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2012年 2月20日 PM2:30-5:00

營建署個案輔導會議 會議記錄

案名：三重大同南路（新北市三重區大同南路1385地號等4筆都市更

新案、1381等2筆土地）

申請人：許素華

製作：台灣都市更新受害者聯盟、台灣都市更新公正促進協會

(本逐字稿內容依現場錄影檔製作)

陳興隆主席：先介紹今天與會的人員，新北市都更審議委員 林旺根委員，這案

子好像還沒開始審議，所以你們盡量向他陳述，他主持過很多專案小組，盡量向

他陳訴。另一位，張杏端，當過台北市審議委員大概十年，經驗非常豐富。我們

原本有請消基會，但他們沒有來，接下來，劉鴻濃先生，都市改革組織，接著是

今天的申請人 許素華小姐，都市更新公正促進協會今天有六位，也謝謝公視再

次來，還有一些現住戶，歡迎，謝謝。接下來是本案的實施者代表 余玉梅 ，希

望等一下要有誠意啦（余：我們一直都很有誠意），好，感謝。還有邑相規劃公

司的張大任、賴伊珊規劃師。今天主管機關新北市政府也來了，工程司吳敏漳。

也感謝內政部地政司來視察的 葉秋容來幫我們釋疑解惑。我們有國內三大電視

台來關切。 我們來開會吧！各位會有制度面的問題和個案的問題，因為今天是

個案輔導會，我建議個案先陳述，有時間我們通案性的問題再來探討，若今天時

間不夠，我們讓你們隨時來討論通案性的問題。

陳虹穎：想先請教一個問題，先前都更組在與建商的輔導會議是在甚麼樣的情況

下要出解釋函？

陳興隆：解釋函！？是這樣的，我們輔導會是依既有的法規提供解釋過的，另外

的解釋不會在會議上決定，要按照一個解釋的行政程序，需經過法規會、部長的

核定，才能做出解釋。特別做解釋不多，大多都是依現有的法規做解釋。

對於今天議程的安排，各位有沒有意見？我們是不是先請申請人陳述意見？還是

由協會這邊代言？

張立本：嗯，是由協會這邊先提出主要的幾點想法，我們當然知道陳組長前三次

提到這會議要針對個案，但我們仍然不免除地提到這不是一個個案的問題，牽涉

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到政策，是一個通盤性、通案的問題，今天等一下實際講案例會針對兩點：第一

點，協會先前一直非常擔心都更法條36條住戶會面臨強迫拆遷的問題，但今天這

個案件已經有很多住戶被迫離開自己的家園，這原因是甚麼？是因為我們有一條

容積獎勵的F6，但實際上F6的獎勵並沒有回到有居住事實的住戶身上，這問題很

容易導致原住戶的流離失所；第一點與第二點是綁在一起的；第二點，等一下可

以請張委員幫忙解惑，我們的都市更新與地政並沒有緊密配合，地政其實有非常

複雜的問題，當這些問題還沒有解決就已經在進行都市更新，這常常強迫最弱勢

的小市民要對簿公堂，當然，一個小市民面對一個較有財力的建商在法院上沒有

任何的勝算，大同南段的例子呈現的問題，我們在其他的社區也遇到一樣的問

題，包括台大土地的紹興社區做更新，也遇到很多實施者就已經買了裡頭的違

建，反過來反而去取得容積。這些問題希望等一下能被凸顯出來，待會先請居民

來陳述他們那邊的狀況。

陳興隆：等等，我們先請單位說明F6補助的對象，這是有一個規定，就我所知，

這好像要由被安置的來…。請說明一下，我們是禁止你用很少經費把現住戶打發

走，然後來領取獎勵。

營建署更新組林佑璘：主席、各位委員與各位與會代表，業務單位先就更新條例

與建築容積獎勵辦法裡面針對的F6，它是地方所定的，也就是說，處理占有他人

土地的舊違章建築物的獎勵容積的這一塊跟大家做說明，這個規定在母法裡面是

在更新條例第41條，更新單元裡面通常產權相當複雜，可能有些人是所謂的舊違

章建築戶，舊違章建築戶既存在社區裡非常長的時間，希望都市更新期間，實施

者對這些住戶要提供一些處理的方案，這處理的方案不一定是現地安置、不一定

是異地安置，怎麼樣子的方案要由實施者提出，針對不同特性的住戶提供不同的

處理方案，並納到事業計畫裡面，經主管機關核定之後，就依照這審議過的會去

實施。如果裡面有需要容積獎勵來鼓勵、降低地主的負擔、來降低實施者的負擔、

來增加都市更新的可能性的話，其實在建築容積獎勵辦法裡面有所謂的，因為實

施者處理舊違章建築戶而可以申請的建築容積獎勵，這裡的關連是這樣。那以地

方政府的處理方案，等等新北市政府可以再補充一下，不是只有實施者提出來，

實施者提出的處理方案有與被處理的對象有共同的認同，雙方需要簽訂協議書，

是在你情我願的情況下，政府可以提供獎勵讓這事情能夠更圓滿，都有很嚴格的

規定。另外，我們針對占有他人土地的「占有」的定義，還有「舊違章建築戶」

的定義，我們都做過歷次的函釋，也都很明確，所謂的「占有」是「無權占有」

為前提，「 舊違章建築戶 」是由地方的建築主管機關來認定，在新北市是民國

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八十一年以前，沒有使照、沒有登記的等等，經過一定程序認定後，可以被視為

「 舊違章建築戶 」，能與實施者依雙方協議的方式來提出處理方案，在計劃書

核定之後來作實施。至於說，取得的容積獎勵是不是全數給現住戶？立法的精神

也不是如此！不是建築物取得的就都返還到現住戶身上，這些容積獎勵都是公共

財，目的是讓實施者與違章建築所有人都一致達到目的，使得都市更新案更可行。

陳興隆：謝謝。因為給容積，不是房子。容積還要經過造價、分配，才成為房子。

新北市有沒有要補充？（新北市吳敏漳：沒有）好，先回應整體的問題。

陳虹穎：想請問新北市政府追加的問題。因為在台北市都市更新自治條例19條規

定到，違建戶的安置是以實施者是依現地安置、異地安置與現金補償來做，發起

是由實施者來做，不知新北市政府有沒有相關規定？

新北市 吳敏漳：自治條例我們現在還沒公佈，依照建築容積獎勵辦法裡面，其

實我們的三種分法與台北市一樣。

陳虹穎：所以不是實施者決定？地主也可以決定，或是說原住戶就可以決定？

吳敏漳：主要還是由實施者提起，再與住戶去協調。

陳虹穎：實施者提起，但必須要收集現住戶意見，是嗎？

吳敏漳：取得這樣獎勵主要還是要取得住戶的協議。因為獎勵這邊有提到，最後

合建後還是要與住戶簽訂協議事項、檢覆相關資料，我們這邊才會給予這項獎勵。

專業者都市改革組織 劉鴻濃：我回應這個部份，當然就「 舊違章建築戶 」這

定義的部份，還有住戶同意書這件事情，其實我們從整個制度或現代發展看下

來，當他被迫不得不要離開的時候，建商給他一定的錢的情況之下，這樣的文件

出來的情況之下，第一，因我們碰到非常多的都更案子，這種情形非常多，台北

市政府在審查這個的時候，他只能做文件，就是住戶有無簽名！？好，ok！簽了

名，就可以給容積。但其背後隱藏的，我想事實上任何一個公家機關都不一定能

去知道到，因為他只看到住戶簽名，我們覺得這反而是助紂為虐。另如，建設公

司已經打贏官司，我們在都更條例裡面記獎勵，就是用和平的方法處理違章建

築，可是如果建商打贏訴訟，住戶也再看得自己的房子就要被拆掉的情況下，如

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果這個時候建商提出我來幫你拆、給你三十萬、四十萬的補償金，然後你就搬離，

這時候所有的文件都會出現：所有住戶都同意、用和平的情況，這是假象，完全

不會有任何文件遺漏，在這種情況之下，市政府還是給容積獎勵。這樣的正確與

否，我認為，第一，政府在把關上，剛也提到這是公共財，如果不查清楚，在制

度上沒有更明確的方法，而只看一份文件的情況之下，我們會覺得容積這個公共

財有點濫發，我們覺得這必須要檢討。第二，所謂的違章建築這部份，我們以前

碰到的案例，例如，在日據時期的房子，這該怎麼處理？還有後來的不及報及拆

的違章建築部份，在現在的都更條例裡面，它也沒有把它做分類、做不一樣的區

別，都把它視為違章建築，然後通通處理掉。當然，我們認為在目前的制度上，

就所謂的處理違章建築的安置計畫這件事情上，根本就是空的，而且是一個由實

施者可以自由選擇的，這樣的制度對保障現住人，在法令上雖然有規定，但是在

行政上面應該更詳細、更縝密地去規劃對住在這裡的人能更有保障的方法，而不

是如現今，建商可以有兩種選擇，一為，我跟你談、給你錢、你搬走。另外，我

用訴訟的方式來把你趕走，至於實施者要不要拿容積獎勵，要看他的手法。所以，

在這種情況下，對「違章建築戶」定義底下的住戶的保障部份，事實上很多是表

面的和平，隱藏很多暴力的情況存在。這部份，我們認為相關的行政單位應該正

視這個問題，不然就會變成推動都更等於在趕走窮人。

陳興隆：這部份如果有需要我們列為討論，應該要有更具體明確的做法。但是，

現在新北市、台北市的做法也蠻嚴謹的，也不會說你安置三四十萬，我給你一百

坪，那要去換算。其實這個是走入都更，才有適用，如果還沒進入都更，用司法、

私權處理，其實政府也沒辦法照應。你們現在是進入都更程序？（實施者余玉梅：

報核還沒有公展）所以你們要考慮這些現住戶要怎麼安置，如果你們不走都更的

話，政府沒有任何權力，那是你們自己的事情，報核以後再審議就可以處理。這

個部份，占有他人土地我們把它列為重大課題，我們把它定清楚一點，讓各方能

夠瞭解，操作這比較不會有爭議。

陳虹穎：我們要進入個案，雖然好像台北市、新北市很嚴謹，可是如果屬實，今

天來了的居民就不會這麼多了，而且還不只是新北市的居民而已，還有台北市的

居民也在看營建署會怎麼處理。那我們現在來看個案，為什麼今天報核還沒進入

公展，卻有一群人全被清空了！？

丙區住戶 許素華：大家好，我家住在三重，我家地段很好，我騎腳踏車到忠孝

橋只要一分鐘，過了忠孝橋就是台北市，我從小就在那裡長大，小時候三重給人

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的印象很不好，又髒又亂、水準不高，我就是在那種環境長大。民國92年，城鄉

局找我們開都市更新說明會，他說因為這裡地段很好、可是環境窳陋，因此提供

我們兩個方案。一個是，依我們實際幾坪更新後就換幾坪，而且可以順便解決土

地所有權的問題。我們土地是屬舍人公所有，小時候，我聽阿嬤說舍人公是一尊

神，我們買的是廟地，所以買土地時，管理人有出示土地使用權證明書，所以我

們就可以去台北縣的建設局申請營造執照，然後就蓋了房子。我們都沒有受很高

的教育，阿嬤他們都沒有受教育，當時我也小…（陳興隆：這證明還在不在？）

在，當然還在！我們在那裡已經住了四十幾年，這是我家的狀況，還有一些鄰居

住了一百年以上，更久。我們那邊有分三個區塊，總共加起來是三千多坪，甲區

有兩千多坪，乙區六百二十幾坪，丙區原本是肆百五十多坪，但加上三筆國有地，

是屬於國軍眷地，隔一條巷子就是三重社會住宅的預定地。然後，我家是有營造

執照蓋的房子，我們不知道要去做甚麼登記，我們沒有受很高的教育、甚至有的

沒有念書，本來就這樣平安的過了很久，突然，九十幾年，因為要都更就開始產

生很多問題，我們的都更已經經歷三個建商，第一個是公辦都更政府提出最佳的

投資人，因為一般政府會來推公辦都更就是因為產權複雜，可是也不會隨便找一

個地方推，一定要區位佳，容積利用率低，什麼是容積利用率低？我們那邊都是

低矮平房、獨門獨戶，兩樓就很高，三樓就是加蓋的…

陳興隆：這我們都知道，重點是你有買賣的證明，也有去請建照，你的狀況是這

樣，那現在的都更是怎麼樣處理？這部份的權益是怎麼樣，講清楚

許素華：好，我先講我們的「都更演變三部曲」，第一個階段是公辦都更…

陳興隆：這個…

許素華：請容我解釋一下，因為事情有相關的因果關係，後面的結果怎麼來的，

請容我簡單的講。剛開始是公辦都更，後來土地被拍賣之後，拍定亞青建設余建

華，他說他不會配合政府做公辦都更叫我們撤銷公辦都更，我們沒有懷疑人家，

想說誰辦都一樣，只要能住在這裡就好了，我們就相信他撤銷公辦都更，結果他

一拿到土地所有權馬上轉賣給圓富建設特別助理余小姐。在一審時法官有問余玉

梅說她是真的地主嗎？她的律師遲疑了一下就說她後面就是建設公司，而且這邊

有一份資料是台北縣政府城鄉發展局更新科為議長陳幸進整理的我們的(都市更

新)大事記，裡面就有講到圓富買了余建華取得原公辦(都更)土地，所以余玉梅小

姐就是圓富建設的人，我們就是相信人家，他們反而反咬我們一口，余建華後來

還跟我要「不當得利」的地租租金，然後余玉梅也是，然後，我是覺得因為我父

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母都逝世了，我也沒結婚，我就一個人，我想說政府與建商合作要開發土地是ok

的，可是不能看我們這麼弱勢就要把我們趕盡殺絕，我有時心裡很想自殺，但我

想…

陳：慢慢講，我插一句話，你剛剛說的，我知道新北市好像有篩選的… （許：

對！），原先的那一家（許：我要補充的是）條件比較好，這一家…

許：NO!NO!NO!他根本就是利用我們善良、欺騙我們，他達到目的之後就把土地

轉賣易手，我有證據的（陳：妳就是有同意）不是只有我、是大家！（是同意前

面那一家）因為，政府怠忽職守，公辦都更根本沒有同意門檻的問題，他可以告

訴我們，是他找我們推的喔！如果他覺得一坪換一坪便宜我們，ok阿！他可以協

助我們買地阿，我們原本就有買地的！我們只是不懂沒有去移轉所有權，他現在

搞得我們只能拿補償金離開，不然，像我這樣，我就要被告！我念中文系的，我

念孟子的時候，他上面有講到一句話「威武不能屈、貧賤不能移」，我就是守著

這個原則，反正我父母也死了，他們不會怪我這麼做，而且我這樣做才是在維護

公共利益，我死了都不會走、我輸了都不會走，我為甚麼要走，它們用不光明磊

落的手段拿到土地開發權…(陳：你先講到這裡，我先請他們說明…)還有，我再

補充一下，政府任何的行政作為要考慮手段與目的之間要合乎比例原則，他說我

們社區很窳陋，要透過都市更新改善環境，我覺得ok的，這符合適當性原則，可

是他不能這麼粗暴啊，他怠忽職守，他讓建商把我們趕走，即便城市變美觀了、

經濟產值增加了，我相信馬總統他愛民的心也不希望看到這樣，他可能不知道我

們這件事，雖然我寫了很多陳情書給他，我相信他一定沒看到，我相信總統一定

不喜歡只為經濟產值就把現住戶都趕走，而且，張金鶚教授(2011)12月30號也講

了一件事情，他說國外都更的成功指標是看有多少住戶搬回來住，我們沒有一個

住戶可以，至少我們丙區大同南段沒有一個人可以！我從小生活就很清苦，我們

不是要住甚麼豪宅，我們也不要甚麼容積獎勵，甚麼F6、現代住宅、合宜住宅、

社會住宅，你就室好好的讓我們有個地方住，若不想讓我們一坪換一坪，可以協

助我們貸款啊！可以給建商融資、稅捐減免、容積獎勵，然後他們蓋的房子，是

又高又大，一般人也買不起，貧富越來越懸殊，這樣哪裡符合公共利益？請你們

告訴我。我真的不是為我家，我就一個人，我只是覺得我生長在弱勢環境，我可

以幫弱勢發聲。而且，這件事情不只是影響到我們的權益，房子蓋得又高又大的，

乙區原本低矮平房，現在要蓋地上29層、地下4層，而且最小坪數是51坪，我上

次跟余小姐講過，她說我更新後可以來買，問題我買不起。而且，他們是用不光

明磊落的方式拿到土地開發權，我有證據：第一，買那幾千坪的土地，你然道不

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會到現場看嗎？你不會問賣你土地的人，士地上居住著的那些人要怎麼處理嗎？

更何況，法院的執行命令上，(拍定人)余建華的送達代收人就是圓富建設，這就

是證據！我們不反對政府建商合作，因為政府沒有財力、專業能力來更新都市需

要更建商合作，但是要製造三贏，不是把我們住戶都趕走，這樣不是對不起我，

是對不起我們社區、對不起整個社會、更對不起馬總統，因為他要落實居住正義，

因為這樣的結果完全跟居住正義背道而馳！我念中文系、後來的工作都跟書本有

關，我賺的錢都給我爸媽，雖然生活不富裕，但精神生活過得很愉快，可是因為

都更，這三年來我都沒有好好照顧我的姪子、姪女，結果一個中輟、一個被記過，

我覺得很慘…我會堅持活下去是我家已經毀了，我不希望別人家跟我家一樣慘…

（淚）。

陳興隆：都市更新制度在設計，我們是要考慮到基本全體，因為我們的制度適合

合建分屋是原住戶留在原地，但有一種身份會有困難，就是佔用戶，因為沒有所

有權，沒有所有權我們另外設計「佔用他人土地舊違章」也可以透過容積獎勵安

置他，讓他有一席之地，立法的目的我想是清楚的，就是希望社會能夠和諧。那

被佔用土地的能收回土地，被佔用的那個部份政府可以給他容積獎勵，這也可以

解決各方的要點，制度設計有考慮到的。那這個案子剛剛的陳述，還是要請實施

者來回應一下。看起來現住戶都是弱勢啦，我覺得事業成果要對社會有些責任，

當然責任不會全由業者來付，政府有容積，政府要拿出錢大概比較難，剛剛講的

公共財，就是容積的協助，也有一些免稅的政策，目的就是政府來support業者、

業者來support住戶，我把這個觀念陳述一下，業者能不能…

陳虹穎：我想在余小姐回答之前，我要先提出兩個問題，第一個是請先說明乙區

跟丙區目前已經申請F6的住戶各是多少？因為，就我們知道，先前去問新北市市

政府時，你們乙區申請的 F6是全滿的，但是完全沒有辦法，是因為上面的人早

就拆除了，所以新北市政府派人去看時早就拆光光了

實施者代表 余玉梅：不是，乙區的部份是因為我們原來的獎勵就有一定他的面

積，乙區是因為戶數很少，所以它以門牌計算，乙區本來就不夠，所以乙區的違

章是不滿的，這樣你清楚嗎？

陳虹穎：請你回答數字，乙區、丙區已申請 F6的各是多少？然後你們現在的拆

遷補償費標準從哪裡來，各是多少？

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陳興隆：這樣好不好，因為這個案子我們都不清楚，想請規劃團隊來說明，甲區、

乙區、丙區未來要怎麼來更新，不用很細，起碼你們要怎麼做。

余玉梅：我們先解釋一下，因為我們有甲、乙、丙區，甲區上面的違章非常多，

所以我們甲區是還沒有進行、也還沒有送件，乙區是因為我們已經整理好了，我

們現在在整理丙區，丙區是許小姐這一區。

陳興隆：你的意思是你們有三個區，都是各自獨立的，那今天住戶比較多，那是

甲區？

余玉梅：我不清楚，甲區根本連送件都還沒…

陳興隆：你不是代表？為什麼你說不清楚？

余玉梅：我是說我不清楚這些人是不是甲區，因為我們還沒整理甲區，還沒開始

進行。

陳興隆：所以，妳剛剛講她事業計畫第二條怎麼…

陳虹穎：這是乙區、丙區已經送件

許素華：這不是重點，重點是更新後所有住戶被趕走，如果你們有看1260期《商

業周刊》裡面林明鏘教授有講到，披著都更的外衣，(卻由民間辦理)，可以把現

住戶全部趕走，拆人家的房子、賺取容積獎勵，只要有理性的人，就知道這個制

度大有問題，我們就是個血淋淋的案例。政府不能有權無責，當初公辦都更沒有

同意門檻的問題，為什麼要有同意門檻，而且住戶的同意比例也達到了，為什麼

要找碴說他們的同意書有瑕疵，卻又不給補正機會？我原本不知道這些事情，因

為我被告，我就去看很多公辦都更的資料，這是得自公辦都更的實施者樺福建設

告台北縣政府的判決書資料，這時我才知道的，所以我覺得這裡面有很多問題

在，明明不用同意門檻的問題，你要搞同意門檻，又不給同意書補正，現在這樣

的結果，對社會也不是公平的。很好笑的是，我家隔一巷子旁就是社會住宅(預

定地)，政府一邊協助建商驅趕窮人，一邊又要蓋社會住宅安置弱勢的人，一般

人會相信政府真的有這個心嗎？我不是要住豪宅，若政府真的要安置我們，也可

以協助我們買地，而且不要讓建商主導(土地開發)。上次329社會住宅座談說明會

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上，許志堅副市長他一直要說服我們同意我們那邊的國軍眷地建社會住宅，他說

不然以後五百坪以上的國有地可以標售的話，建商蓋的是又高又大，一般人根本

買不起，他自己都說出了一個重點。可是，你現在來看看，(建商)他們現在的事

業計畫蓋的是又高又大，而且我們是現住戶，也不是無權占有，很多住戶原本是

租賃土地，後來又去買土地，可是因為舍人公的土地屬於公同共有，比較難移轉

(所有權)，我們也不知道危險性，如果我們知道的話…

陳：因為時間有限，你剛不是提了一些問題嗎？

林旺根 委員：許小姐是丙區，丙區現在已經報核，現在還沒有公展，乙區跟這

個案子有沒有關係？

余玉梅：沒有關係

陳虹穎：對你們來說這個案子與乙區沒有關係，但對這邊在座的居民是很有關係

的，因為大家都已經看到上面的人都已經被清空了、變成停車場，不知道給誰收

租金已經兩年囉。

林旺根：乙區今天有沒有住戶來？

許素華：他們就已經拿補償金搬走了

陳虹穎：我們想要直接進入這個都更案圓富的實施狀況之前，我們是不是可以回

溯到在座居民很在意的一件事情，就是公辦都更，為什麼今天不需要同意的公辦

都更，然後竟然會詢問佔用戶的意見，並且將佔用戶的同意書同意與否做為同意

門檻，為什麼今天民辦都更卻完全不考慮佔用戶的意見？這個邏輯是甚麼情況？

陳興隆：這部份是不是請新北市政府說明？

吳敏漳：這部份是九十一年起劃定更新地區，公辦是照他們寫的是九十三年間，

因為那時候委託最佳實施者樺福建設，因為我們公告中間會有一些相關事項，沒

有符合我們的資料，就被我們撤銷公辦，當然中間會有相關補正的東西，最後他

就被我們撤銷公辦都更。（陳：就是違約）對是違約，那撤銷之後，我們原則上

是不會有甚麼處理。

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許素華：我補充一下，如果說樺福建設有些作為不符合你們的規定，那你們其實

還可以再找實施者，公開評選另一位實施者，可是你沒有告訴我們這些訊息，我

們也不懂，根本不知道政府的權利義務在哪裡？我們人民的權利義務在哪裡？我

們都相信人家。如果當初會懷疑人家，我們也會另跟他簽保證書，問到：「你要

我們撤銷公辦都更，你要給我們甚麼保障？」可是，我們都相信人家，當他達到

目的反而反咬我們一口，還跟我要「不當得利」的地租租金…

陳興隆：是哪一家？前面那一家？還是後面那一家？

許素華：後面那一家，叫亞青建設，然後樺福建設有告台北縣政府…

陳虹穎：我們這邊想要說在實施者報告之前，是不是可以報告這三個地在轉移的

過程，因為住在上面的住戶完全不知道土地的權屬是怎麼樣轉移，只用五分鐘…

陳興隆：今天要留多一點時間讓他回應才有意義，你來這邊暢所欲言罵得很痛

快，時間到了，也沒得到任何回應，讓業者回應。

余玉梅：一開始我們跟許小姐之間是有溝通的，甚至在法院的過程我們也有跟許

小姐溝通，我們請我們的律師跟許小姐的律師溝通，因為在法院的時間非常有

限，是把你的電話留下來，我們繼續討論、繼續溝通，因為許小姐他不願意，所

以常常是我們的律師在溝通，打電話給你的律師，你的律師說：她不願意。我相

信我們的律師也開過很多次的協調庭，協調庭上我們也有開出補償金的部份，許

小姐會說原地居住，你要先移出你再回來嘛，這跟你原地居住，你要去負擔建照

成本、負擔土地成本之後，他的價值是一樣的，所以說，我從來沒有說你不能回

來住，也沒有說你不能分，只是你分的房子，該補多少錢，還是得談，所以這是

協商嗎！現地安置也是這個原則，不是現地安置就是現金補償，你今天就是要那

一樣都可以，那一樣都是必須繼續的談，這樣才會知道你今天希望將來是幾坪的

房子，你可能要補多少錢，這都要細算，對不對？

許素華：我想陳述個事實，我們那邊更新的結果，現在土地跟實施者是同一家公

司，是圓富建設，她不讓我們繼續住在那裡。她說要住可以，等房子蓋好，到時

候再跟他們買，這結果不是很可笑嗎？！我們家就在那裡，我家住四十幾年、有

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些人住一百多年，難道我們更沒有資格買那裡的土地嗎！？好了算了…而且

余：我要跟你解釋的就是，不管之前怎麼樣，我現在給你的訊息就是兩種，你要

現金補償，我們報告之前也是到兩百多萬，那你今天不要現金補償，要現地居住

的話，我們就要細部的談，我建的是幾坪，你貼的是幾坪，照這樣要補多少，土

地要補多少，這是很正常的啊，我不知道我對你有甚麼不公平？妳一直不願意

談，我不到法院要我們怎麼辦，丟在那裡嗎？土地買了丟在那裡嗎？對不對，是

一定要處理的，我今天跟你打官司的過程，你可以請你們的律師出來，我們的律

師是陸續跟他講說：「許小姐可不可以談」，法院的協調庭也開過很多次。

許素華：我想這是制度面的問題，我跟你們講只是解決個案問題，我希望跟政府

談，因為即使我被犧牲了，我都ok

余玉梅：許小姐你要談制度面，我不需要在這裡，是不是

許素華：可是你是用不光明磊落的手段拿到土地權…

余玉梅： 你跟我才有密切的關係，我們都是當事人，我們才要談，要談制度的

話，我沒有要談制度阿，所以今天應該是要兩造協商才對

陳興隆：我想請教一下，這個地，你們是跟廟方買的？

余玉梅：不是，是跟余建華買的。

陳興隆：余建華？

林旺根：余建華就是從法院標的。

余玉梅：舍人公因為欠稅被拍賣。

許素華：不是欠稅，欠稅金是被禁止處分，可以問吳先生。

余玉梅：之前的我不知道，我就是跟余建華買的就對了

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陳興隆：余建華是原來跟廟方買的？

林旺根：不是，是從法院拍賣…

許素華：他(指拍定人余建華)這樣轉手，可以規避對我們的承諾。

陳興隆：法院是拍賣什的地？

林旺根：拍賣舍人公的地。

許素華：他不是祭祀公業，是神明會。

張杏端：可是他登記的是誰？是祭祀公業

林旺根：這一段的早期我有一點瞭解，因為在九十一年時，我是都市更新委員，

這個舍人公到底是神明會（？）還是祭祀公業，其實在那一段時間是有爭議的，

當時再三重鎮公所有一個承辦人，是他裡面的派下，他就自己把它辦成祭祀工業

的舍人公，後來被告偽造文書，被告也成立，所以他到底是祭祀公業還是神明會，

在前段時是有爭執的，就我記憶所及，那時有一些姓林的，就是舍人公所謂的派

下，告訴我的印象是說，舍人公是由四個角頭的信眾去拜舍人公，但四個角頭姓

林的，基本上都不是有血緣關係，若如同他們陳訴的狀況，我的判斷，應該是屬

於神明會，因為祭祀公業與神明會的差異是，祭祀公業的派下是有血緣關係，神

明會的信徒、會員，他們不需要有血緣關係，只是需要有共同祭祀的神願意付出

的時候，就可以把他當作會員，台灣在日治時期，有三十多萬戶的神明會會員，

一戶才一間。所以當初在公辦在處理產權，也費過一番深思。剛許小姐問到，公

辦為什麼要徵求住戶的意願，因為它的土地產權很複雜，很多人都沒辦法買到舍

人公的土地，因為他必需要完成清理之後，他才正式取得一個可以處分的基礎，

基礎沒有，他就就是用私下的買賣的取得使用權，包括許小姐的父母也是在那一

段時間取得，但買賣的契約就沒辦法到法院登記，但是它是有一定的使用權利，

所以，北縣在91年畫定更新地區的那段時間裡面，就考慮到產權複雜，不能用公

辦都更第九條，人家沒有營運的授權，就把人家硬幹，裡面百分之94的土地，包

括甲、乙、丙區都是舍人公的土地，只有一點點是私有的土地，所以只有在公辦

的評選中才有要求一定要去跟住戶好好說明，如果住戶能夠好好跟舍人公完成清

理，包括林姓的這些信徒，還有一部份在那個時候的縣政府上班，所以我們都要

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求這塊土地趕快完成清理，這對地主、現住戶才有幫助，所以在公辦的時候，我

也參與樺福建設在三光國小開了很多次的說明會，我都有去，當時是蘇貞昌當縣

長，後來周錫瑒當縣長，在93/94年，可能也是因為有一點政策上的改變，在取

得一定的比例，這是高標的條件，但後段換了政府，我不清楚，經過一段時間，

樺福是被撤銷，剛剛許小姐講到一個很重要的過程，很多住戶不知道這樣被撤銷

的嚴重性，被撤銷後，就回復到沒有更新案的狀態，那舍人公的土地為什麼被別

人取得，這個部份真的是在民事上可以去探討的地方，為什麼用正常的程序沒有

辦法清理，但為什麼透過欠稅、或其他狀況土地會被拍賣？這個東西是很重要的

一個轉折，讓住戶比較措手不及，為什麼馬上有其他人取得這塊土地？在行政機

關部份，我記得我在30號那天也有做這一段描述，我們各位行政機關坐在前面聽

各位陳述的時候，我們是依都市更新條例理他可以去管的、可以依據的去做一些

填補，那現在土地現在不是舍人公的，又變成私人的土地，因為一個案子來報核

的時候，政府要不要允許他報核，若法令上沒有特別規定說不准報核，說現在在

公辦不准報核，但是，現在問題是，政府放棄公辦了！說他放棄公辦不應該，但

他已經放棄公辦，放棄公辦後報核的案子，不得不去受理。所以，現在繼續進來

的案子，圓富建設，還沒有進行公展，所以，就個案來講，許小姐的案子，我覺

得有幾個問題要去釐清：她有所謂的營造執照，營造執照是57年以前才這樣叫

（許：我們是53年）， 57年後分兩階段，一個營建執照到私人執照，在這之前

的話，那個房子是合法的，如果那個房子維持的好好的，妳就是合法的建物所有

權人，可以53年到現在，可能有颱風水災等等，不知道這個房子現在變得怎麼樣，

如果房子還好好的，那也不涉及今天談的違建的獎勵、拆遷補償的問題，我的疑

問是，如果你是合法的所有權人，那這個報核就有問題，因為我們條例22條就有

土地所有權人達到一定比例、建物所有權人達到一定比例才能報核，聽起來你在

丙區只有你一戶房子，其他都已經拆了，那他報核的時候有多少戶房子，他通過

的比例是多少？如果這一戶的房子是合法的，你根本就不可能報核！今天的狀況

不是很清楚，如果你的房子繼續增修改建、已經跟原來的房子原貌不符了，那合

法建物請不出來的時候，這邊才有是否占有他人權利的舊違章，如果是，就依都

市更新條例41條，所謂獎勵容積，在新北市版的去認定獎勵容積，所謂的三種安

置。我的問題請許小姐稍微補充一下，如果在更新前，政府還沒有介入前透過甚

麼手段，這些都被拆掉怎麼辦？我也要問？這個制度怎麼樣辦？因為你再前面已

經拆得的部份，到底誰讓他拆的？一定會有一定的程序，走的就是強制執行的程

序，強制執行的程序、協調的程序都不是行政的程序，不是行政的程序在這邊談

的話，施力點也不太夠。倒是協會剛剛提到其他被拆得過程，在行政程序之前已

經發生的，在這邊去談不是太大的意義，當然這部份的現象是很普遍的。很多更

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新案件，基於公家機關讓他們去拆，我們說你們給人家補償，進行到都市更新時

我們可以幫你協調，可是他不行啊，他說台北市去走、或相關的管理機關去走，

我們在都市更新這一塊領域也有點使不上力。所以應該分別就不同的議題來作討

論。就現有違章怎麼合理的作一些安置要怎麼補強，我覺得這部份可以設這樣的

議題去做一些討論，許小姐基礎的部份剛剛我提到的是不是可以請你說明？

許素華：我們是有營造執照，有去申請合法房屋認定，他說我們的房子沒有依照

建築圖說施工，就沒有辦法被認定為合法建物。我就問他們說，那在申請過程與

竣工時候，建設局相關人員是不是要到現場看，市長信箱是回覆「要！」。為什

麼他沒有去現場看？因為他有沒有按照建築圖說施工、有沒有越界建築這不是一

般老百姓可以懂的，那是民國五十幾年的事情，為什麼台北縣建設局不把關、不

好好監督呢？（陳興隆：你房屋有沒有登記？）我家已經不是重點了，我是希望

說，就像這邊《建築師雜誌》講的，他說「最好的更新方式是更新完，老鄰居還

可以在一起，而不是把原本不好的環境改變成完全不同的居住型態，讓原本的社

區脈絡瓦解，而由一批新貴階級進駐，使得原有的弱勢居民到處流浪，這並非更

新的本意。」可是我們的下場就是這樣，而且這還是台北縣的城鄉局代理局長寫

的，陳耀東先生。我們要說的是因為都市更新的政策是政府提的，不是我們老百

姓可以提供的，會不會成功是跟政府提的手段策略有關係，我覺得弄到現在的結

果，所有住戶都要被驅趕，而且更新後的房價又那麼高，我覺得這不是社會之福。

我想馬總統他雖然希望都市更新是他的愛台12項建設，他看到這個景象也會難過

的。所以上次在(2011年)329社會住宅說明會上的時候，有個里長說到「苦民所

苦」，可是在我現在的認知裡，「苦民所苦」就是政府的不當政策讓我們人民生

活更痛苦。我可以什麼都沒有，我甚至寫陳情書，比如說有些拿補償金走的住戶，

我希望他們可以優先去承租我們旁邊要蓋的社會住宅；現地安置的，我希望可以

蓋符合我們規格的，不要那麼豪華，就像花敬群教授他說不用很豪華的房子但是

住起來滿舒適的。然後要我們負擔成本我們也願意，就像公營住宅造價一坪幾萬

塊，我們也可以負擔。而且我要再三強調，建商是用不光明磊落的手段拿到土地

開發權的。城鄉局朱信翰先生有問圓富建設為什麼要告我，他說我態度不好，因

為九十八年四月一日國防部有找地政機關、還有找我在鑑界，因為我家有四坪多

蓋到國有地上，圓富建設負責人許博彰也在場，我已經聽到很多住戶說圓富建設

不給我們繼續住在那裡，只肯給我們補償金。我看他跟國防部的官員很熱絡，我

就跟他說你不可以不給我們繼續住在這裡，不能欺負人，不能以為你們有錢就可

以欺負人。我跟他說要不是政府不照顧我們，你們根本沒機會欺負我們，然後我

就說你們是用不光明磊落的手段拿到土地開發權的。我說的是事實，雖然語氣不

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太好。可是他要把我們趕走，我們又不是住在那裡一天兩天，我們已經住在那裡

好幾十年了，我爸爸、我媽媽，有些人是阿祖時代就住在那裡了！我覺得建商不

可以恃強凌弱，然後政府沒有好好照顧我們，就是製造機會讓建商欺負我們就變

成幫凶了。這樣絕對不是社會之福！我就算犧牲性命，我一定會堅持到底！

甲區住戶：我自己本身是公務人員，許小姐本身也在中央圖書館工作，我們住在

這區也不是完全不懂得知識的人，剛剛講那麼多必須要有證據，這邊是我之前都

更的條文，到時候再給一份給科長，以都更來說我還是希望政府介入，要不然問

題很多。因為這塊土地離我們忠孝橋一分鐘而已，剛剛林委員講的非常仔細，他

是從之前都有介入，之前的資料他都很清楚，我是覺得說，剛剛許小姐講到一個

重點，我們是甲區，甲區這邊很大居民很多，乙丙區那邊人很少，所以他們可以

很快處理，可能也劃不出來，但是將來處理甲區會造成社會爭議更大！而且剛才

一起講違章，我呼籲一下，各位手上資料可以看，民國42年就已經編定門牌號碼

在那邊。我住在那邊四五十年，之前的人又住了三十多年，還有我剛剛交給主席

的判決書，那份資料是說這裡是神明會的土地，之前有人覬覦這塊肥肉，要把它

變成是祭祀公業的土地，因為祭祀公業是屬於家族，神明會是屬於廟會，當中有

我們跟社舍人公管理人跟他有買賣的土地，因為這是屬於共同共有，沒有辦法辦

分割，也沒有辦法辦登記，這裡的土地有一個歷史時代的背景，從日據時代留下

這樣歷史共業的很難處理的狀況。所以我們不是無權佔有，我們也不是違章戶，

試想看看，一個地方讓你可以無權佔有、圈地、可以住六、七十年嗎？不可能。

因為這個案子是圓富對她提起的告訴，她才提出一個房屋所有權之訴。我希望將

來政府處理甲區這方面，因為已經有乙丙區這樣很慘痛，她講得都掉眼淚了，真

的很可憐、孤苦無依，為了居住正義。其實她剛剛講了一個重點，馬總統也不知

道，在行政處理階段有他處理監控不到的地方，絕非他的本意。我希望主席基於

上級機關的領導地位，可以我們現在叫新北市城鄉局調歷史檔案，檔案局都有掃

描、電子檔，這部份可以交給我們的林科長。希望藉由中央機關跟我們新北市政

府再集結，我的建議是說政府一定要積極介入，要不然任由人偽造文書的方法在

那邊變更所有權，甚至又用轉手的方式再拍賣。其實我們居住在這邊是因為歷史

背景，不是沒有所有權，這個將來要提到法院來打官司，這還有提起房屋確認之

訴，他要來告，還真的是有得告咧！我是希望說不必要造成浪費司法那麼多資

源，也不要讓那麼多人掉眼淚，有處理不公的情形在裡面。要的只是我們有一個

居住的地方，頂多是我這邊原本有住多少，然後讓我有一個棲身之所，就這樣子

很簡單。（陳興隆：你的訴求是這樣？）對，就是一戶讓我住一戶。如果說22

坪你蓋30坪，那我就再補8坪嘛。我50幾坪的，我可以再怎麼樣協調，這都是細

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節的問題，只是希望說政府積極的介入。

林旺根：不要拍手啦！拍手情緒來了...就。請問圓富這邊，甲區也是你們買的嗎？

余玉梅：對呀！可是沒有買全部，還有一部分是舍人公的。

[01:14:04.75]發言者：各位長官，我是甲區住戶，剛剛這位先生說的沒有錯，我

們不是違章建築的，我們幾十年就有了，水電都有！（陳興隆：你們狀況都很接

近！）還有我有一個建議，我們現在就是要現地安置，重點是坪數不要太大，太

大我們又買不起，這裡的舊房子很多都只有十幾坪而已（陳興隆：不用太大，夠

用就好的意思）謝謝！

陳興隆：住戶還有沒有不同的意見，相同的就不用再發言了！

[01:14:50.29]甲區發言者（女）：主席我這邊可以再補充說明一下嗎？我這邊就

是說我們的地，上面所有權是舍人公，現在目前是禁止處分的。那我在現在有到

地政機關想要辦理相關權益的問題，那地政的先生幫我們看這個資料，他說我們

有合法的房屋買賣，是公契沒有問題，他要我們去做登記，但是登記要有一些程

序，比如說我們要先取得合法房屋證明，但誠如許素華小姐情況一樣，我們當初

也是有合法買賣，房屋過戶之外還有土地的買賣，但基於是舍人公土地的關係，

所以說我們沒有辦法辦過戶。那我們現在是希望主席這邊有沒有什麼樣的方法來

協助我們這些百姓居民可以合法的取得土地的證明，因為這個地政是說這個房屋

是具有合法買賣，但是關於登記的部份有些程序，因為我們是很早期的房屋買

賣，所以說有些資料要求很嚴格，他們不敢隨便幫我們辦。（陳興隆：我們特別

邀請我們地政司..）對對對，因為我們這些住戶應該情況都一樣，並不是所謂的

違章建築，我要陳明的是這個。

陳興隆：我們有沒有這方面的規定？

[01:16:29.46]地政相關發言者：呃，如果它是實施建築管理後的建物（陳：管理

前啦！）

[01:16:51.35]甲區發言者（女）：就是你的房子有民國44年以前的房子，你可以去

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申請合法房屋證明，那我們目前也是在走這個方向。但我要講的就是說，這個程

序很繁複，他都會跟你講你這個房子怎樣又怎樣。那我現在要麻煩就是說什麼樣

的情況可以協助我們這些居民，因為我們房子買賣的結構是一樣的。

甲區發言者（男）：十秒鐘就好，就是說我們現在都有戶口普查嘛，其實我上面

的陳情函都有寫。那時後開了好幾次的說明會，我覺得是說根本不要開這種沒有

效的說明會，112戶，一天只要查四五戶，我帶著地政機關跟城鄉局去看看你手

頭上的這些資料，應該要走什麼樣的路線跟權益，到底合不合法，不合法我跟你

講不合法，合法你應該再補正，你應該怎麼走。一天四戶，30個工作天就完成了。

陳興隆：你們總共有幾戶？

甲區發言者：一百多戶

陳興隆：甲區面積有多大？

許素華：兩千多坪

陳興隆：喔很大，那丙區？

許素華：丙區501坪....

[01:18:13.81]甲區住戶發言者：我也是現住戶，我從小在那邊出生長大，我今年

已經47歲了。我剛剛聽到很多，我想都更之所以不能夠成功就是有一些什麼權屬

不明、違章這些東西。我們在那邊住了很久，當初在這邊購買房屋也有一些權屬，

有些證明，但是可能礙於法令的問題，我們沒有辦法真正去登記成功。那我剛剛

又聽到，為什麼這個房子可以從舍人公被拍賣方式，如果這個地方，政府可以拍

賣，為什麼不是現住戶優先可以承購，取得這個拍賣。權屬一旦屬實，我們擁有

這個房子、這個土地，我們可以合法繳稅，或者是要都更的時候，我們擁有更好

的權利去參與都更，又不回到這種用不法的權益去處理這東西。剛剛我大哥也講

的很對，如果政府真的願意做好這件事的話，一天只要訪查三到四戶，我想一段

時間內你會瞭解、綜觀全面，我想應該可以規劃出更符合民情、政府美意的作法。

這是我的想法。

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[01:19:29.31]甲區住戶發言者：我這邊再補充一下，我那天到地政的時候，他有

幫我看我所有房子的相關資料，他說你這個房屋買賣是合法的，而且是公契。那

你的土地買賣呢，很早期，而且是屬於舍人公，所以這個買賣算私契，但是他教

我一個方法，到三重的區公所的民政課，然後他們幫我們查舍人公有沒有登記，

結果三重區公所幫我們查了之後說舍人公並沒有登記，假如舍人公有登記的情況

下，我們應該是要走訴訟，因為我們有土地的買賣，我們必須要跟舍人公做訴訟。

但是重點是，三重區公所的民政課一位林先生跟我講說，舍人公並沒有登記，也

就是說我們就算要走訴訟，是沒有一個對象的。這樣子對我們這些居民來講，真

的是沒有辦法做任何事情。然後建商其實有來跟我們打過招呼，那他也講的很明

白，他說他有請謄本資料，假如資料上面沒有寫你們的名字，你們就是違章建築，

基本上就是給你們補償金叫你們走路。他講的也是沒有錯，因為資料上完全沒有

名字。可是他自己心裡也有數，我們不是平白無故可以跑來這個地方住五六十

年，我們都有相關資料，但是一個問題就是說，你們沒有登記，（謄本）上沒有

你們。不知道說像我們這樣合法、也是遵照代書幫我們辦過戶，水電都是合法申

請、房屋稅都有繳的情況下，那我們還是沒有辦法取得房屋證明，何況是土地證

明，像這樣的情況，我們小老百姓要怎麼做？麻煩主席協助我們大家，謝謝!

陳興隆：這個超過我的專業，這個我們請地政司那個....

[01:21:24.29]地政相關發言者：如果你的房子在實施建築管理前蓋的房子，那你

要來地政機關辦理建物，就是我們講的保存登記，那你就是要拿土地所有權人的

同意書，那剛剛林委員也講過，舍人公就是還沒有到民政機關去看是要以神明會

或是祭祀公業去做申報清理，在沒有申報清理的情況下，變成你要拿到土地所有

權人的同意書，就是他的派下員或是會員，到目前為止都沒有辦法確定，所以你

就拿不到，那就造成你沒有辦法到地政機關去做建物登記。以上先這樣說明。

[01:22:11.70]住戶發言：那為什麼可以拍賣呢？

陳興隆：我先請教一下，我剛剛沒有聽清楚，就是說，為什麼會拍賣？是拍賣誰

的？

林旺根：詳細狀況我做這樣的臆測，當然狀況我們不清楚，因為舍人公那時候有

所謂的偽造之後清理的派下員的權變證明書，然後也有管理情形，那個管理人也

是姓林（素華姐：林東卿）。那個拍賣一定要有債務關係經過被確認的案件，比

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如說有借貸的關係，透過法院判決、確定，這樣一個基礎。有這個基礎，你舍人

公要賠我多少土地、或是還我多少錢，你沒有還，經過這樣確認判決之後，這樣

舍人公的地就被拍賣了。這是我在猜，大概可能的狀況之一，究竟是不是，我也

不清楚。那第二個，剛剛有幾位先生在問說，當初拍賣為什麼沒有優先購買權，

其實如果你的房子去租地去建屋，依照土地法104條有優先購買權，法院的公告

要去查訪現場，確認有租賃關係，你就有優先購買權。我記得看到你們的資料是

用買賣，所以買賣時候土地又沒有過戶，所以也不適用所謂租地建屋，所以不適

用優先購買權。很多東西陰錯陽差會產生現在這個局面，那剛剛講說，地政機關

有沒有辦法去協助？我覺得唯一一個機會就是說，現在這個甲區都還沒有報核，

你們如果可以找，現在在座的都不是有權認定的機構單位，因為有權認定的只有

工務局，工務局來認定許小姐的房子是合法建物，圓富建設就不能辦這個案子，

因為沒有你們的同意。那如果甲區的有認定合法建物，合法建物就由合法建物的

人去籌組一個更新會，來配合土地、或是跟圓富配合，這是滿關鍵的。但是有沒

有辦法做到這個樣子，我不清楚，因為你有建照，有營造執照的人，然後這營造

執照認定的人會產生疑惑或是不敢認定的狀況，就是剛剛許小姐講的，這建材都

不同了，或是登記的面積跟房屋稅籍的面積都不一樣，這東西他會不敢認定。如

果他敢認定，各位的權利就會獲得解答。如果不敢認定，真的到最後就是涉及到

違章這問題。那我們在都市更新這塊只有合法跟不合法，不合法就是佔有他人土

地就是違章，你還要看說你是不是81年以前，如果不是就不能適用這條，所以這

裡面適用的法律其實很清楚。那今天如果沒有都更，各位的權益也不一定不能確

保，因為我們還有一個叫地籍清理的條例，那地籍清理條例裡面就是在解決說這

舍人公、祭祀公業、神明會沒有辦法，那就用標售的方式，地政也會辦理標售，

標售時候現住戶超過十年以上，就有優先購買權。（許素華：我們平均超過十年）

對，我知道，但你適用的法律還不成氣候，那個法還沒有清理到祭祀公業或是神

明會這塊。現在已經進到都市更新的報核審核程序時候，你就要走都市更新這

塊。現在都市更新就甲區這部份，如果政府沒有勇於去「要不我來辦」，那他們

圓富有的土地，舍人公又不能講話，不能講話的情況下，圓富有權啊，比例夠的

時候它有權，你又拿不出它的合法房屋的證明文件，只要土地過一定比例之後，

程序又照走，那悲劇就會不斷造成。你說這是誰造成的？這就是制度上不斷被炮

製，造成意想不到的結果。所以這些案子在這邊討論，主席也很難去做決定應該

怎樣去做，我是民間跟你們一樣的人，我是真的建議說真的有沒有機會，城鄉局

這邊可不可以再協助，請工務局去幫他們，做一些認定。

[01:28:29.53]甲區發言者：我再補充一下，你說合法房屋認定，我覺得真的，政

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府權限很大。因為那麼久房子，你說建材或是它會一模一樣，基本上都是差不多，

因為房子很小是一間挨著一間，那會有什麼樣的變化。那我想要知道，如果合法

房屋證明如果沒有辦法協助我辦下來，那我們就會變成違章建築嗎？

陳興隆：你請坐！我大致上瞭解了。如果你們能夠取得合法房屋證明，那麼你們

就是權利變換的權益人，那就要去徵求你們同意，然後你們的權益要按權利分

配，鑑價按比例分配，扣除共同負擔，這樣對不對？（甲區住戶：可是地政機關...）

假如啦，假如沒有辦法拿到合法房屋證明，那我們就是佔用戶，而且你們都是舊

違章，舊違章。那舊違章，剛剛余小姐說願意跟你們談啦！那基本上我們現在安

置舊違章也不是第一個案發生，我們有接過一百多案權利變換的案例，也累積經

驗，法規沒有明定一定要給你多少，但審議了蠻多佔用戶....

林旺根：不過他們非常特殊啦！他們是有買也有契約...

陳興隆：我知道啦！我知道，我剛剛說有兩種狀況嘛！第一種可以去拿出合法房

屋的證明文件，那麼你就是權利變換的權益人，他要徵求你的同意書，他要去鑑

價，參加權利變換分配。這個如果能夠拿到，當然沒有問題。拿得到的人大概就

是這樣處理方式。啊拿不到的人我想你們絕大部分都符合舊違章，至於這塊，如

何拿到合法房屋，要用哪些法律、你們手中的證明文件，老實講我這邊也不知道，

其實我也不是主管，我也沒有辦法認定。這個部份倒是，我們地政司能不能給他

一個來一個專案輔導？（甲區住戶：對呀！）我們營建署這個部份是....

[01:31:55.40]甲區住戶：土地登記規則第79條有一套認定方式，那都是地方政府的

權責...

[01:32:00.15]發言者：那都是要請台北市政府民政局。然後我剛剛看的其中一個

案件，他是租地啦，就是跟土地所有權人，就是舍人公有租賃關係。另外一個是

有買地啦

陳興隆：這樣好不好，余小姐我想請教一下。你現在是乙區沒有爭議嘛？（余小

姐：對！）核定了沒？（余小姐：核定了，ㄟ，還沒啦！還沒送）基本上會核定

的意思，那個沒有爭議嘛（余小姐：嗯）丙區有少數住戶（余：許小姐啦）已經

掛件了。啊甲區還沒

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余：甲區太多了，所以我們要慢慢跟他們溝通。甲區應該都知道，我們都還沒有

正式跟你們溝通嘛。那許小姐這邊，我剛剛就有講就是現金補償嘛，或是現地安

置嘛。就是要看大家協商怎麼樣，那我隨時都敞開，你們要跟我談嘛

陳興隆：有幾戶啊？

余：丙區就剩下許素華一戶。

許：哪有！還有四五戶

余：我丙區有十幾戶

彭龍三：她告一戶殺雞儆猴啦！這樣講比較快！

陳虹穎：他們總共不只告一戶唷！一邊提告，一邊談補償費，一樓一坪10萬塊，

二樓一坪3萬塊。

許：對！你們還有告8號、16號..

余：我跟妳講，我們不要站在對立的立場，我們要協商老是用這種尖酸、刻薄的

方式會沒有結果！

許：為了公共利益！犧牲小我，ok的！

陳虹穎：沒有，今天許小姐為什麼還不跟你談，因為他們真的是很希望可以公開

坐下來談，而不是各個擊破！

余：你先聽我說好嗎？因為她是不同的案子，她就是丙區，丙區今天只有她一個

人來，她不要害怕我各個擊破，我擊破完了好嗎！我現在甲區是因為區域很大，

我一定要慢慢跟他們談，你說這幾個人講的意見都不一樣，每個人當時發生的情

形也不一樣，有的有租地、有買地的，每個人的問題不一樣，協商點跟問題點將

來都不一樣嘛！

陳虹穎：主席不好意思，我這邊要幫實施者這邊提一個他們將來會遇到的困難。

22

就是因為甲區那邊合法房屋會有認定的困難，戶數滿多的。目前申請△F6上限是

20%，所以對他們來說要申請到面面俱到，能夠涵蓋是非常困難的事。那我們會

覺得在這種情況下，認定部份也還有疑義，最有保障的事情其實是，不要讓實施

者跟這邊的住戶負擔行政跟訴訟的責任，是不是可以請公辦都更在甲區的部份可

以重新啟動。那另外一個是說，就目前就丙區還在進行的部份，因為乙區看起來

協調起來是沒問題的嘛，乙區我們無權置喙，但是想說，至少就丙區部份針對都

更條例56條第二項裡面做派員的監管跟代管，來跟圓富一起合作去監督，丙區的

部份至少原住戶可以做到現地安置。這是政府可以做到的事情，不要回歸到民間。

陳興隆：這樣啦，那五十六條授權是計畫核定以後執行的監督啦！

陳虹穎：那意思是說，公辦都更還可以跟民辦都更競爭是嗎？那公辦都更還可以

進場嗎？

陳興隆：啊？

[01:36:17.06]發言者：乙區跟丙區三個案子啦！現在變成三個案子，甲區還沒有

成案啦！

[01:36:25.99]甲區發言者（女）：對！但是甲區可以看乙區跟丙區知道我們將來

走的情況怎樣。而且你說如果我們可以申請合法房屋證明跟如果申請不到，那個

落差很大捏，主席！不是說沒有申請就變成違章戶然後圓富會跟我們談，他談的

那個補償金...

陳興隆：我當然知道差很大啊，但是你要請的出來啊！請的出來...

甲區發言者（女）：就是地政很多東西不敢承擔，他看你的資料都說你這個有權

啊，你這個是公契...

陳興隆：私下都同情你們，但叫他們去蓋章就不敢！這樣好不好，請坐啦！你們

把這個地方如果有執行疑義就報給地政司啦，地政司可能找專家召開，我旁邊這

位是土地登記專業代理人公會的理事長，我左手邊這位也是地政副局長，新北市

的，他退休了。他們都是地政專家，你們遇到什麼問題，地方政府沒有辦法幫你

們解決，需要什麼樣的協助或是解釋令，那麼地方就要報中央，那中央能夠解釋

23

就可解釋，中央還沒有辦法馬上解釋，他會要求很多單位法務部她去處理。（發

言者：會後我可以留資料）這個資料你留給我，我有看沒有懂，因為不是我們管

的啦，我是建議你兩路走，一路去走申請合法房屋，啊這一路就是當你拿不到還

有一個補救，所以所謂佔用他人的違章，剛剛余小姐也說她什麼方式都願意談，

假如談得你們可以接受，談到許素華小姐她說配到夠用的坪數，也不一定賣給她

多大的，那個我們是多少？40%的容積獎勵。這個要談啦，計劃書要審議委員核

定，所有委員都會看這個計畫、安置計畫啦，這也不是誰說的算！但是我今天沒

有辦法幫你們做任何判斷和決議，今天是輔導會議啦，但是因為你們的狀況不一

樣，有租的，有的說是買的，狀況不太一樣。我是建議你們回去先去申請，啊申

請地方政府說它沒有辦法辦，不知道怎麼辦，這個是政府的事情不是老百姓要承

受啊，不知道怎麼辦，就要把它寫成問題報到上面去請示，啊上面有辦法解釋要

解釋，沒有辦解釋，他自然會處理，會邀請法務部、那個法規單位、專家，他會

去討論，討論一次不出來，討論兩次總可以吧！再不出來，討論三次！人家民眾

申請的，政府啊你不會處理，那個不是民眾的事情那個是政府的事情，那自然會

處理。啊所以這樣好不好，你們就照合法房屋認定去走！

陳虹穎：另外一部份，因為他們在走合法房屋認定時間會非常長的，是不是可以

請主席這邊至少做一個裁示（陳興隆：難道叫他們計畫停下來？！）對，因為（陳：

我，我沒有那個權力啦）先聽我講方案一下好不好，你再考慮可以做到什麼程度？

（陳：好）第一個就是說現在原住戶自己有土地買賣的私契，那它都登記不出來

了，為什麼這個土地可以拍賣？那如果說這個程序是瑕疵的，假定圓富建設也是

受害者唷！（陳：那個部份，法院拍賣，要查法院）對，這個問題，我們沒有要

你處理，沒有要你去查。現在圓富建設如果也是受害者承購土地的話，今天如果

原住戶可以提出兩個東西，一個是他當初土地買賣的契約，第二個是她當初營造

執照的許可。那這個部份，請新北市政府著手去調查，就算是沒有符合現行的法

令，那也可以去查說，那新北市都更處是不是可以先去擱置現行的都更程序，就

是在一邊調查時候，是不是可以暫時擱置都更程序。這是第一個訴求！第二個

是，工務局或是實施者應該先暫時停止拆除違建的動作，等到我們土地產權、地

政的問題、合法性的問題先確認了以後，我們就依法執行，接下來就不會有回溯

的問題。因為那些到時候要做成不會回溯到這個會議裡面要做出任何決定，或是

推回來承認而造成的。而是我們先把計畫緩下來，先做調查， 那我們再做依法

執行。

[01:43:08.64]發言者：現在有在拆嗎？

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陳虹穎：有，有一戶在拆了！

余：甲區沒有，丙區也沒有啦！丙區就是許素華這間啦...

許素華：我可以補充一下嗎？就是我可以請新北市政府代為回答，當初我們丙區

有住戶問說為什麼要推都更的事情，然後政府有說我們這邊一方面也是產權複

雜，所以要透過都市更新的手段解決。然後我想請問的是，新北市政府那時候叫

台北縣政府，當初已經知道土地被查封了，為什麼他(指北縣府)評選出來的最佳

投資人樺福建設要去買下舍人公(債權人)的債權，然後再聲請法拍，然後他又不

參與拍賣，這樣還不夠清楚，因為都市更新是政府有計劃的要再開發都市土地，

改善都市環境，增進都市機能，促進公共利益，當初你們對於大同南路的都市更

新案，你們策略方法是什麼？你們可以公開講嗎？因為你們已經知道土地被查

封，我是後來才知道，我是被告才知道。

陳虹穎：另外還要補充一點，針對新北市政府，先前辦公辦都更部份，現在是因

為最佳評選人它欠稅違約...

許素華：不是欠稅，欠稅是被禁止處分。是因為政府最佳投資人樺福建設去買下

舍人公(債權人)的債權，洪錫欽的債權，然後再去申請法拍，然後它一拍二拍三

拍都沒有去競拍，然後第四拍被亞青建設拍走了。我覺得他們策略方法實在很有

問題，因為我們會造成現在的結果，跟前面是很有因果關係的。你可以釐清為什

麼會這樣嗎？那我們受的苦難才可以接受吧！

陳虹穎：土地產權這麼複雜的狀況底下，新北市政府現在只是需要重新遴選實施

者而已。是不是可以重啟91年的階段，應該說繼續把原本要做完的計畫繼續下去。

陳興隆：這個甲區還沒有開始？

余：還沒還沒

許素華：現在這個舍人公其實沒有管理人狀態

陳興隆：甲區還沒有都更啦齁！

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[01:46:15.12]發言者（女）：甲區其實已經在準備了，建商也有在準備了！

發言者：縣政府要甲乙丙區一起做，政府有這樣一個任務在。

陳興隆：這個拍賣是拍賣什麼公嗎？舍人公的地被拍賣啦是不是？登記的是舍人

公嗎？

余：原來，原來是啊！

[01:47:02.85]發言者：原來的地主就是舍人公。

陳興隆：那舍人公有沒有管理人？都沒有。沒有怎麼會被拍賣？

許素華：那時候其實有管理人，管理人根本是有問題的，它還可以處分土地根本

是很有問題。

[01:47:25.52]甲區住戶（女）：我日前有去區公所查那個舍人公有沒有登記，他

說沒有！舍人公沒有辦法登記，原因就是因為舍人公管理人員眾多，只有幾個人

要去登記那是不成立的。（陳興隆：就是舍人公的管理人跟人家簽了什麼約，沒

有履行，然後被拍賣，標到的人再賣給你們是不是這樣？）

許：申請法拍的是樺福建設，政府評選出來的最佳投資人，對，馬上就轉賣，97

年5月19號取得，馬上就轉賣。我這邊有資料可以給主席看

余：我這邊沒有辦法知道。

陳興隆：啊所以那個跟標案就有關啦，那是標案是法院標的，又不....

[01:48:15.35]發言者：法院的拍賣叫做非訟程序，依照強制執行法第四條的規定，

它必須要有一個執行名義，取得執行名義才可以去執行法院的執行程序。所以重

點是在取得拍賣的執行程序之前那個債權是怎麼來的？這個是我們在這邊講得...

但無法去查的。

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許素華：不然至少台北縣政府它的最佳投資人樺福建設是買下那個債權，申請法

拍，又不去拍。可以解釋給我們聽嗎？因為現在的後果是前面是非常有關係的。

[01:49:03.16]發言者：那個許小姐，那個時間點是不是樺福被撤銷之後？

許素華：nonono！我這邊資料超級完整，誰需要都可以找我拿？我都可以背出

來！

陳虹穎：不好意思，這邊補充說明一下，那個時候是還沒有被撤銷的情況底下，

樺福建設就去拍賣他們的土地造成他們居民的不滿或不安。所以就也答應了連

署，連署這部份就民法來說效力只有在一年之內可以，那他們那時候是三年的情

況下，新北市依然受理他們連署撤銷公辦都更。所以這個部份就同意書的認定的

效力上面也還是有問題的。那我現在是想要問說，今天新北市政府在撤銷了那個

最佳實施者，正常來說應該是要繼續遴選其他實施者來做公辦都更嘛，那是不是

就這個部份來繼續把這個案子做下去！

陳興隆：這樣啦齁，差不多四點半了，甲區都更還沒有開始，你們也在積極爭取

能不能登記成為合法建築物。這部份你們繼續去申請啦齁，啊地方政府如果不知

道怎麼處理，該請示就要請示，依照那個程序去處理， 至於丙區的部份，看看

你短時間內能不能，在審議過程中你也能夠弄成合法建物。

張：現在丙區的關鍵是那個合法建物啦，你建物東西有那個營造執照，是台北縣

政府的嘛？當初有發這個東西給你。我們一般來講合法建物認定的管道有兩個，

一個是工務單位、建管單位，一個是登記啦，凡是登記成功都可以說是合法建物。

這兩個管道是最清楚的。可是現在建管單位好像給你打了回票，那地政單位有困

難拿不到土地使用同意書，啊因為妳現在房地坐落的土地已經是余小姐名下的土

地，已經是啦，我聽起來是啊

陳興隆：營造執照不用土地同意書就可以去申請使用執照。

林：營造執照，對，在民國56年以前有拿到營照執照一定是有...因為舍人公也有

管理者，它還是有依照一定的程序去拿到營造執照

張：所以我還沒有講完，我認為說地政機關這個管道比較難，我建議你循第一個

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比較有機會，因為第二個土地所有權現在是余小姐的名義了，（許素華：不只，，

還有邑相的名下）好，沒關係都是第三人了，這部份比較困難。如果你走第一個

管道是建管單位的話，因為你既然有辦法拿到營造執照，現在建管單位就不會去

過問你當初有沒有拿到土地使用同意書，就跟我們現在建築執照的申請，一定是

有土地使用同意書，才有辦法拿到建築執照一樣。你現在營造執照應該相當是我

們現在的建築執照。所以我是建議你跟那個新北市，（許素華：我都已經走了...）

先聽我講，當然因為到處碰壁，個案才會來這裡，我是建議這樣啦，你再一次，

經過個案輔導提出來說，大家都認為你這個是政府部門核發的建照執照，這是政

府部門發的沒有錯啊，你就說新北市可以把你提出來的這些疑義，抱到內政部看

有沒有機會，要跟他們討論說妳這明明是合法建物，政府部門給你的建照執照，

怎麼變成後面不敢核發是合法建物。至於說你建築的東西跟那個建築執照跟妳現

在現況不吻合的，這多的是，又沒有人叫你說妳現在實際的面積就登記多少，而

是以當初的營造執照面積來登啊，對不對，他承認也是你那張營照執照的面積

啊，難道現在工務單位會承認妳現在實際蓋的面積嗎？它還是維持在那張啊，對

不對？他也沒有踰越他的不合理的要求，不會啊！我是覺得你也可以循這管道深

入一下那個新北市。我覺得第一個管道比較有機會，底下就有很多事要做了，後

續的話，第一個同意比例動搖了，要重新計算，因為合法建物的話同意比例要算

進去。還有第二個，你那個合法建物所能夠申請的那個權利價值，跟它原來送件

裡面的那些把你當作是佔用他人土地的舊違章建築物，他現在把你走的路一定是

往那邊去，你會整個更動。你申請的F6也會更動。上游怎麼動會影響下游。那她

因為今天無法在地政機關拿到合法建物，除非你拿給她土地同意使用書，可是你

拿給她土地同意使用書，她也是變成合法建物，不管走第一個管道、第二個管道

都可以變成合法建物。只是我幫妳判斷管道一比較有機會。一旦是合法建物，就

不是佔用他人土地，就變成循39條去走權利變換。

許素華：其實那些規定都很複雜，我們小老百姓就是要有個安身立命的地方，然

後弄到現在這麼複雜，我們還要被告，我覺得政府為我們人民做了什麼？

余小姐：許小姐，我今天坐在這裡我跟妳講...

許素華：你，我告訴你，好，我講一下，我們現在已經到二審了，我二審已經換

了三位法官。換第三位法官時候，第一天里長有來跟我說，他說建商派他來問我

的訴求是什麼，我說不是我的訴求，是大家的訴求，我希望我們鄰居還可以當鄰

居，如果只是我得到安置，其他住戶沒有得到安置，我也良心不安。因為在我陳

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情的過程，鄰居提供我很多寶貴資料。而且我覺得為什麼建商他要賺錢ok，可是

他不能把我們趕盡殺絕，我誓死會捍衛到底！我即使什麼都沒有，但是我會堅持

到底。我們不擋你的財路，可是你應該知道你們那些程序是有瑕疵的，那是因為

政府不照顧我們，你們才有機可趁，我要堅持的。

余小姐：如果樺福沒有被撤銷，我們也不會進入，很簡單，一個公辦的案子我們

進入幹麼，那是因為它被撤銷我們才進去，我們才去買這個土地嘛。

許素華：你不是跟樺福買，你是跟亞青！你去買的時候，不知道這邊住了很多住

戶嗎？你是買幾千坪耶！

余小姐：我跟妳講，我們建設公司買土地，不是你們這塊土地有房子而已...

許素華：更何況你兩家公司股東都重疊。

余小姐：跟哪家重疊啊！？

許素華：亞青跟圓富也是建商，這不重要，這邊有資料，法院執行命令，余建華

他的送達代收人就是圓富建設

余小姐：許小姐，今天我要跟你說你的違章蓋在我的土地上面。

許素華：我家蓋在那裡的時候，不是妳的土地！是舍人公！

余小姐：好好好慢慢講，所以現在辦都更，我必須要跟妳協商。跟妳講現金補償，

還是現地安置。

許素華：我不想跟妳講。

余小姐：就是要跟妳講啊，政府沒有辦法說多少補償給你啊！

許素華：那沒有關係啊，我至少讓這不公義的事情突顯出來啊，以後政府會改進，

這樣就夠了，人生在世，不是只有錢，有些公共利益的事情更重要。

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陳虹穎：所以你們目前乙區跟丙區設計的坪數是什麼樣子？

余小姐：我們丙區唷，丙區坪數滿小的呀。（彭龍三：就還沒有公展..）還沒有

正式的評估啦

陳興隆：那個余小姐，你去找她談...

余小姐：我有啦！她沒有住在這裡啦！

[01:58:44.67]住戶發言者：你剛剛就說你來找我談，你怎麼姿態擺那麼高！

余小姐：我隨時歡迎你們來談！啊只是他們沒有住那裡

住戶發言者：哼，你來談

余小姐：不是，我請他們來談，她又沒有住那裡，我請律師問她，她又不跟我講！

許素華：你去過我家！你說不知道我住那裡。那時候法官去我家，你也有去耶！

余小姐：妳現在有住那裡嗎？你有住在廟裡哪裡嗎？

許素華：我住在樓上，妳可以問鄰居！

余小姐：好好好，是我錯了，這點是我錯，我一直以為你們住那裡，因為我很少

去那裡。

陳興隆：這樣好啦，今天是許素華小姐的申請個案，所以這個部份，因為剩下這

戶，有異議也是剩下這戶。

余小姐：我不是說剩下這戶，而是遇到困難總是要去談，那因為我跟她談的管道

有點問題，那剛好趁著今天大家都在這裡，我可以跟她面對面的碰面來重述一

次，知道說她是要現金，還是房子的，房子有互相談和造價的問題。那怎麼協商

到兩個最接近，協商不就是這樣嗎？

陳興隆：可以談嗎？

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余小姐：你不要抱著一直要跟我敵對的態度啊。

陳虹穎：我們剛剛就在問說目前設計的坪數大概是怎樣？

[02:00:20.59]發言者：在丙區的部份因為它目前還沒有到公展階段，設計都可以

改，重點是許小姐現在也沒有提出她訴求相關坪數，所以這個部份也是需要許小

姐跟實施者先協商之後，再交付我們規劃單位來做調整跟設計。

彭龍三：那你們目前報核的呢？

陳興隆：最重要的是你們（建商）要談，你說只跟政府談，啊這個是民間的，政

府怎麼跟妳談。

余小姐：我認為他們找你們也很好，找你們這些人給他建議也很好，可是你們這

些人給他的建議要能夠正面的引導她，你們出面就是要讓她權益不受損而已嘛，

你今天不是跟我有仇，我跟妳也沒仇啊！對不對，你們是協助她，讓她權益不要

受損。

陳虹穎：那我們想要請問一下，今天剛好來了滿多住戶的，那你們剛好也可以趁

這個機會跟大家講說你們的現金補償的標準是怎樣，然後現地安置是怎樣，說明

一下。

余小姐：我跟你講，我針對丙區就有講說多少坪你要補造價，然後土地價值你持

分多少錢，大家來看。那甲區不一樣啊，甲區爭取的獎勵跟丙區爭取的獎勵也許

不一樣啊！

[02:01:48.24]：我可以插個話嗎？主席跟委員，我可以請教一下，是不是再沒多

久我們的土地也會變成圓富建設的，是不是這樣的？現在是在舍人公，禁止處分

的狀態。我現在要知道的是說，因為我看乙區跟丙區的狀況，我知道再不久甲區

也會變成你們圓富的吧！

[02:02:14.18]發言者：如果舍人公要被拍賣，要在當地貼一個拍賣公告。（陳興

隆：你們住戶可以組織起來去標啊！）

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[02:02:29.12]發言者：問題是我們住戶不會知道這樣的訊息啊！為什麼丙區跟乙

區完全不知情

[02:02:33.45]發言者：我覺得法律真的是，我們現住戶的話，怎麼講公告也要通

知這些現住戶，那是基本...

[02:02:48.01]發言者：我覺得我們甲區應該是很明顯會步入乙區跟丙區的後塵。

有一個問題想要請教委員，幾年前你有跟我們談過都更，在當時的情況是住戶的

歷史背景都一樣，但當時條件很清楚，就是一坪換一坪，甚至我們有搬遷和租賃

的費用補償。那當時我們住戶的資料並沒有一戶一戶做審核，那現在我看到乙區

跟丙區的狀況，他們（建商）都不認同他們的身份，也不認同他們當初合法買賣

的合約，那就直接認定他們是違章建築，要他們搬遷，我們是不是甲區很快就要

面臨這樣子情境啊？我希望主席跟委員，是不是可以幫我們想一下，我們現在應

該怎樣面對，我真的很不希望，下次開會我們就變成丙區的立場來跟你們開會。

林旺根：我的記憶不一定那麼清楚啦，也不一定完全正確。就我記憶所及，我們

的標案有請一個建築師就整個部份去做一些分析，在92.93年的時候，所以在那

一段所謂樺福得標的條件，是有被要求說在現住戶的補償基礎下，在什麼情況

下，它要去履行公辦都更的條件。那問題是說，那些東西現在都已經不存在了，

土地就已經被標走了！標去的時候用自辦都更來辦！（許素華：問題是新北市政

府...）新北市政府為什麼要撤銷這個案子，有他要去說明的，我不能代為說明。

違章建築這個部份就是說，當初新北市在做這個案子公辦，是為了要照顧民眾的

權益來要求、設計這樣的條件，但不表示說應該百分之百其他的案子也要接受，

其他的實施者沒有理由要去接受這樣的...

甲區住戶：委員，當初你來講都市更新的時候，你希望住戶來配合你的時候可不

是這樣談。你那時候極力的推這些住戶要來支持你們(委員：對啊)，而且你們的

條件講得就是斬釘截鐵

林旺根：我現在講的跟當初講的沒有差，當初是希望一個案子，同意書要達到七

成以上，那個案子才能夠報核，我講的是一個比例，那個比例不曉得（許素華：

七成五）要七成五我們才讓他報核，他要要求符合投標的條件，那要去爭取你們

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的意見，這個案子後續沒有達到那個條件，還是有其他的考量我就不清楚，但是

那個案子畢竟今天去看就已經不存在，不存在的時候你又回過頭來講說我當初是

希望鼓勵你們，我當然鼓勵你們啊，你們那邊我從頭走到尾，裡面里長跟我講說，

委員你如果不是公務來的，你還不太敢進來，表示說那個地方真的需要更新。現

在還是這樣子啊，你們房子還是那麼窳陋，所以這個東西不是說要以前的公辦都

更做，那你們回過頭說希望公辦，我真的...

[02:07:19.09]男發言者：是不是還可以有決定要求更改回原來的公辦呢?

林旺根：我跟你講啦！我現在重新來走的時候，現在的承辦人、現在的科長、處

長都已經不是過去的，即使要回到公辦，現在的諮詢委員也不一樣，因為有那麼

多的公辦，現在的設計的條件也跟過去不一樣。那如果說你現在回到公辦，你自

己的權益還是要自己去爭取，要證明自己是合法房屋，是買賣的、租賃的、你還

是會面臨到這樣的問題。

[02:08:03.02]甲區發言者：那我明白，就沒有辦法自再走回公辦的路，

林旺根：不一定啦，我不能這樣說。如果妳甲區，營建署或者是這個新北市政府

願意去公辦，我也說那不可能啊！

[02:08:19.39]甲區住戶發言者（女）：目前我們甲區土地屬於區公所，是禁止處

分嘛。那長官

林旺根：你很多觀念都不一定很正確，我告訴你，那是舍人公有欠稅的時候是禁

止移轉啦，依照稅捐稽徵法第24條，只要有繳稅就沒有關係，那在前面樺福取得

債權的部份，是透過舍人公跟某個人有什麼協議，才會取得債權，那個又是另外

一件事情。所以這些東西都是民事上私權上的事情，跟公部門的行政上去討論解

決的，魚跟蝦都不一樣，所以現在去談私權那塊，你們該怎麼解。重點是說，即

使你今天拿到一個合法房屋證明，但是你已經過好幾手了，你怎麼去弄，這些都

是你們怎麼去解決的問題，這個部份...

[02:08:19.39]甲區住戶發言者（女)：這個部份就是需要政府來解決，協助我們居

民來處理。

33

林委員：我是感覺說，因為現在記者都離開了，我直接給你們建議，你們找個議

員，陪你們去找工務局，看看是不是能夠整區去幫你們做一個認定。我覺得這部

份比較實在，都是這樣，因為有合法跟沒合法就差很多，這是你們要努力去爭取

的。立法委員沒有用啦！議員比較有用。第二個這個路走不通，我們也請圓富這

邊，因為他們有的話，你們困難度會增加，啊歷史背景，也真的是講起來很複雜，

圓富這邊你們也真的要體恤他們，提一個比較優厚的條件讓大家，不要讓大家，

真的說，你用法律來，我用法律去，律師來律師去，聽起來，她住這麼久，ㄍ一

ㄣ在那邊，這個甲區，你要開發，不管是城鄉局任何人在看這個案子，你們這個

案子都會來很精細的檢討，這個你也要面對。我是勸圓富這邊要提一個現地或是

異地安置的條件，或是現金補償的條件。相對的，我也要勸甲區的部份，我相信

剛剛許小姐講的那部份一定是事實，大家都走過嘛，努力到最後，沒有一個機關

幫我們證明的時候，你要怎麼辦，你說要抗爭，死給他看，我覺得也不要這樣子。

許素華：這是孟子說的，威武不能屈。我只是做這件事。

張杏端：請問許小姐，你有跟新北市申請合法房屋證明嗎？

許：有！好久了，駁回再申請，又再申請。我有資料可以給你看，我有帶來。

張杏端：她是民國一百年以前

陳興隆：那個林委員提的大概是促成雙方可以談的一個建議啦，我是覺得說還不

錯。請圓富稍微提出比較優惠的方案。他們剛剛講的...

[02:12:36.07]甲區住戶：人家建商買地，這麼複雜的東西都可以這麼快弄很容易，

我們要證明身份很困難耶，這是怎麼弄的？

陳興隆：我是覺得你們算算看啦...

林旺根：不要說你們沒有找我談，你們有沒有...

余玉梅：我沒有說沒有來找我談，我是說我還沒有去找她講，我去找她講她都不

要跟我講...

34

[02:13:12.22]住戶發言：其實建商講一句話，真的也讓我滿害怕。他講說，他們

就是看權利上面有沒有你們的名字，沒有就是違章建築啊，這樣是不是很難談。

林旺根：你不要說害怕，他說的這樣也沒錯，是說你的東西，你的歷史他沒有辦

法去經過...

[02:13:40.90]甲區住戶：讓地政司講一下！地政司有沒有可以解套的方法？

陳興隆：有沒有可能就是剛剛林委員建議的啦？請圓富你們算一算

余小姐：會啦會啦，我們會盡量啦

陳興隆：請圓富提比較優惠的安置方案

陳虹穎：不好意思，我想請問一下關於法源解釋的問題。因為現在實施者他這邊

會擬一個方案，但是實施者會不會拒絕、有沒有權力拒絕住戶申請現地安置？

林旺根：我是建議圓富要提出比現在違建戶的安置方案更優厚一點。那都還沒有

提出來，法源怎麼問？要依法律..

陳興隆：如果你能提出證明，可以依39條，然後如果拿不出來，按照佔用戶的，

也有一定的權益啦！啊這個中間你們去談，林委員大概是這樣意思啦齁

[02:15:15.54]甲區住戶：那個地政可以講一下嗎？我們這樣子要怎樣的辦理？

地政司：就是還沒....

余玉梅：人人都不一樣的情形啦.....

林旺根：你們有的東西就....

彭龍三：不好意思我還是想要請問一下，許素華這邊的補償金現在是多少？麻煩

余小姐？

35

陳虹穎：余小姐因為你們在丙區已經有整理一些住戶了，想要請問一下，你們已

經整理的住戶發放的補償金是多少，因為許小姐她還滿在意其他住戶有沒有被照

顧到...

余：他們都有被照顧到啊

陳：那可以講一下現在的標準嗎

余：現在的標準唷，現在的標準就大概是15萬左右，一坪啊！

陳：一坪15萬是一樓嗎？

余：我覺得我這個不用那麼公開好嗎？！因為你們都知道哇

彭：你不是報核了嗎？

余：對呀，報核了，我上面都有寫啊，你們都可以去看啊

陳：我們看不到，他們說我們不是土地所有權人沒辦法看資料

余：是唷，你算嘛，你的是兩百多萬。你比照...

許：不要跟我講價錢，我要的是居住正義

余：好啦好啦，你還是用錢去反對多少....你大概多少錢，幾坪，都同款啦

許素華：我要的是突顯正義...

陳興隆：你說兩百多萬，那一坪15萬去換算的是不是

余：不是啦，我的意思是，她都不要跟我講錢，我說你講價錢跟我算坪數、變幾

坪都同款啦，你要回來也一樣，要錢講也可以啦

陳：要怎麼換算？

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林：怎麼換算坪數，共同造價大概是多少？

張：你們新北市93.9平方公尺以下是用成本價嗎？你們是94.4！

邑相規劃公司：許小姐如果依照台北市公共工程拆遷補償提列出來，他的房子是

一二三樓，按照標準是106萬，這是按照標準提的，可是實施者...

張：是把它當違建的處理？還是合法建物呢?

邑相：如果違建來提，她拿現金補償是這個錢，可是當初我們在第一次報核的時

候，許素華這戶就是實施者提出的補償就是遠高於106萬這個金額。當初報核是

提列244萬，當時就遠高於政府應該提列的標準。

詹大姐：兩百多萬連五坪都買不到，怎麼住？

許素華：政府乾脆蓋棺材房讓我們買好了

陳：好啦，我問一下，你現在有幾坪啦？

許：我家一樓有12坪多，總共三層樓，有一半權益是我阿姨的，我的部份有18

坪。余小姐你看這個工務局的，我家是有營造執照的，有按照建築圖說施工。我

跟妳講啦政府若是...

余：我就要跟她講，但是她不要跟我講，要主張正義。

陳虹穎：她這邊會在意剩下還有五戶唷，要五戶一起談，全部都有現地安置的原

則，這樣可以嗎？

余：我覺得我們先把許小姐處理好嗎？

曲老師：余小姐，她爭的不是她個人的權益，而是五戶，你代表你們公司答可以

給我們現地安置嗎？

37

余：現地安置，當然也是安置你們幾坪，多少錢啊！現地安置都OK，是現地安

置你們幾坪。

曲老師：你能代表你們公司嗎？能不能？

余：現地安置，我可以跟你承諾啊，現地安置是安置你幾坪....

曲老師：好！那你把法院的告訴撤銷！

余：好哇，她...

許：不，不用！不必！不用你施恩惠給我！

曲：她只要現地安置

余：OK啊！我應該有給你提過這點..

許：你也想對我各個擊破，我告訴你，很多人都很弱勢，被欺負甚至沒有辦法。

你知道我們家隔壁16號，他也是被你們告，後來他跟你們和解，因為他沒有錢請

律師，他分到60幾萬，現在他在租房子，60幾萬，他在做臨時公，請問60幾萬他

可以租多久？

余：60幾萬，是因為他還有大嫂、大姐分走了...

許：我告訴你，如果政府不讓我們現地安置（余：會啦！），蓋社會住宅，比讓

財團開發更有社會公益性！那是政府不照顧我們，你們才有機可趁。

余：土地是私人的嘛，合宜住宅是公家的嘛。

許：好你跟余建華買的，你請他來談，為什麼騙我們，我們是不是要告他？問題

是我們沒錢請律師告人家啦。

余：你一直要把這兩個扯在一起，我今天誠意跟你解決。

許：你不是誠意！你只是想把我們各個擊破。

38

余：我擊破你什麼，你要保障你的權益。

張：你們新北市那個一定坪數以下用成本價嘛，你不可以用外面賣價賣給她。

余：這要慢慢講嘛。

張：不是這樣嘛，這不是她在求你啊，是法令這樣的呀。

余：我剛剛有講啊，她幾坪要負擔造價嘛，有共同負擔的部份。

張：你把法令規定給她嘛,要跟她談啊。

余：是啊，是啊，沒有錯。

林：是不是可以請估價公司這邊幫忙，把他們第一個，現在成本部份，多少面積、

多少成本，稍微做一個表。以許小姐這個例子當作一個...那其他的如果丙區還

有，你就套用那個表。如果用政府所謂拆遷補償的基準然後補多少，然後你要給

他成本...

張：它沒有權變，只有事業計畫耶！

陳：沒有權變，但是她佔用戶。

張：啊你協議合建的比例呢？百分百嗎？建物呢？建物不算，因為沒有合法建

物。那只要冒出一戶合法建物，你就死定了！

余：不用爭這個，因為今天不管你今天合法不合法，都是要談嘛。你說再一個合

法的，有四間，啊我有三間了，這間沒有跟她講，以後要怎麼蓋？所以不管誰，

都是唯一，不要講各個擊破，大家都很重要，合不合法都要談。

陳：那個不是權變有沒有容積獎勵？

張：有！凡是都更就有容積獎勵。

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林：凡是佔有他人土地之舊違章，81年以前，經過協議就可以。沒有經過協議，

比如說許小姐這個沒有協議，啊你這個容積可能就領不到了。如果有協議，獲取

的量會大一點，補償的會多一點。大家合理冷靜坐下來談。

張：許素華，主席在問你們家的房子是這樣嗎？

余：再過去一間，暗暗的那間，紅色隔壁暗暗哪間

許：我家旁邊是三重大同南段社會住宅預定地，然後呢，這邊是不小心蓋到國有

地上，跟三重大同南段預定地是一體的，然後我們就覺得很可笑，政府協助建商

把我們驅趕，然後旁邊要蓋社會住宅。一隻手驅趕窮人，一隻手安置弱勢，我們

覺得很可笑。

陳：這樣好不好，你們主動的...

余：我會啊，我會，我知道那是保障她的權益，我可以接受。

林：許小姐不是說她抗拒，我聽起來不是抗拒，她是希望你們建商統一標準，不

要各個擊破，她比較不能接受....

余：可是委員我跟你解釋，因為這裡十幾戶，我是剩四戶...有很多事情，你要考

慮到人家建設公司立場，因為每個人不一樣嘛，她那個是三層，啊有一層的、有

兩層的，也有四層的。（許：怎麼有四層！我住那邊四十幾年..）好，那我瞭解。

就是說，他們的條件是不一樣的，啊不一樣要怎麼說...

許:我想請問新北市政府都更美意是什麼？我看這裡寫的，你可以告訴我嗎？是

要把窮人都趕走嗎？法拍一坪11萬多，我也可以買啊，沒錢，也可以貸款啊！

余：我希望三贏，連政府單位都贏。政府單位也被你叮的，頭都腫起來。

陳：你們能不能犧牲一點啦

許：因為我們也沒說不買土地，是政府找我們推都更的，另外，如果這樣政府風

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險很大，也可協助我們買地啊！我們也沒叫政府白白送我們房子啊！可是現在搞

到最後，社區要被拆毀。我們鄰居感情也很好。

余：對對，我現在就是事實面已經走到這裡，那我們就事實面去協調才對啊！因

為以前都不重要，以前對你的傷害或怎樣，也不是我願意，我承接了，也不要把

之前的帳算在我頭上，這樣就好了啊！啊我們雙方好好的講，好嗎？

許：我只是借這個機會跟政府講，都更在地方出了什麼問題。因為你這樣不是傷

害我，也不是傷害我們社區，是傷害社會，更傷害我們馬總統，因為馬總統要落

實居住正義。

余：你的大方向是在現地安置嘛對不對？

許：現在其他住戶，甲區的也希望現地安置，你也可以讓他們現地安置。

余：我跟妳講我現在，因為我現在在處理丙區，那甲區他們人那麼多，他們將來

會去組織一個來談這東西。

詹大哥：我這邊講一下，我是甲區住戶，那其實我們跟許素華小姐這個在這一陣

子聯繫非常緊密，我們自己也成立自助會，包括也有會長、副會長，我們看到圓

富建設對許素華小姐，我們心有戚戚焉，我們是在看圓富怎樣去處理這個事情。

包括在之前你們公司也派人來跟我們私下談，那我們就是說要的話就跟我們住戶

一起談。

陳：今天的會議，他們住戶真的是理性到出乎我們的意料之外，他們都很理性在....

余：我知道，我現在也是要跟你解釋說...

林：讓主席講一下嘛

余：他不是也講完了，我是要跟他解釋

詹大哥：我們這邊有住幾十年、甚至百年了，所以我的想法是說，你們是建商、

營利者，我們住戶的感受，包括政府，馬總統也一樣，一定是相當照顧我們的權

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益，我們現在人當然多數不懂法律，對這些抗爭，也不是說以前那樣坐在地上不

走，除非把我拖走等，我們只是訴求現地安置。當然公辦都更是我們唯一訴求，

當然剛剛委員有講到需要程序，我們需要更高層的人來協助我們，跟我們講我們

怎麼樣去爭取我們的權益，現地安置是我們共同的訴求。你剛剛也有講說沒問題

現地安置，是放在最旁邊、還是最角落，還是最怎麼樣的狀況...

余：不會啦。這點如果大家談好一個，那個時候，是不會說在旁邊，因為你蓋起

來房子不漂亮。不要擔心這點。我要說我們公司會逐一去找你們談是因為，我們

甲區有一百多戶，差不多七八十戶，所以說，一定是要初步一戶一戶拜訪，這是

基本禮貌。條件總是互相去講、互相去拉，我這邊總是要把我基本條件釋放出來，

那你們才會反應說，你們條件太低囉，我們認為不是這樣，那我認為說你講得太

高囉，雙方才有機會去協商，才會靠近。不要講各個擊破，我一定是要把第一次

條件釋放給你。

詹大哥：我剛剛講過，圓富這邊不要用粗糙的手段，還有之前有一些案例了，對

丙區，其實我們都看在心裡面，其實我們在這個社區也是非常團結的，我們一直

在觀望什麼樣的情況下，如果妳可以給比政府更高的，就像剛剛委員講的,這地

方已經不堪居住，連修個屋頂，都有舍人公的人來干預，是不能做改建維修的，

所以我們也很希望說在忠孝橋下，這麼好的地段，可以蓋大樓啊，很好的居住環

境。就看政府、建商怎麼做了

余：啊，我只是講一句，我們絕對不是對立，因為對立沒有辦法成事。我們就希

望蓋好，你們希望現地安置也OK，我剛剛就講說，補償金的反推也是一個房價

啦，所以任何一種說詞都可以。將來蓋好，你們希望住這裡的，就住這裡，那希

望坪數不適合要另外去買房子的，也可以啊！真的不要對立，之前買這個土地，

之前跟你們沒有仇，不會跟你們作對，只是相互的利益，都要互相考慮。

[02:31:51.35]發言者：你說補償金啦、現地安置，你的意思是我蓋好後，你就來

買，你就現地安置了嗎？

余：事實上我講的是比較籠統，因為原本做完會有一個鑑價，有個價值。那我給

你的補償，就是妳的價值。

[02:32:12.15]發言者：我要跟委員講啦，其實圓富擺明了甲區他們就是會買了啦，

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大家都心照不宣，（余：沒辦法買，怎買？）就是因為程序還沒有走完..

陳：這樣好啦，因為甲區還沒有開始..

住戶：還沒有開始，你們都有在運作了啊..

余：一定啊！土地買了一定要跟你們溝通啊，哪有放著...

陳興隆：你們買了多少比例？

余玉梅：比例唷，甲區一半一半吧

許素華：沒有，甲區2022坪，可是他們拍到8百多坪。可是後來有兩個有優先承

買權，就是有地上權跟時效優先得地上權，所以他們應該是不到八百坪，後來他

們又買詹家前面那塊地。

[02:33:03.10]甲區住戶：重點在這邊啊，為什麼我們住戶不知道！

陳興隆：這樣啦，他們這個先讓他們協調出一個作法，你們以後要求比照辦理...

甲區住戶：你講土地拍賣，我們住戶一定會知道，其實根本不知道，就好像在申

請房屋所有權認證一樣，它都說你這有權可以，但是叫他發給我他就不要。今天

來開會也一樣，你們說土地是政府買的，將來土地開發你們會優先知道，事實上

真的不知道..

陳虹穎：我這邊提兩個建議，第一個我們先前有跟新北市政府協調過，他們是說

他們就地政跟都更的系統是脫離的，而且地政土地被拍賣不會去通知地上的住

戶，這部份是不是研擬一下未來如何改進。這是第一個。

林旺根：這是法院的事情，連地政都管不到。法院為什麼地上所有權人或是取得

時效的人去主張優先，它一定是知道有這樣的公告，即使沒有優先購買權的，也

可以去投標，啊你們就也不知道這個過程....

陳虹穎：第一個問題，就算知道有那個公告，他們也未必能夠付的起那麼大一筆

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錢，那我今天補充一個資訊。我們想要提一個解法，未來看是營建署可不可以研

討可行性。就是現在F6上限是20％.而且基本上被安置的住戶必須負擔營造成

本，但今天其實，我們去走訪那一整區，去做一些抽樣調查，發現那個地方的經

濟差異滿大的，有些丙區沒有辦法來是因為他們從事比較流動性的水電工(裝潢)

工作，在那個情況底下，我們沒有辦法期待，就算是違建戶現地安置好了，他們

可以付的起這個營造成本，是不是可以考慮申請F3公益設施的方式，比如說做局

部單位，申請是公益設施，但其實是社會住宅，所以這原地的居民是可以取得使

用權，但他不要的時候，就必須返還，不能夠交易。所以今天用這種方式去讓她

可以穩居的方式有社會住宅，也不會造成原住戶都被驅離的狀況。

陳興隆：圓富，那這個建議....

余玉梅：不是啦...我自己的私有土地去蓋社會住宅怎麼可能？

陳虹穎：這是個可行的方向，我們請問營建署，就是部份單位，不是說蓋社會住

宅去招標找其他人來住，而是安置原住戶而已。

陳興隆：這個，我也不知道要如何做結論...

余玉梅：不要緊啦，我會跟他們溝通，啊你主席就可以結論。你們私底下有法律

的問題要請假，要各單位回去行文。因為有時候主席沒有辦法管到那裡啦...

詹大哥：公文書的力量，因為我自己本身也是公務人員，我覺得不一定有效果，

今天主席召開這樣一個會議，有發現到不公或是需要協助的人，要發揮我們公務

員的辦理公文書的力量，或是提供一個很有效的解決管道，責成相關單位，趕快

進行一個什麼樣的措施，進到會議上。我是覺得啦，公文書的力量確實，說真的

要考上公務人員說真的也不容易，他會很害怕負責任，說真的，我領了幾萬塊，

我要蓋這個大的章，確實有執行上的困難。你說下面不能解決報上來，他不報，

你有辦法去處理嗎？今天有這個機會我們營建署，而且我們的內政部長李鴻源，

他是土地改革專家，我是覺得說，我們這塊地，我一直在給城鄉局陳情，真的是

三贏：政府可以得到績效、整頓市容而且提振土地開發效益，那現住戶要的不多，

只是一個安身立命，一戶的棲身之所。那建商呢，在商言商， 講白就是這樣，

我們也不...那今天政府有心要儘快處理這樣的問題，其實給住戶一個安置，除非

說他想要到高雄去住，希望就是說，調查願意現地安置的人一定要朝他的意願去

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現地安置他。剛剛講的沒有錯，不能說一定要跟誰談，我覺得大家要誠心點，建

商也記得一個原則，和氣生財啦，你不要說跟住戶對立，更沒有辦法取得...我是

覺得可以把我們今天提供的資料你們錄案起來，也可以提供給其他機關。因為由

上而下的力量比較大，由下而上有時候他隱匿起來你也沒有辦法處理。我希望是

發揮公務人員，而且以組長這樣職等也是很高的職等，可以發揮公文書的效力。

我自己本身也在公家單位上班，我自己本身知道行政機關的一個過程。我們公務

人員有時候是老百姓，老百姓有時候也是公務人員，在座的公務人員，以後要配

合都更，也可以能是坐在這邊的一群人。大家易地而處、將心比心啦

陳興隆：我也是被霸凌過啦！我跟你講啦，五年前叫我申報財產，結果那時候好

像是農地，鄉下有農地，父親贈予給我。我寫錯那個地號，面積都沒有錯，政府

怎麼認定你知道嗎？你虛報一筆！你誤報一筆，兩筆加起來這樣給你搞，那些公

務員。就是打電話回去問地號，音跟字對不起來而已嘛，這樣叫做虛報一筆，錯

誤一筆，我也是認同你啦！

林：我是建議今天兩個處理的方式，第一個就是說許小姐申請的輔導個案，這個

個案裡面怎麼去處理。第二個是說甲區那部份，我們怎麼去處理，分成兩個部份。

那，剛才知道丙區這部份是用協議合建，那依照更新條例25條的，所謂的協議就

是完全委付於私法兩造的協商，那這部份我們更新條例並沒有有一個條件說這要

怎樣補償，除了拆遷補償那個。所以我還是建議，請實施者考量到這現住戶的居

住時間、在你們產權前身使用權的複雜度，考量到比較優厚的方式去做補償。那

至於因為後續怎麼處理這部份，行政機關都用不到，也不可能用到說公權力幫妳

解決、掃地出門，這個在協議合建這塊，公權力沒有這樣子的權力，也沒有這樣

子的義務，他用不到36條。那因為這案子是個指標，如果圓富這邊沒有把它處理

好，以後去甲區，你處理會相對困難，你土地一來沒有取得全部，上面的現住戶

的產權更加複雜，有一百多戶，所以這部份我們是建議圓富去好好提出合理的補

償條件。是這樣子的方式來解決，坦白講這個也都是建議，圓富這邊也要考慮到，

在後面的處理，會產生所謂的後續的效應。這部份好好去面對。行政機關要...看

起來也沒有什麼...如果是權變的話，我們新北市政府審議的時候，當然這個案子

我們審議，我們還是建議新北市這邊去照顧到合法既有的建築物，我們在審議的

時候會去照顧。大概也只能夠這樣啦

陳：可以接受嗎？

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詹大哥：一分鐘就好，將來如果圓富和城鄉局要去做甲區這邊，我覺得甲區這邊

可以做產權的認定，配合專業地政司...

林：那個更新規劃公司都要去做！

詹大哥：對，一定要去做，一天四戶，112戶，30天就做完了！

陳虹穎：我想地政司這邊可不可以就這個部份組專案來協助調查呢！

林：這跟地政沒有關係啦！它也沒有權力去處理你們

詹：那你要補償，也要知道人家的手上資料是什麼嘛。

林：他要去辦更新，你要全部把更新條例，你只能夠依照更新條例23條去瞭解現

場的調查的部份，它必須要去做這樣子的...

陳：那我們可不可以不要等到啟動以後才來去做這件事情，我們這邊居民會做舉

證的責任，我們先把幾種類型先分類，讓地政司這邊有個對口，可以專門幫我們

鑑定、判別一些事情，協助我們申請...

陳興隆：這樣啦，我是覺得這個案是因為，第一個我看你們這個資料甚至土地都

有買嗎？（林：有的有買沒有登記，有的有租沒有登記）你這個現在看起來啦，

大概是合法建築物。了不起爭取到合法建築物，那合法建築物就是你在這些空

權，這個空權給你，你還是要建造的經費，這個大家心裡要有的底啦，但是舊有

建築物，他依法要給你補償。否則這個房屋這個殘餘的價值，即使是合法建築物，

將來再鑑價，最多最多也是你擁有這個空權啦，但是建造成本你們要出啦！因為

你只擁有空權啦！即使你自己的土地要蓋房子也差不多是這樣。這樣跟佔有他人

違章不太一樣，但是差距有限。佔有也是按成本而已，超過了要按照估價。所以

這個部份你要了解，兩者的差距有限，你在沒有辦法正式成為土地所有權人，只

有合法房屋所有權人，這兩個的差距不是那麼大，所以剛剛林委員才會請他再稍

微優惠一點，其實就很接近合法建築物，老實講，這裡再講，也不一定拿得到。

你不一定拿的到 ...

林：以許小姐那個案子，他拿的不是權變，不是權變就是要走協議，或是訴訟，

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要不然，房屋也不可能給你拆。

許：訴訟輸了，我也不走，沒有錯為什麼要走！

林：我是勸她圓富這邊要做一些，比較....

陳興隆：讓步啦，也幫政府照顧一下，因為都更被妖魔化了。

許：主席，主席，那個我們公辦都更會不會成功，操之在台北縣政府的手中，然

後我覺得，如果他(指政北縣府)不讓我們住這，全部來蓋社會住宅，都更有公益

性，因為建商蓋得是又高又大，而且房價炒的更高，貧富越來越懸殊...

陳：請坐啦！我知道你很有理想性啦...是不是先...

黃慧瑜：不好意思，我們現在住戶面臨一個最直接的威脅，請讓我講完，現在素

華小姐她身上背著一個拆屋還地的官司，這部份二審快要宣判了，那現在圓富建

設她願意跟這邊的住戶就現地安置的條件...

陳興隆：協議就要撤告啦，哪有一邊告的

余：這是兩回事。

許素華：我不怕你們告的。

黃：這個是重點，今天這個談判是在拆屋還地的陰影之下做的調解，這不叫做在

談，這叫做利用告訴去逼迫對方去接受你們的條件，這是在不對等的條件之下

陳：我們不是要叫她再提優厚一點嘛

陳：其實今天新北市很可憐，他們都只是來旁聽的而已，我們讓他們發點聲音。

第一個是說今天他們對公辦都更的部份，能不重新帶回去討論審議，重起的可能

性？

陳興隆：我知道啦，我們再協調，把我的權力無限上綱，我也沒關係啦，我們現

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在攤開來講，她告贏你就要錢不是嗎？這是最差的，對不對？但是你去爭取合法

建築物證明拿到了以後，可能你又會佔優勢，但是誰也沒把握，啊 所以我才勸

你們去談，妳現在要用違佔建戶的方法去安置她嗎？然後再跟合法建物之間，權

利再算一下，哪一個對她比較有利，這中間哪裡是雙方可以接受的，雙方去談。

也不用把她什麼強制拆除，可能會引起很大的風波....能不能這樣啦，因為你再怎

麼爭取，也是權利多少嘛？

陳虹穎：現在就是要讓協議的空間可以製造出來，我是想新北市可以當橋樑的角

色，因為他們是希望五戶一起來跟圓富一起談。是不是圓富提新的計畫時候，是

在新北市政府的組織底下...

陳興隆：好啦，你不要為難我們工程師，他以後會審，大家的意見都聽了，他不

要裁判兼球員啦，有營建署這樣幫妳齁，啊假設你們又談不來了，談不來，她現

在跟我們也熟，再來輔導，再來看啊！你看他要走了，我要講個小故事，他也給

我制止...！

彭：主席，我這邊還有話要說，我們今天之所以會申請個案輔導，主要是想要對

應法律制定面有什麼樣的問題。以這個案子來說，違章戶，都市更新條例有41

條，地方政府有F6，那在幫助這違建戶部份，其實並沒有落實。如果法令上違章

戶有一定的權利，那為什麼他又可以用「拆屋還地」的方式去壓迫她，脅迫她談

出一個條件。或者直接把她家拆了叫她滾。我覺得這個對應到我們都市更新條例

的不足，一開始我們有提到說我們那個營建署輔導會議會不會出解釋函令，我想

這部份因為現在我們對應到都市更新條例41條跟F6，確實有它執行上的矛盾和困

難之處，這部份我覺得是以現住戶的安置為優先，那居民應該有他的權益。是不

是可以...

陳：我們現在盡量把計畫引向安置，但你台北做得到，你在高雄、台南，建商根

本不可能一坪換一坪，那有可能？

彭：是，但是現在建商告住戶，遍地烽火，張委員你知道很多地方的建商都在告

住戶拆屋還地...

陳：這個你要到法務部，這是民法的事情，我不能說民法要改，不是我能改的。

我不能寫一條說私權不能提告....

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陳虹穎：我們沒有希望營建署做到那樣的程度，只是希望說把發球權回到住戶手

上...

彭：今天建商為麼會申請都市更新，就是要去申請容積獎勵嘛...

陳：有很多事情是要大家一起來協調的...

彭：我們真的也希望41條可以落實..

陳：有很多法律不及的，多元文化的價值，然後由委員會來,,,

彭：所以我們希望跟營建署、地方政府一起來努力...

陳虹穎：我就提一件事情，現在居住事實的認定是卡在涉及居住現實上面，戶籍

登記這個已經不具代表性了，所以它登記幾年，還有包括它工作地點這個東西都

要列入考慮。然後另外一件事情，張委員剛剛有提到，（陳：制度面的啦好不好？）

對，這是制度面。張委員剛剛提到合法建物這邊許小姐可以再去做申請，那剛剛

有講到，個案輔導會議的函去做，我們不知道具體來講，是憑什麼我們的開會通

知單，它就會受理嗎？還是怎樣？具體再講說，我們要怎麼做，因為她已經被拒

絕兩次了！

陳：不是啦，我剛剛不是說，要嘛就是你們現在談好，撤告，然後往前走。希望

她能夠，齁，盡量朝著合法建築物的權益，去給你現地安置。啊如果你要這樣談，

那你要等啊，我們今天大家依法行法，她也去告你，你申請不到合法建築物，到

時候審議不過很悽慘，啊今天就是說，剛剛林委員建議的，法律爭取到最後贏了，

啊贏了一無所有。最重要的還是你的權益，看看你們願不願意。如果願意,她回

去檢討一下他的安置措施，你也能滿意，她就撤告，啊這個案子就這樣。啊假如，

我就發文給市政府叫他發合法證明給你，我沒有這個權責。二來你去申請，人家

也不敢發給你，啊不發給你，司法告贏了，她也有可能告贏，因為他其他的都告

贏了嘛。是不是這樣？我不知道啦！假設我不知道，假設告贏了就是全有全無

啦，就是說我們都更也是要照顧現住戶啦，所以雙方盡量可以接受的，雙方就不

要再告了。因為協議合建本來就是協議的，哪有訂出公式說我佔用戶一定要分多

少，公式誰也定不出來，在台北市這樣，高雄台南，我跟妳講在高雄台南也不可

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能啦，連住戶都通通走，無條件搬走也做不起啦，為什麼？因為房價太低啊！搞

不好蓋房子就賠錢了，哪有額外再去負擔這個，所以各地方的狀況不一樣。我不

知道她這個計畫能夠負擔的狀況是...所以要她回去，再檢討一下。

詹家：我這邊小提一下，公辦都更的條例給圓富參考。我想這邊應該也是住戶的

基本要求。我們當初在公辦都更的時候，政府那時候有委託一個單位，它那時後

有來跟我們溝通，其實溝通底下有幾個很簡單的訴求，它就說一坪換一坪，然後

住戶在搬遷的過程中有搬遷費，住戶在外租的時候會提供給我們房屋的租金。我

想這是我們滿基本...

陳：把你當成土地所有權人了啦...

詹：對，我們剛剛講過，如果這是個合法房屋權利的話，你剛剛不是講說朝向合

法房屋權益來做處理嗎？

陳：你是合法房屋，就表示你是房屋的所有權人，啊無法開給你的條件，也包括

你是土地所有權人

詹：我們當初在甲區辦的公辦都更說明會..

陳：一般是這樣啦，新北市一坪換一坪，是你擁有土地跟建物啦...

許：土地就是舍人公的啊

詹：不只一坪換一坪，法官有說過，我們擁有土地所有權，我們一坪是可以換四

五坪啦...

詹姐：主席，我們那個土地是可以蓋20幾層樓耶！有土地的話，應該不只這樣吧？

余：當然啦，只是說現在情形不是那樣嘛...

張：那個合法建物看能不能請新北市幫忙做認定對不？結果發言完沒多久，許小

姐拿文件給我看，我發現九十八年不是了，九十八年跟妳答覆說如果不滿，照理

講那是行政處分，（許：對，我可以提訴願）結果你錯失那個機會啦，你給我看，

50

我涼了一下...滿久了，來不及了。我以為是最近，你們去請新北市處理，新北市

處理不適當，你們還有空間。結果是98年。很抱歉，這部份就比較困難了！

許：其實張委員，我們是希望說我們可以繼續住在原來的地方，也不用蓋很豪華

的，那個管裡費我們也負擔不起，公營住宅也OK

張：我講一下，我從下午聽到現在你都講說你希望現地安置，你希望居住正義，

然後呢我不斷聽到圓富建設的余小姐，不斷講「對啊我就是願意跟你談啊，看你

要一坪算多少，超過怎麼樣，我們就是要來談」你從頭到尾就是重複這幾句話而

已，啊這裡面就有一個玄機在，將來你們雙方在談的時候，你要注意，所謂按什

麼價格來買，還有，她拿不到合法建物，可是你願意把她當作是合法建物，都可

以，法律沒有禁止你不可以把它當合法建物，你要把她當作是公主，她就是公主

啦！是這樣子，所以我希望你們雙方在談要很誠懇，有誠意。不要把對方當作，

「她不要所以我可以吃掉她」，或者是「我可以佔它便宜 一下」不要這種心態。

我建議你給他的條件，不要比台北市的那個佔有他人建築物，人家她一定坪數以

下是用很低的價格，注意聽，那個很低的價格是成本裡面不計算那個風險管理

費、跟銷售管理費,我相信你那個規劃單位，你是邑相是不是？邑相你在台北市

口碑很好的，我希望你要盡到這責任，我希望你們在談的時候不要讓許素華受委

屈，不要比台北市條件更差，只能比它更好這樣才對。你不要一直講我願意跟妳

談，願意啊，她一直講居住正義，結果那個最重要的money的問題是多或少都沒

有談到。你們一定要道德上盡到責任，要不然你們邑相的口碑就被否定啦！

陳興隆：剛剛許小姐發言，也不是獅子大開口，她只是想要回到原來的地方住！

許：我不希望所有現住戶被驅趕，如果有誠意就蓋一區符合我們品質的，像公營

住宅那樣就很棒啦，不要豪宅化。

陳：當然不是只有你一戶，她要推出要有一定的市場，不能要求她蓋一些，她要

賣給誰？對不對。一棟大樓只有兩戶蓋很差的，那不可能。

許：我不是那個意思，而且他們是用不光明磊落的手段拿到開發權的

陳：而且你的基地小小的，它也不可能分兩棟，有時候不能單方的想法，你讓她

去提啦，啊你也開出你的要求啦，好不好，丙的部份先處理啦，好不好？啊甲案

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的部份你們去處理嘛，她還沒有開始啟動嘛.對不對今天先處理丙案

張：對，報告主席，所以我剛剛是說圓富建設余小姐如果妳願意把她當合法建物，

對不對，讓她得到分配，這是一種方案，另外一種就是比台北市更優厚的佔用他

人土地之處理方式，成本價呢，風險管理跟銷售管理是不放進去的，這個意象太

清楚，這種它都很內行，對，方案一跟方案二，要比這兩個方案更優厚來跟她談，

我相信她可以感受到你的誠意。絕對可以。

余：我回去研議一套出來啦

張：對，你用更好的東西跟她講，她就知道你的誠意。

陳：今天先丙區啦，丙如果處理出一個案例來...

許：主席，我覺得剛開始我被告我覺得我很倒楣，可是我的同事跟我說，這是上

天交給我的功課，我就沒有那麼悲觀。三年來，我到處陳情就疏於照顧我的姪子

姪女，我被告我覺得沒什麼。沒有房子沒什麼，可是呢，這件事情也不是我家的

事情，也不只是社區的事情，是社會的大事情，然後這個也不是我家個案，是很

多在都更過程中跟我有相同狀況的人會碰到，就是還不錯，協會可以幫我們爭取

到這邊跟中央講，反應說都更實施中有哪些問題，作為修法的參考，這樣我們的

犧牲才有價值，實現居住正義，製造三贏。

陳：好，他們要來，你有空也可以一起來啦！探討未來...

許：我要工作，我們今天都是請假的...

陳：中央圖書館的...

許：不是不是....

陳：好，今天先這樣啦齁，希望能夠有圓滿的結果。都更要尊重原來的住戶，盡

量讓她能夠在原地安置。啊容積獎勵，市府咧？（旁聲：她走掉了）容積獎勵市

府就不要太吝嗇了！今天就這樣好不好！

52

陳虹穎：主席不好意思，可不可以重複一下會議結論是什麼嘛？我們可以確認一

下

陳：不是剛剛講過了嗎？就分開。甲區地就照一開始的建議，一開始就是你們申

請合法建物。丙區地因為它已經送件進去，馬上要審議，丙區地人比較少，你一

戶嘛？（陳：五戶）五戶你們去談，即使她以後拿到合法建築物證明也是合法建

築物的權益而已，看看他能不能夠特別考量，讓她能不能夠特別考量讓你很接近

合法建築物的權益，如果可以做得到...

許：其實主席應該跟新北市政府講，那些拿了補償金走人的住戶，後來日子過得

怎樣，我鄰居都說你讀比較多一點書，可以抗爭比較久，我說不是這樣，那是因

為政府不照顧我們，我的鄰居才會這麼慘，他們拿了六十幾萬的補償金去租房

子，當初如果讓他們優先承購也OK啊，拿微薄的補償金去租房子，以後沒錢了

怎麼辦，會製造社會問題，乃至治安問題。政府雖然不花一毛錢，跟建商合作城

市變美觀了，可是長遠來看政府得不償失，因為有更多社會問題。

陳：好！謝謝！就先這樣好不好！辛苦了！

余：好，這樣有進一步，很好！

陳：推都更的業者也是很辛苦啦，你去推推看，一戶同意書就好，你去幫我拿一

份給我看看，我自己當..，這些法都是我起草的，你叫我去拿一份同意書我做不

到.那個不是那麼容易啦，也滿辛苦的。希望大家互相體諒，也創造多贏。那政

府也贏。好，謝謝各位！

彭：我們後面還有四十個案子要申請！