסי שריד בראש משרד

החינוך, ואני חושש שהדבר הזה לא יימשך, והוא, שיזכו לחינוך מועשר הילדים שלהוריהם אין

היכולת או המודעות להעניק זאת להם. משרד החינוך יגיע למקומות אלה ובאופן ממלכתי

יחלק את הדברים האלה לאנשים האלה, וכך אולי הוא יבטל את הפער הזה שקיים בתוך

להם ואין מתמדת מהזנחה שסובלים הפריפריאליים, המקומות בין הישראלית החברה

היכולת, ובין יישובים יותר מפותחים או בתי-ספר יותר מפותחים.

לפני כחודש הייתי בסיור של ועדת הכספים בדימונה וראיתי איך כל גני-הילדים שם

מקבלים את התגבור, בכל מערכת החינוך לגיל הרך, ולבי רחב מאוד. אמרתי, אם בתוך שנה

הצליחו להגיע לדברים הללו, חבל שבזמננו לא יכלו לעשות אותו דבר. שמחתי אז מאוד מאוד

שהמפנה הזה חל במשרד החינוך: לתת יתרון ממלכתי לכל זרמי החינוך. כולם ייתנו הזנה,

ייתנו יום חינוך ארוך וכולם יאפשרו לתלמידים איזו נקודת התחלה יותר טובה מזאת כולם

שההורים שלי נתנו לי, או שאני נותן לילדי, בגלל המודעות, או בגלל היכולת הכלכלית, או

בגלל הדבר הסביבתי.

בדבר הזה אני רוצה מאוד לשבח את יוסי שריד, ואני חושב וחושש, שאולי גם המפעל

לשנה, ואני לא בטוח שהוא יימשך, כי לצורך העניין הזה צריך גיוס ואיגוםpeakהזה היה ב-

משאבים והפניית משאבים, ואני לא בטוח שהדבר הזה יהיה. הלוואי שיהיה.

יציאתה של מרצ מהממשלה – אם כי הדבר השני שאני מאוד מאוכזב ממנו מאז

יותר קלה, ישיבתנו היום בממשלה ללא מרצ במובנים מסוימים היא הרבה באופן עקרוני

משום שזו ממשלה שהיא הרבה יותר נוחה לנו מבחינה מדינית. אבל צריך להודות בדבר אחד:

אם בממשלה שהוקמה אחרי בחירתו של ברק היתה באמת הבנה שהממשלה הזאת תהיה

ממשלה של כו-לם, ובאמת המתחים והחברה הישראלית אחרי התיקו, אחרי כל הבחירות

השנים האחרונות, וההרגשה של ציבור נגד ציבור ומשחקי הורדת ידיים בין20שהיו פה ב-

אשכנזים לספרדים, בין דתיים לחילונים, בין ערבים ליהודים – עכשיו זכה פה ראש ממשלה

ברוב כזה והוא מרכיב ממשלה רחבה כל כך, ובאמת, כל אותם משקעים קשים בתוך החברה

הישראלית וכל הפערים אכן יירגעו קצת למשך קדנציה אחת.

אני חושב, שביום השנה לממשלה הזאת, שבו מרצ צריכה לעזוב את הממשלה, זו

בעצם הקבורה גם של הרעיון שהממשלה הזאת היא של כולם. ואם אני עושה בדיקה לאחור

לגבי השנה האחרונה, אני חושב שזו היתה שנה עם הכי הרבה מתחים בחברה הישראלית,

עם הכי הרבה מתחים בבית הזה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

זו ממשלה בלי קומבינות.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

רובי ריבלין יותר טוב ממני בניסוחים ובטרמינולוגיות. אבל גם בממשלה וגם בחברה

הדבר הזה חלחל.

ענת מאור )מרצ(:

– – –

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

חברת הכנסת מאור, יעיד יום האתמול כמה גרמנו לפערים ולתהומות בתוך החברה

הישראלית בתוך שנה אחת, ואפילו בחוק שלכאורה אולי היה צריך ליצור פה הרמוניה בחברה.

זה רק מראה שיש כישלון בשנה האחרונה, שבעצם לא הצלחנו במשימה, שתחת ממשלה

החברה בתוך לגשר להפוך מיוחס, כך כל ברוב שנבחר ממשלה ראש ותחת רחבה

הישראלית. תודה רבה.

היו"ר ד' טל:

תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין – איננו באולם. חבר הכנסת מיכאל נודלמן,

הכנסת וחבר זאב, נסים הכנסת חבר ג'בארה, חוסניה הכנסת – חברת בבקשה. אחריו

אבשלום וילן יחתום את הרשימה. ההצבעה בנושא זה תתקיים מחר.

מיכאל נודלמן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

בתחילת הממשלה להרחבת עדים היינו כולנו נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

הקדנציה. אני חושב שזה היה צעד בלתי אפשרי. בכל העולם רוצים ממשלה יותר קטנה, וזו

הממשלה הכי גדולה שיש בקרב כל המדינות עם כלכלה ליברלית. אבל אני לא רוצה לדבר על

זה.

אני מבין למה הממשלה כל כך גדולה. ראש הממשלה רצה ממשלה יציבה וקואליציה

יציבה, ואחרי שנה אנחנו רואים שמהיציבות הזאת הכנסת כמעט נפלה, כל המפלגות מכינות

עצמן לבחירות חדשות. זו יציבות.

אנחנו צריכים לשאול, למה זה קרה כך? ממשלה כל כך גדולה, יציבות וכו'. אני חושב

שיש אחריות לראש הממשלה, כי נראה לי שמכל הכישורים שלו יש לו דבר אחד: הוא איש של

מטרה אחת, וכדי להשיג את המטרה האחת הוא יכול לזרוק מהקואליציה חברים שלו כמו

מרצ, שרים הכי טובים כמו שריד, כמו חיים אורון, כי יש לו מטרה, ולא כולם מקבלים רק

יש נכים, יש רווחה, יש יש בארץ הרבה מטרות, לא רק שלום הוא מטרה. מטרה אחת.

סטודנטים, יש ערבים, ולראש הממשלה לא אכפת מה המצב אצלם. אני חושב שזה כישלון

גדול ושכך אי-אפשר לנהל מדינה.

דיברתי על עודף שרים, על הרבה שרים. יש איזו אופנה, ששר אחד הוא שר של שני

משרדים, אבל יש כמה שרי חוץ וכל אחד בכיוון שלו. חברי הכנסת וחברי הממשלה לא יודעים

לאן אנחנו הולכים.

בסוף אני רוצה להגיד – יש פתגם על שבע מטפלות בילד שנשאר בלי אף; אני פוחד

שראש הממשלה שלנו נשאר עם אף, אנחנו נשארים בלי מדינה.

היו"ר נ' לנגנטל:

תודה רבה, חבר הכנסת נודלמן, גם על כך שהותרת לנו רבע דקה שלא ניצלת אותה.

חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה. אחריה ידבר חבר הכנסת נסים זאב, ובאופן מפתיע

אחריו יהיה אבשלום וילן, ולא נסים זאב חותם.

נסים זאב )ש"ס(:

גם על זה צריך להצטער?

היו"ר נ' לנגנטל:

אני מצטער שאתה לא האחרון. אני רגיל שאתה האחרון כשאני מנהל את הישיבות.

חוסניה ג'בארה )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בפני מרצ עמדו שתי ברירות: או

התפטרות או התקפלות. מרצ בחרה בהתפטרות, מכיוון שמרצ לא מתקפלת.

ראש הממשלה שלנו הוכיח שהוא לחיץ וסחיט. הבחירה בש"ס תמורת ראשה של מרצ

היא בחירה לא אידיאולוגית.

ראש הממשלה שלנו ויתר על מרצ והמפלגות הערביות, ובמקומן הציב בקואליציה

שלו מפלגות ימניות שלא הצביעו עבורו ומעולם לא תמכו בתהליך השלום.

מרצ הוכיחה כי היא נאמנה לעקרונותיה וכי האידיאולוגיה שלה היא נר לרגליה. אנו

היום ספינת העוגן, ההצלה של מצביעי השמאל. נותרנו, לצערי, אולי מפלגת השמאל היחידה.

ידעה מה היא משמעות המושג נאמנות. עזבנו את הממשלה אך נתמוך גם מרצ

בקואליציה מבחוץ, במיוחד בקידום השלום.

אנו עוזבים את הממשלה בראש מורם לא רק כי אנו נאמנים לעקרונותינו; כי בשנה

האחרונה הצלחנו לשנות את פניה של המדינה.

השר רן כהן, חברי חברי הכנסת, שר התעשייה והמסחר, פעל בשנת כהונתו לעידוד

הצמיחה וליצירת מקומות עבודה במשק. בתקופה קצרה זו הוא ניסה לגבש חבילת הטבות

ייחודיות ליישובי קו העימות. שר התעשייה רן כהן נתן דחיפה לאזורי התעשייה הממוקמים

בפריפריה והצליח למנוע את סגירת המפעל "נגב קרמיקה" ואחרים.

מדינת ישראל זכתה לשר חינוך טוב, אולי הטוב ביותר שידעה; משרד ששם לו למטרה

ילדי ישראל בצורה שווה, תוך שימת דגש בחינוך המיוחד, החינוך בעיירות לקדם את כל

הפיתוח, ביישובי קו העימות ובקרב האוכלוסייה הערבית.

שר החקלאות שלנו, חיים אורון, איש חכם, ישר דרך והגון, אדם הנאמן לעקרונותיו,

שמחפש רק את הצדק. הוא תרם רבות למשרדו, בעיקר בניסיון לפתור את בעיית המים.

לסיום, חברי חברי הכנסת, אני מחזקת את ידיכם, חברי השרים שריד, כהן ואורון וגאה

בכם. המאבק שלכם מעורר כבוד והערכה. תודה.

היו"ר נ' לנגנטל:

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

נסים זאב )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, כבוד השר לשעבר, חודש טוב ומבורך. היום א' תמוז, ב' דראש

חודש תמוז. אני אומר משהו מה"הלל", דווקא לא מההספד. היום אמרנו: הללו את השם כל

גויים, שבחוהו כל האומים, כי גבר עלינו חסדו. השאלה הנשאלת, מדוע הללו את השם כל

גויים אם גבר עלינו חסדו? הגויים צריכים להלל מכיוון שלישראל היה איזה נס? יש על זה משל

מאוד יפה. רבי ברכיה אומר: משל לבעל בשר, אדם שמן, שהיה רוכב על חמור והיו צריכים

לעבור מעיר לעיר. כנראה בעל הבשר הזה היה כל כך שמן, כל כך כבד על החמור, ששניהם

היו בוכים. החמור בוכה ובעל הבשר בוכה, כי לשמן קשה לרכוב על החמור ולחמור קשה

לשאת את השמן. כשהגיעו לעיר שניהם היו שמחים. השאלה מי יותר שמח, החמור או הרוכב

על החמור. זה המשל. הנמשל כאן: היה לנו פה מצב של קואליציה כזאת, שמן עם חמור

שקשה לו לשאת את המשא הזה, ובעצם כשפרשו מהקואליציה שניהם היו שמחים.

זהבה גלאון )מרצ(:

מי זה החמור?

נסים זאב )ש"ס(:

לא משנה. אני אומר את זה לצורך המשל.

היו"ר נ' לנגנטל:

הוא לא התכוון אלייך, חברת הכנסת גלאון, כי אחרת הוא היה אומר אתון. אין חמור

נקבה. אז תנוח דעתך.

זהבה גלאון )מרצ(:

אני לא מבינה את המשל והנמשל.

נסים זאב )ש"ס(:

אני אומר לך משהו מפתיע. היום זכינו לקיים סיור של ועדת המדע בזכותה של חברת

ישיבת כנסת. אני רוצה להגיד לכם, שהשלווה הכנסת מאור. אגב, הצעתי לקיים שם גם

והמרגוע שהיו שם – פשוט קינאתי. אמרתי שחבל שהכנסת לא מאמצת ישיבה כזאת לפחות

פעם אחת בשנה.

פשוט לא הבנתי, מכל התשובות של חבר הכנסת יוסי שריד, מדוע בכל זאת החליטה

מרצ לפרוש מהממשלה. אנחנו לא שמחנו בפרישתה, לא דרשנו זאת מעולם. האלטרנטיבה

היתה פשוטה ביותר, האלטרנטיבה היתה להעביר סמכויות ולהתפטר בעצם מהמשא. אבל

בכל זאת מרצ העדיפה להתפטר מתוך אחריות לאומית, כביכול. אני לא יודע איזו אחריות יש

הלכו17כאן. מיליונים מאות להם; הפריע לא לקיבוצים, הלכו שקלים מיליארדי

לקופות-החולים, לא הפריע להם; מפעלים שנסגרים פה ושם וצריכים לשקם אותם, לא הפריע

להם. שום דבר לא מפריע להם, מפריע להם לשבת עם ש"ס בקואליציה.

ואני מקווה שבאמת תישארו נחושים אני מברך על החלטתכם, אני מחזק אתכם,

בדעתכם עד סוף הקדנציה הזאת ותגבו את הממשלה הזאת כפי שאתם רוצים לגבות אותה.

בכלל אין צורך בקואליציה. אם יש סיעות שיכולות לגבות את הממשלה הזאת מבחוץ, הנה מה

טוב ועדיף.

זהבה גלאון )מרצ(:

מי זה החמור?

היו"ר נ' לנגנטל:

חבר הכנסת אבשלום וילן, אחרון הדוברים. יש החלטה של היושב-ראש לפני לנעול

את הרשימה. אחרת הייתי נותן לישראל כץ, כי חבר הכנסת כץ ביקש לדבר.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

– – –

היו"ר נ' לנגנטל:

יש אצלנו בנשיאות החלטה, שיושב-ראש לא מבטל החלטה של הקודם לו.

אבשלום וילן )מרצ(:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום שמענו פה דברי הספד ושבח רבים. אני רוצה

להודות, קודם כול, לכל מספידנו ומשבחינו, ולהזכיר לכם רק דבר אחד: בזהירות, אנחנו עוד

עשויים לחזור.

לנושא עצמו – מרצ לא עזבה את הממשלה ונשארה בקואליציה עקב גחמה כלשהי.

אנחנו נלחמנו, לאורך השנה האחרונה, על סדר עדיפויות אחר בחברה הישראלית. את סדר

העדיפויות הזה ניסינו להראות באמצעות שלושת המשרדים שעליהם היינו מופקדים.

בצדק ציין פה חבר הכנסת עזמי בשארה, שאולי הנושא החברתי הוא החשוב מכול,

התפיסה שאנחנו ייצגנו, הדגל שאותו הרמנו, הם מספיק חשובים, ולו רק אולי כדי לעשות

פשרות בנושאים אחרים ולהמשיך את המאבק. אנחנו לא נצמדנו לכיסאות, שרינו לא נצמדו

מיליון שקל.25ל"וולבואים" והוויכוח לא היה ואיננו על

החברה הולכת לאן הוא: הוויכוח האחרון. הדובר לדברי פה להתייחס מיותר

הישראלית? מה הן הנורמות שלה? מה הם כללי עשה ואל תעשה? ובמובן הזה יש לנו ויכוח

אמיתי, ואתמול ראינו את המערכה השנייה של הנושא הזה בצורה מאוד ברורה ובהירה.

אני רוצה להגיד פה משהו לחבר הכנסת טומי לפיד. כפי שגם ציין פה קודם יוסי שריד,

לנו אין לפיד אחד, לנו יש כמה וכמה אורות, פנסים, פרוג'קטורים מאוד מאוד גדולים.

אופיר פינס-פז )ישראל אחת(:

– – –

אבשלום וילן )מרצ(:

ידידי, מה תהיה עמדתנו בנושא רמת-הגולן ולא אנחנו לא מתלבטים, אופיר פינס

כנסת תומכי ארץ-ישראל השלמה, שהיום הם אין חברי בתהליך השלום. אצלנו במפלגה

בליכוד או באיחוד הלאומי, זה לגיטימי.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

– – –

אבשלום וילן )מרצ(:

ולהופיע בגרונם, השלמה ארץ-ישראל רוממות שינוי, מפלגת בתוך לשבת אבל

כמפלגה יונית, זה בעצם עוד השחתה של התרבות הפוליטית – – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

עוד קומבינה.

היו"ר נ' לנגנטל:

האם אדוני אומר שאצלכם יש קולקטיבים רעיוניים?

אבשלום וילן )מרצ(:

ובפיוס השלום בתהליך שמאמין ומי מוגדרים, מגרש קווי יש אצלנו אבל לא,

ובהשלמה היסטורית עם הפלסטינים, ומי שמאמין בצדק חברתי, ומי שמאמין בזכויות אדם

ואזרח ומי שמאמין בהפרדת הדת מהפוליטיקה – – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

גם מידה של פטרוניות – – –

אבשלום וילן )מרצ(:

סליחה, שאל אותי מה זה מרצ, הסברתי לו מה זה מרצ; ומי שמאמין לפחות בשניים,

שלושה וארבעה מהעקרונות הללו, נמצא אצלנו. זה הכול.

כל הניסיון הזה לאכול את החרדים בבוקר, לאכול אותם בצהריים ולקנח בערב, ועל

זה להניף דגל, וזאת כל התורה, ולצעוק ולהגיד: זו הבשורה. זאת לא דרכנו, וכבר ציין זאת, כפי

שאמרתי קודם, יוסי שריד.

יוסי שריד )מרצ(:

– – –

אבשלום וילן )מרצ(:

יצא מקווה, שתהליך השלום באמת ואני מאוד בקואליציה, כאמור נשארנו אנחנו

לדרך, שהקואליציה הזאת תתייצב מחדש על התמיכה בשלום, על התמיכה בצדק חברתי ועל

שינוי סדר העדיפויות, כפי שאכן הבטיח אהוד ברק לבוחר בדיוק לפני שנה.

לצערי הרב, אם להשתמש במונחים סטטיסטיים, הממשלה הנוכחית נמצאת בסטיית

תקן קשה, אבל עוד לא מאוחר לתקן. אני מניח, שאם סטיית התקן הזאת תתוקן, תימצא

הדרך, מבחינתנו, לא רק לתמוך בקואליציה, ואולי גם לשוב לממשלה, ובתנאי שהכיוון והדרך

אכן יהיו נכונים, על-פי קווי היסוד של אותה ממשלה. תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר נ' לנגנטל:

תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מסיימים בזאת את הדיון בנושא זה. ההודעות

של הסיעות יהיו במועד אחר, וגם ההצבעה תהיה מחר. אדוני המזכיר, אם מחר נצביע שאנחנו

לא מאשרים את העזיבה שלהם, אז הם יישארו בממשלה?

יוסי שריד )מרצ(:

אם תהיה הצבעה נגד, אז נחזור – – –

היו"ר נ' לנגנטל:

אני מבין שההצבעה יש לה נפקות, שאם אנחנו לא נאשר את הפרישה שלכם, אתם

חוזרים לממשלה.

הודעת ועדת החינוך והתרבות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק

היו"ר נ' לנגנטל:

החינוך ועדת הודעת בסדר-היום: ד' לסעיף עוברים אנחנו הכנסת, חברי רבותי

– הצעות1999והתרבות להחיל דין רציפות על הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט–

סיעות הליכוד, רע"ם, יהדות התורה, חד"ש, בל"ד, תע"ל וחרות שלא להחיל את דין הרציפות.

ישיב על הערעורים חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, ולאחר מכן

נקיים כמובן הצבעה. ראשון מנמקי הערעורים, חבר הכנסת ישראל כץ – חמש דקות, בבקשה.

חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני מזמין אותך להחליף אותי. תודה.

ישראל כץ )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיבלתי באינטרנט, כרגע, ידיעה בלעדית לקוראי

"עניין מרכזי": ברק החליט לבטל את עסקת ה"פאלקון" עם סין. האמריקנים יפצו את ישראל

חלקית על הנזק הכלכלי שייגרם בעקבות ביטול העסקה.

יצא לי להיות עם חברים נוספים בבית-הנבחרים האמריקני, לפגוש חברי קונגרס,

חברי סנאט, ונוכחתי שהנזק שנגרם לישראל בחודשים האחרונים בדעת הקהל ובקרב חברי

בית-הנבחרים כתוצאה מהעדר טיפול, אטימות וטיפול כושל בנושא העסקה הזאת, הוא נזק

כמעט חסר תקדים, ואני מקווה שלא חסר תקנה.

דיברנו עם ידידים מובהקים של מדינת ישראל בקונגרס ובסנאט, והם מתחו ביקורת

קשה מאוד על הגישה הישראלית להתעלם, זה כתשעה חודשים, מפניות חוזרות ונשנות של

ולממשל ארצות-הברית ולממשלת לעשות מה הזאת. העסקה את לבטל האמריקנים

האמריקני יש כנראה קצת יותר כוח מאשר לתנועת ש"ס או מרצ או אפילו מאשר לרוב חברי

ישראל אחת, שבהם ראש הממשלה כנראה לא צריך כל כך להתחשב, והוא מנווט ומרקיד

אותם ימינה ושמאלה, פנימה והחוצה.

אבל כשזה מגיע ליחסים עם המעצמה מספר אחת בעולם, שהיחסים בינינו לבינה הם

נדבך חשוב בתשתית האסטרטגיה והביטחון של מדינת ישראל, ההזנחה שגילה כאן ראש

הממשלה, אדוני היושב-ראש, היא פשוט מדהימה. מעבר לכל מחלוקת מפלגתית, ניסיתי לא

לדבר שם, בעניין הזה, בצורה מפלגתית, אלא לנסות להציל משהו לפחות, לשכנע.

ראינו כאן תפקוד כושל של ראש ממשלה; תפקוד כושל, שאי-אפשר, כמו שעושים

בארץ, לכסות אותו בכל מיני פליקלקים וטריקים פוליטיים, שינוי עמדות ודברי שקר לבוחרים,

אלא יש מחיר שצריך לשלם.

אני מודאג מאוד ממה שראיתי שם וממה שאני רואה עכשיו, מרמת התפקוד של ראש

הממשלה שלנו בעניינים האמיתיים, בבסיס האמיתי של קיום וביטחון במדינת ישראל. מה

עשה כאן ראש הממשלה שלא קרא את הכתובת על הקיר. נכון שהוא לא חתם את העסקה,

זיכרונו לברכה, בימי שמעון פרס, ונחתמה על-ידי בנימין נתניהו העסקה ניזומה בימי רבין,

והיתה עסקה מבורכת לתעשייה האווירית ולתעשיות הביטחוניות בישראל כראש ממשלה,

בסך של כמיליארד דולר עם אפשרות לתעסוקה, לפיתוח טכנולוגי.

וראש הממשלה, שלא ידע לקרוא את מפת היחסים שבין סין לטייוואן, את התגברות

המתיחות, את שינוי הטון בפניית נציגי ארצות-הברית, בעצם מוצא את עצמו בפני שוקת

שבורה, ואתו מאות רבות, ואולי אלפים מעובדי התעשיות הביטחוניות בישראל, עם פגיעה

חסרת תקנה ביחסים שבין ישראל לבין הידידים הטובים ביותר שלה, כאמור, בקרב חברים

בקונגרס ובסנאט.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהציבור בישראל חייב לדעת שזה ראש הממשלה שלו;

שהאינטרסים המובהקים ביותר, החשובים ביותר שלו – לא דברים פוליטיים, דברי קומביניות

פוליטיות מפלגתיות, אלא נושאים ביטחוניים, קיומיים, מהשורה הראשונה, שאותם מפקידים

האזרחים בידי ממשלה, בידי ראש הממשלה – הוזנחו כאן, לא טופלו.

היום הגענו למצב החמור ביותר – גם מבטלים את העסקה; גם פוגעים ביחסים עם

בתעשיות פוגעים גם בעולם; עולה כוח בעולם, מהראשונות מעצמה היום שהיא סין,

הביטחוניות מאחר שלא נוהל בזמן משא-ומתן על שווקים חלופיים ועל שמירת אינטרסים –

כעת אולי יהיה פיצוי מזערי בנושא הזה – וגם משאירים משקעים קשים ביותר בקרב ידידינו

עד כדי סנקציות, איום בסנקציות מצד חברינו בממשל ובבית-הנבחרים האמריקני.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב, שאם כך, בצורה הכושלת הזאת,

ראש הממשלה מתכוון לטפל בשאר האינטרסים שלנו, במשא-ומתן על עתיד ארץ-ישראל, על

ירושלים, על רמת-הגולן, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב מביך ביותר.

לכן, אולי הגיע הזמן, כמו שאנחנו כבר אומרים, לקיים בחירות חדשות, לפנות לציבור

ההחלטות את בידיו להפקיד רוצים שהם הממשלה ראש זה האם מחדש, שישקול כדי

החשובות ביותר, או להניח את הדברים לחוסר התפקוד שלו, כמו שהדבר בא לידי ביטוי

בפרשה הכאובה הזאת.

היו"ר נ' לנגנטל:

תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד כנעאן. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש; אחריו –

חבר הכנסת עסאם מח'ול; אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה; אחריו – חבר הכנסת אחמד

טיבי; אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת

המציע, את ועדת החינוך, על הצעת חוק חשובה שבאה לפתור בעיה שסבלו ממנה אלפי

סטודנטים, אלפי צעירים המעוניינים ללמוד באוניברסיטאות לימוד אקדמי, אך הם לא יכלו

לעשות כן מפאת חוסר אמצעים תקציביים ומפאת חוסר יכולת. אני אומר זאת במיוחד לגבי

המגזרים החלשים, כמו המגזר הערבי, הפריפריה והשכבות החלשות בחברה הישראלית. הם

לא יכלו לממש את זכותם ללימודים אקדמיים מחוסר אמצעים תקציביים, מחוסר אמצעים

פיננסיים, מחוסר יכולת אישית, או משפחתית. אני חושב שהחוק הזה בא לפתור במקצת את

מצוקתם של מאות אלפי הסטודנטים במדינת ישראל.

כן, אני רוצה מאוד, שהוועדה שמונתה על-ידי הממשלה לדון בהפחתת שכר כמו

הלימוד, תשלים את העבודה שלה במהרה, על מנת להקל באמת על הסטודנטים המעוניינים

ללמוד לתואר שני, או שלישי, או גם לתואר ראשון, ובאמת להבטיח את זכות הלימוד במוסדות

להשכלה גבוהה במדינת ישראל לכל דורש, לכל בוגר תיכון במדינת ישראל, בלי הבדל דת,

מין וגזע.

בהצעת החוק נאמר, שתנאי ההלוואה, גובה הריבית,7אך, אדוני היושב-ראש, בסעיף

תנאי החזר ההלוואה וכל תנאי אחר הקשור בהם ייקבעו על-ידי השרים. חבר הכנסת זבולון

אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, לדעתי, צריך לבטל את הסעיף הזה. לא צריכה להיות בכלל

ריבית על הלוואה שניתנת לסטודנט שרוצה ללמוד, ואחר הלימודים הוא רוצה לתרום לחברה

הישראלית, ליישוב שלו, לעיר שלו, לשכונה שלו ולבני עמו. לכן, אני חושב שיש צורך שוועדת

החינוך תתנגד לסעיף הזה, תמחק אותו מהצעת החוק, על מנת שבאמת נרגיש שאכן בהצעת

חוק כזאת אנחנו רוצים לעזור לסטודנטים ולא להקשות עליהם באופן שהם לא יוכלו בעתיד

סיום לאחר עבודה מוצאים כאלו, שלא מקרים וקורים קורה, אם ההלוואה, את להחזיר

הלימודים. לעתים זה לוקח להם כמה שנים עד שהם מוצאים עבודה, או נקלטים במשרד

ממשלתי, או במוסד חינוכי כלשהו. יש לנו מקרים כאלה, ולא מעטים.

על כן, אני כחבר ועדת החינוך אדאג, יחד עם יתר החברים, לכך שסעיף זה באמת

יבוטל. זאת למרות חשיבותו מנקודת ראות הממשלה. אבל מנקודת ראות של מדינה שרוצה

באמת לאפשר לכל דורש לרכוש השכלה גבוהה, צריך לבטל את הסעיף הזה.

גבוהה ומשרד עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאנחנו, המועצה להשכלה

כזאת אפשרות שיש כמו – סוף-סוף אפשרות לכך שתהיה ביחד לדאוג צריכים החינוך,

במדינות רבות בעולם, וביניהן גם מדינות ערביות, ויותר מאחת – שהלימוד באוניברסיטאות

יהיה חינם. זאת אומרת, כל אדם, אם הוא בן למשפחה ענייה, או בן למשפחה עשירה, יוכל

ללמוד לאחר סוף תקופת התיכון כל מקצוע שהוא רוצה ושואף אליו. אני מאוד מקווה, שלא

ויזכו בקרוב תלמידי התיכון במדינת ישראל, בוגרי כיתות י"ב, ללמוד ירחק היום ואכן נזכה

ולהירשם לכל מוסד שמוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, אם זו אוניברסיטה, או מכללה

מוכרת כהגדרתה בחוק. אני מקווה שהם יזכו באמת לחינוך חינם, כמו שהיום נהוג חינוך חינם

בבתי-הספר היסודיים, בחטיבות הביניים והתיכון.

היו"ר נ' לנגנטל:

תודה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

בהזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר עוד הערה; גם כתבתי דברים בנושא

הזה. לצערי, השר התפטר. אני מאוד מקווה שהנושא הזה ימצא את פתרונו. אני מנצל את

ההזדמנות הזאת, שכן אני מדבר על חוק שקשור בחינוך. לא מזמן שמעתי שמשרד החינוך

החליט משום מה להפסיק את תשלומי הנסיעות והמגורים.

היו"ר נ' לנגנטל:

ראיתי שאדוני מופיע בסדר הדוברים גם בדיון הבא. אולי אדוני ידבר אז גם על הסוגיה

הזאת?

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני רק משלים את המשפט. שמעתי שמשרד החינוך מפסיק תשלום למורי התיכון

יגרע הרבה מאוד מרמת החינוך בבתי-הספר זה דבר אשר מהצפון אשר מלמדים בנגב.

התיכוניים בנגב, בבתי-הספר הערביים בנגב. מעל במה זו אני פונה למשרד החינוך, להנהלת

משרד החינוך, למנכ"לית ולכל האנשים הנוגעים בדבר ומבקש לשקול את ההחלטה, לבטל

אותה ולהמשיך במתכונת שהיתה נהוגה עד היום. תודה, אדוני.

היו"ר נ' לנגנטל:

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; הוא לא ידבר גם אם הוא יגיע. חבר

הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים אלה הסטודנטים שקועים בבחינות שלהם.

אבל מאחר שהם מסיימים שנת לימוד נוספת, הם כנראה שוקעים גם בחובות שהם צברו

במשך השנה, או במקרה האחר הם שוקעים בעבודה שהם צריכים לעשות אותה, שזה ממוצע

שעות עבודה חודשיות, כדי לכסות את הוצאות הלימוד שלהם לחודש.250של

זבולון אורלב )מפד"ל(:

– – –

עסאם מח'ול )חד"ש(:

כדי שהם יכסו את העלות של הלימודים שלהם, הם צריכים לעבוד בממוצע מספר

שעות עבודה כזה. המשמעות של הדבר הזה היא, שהם עוד הפעם ישקעו בבחינות במועד ב',

אולי במועד ג', ואולי הם יחזרו על קורסים ולא יסיימו את לימודיהם.

ראשון70%לפי הסטטיסטיקה, לתואר לימודיהם לא מסיימים את מהסטודנטים

מהם לא מסיימים את לימודיהם כלל, ו-30%בשלוש שנים; מסיימים את הלימודים,40%

שאותם הם היו צריכים או אמורים לסיים בשלוש שנים, בתקופה של חמש שנים.

אלה דברים שלא מובנים מאליהם, אלה לא דברים מהשמים, אלא תוצאה של סדר

עדיפויות, של מדיניות, של קו חשיבה. השאלה היא, איך אנחנו מתייחסים בחברה שלנו, היום

, לחינוך הגבוה; איך אנחנו מתייחסים לכך שהנה עומדת הצעת חוק שיכולה קצת2000בשנת

להקל ולהיטיב עם ציבור הצעירים שרוצים ללמוד ולהשכיל. יש תחושה שהחברה כאילו עושה

להם טובה, כאילו זה עול על החברה ומישהו פורע את העול הזה ומסכים שייתנו להם עוד

הלוואה, שיחזירו אותה בגמר הלימודים שלהם.

אם לא ניטיב להבין, שהיום, בחברה שלנו, החינוך הגבוה הוא לא מעמסה, וסטודנטים

הדרך הוא גבוה שחינוך שלה, המוסף הערך הם אלא החברה על מעמסה לא הם

לרפרודוקציה, לייצור מחדש, ליצירה מחדש של כוחות הייצור בחברה הזאת, לא נעשה כלום

ולא נבין על מה אנחנו מדברים.

עזמי בשארה )בל"ד(:

זו אפילו השקעה.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

נכון. זו אפילו בניית התשתית של עתיד החברה הזאת. לכן אף אחד לא עושה טובות

לסטודנטים, אף אחד לא עושה טובות לדורות הצעירים שמצטרפים לאותם בעלי מקצוע, אם

זה בהנדסה, אם זה בהיי-טק, אם זה ברפואה, אם זה במדעי הרוח ובמדעי החברה ובכל דבר

ודבר. הרי החברה הזאת לא יכולה לתפקד בלי הקבוצות האלה. האוניברסיטאות כבר לא

אנחנו איך היא, השאלה החדשה. של החברה הליבה מייצרות את הן אליטות, מייצרות

מתייחסים לזה, מה החובות של החברה ומה החובות של המדינה כלפי אותו ציבור שמוטל

עליו לבנות את העתיד של החברה הזאת.

גם אחרי שמקבלים את החוק הזה הדרך עדיין ארוכה להשיג את מה שצריך להשיג

היום. גם בהכרזה של האומות המאוחדות על זכויות האדם נאמר בצורה ברורה, שהחינוך

הגבוה יהיה פתוח לכול ובמידה שווה, על יסוד הכשרון. זו חובה, זו לא פריווילגיה. אנחנו לא

מדברים על חינוך גבוה שייהנו ממנו רק העשירים ורק העשירונים העליונים, חברה שלמה

צריכה ליהנות מהזכות הזאת. בחברות בעולם מנסים לתת מענה על האמירה הזאת על-ידי

מתן חינוך גבוה חינם, על-ידי אספקת מעונות, על-ידי מלגות ותנאים שיבטיחו את היצירה של

הדור החדש.

אני חושב, שהמגמה צריכה להיות, שיש להגיע במדינת ישראל לחינוך גבוה חינם, ועד

התביעות שהעלו לכל להיענות צריך ההבטחות. כל ואת ההסכמים כל את לבצע – אז

ולקבל את החוק הזה כצעד אחד קדימה, הסטודנטים במאבק המפורסם שלהם אשתקד

כשהיעד האסטרטגי במובן הזה צריך להיות ברור.

היו"ר נ' לנגנטל:

תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

עזמי בשארה )בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול דיברו הרבה על ססמת הבחירות: "עם אחד

– גיוס אחד". אתה, אדוני היושב-ראש, בחרת להיעדר.

היו"ר נ' לנגנטל:

אדוני היה פה והוא שמע למה.

עזמי בשארה )בל"ד(:

הדבר הראשון שעשה שלמה בן-עמי כחבר כנסת חדש – אני זוכר טוב מאוד – היה

הגשת הצעת חוק חינוך גבוה חינם. אני זוכר שחתמתי לחבר הכנסת בן-עמי על הצעת חוק

חינוך גבוה חינם. איפה הלובי של חינוך גבוה חינם עכשיו בממשלה והקטע של גיוס? איפה

שלמה בן-עמי? הוא הפרופסור, הוא אמור להיות הלובי האקדמי בממשלת ישראל.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

הוא הכניס את המשטרה לאוניברסיטה.

עזמי בשארה )בל"ד(:

בדיוק. הוא הכניס את המשטרה לאוניברסיטה. לא די בכך שבתקופתו האלימות של

, בלוד, שוטרים תקפו23:30המשטרה גאתה יותר מאשר בכל תקופה שאני מכיר, לאחרונה ב-

את עבדאללה אל-אמיר אחרי עבירת תנועה. אנחנו חוזרים על זה עוד הפעם. מר בן-עמי הוא

שר המשטרה והוא לא מתעסק בנושאים הקרובים ללבו באמת, ומבחינת המרות שלו, קציני

הנוגע לאזרחים קיימת, במיוחד בכל כעובדה ונוקטים אלימות כנראה מתגרים המשטרה

הערבים. בכל שבוע יש לנו תמונה של אזרח ערבי שהכו אותו ללא סיבה.

אני אתמוך בהצעת החוק.

היו"ר נ' לנגנטל:

רק רגע, רבותי, חבר הכנסת אליעזר צ'יטה כהן, חברת הכנסת ג'בארה, חבר הכנסת

כנעאן, חבר הכנסת חטיב, תתפזרו קצת. השר מלכיאור, הדברים של חבר הכנסת בשארה

מאלפים.

עזמי בשארה )בל"ד(:

הוא גם מתכוון לכך, אדוני היושב-ראש.

נודלמן. חבר הכנסת ריבלין המציא את הפטנט הזה, זה חוק מצוין, חבר הכנסת

שבהחלת דין רציפות עולים בשביל לדבר, והאנשים מהשמאל מנצלים פטנטים של הימין, זה

מותר.

חבר הכנסת נודלמן, במקומות שבהם יש הלוואות שאחרי כן מחזירים אותן – אגב,

אפילו במקומות שהחינוך הגבוה הוא חינם יש הלוואות – מחזירים את ההלוואות כשעובדים,

לא כשמסיימים את הלימודים; כשמתחילים לעבוד מתחילים להחזיר את ההלוואות. זה הדבר

הכי חשוב בעניין. אתה מכיר את מצב האבטלה בארץ, אפשר לעבוד שנה או שנתיים אחרי כן.

החינוך הגבוה אמור להיות לא לפי איזו תורה סוציאליסטית, חבר הכנסת נודלמן, לפי

הקפיטליזם המעודן של צרפת וגרמניה, זו ההשקעה הכי טובה לצמיחה הכלכלית של משטר

קפיטליסטי. כלומר, במדינת ישראל, שבה שלטת תורת הצמיחה – תשאל את בייגה והוא יגיד

לך: צמיחה זו השקעה בחינוך – אז תשקיע בחינוך.

מה שקורה במדינת ישראל הוא מצב מוזר. החינוך אמור לצמצם פערים בחברה, כמו

שהצמיחה אמורה לעשות זאת והיא לא עושה את זה, אבל החינוך במדינת ישראל לא רק שלא

מצמצם פערים אלא מגדיל פערים. כלומר, הפער בכיתה א' נמוך בהרבה מהפער בכיתה י"ב;

הפער בין הלומדים באוניברסיטה לבין אלה שלא לומדים גדול הרבה יותר מהפער בין אלה

שמסיימים את כיתה י"ב. החינוך במדינת ישראל הוא כמעט פשע, הוא מגדיל פערים. הוא

אמור להיות ההיפך ולתת לאנשים שלא נולדו לעשירים צ'אנס להתקדם בחיים, איזה מקצוע

להתקדם בו. במדינת ישראל קורה ההיפך, ומישהו צריך לתת את הדעת על זה.

פעם דנו בוועדת החינוך בכל מיני מכשירים. פעם דיברנו על הבחינה הפסיכומטרית

כאחד המכשירים, וצריך לדון בנושא הזה. הנה, חבר הכנסת סילבן שלום מציע לבטל את

הבחינה הפסיכומטרית, וצריך לדון בזה בכובד ראש. אבל המכשול העיקרי הוא שכר הלימוד.

אי-אפשר להפוך את החינוך, במיוחד את ההשכלה הגבוהה, כלי לצמצום פערים בחברה.

במקרה שלנו הפער בין החברה היהודית לבין החברה הערבית גדול יותר באוניברסיטה מאשר

ממספר הסטודנטים, במספר המרצים אנחנו פחות מ-6%–5%בשאר התחומים. אנחנו

. אם החינוך אמור להיות כלי לצמצום פערים, הוא אמור להיות חינוך חינם.0.25%, או 0.5%

ללא ספק, זו צריכה להיות המטרה. תודה רבה.

היו"ר נ' לנגנטל:

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר. אם הוא לא

יהיה נוכח, אנחנו נסיים ונקנח בחבר הכנסת זבולון אורלב. אם תרצה, אדוני, אקיים לך על זה

גם הצבעה. בבקשה, אדוני, יש לך חמש דקות.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר נ' לנגנטל:

בבקשה, אדוני, אתה לא חייב להשתמש בכל חמש הדקות שלך, אבל יש לך חמש

דקות.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אני מודה לך מאוד על נדיבות הלב.

האמת היא, שאני רוצה לחזור להצבעה על חוק-טל. בנימוקים שלי להצבעה בעד

החוק אמרתי, שלי יש הצעת חוק רחבה יותר על פטור מטעמי מצפון, ואני רואה בפטור שניתן

לאנשים שמצהירים שתורתם אומנותם גם כן מצפון, שיקול של מצפון דתי. ומי ייתן והפטור

הזה יורחב ויחול על מי שמצהיר בפני בית-משפט על שיקולים מצפוניים.

אמרתי גם שיקול נוסף – מגזר שלם אומר שזה ציפור נפשו, שזה הדבר הקרדינלי

החשוב ביותר, ולכן המגזר הזה גם פנה אלי, פנה אלינו, חברי הכנסת הערבים, ואמר: חשוב

לנו מאוד שתתמכו בחוק. זה היה שיקול חשוב בהכרעתי לעבור מנמנעות לתמיכה בחוק, כי

חשבתי ואמרתי כמה זה חשוב להם – אף שאיש מהם לא נמצא באולם, בעיקר אנשי ש"ס,

ש"ס ויהדות התורה. אני חושב שהם לא גילו אותה מידה של רגישות כל הכנסת הזאת לצרכים

הקיומיים הקרדינליים הרגישים של מגזר אחר, של המגזר הערבי, לדברים שגם הם ציפור

הנפש. אבל הכנסת הזאת עדיין נמשכת, מתפקדת, מכהנת, והם ייתבעו – מוסרית אולי, אין

לנו כוח לאלץ אותם – הם ייתבעו מוסרית למידה מסוימת של הדדיות בעמדה המוסרית שאני

הצבעתי עליה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לנושא אחר – האלימות ששוטפת את

הארץ, את החברה הישראלית בכלל, ובתוכה גם החברה הערבית. לאחרונה התרחשו מעשים

נהרג מירי מנשק אוטומטי על-ידי אדם שהסתכסך עם14אלימים באזור רמלה-לוד, ונער בן

דודו. באותו יום נורו גם ארבעה אנשים באזור הזה. יש תופעה מאוסה ומכוערת של רצח נשים,

וכפי שאני זועק בערבית, אני גם רוצה לזעוק מהבמה הזאת נגד האלימות הפושה.

מדובר בנגע קשה ביותר, נגע שיכול לכלות חברה ויכול לקעקע את יסודותיה. חברה

אשר נמצאת בפני אתגרים וניצבת בפני אתגרים קשים רבים אחרים, ובאים אנשים אלימים,

ללא שום שיקול מוסרי, וקוצרים אדם בנשק אוטומטי.

כפי שאדם הוא ממש לא מוסרי, בלתי מובן, כאשר הוא רוצח אדם בגלל כיסא נוח או

בגלל זכות קדימה או משחק כדורגל – ומכאן אני בא, אולי כאן אני אסיים ושוב אדבר על ערכו

של אדם, על חיי אדם. איך זה שציבור שלם במדינת ישראל לא ידע, אדוני היושב-ראש, על

תאונת דרכים מחרידה ביותר, ואני ממשיך לדבר על זה וחוזר ומדבר על זה כמעט בכל פורום,

בשל – – –

היו"ר נ' לנגנטל:

שלושת הילדים?

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

שלושה ילדים שנהרגו בתאונת דרכים באזור שכם, תאונה בין רכב פלסטיני לרכב

, והרג אותו, רצח אותו.1989ישראלי, רכב של מתנחל – אגב, בעבר הוא ירה בפלסטיני, ב-

קשה במצב נמצאת אשה שבה דרכים תאונת דרכים, תאונת על לדבר רוצה אני אבל

וכאילו הילדים, כל כל המשפחה, נהרגו, ילדים היא שוחררה, שלושה היום בבית-חולים,

לילדים האלה אין שם, אין פרופיל, אין דיוקן, אין תמונה, וכאילו לאבא שלהם אין רגש. היה

דיווח לקוני ב"קול ישראל", ב"גלי צה"ל", ב"קול ישראל" בערבית, אבל עיתוני הערב לא דיווחו.

יש מדרג של המוות בחברה הישראלית. פלסטיני מת בתאונת דרכים עם טרגדיה

קשה – לא שווה דיווח. ערבי אזרח מדינת ישראל שנהרג בתאונת דרכים מדווח באופן משני

אם בכלל. ישראלי יהודי שנהרג בתאונת דרכים מקבל דיווח. חייל שנהרג מקבל יותר דיווח. גם

למוות יש מדרג, והמוות הזה כואב ביותר. תודה רבה.

היו"ר נ' לנגנטל:

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח. ישיב יושב-ראש ועדת החינוך

והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו נקיים את ההצבעה – רק תזכה לאריכות ימים.

סליחה.

זבולון אורלב )יו"ר ועדת החינוך והתרבות(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת המציע, פרופסור

מיכאל נודלמן, שכבר בכנסת הקודמת זיהה את הצורך לסייע לסטודנטים.

אני מסכים מאוד עם הדברים שאמר חבר הכנסת ד"ר עזמי בשארה על כך שהחינוך

מגדיל פערים. כדי להכניס איזה צבע רק אומר, שלפי הממצאים של פרופסור ויקטור לביא

מהאוניברסיטה העברית, וכבר ציטטתי זאת פה מהבמה הנכבדה, אם יש שוויון, ד"ר עזמי

, בסוף תואר ראשון16%בשארה, אם בכיתה ד' יש שוויון, הפער בסוף בחינות הבגרות הוא

. ולכן70%, ובסוף תואר ראשון במדעים ומדעי הטבע – קרוב ל-30%במדעי הרוח והחברה –

יש צורך לסייע כלכלית לסטודנטים.

אני רוצה לומר, שעל-פי בקשת הסטודנטים, המאמץ העיקרי שכרגע אנחנו עושים הוא

להבטיח הפחתה בשכר הלימוד. כבר כיום יש הלוואות שלא מנוצלות עקב תנאים לא טובים,

ולכן הוקמה ועדה בראשותו של השופט וינוגרד. הוועדה הוקמה על-ידי הממשלה גם על-פי

בקשת ועדת החינוך והתרבות, והמאמץ שכרגע כולנו עושים הוא להפחית את שכר הלימוד

באופן הדרגתי. ולכן, בהסכמת המציע, לאחר שהכנסת תאשר – אני מקווה – פה-אחד את

ההודעה על החלת הרציפות, אנחנו נמתין בוועדה עד שתושלם עבודתה של ועדת-וינוגרד,

נראה את התמונה בכללותה, ונוכל כולנו להסתייע כדי לעזור לסטודנטים.

לכן אני קורא לכל הבית על כל חלקיו לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.

היו"ר נ' לנגנטל:

תודה רבה.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה – – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

– – –

היו"ר נ' לנגנטל:

רבותי, אני מפנה את תשומת לבם של חברי וחברות הכנסת; כל מי שמצביע בעד הוא

מצביע בעד – – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

– – –

היו"ר נ' לנגנטל:

לא, בעד ההתנגדות להחלת הרציפות. מי שמצביע נגד מצביע בעד הצעת החוק כפי

שהיא, לכן מי שרוצה שהחוק ימשיך הלאה צריך להצביע נגד, אם אדוני שואל אותי באופן יותר

מפורט.

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

מי שבעד החוק מצביע נגד.

היו"ר נ' לנגנטל:

בהחלט, אדוני. לכן, רבותי, אתם יכולים לגשת להצבעה.

3הצבעה מס'

21בעד הודעת ועדת החינוך והתרבות –

נגד – אין

נמנעים – אין

הודעת ועדת החינוך והתרבות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק

, נתקבלה.1999הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט–

היו"ר נ' לנגנטל:

, אף אחד21רבותי חברי הכנסת, אני קובע, שנגד הצעת אי-החלת הרציפות הצביעו

לא הצביע בעד, אף אחד לא נמנע, אשר על כן – – –

אברהם פורז )שינוי(:

יכול להיות שאני לא רואה טוב, שהממשלה לא קיבלה אף קול?

היו"ר נ' לנגנטל:

, והוא יועבר1999דין הרציפות יוחל על החוק, חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט–

לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

2000 הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס– )קריאה ראשונה(

היו"ר נ' לנגנטל:

רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לסעיף ה' בסדר-היום, להצעת חוק זכויות התלמיד,

, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת סילבן שלום. יציג את ההצעה חבר הכנסת2000התש"ס–

סילבן שלום. בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה )בל"ד(:

– – –

סילבן שלום )הליכוד(:

רק בשבילך אני עושה את החוקים האלה, תאמין לי. תראה את החוק.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה שמוגש היום לקריאה ראשונה, חוק זכויות

התלמיד, פותח עידן חדש במערכת החינוך בישראל. הוא מהווה פריצת דרך בתפיסת החינוך,

זכויות והילד. חוק זה הינו בין המתקדמים בעולם בנושא ובזכויות התלמיד, הנער במעמד

תלמידים, והוא מעמיד את מדינת ישראל בשורה הראשונה של המדינות הדמוקרטיות בעולם.

זכויות התלמידים בישראל, זכויות התלמיד בהגדרתו חוקק לצורך שמירה על חוק

ובפועל יביא גם לצמצום פערים חינוכיים, חברתיים, כלכליים, עדתיים ובין-עדתיים.

תלמידים של בסיסיות זכויות הופרו שבהם רבים למקרים עדים אנו לאחרונה

במסגרת בית-הספר ובתחומו, ולעתים אף על-ידי מנהלי מוסדות החינוך ומוריהם – הפרות

כגון טיולים יומיומיות, כמו מניעת תלמידים מהשתתפות בפעילויות שגרתיות של המוסד,

נמנעה היינו אף עדים למקרים שבהם בית-הספר, עקב חובות ההורים. ושימוש במתקני

היינו כניסת תלמידים למוסד שבו הם לומדים בגין אי-עמידה בתשלומים שונים ומשונים.

עדים, לצערנו הרב, להעלבת תלמידים ולשימוש בכינויי גנאי על-ידי צוות המורים; לשימוש

מלגשת תלמידים מניעת בתי-הספר; בתחומי תלמידים כלפי ומילולית גופנית באלימות

לבחינות בגרות משיקולים זרים, כגון ממוצע בית-ספר, דירוגו ויוקרתו של בית-הספר. רק בסוף

השבוע פורסמו באחד העיתונים נתונים מדאיגים על אודות הנשרה מלאכותית של תלמידים

מבתי-ספר תיכוניים במרכז הארץ, מהסיבות שנמנו לעיל. רוב הנושרים הם, כמובן, משכבות

חלשות שאינן יכולות לעמוד בדרישות בית-הספר, מצד אחד, ואין להן האפשרות למנוע את

הגזירה, מצד שני.

התלמיד. לרעת היא והוגן הגון הליך ללא חינוך ממערכת תלמידים של הרחקה

אי-קבלת תלמידים על רקע עדתי, חברתי וכלכלי או השקפה פוליטית של הוריו היא לרעת

התלמיד. חוק זה בא למנוע את העוול הקיים במשך עשרות שנים נגד ילדים ממגזרים שונים,

אבל ממגזרים מאוד מאוד ספציפיים בדרך כלל, שהם אלה אשר עומדים חסרי אונים מול

המערכת שנקראת מערכת החינוך.

הצעת חוק זכויות התלמיד, שלה היה שותף יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון

אורלב, בהדרכה, בהכוונה, בעצה טובה, כמנכ"ל משרד החינוך לשעבר, כמנהל מחוז, כמפקח

. זכות3. איסור האפליה; 2. הזכות לחינוך; 1ראשי, נותנת הגדרה של שבעה עקרונות יסוד:

. איסור ענישה בגין7. איסור ענישה גופנית; 6. הזכות להיבחן; 5. זכות הערעור; 4השימוע;

מחדל או מעשה של ההורים.

החוק הזה מביא למהפכה. לא ניתן עוד למנוע מתלמידים לגשת לבחינות בגרות כי

המורה רוצה להציג ממוצע גבוה, או בית-הספר רוצה להציג ממוצע גבוה. הזכות להיבחן היא

זכות יסוד של תלמידים באשר הם בכל מגזר – יהודי, דתי, ערבי, חרדי, בכל מקום. הדבר הזה

יביא למצב שבו יוכלו לגשת תלמידים רבים ונוספים, וכך יורחב מעגל הזכאים לבחינות בגרות,

ויביא בסופו של דבר לשינוי באחוזי הזכאים בעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה.

החוק הזה קובע איסור אפליה בקבלה לבית-הספר מכל טענה שהיא – של לאום, של

דת, של גזע, מכל טענה מופרכת יותר או פחות.

לא ניתן עוד להרחיק תלמיד מבית-הספר בלי שיש לו או להוריו מה לומר. לפני הדיון

בהרחקתו מבית-הספר תינתן לו זכות השימוע, אבל לאחר ההרחקה, ופה המהפכה הגדולה,

תינתן לו האפשרות לערער בפני ועדה חיצונית, שתהיה מורכבת ממנהל המחוז של משרד

ומנציג ועד ההורים הארצי החינוך באותו מחוז, מנציג מועצת התלמידים הארצית, מנציג

הסתדרות המורים. גם על ההחלטה שתתקבל תינתן האפשרות לערער בפני בית-המשפט

לצמיתות, בדבר הרחקה כל החלטה שתתקבל דבר של כך שבסופו מינהליים. לעניינים

שצריכה להיות, כמובן, כתובה ומנומקת, תעמוד למבחן שיפוטי בעתיד, ותמנע את המצב

הקל הזה, שבו לא יכולים להתמודד עם תלמידים ומסלקים אותם מבית-הספר, כאשר תמיד

הסילוק הוא פועל יוצא של מעמד התלמיד והוריו, שלהם אין האפשרות לעמוד מול אותה

מכונה משומנת.

של בפסיקה רק ונאמר בחקיקה נכתב לא היום שעד גופנית, ענישה איסור

זכויות ייכתב כאן בפעם הראשונה במסגרת חוק בית-המשפט העליון לפני כמה חודשים,

תלמידים במדינת ישראל. איסור הענישה הגופנית, שהוא דבר כל כך מובן מאליו, הופך להיות

בימים האחרונים נושא לוויכוח גם בין שופטים וגם בין ארגונים כאלה ואחרים, האם הדבר

מותר אם לאו.

יש מצב שבו ילדים אינם מגיעים לאפשרות לומר את דעתם ולהגיע לזכות ביטוי. החוק

הזה קובע, שעל בית-הספר לעודד, ואף אסור עליו למנוע, הקמת מועצת תלמידים. מועצת

התלמידים היא גוף חיוני, גוף חשוב, לא כדי לערער על סמכות המורים, לא כדי לערער על

וניתן יהיה להביא את דברם בצורה הראויה והנכונה. סמכות המנהלים, אלא כדי שאפשר

העניין המרכזי שיהיה למועצת התלמידים הוא שותפות בהליך השימוע ובהליך הערעור, דבר

שעד עכשיו איש לא העלה על דעתו.

ואף כחמש, שש, שבע בבית-הספר ונערות נערים וילדות, ילדים שוהים יום מדי

פגיעה מפני בבית-הספר שהותם בזמן עליהם להגן בא זה חוק ביממה. שעות שמונה

תלמידים, מספר14,500בזכויותיהם כתלמידים וכאזרחים. רק השנה נשרו ממערכת החינוך

מכלל אוכלוסיית התלמידים בארץ. חוק זה יביא לצמצום מספר התלמידים6%עצום, המהווה

הנושרים ממערכת החינוך, ובעזרתו יוכלו כל ילדי ישראל לזכות בחינוך הולם, טוב והוגן. ככל

שנתרום יותר לחינוך של הדור הבא נביא לצמצום סיכויי העוני בדור הצעיר בעתיד. אין שום

וצמצום פערים רק צמצום פערים בחינוך מביא לצמצום פערים בהכנסה, נוסחה אחרת,

בהכנסה מביא לצמצום פערים חברתיים.

כל מוסד חינוכי להביא לידיעת זה תחול חובה על חודש לאחר פרסומו של חוק

התלמידים את דבר החוק הזה ככתבו וכלשונו.

אני רוצה להביע פעם נוספת תודה אישית עמוקה לחבר הכנסת זבולון אורלב, שלקח

אותה חומה קשה מאוד הצלחנו להבקיע ויחד ועדת משנה, מינה הזה, אתי חלק בעניין

שעמדה מולנו ולהגיע ליום הזה. אני מקווה, שיושב-ראש הוועדה יוכל להוביל את החוק הזה

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עד סוף חודש יולי, סיום כנס הקיץ של הכנסת. תודה רבה.

היו"ר נ' לנגנטל:

תודה רבה. ראשון הדוברים חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חברת הכנסת

חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד. אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם,

חברים. אני43ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת דני נוה. רשומים

מודיע שאחרי חברת הכנסת ג'בארה אני אסגור את הרשימה, ומי שקוראים בשמו ולא נמצא,

לא יוכל לחזור, כדי שנוכל להצביע.

חוסניה ג'בארה )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, החוק הזה הוא חוק חיובי וחשוב. אני

חושבת שהחוק הזה יחולל מהפכה. הגיע הזמן שגם התלמידים וגם ההורים ידעו ויערערו על

צעדים שננקטים על-ידי מנהלי מוסדות החינוך וגם על-ידי כל הצוות שעובד בהם.

ולדבר על נושא אחר. בתאריך במאי 20אני רוצה לנצל את ההזדמנות ירו2000

שלושה מתנחלים על אנשים מכפר קריות: סאלח ראתב אסמר וסלימאן ראתב אסמר, שני

אחים שנמצאים עכשיו במצב קריטי בבית-החולים בשכם. מי שירה עליהם הם מתנחלים

שהגיעו ונכנסו לכפר שלהם. אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש, מה עושים אותם מתנחלים

בכפר קריות?

אני פונה לכל המשרדים האחראים לדבר, ואני מבקשת מהכנסת להקים ועדת חקירה

פרלמנטרית שתבדוק את התקרית הזאת.

אני גם מבקשת מהאחראים לדבר לעשות ולאסור על המתנחלים להיכנס לכפרים, או

בכפר שם, מתנחלים עושים מה לשאול: רוצה אני הפלסטיניים. הערביים לכפרים

ערבי-פלסטיני? אני לא מבינה מה הם מחפשים שם, מה הם איבדו שם. הם מסתובבים שם

כדי להתנכל לחיי אדם. אני לא מבינה את זה. כשמתנחל מתנכל לחיי אדם פלסטיני – אף

אחד לא מעיר דבר ומאומה, וכשמישהו מהפלסטינים זורק אבן על רכב של מתנחל – הופכים

עולמות במדינה שלנו. אם אתם רוצים לדבר על שוויון ועל צדק במדינה הזאת, צריכים למנוע

המתנחלים על איסור בצו לאסור אפילו לדאוג האלו; לכפרים להיכנס האלה מהאנשים

להסתובב שם. אני חושבת, שזה דבר חמור שנותנים לאותם אנשים להיכנס.

אני חוזרת ומבקשת הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתחקור את התקרית הזאת

ואת המקרה הזה, תאסור על האנשים להיכנס לשם, וגם תביא לשפיטת המתנחלים במשפט

באמת צודק והגיוני. תודה.

היו"ר נ' לנגנטל:

אלי הכנסת חברי – אחריו בבקשה. מחאמיד, האשם הכנסת חבר רבה. תודה

בן-מנחם, גדעון עזרא, דני נוה ועבד-אלמאלכ דהאמשה – לו התרתי עד אחרי התפילה שהוא

הלך כרגע להתפלל, ואז אני אחזיר אותו, כי כרגע הוא היה פה והתרנו לו – ואחריו חבר

הכנסת אופיר פינס-פז.

אני מודיע כרגע, שאף אחד לא יחזור וייכנס לרשימה. אתם תגנו עלי. אני נתון ללחצים

גדולים. תעזרו לי. אדוני, בבקשה.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

זבולון הכנסת חבר שלום, סילבן הכנסת חבר הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

אורלב, אני חושב שחייבים להודות לכם על הצעת החוק הזאת, שהיא הצעה מאוד טובה. אני

אומר זאת כיועץ חינוכי – לפני שהפכתי לפוליטיקאי, לחבר כנסת, ואני גאה גם במה שהייתי.

אני חושב שהצעת החוק טובה, אבל יש לי לגביה כמה השגות. אני מקווה שבדיון לקראת

קריאה שנייה וקריאה שלישית תהיה ראייה מזויות שונות.

רציתי לשאול, האם משרד החינוך, או מערכת החינוך לא יכלה, דרך תקנות, לעשות

את הדברים האלה, או שמא עד עכשיו לא היו תקנות כאלה במשרד החינוך?

סילבן שלום )הליכוד(:

יש – – –

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

האם זה היה במקום? מה ההבדל אם אנו מחוקקים את החוק, או פועלים לפי התקנות

ששר החינוך או מנכ"ל משרד החינוך נותן לבתי-הספר?

אני חושב שהילדים אינם חיים בחממה. זו לא חממה. הם חיים בעולם מלא בעיות;

מה עוד שאנחנו, המבוגרים, באים ומכתיבים להם חוקים. השאלה היא: האם נעשה משהו?

האם שאלנו כמה ילדים, כמדגם מייצג? אני חושב שהיה צריך לשאול את הילדים האלה. אולי

חלק מהחוקים האלה בעצם באים ומצרים עליהם. אולי חלק מהדברים האלה – – –

סילבן שלום )הליכוד(:

הם שותפים.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

הם שותפים.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

נציגי מועצת התלמידים השתתפו בכל הדיונים והם תומכים לחלוטין בחוק הזה.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

זו משום שאינני חבר ועדת החינוך והתרבות, אני חושב שזו זכותי לשאול, ולדעתי

שאלה הוגנת.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

זו שאלה מצוינת.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני רוצה להזכיר עוד משהו. למה אמרתי "לא בחממה"? חבר הכנסת סילבן שלום, יש

ילדים שלא רק הזכויות האלה חסרות להם – ואני אומר באופן כללי, ואני רוצה, כמו שחבר

הכנסת אורלב אמר קודם, לא להטות את הדיון לנושאים אחרים. אבל ילד שאין לו מה לאכול,

ילד שאין לו במה לקנות ספר, ילד שאין לו מרפאה ליד הבית, ילד שאין לו בית-ספר וילד שאין

לו מורים – ואני מדבר על כפרים ערביים בנגב ובמקומות שונים – הרי כל הזכויות האלה יהיו

ריקות, כל עוד הזכויות האלמנטריות האחרות אינן קיימות. לכן, את החסר שקיים בבית-הספר

אתה לא יכול למלא דרך החוק הזה, אבל אני חושב שצריך לחוקק חוק אשר יגן על זכותו של

הילד להיות ככל הילדים במדינת ישראל – שוויון בין ילדים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר שהחוק זה טוב. אני רק מקווה, שהוא לא

יסבך – ואמרתי זאת לחבר הכנסת זבולון אורלב – את העניינים. מה אנחנו עושים? ככל

מקווה, אני יותר. עוד החיים איכשהו מסבכים את אנחנו חוקים, יותר שאנחנו מחוקקים

יפעל באמת וכולנו נצליח לנווט את החוק הזה כך שהוא ועדת החינוך והתרבות, שאתם,

בצורה קונסטרוקטיבית ונכונה. אדוני היושב-ראש, תודה.

היו"ר נ' לנגנטל:

תודה רבה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם – איננו נוכח. חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו

נוכח. חבר הכנסת דני נוה – איננו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – הרשינו לו.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – איננו נוכח. חברת הכנסת

ציפי לבני – איננה נוכחת. חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו נוכח. חבר הכנסת זבולון

אורלב, בבקשה.

השר מ' מלכיאור:

מי אחריו?

היו"ר נ' לנגנטל:

אחריו – חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מאיר פרוש וראובן ריבלין.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שהצעת חוק זכויות התלמיד, של חבר

הכנסת סילבן שלום, היא מהצעות החוק החשובות ביותר שהונחו על שולחן הבית בעשור

האחרון. זה חוק שפותח עידן חדש במערכת היחסים בתוך מערכת החינוך. זה חוק שהוא

תעודת כבוד ואות לבגרותה של מערכת החינוך. אני משבח מאוד את חבר הכנסת סילבן

שלום – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אלה סופרלטיבים.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

– – שידע לזהות תחום שראוי לטפל בו בחקיקה, והיתה לו התבונה לבנות את האיזון

המאוד-רגיש בין הזכויות של ילד כתלמיד לבין הצורך לנהל את בית-הספר באופן פדגוגי. צריך

לשמור כל הזמן, שבית-הספר יוכל להתנהל באופן כזה שהמורה הוא המנהיג החינוכי, המורה

יש מי שצריך יש מי שנותן הוראות, יש הוראות, יש הייררכיה בבית-הספר, הוא המנחיל,

להשמיע ויש מי שצריך לשמוע, זה לא מוסד דמוקרטי, ויחד עם כל זה שיתנהל באופן שיכולים

להתקיים בו זכויות אדם. אני חושב, שהתחומים שמנה כראוי חבר הכנסת סילבן שלום בדברי

הפתיחה שלו הם תחומים מאוד חשובים ומאוד משמעותיים.

אני יודע, מתוך הדיונים שהיו לנו עם הפקידות המקצועית של משרד החינוך והתרבות,

שהפקידות המקצועית בלשון המעטה לא התאהבה אהבה גדולה בחוק הזה, והיו לנו הרבה

מאוד קשיים. אבל בהרבה סבלנות הבהרנו והסברנו, ואני בטוח שגם לקראת הקריאה השנייה

והקריאה השלישית נעשה כן, ואולי נרחיב את המעגל, כי אנחנו רוצים שהחוק הזה באמת

יתקבל באהבה בתוך מערכת החינוך. מחנכים ומנהלי בתי-ספר יוכלו להתגאות שהם שייכים

למערכת חינוך שיש לה חוק כזה, שמצד אחד לא פוגע בשום סמכות ובשום יכולת לנהל את

בית-הספר מבחינה חינוכית, ומצד שני שומר על זכויות יסוד אלה. זה גם משתלב באמנה

זכויות הילד. הממשלה אימצה את האמנה הזאת. אני ושל זכויות האדם המפורסמת של

חושב, שנוכל להנחיל את החוק הזה גם מהבחינה החינוכית.

אני חייב לומר, כהשלמה לדברי חבר הכנסת סילבן שלום, שלפי הדיונים בוועדה,

מועצת – התלמידים ארגוני הזה. בנוסח בחוק מלאה תמיכה תומכים המורים ארגוני

הערות והעירו הוועדה ישיבות בכל מאוד פעיל באופן – שהשתתפו הארצית התלמידים

שהשפיעו על נוסח החוק, תמכו תמיכה מלאה, ובסופו של דבר גם הגורמים המקצועיים – אני

יכול להגיד כולם, אבל רובם – תמכו, ואני מקווה שלקראת הקריאה השנייה והקריאה לא

השלישית נוכל להגיש את החוק בהסכמה רחבה, מלאה.

אני מברך על החוק הזה וממליץ לכולם לתמוך בו. תודה רבה.

היו"ר נ' לנגנטל:

תודה. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואם הוא לא

יהיה נוכח – חבר הכנסת רובי ריבלין.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף למברכים את חבר הכנסת סילבן

שלום ואת ועדת החינוך על הכנת החוק הזה. אנחנו במדינת ישראל אשררנו את האמנה

הבין-לאומית לזכויות הילד, אבל הממשלות השונות מתנגדות להפיכת האמנה הזאת לחלק

הזאת האמנה מתוך וקטעים רעיונות לקחת צריכים אנחנו בעצם ולכן הישראלי, מהחוק

ולנסות ליישם אותם באמצעות חוקים נפרדים, ואני חושבת שהחוק שלפנינו הוא בכיוון הזה.

חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, ברשותך, אני רוצה להציע כמה

הצעות. ראשית, אני חושבת שהסעיף הראשון, הסעיף המנחה והמוביל של החוק הזה – צריך

לומר, שהחוק הזה יהיה ברוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ועקרונות האמנה הבין-לאומית

לזכויות הילד. נדמה לי שיש מקום להזכיר את האמנה הזאת ולומר שמשם אנחנו שואבים,

ולדעתי גם טוב להזכיר את האמנה הזאת בכל הזדמנות.

נקודה שנייה. במקום שהחוק מדבר נגד אפליה אני מציעה להוסיף גם: בשל מין או

לאום. לפחות בחלק ממערכות החינוך יש לנו בעיה של אפליית בנות, והבעיות הן לא פשוטות.

אני חושבת, שכאשר ניתנת הזדמנות לבנות – קראתי עכשיו כתבה מדהימה על – – –

זבולון אורלב )מפד"ל(:

– – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אני מוכנה לשבת ולדון בנושא הזה, אבל אני מציעה לעשות את זה לפחות.

סילבן שלום )הליכוד(:

יש בעיה שעלתה בוועדה, מה יקרה אם – – –

היו"ר נ' לנגנטל:

אולי תעשו את זה בוועדה, חבר הכנסת שלום? אין לה זמן. נותרה לה דקה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אני גם מבקשת להציע עוד דבר. חבר הכנסת סילבן שלום, בצדק הדגשת את העניין

הזה של ענישה גופנית. אני מציעה שזה ינוסח לא בנוסח "יש לו זכות", אלא ייאמר: לא יופעלו

נגד תלמיד אלימות בכל צורה שהיא או אמצעי משמעת גופניים או משפילים, והעובר על

הוראות סעיף זה דינו כך וכך. זאת אומרת, לפחות בחלק ממערכת החינוך יש לנו בצורה

בולטת בעיה של ענישה גופנית, ואני חושבת שאנחנו צריכים להגיד לא רק שיש לו זכות שלא

ייתנו לו מכות, אלא שמי שייתן לו מכות גם ישלם על זה. וזו מערכת שהיא חיונית לא פחות

ממערכת האפליה.

והדבר האחרון: כשאתם אומרים שאין לפגוע בתלמיד בשל מעשה או מחדל של הוריו,

אני חושבת שצריך להזכיר את העניין של השתתפות באירוע, לרבות טיול שנתי – הבעיות

הכספיות החוזרות ונשנות.

סילבן שלום )הליכוד(:

זאת הכוונה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אני רוצה להציע, שכאשר יבואו לפרש את החוק נעזור לשופטים או לתלמידים או

למערכת להגיד: התכוונו לזה. חברים, לא התכוונו בכלל – – –

סילבן שלום )הליכוד(:

– – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

לא, לא, אני אומרת: לרבות. יש הרבה אירועים, אבל זה הדבר הבולט.

היו"ר נ' לנגנטל:

תודה.

סילבן שלום )הליכוד(:

אי-תשלום זה מחדל של ההורים – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

זה את שנתלה אומרים שאנחנו מאחר אומרת: רק אני אתך. מסכימה אני

בבתי-הספר, ככל שזה יהיה יותר ברור, קריא ומובן לתלמיד, זה יהיה יותר טוב.

אני מקווה שנגיע בהקדם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה.

היו"ר נ' לנגנטל:

תודה רבה. חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב,

ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חבר הכנסת סילבן שלום, השתתפתי בתחילת

הדיונים בוועדת החינוך, לפני הקמת ועדת המשנה, בישיבות הראשונות שבהן דנו בחוק כפי

לי הערכה מלאה כול, שיש קודם לומר אני מוכרח וכפי שעבר בקריאה טרומית. שהוגש

והערצה לך, כמי שרואה את עצמו כמועמד למשרות רמות במדינת ישראל על מנת להנהיג

את העם, אתה רואה כפעולה עיקרית את נושא החינוך, ואני מברך אותך על כך, כי רבים מבני

אין כל ספק שעניין והם חשובים, אבל עמנו חושבים שהנושאים האחרים הם החשובים,

החינוך הוא בנפשנו.

יותר, שהוא נגע בהחלט ואני ראיתי בתחילת הדרך של אותו חוק, שהיה עב כרס

לזכויות, כלומר, בצד החובה ללמוד יש גם אותה זכות שניתנת, כי כאשר אנחנו אומרים שיש

בתי-ספר השלישי, באלף היום, מנהלים שאנחנו חושבים אנחנו לפעמים חובה, חינוך

ויקטוריאניים, ויש גם מורים עם מסורת כזאת, מורים שחשבו שהם יכולים להתעמר לא רק

בהורים אלא גם בילדים עצמם.

בתחילת הדרך חששתי משום שהדיסציפלינה במערכת חינוך היא דבר חשוב ביותר.

מעצם טבעו, נוער בגיל ההתבגרות פורק עול פעמים רבות, לא מבקש ללמוד, מבקש לא

להיות במערכת, ופעמים רבות הוא בוכה על כך לאחר מכן בכייה לדורות. למעשה הוא מפסיד

את כל הצ'אנסים שניתנו לו בחייו. והיסוד המשמעתי, היסוד שיש בו מעין כפייתיות, היה הדבר

שהיינו עדים לו וערים לו במשך אלפיים שנים. אם יש מקורות היסטוריים שמצביעים עליהם –

רוב מערכות החינוך חשבו שהיסוד הזה הוא יסוד חשוב.

חבר הכנסת סילבן שלום, ראיתי שיחד עם יושב-ראש הוועדה הסכמת להרבה פשרות

בדרך שהתחלת בה. ייתכן מאוד שבחלק מהפשרות אנחנו טעינו ואתה צדקת. לכן אני חושב,

ייתכן שחלק ניתוחים. שהחוק במתכונתו כרגע הוא חוק ראוי. שמתי לב שנערכו בו כמה

מהחלקים שהוצאו מתוכו יצטרכו להיתוסף לו לאחר מכן.

אני רואה שמועצת התלמידים תומכת, ואני מברך אותה על כך, כי בתחילת הדרך

היתה מועצת תלמידים שלמרבה הפליאה התנגדה לחוק ולרעיון. הם חשבו כמו מבוגרים. זאת

יותר רוח ובינינו גם כאלה שמזדקנים, היינו בעלי אומרת, אנחנו שנחשבים לפוליטיקאים,

צעירה מאשר אותם ילדים שבאו לפנינו – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הקונפורמיזם יהרוג אותנו.

סילבן שלום )הליכוד(:

– – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אגב, אני מוכרח לומר לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, שאנחו באנו וישבנו כנערים צעירים

הרוצים להפרות, לחדש או לעשות איזה דבר שובבי, כי בכל זאת ראו נא, התלמידים עומדים

מול המערכת המשמעתית של המורה, עם כל הדיסציפלינה שיש למורה, ודווקא התלמידים

באו ואמרו: הרף לכם, אנחנו לא צריכים זאת. אני שמח לראות שאותם תלמידים – – –

סילבן שלום )הליכוד(:

לא, התחלפה מועצת התלמידים.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

בראייה הדברים רואה את הקודמת אני שמח שהמועצה שהחליפה את המועצה

אחרת, וכמובן, נשתתף בדיונים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ואני מברך על הגשת

הצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו.

היו"ר נ' לנגנטל:

תודה רבה. חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו –

חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואם הוא לא

יהיה נוכח – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, גם אני מצטרף למברכים את היוזם ואת

הוועדה, ואני מקווה שהחוק הזה יגיע מהר מאוד לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נוסף על מה שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, אני חושב שצריך ליידע בצורה כלשהי

את ההורים לגבי החקיקה, כיוון שיש כאן דברים שהם בנפשם ובנפש ילדיהם.

אני חושב שאומנם זכותו של הילד לדעת איפה הוא לומד ולמה הוא עובר ואיך הוא

נרשם ולמה הוא נרשם, אבל אני רוצה לעבור לנושא הנגב ולהגיד, נוסף על כל מה שכתוב

ישראל, בכיתות2000בחוק, שזכותם של תלמידי הנגב ללמוד סוף-סוף, בשנת , במדינת

בנויות מאבן. צריך הצעת חוק.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

בשבוע שעבר עבר חוק שאוסר לימוד בקרוונים.

סילבן שלום )הליכוד(:

אבל מה שיקרה, לצערי, הוא שיפסיקו ללמוד; לא שיבנו להם משהו חדש. זה מה

שהחוק יחולל. אז צריך לחוקק חוק שיאמר שצריך להחליף את הקרוונים בבנייני קבע – –

זבולון אורלב )מפד"ל(:

זו הצעת החוק.

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – ולא להגיד שאסור שילמדו; או שיעבירו אותם לבאר-שבע ולדימונה ויגידו שהם

קילומטר. ממילא שוקעים שם בבוץ לאורך70יתחילו לרכוב עכשיו על חמורים למרחק של

ובקרוון כמה קילומטרים טובים. אני חושב, שבשנות האלפיים ללמוד בקרוון הלוהט בקיץ

הקפוא בחורף – זה פשוט עוול שאני לא יודע איך מתקנים אותו.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

זו הצעת החוק.

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

גיל עד ארבע מגיל יש14ילדים היום קרוונים. בשלושה-ארבעה מתקבצים שם

תוכניות של מחשב לכל ילד ומזגן לכל כיתה. בנגב אין מים ואין חשמל לבית-הספר, לא לכיתה

ולא לילד. אין מים ואין חשמל לכלל בית-הספר.

אני חושב, שוועדת החינוך צריכה ליזום מדי שנה סיור קבע לאותם יישובים בנגב, אולי

זה יהיה תמריץ לממשלה לעשות משהו כדי לא לצאת מבוישת, כי התקשורת תגיע עם ועדת

החינוך. לצערי, בלי ועדת החינוך התקשורת לא תגיע.

מה שקורה שם מבייש כל אדם, על אחת כמה וכמה מי שדוגל ומדבר על טכנולוגיות,

מחשוב וכל האמצעים המתקדמים של שנות האלפיים, והילדים האלה לא זוכים לכלום. הם

בקושי זוכים להיכנס למסגרת, בתנאים שהזכרתי, עם עט ונייר, בהתקבצות כזאת תחת חום

מעלות ולנסות ללמוד. זה לא יצלח.40כבד מאוד של

ילדים מסכנים. יבוא משהו שייטיב עם אותם כולי תקווה, שאחרי החקיקה הזאת

תודה.

היו"ר נ' לנגנטל:

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אדוני היושב-ראש, אדוני המועמד לראשות הממשלה חבר הכנסת סילבן שלום –

למה אני אומר את זה? כי אני מדבר על נושא שאתה כמועמד לראשות הממשלה חשוב

שתהיה לך דעה בו יותר מאשר לאחרים. זה לא קשור ישירות לנושא שבעטיו אני נמצא כאן על

הדוכן. אני רוצה לדבר על זיהום אוויר במדינת ישראל, גם בשל העובדה שאני אזרח מודאג,

אבל בעיקר בשל העובדה שאני יושב-ראש ועדת המשנה לאיכות הסביבה, ושימוש בכלי רכב

– – –LPGהמונעים בגז פחמימני מעובה –

סילבן שלום )הליכוד(:

בשפה מקצועית קוראים לזה גפ"מ.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

מיליוני כלי רכב המונעים בגפ"מ. 4גפ"מ, כן. יש כ- מיליון רכב באיטליה – היא1.2

בהולנד. במצרים, בקהיר,325,000 בארצות-הברית, ו-350,000המובילה בעולם בנושא הזה.

כל התחבורה הציבורית תוסב לגז טבעי. בהלסינקי הוסבו חמישה אוטובוסים כפיילוט להסבת

רכבים340 מציעים הכנסת, חברי רבותי הרכב, יצרני מרבית ועוד. לגפ"מ, אוטובוסים

המונעים בגז או בחשמל כחלק בלתי נפרד מכלי הרכב הנמכרים.

וקליפורניה, הממשלה עצמה מעודדת הולנד כמו כי במדינות מסוימות, לציין, יש

הסבה לכלי רכב המונעים בגז במטרה לשפר את איכות האוויר בערים, על-ידי תמריצים כמו

הנחות מס.

היו"ר נ' לנגנטל:

ברכבים פרטיים או ברכבים ציבוריים?

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

פרטיים. ברכבים ציבוריים הממשלה יוזמת.

היו"ר נ' לנגנטל:

למיטב זיכרוני, בקליפורניה העזרה של הממשלה ברכבים פרטיים היא בחשמל, לא

בגז.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אני אומר לך, שבכמה מקומות יש פיילוט, כמו בהלסינקי, לגבי גפ"מ. ובאיטליה נתתי

מיליון רכבים.1.2את המספר המדהים של

היו"ר נ' לנגנטל:

אגב, באוסטריה כבר כל התחבורה הציבורית מונעת בגפ"מ.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אבל מה התועלת? אני רוצה לעמוד על התועלת שיש ברכב המונע בגפ"מ, או גז

טבעי: א. הקטנת זיהום אוויר; ב. חיסכון משמעותי בצריכת הדלק עקב התכונות של הגפ"מ; ג.

, אסור1961הארכת חיי המנוע. על-פי החקיקה הקיימת כיום, חוק הפעלת רכב, התשכ"א–

השימוש ברכב ממונע בגפ"מ, ועל מנת לאפשר הכנסת רכב גפ"מ, יש צורך, א. בהכנת תקן

ישראלי לגפ"מ; ב. בהכנת מפרט לתחנות תדלוק; ג. בהכנות מפרט לכלי הרכב; ד. בחקיקת

משנה.

לאחרונה – ואת זה אתה יודע, כי שוחחנו על הנושא רבות – התפרסמו המלצות ועדה

במינהל הדלק והגז בעניין – – –

היו"ר נ' לנגנטל:

אדוני סיים את זמנו.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אני יודע שיש מגעים בין-משרדיים בנושא הזה – – –

זבולון אורלב )מפד"ל(:

נגמר לך הדלק.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אבל יש לי גז טבעי. ועל כן אני מודה לך, חבר הכנסת זבולון אורלב. תודה רבה, אדוני.

היו"ר נ' לנגנטל:

יצא הוא כי כרגע, ידבר תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה

לתפילה ואני אמרתי לו שברגע שהוא יחזור אני אתן לו את רשות הדיבור.

עד שאדוני יתפוס את מקומו, אני פונה לחבר הכנסת אחמד טיבי. רק שתדע שהבעיה

הגדולה היא, שחשבו במדינת ישראל על הנושא של השימוש בגפ"מ, בתחנות תדלוק וכל

ופחדו האוטובוסים, על היו התקפות הטרור החוק הצרכים האלה, אבל בתקופה שחוקק

יותר מאשר ברכבים המונעים שהאפקט של פיצוץ ברכבים המונעים בגז יהיה גדול וקשה

בדלק. בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה, כפי שכתוב

בדברי ההסבר, להגן באופן מפורש על זכויות התלמיד ולהשקיף על חוקי החינוך מנקודת

מבטו של התלמיד. אין לי שום בעיה עם זה שלתלמידים יהיו זכויות מלאות ושלמות, זה מאוד

כן צריך שיהיו לנו תלמידים, צריך שיהיו לנו חשוב, חבר הכנסת סילבן שלום. אבל לפני

בתי-ספר, צריך שיהיו לנו מנהלים שיעסיקו את התלמידים האלה כדי שנוכל להגן עליהם.

האלמנט היסודי חסר בהרבה שכבות, ולא רק אצל הערבים, ולא רק בנגב, ולא רק בכפרים

הבלתי-מוכרים.

כשר בממשלה הקודמת – היית שר המדע תקופה מסוימת, מדע אולי לא כולל את

החינוך באופן ישיר, אבל איכשהו זה נושק לעניין כאן, ולא במקרה אתה מציע את הצעת החוק

הזאת. אני רוצה לשאול, מה אנחנו כן עושים, מה אנחנו משפרים ומה אנחנו מחילים על

התלמידים? קודם כול, זכויות היסוד – שיוכלו ללמוד. ואחר כך אין לי בעיה. זה כמו המשל של

אותה מלכה בצרפת – אנחנו מתקרבים למועד הזה – כאשר השאלה מה הולך בחוץ, מה

בונים. אמרו לה: רעבים ללחם. היא ענתה: אם אין להם לחם אז שיאכלו ביסקוויטים, או

עוגות. ביסקוויט זה לא בדיוק עוגה בשפה הערבית. זה בדיוק מה שאני אומר, יפה. אין בינינו

חילוקי דעות.

סילבן שלום )הליכוד(:

בחוק.3סעיף

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

ודאי, תנאי יסוד. גם אתה מהדרום בצורה כלשהי, אתה מכיר את בתי-הספר שם. אני

הייתי שם לא לפני הרבה זמן. בחורף אי-אפשר לשבת מהקור ומהרוח ומהעזובה; יושב-ראש

ועדת החינוך גם היה שם לא לפני הרבה זמן. בקיץ ובימים האלה גם כן אי-אפשר לשבת

קילומטרים;8-7וללמוד. פרט לזה שהם צריכים לנסוע – פעם על חמור ופעם בלי חמור –

קרוב יותר לא אותו מקימים כן גם אז בית-ספר, עוד שם להקים רוצים כאשר עכשיו,

מבית-הספר הקודם. אלה תנאים שאינם עונים על המינימום הדרוש.

אין לנו בעיה עם החוק הזה, כמובן אין לי בעיה עם שיפורים נוספים, אבל קודם כול

נתחיל מהיסוד, נתחיל בדברים החשובים יותר, ניתן לתלמידים את רף המינימום של כולם

ואחר כך נשפר מה שניתן גם לאחרים.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים גם בשפה הערבית.

)נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:

בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, החוק היום הוא בעניין החינוך והתרבות

ושיפור מצב התלמידים בבתי-הספר. הצעת החוק מדברת על כך שיש להסתכל על כל חוקי

החינוך והלימוד מנקודת מבטו של התלמיד כך שלתלמידים יהיו הרבה זכויות ולא יהיה אפשר

לגרום להם איזה קיפוח או עוול. בין היתר נאמר, שאי-אפשר להרחיק תלמיד מבית-הספר

אלא לאחר שישבו ועדות ולאחר החלטה סופית של בית-הדין.

אני אומר למגיש הצעת החוק, שר החינוך בממשלה הקודמת, כי הצעה זו יכולה להיות

טובה, אולם אי-אפשר לומר לאלה שאינם מוצאים לחם שיאכלו עוגות או ביסקוויטים, כפי

שאמרה בזמנה מלכת צרפת. איננו יכולים לומר לתלמידים הערבים בנגב ובמקומות רבים

אחרים, וגם למי שאינם ערבים, שאין להם תנאים מינימליים ללימודים ואין להם כיתות ואין

להם כיתות ממוזגות ומתאימות – איננו יכולים להציע להם חוקים בעודם רחוקים מהם מרחק

הגיוניים, בתנאים ללמוד המינימלית האפשרות את תלמיד לכל לתת עלינו תחילה רב.

זכויות יותר הרבה ואל אל האספקט התחיקתי להגיע יש כך ורק אחר ומוכרים, סבירים

נוספות, אם יש מקום לכך. תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה, ושלום עליכם.(

היו"ר נ' לנגנטל:

תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול –

איננו נוכח. חבר הכנסת מוחמד כנעאן יעלה ויבוא.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם הסיפא של נאומו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ

דהאמשה דמה להתחלה?

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כן, כן. זה זהה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת

סילבן שלום, שהציע את הצעת החוק, ואת ועדת החינוך והתרבות, אשר הכינה את ההצעה

לקריאה ראשונה.

הצעת החוק באה לפתור בעיה ולמנוע עיוות במצב התלמידים, או במצבם של אחדים

מהתלמידים. חבר הכנסת שלום, אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק. היא באה לפתור

עיוות שהיה נהוג כשמנהל בית-ספר במוסד חינוכי היה מחליט באופן עצמאי – ולפעמים הייתי

אומר שהוא לא צודק, אף שאין צדק מוחלט – להביא תלמיד לעזוב את בית-הספר ולעזוב את

הלימודים בכלל. הצעת החוק באה למנוע המשך מצב זה, והיא מערבת את התלמיד, את

ההורים שלו, לרבות מנהל בית-הספר, לרבות משרד החינוך במחוז, לרבות מועצת התלמידים

ולרבות ועד ההורים הארצי. בהתחלה חשבתי, למה חבר הכנסת סילבן שלום רשם בהצעה

נציגי ועד ההורים הארצי, או ראש מועצת התלמידים המחוזית, ואחר כך אמרתי שאולי הוא

עשה זאת על מנת שיופעל שיקול אובייקטיבי ונייטרלי על-ידי אנשים שהם לא מהיישוב עצמו

אלא מהאזור. לדעתי זה חשוב, וכך זה בסדר.

אני מאוד מקווה, כמו שיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות אמר קודם לכן, שהצעת

החוק תזכה לאישור בהקדם האפשרי ותעבור בקריאה שנייה ושלישית, וכמו כן שהחוק הזה

יצא לדרך ויתחילו לממש אותו, כי לדעתי חוק זה יתרום למערכת החינוך במדינת ישראל. הוא

יתרום לייצוב המערכת ולייצוב המצב בבית-הספר וימנע עיוותים.

אני רוצה להגיד ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, וגם לחבר הכנסת סילבן שלום,

שלצערי הרב לאחרונה – אני באמת לא יודע איך, אבל לדעתי חייבים לפתור את הבעיה הזאת

– קורה שתלמידים שאנחנו רוצים להגן עליהם בכל דרך, מתנפלים על מורים ועל מחנכיהם.

לא מזמן קרה מקרה כזה ביישוב מסוים שאני מכיר. גם הורים, לצערי הרב, מתנפלים על

מורים ועל מחנכים. זו גם חובתנו כמחוקקים למנוע מקרים כאלה ולמנוע מצב שתלמיד אשר

אנחנו הולכים להגן עליו ולשמור על זכויותיו יתנפל ויכה מורה או מחנך באותו בית-ספר, או

שהורה של תלמיד מסוים יכה מורה מפני שהמורה כביכול נתן סטירה לבן שלו.

אני גם חושב, שעל ועדת החינוך והתרבות לבדוק אפשרות לפתירת הבעיה הזאת, על

מנת לייצב את המערכת מכל הכיוונים ולשמור על יציבות מוחלטת בכל המערכות שקשורות

לאותו בית-ספר.

אני רוצה שוב לברך על כך, ואני מאוד מקווה, שיחד, בוועדת החינוך והתרבות, נוכל

לקדם את החוק הזה, ובאמת נוכל להבטיח קידום מערכת החינוך במדינת ישראל, מבחינת

התלמידים, ההורים, משרד החינוך, המחנכים, המנהלים וכולם ביחד. תודה, אדוני.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן. תודה רבה, אדוני. חברי הכנסת, אני מבקש להודיע,

כפי שאכן הודיעו כאן מקודם, שכל חבר כנסת שלא יהיה נוכח באולם, לא תינתן לו זכות לדבר

אם הוא יבוא מאוחר יותר. לא תהיינה חנינות בערב הזה. אני מבקש מכולם, אלה שרוצים

לפחות להשתתף בדיון, להיות נוכחים.

חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו נוכח; חבר הכנסת רענן כהן – איננו נוכח. חבר

הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אני אקרא כמה שמות לטובת אלה שממתינים בחדריהם – יובל שטייניץ, ויצמן שירי,

טלב אלסאנע, מיכאל איתן, נחום לנגנטל, בנימין אלון, אבשלום וילן ועוד רשימה ארוכה. אלה

שרוצים להשתתף בדיון יואילו להיות במליאה. חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה )בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. אני נכחתי בחלק מהישיבות – אומנם לא בכולן –

של ועדת החינוך והתרבות כשדנה בחוק, ואני מברך על החוק הזה ומברך את חבר הכנסת

ביזור יותר בקצת שהתייחסה הגישה כל על גם מברך אני אותו. שהגיש שלום סילבן

ודמוקרטיה בגיל הזה. חבר הכנסת סילבן שלום התייחס אליהם כאל מבוגרים שמגיעות להם

וזכויות מועצות – מועצות תלמידים בית-הספר הניהול של חייהם בתוך גם באופי זכויות

תלמידים וכו'.

אני מברך על הצעד הזה, אבל, חבר הכנסת סילבן שלום, אני באמת רוצה להצטרף

להערותיו של חבר הכנסת דהאמשה; לא בשביל לסתור את החוק הזה בכלל ולא להחסיר

שום דבר ממנו – במקום שיש בתי-ספר, באמת צריך שיתקיים החוק הזה, אבל אני חושב גם

כאיש מהדרום וגם כאיש שהיה פעם סטודנט באוניברסיטת באר-שבע, ואתה מודע לבעיות

הדרום, כדאי להסב את תשומת לבך לכך, שיש אזור שלם במדינת ישראל שבו בית-הספר

נחשב עד היום לפריווילגיה, וזה אזור הנגב.

בחלק מהמקומות צריך ללכת ברגל כמה קילומטרים לבתי-הספר. אתה רואה איך

נראה הקיץ היום, ובחורף זה לא נראה יותר נעים ללכת כמה קילומטרים, ומדברים אם לארגן

או לא לארגן הסעה מכפרים בלתי מוכרים או מכפרים אחרים לבתי-ספר מרוחקים. זאת זכות

יסודית. זאת זכות התלמיד, זכות ההורה וזכות המחנך.

אני הייתי מצפה, שאפילו חברי כנסת מהימין ייתנו יד לנושא הזה ויפעלו וישפיעו אתנו

בעניין הזה. הנושא הזה של הנגב פשוט נראה כמו קושיה שאין לה פתרון. זה עובר בירושה

מממשלה לממשלה. אתה היית סגן שר האוצר בממשלה הקודמת. סגן שר הביטחון, סליחה.

.Freudian slipרצינו לראות אותך כשר האוצר. לא יודע, זה

להיפך, זז. לא דבר ובעצם שום היית בממשלה, היית באקזקוטיב, פנים, כל על

הדברים החריפו. בממשלה הזאת – הנה, שום דבר לא קורה, לבד ממלים על הנייר, והסובלים

הכי גדולים מהקטע הזה זה הדור החדש שנולד בתוך מדינת ישראל בסוף המאה, הילדים. אני

לא כל כך דואג למבוגרים כפי שאני דואג לדור הצעיר, לילדים באזורים האלה, שהחינוך הוא

זכות יסודית מזכויותיהם. הייתי מאוד מאוד רוצה להסב את תשומת לבך לדבר הזה.

נקודה אחרונה, ואני מסיים עם הסיפור הזה. אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת סילבן

שלום, אסור לרגע אחד להסיט את תשומת לבנו מכך, שזכויות התלמיד – גם בשיטת החינוך

המודרנית ביותר, ואני מהבחינה הזאת מוכן אפילו לאקספרימנטים במודרניות – לא פותרות

את בעיית המשמעת כתנאי לחינוך. אני לא מדבר על חינוך פרונטלי בלבד, אלא על כך שכל

סוג של חינוך בלי מינימום של משמעת הוא בלתי אפשרי.

ושל אלימות של בעיה ספק שום ללא יש שומעים, שכולנו וכפי ששמעת וכפי

היפר-אקטיביזם בחברה הישראלית, במיוחד בדור הזה. אני בטוח שחוק כזה לא פותר את

השאלה הזאת של היחס, לא רק של המורה לתלמיד. יש גם יחס של התלמיד למורה, כדי

לאפשר חינוך.

בלשכה אגב. דרך הערבי, במגזר וגם היהודי במגזר גם בעיה שזו חושב ואני

הפרלמנטרית שלי בנצרת אני מקבל עשרות תלונות של תלמידים שהכו אותם, ממש עם

וכו'. אבל תטפל גם ומנסים לעזור להם דרך המועצה לקידום מעמד הילד סימנים בגוף,

בתלונות של המורים שלא מתאפשר להם ללמד כי הם לא משתלטים על כיתה. גם בשאלה

כזאת צריכים לטפל. בשאלת זכויות לא מטפלים. הדבר הזה צריך טיפול הרבה יותר עמוק

מאשר הצעת חוק. תודה רבה.

היו"ר ע' דהאמשה:

אינם שירי וויצמן שטייניץ יובל הכנסת חברי בשארה. הכנסת לחבר רבה תודה

באולם. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהצעת החוק הזאת היא צעד חשוב קדימה

בתוך לדמוקרטיה, המחנך המוסד בתוך למעשה הלכה דמוקרטיים ערכים בהנחלת

בית-הספר. לא די ללמד, אלא יש גם להשרות אווירה במערכת היחסים ההדדית בין ההנהלה

לבין התלמידים, שהתלמידים לא יהיו נתונים לשרירות לבם, לפעמים או לעתים, של מורה

שם או כאן, או בשל חשש שיתעמרו בתלמיד. לכן חשוב מאוד לתת מעמד משפטי חוקי

לחובות האלה של ההנהלה ולזכויות של התלמידים.

אני גם מסכים עם חברי שדיברו לפני, לרבות היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה,

וחברי מוחמד כנעאן, שזכויות התלמיד זה לא רק זכות לערער. זכות התלמיד היא גם זכות

לחינוך ברמה נאותה, סבירה והולמת. לא יעלה על הדעת, חבר הכנסת סילבן שלום, להקים

ולהגיד שהמדינה מילאה אחר יותר למכלאה מאשר לבית-ספר, בית-ספר מפחון, שדומה

חובתה להקים בתי-ספר. לא יעלה על הדעת, שיש היום תלמידים שלומדים בכיתות בצפיפות

תלמיד, או תלמידים שלומדים בבתי-ספר שאין בהם אפילו מים לשתות, או40של למעלה מ-

ה- ודרך21שאינם מחוברים לרשת החשמל, במאה האינטרנט לומד דרך העולם , כשכל

המחשב. זכויות התלמיד הן הזכויות המהותיות, הזכויות הבסיסיות להנחיל ולו גם חינוך וגם

תרבות ולאפשר לו ללמוד בצורה נאותה ונכונה מבחינה פיזית, שיהיה לו שולחן וכיסא וכיתה

ראויים, שיהיו גם התנאים הבסיסיים, שתהיה נגישות, שיהיה מרחק סביר בין מקום מגוריו של

התלמיד לבין בית-הספר.

במצב הקיים, במיוחד בנגב, ביישובים הלא-מוכרים, התלמידים הפכו להיות משחק

בידי מערכת החינוך, כדי לאלץ את ההורים להעתיק את מגוריהם מהכפרים הלא-מוכרים

ליישובי הקבע. לא מקימים בית-ספר ביישוב כמו אל-עזאזמה, ומאלצים את התלמידים גילאי

קילומטר הלוך וחזור, כי משרד החינוך והמדינה לא רוצים להקים שם70שש-שבע לנסוע

בית-ספר, זאת כדי לאלץ את ההורים להעתיק את מקום מגוריהם. התלמידים הופכים להיות

כלי פוליטי על מנת לאלץ את ההורים לעבור, כלי פוליטי על מנת לבצע מדיניות ממשלתית.

צריך להוציא את הילדים ואת הזכות שלהם לחינוך מהמשחק הפוליטי הגרוע והשלילי הזה.

יש צורך בצעדים משלימים אשר לכן, הצעת החוק הזאת היא צעד חשוב, אם כי

יבטיחו את מלוא החינוך ומלוא זכויות התלמיד, וראוי שיהיה סל זכויות לתלמיד, שיכלול איפה

ללמוד, איך ללמוד, באיזו מערכת חינוך, באיזו רמת חינוך, מה החובות שלו כלפי המורה ומה

זכויות המורה כלפי התלמיד. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע. חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו באולם. חבר

הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה. אחריו, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת בנימין אלון, אבשלום

וילן, ישראל כץ, סאלח טריף, רוני מילוא, והרשימה עדיין ארוכה.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב אמר קודם לכן,

ואחר כך גם שאלתי אותו, שהחוק הזה הוא באמת מהחוקים החשובים ביותר שחוקקו בעשר

השנים האחרונות. הוא אמון עלי כאדם שמבין מאוד בענייני חינוך, בוודאי יותר ממני, ועל כך

אני רוצה קודם כול לפתוח בברכת שבח למציע, חבר הכנסת סילבן שלום, על כך שהוא זכה

להביא חוק כזה ועל כך – ואני אומר את זה באופן אמיתי – שהוא רואה לעצמו זכות או חובה

להתעסק בדבר שאולי בעיניהם הציניות של אנשים אחרים זה נחשב להתעסקות בזוטות.

לך, חבר הכנסת סילבן שלום, חסר לי משהו בהקדמה לחוק, כי אני רוצה לומר

כשאתה קורא אותו בנפרד עולה מין הרגשה של משהו שרווח בחברה הישראלית, שכל הזמן

אנחנו מדברים על זכויותיו של האדם, על כבוד האדם; כל היום מדברים רק על זכות הפרט,

ואין פה ראייה של חובתו של האדם לחברה, או של חובתו של התלמיד לחברה שבה הוא

נמצא.

הזכויות שיש זה רק במישור החינוכי, או כהקדמה מסוימת לפירוט אני אומר את

לתלמיד, שמסדירים אותן בפעם הראשונה בספר החוקים של מדינת ישראל – בצד הזכויות

יש איזו חובה שהוא צריך לקיים כלפי המערכת, כלפי החברה.

נכון שבשאר הסעיפים בחוק החינוך, יש הרבה דברים שקשורים לחובתו של התלמיד

ולענישה כלפיו, אבל אני חושב שראוי מבחינה חינוכית, ואני מבקש ממך רק לשקול את זה,

ותעשה כמיטב הבנתך בעניין, שבהקדמה, באיזו צורה, הדבר הזה יבוא לידי ביטוי, שלא נחנך

ונרגיל פה, בוודאי לא תלמידים – שכל הזמן הם צריכים לדבר רק על זכויותיהם ואיך הם

בעוגה החברתית, בעוגה אולי שקיימות הזכויות את שלהם, לפרט לעצמם, לוקחים

הקהילתית, בכלל בעוגה של המדינה או של הציונות.

דבר שני שאני רוצה לומר לך – יש כאן הסדרה מאוד חשובה של נושא הענישה, וזו לא

זה צריך להגיע לידי ביטוי בחוק הזה. אני לא מכיר את החוק יודע אם מספיקה. אני לא

שהגשת מלכתחילה, אבל כל סוגיית הענישה כלפי תלמידים, לא יכול להיות שהיא תימדד

במערכת החינוך רק במישור של הרחקה. הגיעו אלי כמה מכתבים, וטיפלתי בכמה מקרים

בשבועות האחרונים, בנושא ההרחקה מבחינות הבגרות, או הרחקה, ולזה יש התייחסות, או

הרחקה בכלל מבתי-הספר, שאלה החלטות מאוד קשות שבעטיין לפעמים פונים לחבר כנסת

ואומרים: תעזור לנו. אבל יש הרחקות או פעולות עונשיות שנעשות במערכת החינוך שצריך

אחת ולתמיד גם אותן לבדוק. ואם אתה עוסק בתחום הזה, אולי באמת צריך בכלל לבדוק עם

המינהל הפדגוגי – – –

סילבן שלום )הליכוד(:

הוצאנו את זה, כי משרד החינוך היה נגד הכול.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אה, הוצאתם את זה? זה היה. הבנתי. אם כך, כיוונתי לדעתך וכנראה לא כיוונתי

לדעתו של משרד החינוך. אז ראוי לו לחוק הזה יום אחד להשמין קצת בוורסיות נוספות של

מערכות ענישה וליצור את כל ה"באלאנס" למערכות הענישה כלפי הדבר הזה, כי לא יכול

להיות מצב, שמישהו חטא חטא קטן או גדול, ויאמרו לו: אין מקומך עמנו ואתה מייד חייב

לעבור למערכת אחרת, ואז נכנסים לסינדרום של השימוע וכל מה שהסדרתם כאן בחוק.

אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב, ואני מבקש רק שתשקלו את הדברים האלה.

בהצלחה רבה לכם. תודה רבה.

היו"ר ע' דהאמשה:

וילן – אינם תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל. חברי הכנסת בנימין אלון ואבשלום

נוכחים. חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה. אחריו, אם יהיו, חברי הכנסת סאלח טריף, רוני

מילוא, מיכאל קליינר, מקסים לוי, עוזי לנדאו, איוב קרא ועוד.

ישראל כץ )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, החוק שאנו דנים בו הוא חוק חינוכי חשוב, ואני מברך את חבר

הכנסת סילבן שלום על היוזמה ומאחל לו הצלחה בהמשך החקיקה.

לראש הממשלה שאמור ואי-אפשר שלא להתייחס על חינוך, כאן אנחנו מדברים

להוות דוגמה חינוכית ולהקרין יושר, וכבר אתמול והיום אנחנו רואים איך בנושא כל כך חשוב

ועקרוני כמו גיוס לצה"ל, לימוד תלמידי ישיבות, איך אתמול בא לכאן ראש ממשלה, ולשיטתו,

בלי קשר להתייחסות שלי לנושא הזה, הפר הבטחה מפורשת שנתן, הבטחה מרכזית שנתן

לבוחרים שלו. והיום אנחנו רואים איך אותו ראש ממשלה שולח שליחים, שר בממשלתו, את

השר מתן וילנאי, כדי להבטיח עוד הפעם למפגינים נגד החוק, שהוא כבר יעשה שינויים באותו

חוק, שינויים כאלה שאם הם מרצים את המפגינים הם בוודאי לא מרצים את מי שרוצים את

החוק הזה.

זה ראש ממשלה שיש לו כנראה בעיה כרונית לשמור על אמינות, בעיה כרונית לומר

את האמת, ולא נעים לומר באופן לא פרלמנטרי, יש לו בעיה כרונית לא לשקר. אנחנו רואים

את זה, יש לו בעיה כרונית בעניין הזה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

הוא רק עושה קומבינות. הוא קומבינטור.

ישראל כץ )הליכוד(:

ב- כאן רואה שאני מה את להבין ביותר המתונה בצורה מנסה השעות24אני

האחרונות. ראש ממשלה שהרים בבחירות דגל מרכזי של שירות חובה – איך הוא קרא לזה?

צו גיוס לחרדים, ובכל דרך שהוא כינה את זה. הוא קיבל הרבה קולות בבחירות על סמך הדגל

הזה, ואתמול הפך את זה לחלוטין, כדי להרוויח עוד כמה ימים בשלטון, כדי לשרוד פוליטית.

והיום, תחת הלחץ התקשורתי, עוד הפעם שלח שר בממשלתו להבטיח בשמו, עוד הפעם

לשנות את החוק בצורה שתעוות ותשנה את הייעוד שלו.

אם נצרף לכך את העובדה, שזה כארבעה חודשים אנחנו נמצאים בשביתה כואבת

זה בעיקר ומי שנפגע כאן ביותר של הרופאים בבתי-החולים, ברפואה הציבורית, וחמורה

מחוסרי היכולת, אנשים שאין להם כסף לשלם לרפואה הפרטית, הם מעוכבים בניתוחים,

ולספר שמדובר יש לו מנהג לבוא לכאן אחת לחודש בטיפולים, באבחונים. שר הבריאות

באובדן נפשות, במוות. אני קצת מתפלא על שר הבריאות, שלא מסיק מסקנות יותר חמורות

מהאמירות האלה ויושב לבטח על כיסאו, אם זו אכן המציאות.

דוברים וכדאי שגם כדאי לקרוא מכאן לראש הממשלה, היושב-ראש, אבל, אדוני

אחרים יעשו זאת, לזכור מה האחריות שלו כלפי הציבור, להתערב כאן, לסיים את השביתה

הזאת ולמנוע סבל מהציבור.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת ישראל כץ. חבר הכנסת סאלח טריף – איננו באולם. חבר

הכנסת רוני מילוא – איננו באולם. חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו באולם. חבר הכנסת

מקסים לוי – איננו באולם. חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו באולם. חבר הכנסת איוב קרא,

כנראה אחרון הדוברים בדיון הזה, כי כל היתר – דוד אזולאי, יוסף פריצקי, רחבעם זאבי, יורי

שטרן, ועופר חוגי – לא נוכחים באולם. אם יגיעו לפני שחבר הכנסת קרא יסיים את דבריו, אתן

להם את זכות הדיבור. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא )הליכוד(:

ידידי סילבן שלום על ידו של אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי לחזק את

החוק המאוד דרוש וחיובי לחברה בישראל. אנחנו עדים לכך שבתקופה האחרונה החוקים

שהבאת לבית הזה הביאו כבוד רב, לנו כסיעה וגם לנו כבית-המחוקקים. יישר כוח.

אני חושב, שהחינוך בישראל הוא הדבר החשוב ביותר בחיינו, ובהרבה פינות בבית

הזה הוא לא תופס, לצערי, את המעמד הראוי לו, ואנשים מעדיפים להתעסק עם כל מיני

דברים, אולי טובים, אבל יש טובים יותר. ואני חושב שהחינוך הוא בנפשנו, כי בית שאין בו

חינוך, לעולם לא יהיה בית שאפשר לסמוך עליו בדברים מרכזיים שבעולם הזה, וככל שבית

מגיע לרמה אינטלקטואלית רצינית – אין לי ספק שהוא גם מביא לברכה, לתשתית בכלל,

ברכה כלכלית, חברתית, וכל מה שמשתמע מכך, באופן דרסטי.

לכן, אנחנו חייבים לחזק בבית הזה את החוק הזה, קודם כול, לחזק חוקים כאלה

שהביא סילבן. אני רוצה לומר לך, וצר לי שאני אומר זאת, העדה הדרוזית נמצאת בתחתית

הסולם, יחד עם האתיופים, על-פי כל הסקרים של משרד החינוך, דבר שלא יעלה על הדעת,

והסיבה לכך היא הזנחה של ממשלות ישראל של אוכלוסיות לויאליות לדרכה של המדינה

ולא הולכים ואלה מתגייסים לצה"ל הזאת. אנשים שלא מתגייסים לצה"ל הולכים ללמוד,

ללמוד. אחרי שהם חוזרים מהצבא, מתחילים לדאוג לפרנסה, לבית וכו', וגם תעסוקה אין,

לצערי הרב, ולא משקיעים. גם ראשי רשויות על הפנים, הזנחה מכל הכיוונים. נראה שזה

המחיר שהממשלה הזאת חרתה על דגלה שאנחנו צריכים לשלם.

לא מזמן ביקרתי בנגב וראיתי את זה גם בקרב הבדואים. יש שם הזנחה בלתי רגילה

נותן את הדעת על כך, גם מבחינה בריאותית, גם מבחינת בנושא החינוך, ואף אחד לא

תשתית מוניציפלית. כל הדברים האלה יוצרים מועקה והרגשה של חוסר פרגון, חוסר דאגה

לזולת.

גם בנושא צד"ל היו לי בתקופה האחרונה תלונות לא מעטות. גם כאן היתה צריכה

להיות תוכנית אופרטיבית, לרבות חינוך. אין תשתית, אין דין ואין דיין בשום כלום.

אנשי צד"ל, אם מישהו לא יודע. אף אחד400מחר בבוקר עושים טרנספר לגרמניה ל-

וגם ואיך. מה שבטוח, לא בחינוך מטפלים בהם, לא בנושא כלכלי-חברתי, יודע למה לא

משדלים אותם לעזוב. זה המחיר שידידי ישראל צריכים לשלם, על-ידי הממשלה הזאת, וצריך

לזרוק אותה מהעולם מהר ככל האפשר.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו באולם. חבר הכנסת יוסף פריצקי – איננו

באולם. חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו באולם. חבר הכנסת יורי שטרן – איננו באולם. חבר

הכנסת עופר חוגי – איננו באולם. תם סדר המתדיינים.

מציע החוק יקבל את זכות התשובה, בבקשה.

סילבן שלום )הליכוד(:

במסגרת התודות אני רוצה להודות לשר החינוך לשעבר יוסי שריד על כך שתמך בחוק

מלכתחילה. לצערי הרב כרגע הוא לא השר שיכול להשלים את העניין. גם הוא נאבק באנשי

משרדו, שבלשון המעטה לא גילו התלהבות יתירה מהחוק הזה. בסופו של דבר, אני רוצה

להודות למורים, שגם הם חששו, ובסופו של דבר הגענו באמת להחלטה מתואמת של כולם,

שבאה להסדיר את מערכת היחסים של מורים ותלמידים.

אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שאמרו את הדברים, בתקווה שנוכל לבוא עד סוף

החודש הזה לאשר את החוק הזה באופן סופי. תודה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

זכויות חוק הצעת על ראשונה בקריאה להצבעה עוברים אנחנו הכנסת, חברי

, של חבר הכנסת סילבן שלום. מי בעד? מי נגד?2000התלמיד, התש"ס–

4הצבעה מס'

12בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

,2000ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס–

לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

היו"ר ע' דהאמשה:

של לוועדת12ברוב תועבר החוק הצעת נמנעים, וללא ללא מתנגדים תומכים,

החינוך והתרבות להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

2000 (, התש"ס– 17 הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ע' דהאמשה:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק התגמולים לנפגעי

, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת2000(, התש"ס–17פעולות איבה )תיקון מס'

החוק חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל )יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

.2000( התש"ס–17את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה )תיקון מס'

על-פי המצב הקיים, מזכה חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה את הנפגעים ואת בני

משפחותיהם בפיצויים ובתגמולים שונים. אולם, לגבי חללי צה"ל מטפלת יחידת ההנצחה, בין

הסיבה האיבה. פעולות בחללי בטיפול לכך מקביל גוף ואין ובמצבות, בקברים השאר,

העיקרית לכך היא, שחללי צה"ל מובאים לקבורה בבתי-קברות מרכזיים, ואילו חללי פעולות

איבה קבורים ברחבי הארץ, דבר שמקשה על הטיפול בקבריהם. התוצאה היא, שעול אחזקת

הקברים והטיפול בהם נופל על המשפחות, והצעת החוק שבפניכם באה לתקן מצב זה.

לחללי המדינה של ביחסה ההשוואה מגמת את הממשיכה חוק בהצעת מדובר

פעולות האיבה ולחללי צה"ל, מגמה שיש לעודדה.

שקל לשנה, ואני מבקש את תמיכתכם באישורו400,000עלות החוק מוערכת בכ-

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות. ראשון

המסתייגים וגם יוזם החוק, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה. מדובר בהסתייגות לשם

החוק.

אלי גולדשמידט )ישראל אחת(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מובן שההסתייגות נועדה אך ורק כדי לאפשר

לי לומר כמה מלים על הצעת החוק הזאת שיזמתי ואני מקווה שהיום אני מביא אותה לכלל

גמר הדיון ולקבלתה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

זה ישולם דרך הביטוח הלאומי?

אלי גולדשמידט )ישראל אחת(:

כן.

אני רוצה לומר, שהדרך והרעיון להביא את הצעת החוק הזאת היה באמצעות פנייה

של קרובת משפחה של נפגע פעולות איבה באחד היישובים בארץ, שפנתה אלי וסיפרה לי

שהקבר של בן המשפחה שנהרג בפעולת איבה פשוט מוזנח.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

נרצח בפעולת איבה.

אלי גולדשמידט )ישראל אחת(:

נרצח בפעולת איבה. הקבר מוזנח, לא מטופל. לעתים קרובות אנחנו מדברים על

משפחות שמצבן הכלכלי לא כל כך טוב ונוצר מצב שבו קבר של אדם שנפגע בפעולת איבה

נמצא במצב בלתי ראוי.

שלא נזדקק לזה אף פעם, וכולנו מתפללים שיהיה שלום ומדינת ישראל לא תדע עוד

שכול, אבל אנחנו בהחלט יכולים, אפילו במידה רבה, להתגאות בדרך שבה היחידה להנצחה

במשרד הביטחון מטפלת בכל הנושא של אחזקת בתי-הקברות הצבאיים.

אני בטוח שכולנו פוקדים את בתי-הקברות הצבאיים כמה פעמים בשנה, ובוודאי כל

אחד מאתנו מכיר את בית-הקברות הצבאי שבאזור מגוריו, או באזור שחברו או יקירו שנפל

החללים לכבודם של נשמר, הזה מאוד מטופח, מאוד כיצד התחום יודע והוא בו, קבור

ולכבודם של בני המשפחות שלהם.

אנחנו גם יודעים על המחלוקת שהיתה במשך שנים לא מעטות והיא נפתרה – – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

למגינת לבם.

אלי גולדשמידט )ישראל אחת(:

אבל בכל אופן יש התחלת דרך של ניסיון להביא לכך שגם ביום הזיכרון לחללי צה"ל

יבוא לידי ביטוי עניין איחוד הזיכרון לחללי פעולות האיבה. הצעת החוק שלי בעצם אמורה

לתת פן נוסף, נדבך נוסף, לא גדול, לא משמעותי מאוד מבחינה כספית, אבל לדעתי כן

משמעותי מבחינה סמלית ומבחינת היחס שהמדינה צריכה לבטא כלפי חללי פעולות האיבה

בכך שקבריהם יתוחזקו בצורה נאותה.

אני רוצה לומר, שהחוק עדיין לא מכסה את כל הבעיה, לא פותר את כל הבעיה, כי

החוק עוסק רק במקרים שיש מי שמקבל תגמולים. זאת אומרת, שיש שאר בשר שאכן מקבל

סכום כסף כתגמול. אותו שאר בשר יקבל גם את ההוצאות לאחזקה עבור אותו קבר של בן

המשפחה. אבל יש לא מעטים, ואנחנו שמענו זאת גם בוועדה, אולי חללים רבים עוד מקום

נשארה עדיין בקבריהם לטפל כיצד והשאלה בשר, להם שארי שאין היום, ועד המדינה

פתוחה.

אני אומר את הדברים האלה כי אני מעוניין שגם הנושא הזה יגיע לכלל פתרון, אלא

שהוא מחייב עריכת סקר מסודר על-ידי מערכת הביטוח הלאומי. סיכמנו, על דעת יושב-ראש

הוועדה העבודה והרווחה, שאנחנו נעודכן על-ידי הגורמים המטפלים בדבר בהמשך הדרך,

ואולי נצטרך להביא חקיקה נוספת על מנת שגם אותם חללים שאין להם שארי בשר היום,

שאין מי שמקבל את התגמולים – – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

– – – אני יודע שבירושלים יש חלקת נפגעי טרור – – –

אלי גולדשמידט )ישראל אחת(:

אני לא יודע אם זאת הבעיה. גם בהנחה שאתה מקצה את החלקה או שהקבר ישנו,

השאלה מה קורה לקבר אחרי שנתיים, אחרי שלוש שנים.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אם היה ריכוז, היה הרבה יותר קל לרשויות לטפל.

אלי גולדשמידט )ישראל אחת(:

יכול להיות שזה גם אחד הפתרונות שאולי חברות הקדישא צריכות לתת את הדעת

עליו, אולי משרד הפנים. זה נושא מאוד עדין.

בכל אופן, אני מסתפק בדברים אלה, ואני מבקש מחברי בכנסת לאשר את הצעת

החוק הזאת. נקווה שלא נזדקק להצעות חוק מסוג זה בעתיד. תודה רבה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, מציע החוק ויושב-ראש ועדת הכספים.

יש לנו שני מסתייגים נוספים: חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר

הכנסת דוד טל מבטל את הסתייגותו. חבר הכנסת טלב אלסאנע ינמק את הסתייגותו לשם

( )החזר הוצאות על17החוק. הוא מציע: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה )תיקון מס'

, במקום השם המוצע. בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.2000אחזקת קבר(, התש"ס–

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהוגשה היא הצעת חוק נכונה, ואני

תומך בה. לדעתי התיקון הנדרש והמתבקש הוא הרבה יותר עמוק, הרבה יותר מהותי.

יהודים ורק כידוע לכם, חוק נפגעי פעולות איבה מגדיר כנפגעי פעולות איבה אך

שנפגעו על-ידי פעולות של ערבים או של פלסטינים.

אלי גולדשמידט )ישראל אחת(:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה לעדכן אותך. יש הצעת חוק של כמה חברי

וחברת הכנסת גילאון גלאון, חבר הכנסת כנסת, בהם חבר הכנסת טיבי, חברת הכנסת

ג'בארה. היא נמצאת אצלי בוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, שמרחיבה את ההגדרה

בהתאם לסוג הפוגע – – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

יפה מאוד. לכן אני חושב שההגדרה הנכונה היא, שכל אדם שנפגע על-ידי פעולה

שהיא פעולת איבה, ללא קשר למוצא הלאומי של מבצע הפעולה – מה זה חשוב, הקורבן הוא

קורבן, התוצאה הקטלנית היא אותה תוצאה, הדם הוא אותו דם, הנזק והכאב, והאבל זה אותו

אבל. לכן לא צריכים להיות שום קשר ושום סיבה להבחנה על רקע מי מבצע את הפיגוע ומי

הקורבן. אם אדם שהוא אזרח או תושב או מי שנמצא בישראל נפגע על-ידי פעולה שהמטרה

שלה היא לפגוע באותו אדם על רקע היותו יהודי או על רקע היותו ערבי, והפוגע לא משנה אם

הוא יהודי או ערבי, צריך להגדיר את הקורבן כנפגע פעולות איבה ולתת לו את כל הזכויות

שנוגעות לו על-פי חוק נפגעי פעולות איבה.

לדעתי, היום יש צורך אפילו להרחיב את זה עוד יותר. אנחנו עדים בתקופה האחרונה

להרבה אלימות ברחובות, בחוף הים, והנפגעים לא נפגעים כתוצאה מפעולות איבה. לכן,

המדינה שאמורה לספק ביטחון אישי לכל אחד ואחד, שהיא תישא בנטל, ולא משפחתו של

הנהרג עקב הקטטה או עקב האלימות שהולכת ומתפשטת בחברה. לדעתי, אם המדינה לא

סיפקה ביטחון אישי ולא הגנה עליו, שהיא תישא בנטל ותפצה את המשפחה שניזוקה. תודה

רבה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבין שאתה מושך את ההסתייגות שלך. כך עשה גם

חבר הכנסת דוד טל.

חבר הכנסת אלסאנע, אתה עומד על הסתייגותך?

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני מסיר אותה.

היו"ר ע' דהאמשה:

, של1אם כך, חברי הכנסת, לשם החוק אין לנו מסתייגים. יש הסתייגות אחת לסעיף

חבר הכנסת פרוש. הוא איננו נוכח וההסתייגות יורדת. המצב, אם כן, שאין לנו הסתייגויות.

אנחנו נצביע על הצעת החוק בקריאה שנייה. נא להצביע.

5הצבעה מס'

6 – 2-1בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.2-1סעיפים

היו"ר ע' דהאמשה:

רוב של שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית. אפשר להצביע.

6הצבעה מס'

5בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.2000(, התש"ס–17חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה )תיקון מס'

היו"ר ע' דהאמשה:

רוב של חמישה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים. החוק עבר בקריאה שלישית.

יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות רוצה לומר דברים. בבקשה.

דוד טל )יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחברי הכנסת שאישרו את ההצעה.

אני רוצה להודות ליוזם ולמגיש ההצעה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ידידי הטוב,

יושב-ראש ועדת הכספים, על היוזמה שלו.

אני רוצה להודות להילית, היועצת המשפטית שלנו, שהתחילה לעבוד אתנו, שגילתה

חריצות ומסירות עד אין קץ לא רק בחוק הזה אלא גם בחוקים אחרים ונוספים. אני רוצה

להודות ליועץ המשפטי מר בוטון, למנהלת הוועדה הגברת שירלי אברמי, למזכירת הוועדה

אתי ולכל מי שעסקו ותמכו ועשו כדי שהחוק הזה יעבור. תודה רבה לכולם.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת טל.

בתמוז ב' רביעי, יום מחר, תהיה הבאה הישיבה סדר-יומנו. תם הכנסת, חברי

. ישיבה זו נעולה.11:00, בשעה 2000 ביולי 5התש"ס,

.21:40הישיבה ננעלה בשעה