«Без @dcцеehiаaьcdгd efdе@hиfdваcия iefавaяеbdghь cе ... · в ту эпоху...

54 Развитие и экономика сентябрь 2015

СССР и развитие

– Захирджан Анварович, идея издатьспециальный тематический номер аль-манаха, который был бы посвящен со-ветскому опыту и его восприятию,звучанию и актуальности – или же, на-против, неактуальности, исчерпанно-сти – для дня сегодняшнего, вызрева-ла у нас в редакции давно, чуть ли не ссамых первых номеров. И вот, наконец,дошли руки. Сегодня, говоря на этутему, естественно, никак нельзя обой-ти загадочную фигуру недавно скончав-шегося уникального мыслителя Спар-така Петровича Никанорова. Хоте-лось бы узнать о нем, о его наработках,до сих пор остающихся как бы «подспудом», мало кому известных, чтоназывается, из первых рук, то есть отвас – как от одного из его ближайшихучеников и последователей, своегорода хранителя ключей от школы учи-теля. Это – с одной стороны. А с дру-гой стороны, посмотреть, каким можетбыть практическое воплощение насле-дия Никанорова в наши дни, в контекс-те нынешней повестки и всех тех вызо-вов, которые испытывает Россия, – ввашем понимании и вашем – как прак-тика – исполнении.– По мере выслушивания вашего во-проса у меня стал складываться при-мерный план ответа на него. Раз-мышляя о том проблемном простран-стве, которое вы очертили, я бы вы-делил две точки фокусировки. Преж-де всего, конечно, это личный опыт.У меня, как и у многих не только жив-ших, но и сформировавшихся, а глав-ное – работавших – в советскую эпо-ху, просто не может не быть к ней не-коего глубоко личного – я бы даже

сказал, ценностного – отношения.Мы же, в конце концов, собираемсяговорить об опыте не какой-то тамРимской империи, о которой знаемтолько из книг, а Советского Союза,из чрева которого и вы, и я, и многиеокружающие нас люди появились насвет. То есть некая очень личная реф-лексия по поводу советского про-шлого – это первая точка фокусиров-ки. А вторая точка – собственно ана-литическое осмысление закономер-ностей развития советской системы,ее дефектов и проблем. Не знаю, на-сколько у меня получится последова-тельно придерживаться то одной, тодругой фокусировки. Не исключаю,что личное будет перебиваться какой-то претензией на объективное осмыс-ление и наоборот.– Захирджан Анварович, я-то как раздумаю, что не стоит преднамеренноразводить личное и аналитическое.Пусть они остаются переплетенными –так ваш рассказ будет выглядеть гораз-до более жизненным, в нем не будет ка-кой-то чрезмерной умозрительности.– Ну, посмотрим. Во всяком случае,начать я собираюсь именно с каких-то личных воспоминаний. Я родилсяв ту эпоху – в 57-м году, – и сейчас мнеполных 57 лет. Вот такое любопытноесовпадение цифр. И я буквально с дет-ства знал, что Советский Союз мож-но метафорически и при этом по су-ществу точно обозначить одним сло-вом – строительство. Давайте сейчас,если можно, не будем рассматри-вать ту эпоху с иных позиций – на-пример, оценивать политическийрежим или вспоминать репрессии.

«Без концептуального проектированияуправляемость не восстановить»

Захирджан Кучкаров:

Интервью академика РАЕН, директора Центра инноваций и высокихтехнологий «Концепт» Захирджана Анваровича Кучкаровапервому заместителю главного редактора альманаха«Развитие и экономика» Дмитрию Андрееву

55www.devec.ru


Мой отец – Анвар Марасуло-вич Кучка ров – всю своюжизнь непрерывно что-тостроил. Понятно, что подстроительством я в данномслучае понимаю не укладкукирпичей, а созидание – в са-мом широком смысле этогослова. В разное время он зани-мал разные министерские по-сты в правительстве советско-го Узбекистана – был зампре-дом Совмина, министром ино-странных дел, просвещения идважды – министром культу-ры. Находился на партийной идипломатической работе – былЧрезвычайным и Полномоч-ным Послом СССР в странахАфрики. Трижды летал на Ге-нассамблею ООН с АндреемЯнуарьевичем Вышинским,когда тот был министром ино-странных дел, а потом – послесмерти Сталина – представи-телем СССР в ООН. 24 ноября1954 года сопровождал гроб стелом Вышинского из Нью-Йорка, где тот неожиданноумер от сердечного приступа,в Париж. Замечу по ходу, чтораспространенная легенда, со-гласно которой Вышинскийутверждал, что признание об-

виняемого является лучшимдоказательством его вины,действительности не соответ-ствует. В своей главной работеон декларировал обратныйпринцип. Помню рассказ отцао том, как в компании людей,в том числе из Грузии, соревно-вавшихся в том, кто «с какогорасстояния видел товарищаСталина», он после всех пове-дал, что ему Сталин несколь-ко раз жал руку. А дело в том,что Сталин принимал членовсоветской делегации перед ихотлетом на Генассамблею и повозвращении с нее. Триждыдва – итого шесть раз! Этоподняло его статус в той ком-пании настолько, что в честьнего грузины произнесли неодин тост. Его как успешногои целеустремленного управ-ленца бросали то на один, тона другой «фронт». При этомпринципиальная новизна длянего какой-то очередной сфе-ры или отрасли, которой онначинал руководить, недоста-ток содержательных представ-лений о том, что она собойпредставляет и как функцио-нирует, не были для него пре-пятствиями. Да, разумеется,

данное обстоятельство харак-теризует его способности какуправленца. Но вместе с темнельзя забывать, что совет-ская система подготовки, пе-реподготовки, ротации руко-водящих кадров была, что на-зывается, заточена на форми-рование у людей готовности икомпетенций к многопрофиль-ной административной дея-тельности – по принципу «кудапартия пошлет». Помню, ког-да он во второй половине 60-хстал республиканским мини-стром просвещения…– Это уже после завершениядипломатической карьеры?– Да, он тогда вернулся изАфрики со своих посольскихдолжностей – что как раз былопо профилю его образования:он заканчивал Высшую дип-ломатическую школу – ны-нешнюю Дипакадемию МИДРФ. Он ведь и карьеру-то своюначал с дипломатического по-прища: сразу после выпускаего командировали в совет-ское посольство в Афганиста-не. Это было после окончаниявойны – в 45-м. А в 46-м там,в Кабуле, родился мой стар-ший брат. Так вот, получил он



под свое начало сферу народ-ного образования. Понятно,что на каком-то общем уров-не – в конце концов, у само-го высшее образование заплечами – он представлялсебе, что такое просвещение.Но ведь, как говорится, дьяволкроется в мелочах, а таких ме-лочей в деле управления шко-лами – тьма. И отец как опыт-ный управленец начал с ин-вентаризации всего того хо-зяйства, которое ему доста-лось, чтобы вообще понять, счем имеет дело. Он решилпровести паспортизациюшкол. Это сейчас многочис-ленные МБОУ СОШи то идело оцениваются по какому-то совершенно неимоверномуколичеству критериев, и их

руководство без конца пишетотчеты по всем этим пунктам.А в то время – да к тому жееще фактически в моноотра-слевой республике, специа-лизировавшейся на хлопко-водстве, один Чкаловскийавиазавод в Ташкенте практи-чески не менял этой общейкартины, – никто толком и незнал, что такое паспортиза-ция школ. Разработали ка-кую-то самую общую анкету:сколько в каждой школе учи-телей по всем предметам, ка-ким оборудованием они обес-печены и прочие такого жерода самые незатейливые во-просы. Потом сводили стати-стику по районам и областям.И в результате этой паспорти-зации выяснилось, что в шко-лах Узбекистана жуткий де-фицит учителей русского язы-ка: в городах – двадцать про-

центов, а в селах – аж все со-рок процентов. Как так?! Сгосударственным языком пло-хо дело?! А как же в такомслучае выпускники узбеки-станских школ смогут рабо-тать на «стройках века» повсей стране? Проходить служ-бу в рядах Советской армии?И отец написал служебнуюзаписку Шарафу РашидовичуРашидову, который тогда былпервым секретарем ЦК Ком-партии Узбекистана, где пока-зал, что для средних школ рес-публики в настоящий моментсрочно нужны примерно пятьтысяч учителей русского язы-ка. Рашидов записку прочи-тал, но прямо сказал отцу, чтоне станет отсылать ее в Моск-ву – иначе к нему будет впол-

не закономерная претензия:мол, а где ты был раньше, по-чему довел положение дел дотакой катастрофической не-хватки учителей «языка меж-национального общения»? Нотем не менее не стал препят-ствовать отцу, чтобы тот сампоехал с этой запиской вМоскву. Отец поехал и добил-ся приема у Михаила Андре-евича Суслова. Суслов егопринял, выслушал и вскореподготовил совместное поста-новление ЦК КПСС и Совми-на СССР о дополнительнойподготовке и распределении вУзбекистан учителей русскогоязыка. Пяти вузам – в Москве,Ленинграде, Киеве и еще где-то – было поручено увеличитьнабор студентов – каждомупримерно на 30–50 человек –на отделения русского языка илитературы филологическихфакультетов и, по мере их вы-пуска, отправлять по распре-делению на работу в Узбеки-стан. Я могу привести похожиепримеры и из отцовского ру-ководства республиканскимМинкультуры. То есть где быон ни работал, чем бы ни ру-ководил – он везде строил.Это было его профессией –строительство общества,строительство государства.– Вы абсолютно верно замети-ли, что сама советская системапорождала таких, так сказать,«строителей по жизни». Помни-те Онисимова из «Нового на-значения» Александра Бека?Режим поставил на поток про-изводство таких вот онисимо-вых. Правда, оговорюсь: этобыло при Сталине, какое-товремя по инерции при Хрущеве,но к застою онисимовых былоуже очень мало – оставалиськакие-то отдельные одиночки.А к перестройке и они исчезли.– Удачный пример вы приве-ли. Если помните, Онисимовобладал феноменальной па-мятью – мог в любой моментпривести требуемую точнуюцифру, назвать какой-то кон-кретный показатель производ-

Мой отец – Анвар Марасулович Кучкаров (на фото) – всю своюжизнь непрерывно что-то строил. Понятно, что под строитель-ством я в данном случае понимаю созидание – в самом широ-ком смысле этого слова. В разное время он занимал министер-ские посты в правительстве советского Узбекистана – былзампредом Совмина, министром иностранных дел, просве-щения и дважды – министром культуры. Находился на партий-ной и дипломатической работе – был Чрезвычайным иПолномочным Послом СССР в странах Африки.

57www.devec.ru


ства, известный лишь самымузким спецам, имеющим кэтому показателю непосред-ственное отношение. И отецбыл таким. Он постоянно опе-рировал большим наборомстатистических данных. И явоспринимал такую его спо-собность как нечто само собойразумеющееся. Отчасти по-добный высокий уровень, ска-жем так, «цифровой культуры»в нашей семье и предопреде-лил мой выбор – я закончилМФТИ. Хотя вторым факто-ром, предопределившим та-кой выбор, были мой школь-ный учитель математики иродная тётя – учительницаматематики. Уже будучи сту-дентом, я стал интересовать-ся социальной проблемати-кой. Причем этот разворот отфизики и математики про-изошел во многом вынужден-но: я наблюдал нараставшуюнеэффективность управлен-ческих практик на всех уров-нях и чувствовал, что в систе-ме что-то разлаживается, азначит – необходимо пред-принимать какие-то меры.Иначе получается абсурднаяситуация: в космос летаем, амясом не можем нормальнообеспечить население. И поэ-тому к моменту окончанияинститута я для себя четко ре-шил, что наука – это, конечно,ценность, близкая для меня квысшей, но если я уйду в нау-ку, то окажусь очень далеко отвозможности быть причаст-ным к решению всех этих об-щественных проблем, кото-рые меня волновали всё силь-нее и сильнее.– Очень любопытно, Захир-джан Анварович. Между намиразница – двенадцать лет. Этовремя – в общем-то, совсемнепродолжительное – оказа-лось эпохой, в которую многоепоменялось. Вы закончили шко-лу в 74-м. Тогда своеобразнаяхаризма космоса, БАМа, обо-ронки была еще очень сильной.Выпускники школ массово шлив технические вузы не только

потому, что в Советском Сою-зе их было намного больше,чем нетехнических, а в том чис-ле и потому, что таков былтренд. Быть технарем счита-лось модным. А вот когда я за-кончил школу в 86-м, картинабыла иной. Да, в техническиевузы продолжали идти – нопрежде всего из-за того, чтооттуда – точнее, из некоторыхтаких вузов – какое-то времяеще не брали в армию, когдаотовсюду уже брали. А когда яв 87-м ушел в армию, то бралиизо всех высших учебных заве-дений без исключения. Моиходноклассников и меня в томчисле гораздо больше привлека-ло образование гуманитарное.Это был новый тренд – мода пе-ременилась. А заговорил я обэтом, потому что вы сделаливыбор в пользу социогуманитар-ной проблематики еще задолгодо того, как она стала модной.Почувствовали ее конъюнктур-ность и востребованность в не-далеком будущем?– С одной стороны, навер-ное, действительно что-то по-чувствовал. Я же сказал, чтоменя очень волновали те усу-гублявшиеся кризисные яв-ления, которые просто броса-лись в глаза. Но с другой сто-роны, я еще в бытность сту-дентом напряженно искал воз-можную сферу приложениясвоих текущих и будущих зна-ний, навыков, какого-то на-копленного опыта. Интере-совался журналистикой, по-шел учиться в общественнуюшколу журналиста – слушалтам лекции Виталия Товие-вича Третьякова, тогда пяти-курсника журфака МГУ, – истал работать в редакции ин-ститутской газеты «За науку»,дорос там до редактора. Послевторого курса перешел с ка-федры радиолокации на ка-федру управления с базой вИнституте проблем управле-ния Академии наук. ВнутриИПУ тоже переходил от тех-нических систем в сторонубиотехнических. В общем,

было несколько разных пере-ходов, и в итоге на пятом кур-се я пришел к Спартаку Пет-ровичу Никанорову, которыйзанимался концептуальнымпроектированием сложныхсистем. Пришел – и остался.И проработал с ним тридцатьтри года. Многие приходили кнему – но потом уходиликуда-то еще, а я так с пятогокурса и находился рядом сним. Памятный для меня раз-говор с Никаноровым про-изошел шесть лет спустя. Онпредложил мне заняться кон-цептуализацией политэконо-мии. Я согласился, потому чтопонял: через концептуальнуюэкономику проектированиеможет стать не просто поискомоптимизационных схем дляразного рода министерств иликорпораций. Ну, корпорацийтогда, правда, еще не было –вместо них речь шла о про-мышленных или научно-про-мышленных объединениях.Так вот, мне стало ясно, чтоНиканоров предлагает занять-ся совсем не этим. Точнее,этим – постольку-поскольку,а главное – реализовать на-копленный нами потенциали квалификацию для концеп-туализации совершенно но-вых социально-экономиче-ских форм, общественных си-стем. И на протяжении пятилет каждую неделю – без про-пусков! – в один из выходных,в субботу или в воскресенье,мы собирались дома у Ника-норова и работали весь день, сутра и до вечера. Его жена,Мария Дмитриевна Колгано-ва, каждую встречу кормиланас обедом, поила чаем в пол-дник. Я непрерывно записы-вал ход работы, идеи, дискур-сы, аргументацию, свою реф-лексию и пометки на буду-щее продумывание. У менясохранились все стенограм-мы этой нашей «пятилетки».Каждая из них – это пример-но 20 листов А4, плотно испи-санных моим довольно убори-стым почерком, фиксирую-



щих ход рассуждений. Мы ча-сами вели обсуждение, искалирешения, причем я успевалзаписать не только Никаноро-ва, но и себя – говорящего. Ивсего 181 такая стенограмма.Практически без перерывовна отпуск – встречи были еже-недельными. И естественно –на голом энтузиазме, никтонам за это не платил. А я ведьне был москвичом, и мне при-ходилось еще работать в «поч-товом ящике», как тогда назы-вали оборонные предприятия,ради получения прописки ижилья. Так я жил с 85-го и по89-й год. А потом ушли годына то, чтобы всё это обрабо-тать, эксплицировать, вычер-тить схемы синтеза, описать ииздать. Это уже было в ку-терьме 90-х. Мы на тех на-ших «рабочих выходных» углу-бились в невероятные абстрак-ции, вышли далеко за пределымарксистской формационнойсхемы, поняли, насколькопримитивна дихотомия «со-циализм–капитализм», уви-дели структурное разнообра-зие социально-экономическихформ и варианты переходов отодной формы к другой – об-разно говоря, а что там даль-ше, за социализмом, капита-лизмом… Причем одна формаконструктивно сменяет дру-гую, наследуя плюсы и снимаяминусы, совсем не в духе при-митивных пропагандистскихклише. Помню, когда мы этимзанимались, регулярно воз-никал соблазн взять какую-нибудь из назревших тогдапроблем, так и сяк повертетьее, опубликовать с десятокстатей, книги, защититься,наконец, – и стать знамени-тым. Но это означало бы отказот продолжения масштабнойподготовительной работы поперепроектированию общест -ва, что, как ни крути, страте-гия, нежели просто-напростообретение собственной нишив научном сообществе.– То есть вы взялись за дело на-кануне перестройки или в самом

ее начале, а закончили еще дотого, как она перешла в своюфатально деструктивную фазу.Рубиконом здесь стал, как японимаю, 88-й год – самыеразные события того года: отначала карабахского конфлик-та до XIX партконференции,визита Горбачева в Америку имногого другого.– Да, наша «пятилетка кон-цептуализации» невольно вы-пала на этот стык допере-строечной и перестроечнойэпох. Проделав работу, мы по-няли масштаб того, на что за-махнулись. Это ощущение ста-ло возникать задолго до завер-шения наших мозговых штур-мов. Бывало, под вечер, когдамы выдыхались и позволялисебе порелаксировать, насохватывало ощущение собст-венной исключительности.Мы буквально ощущали, чтота степень рефлексии, до ко-торой мы доходили, простоникому недоступна. И вообщесамое время садиться за ком-пьютеры и проектировать но-вое общество. Но тут на тебе –91-й год: бюджеты одномо-ментно обнулились, научныеинституты стали сокращатьсяи даже закрываться. Нам при-шлось взяться за то, что Ника-норов презирал, – управленче-ский консалтинг, – чтобы хотябы как-то выжить. То есть по-лучилось не совсем так, как вфильме Захарова «Убить дра-кона» по пьесе Шварца: ры-царь Ланцелот сумел побе-дить дракона во многом пото-му, что горожане тайно выко-вали меч и сделали воздушныйшар для схватки с драконом итолько ждали, когда же придетгерой, который этим оружиемсможет воспользоваться. Мыже почти выковали свой меч,практически сделали инстру-мент и были готовы отдатьего в руки того, кто сумел быим эффективно действовать.Сказать, что у нас была гото-вая технология «под ключ», –это, конечно, преувеличение.Но в целом всё уже было. Мы

могли предъявить эскизы,идеи и концепции, на основеэтих намеченных концепту-альных «дорожных карт» былопонятно, что у нас что-то вы-страивается. Только вот, в от-личие от фильма, герой так досих пор и не пришел… Мы небыли одиноки, с некоторымиколлегами, которые занима-лись аналогичной проблема-тикой, я был знаком, общался.Я имею в виду Георгия Петро-вича Щедровицкого, СергеяЕрвандовича Кургиняна, По-биска Георгиевича Кузнецова,Иосафа Семеновича Ладенкоиз Новосибирска. Школа вАкадемии имени Можайскогов Ленинграде – Кронин, Зми-ев, Соколов и другие – впер-вые эксплицировала теориюсистем в аппарате родов струк-тур. Триплетную модель поня-тий развивал Владимир Ива-нович Кузнецов в Институтефилософии в Киеве. Над язы-ком тернарного описания«вещи–свойства–отношения»работал Авенир Иванович Уё-мов. Все более или менее яснопонимали, что проблемы на-растают удручающим обра-зом, что для парирования этихугроз требуются новые ког-нитивные средства, мощныеинтеллектуальные техноло-гии, ресурсы и креативныелюди, способные в ускорен-ном режиме заняться выстраи-ванием действенной альтерна-тивы рушившейся советскойсистеме. Меры, предлагав-шиеся разными органами вла-сти, не выдерживали никакойкритики: всё сводилось к ка-ким-то частным и притом со-мнительным по своей эффек-тивности мероприятиям – на-пример, изменить структурутого или иного министерства,создать новое подразделение вГосплане и тому подобныеидейные заплатки. Но главнаяпроблема заключалась в дру-гом – в демотивации людей. Яздесь имею в виду какую-тоодномоментную и повсемест-ную утрату веры в то, что со-

59www.devec.ru


ветскую систему можно удер-жать, спасти – я уже не гово-рю о вере в возможность ееулучшения, открытия у неевторого дыхания. То естьсначала деградировали цен-ности, а уже затем деградиро-вал и функционал, в которомфункционеры крутились.Идейное и интеллектуальноеуныние переросло в апатию, вневерие, что можно возобно-вить развитие.– Захирджан Анварович, а ког-да именно, на ваш взгляд, про-изошел такой перелом в господ-ствующем настроении? Я ужесказал, что считаю именно 88-йгод тем переломным моментом,когда перестройка преврати-лась в катастройку. А что вы ду-маете по этому поводу? Илиже к сдаче, к слому системыстали готовиться еще раньше?– Хороший вопрос. Кажется,Сергей Борисович Чернышов –автор книги «После комму-низма», руководитель проекта«Иное» – рассказывал, что вначале 80-х где-то сумел под-смотреть долгосрочный аме-риканский прогноз, извест-ным способом добытый ипредназначавшийся для на-ших высоких и закрытых ка-бинетов. В этом прогнозе пря-мо говорилось, что в СССРбудут нарастать трудности, в83-м или в 84-м году к властипридет молодое руководство,которое начнет реформы, а в90-м Советский Союз распа-дется. То есть, когда я в конце70-х – начале 80-х был снача-ла студентом, а потом аспи-рантом МФТИ в трапезни-ковском Институте проблемуправления, кому-то всё ужебыло ясно. И кстати, помню,что и в этом институте, в кото-ром писались какие-то анали-тические записки в ЦК, Оль-шанский из лаборатории док-тора технических наук Алек-сандра Михайловича Петров -ского показал мне американ-скую статью, которую он пере-водил – тоже «для отправкинаверх». В этой статье прямо

говорилось: каналы управле-ния в СССР напоминают ате-росклеротические сосуды,прохождение решений затруд-нено, система окостеневает,теряет управляемость. Я тогдапо молодости удивился тому,что такие вещи могли перево-диться и предъявляться са-мим этим «костенеющим» вы-соким инстанциям. А коллегаответил на мое удивление ух-мылкой: мол, «оттуда» такпрямо и просят – писать боль-ше именно про «окостене-ние», про этот самый «атеро-склероз». Понятно, да? То естьв начале 80-х уже были некиелюди, формировавшие такоевот странное отношение властик происходившему тогда встране. Чего тут было больше –какой-то рефлексии от уны-ния, борьбы в «верхах» илисознательной подготовки кдемонтажу советской систе-мы – мне сказать и сейчаструдно. Но очевидно, что про-цесс в направлении некой

фундаментальной трансфор-мации страны на момент нача-ла 80-х уже был запущен. Но,видите ли, даже при такомраскладе никакой фатальнойпредрешенности не было ибыть не могло в принципе. Япорой говорю, что если одно-му человеку удается подчи-нить своей воле две сотнимиллионов людей, то значит,эти миллионы такие. Это ипо сей день не получило на-учного объяснения. То естьтак называемый сталинизм неисследован как социокультур-ное явление, как явление, до-пустимое развитием общества.Далее – ведь практическиникто не пикнул, когда властьсобственными руками откро-венно ломала сложившеесягосударство в 91-м. Помните,проголосовали на референду-ме за сохранение Союза? Ачерез несколько месяцев Союзраспустили – и это молча про-глотили. Я уж не говорю о ка-ком-то более или менее массо-

В начале 80-х уже были некие люди, формировавшие странноеотношение власти к происходившему тогда в стране. Чего тутбыло больше – какой-то рефлексии от уныния, борьбы в «вер-хах» или сознательной подготовки к демонтажу советской систе-мы – сказать и сейчас трудно.



вом движении против такогорешения власти. Думаю, что тесамые уныние и апатия, о ко-торых я сказал, сделали своедело – полностью обезволилиобщество. Вспоминаю ещеодин рассказ Никанорова олюбопытном разговоре с од-ним главным конструктором –тот и подавно отодвигал нача-ло развала еще в начало 60-х,аргументируя свою мысль тем,что, по его словам, после смер-ти Сталина ни одно – вы толь-ко в это вдумайтесь: ни одно! –постановление ЦК и Совминане было выполнено… Но чтомы всё о советском времениговорим. Давайте посмотримна последнюю постсоветскуюпочти четверть века. Управ-ляемость становится толькохуже – даже по сравнению стем, что мы имели до 91-гогода. С одной стороны, «пла-нирование» – это сейчас идео-логически запрещенное слово.Какое может быть планирова-ние, если мы официально за-явили, что у нас рыночнаяэкономика. Но с другой сторо-ны, во всю практикуются фе-деральные целевые програм-мы – а что это, как не завуали-рованное планирование? Всеминистерства социальногоблока сидят на бюджете – а эторазве не планирование? Тоесть планирование никуда неделось, но сама ситуация спланированием выглядит гро-тескной: им вовсю пользуют-ся, но при этом избегают на-зывать вещи своими именами.Вот вы упомянули «Новое на-значение» Бека, и я на это от-ветил, что Онисимов посто-янно прокручивал в памятиколоссальные объемы цифр,боясь в чем-то ошибиться,опасаясь, что где-то можетслучиться нестыковка. А сей-час у нас расхождения даже нев цифрах, а в целых объектах,в инфраструктуре, в логисти-ке – в общем, не в количест -вах, а в качествах. Например,заканчивается строительствоморского порта пропускной

способностью в миллионытонн. И тут вдруг – вдруг! –выясняется, что пропускнаяспособность подведенной кнему железной дороги рас-считана только на десять ты-сяч тонн. При этом в целевыхпрограммах – как я уже ска-зал, такой нынче применяет-ся эвфемизм вместо плани-рования – не было предусмот-рено модернизировать желез-ную дорогу или строить но-вую, более современную. Естьи обратные примеры: строит-ся дорога под определенныеноменклатуру и объем грузов –например, в добывающих от-раслях, – а инвестор по ка-ким-то своим соображениям,не уведомив никого, решаетделать шахты, для которых ипредназначена эта дорога,«чуть-чуть» в другом месте.Или совсем уж фантасмагори-ческая картина: представьтесебе мощную ЛЭП с транс-форматорами и распредели-тельными блоками, котораяможет запитать два-три заво-да, но эта линия заканчивает-ся в степи – в пространстве, вкотором вообще ничего нетпроизводящего. Все эти исто-рии я знаю из разговоров вразных министерствах, онине придуманы, а из реальнойжизни. И как бы кто-то ни пы-тался забыть про планирова-ние и целиком положиться на«невидимую руку рынка», нампросто придется отмотать си-туацию назад – примерно впоздний застой, в канун пере-стройки, – понять, какие тог-да накопились проблемы впланировании и как их пред-полагали решать, и уже во-оружившись таким понимани-ем, взяться за вживление пла-новых – по-настоящему, а неимитационно – начал в ны-нешнюю экономику. Никудамы от этого не денемся. По-другому просто не получится.Обнадеживает то, что в по-следние годы в чиновничьихкабинетах появились относи-тельно молодые люди тридца-

ти – тридцати пяти лет, кото-рые уже лет десять–пятнадцатьработают в разных «вертика-лях», выросли там. И вот у нихесть некое комплексное по-нимание ситуации, они не-плохо схватывают, где полно-мочия не стыкуются, где целине согласованы. А то доходитдо смешного. Идет на высокомуровне обсуждение серьезногодокумента по энергетическойполитике, и тут выясняется,что у Минэнерго и Минтрансаразные цифры в показателях. Иони не могут состыковать своистатистические данные, по-скольку процесс планирова-ния толком не налажен.– Вы говорите о необходимостивозврата к серьезному, основа-тельному планированию – а воз-можно ли это в принципе последвух с половиной десятилетий«ударного» – в кавычках –строительства рыночной эко-номики, причем в ее самом худ-шем – сырьевом – варианте ибуквально «на костях» совет-ских наукоемких отраслей? Яправильно понимаю, что вы по-прежнему верите в возможностьчто-то кардинально перепроек-тировать в нашей стране?– А мы в своем кругу вообщеникогда веру не теряли. Ведьпланирование – это целепола-гание. Никто не собираетсяобязывать кого-то произво-дить что-то вопреки его волеили производить нечто нера-циональное. Цели же в силусложности объектов и систем,длительности сроков их реали-зации должны быть согласова-ны и скоординированы. Что,от этого кому-то будет плохо?Или если есть ясные цели,планы и бюджеты, какие-тоигроки рынка будут воротитьнос? Да, простите, будут. Те,кто привык выбирать как разнерациональные цели и не-контролируемые по результа-там проекты. Мы больше трехдесятилетий последовательноковали меч и делали воздуш-ный шар. И продолжаем зани-маться этим до сих пор. Про-

61www.devec.ru


блема-то на самом деле оченьпростая. Как в свое время со-ветская система, так и ны-нешняя – постсоветская – унас на виду. Она нам насквозьпонятна. Мы не только хоро-шо себе представляем, что сней происходит сейчас и чегоследует ожидать в будущем,но и четко знаем, что именнои как именно надо делать,чтобы исправить ситуацию –сначала путем четких систем-ных и в то же время оператив-ных мер, дабы остановить раз-растание кризиса, а потом и врежиме долгосрочного, но ифорсированного развития.Экономика, общество, страна,развитие, история – не си-стемы. Система – без которойневозможно восстановитьуправление – нужна в головах.В этом смысле нам всё по-нятно. Я стремился покрытьконцептуальными схемамикак можно больше предмет-ных областей. Поэтому стольразличны темы НИР и про-ектов, для которых я искал изаключал контракты. Поли-стайте список тем: управлениеоборонным комплексом и без-опасностью, строительством,здравоохранением, образова-нием, молодежная политика,культурная политика, про-мышленная экологическая по-литика и Экологический ко-декс, Водный реестр, Леснойреестр, Реестр полномочий,стратегическое планирование,прогнозирование и управле-ние развитием транспортногокомплекса, техника нормо-творчества, конверсия, ин-форматизация, корпоратив-ные стратегии – ЛУКОЙЛ,«Вимм-Билль-Данн», «Экс-перт», «Фармимэкс», могупродолжать и дальше, – регио-нальные стратегии и управ-ление, муниципальное управ-ление, моногорода, управле-ние персоналом, оргструктурызаводов, инновации, налого-вое администрирование, логи-стика, концепции, законо-проекты, регламенты… Вы мо-

жете себе представить, что всёэто разнообразие выполняеткрохотная по любым меркамнауки и проектирования орга-низация? В каждом проекте яделал постановку задачи так,что не только достигался зака-занный результат, но и разви-вался наш собственный ап-парат, концептуализировалисьновые объекты. Поэтому я таки не научился тиражироватьрезультаты как «готовые про-дукты» и жить на этом припе-ваючи. Проблема в другом –не накопилось определенной«критической массы» людей,годных по своим мотивам, во-левым качествам и интеллек-туальному, концептуальному«оснащению» для такой за-теи, как модернизация страны.В свое время Ленин мечтал оста тысячах тракторов. А ямечтаю о ста тысячах таких вотлюдей. Но где же их возьмешь.Наша кафедра в МФТИ вы-пускает пять–десять человек вгод. То есть, выходит, нужнуюнам критическую массу людей

мы наберем лишь через де-сять тысяч лет. Понятно, чтомы одни с такой задачей несправимся. Необходимо за-пустить систему массовой под-готовки кадров, соответствую-щих той шкале требований,которую мы разработали. Надоперейти от логарифмическойкривой к экспоненциальной.А если мы говорим о массовойподготовке, то тут уже без мо-тивирующих прорывных идейникак не обойтись. Но «идео-логия» – это следующее после«планирования» запрещенноеслово. И что остается делать втакой ситуации? Во-первых,несмотря ни на что, продол-жать ковать меч. А во-вторых,внимательно, с широко рас-крытыми глазами ждать.Ждать своего часа. Ситуацияобъективно работает на нас.Уже никто не отрицает про-изошедшей деинтеллектуали-зации страны, уже нарастаетпонимание того, что надо что-то делать – восстанавливатьобразование и науку, что ры-

Сейчас расхождения даже не в цифрах, а в качествах.Представьте себе, например, мощную ЛЭП с трансформатора-ми и распределительными блоками, которая может запитатьдва-три завода, но эта линия заканчивается в степи. И как быкто-то ни пытался забыть про планирование и целиком поло-житься на «невидимую руку рынка», нам просто придетсяотмотать ситуацию назад.



ночный механизм сам по себеочень многого не отлаживает,что весь этот на четверть кри-минальный и на четверть бю-рократический рынок будетусугублять проблему. Такойобнадеживающий поворот вобщественном сознании наме-тился. Переоценивать его –тоже не следует. Основанийдля оптимизма пока еще край-не мало. Нынешнюю управ-ленческую систему можноуподобить состарившемусяСоветскому Союзу. Я-то в своевремя думал, что советскогонаследия, разных там основ-ных фондов хватит на пять –от силы десять лет. Но ведь досих пор доедаем. Советскийпотенциал был огромный,просто фантастический. Обосновных фондах уже несколь-ко лет сетуют, что они изноше-ны на семьдесят процентов, аони тем не менее продолжаютработать. Не все, конечно.– Помню, на рубеже веков час -то указывали на 2003 год как навремя, когда разом просядутвсе фонды и у нас наступитколлапс…

– Да, советское наследие про-должает тянуть на себе страну.Но главное – продолжает тя-нуть не только «матчасть», нои мотивация «советских лю-дей». Вот это для меня боль-шая загадка. Несмотря на объ-ективные материальные про-блемы – в конце концов, зар -плата всех волнует – и на свое-го рода стерилизацию циниз-мом, которую «верхи» началиеще до перестройки и толькотеперь пытаются остановить-ся, люди продолжают рабо-тать, потому что «а как жеиначе?», и при этом считать,что их труд действительно ну-жен нашему обществу и наше-му государству. Такие люди ивпрямь, как сказал Маяков-ский, радуются тому, что их«труд вливается в труд» всейреспублики, которой остронеобходимо, чтобы они про-должали заниматься тем, чтоделали раньше, до директив-ного провозглашения рынка.Но, к сожалению, эти люди –с советской трудовой заква-ской – сейчас в лучшем случаепредпенсионного возраста, а у

поколения, идущего за ними,такого опыта и такого воспи-тания уже нет. Разумеется,что-то они унаследуют отсвоих отцов и дедов, но потен-циал этого «чего-то» будетзначительно меньшим, неже-ли у их предшественников.Они в массе своей демотиви-рованы, их картина мира иная,нежели у старшего поколе-ния. В СССР был полученопыт управлять населениемкак некой целостностью – яснова ухожу от оценки тех«ошибок трудных», чей «сын»этот опыт, – теперь бы сказа-ли: управлять человеческимкапиталом. Сейчас такой зада-чи и близко нет. Я в данномслучае говорю не о какой-тоэлекторальной кампанейщи-не, предназначенной для того,чтобы вытащить человека курне и побудить его поста-вить галочки в нужных мес тахв бюллетене. Под управлени-ем человеческим капиталом японимаю сложные многоуров-невые процессы по целена-правленной мотивации, повы-шению уровня – образователь-ного, профессионального,культурного, здоровья нако-нец. Об этом мало задумы-ваются, а любые попытки вэтом направлении – в эконо-мике, управлении, идеологии –демпфируются, гасятся.– Захирджан Анварович, какизвестно, рынок у нас появил-ся не на излете перестройки, анамного раньше. Другое дело,что в советское время он был те-невым, нелегальным – а пото-му, наверное, и не мог тягатьсяс мобилизационными установ-ками в открытом противостоя-нии, он их подтачивал, так ска-зать, из подполья. Хотя и недо-оценивать силу этого теневогорынка ни в коем случае нельзя.По этому поводу я всё времявспоминаю один очень симп-томатичный факт. После войныСталин, находившийся, каза-лось бы, на пике своего могу -щест ва, не смог ввести в стра-не продуктообмен из-за откро-

Советский теневой рынок – это не всегда в прямом смыслекупля-продажа. Скажем, ремонт «Жигулей» в гаражном коопера-тиве – это тоже рынок. Вы приезжали к какому-нибудь условно-му дяде Васе, у которого в этом кооперативе был свой гараж и тутже рядом в каком-нибудь пустовавшем помещении – небольшаямастерская, и он вам вытачивал ту или иную деталь, которуюневозможно было купить в магазине.

63www.devec.ru


венного саботажа и сопротивле-ния тогдашних «хозяйственни-ков», интересы которых лобби-ровал Микоян – как зампредСовмина. Так что не надо рос-сказней про якобы всесильноговождя, которому никто не смелперечить. Генералиссимус ока-зался слабее торговой мафии иотступил. А Микоян тихо испокойно продолжал делатьсвои дела. Как говорили: «ОтИльича до Ильича без инфарк-та и паралича». То есть теневойрынок был исключительновлиятельным. И что самое ин-тересное, он и после 91-го годаостался теневым. И в социо-культурном смысле теневым – яимею в виду культурный мир,систему образов и символов, атакже язык людей, занимаю-щихся торговлей. Например,мода общаться «по фене» – омногом говорит. И в оценоч-ном смысле он воспринимаетсяподавляющей частью нашегообщества как нечто неэтичное,аморальное. Но главное – ры-нок и в содержательном, и в ин-фраструктурном отношенияхпродолжает быть теневым. Сей-час оппозиционеры ставят ввину действующей власти, чтоона реанимирует советские по-рядки. Не знаю, что уж она тамна самом деле реанимирует, новот теневой рынок и реанимиро-вать не пришлось. Он просто пе-решагнул из советской системыв постсоветскую, оставшисьпри этом теневым по своимключевым параметрам, но приэтом неимоверно усилившись всилу собственной легитимации.Да, вот такой оксюморон полу-чается – рынок остался тене-вым и после легитимации.– Начну отвечать вам с кон-цептуальной квалификации,или оценки. Для меня тор-говля – одна из важнейшихфункций, обеспечивающихраспределение и обмен про-изведенного. В ней как вфункции ничего негативногонет. Советский теневой ры-нок – это не всегда в прямомсмысле купля-продажа. Ска-

жем, ремонт «Жигулей» в га-ражном кооперативе – этотоже рынок. Вы приезжали ккакому-нибудь условному дядеВасе, у которого в этом коопе-ративе был свой гараж и тут жерядом в каком-нибудь пусто-вавшем помещении – неболь-шая мастерская, и он вам вы-тачивал ту или иную деталь,которую невозможно было ку-пить в магазине. Или возь-мем репетиторство – за налич-ные. Были разнообразныемелкие платные услуги за счетличного труда – без задей-ствования основных фондов.Они-то во многом и создава-ли массовый теневой рыноксоветской эпохи. Или, напри-мер, две соседки по лестнич-ной площадке. Сначала однаприсматривает за ребенкомдругой, пока та сходит в мага-зин, и одновременно за своимребенком, а потом они ме-няются. Они оказали друг дру-гу услуги, но натуральные, тутне было факта оплаты – а зна-чит, не с чего брать налоги и,следовательно, нет основанийдля формализации, легализа-ции рыночности отношенийэтих взаимных услуг. А вот вАмерике услуги, оказанные вдомохозяйстве, входят в стати-стику ВВП. И это очень слож-ная статистика. Многие эко-номические процессы остают-ся не наблюдаемыми и нефиксируемыми с сугубо тех-нической, операционной точ-ки зрения. То есть даже еслибы кто-то и захотел заплатитьналог со своего червонца запомощь по математике сосед-скому ребенку-лоботрясу, токуда для этого надо было быпойти, чтобы продеклариро-вать полученный дополни-тельный доход, каким долженбыл бы быть размер налога?Мы называем такие проблемыоперационно-недоступными.К слову, теперь по многим«тем» теневым услугам инсти-туты рынка введены.– Понятно, Захирджан Анваро-вич, вы говорите об архаичном

советском теневом рынке услуг.Но я-то имел в виду другое –тот же рынок дефицита, на-пример, или рынок лоббист-ских услуг. Помните, по мини-стерствам шныряли разногорода «толкачи», которые долж-ны были договариваться, «про-талкивать», «пробивать». Имен-но «пробивать», а не «выби-вать»: «выбивать» стали рэкети-ры в 90-х. Про «толкачей» дажешутка ходила, что они – какпартработники: и те и другиеофициально зарплату и премииполучают за одно, а на самомделе занимаются совсем другим.Так вот, когда я сказал, что ры-нок как был теневым в советскоевремя, так и остался таким же ив постсоветское, то имел в виду,что все наши новые реалии – та-кие, как олигархат, постоли-гархат, или новый олигархат,госкорпорации, – по-прежнемуосновываются на получении не-прозрачных преференций, чтоне имеет ничего общего с клас-сическими рыночными отно-шениями.– Я вас понял. Отвечаю. Язнаю, что история не имеетсослагательного наклонения,но если бы мы еще в советскоевремя постепенно, малымишагами и грамотно началиразгосударствление и привати-зацию, то в итоге и рынок вы-вели бы из тени, и государст-во сохранили бы. Что я имеюв виду? Приватизировать па-рикмахерские, кафе, легализо-вать извоз, репетиторство, сто-матологию – сотни, тысячифункций, которые были при-душены без адекватных ры-ночных организационно-пра-вовых форм. Или сняли быограничения на поголовьескота в личных подсобных хо-зяйствах на селе. Но при этомкрупные заводы не трогалибы – оставили бы их в рукахгосударства. Ну, остались же ипо сей день не частными мос -ты, метрополитены – поче-му? На первых порах сталибы выводить предпринима-тельство из тени. Не впопыхах,



а системно разработали бы за-конодательную базу, где четкопрописали бы все необходи-мые критерии легитимностибизнеса. Возражение рефор-маторов знаем: «Политическине дали бы времени, задавилибы нас». А если начальные ре-формы были бы «вкусными»,а не горькими, как «шоковаятерапия»? Не знаю, из-за чегоименно – общего уныния, ге-ронтократии, сознательнойвнешней работы на слом со-ветской системы или чего-тоеще, – но ренессанса нэпа вСССР не получилось. Хотя онэпе у нас ходят далекие отдействительности мифы какоб успешном, но искусствен-но прерванном властью экспе-рименте.– Нэп в принципе не мог бытьуспешным. Если бы он был ус-пешным, он сломал бы Стали-на и не дал бы ему возможностиреализовать его мобилизацион-ные проекты. Тут уж кто кого:если бы Сталин не сломал нэп,то нэп сломал бы Сталина. Итогда еще не известно, с чем мыподошли бы к войне, выдер-жали бы ее вообще.– Верно, но объективнаяпольза нэпа заключалась втом, что он вообще оживил хо-зяйственную жизнь в стране. Аэто необходимо было сделать.Другое дело, что Сталин ис-пользовал нэп как своего родастартер, а когда почувствовалугрозу от этого стремительнонабиравшего силу уклада, онпросто этот стартер отклю-чил. Но если в 20-е годы нэппредставлял собой реальнуюальтернативу социалистиче-ской экономике, то в 70-егоды его дозированное и регу-лируемое введение не несло всебе никакой угрозы совет-скому строю. А вот в Китае по-шли на создание государст-венного капитализма – и ока-зались в выигрыше: и страна вцелости и сохранности, иКПК у власти, и легальныемиллиардеры имеются. Да,собственно, изменения у нас

ни на минуту не останавлива-лись, без деклараций, явоч-ным порядком идут и сейчас.Посмотрите, чем занимаютсятеперешние олигархи в тех ре-гионах, где у них добываю-щий, перерабатывающий илипроизводственный бизнес.Они налаживают там соци-ально-экономическую жизнь:«ставят» приличного управ-ленца с завода мэром городаили главой администрациирайона, кое-кто даже строитптицефермы и коровники,чтобы с продовольствиембыло всё в порядке и никакихпретензий или, не дай бог,волнений не было. То есть онифактически, как и советскиедиректора заводов, занимают-ся не только производствомили бизнесом, но и социаль-ным обустройством террито-рий вокруг своих объектов –особенно, если эти объектыградообразующие, если мы го-ворим о моногородах. И нику-да от этого не денешься, пото-му что завод – это не абстрак-ция, рабочие с него должныкуда-то уходить, а их семьямтребуются детские сады, шко-лы, поликлиники. И вот этаскладывающаяся по факту си-стема сама по себе уже ведет ккакому-то планированию илисоциальному прогнозирова-нию… Сейчас начали гово-рить еще и о кадровой пробле-ме. Положим, некий крупныйпредприниматель собираетсяпостроить завод или вложить-ся в реконструкцию старогопроизводства, а кадров, на ко-торые он может рассчитывать,просто нет. Людей нет, которыестали бы на этом заводе рабо-тать. Демографическая картастраны качественно измени-лась за постсоветское время.Значит, надо откуда-то заво-зить кадры, а для этого не-обходимо разработать законо-дательную базу такой трудовоймиграции. Вот вы вспомнили«толкачей». Так они никудане делись – по-прежнему си-дят около министерских каби-

нетов, что-то просят решить, очем-то договариваются, нала-живают. Только называютсяони теперь не «толкачами», алоббистами.– Вот я вслед за вами и говорю,что современная Россия – этово многом никуда не девшийсяСоветский Союз, только, увы,обкусанный по сухопутному пе-риметру.– Да, но, к сожалению, в этом«новом старом СССР» бюро-кратизация превзошла всемыслимые пределы. Тут в ходуеще один эвфемизм – это на-зывается «административныебарьеры». На борьбу с нимиотряжены Агентство стратеги-ческих инициатив, Открытоеправительство и так далее. Кконцу 90-х у нас было, точноне помню, двенадцать или че-тырнадцать нефтяных компа-ний. Сейчас, правда, их сталоменьше. Но если на тот мо-мент в офисах каждой из нихработали где-то около двухтысяч сотрудников, то сейчасих численность всего за полто-ра десятилетия возросла раза вполтора. У российской нефтя-ной компании сотрудниковпорядка трех-четырех тысяч. Аво всём советском Миннефте-газстрое работали, кажется,1800 человек. И ведь это мини-стерство всю нынешнюю до-бычу разведало, разбурило,обустроило месторождения –то есть преподнесло сегодняш-ним компаниям. И зачем им втаком случае раздувать штаты?Зачем эти тысячи управлен-цев? В главке – так раньше на-зывали главное управление ми-нистерства – прежде работалиот силы несколько сотен – ипри этом они контролировалиот 50 до 100 заводов или иныхпроизводственных мощно-стей. Вот вам повод длясравне ния эффективности.Что же, выходит, государст-венное плановое управлениебыло эффективнее, чем со-временное рыночное? Мнеприходилось и приходится до-вольно часто консультировать

65www.devec.ru


корпоративные управленче-ские структуры. Если бы вытолько могли себе предста-вить, сколько среди них мало-эффективных. Время расхо-дуется крайне нерациональ-но. Например, два отдела па-шут до девяти вечера, а втретьем отделе в пять часоввечера на рабочем месте уженикого нет. Бесконечныеавралы, а на этом фоне мно-гие сотрудники на рабочихмес тах играют в компьютер-ные игры или копаются в Ин-тернете по своим интересам. Яуже не говорю про разные не-стыковки в документооборо-те, регулярные потери важ-ных бумаг – которые потомнаходятся в самых неожидан-ных местах.– Простите, вы имеете в видудаже не госструктуры, а имен-но корпорации? Выходит, имприсущи те же самые изъяны,какими страдают министерстваи другие институты админи-стративной вертикали?– В том-то и дело! Негосу-дарственный сектор точно также неэффективен, как и госу-дарственный, потому что про-блема выстраивания эффек-тивного контура управления внашей стране вообще не реше-на – ни научно, ни технологи-чески, вообще никак. Не ска-жу, что в Советском Союзедела обстояли заметно лучше,но тогда пытались хотя бычто-то предпринимать в этомнаправлении. И многое по-лучалось. В Китае мне рас-сказали, что у них есть специ-ально созданный институт,который изучает опыт СССР.В нем небольшой штат со-трудников – примерно 400человек. Они квалифициро-ванно и досконально разби-рают по кирпичикам, что со-бой представлял СоветскийСоюз, как он функциониро-вал. Вплоть до того, что ана-лизируют наши стандарты –ГОСТы, СНиПы, – процеду-ры межведомственных согла-сований, принципы планиро-

вания. То есть выясняют, каквообще всё это работало. И поитогам таких исследованийформулируют некую результи-рующую сумму выводов – длясвоего партийного руковод-ства. Так что опыт СССР непропал, а пристально изучает-ся. Жаль только, что не в на-шей стране… Хотя еще разповторю: новая генерацияуправленцев – квалифициро-ванных, понимающих дела,которыми они занимаются, –все-таки складывается и мед-ленно пробивает себе дорогу. Яговорил о молодых – ну, услов-но молодых – управленцах,которые в последние годы за-нимают руководящие долж-ности. И эта новая генерациякрайне негативно восприни-мает и оценивает управленцевпрежних. Мне время от време-ни приходится от таких моло-дых управленцев выслуши-вать в адрес их предшествен-

ников: «полный ноль», «ниче-го не делает», «с этим беспо-лезно иметь дело – он всё за-валит» и так далее. Самое глав-ное, что отличает этих новыхгосслужащих – я, конечно, немогу говорить обо всех без ис-ключения, – так это их совер-шенно иная мотивация, неже-ли у прежних постсоветскихменеджеров. Те воспринимаютдолжность как возможностьзаниматься собственным биз-несом, обеспечивать свои иличьи-то интересы, а эти хотят за-ниматься делом – именно какуправлением той сферой, в ко-торой они могут употребитьквалификацию, навыки, зна-ния, опыт, получить в итогеощутимый результат. И уже какследствие – повысить собст-венный статус… Зачем я всёэто говорю? Понимаете, крити-ка современной системы какабстрактно плохой, нежизне-способной, обреченной – а

Объективная польза нэпа заключалась в том, что он вообщеоживил хозяйственную жизнь в стране. А это необходимо былосделать. Другое дело, что Сталин использовал нэп как своегорода стартер, а когда почувствовал угрозу от этого стремитель-но набиравшего силу уклада, он просто этот стартер отключил.Но если в 20-е годы нэп представлял собой реальную альтерна-тиву социалистической экономике, то в 70-е годы его дозиро-ванное и регулируемое введение не несло в себе никакой угро-зы советскому строю.



именно подобное мнение на-саждается сейчас в отдельныхСМИ и части блогосферы какбезапелляционное – в прин-ципе неверна. Система – какабстрактная модель – вполненормальная и работающая.Ну, можно говорить о каких-тоотдельных деталях, которыеследовало бы оптимизировать,но в целом всё годно к упо-треблению. Проблема – в лю-дях, по-прежнему «кадры ре-шают всё». Высшие уровнивыработки и принятия реше-ний не обучены логике, си-стемному анализу, целеполага-нию, целедостижению, нор-мотворчеству. А между тем нанизовом уровне у нас огром-ное количество добросовест-ных, старательных и исполни-тельных работников – пре-имущественно женщин. Тру-дятся они с утра до вечера,что-то набирают на компьюте-рах, собирают данные, под-считывают значения десятковтысяч – да-да, именно такого

количества! – показателей,пишут в огромном количестверазличные справки и отчеты.Иными словами, «внизу» по-всюду – незаметный, но ко-лоссальный по своему объему,без преувеличения героиче-ский труд. И… во многом бес-полезный. А на выработку ре-шений он не ориентирован ине востребован.– Но этот трудовой героизмнизового звена – героизм поне-воле. Кто-то ведь должен зани-маться этим нарастающим ва-лом бюрократической докумен-тации – в большинстве своемникчемной.– Приведу такой пример. Не-давно по заказу Министерст-ва культуры была проведенаработа: собрали и системати-зировали все параметры отчет-ности, которые учреждениякультуры на местах должнырегулярно направлять в вы-шестоящие инстанции. Каквы думаете, какое количествопараметров получилось? Двад -

цать тысяч. Вы только пред-ставьте себе – двадцать тысяч!В том числе и такие, как – ну,это уже не грани курьеза –«обновление фонда рыб в ак-вариумах зоопарков». Авторыэтого исследования предло-жили сократить число пара-метров отчетности с двадцатидо примерно двух тысяч. Каза-лось бы – здравое предложе-ние. Но при его обсуждениибыло высказано резонное воз-ражение аппаратчика: дескать,уменьшить объем параметровне проблема, но через месяц-другой, когда какой-нибудьимярек соберется посетить туили иную область или рес-публику, мы получим «сверху»задание за несколько днейподготовить справку о состоя-нии учреждений культуры вэтой области, а готовых дан-ных у нас не будет. Ну и витоге решили пока ничего неменять. Александр Михайло-вич Шолохов – внук велико-го писателя и директор му-зея-заповедника своего деда –рассказывал мне, что на со-ставление разного рода доку-ментов и отчетов, докумен-тов для проведения закупок поконкурсам у музея за год ушлопятьдесят пачек бумаги А4.Двадцать пять тысяч листов,понимаете? И это не какое-тосборочное производство, авсего-навсего музей-заповед-ник. Между тем в системноманализе давно выработаночень простой и бесспорныйкритерий рациональности икачества информации – слу-жит ли та или иная информа-ция выработке и принятиюрешений или не служит. В ки-бернетическом отношенииинформация должна быть та-кой и ее необходимо столько,чтобы понять, в каком состоя-нии находится изучаемый объ-ект управления, и выработатьв отношении него правиль-ное решение. Вместо этого вуправленческих структурах со-бирается, без преувеличения,на два-три порядка больше

Новая генерация управленцев – квалифицированных, понимаю-щих дела, которыми они занимаются, – все-таки складывается имедленно пробивает себе дорогу.

67www.devec.ru


информации – причем в ос-новной своей массе ненуж-ной, – и руководящие работ-ники просто не знают, что сней делать. Попутно пояснюдля людей с гуманитарнымобразованием, что когда физи-ки или математики говорят«на порядок» – это значит нанулик, то есть в десять разбольше. На два порядка – зна-чит, два нулика добавьте – всто раз… Проблема заявила осебе еще в советское время,когда повсеместно в мини-стерствах и на заводах сталивводиться автоматизирован-ные системы управления –АСУ. Помню, как один дирек-тор завода показал мне тол-стенную пачку распечатки –представьте бумажную лентушириной формата А3 с дыроч-ками по краям, которая скла-дывалась по перфорации встопку подогнанных друг кдругу и неразделенных листов.Он сказал мне тогда, что каж-дое утро ему приносят такуюпачку, в которой дается полнаясводка по заводу за день, про-шедший… неделю назад: чтовыполнено, что осталось, тру-додни, выходные, коэффици-енты производительности,реализация готовой продук-ции, складская логистика…Ну, в те времена еще не зналислова «логистика», но понят-но, о чем я говорю. И ещемногое другое. И он жаловал-ся мне: мол, даже если я весьдень буду только и делать, чточитать эту распечатку, то я еевсё равно не дочитаю к концурабочего дня, а утром мне при-несут уже новую. И кому,спрашивается, нужен такойпереизбыток информации?Стали придумывать паллиа-тивные понятия типа «агреги-рованной информации». А окаком вообще агрегированииможно было говорить, еслисам принцип сбора информа-ции напоминал работу пыле-соса: втягивать, собирать всёчто было вокруг – без какой-либо предварительной систе-

матизации и тем более безоценки полезности получае-мых данных. А сбор информа-ции должен подчиняться ка-кой-то целевой установке. Адля этого, в свою очередь, не-обходимо понимать, кто мытакие, чем мы управляем, в ка-ком направлении движемся ичего добиваемся. Если же мыимеем явное перепроизвод-ство информации непонятнокакого качества, то такая ин-формация просто перестаетбыть информацией как тако-вой. Пачка распечаток с бу-ковками и циферками – это неинформация, а целлюлозно-бумажная стопка, потому что,еще раз, информация – этотолько лишь те сведения иданные, которые, будучи осо-знанными и проанализиро-ванными, способствуют выра-ботке решений.– Захирджан Анварович, вы прихарактеристике общего настроя

поздней советской эпохи употре-били очень меткое слово – уны-ние. Наверное, усугублениеуправленческого уныния во мно-гом провоцировала именно не-способность справиться со стре-мительно разраставшимся объе-мом информации.– Безусловно! И автоматизи-рованные системы управле-ния как раз и были призваныпомочь управленцам работатьс информацией. Но ведь малопридумать АСУ, их еще надонаучиться эксплуатировать и –самое главное – создать мас-сового пользователя ими –что-то вроде сегодняшнего«юзера», работающего на

своей «персоналке». А до это-го в советское время не дош-ли, и АСУ остались в массесвоей бесполезными. Огово-рюсь, что в массе, посколькубыли уникальные и очень эф-фективные системы. Говорят,что во многом это произошлов результате спецоперации За-пада, приложившего руку ктому, чтобы застопорить у насразвитие АСУ. Ничего не могусказать по этому поводу. Виделнедавно документальныйфильм про советского акаде-мика Виктора МихайловичаГлушкова – создателя и мно-голетнего руководителя киев-ского Института кибернетики.

Виктор Михайлович Глушков (на фото с МстиславомКелдышем) – создатель и многолетний руководитель киев-ского Института кибернетики – отвечал перед Политбюро засоздание и внедрение автоматизированной системы управле-ния страной. Она называлась ОГАСУ. Глушков предложилвыстроить Общегосударственную автоматизированную систе-му учета и обработки информации, то есть связать все сущест -вовавшие на тот момент вычислительные центры министерстви заводов в единую сеть и уже на основе этой сети комплекснорешать задачи по развитию страны.



Глушков отвечал перед По-литбюро за создание и внедре-ние автоматизированной си-стемы управления страной.Она называлась ОГАСУ. Глуш-ков предложил выстроить Об-щегосударственную автома-тизированную систему учета иобработки информации, тоесть связать все существовав-шие на тот момент вычисли-тельные центры министерстви заводов в единую сеть и ужена основе этой сети комплекс-но решать задачи по развитиюстраны. И это задолго до по-явления Интернета. Конеч-но, техническая база тогдабыла еще слабенькой, не былооптоволокна, способного вы-держать такую нагрузку. Я ужене говорю про сложное про-граммное обеспечение, кото-рое требовалось быстро разра-ботать. В общем, чтобы запус -тить такую общегосударствен-ную сеть, нужно было вло-жить средства, эквивалент-ные чуть ли не половине по-тенциала страны. Но, в концеконцов, это уже конкретныеперипетии истории. Главное –возникло само пониманиетого, каким образом следуетуправляться с информацией ив каком направлении двигать-ся дальше.– Так в чем же заключалась за-падная спецоперация, где про-изошла та самая корректиров-ка извне, после которой всё по-шло не в том направлении, в ка-ком следовало бы?– Я уже сказал, что никакойконкретной информацией наэтот счет не располагаю. Ноточно знаю следующее. Можетбыть, проект Глушкова и былутопией. Но эта утопия воз-никла не на пустом месте. ВСоветском Союзе существова-ло пять или шесть школ, зани-мавшихся разработкой вычис-лительной техники. Вам, на-верное, ничего не говорит та-кое название, как БЭСМ-6?Это электронно-вычислитель-ная машина, компьютер нанынешнем новоязе, которую

выпускал Московский заводсчетно-аналитических машинимени Валерия ДмитриевичаКалмыкова – был такой со-юзный министр радиопро-мышленности. Помню бело-русские компьютеры серии«Минск». Я сам работал наэтой технике, на «Минске-32»,когда был студентом, – ЭВМрассчитывала для «Мосхлеб-торга», какое количество ма-шин следует вывести на ли-нию, чтобы утром развезтихлеб по всем городским булоч-ным, какой должна быть за-грузка каждой машины и еемаршрут, чтобы охватить сра-зу несколько точек… Так вот,всего один любопытный факт,который проливает свет навозможную причастность не-ких внешних сил к сворачива-нию советских программ соз-дания АСУ. Дело было в 70-х.Собралось представительноемежведомственное совещаниепо развитию АСУ. Встал во-прос о том, что программыдля разных машин несовмес -тимы. То есть программноеобеспечение для БЭСМ не го-дится для «Минска» и наобо-рот. Поэтому заговорили отом, что хорошо бы иметь не-кую универсальную програм-му, подходящую для любоймашины. Началось обсужде-ние, и никто не зафиксировал,кто именно с задних рядоввдруг сказал: «А вот в Амери-ке сейчас идет серия IBM-360.Давайте мы ее архитектурувозьмем за базу, и на ее осно-ве унифицируем всю нашутехнику». Предложение на томсовещании даже не обсужда-лось: ну, высказывание – иладно. А потом в протоколесовещания появилась реко-мендация: все отечественныеразработки свернуть и перей-ти на архитектуру IBM с опе-рационной системой OS-360.И что в итоге? Наши машиныбыли очень быстрыми. БЭСМделала миллион операций в се-кунду. Скорость «Минска-32»была порядка ста тысяч опера-

ций в секунду. А через не-сколько лет, когда мы прекра-тили собственные разработ-ки и перешли на ЕС ЭВМ – тоесть единую серию, котораякопировала IBM-360, – ско-рость первой новой советскоймашины ЕС-1010 составлялавсего десять тысяч операций всекунду. Потом усовершен-ствовали до ЕС-1020 с два-дцатью тысячами. А до мил-лиона дошли только лет черездесять, на ЕС-1060. Но к томувремени мы уже утеряли всенаши пионерские разработ-ки и плелись в хвосте у амери-канцев.– То есть факт целенаправленнойдиверсии все-таки имел место?– Не знаю. В нашем случае бо-лее значимое обстоятельство,нежели чья-то заготовленнаяинициатива перейти на IBMна том самом совещании, –это позиция руководства. По-чему отказались от предложе-ния Глушкова создать сеть ма-шинных центров? Совсем непотому, что денег на такойпроект не было. Когда дей-ствительно чего-то хотели –ракеты, бомбы, – ни с какимитратами не считались. Навер-ное, наши руководители по-чувствовали, что если проектакадемика Глушкова реализу-ется, то у них уже не получит-ся рулить страной по-старому,так как многое станет про-зрачным. Приписки будут за-труднены. Ситуация во мно-гом аналогичная вашей исто-рии о Микояне. Да, сеть Глуш-кова не создали по вполне по-нятным причинам недоста-точной технологической осна-щенности. Но, видимо, пред-принимались и какие-то соот-ветствующие действия, что-бы законсервировать эту не-развитость. То есть, как частобывает, – комбинация внут-ренних и внешних причин. Авот американцы активно за-имствовали из советскогоопыта то, что считали заслу-живающим внимания. Напри-мер, идеи пятилетнего пла-

69www.devec.ru


нирования использовалисьМинистерством обороны. Нотолько с корректировкой: некак у нас было – пятилетнийплан принимался на партий-ном съезде и более не уточнял-ся до следующего съезда. ВСША фактически каждый годпринимается новый пятилет-ний план. Иначе говоря, поитогам года оценивается еговыполнение и с учетом полу-ченных результатов принима-ется измененный план на сле-дующие пять лет. И так далее,внахлест. Разумно, правда?Вот и нам надо было посто-янно держать руку на пульсе.Не замалчивать ошибки исбои, а напротив – не боятьсяобсуждать их, делать из нихвыводы и как можно скорееисправлять. Не отказыватьсяот трехлетнего бюджетирова-ния, а сделать его по статусувырабатываемым каждый годна следующие три года. Раз ужвзялись проектировать госу-дарство, то надо было не оста-навливаться на достигнутом, апостоянно совершенствоватьпроектную разработку. А мы вкакой-то момент пересталипроектировать, любые планывсё больше и больше станови-лись имитационными, фик-тивно-демонстративными.Настоящее планированиедолжно быть адаптивным, а недогматически зафиксирован-ным. Если мы сверяем часы стекущим состоянием дел,сравниваем полученные ре-зультаты с аналогичными впрошлом, это позволит намточнее определять контур раз-вития и его динамику, котораявсегда неравномерная в раз-ных сферах экономики. А Гос-план исходил из неверногопонимания концепта «расту-щая система». Он полагал, чтотемпы роста во всех отрасляхмогут быть едиными. То естьсистема может увеличиватьсяв размерах пропорциональнопо всем направлениям. Носмотрите, как растет ребенок,животное, растение, как рас-

тет город, компания. Размерыувеличиваются, но при этомне все линейно пропорцио-нально, меняются соотноше-ния. Ведь инвариантна струк-тура системы, и приростыдолжны быть разные. Называ-лись разные показатели. В ка-кой-то момент остановилисьна пяти процентах. Но ведь этонереально, абсурдно наращи-вать в одном и том же темпе инефтедобычу, и высокоточноемашиностроение, и книгоиз-дание. Если у ребенка все ча-сти тела будут развиваться содинаковым темпом, то ковзрослому состоянию егоголова достиг нет троекратнобоKльших размеров. Госпланже линейно всё растил. Есте-ственно, возникали нестыков-ки, появлялись дефициты, вы-брасывались на ветер ресурсы.Ну и, конечно, сыграло своюроль и то обстоятельство, чтопо сравнению с 40–50-ми го-дами само народное хозяй-ство качественно усложни-лось, а система управленияим осталась неизменной. Да,работы по усовершенствова-нию системы имели место. В70–80-е годы непрерывно пи-

сались разные методики, раз-рабатывались модели оценкиэффективности, пересматри-вались ГОСТы и СНиПы.Были целые отраслевые ин-ституты, изыскивавшие воз-можности, как усовершен-ствовать управление в той илииной сфере народного хозяй-ства. Да, всё это было – но бездолжного азарта, без вызова,без пафоса, под бдительнымнадзором «сверху»: чтобы мыне переборщили с поискаминового. А потому все эти нара-ботки оказались никчемны-ми – как та самая распечаткаАСУ у директора завода – с со-ответствующим к ним отно-шением как к тому, что дела-ется сугубо «для галочки». Темне менее все эти попыткиулучшить ту систему планиро-вания и управления представ-ляют собой очень ценныйопыт. Ведь по сути тогда безсерьезной теоретической про-работки, без предварительно-го опыта аналогичных про-ектов удавалось проводитьсерьезные научные исследова-ния проблем и достигать высо-кого уровня их осмысления.Если бы в то время имелись

Может быть, проект Глушкова и был утопией. Но эта утопия воз-никла не на пустом месте. В Советском Союзе существовалопять или шесть школ, занимавшихся разработкой вычислитель-ной техники.



коллективы, подобные наше-му, то у них получилось бынащупать тот путь, по которо-му следовало бы двигатьсядальше, чтобы при этом и нерастерять действительные при-обретения, и не допустить ска-тывания в застой. Ну, а дальшемы упираемся в уже действи-тельно серьезную проблему –нараставшую количественнуюи качественную сложность. Иесли с количественной слож-ностью – увеличивавшимисяобъемами чисел – еще как-тонаучились справляться, хотябы с помощью имевшихся вы-числительных машин, то про-рыва в качественном осмысле-нии новой реальности, новойонтологии так и не произош-ло – это было просто невоз-можно без специальной кон-цептуальной методологии. Яимею в виду мощные техноло-гии работы с понятиями и ссистемами понятий. Недавномы анализировали различныеотраслевые системы законода-тельства. Возьмем, например,

природоохранную законода-тельную базу. В ней сейчасдействует порядка восьмисотнормативно-правовых актов.Это кодексы, международныесоглашения, федеральные за-коны, постановления прави-тельства, ведомственные актыМинприроды, Росводресур-сов, Рослесхоза, Роспотреб-надзора, Росгидромета, Роспо-требнадзора, Ростехнадзора,Россельхознадзора, Минсель-хоза, Минздрава, Минпром-торга, Минфина – понимаюваше чувство омерзения, – нопотом еще идут санитарныенормы и правила, ГОСТы ипрочее. В них – несколькотысяч понятий и терминов.Такой массив крайне трудноусвоить, запомнить, где и очем написано. То есть поня-тийную и терминологическуюсложность не ухватишь голы-ми руками. Одновременновладеть примерно двадцатьюпредметными дисциплинами,чтобы работать с таким зако-нодательным комплексом, че-

ловеческому мозгу невозмож-но. Их не получается система-тизировать не только в голове,но и в специальных информа-ционных технологиях веде-ния. А вот концептуально-ло-гическими методами это де-лать можно. Эта сложностьне осознается должным об-разом. О ней пишут и говорятв узких кругах, но делают этосовсем не так, как следовалобы. Не осознается, например,что восемьсот законов и актовоб охране природы от хозяй-ственной деятельности – ну,это безобразие, и с этим что-то надо делать. В 88-м году ябыл ответственным исполни-телем одной научно-исследо-вательской работы, посвящен-ной логизации законодатель-ства. Мы придумали концеп-туальную схему проектирова-ния идеального по рядусвойств законодательства. Это,кстати, тоже было в русле вы-ковывания меча для ожидае-мого героя. Взвесив резуль-тат, Никаноров пригласил дляобсуждения и рецензирова-ния нашей работы двух веду-щих юристов из Институтагосударства и права, один изкоторых был Борис ПавловичКурашвили. Они высоко оце-нили нашу работу, новизнакоторой сводилась к вопло-щенной мечте о том, что сот-ни документов удерживатьвполне реально – просто дляэтого нужна определенная тех-нология. Потом Курашвилиозвучил идею, что многие сот-ни законов вовсе и не тре-буются, нужно бороться с этойчрезвычайной регламентаци-ей всего и вся, достаточно во-обще оставить двадцать–трид -цать законов Гражданскогокодекса, а об остальном хозяй-ственные субъекты сами дого-ворятся между собой. М-да…Что мы имеем сейчас? Ежегод-но Дума принимает сотни за-конов, а правительство вы-пускает тысячи постановле-ний. То есть производство этойрегламентирующей докумен-

Учитель высыпает на белый лист бумаги металлические опил-ки, подносит снизу магнит, и опилки выстраиваются вдольлиний магнитного поля. Затем магнит из-под листа убирается –и опилки снова лежат на бумаге бесформенной кучкой. Так и сконцептуальным проектированием. Я вношу интеллектуаль-ный «магнит» в организационную деятельность – и всё сразустановится на свои места, всё четко и понятно.

71www.devec.ru


тации возобновилось и про-исходит с невероятной ско-ростью, но уже без оглядкина то, что часто одна норма нестыкуется с другой. Но конве-йер всё равно работает безостановки: надо имитироватьбурную деятельность и полу-чать за нее все причитающие-ся награды. Поэтому перво-наперво необходимо концеп-туальное конструирование.Чтобы сорганизовать деятель-ность многих, нужно иметьединую концепцию, и дея-тельность конкретных людейвыстроится как ее операцио-нализация. Вот скажите, какаяглавная цель у Минздрава?Вы думаете снизить смерт-ность населения и улучшитьсостояние его здоровья? Ниче-го подобного! Называются со-вершенно иные ориентиры,и даже слова используютсясовсем уж какие-то канцеляр-ские – типа «койкооборота»,«числа пролеченных». А какаяцель у МВД? Прочтите Поло-жение о министерстве, потомвдумайтесь в показатели икритерии так называемой эф-фективности.– Ну, тут должно быть всё чет-ко прописано – декриминализа-ция.– Нет! Нет там таких слов.Говорится о другом. Напри-мер, о раскрываемости пре-ступлений. Но как увеличива-ется этот показатель? Самыйлегкий способ увеличить рас-крываемость преступлений –это сократить их… «регистри-руемость»… Словом, работатьв этом направлении можно идолжно. Для этого, во-пер-вых, нужно стратегическое си-стемное решение руководстваи, во-вторых, нужна критиче-ская масса людей, которыепонимают ситуацию в томключе, в каком я о ней расска-зываю, которые обладаютрычагами влияния и которыемотивированы действовать вуказанном направлении. Икоторые понимают, что это ре-ально можно сделать, что это

получится. А сейчас такой кри-тической массы нет. Имеютсяотдельные мыслители, анали-тики, теоретики, практики,осуществившие чудеса новыхорганизационных форм, про-сто «предлагатели всего хоро-шего», критики «всего плохо-го», даже небольшие работо-способные группы – типа на-шего «Концепта», – но этогонедостаточно. Вот это главное.И этой критической массепридется взяться за дело дажев том случае, если шансы науспех будут представлятьсяминимальными. Другого вы-хода просто нет. Да и на Запа-де уже тоже подошли к осозна-нию необходимости менедж-мента нового поколения. По-нятно, что если мы говорим онасущной потребности новойуправленческой культуры, тоделаем это по той простойпричине, что стоим на краюпропасти, а их мотивация со-вершенно другая – оптимизи-ровать имеющиеся наработки,изыскать дополнительные воз-можности извлечения капита-лизации. Ну и нормально –мы и они подходим к одним итем же технологическим реше-ниям, но с разных сторон и поразным причинам. Вон ПитерСенге говорит о «самообучаю-щейся организации». РазвеГосдеп США построен в соот-ветствии с какой-либо кон-цепцией? Нет. Так же, как иМИД РФ. На какой концеп-ции основывается Минпром-торг РФ? Ни на какой. Естьчиновники, начальники, де-партаменты. А какая органи-зационная концепция, какаятеория организации? Ника-кие. То, что мы себя самистроим, в принципе не рас-сматривается. А если начатьэто рассматривать и изучать,то тогда сразу посыплются во-просы: какими методами мысебя строим, кто строит, а ктофункционирует? Кто отвечаетза то, что проект правильный,а кто отвечает за то, что егореализация правильная, и за

то, что его текущее функцио-нирование правильное? Вотесли начнет складываться по-нимание по всем этим вопро-сам, если разрозненные озаре-ния и догадки станут стяги-ваться, как в воронку, в некоекумулятивное осознание, тозначит, процесс самоорганиза-ции уже близок.– Захирджан Анварович, то, очем вы говорите, можно на-звать культурой больших про-ектов, культурой большихструктур. И ваша проработкапространства, топографии та-кой культуры буквально фили-гранна.– «Культура структуры» – мнепонравилось, у нас не было та-кого словосочетания.– Да, культура структуры. И всоветские времена этим занима-лись прикладным образом.Возьмем хотя бы наши науко-грады – нынешние ЗАТО. Стер-жень – это градообразующеепроизводство, как правило –наукоемкое производство илипросто конструкторский, разра-батывающий, проектирующийцентр. А вокруг этого стержнянакручивается социальная ин-фраструктура и всё остальное.– Город-функция.– Да, город-функция, оченьверное определение… Захир-джан Анварович, мы уже до-вольно долго говорим, и в ре-зультате, я надеюсь, читателямбудет понятен тот контекст, вкотором группа Никанорова на-чинала в советское время, чеговы добивались, как восприни-мали окружавшую действитель-ность. Ясен и сегодняшний кон-текст, о котором вы так подроб-но рассказали. И сейчас хо-чется узнать все-таки более де-тально о том, как вы сейчасработаете. Я в данном случаеимею в виду не ваши инструмен-тарий и методологию, а скорееответ на вопрос, где и почемудеятельность «Концепта» ока-зывается востребованной. По-чему заказчики обращаютсяименно к вам, несмотря на точто вы, как я понял, – очень не-



удобные исполнители, потомучто никогда не идете на конъ-юнктурные компромиссы.– Хорошо, тогда я начну пря-мо с ответа на последний во-прос. Когда мы встречаемся спотенциальным заказчикомнашего продукта, рассказы-ваем ему о своих возможно-стях, об уже имеющихся у«Концепта» наработках вблизких проблемных обла-стях, то в десяти случаях из де-сяти – ну, может, в девяти слу-чаях из десяти – этот человекстоит на неколебимо скепти-ческой позиции: мол, ничегоиз этого не выйдет, ничего неполучится, в России это невнедряется, все реформы тер-пят крах и тому подобное. И я

обычно отвечаю на это: да,всё это действительно так, ишансы на успех не очень вели-ки, но одна из причин – воз-можно, главная причина, –почему в нашей стране не уда-ется ничего сделать, заклю-чается в том, что ничего непредъявляется. То есть нетпроектов, которые хотя бы науровне оперативных моделейдемонстрировали ту или инуюэффективно функционирую-щую сложную структуру. В ре-альность этого не верят, пото-му что никто ни разу не пробо-вал предъявить такую модель.Если нажать на выключатель,то зажжется свет. Но до тех порпока не сделаешь этого, мож-но и не верить в то, что лам-почка загорится. Я вспоми-нал пьесу Шварца. Ведь покане появился Ланцелот, никтоне верил в то, что можно убитьдракона. А отдельные людиверили и ковали меч для тогомомента, про который никтоне знал, когда он наступит.Трудно сказать, кто в нашей

стране будет наводить струк-турный порядок, но я хочу,чтобы меч для него был готовуже загодя.– Сказка Шварца – это одно, аструктурный порядок в России –совсем другое. Можно ли во-обще ковать меч для его отло-женного применения? Писать встол – как отдельные советскиеписатели, не рассчитывавшиепройти через цензуру?– Я понял ваш вопрос. Он дляменя очень близкий. Можнодаже сказать – выстраданный.Мы с Никаноровым многоспорили на этот счет. Я гово-рил, что нельзя замыкаться вкабинетных семинарах и зани-маться исключительно умо-зрительными концептуальны-

ми разработками. Надо ездитьпо стране, брать заказы – ве-домственные, региональные,муниципальные. И пусть намалом плацдарме, на неболь-шом полигоне, но выстраиватьчто-то дееспособное и – глав-ное – практическое. А Ника-норов мне возражал в томключе, что не следует размени-ваться на мелочи, надо какраз пока не выходить за преде-лы кабинета и заниматься от-тачиванием и совершенство-ванием тех теоретических раз-работок, которые у нас имеют-ся на данный момент. То естьне торопиться с демонстра-цией меча – это я опять к об-разности Шварца, – а делатьего еще острее, еще совер-шеннее, еще эффективнее. Ипри этом не соприкасаться смиром, потому что мир сам кнам придет, когда дозреет доосознания необходимости сде-лать такой шаг. У Никаноровадаже лозунг такой был: «Насдолжны начать искать!» – а воткогда они к нам якобы придут,тут-то мы и продемонстриру-ем им весь арсенал наших воз-можностей.– А Никаноров продолжал ру-ководить вашей неформальнойгруппой и в постсоветские вре-мена? Вы сказали про поисквозможных заказов по стране –а это явно постсоветская реа-лия.– Поиском заказов я зани-мался сам, Никаноров этотпрактический срез нашего су-ществования не курировал.Ему было предоставлено всёнеобходимое для написаниясерии монографий – кабинет,наборщица и корректор, маке-тировщик, он круглогодичносидел и писал книги. Практи-чески немедленно я эти кни-ги издавал. А внедрением идаже апробацией идей он незанимался. Наоборот, он нераз повторял: не надо этимзаниматься, не надо тем зани-маться, не надо ездить в непре-рывные командировки – у насработы шли по всей стране, от

Никаноров, а также будущий академик и создатель советскойшколы искусственного интеллекта Гермоген СергеевичПоспелов некоторое время работали в США в проекте«Поларис», в рамках которого разрабатывалась одноименнаябаллистическая ракета (на фото) для атомных подводных лодок.

73www.devec.ru


Южно-Сахалинска, Омска,Перми, Воронежа, Твери доСанкт-Петербурга, – лучшесидите и разрабатывайте родаструктур да нормальные опера-ции. А как и когда эти опера-ции будут применяться, необъяснял. Этого и до сих пор вшироком окружении «Кон-цепта» никто не понимает.Кто-то из представителей шко-лы Никанорова что-то уяснилпро понятия, кто-то – протеорию множеств, кто-то –про теорию систем, но держа-телей, скажем так, «гипотезыНиканорова» в ее цельности исовокупности не существует.Считать меня «хранителемключей от школы», как высказали в самом начале бесе-ды, – преувеличение. Но вконечном итоге я со своимстремлением апробироватьнаши наработки на практике,переведя постепенно НИР вНИОКР, в технологии про-ектирования, не ошибся. Ме-тодология развита и превраще-на в технологию, она провере-на и усовершенствована в экс-периментах с различными объ-ектами. А практический опытработы с властями разныхуровней! Это язык трансля-ции наших рекомендаций.Приходилось использовать по-рой и самые разные уловки –от увещеваний до «страши-лок». Случались и арбитраж-ные процессы, которые мырегулярно проигрывали, по-скольку настаивали, что делатьнадо не то, что записано фор-мально в техническом зада-нии, а то, что действительноследует предпринимать в дан-ной ситуации. Мы научилисьставить цели, разбираться впроблемах, в людях и конфи-гурировать благоприятныепроектные ситуации. Нашеноу-хау тиражируемо и можетперетекать из моей головы вчужую голову. Мы работаем состудентами МФТИ, причемсразу окунаем их в какой-ни-будь конкретный проект. Ичерез какое-то время они гово-

рят, что им стало скучно с од-нокашниками, что они нача-ли по-другому, иначе видетьпроблемы и походя решатьих. Помните известныйшкольный опыт на уроке фи-зики? Учитель высыпает набелый лист бумаги металличе-ские опилки, подносит снизумагнит, и опилки выстраи-ваются вдоль линий магнитно-го поля. Затем магнит из-подлиста убирается – и опилкиснова лежат на бумаге бес-форменной кучкой. Так и сконцептуальным проектиро-ванием. Я вношу интеллекту-альный «магнит» в организа-ционную деятельность – и всёсразу становится на свои ме-

ста, всё четко и понятно. Илидругой пример. Мы же с вамипонимаем, что такое прямо-угольник. Я говорю: «Прямо-угольник», – и у вас в головевозникает тот же самый пря-моугольник, что и у меня. И улюбого третьеклассника воз-никает в голове то же самое. Тоесть у каждого из нас в созна-нии есть идеальная конструк-ция прямоугольника. Вот вампервая концептуальная кон-струкция, которой две с поло-виной тысячи лет и котораявозникла вследствие потреб-ностей измерять площадь паш -ни и сравнивать участки зем-ли. Если один и тот же кон-структ присутствует в несколь-ких головах, то эти головымогут действовать согласован-но. И никакая совместная дея-тельность невозможна, еслиотсутствуют одинаково пони-

маемые цели и одинаково по-нимаемая схема деятельно-сти. Это как бы идеальноемагнитное поле, задающеерамку возможности что-тосделать. А дальше начинают-ся чисто человеческие про-блемы: один опаздывает, дру-гой стремится смошенничать,третий пытается недоработатьи уйти пораньше. Поэтому намагнитном поле конструктавозникают разного рода «над-стройки» типа правового обес-печения, регламентов, мотива-ций, представлений об ответ-ственности и прочего. То, чтоу нас обычно выдается за са-мое главное – финансовоеобеспечение, кадры, матери-ально-техническая база и томуподобное, – это всё вторично.Главное – это то, что целеваядеятельность людей должнабыть организована по некото-

В письме Фридриха Энгельса (на фото) Конраду Шмидту гово-рится о том, что после отделения торговли деньгами от другойторговли – товарами – первая начинает развиваться по своимсобственным законам. Это и есть обособление, или относи-тельно независимое существование того, что надстроено.Возникают ростовщические деньги, финансовый капитал,деньги продаются как деньги, появляются акции, а позже –теперь каждая домохозяйка это знает – деривативы.Вторичные деривативы… То есть происходит обособление заобособлением, в старом организме идет бурная новая жизнь.



рой конструкции, по некото-рой концептуальной схеме,разделяемой всеми в качественекоего базового консенсуса,и при этом она должна отра-жаться в нормативных актах,фиксироваться ими. Без кон-цептуального проектированияуправляемость не восстановить.– Захирджан Анварович, проопилки было всё понятно, пропрямоугольник тоже, но потом –по мере ваших дальнейших рас-суждений – стала ощущатьсяострая нехватка конкретики…– Хорошо, перехожу к конкре-тике. Итак, с чего начал Ника-норов? Он, а также будущийакадемик и создатель совет-ской школы искусственногоинтеллекта Гермоген Серге-евич Поспелов некоторое вре-мя работали в США в проекте«Поларис», в рамках которогоразрабатывалась одноименнаябаллистическая ракета дляатомных подводных лодок.– То есть как это так?..– Понимаю ваше изумление.Я и сам узнал об этом факте из

биографии Никанорова толь-ко спустя тридцать лет послезнакомства с ним. Да, оказы-вается, было такое начина-ние, когда по договоренно-сти между Хрущевым и Кен-неди в качестве конкретногопрактического шага в направ-лении разрядки и налажива-ния взаимного доверия междуСССР и США большая груп-па – двести человек – совет-ских ученых, имевших отно-шение к оборонке, была ко-мандирована поработать в, таксказать, «братской» в кавычкахотрасли. Ну, понятно, что онитам много всего «позаимство-вали» «по-братски», и потомэто было воплощено в соот-ветствующих советских изде-лиях. Сети PERT он привез от-туда. Конфигурационноеуправление к нам попало всвязи с этим сотрудничеством.Эти американские системыуправления появились у нас«вдруг, откуда ни возьмись».Никаких теорий управлениядо 60-х годов, даже осмысле-

ния их не было. Вернувшись,наши люди попали в странноедвусмысленное положение.Хрущева уже не было: принем поехали, а вернулись приБрежневе. То, что Никаноровбыл знаком с министром обо-роны США Робертом Макна-марой, я знаю от МариныАлександровны Лактаевой.Она устроила ему встречу сМакнамарой уже в наше вре-мя, году эдак в 2005-м, можетбыть – в 2008-м, – когда онприехал на пагуошскую кон-ференцию в Москву при по-мощи Александра ИвановичаБучнева. Никаноров с Макна-марой разговаривали по-анг-лийски почти полчаса. Незнаю, правда, о чем.– Фантастика! Никогда ниче-го не слышал об этой групповойкомандировке. Это, конечно,ничего не значит, но всё равнотрудно поверить, что такое мог-ло быть после Карибского кри-зиса и на фоне набиравшей обо-роты гонки вооружений.– А вот все-таки было. Я сей-час не буду касаться сугубовоенно-технических аспектовэтой совместной работы над«Поларисом» – да я их и незнаю, – а скажу о том, чемконкретно занимался Никано-ров. После возвращения вСССР он написал и издал ста-тью о конструировании орга-низаций как этапе развитиятеории систем в США. Этастатья была как гром средиясного неба. Потом он участ -вовал в переводе книги о си-стемном анализе, а возглавлялгруппу переводчиков ПобискКузнецов. С английского пе-реводили, последовательносменяя друг друга, три группы.Наконец, Побиск Георгиевичподрядил группу под руко-водством Майи ВасильевныКруть – заведующей кафедраиностранных языков МФТИ.Она делала перевод, каждуюглаву досконально обсужда-ли на семинаре в ЛаСУРСе –Лаборатории систем управле-ния разработками систем, –

Пока сложившаяся система более или менее функциональна –она так или иначе выполняет свое предназначение. Но наступаетследующий этап – система слежалась. Представьте себе старыйзаброшенный дом, некоторые этажи которого просели и срос-лись с нижними этажами. Опрокинем этот образ на систему.Такая система в принципе не подлежит реформированию,поскольку любые попытки что-то в ней изменить грозят обрушитьразом всю конструкцию. Поэтому обитатели слежавшейся систе-мы больше всего на свете боятся перемен и сопротивляются им.

75www.devec.ru


по поводу каждого терминадискутировали: что такое си-стема, что такое функция, какадекватно перевести эти и дру-гие понятия? Никаноров вовсём этом участвовал, а потомсвел воедино результаты рабо-ты всех переводчиков. А По-спелов подготовил к изданиюдругую часть системного ана-лиза – программно-целевоепланирование и управление:то, что обозначается аббре-виатурой PPBS – Planning-Programming-Budgeting System.Работавший над переводомпод началом Поспелова егоученик – Валерий АлексеевичИриков – стал потом дека-ном факультета управления иприкладной математики тогоже МФТИ… Понятно, почемуНиканоров по итогам своейкомандировки в США напи-сал статью о проектированиии создании организаций. Про-сто американцы поняли, чтотехнические системы при-обрели такой большой мас-штаб, что ни одна организацияне в состоянии в одиночку ихпонимать, делать и удержи-вать. Для этого требуются де-сятки тысяч людей, сотникомпаний, фирм – субпод-рядных, субсубподрядных итак далее. «Поларис» делалидве тысячи компаний с две -над цатью уровнями субпод-рядной кооперации. Так и воз-никло сетевое планирование.А у нас вся эта системотехни-ка пошла не в ту сторону. Незнаю, руководство не поняло,побоялось трудностей или небыло в ней заинтересовано –может, всего понемногу. Да,потом разрабатывались опти-мизационные модели, разви-валось исследование опера-ций, что-то делалось, но приэтом как-то ушло то, что всеэти разработки являются со-ставными частями методоло-гии системного решения про-блем. Поэтому у нас оптими-зационные модели никогда инигде в экономике не приме-нялись. Докторские диссер-

тации по ним защищались –но не более того, никакоговнедрения в государственноепланирование или управле-ние не последовало. Исключе-ние составили разве что сете-вые графики и сетевое плани-рование для технических си-стем. Например, головной ин-ститут Минэнерго СССР де-лал сетевые графики строи-тельства крупных электро-станций на десять тысяч собы-тий, но при этом не возниклопонимания, что и организа-ции, занимавшиеся этимстроительством, должны бытьскоординированы.– На какое время пришелсяпик разработок в этом направ-лении? Какие это годы?– Это в основном 60-е и нача-ло 70-х. «Системный анализ»опубликован в 71-м. Но к 80-муже наступил застой. Повто-рю, что чинившиеся «сверху»препятствия были деструк-тивны даже не столько сами посебе – хотя в условиях дирек-тивного управления их значе-ние трудно переоценить, –сколько опосредованно: своимдемотивационным эффектом.Отказ от практического внед-рения разработок и, следова-тельно, отсутствие зримого,ощутимого эффекта от нихразлагали людей, вгоняли их вто самое уныние, о котором яговорил. И сейчас мы наблю-даем во многом похожую си-туацию. С чиновником про-исходит так самая «обыкно-венная история», потому чтоон думает: «Всё равно не полу-чится ничего исправить, поэ-тому буду-ка я лучше думать отом, как пополнить свои дохо-ды с помощью тех возможно-стей, которые мне дает моядолжность». И правильно – неполучится, до тех пор пока небудет предъявления. А пределпадения – это когда как быпредъявляющий и принимаю-щий решения просто догова-риваются, чтобы ничего неполучилось, и «пилят» отпус-каемые фонды и ресурсы.

Можно подробно показать,как именно в большой систе-ме происходит потеря управ-ляемости. Образно говоря, чтоиз какого прямоугольникапроистекает. Вот она – теориясистем в чистом виде. Естьдинамические системы, естьстатические системы, есть рас-тущие, развивающиеся систе-мы. Как спроектировать раз-вивающуюся систему? Как ор-ганизовать сельское хозяйствокак динамично развивающую-ся систему? То ли больше ко-ров разводить, то ли – племен-ных быков? Как определить,чтобы всё это развивалось сба-лансированно? Эти и подоб-ные им вопросы оставались иостаются без ответов. Техниче-ские системы наращивали.Мы до сих пор ими пользуемсяи даже какие-то новинки типа«Арматы» достаем из старыхнаработок. Но организацияуправления как была архаич-ной, так архаичной и оста-лась. Вернее, даже не оста-лась, а заметно ухудшилась. Яспециально не подсчитывал,но навскидку могу предполо-жить, что эффективность сни-зилась в десять раз по сравне-нию с советским периодом.Получается парадоксальнаяситуация. С одной стороны,по всем видимым параметрамлюди сейчас в материальномотношении живут гораздо луч-ше, чем при Сталине. Но сдругой стороны, за этот оче-видный рост благосостоянияплатится неимоверно высо-кая цена. Если бы частнаяфирма функционировала по-добным образом, то она разо-рялась бы каждые полчаса.Советский Союз не разорялся,потому что он не был откры-той балансовой системой –что производил, то и проедал.Теперь же, когда Россия сталаоткрытой системой, эконо-мика прошла несколько де-фолтов, да и сейчас баланси-рует на грани из-за зависи-мости от цен на энергоносите-ли на мировых рынках. А меж-



ду тем принципы регулирова-ния усложняются, схемы орга-низации деятельности услож-няются, но отстают и гибкоговнесения изменений не обес-печивают. Структуры окосте-невают, затем придумываютсебе работу, чтобы их не лик-видировали, и начинают вестиобособленное существование.По поводу феномена обособ-ления я вспоминаю замеча-тельное, но совершенно нецитируемое письмо Фридри-ха Энгельса к Конраду Шмид-ту. В этом письме говорится отом, что после отделения тор-говли деньгами от другой тор-говли – товарами – перваяначинает развиваться посвоим собственным законам.Это и есть обособление, илиотносительно независимое су-ществование того, что над-строено. Возникают ростов-щические деньги, финансо-вый капитал, деньги продают-ся как деньги, появляются ак-ции, а позже – теперь каждаядомохозяйка это знает – дери-вативы. Вторичные деривати-вы… То есть происходит об-особление за обособлением, встаром организме идет бур-ная новая жизнь. Если ис-пользовать эту образность, томожно увидеть, что в боль-ших организациях также слу-чаются обособления: возни-кают группировки с разнымицелями, начинаются кон-фликты. Причем речь в дан-ном случае не только о госу-дарственных структурах, но ио частных корпорациях. Внут-ри и тех и других формируют-ся индивидуальные и группо-вые субъекты, которые рабо-тают на себя, а не на органи-зацию-работодателя. То естьобособление – это первая кон-цептуальная модель, о которойследует сказать в контекстерассуждения об утрате управ-ляемости. Вторая концепту-альная модель – это цепочкапоследовательностей: «сло-жившаяся система» – «сле-жавшаяся система» – «осы-

павшаяся система». Что зна-чит – система сложилась? Дляиллюстрации прибегну к обра-зу корабля, днище которогообросло ракушками. Так исложившаяся система пред-ставляет собой конгломератразных эпох, разных идей имыслей, разных руководите-лей, которые давно ушли, и ихуправленческих наследий. Нопока, тем не менее, эта сло-жившаяся система более илименее функциональна – онатак или иначе выполняет своепредназначение. Но наступа-ет следующий этап – системаслежалась. Представьте себестарый заброшенный дом, не-которые этажи которого про-сели и срослись с нижнимиэтажами. Опрокинем этот об-раз на систему. Такая система впринципе не подлежит рефор-мированию, поскольку любыепопытки что-то в ней изменитьгрозят обрушить разом всюконструкцию. Поэтому оби-татели слежавшейся системыбольше всего на свете боятсяперемен и сопротивляются им.И наконец, третий этап – этоосыпание, разрушение слежав-шейся системы, сохранить ко-торую не помогло даже то, чтоее обитатели замерли и вообщене шевелились. Эти три кон-цептуальные модели дают ис-черпывающее представлениео том, что собой сегодня пред-ставляют управленческиеструктуры. В них тотально от-сутствует какая бы то ни былосубъектность. Россия – бес-субъектная – или очень ужмультисубъектная? – пусты-ня, в которой, кроме президен-та, нет субъектного начала. Аведь только при наличии тако-го начала возможно концепту-альное проектирование. Людиприходят на работу, что-то де-лают, а сами при этом не верятв то, что их труд принесет ка-кие-то позитивные результаты.И чем выше должности, темсильнее неверие.– Хорошо, но эти управленцы,которые не верят в самих себя

как управленцев, на что во-обще рассчитывают? Они жедолжны понимать, что у систе-мы запас прочности не вечен.Прибегая к вашей концепту-альной модели, можно сказать,что система слежалась и вот-вот начнет осыпаться. И что онитогда станут делать? Рассчиты-вают на то, что успеют вывестисвои активы на заграничныесчета и уехать? А пока напосле-док торопятся еще что-то «по-пилить»? Хочется понять ихмотивацию.– Кто-то действительно дора-батывает и одновременно па-кует вещи. Это влиятельный,но вместе с тем небольшойслой. А основная масса о том,чтобы уехать, думает как овозможной, но пока еще отда-ленной перспективе. Нет унас сейчас общепризнанногогуру, который ходил бы и гово-рил: это кончится вот этим, аэто – вот этим, это плохо, такне надо делать – а надо делатьвот так. Нет субъекта порядка,причем под таким субъектом японимаю уже не личность –того или иного гуру, вождяили национального лидера, –а правильную, рациональную,эффективную управленчес-кую структуру. Корень всехнаших проблем – в отсутствиитакой структуры. В отсутствииее ценностного признаниявсеми. Во второй половинепрошлого века наступила эпо-ха сверхбольших организаций,сложных структур. Но осо-знания, понимания этойтрансформации не произош-ло. Получается, что де-фактоуже имеется некий организа-ционный уровень существова-ния материи, но вместе с темэтот уровень движения не вос-принимается, не изучается какнечто материальное. Никано-ров говорил: «Нужно овладетьразнообразием социальныхформ». И этот призыв не про-сто сохраняет свою актуаль-ность, он по-настоящему ни-кем и не воспринят, не услы-шан. Вот мы, наш центр, би-

77www.devec.ru


лись и бьемся над тем, чтобывсегда можно было достатьнекий аналог «таблиц Бради-са», найти в нем нужную соци-альную формулу и применитьее на практике. Нужны техно-логии, нужен концепт такойконструкции, которая адек-ватна сегодняшней ситуации.Эта конструкция должна бытьправовым образом точно за-креплена. И надо очень серь-езно работать над трудовоймотивацией. Необходимо ма-териальное стимулирование,но главное – почти исчезнув-шее – психологическое и мо-ральное. Чтобы каждый чи-новник гордился: «Я – про-фессиональный госслужащий,я – профессиональный управ-ленец».– У нас сейчас чуть ли не в каж-дом вузе учат «деловому адми-нистрированию» по програм-мам MBA…– MBA – это управленческийфарс. Нынешнее управлениене может быть таким, какомупродолжают учить по запад-ной модели. У нас привыклиотмахиваться: мол, у них всёхорошо, а здесь всё плохо,поэтому давайте будем простокопировать то, что есть у них.Да не хорошо у них, а плохо,серьезные управленческиепроблемы имеются. Толкуют,что господин Обама не смогреализовать реформу здраво-охранения США. Не смогименно из-за ее недостаточ-ной концептуальной прора-ботки. И в итоге пятьдесятмиллионов граждан – страш-но подумать! – не имеют меди-цинской страховки и соответ-ствующей медпомощи. И этов ведущей мировой державе!Когда Тэтчер возглавила бри-танское правительство посленескольких лет правлениялейбористов, новые чиновни-ки-консерваторы пришли вужас: какой беспорядок в го-сударственном управленииоставили им в наследство лей-бористы. И новое консерва-тивное правительство стало в

спешном порядке издавать го-сударственные регламенты,выпустили более двадцати то-мов. Ну, это же просто повто-рение советского опыта регла-ментирования. А уже потом, внаше время, Греф обратилвнимание на этот опыт у анг-личан, когда стал вводить своиадминистративные регламен-ты. Не знаю, был ли он в кур-се того, что он внедрял в осно-ве своей не британский, а со-ветский опыт, когда вводилсвой НЭП.– Греф вводил нэп?– Тут игра омонимов. Вво-дился не нэп – новая эконо-мическая политика. НЭП –это аббревиатура установки:«Навести элементарный поря-

док». А уже после такогоНЭПа должна начинатьсявысшая алгебра – концепту-альная. Как вовремя подво-зить к киоску коробки со сни-керсом – давно ясно и понят-но. Да что там киоск – дажедля завода с номенклатурой втридцать или сорок тысяч из-делий имеется соответствую-щее программное обеспече-ние, позволяющее грамотноорганизовать его работу. Этовсё, образно говоря, концеп-туальная арифметика, с нейникаких проблем нет. А яимею в виду более высокийуровень – концептуальнуюалгебру уровня корпораций,министерств, гуманитарнойсферы. И вот тут начинаютсяпроблемы. В том числе и из-затого, что нет грамотного под-ступа к такой концептуаль-ной алгебре – не приходитгуру, который задал бы целепо-лагание. Не может быть ника-кого эффективного управле-ния без целеполагания. Зна-чит, сначала гуру должен за-

дать цели, которые отвечаютзаконам развития. Следова-тельно, требуется знать зако-ны развития той или иной си-стемы, отрасли, сферы и вы-брать цели в соответствии синтересами работающих тамсубъектов. А для этого такимсубъектам надлежит научить-ся артикулировать собствен-ные интересы, искать ком-промисс, находить баланс сил.Если со всем этим разобра-лись, то можно переходить наследующий уровень – собст-венно стратегического, дол-госрочного и смыслового це-леполагания. Я прохладно от-ношусь к разного рода дискус-сиям на тему: кто мы, откудамы и куда идем. Не участвуюпо одной простой причине:потому что даже если участни-ки таких дискуссий и приду-мают себе какие-то ответы наэти вопросы, у них всё равноничего не выйдет. Для тогочтобы вышло, нужно иметь вналичии все этажи пирамиды:государственное управление,

Герман Греф (на фото) вводил не нэп – новую экономическуюполитику, – а НЭП – это аббревиатура установки: «Навести эле-ментарный порядок». А уже после такого НЭПа должна начи-наться высшая алгебра – концептуальная. Как вовремя подво-зить к киоску коробки со сникерсом – давно ясно и понятно.



законы, регламенты и прочее.Эти дискутанты могут ска-зать: «Мы – великая цивили-зация, мы всех опередим». От-лично, а дальше-то что? Даль-ше нужно быстро разрабаты-вать тысячи документов, уста-навливать правила игры, мо-тивировать сотни тысяч лю-дей, ориентировать их и фор-мулировать для каждого изних его собственные малень-кие цели. Я ведь неспростазадавался вопросом, какаяцель у Минздрава. У нас былзаказ – разрабатывали целе-вые установки для системыздравоохранения на област-ном уровне. На уровне не аб-страктной системы, а вполнеконкретной – Ленинградскойобласти. Какая должна бытьцель у районного главврача?Его цель – снизить смерт-ность на подведомственнойтерритории. Не абстрактно«пролечить» количество, аименно снизить смертность,то есть добиться иного качест -ва. Цель у медсестры больни-цы того же самого района –совсем другая: не снизить

смертность, а вовремя и ка -чест венно сделать уколы идругие процедуры, поставитькапельницы. Да, опосредо-ванно эта медсестра работаетна ту же самую цель районно-го главврача – участвует в си-стеме мер, направленных наснижение смертности. Но втакой формулировке цель недолжна быть поставлена передней. И вот эта эмерджент-ность – точнее, неочевиднаядекомпозируемость – у нас,как правило, отсутствует. Поэ-тому, пожалуйста: можносколько угодно заниматьсярефлексиями, анализом и са-мополаганием. Но потом-товсё равно придется обращать-ся к нам за концептуальнымобеспечением любого подоб-ного начинания – если, ко-

нечно, это начинание затева-ется всерьез и надолго. Пото-му что мы владеем всей этойусловной «планиметрией Евк-лида» – всеми этими «прямо-угольниками», «треугольни-ками», формулами и опера-циями с системами. В органи-зационной сфере от рутин-ной деятельности никуда неуйдешь. Без нее всякая затея –не более чем клуб любителей.Это – основа, фундамент. Ауже на этом фундаменте воз-водится остальное здание – яимею в виду научную и интел-лектуальную управленческуюдеятельность. Вот она – пира-мида. Базовый уровень: при-шел на работу, сделал своедело и ушел. Это – очевид-ность, которая не должна об-суждаться. Мы не можем тре-бовать от водителя машины инаборщицы на компьютереразделять нашу решитель-ность. Вернее, они могут ееразделять, это никоим образомне возбраняется, но их цель –другая: вовремя выйти на рабо-ту и качественно выполнитьсвои задания. Безупречное ис-

полнение этого рутинногоуровня должно быть гаранти-ровано. Переходим на следую-щий – управленческий – уро-вень. Целеполагание здесьдолжно стать нормой прак-тики. У нас если кто-то начи-нает заниматься целеполага-нием – просто умозрительно, –то уже чуть ли не оппозицио-нер, потому что претендует навыработку альтернативных ре-шений. Институты проектиро-вания должны быть четко от-делены, отграничены от вся-ких потребностей, желаний,не говорю уже – от завираль-ных идей разных «идеологов».И вот, кстати, об идеологии.Это – следующий этаж на-шей пирамиды. Если нет идео-логии – хорошо, назовем ееиначе – высшими ценностяминапример, – то нет и не можетбыть никакой осмысленнойдеятельности. Нельзя, невоз-можно просто заработать, по-есть и поспать. Нет таких об-ществ и государств, которыемогли бы существовать в такойсистеме координат. Осмыс-ленная человеческая деятель-ность идеологизирована. Дляменя интереснее другой во-прос: а как управляться с идея-ми? А если идеи начнут бо-роться друг с другом? Ведьидеи – самые «кровожадные»сущности. Существование од-ной идеи нестерпимо для дру-гой идеи. Одна идея будет бо-роться с другой идеей, покаполностью не уничтожит ее –без всякой логики и аргумен-тации. Если идея овладела не-которой массой людей, то этамасса станет уничтожать дру-гую массу людей – ту, которойовладела другая идея. Значит,необходимы институты экс-пликации, артикуляции и со-гласования разных идей – это-го недостает и нашей куль-турной политике. Правые илевые, либералы и консерва-торы всех мастей и оттенков немогут договориться: кто мытакие, какие у нас общие целии какие ресурсы на что мы

Виктор Гюго (на фото): «Нет ничего сильнее идеи, время которой пришло».

79www.devec.ru


тратим. Никакие институтыпланирования не могут вне-сти ясность в эти вопросы –эти институты делают металл,нефть, дороги, мосты, стекло,покрышки, а кто должен делатьсмыслы? Общая социальнаярефлексия, которая будет воз-растать, – это ресурс. Причемресурс неизмеримо болеемощный, чем мускульный, си-ловой, машинный или энерге-тический. Виктору Гюго при-надлежит высказывание: «Нетничего сильнее идеи, времякоторой пришло». Я хочу по-нять, почувствовать хотя бы –пришло время идеи, которойзанимается «Концепт», илиеще не пришло. О том, что мытут нарабатываем, надо пи-сать и писать. И только тогда,может быть, выйдет какой-тотолк. О каждом нашем про-екте хорошо бы написать подве-три книги и по паре десят-ков статей. У нас в архиве 1542тома отчетов по проектам иНИР. И каждый том – подчер-киваю, каждый! – содержитновизну. Если я буду редакти-ровать и издавать по однойкниге в день, то уйдет болеечетырех лет. А если по одной внеделю, то 29 лет… Я не могу.И при этом надо преподаватьнашу методологию во всех ву-зах – и в университетах, и вавиационных, и в сельскохо-зяйственных. И так далее.Причем преподносить эту ме-тодологию как некий ком-плекс взаимосвязанных дис-циплин – логики, теории си-стем, основ рефлексии, основсистемотехники, основ управ-ления и других – близких –предметных областей.– Хотите вырастить целую ар-мию кандидатов в Ланцелоты?– Да вот всё время приходит-ся раздваиваться. С одной сто-роны, продолжать ковать мечдля ожидаемого Ланцелота, ас другой стороны, самому по-рой махать небольшой копиейэтого меча, брать на себя кусо-чек миссии этого героя. Поэ-тому сейчас крайне востребо-

ваны те, кто возьмет на себязадачу популяризации нашейдеятельности и наших разра-боток. Вот как вы, например,в вашем альманахе. Информа-ция о нас должна расходитьсяширокими кругами. И конеч-но, надо самым серьезным об-разом продумать вопрос о том,как, на каком языке трансли-ровать наши наработки. Ника-норов учил нас быть предель-но дотошными, пунктуальны-ми и даже занудными при ра-боте с языком. Для этого мы иоттачиваем синонимы с омо-нимами, занимаемся вычлене-нием понятий, их «расчист -кой», группированием, обоб-щением, придумыванием но-вых терминов и так далее. Ра-боты тут – на годы. Я вот, на-пример, не вижу, не знаю и немогу придумать или нарисо-вать способ перевода нашихконцептуальных операций наанглийский язык. Я уж не го-ворю – на китайский язык.Почему? Потому что для тако-го перевода надо быть в рав-ной мере виртуозом и в ино-странном языке, и в нашейконцептуальной области. Бес-смысленно же переводить сло-во «концептуальный» словомconceptual, это ровным счетомничего не значит. Conceptual –это «понятийный», но никакне «концептуальный» в нашейинтерпретации. А таких вирту-озов-переводчиков, которыеспособны понять и передатьвсе эти оттенки, нет. По край-ней мере, я их не знаю. Но за-казчик не появится, до тех порпока с нашей стороны не будетмасштабного предъявления. Аперевести хотя бы на англий-ский надо: ведь понятно, чтонаша методология – это об-щечеловеческое культурноедостижение.– То есть на сегодня вам оста-ется заниматься спасениемуправленческой культуры здесьи сейчас в режиме интенсивнойтерапии?– Да, именно этим. Ничегодругого пока нет. И параллель-

но шлифуем собственный кон-цептуальный русский новоязсо своими нормами и правила-ми, на котором только и мож-но работать. Нельзя писатьформальные документы на бо-гатом литературном русскомязыке с оттенками. Надо пи-сать без оттенков, потому чтов противном случае заложишьразмытость, и исполнительпромахнется. Наш тезаурус –это специальным образом по-добранный, ограниченный,отшлифованный русский языкс определенными правиламипостроения фраз, но вместе стем язык, вытекающий из ес-тественного языка.– Захирджан Анварович, боль-шое вам спасибо за такую осно-вательную беседу. Думаю, чтоона, с одной стороны, проясняеткакие-то аспекты нашего не-давнего прошлого, а с другойстороны, провоцирует еще боль-ше вопросов и по поводу упу-щенных несколько десятилетийназад возможностей, и особен-но по поводу текущего момента.Но это, наверное, и хорошо.Вы несколько раз сетовали наотсутствие в настоящее времянекой критической массы лю-дей, готовых принять на воору-жение вашу методологию. Меж-ду тем хорошо известно, чтокачественный человеческий ма-териал формируется в том чис-ле и в ситуации, когда букваль-но захлебываешься вопросами,на которые не можешь найти от-вета. Да, это рискованный мо-мент. Можно смириться, мах-нуть на всё рукой – и начать до-вольствоваться той данностью,в которой существуешь. Номожно и взбрыкнуть, неожи-данно для самого себя почув-ствовать силы и желание начатьискать ответы на эти вопросы,чтобы плыть не по течению, атуда, куда хочется… Очень на-деюсь, что вы и ваш «Концепт»и впредь будете подавать примерименно такого своенравного ин-теллектуального поведения.

8 июля 2015 года

«Без @dcцеehiаaьcdгd efdе@hиfdваcия iefавaяеbdghь cе ... · в ту эпоху...

Documents