beszélgetések - mek.oszk.hu · ranschburg békésebb, megengedôbb, elfogadóbb. vekerdy...

Beszélgetéseknem csak

gyerekekrôlRanschburg Jenôvel és Vekerdy Tamással

gyerekekrôl

Park Könyvkiadó

Unokáimnak

RÉVAI GÁBOR

Ranschburg Jenôvel és VekerdyTamással

gyerekekrôl

Park Könyvkiadó

Unokáimnak

RÉVAI GÁBOR

Ranschburg Jenôvel és VekerdyTamással

„Egy zuhanás kétségtelenül

mindig zuhanás, de más dolog,

ha azért esünk a kútba,

mert nem néztünk magunk elé,

és megint más, ha azért estünk

bele, mert egy csillagot követtünk

a tekintetünkkel.”(Henri Bergson: A nevetés)

„Egy zuhanás kétségtelenül

mindig zuhanás, de más dolog,

ha azért esünk a kútba,

mert nem néztünk magunk elé,

és megint más, ha azért estünk

bele, mert egy csillagot követtünk

a tekintetünkkel.”(Henri Bergson: A nevetés)

Elôszó

Megmutatni magam és megismerni a másikat – együttélésünk nél-külözhetetlen feltételei. De mert embernek születtünk, és gesztu-saink fogyatékosak, ehhez mindenekelôtt szavakra, mondatokravan szükségünk. Beszélgetésekre. Szomorú, hogy egyre kevésbé tudunk beszélgetni. Ha egyáltalán szóba állunk egymással, vagyelbeszélünk egymás mellett, vagy megértés helyett azonnal ítél-kezünk.

Ebben a könyvben két olyan emberrel beszélgetek, akiket so-kan és jól ismernek, akik évek, évtizedek óta beszélnek hozzánkrádióban, televízióban, az újságok hasábjain, tucatnyi könyvük-ben. Mindketten elmúltak hetvenévesek. Vajon tudnak-e újatmondani a gyermeki lélekrôl, családról, iskoláról, nevelésrôl, a vi-lágról? A válasz, amelyet maguk a beszélgetések adtak erre a kinem mondott kérdésre, engem is meglepett. Nem is az, hogy be-szélgetôtársaim a hetedik évtizeden túl is maradéktalanul meg-ôrizték szellemi frissességüket; ezt feltételeztem róluk. Inkább az,hogy az általam „lerágott csontnak” hitt témákról is vannak meg-lepôen új gondolataik. Nem lett volna baj az sem, ha nem száll-nak le pszichológusi-pedagógusi vesszôparipáikról, hiszen egy új-szülöttnek – mint tudjuk – minden vicc új, fontos dolgokat ismé-telni pedig sosem árt. De nem ez, legalábbis nem csak ez történt.Ranschburg Jenô úgyszólván mindent újragondolt. Hol egy kicsit

www.parkkiado.hu

Felelôs szerkesztô Tönkô VeraMûszaki szerkesztô Szabados ErzsébetA borítót Papp Zoltán tervezteTördelte a Malum Stúdió

Elôszó

Megmutatni magam és megismerni a másikat – együttélésünk nél-külözhetetlen feltételei. De mert embernek születtünk, és gesztu-saink fogyatékosak, ehhez mindenekelôtt szavakra, mondatokravan szükségünk. Beszélgetésekre. Szomorú, hogy egyre kevésbé tudunk beszélgetni. Ha egyáltalán szóba állunk egymással, vagyelbeszélünk egymás mellett, vagy megértés helyett azonnal ítél-kezünk.

Ebben a könyvben két olyan emberrel beszélgetek, akiket so-kan és jól ismernek, akik évek, évtizedek óta beszélnek hozzánkrádióban, televízióban, az újságok hasábjain, tucatnyi könyvük-ben. Mindketten elmúltak hetvenévesek. Vajon tudnak-e újatmondani a gyermeki lélekrôl, családról, iskoláról, nevelésrôl, a vi-lágról? A válasz, amelyet maguk a beszélgetések adtak erre a kinem mondott kérdésre, engem is meglepett. Nem is az, hogy be-szélgetôtársaim a hetedik évtizeden túl is maradéktalanul meg-ôrizték szellemi frissességüket; ezt feltételeztem róluk. Inkább az,hogy az általam „lerágott csontnak” hitt témákról is vannak meg-lepôen új gondolataik. Nem lett volna baj az sem, ha nem száll-nak le pszichológusi-pedagógusi vesszôparipáikról, hiszen egy új-szülöttnek – mint tudjuk – minden vicc új, fontos dolgokat ismé-telni pedig sosem árt. De nem ez, legalábbis nem csak ez történt.Ranschburg Jenô úgyszólván mindent újragondolt. Hol egy kicsit

www.parkkiado.hu

Felelôs szerkesztô Tönkô VeraMûszaki szerkesztô Szabados ErzsébetA borítót Papp Zoltán tervezteTördelte a Malum Stúdió

többet, hol pedig egészen mást mond (például az abortuszról),mint korábban. Vekerdy Tamásnál, a Waldorf-módszer erényeinekleglelkesebb magyar hirdetôjénél pedig nincs kíméletlenebb bírá-lója a hazai Waldorf-gyakorlatoknak.

Ebben a könyvben nem csak gyerekekrôl esik szó. Fontosnaktartottam, hogy kifaggassam beszélgetôtársaimat az életükrôl és aminket körülvevô világról. Feltételeztem, hogy érdekes és tanulsá-gos lesz, amit mondanak.

Mindketten 1935-ben születtek, gyerekként élték át a háborút.Ranschburg zsidó, Vekerdy félzsidó. És mindketten magyarok.„Min múlik, hogy ki a magyar? Vérségen? Ilyen nincs. Aki aminekvallja magát. A XX. században más megkülönböztetés egész egysze-rûen kizárt.” Ezt Vekerdy mondja. „Azt hiszem, a származásommegakadályozta volna, hogy elôítéleteim legyenek, még ha lett isvolna hajlamom rá. Ha már üldözôkre és üldözöttekre oszlik a vi-lág, én az utóbbiakhoz szívesebben tartozom, mint az elôbbiek-hez.” Ezt Ranschburg. De biztos vagyok benne, hogy mondhattákvolna fordítva is. Sok mindenben hasonlítanak. Mindketten polgá-rok, demokraták, szabadelvûek, szociálisan érzékenyek, és érthetômódon mindketten ragaszkodnak e fogalmak eredeti, nem átpoli-tizált és meghamisított tartalmaihoz.

Ranschburg békésebb, megengedôbb, elfogadóbb. Vekerdyharcosabb, sarkosabb, türelmetlenebb. És mégis, mintegy lélekbenkiegyensúlyozandó ezt a különbséget, Ranschburg lemondóbb,borúlátóbb, Vekerdy bizakodóbb, optimistább.

Sokféleképpen lehet az egyik oldalon állni, ahogy sokfélekép-pen lehet a másikon is. Nem a sokféleséggel van baj, hanem a megosztottsággal, az értetlenséggel, az elôítéletességgel, a közösértékek hiányával.

Illúzió talán, hogy ezen itt és most lehet segíteni. Ezt az illúziótkergetik ezek a beszélgetések.

Beszélgetések nem csak gyerekekrôl

A háborútóla pályakezdésig

„Az ember nem tehet mást,mint hogy felemelt fejjel viseli a bélyeget, amit rásütöttek.”

többet, hol pedig egészen mást mond (például az abortuszról),mint korábban. Vekerdy Tamásnál, a Waldorf-módszer erényeinekleglelkesebb magyar hirdetôjénél pedig nincs kíméletlenebb bírá-lója a hazai Waldorf-gyakorlatoknak.

Ebben a könyvben nem csak gyerekekrôl esik szó. Fontosnaktartottam, hogy kifaggassam beszélgetôtársaimat az életükrôl és aminket körülvevô világról. Feltételeztem, hogy érdekes és tanulsá-gos lesz, amit mondanak.

Mindketten 1935-ben születtek, gyerekként élték át a háborút.Ranschburg zsidó, Vekerdy félzsidó. És mindketten magyarok.„Min múlik, hogy ki a magyar? Vérségen? Ilyen nincs. Aki aminekvallja magát. A XX. században más megkülönböztetés egész egysze-rûen kizárt.” Ezt Vekerdy mondja. „Azt hiszem, a származásommegakadályozta volna, hogy elôítéleteim legyenek, még ha lett isvolna hajlamom rá. Ha már üldözôkre és üldözöttekre oszlik a vi-lág, én az utóbbiakhoz szívesebben tartozom, mint az elôbbiek-hez.” Ezt Ranschburg. De biztos vagyok benne, hogy mondhattákvolna fordítva is. Sok mindenben hasonlítanak. Mindketten polgá-rok, demokraták, szabadelvûek, szociálisan érzékenyek, és érthetômódon mindketten ragaszkodnak e fogalmak eredeti, nem átpoli-tizált és meghamisított tartalmaihoz.

Ranschburg békésebb, megengedôbb, elfogadóbb. Vekerdyharcosabb, sarkosabb, türelmetlenebb. És mégis, mintegy lélekbenkiegyensúlyozandó ezt a különbséget, Ranschburg lemondóbb,borúlátóbb, Vekerdy bizakodóbb, optimistább.

Sokféleképpen lehet az egyik oldalon állni, ahogy sokfélekép-pen lehet a másikon is. Nem a sokféleséggel van baj, hanem a megosztottsággal, az értetlenséggel, az elôítéletességgel, a közösértékek hiányával.

Illúzió talán, hogy ezen itt és most lehet segíteni. Ezt az illúziótkergetik ezek a beszélgetések.

A háborútóla pályakezdésig

„Az ember nem tehet mást,mint hogy felemelt fejjel viseli a bélyeget, amit rásütöttek.”

a mi értékeinket és ítéleteinket szajkózzák. Ezt nevezi a pszi-choanalízis introjekciónak. A külsô belsôvé válik. Magukévá te-szik a szülôi normarendszert, és tizenegy éves korukban rájön-nek, hogy átverték ôket.

Ne is menjünk tovább, mert én szándékosan csak tízéves korig kérdeztem…

Azért is mondtam, hogy ketté kell osztani ezt az idôt, tehát ahatévestôl a tízéves korig tartó szakaszt, mert hatéves kora tájána gyerek még nagyon sok mindent hordoz egy korábbi perió-dus varázslatos világából. Jó okunk van rá, hogy ezt már isko-láskornak nevezzük és ne óvodáskornak, de van azért valami,amiben a hat-hét éves gyerekek még a náluk fiatalabb korosz-tályhoz kapcsolódnak. Az a varázslatos világ, amelyben az óvo-dás él, és ami még az iskoláskor kezdetén is felismerhetô: a hat-évesek világa még jelentôs részben képi. Nagyon ritkán és na-gyon hibásan használnak absztrakt fogalmakat, kifejezettenvizuálisak. Amikor azt hisszük, hogy elvont, szemlélettelen fogal-makat alkalmaznak, mint a felnôttek, rendszerint kiderül, hogyszámukra ezek a fogalmak képekhez kötöttek. Ha megkérdezeda hatéves gyerektôl, hogy a nagypapa idôsebb-e vagy az anyu,akkor azt fogja mondani, hogy a nagypapa, de ha megkérde-zed, hogy miért, akkor azt mondja, hogy azért, mert nagyobb,azért, mert fehér a haja, és ha megkérdezed, hogy melyikükszületett elôbb, akkor azt feleli: fogalma sincs, mert még nemkérdezte meg tôlük. Aki fehér hajú, az idôsebb, aki kisebb, azfiatalabb. Tehát a döntés alapvetôen vizuális tapasztalatokraépül, és ebbôl fantasztikusan sok csoda származik. Az egyete-men a diákjaimnak mindig Sam Small történetét meséltem el.Ô egy yorkshire-i angol, ami olyan, mintha azt mondanám,hogy „székely góbé” a szó gárdonyis, Tamási Áron-os értelmé-

Vágjunk bele a közepébe.Mit ért, mit észlel, mit fog fel

a világból egy hat-hét-nyolc-tíz éves gyerek?

Izgalmas kérdés, de az én szakmámban szinte csak izgalmaskérdések vannak… A magam részérôl még ezt a négyéves idô-szakot is legalább két részre bontanám. Elôször azt mondomel, ami a korosztály egészére érvényes. Egy egészséges, jól szocia-lizált hat–tíz esztendôs gyerek alapvetôen konformista. Ezek a gyerekek „felháborítóan” konformisták, nagyfiúknak, nagylá-nyoknak képzelik magukat. Azt hiszik, hogy a szülôi normák ésértékek, amelyeket átvettek, megkérdôjelezhetetlenek, és teljesmértékben azonosulnak velük. Nem feltétlenül tartják be eze-ket, de az soha nem merül fel bennük, hogy a szabály vagy anorma esetleg rossz is lehet. Eszükbe sem jut, hogy hiba lehet atörvényhozóban. A kulcs ott lóg a nyakukban, elmennek a test-vérükért az oviba vagy a bölcsibe, és azt hiszik, hogy már fel-nôttek. Nekem meggyôzôdésem, hogy ez egy olyan, kötelezôenkonformista szakasz az ember életében, amelybôl kötelezôenkövetkezik egy nonkonformista serdülôkor, és a kettô egymás-tól elválaszthatatlan. A gyerek tizenegy éves kora táján rájön ar-ra, hogy halálosan be van csapva, hiszen a nevelés paradoxonaaz, hogy „hivatalból” becsapjuk a gyerekeket. Átverjük ôket. Azthiszik, hogy saját maguk alkotnak értékeket és ítéleteket, holott

A háborútó l a pá lyakezdés ig

a mi értékeinket és ítéleteinket szajkózzák. Ezt nevezi a pszi-choanalízis introjekciónak. A külsô belsôvé válik. Magukévá te-szik a szülôi normarendszert, és tizenegy éves korukban rájön-nek, hogy átverték ôket.

Ne is menjünk tovább, mert én szándékosan csak tízéves korig kérdeztem…

Azért is mondtam, hogy ketté kell osztani ezt az idôt, tehát ahatévestôl a tízéves korig tartó szakaszt, mert hatéves kora tájána gyerek még nagyon sok mindent hordoz egy korábbi perió-dus varázslatos világából. Jó okunk van rá, hogy ezt már isko-láskornak nevezzük és ne óvodáskornak, de van azért valami,amiben a hat-hét éves gyerekek még a náluk fiatalabb korosz-tályhoz kapcsolódnak. Az a varázslatos világ, amelyben az óvo-dás él, és ami még az iskoláskor kezdetén is felismerhetô: a hat-évesek világa még jelentôs részben képi. Nagyon ritkán és na-gyon hibásan használnak absztrakt fogalmakat, kifejezettenvizuálisak. Amikor azt hisszük, hogy elvont, szemlélettelen fogal-makat alkalmaznak, mint a felnôttek, rendszerint kiderül, hogyszámukra ezek a fogalmak képekhez kötöttek. Ha megkérdezeda hatéves gyerektôl, hogy a nagypapa idôsebb-e vagy az anyu,akkor azt fogja mondani, hogy a nagypapa, de ha megkérde-zed, hogy miért, akkor azt mondja, hogy azért, mert nagyobb,azért, mert fehér a haja, és ha megkérdezed, hogy melyikükszületett elôbb, akkor azt feleli: fogalma sincs, mert még nemkérdezte meg tôlük. Aki fehér hajú, az idôsebb, aki kisebb, azfiatalabb. Tehát a döntés alapvetôen vizuális tapasztalatokraépül, és ebbôl fantasztikusan sok csoda származik. Az egyete-men a diákjaimnak mindig Sam Small történetét meséltem el.Ô egy yorkshire-i angol, ami olyan, mintha azt mondanám,hogy „székely góbé” a szó gárdonyis, Tamási Áron-os értelmé-

Vágjunk bele a közepébe.Mit ért, mit észlel, mit fog fel

a világból egy hat-hét-nyolc-tíz éves gyerek?

Izgalmas kérdés, de az én szakmámban szinte csak izgalmaskérdések vannak… A magam részérôl még ezt a négyéves idô-szakot is legalább két részre bontanám. Elôször azt mondomel, ami a korosztály egészére érvényes. Egy egészséges, jól szocia-lizált hat–tíz esztendôs gyerek alapvetôen konformista. Ezek a gyerekek „felháborítóan” konformisták, nagyfiúknak, nagylá-nyoknak képzelik magukat. Azt hiszik, hogy a szülôi normák ésértékek, amelyeket átvettek, megkérdôjelezhetetlenek, és teljesmértékben azonosulnak velük. Nem feltétlenül tartják be eze-ket, de az soha nem merül fel bennük, hogy a szabály vagy anorma esetleg rossz is lehet. Eszükbe sem jut, hogy hiba lehet atörvényhozóban. A kulcs ott lóg a nyakukban, elmennek a test-vérükért az oviba vagy a bölcsibe, és azt hiszik, hogy már fel-nôttek. Nekem meggyôzôdésem, hogy ez egy olyan, kötelezôenkonformista szakasz az ember életében, amelybôl kötelezôenkövetkezik egy nonkonformista serdülôkor, és a kettô egymás-tól elválaszthatatlan. A gyerek tizenegy éves kora táján rájön ar-ra, hogy halálosan be van csapva, hiszen a nevelés paradoxonaaz, hogy „hivatalból” becsapjuk a gyerekeket. Átverjük ôket. Azthiszik, hogy saját maguk alkotnak értékeket és ítéleteket, holott

gyakban áramlik, és azt hiszi, hogy a vágyai és azok megvalósu-lása között oksági összefüggés van, vagyis a „varázslat” reálislehetôség. Ahogy a négyéves gyerek becsukja a szemét, és azt kér-di, apu, hol vagyok, keress meg, mert ha lehunyja a szemét,akkor eltünteti a világot, vagy magát a világból. Ez a varázslatszûnik meg hétéves korban. És marad a helyén egy kis nosztal-gia. A nyolc-kilenc éves ezt letagadja, még a serdülô is, deahogy növekszünk, egyre inkább ott van bennünk a nosztalgia.Ezt az esti elalvás elôtti álmodozásainkban szoktuk realizálni,amely sokszor valóban hasonlít a gyermekkori gondolkodás-hoz. Így aztán van, ami a hat–tíz éves kort összeköti a nyolc–tízéves korral, és van, ami elválasztja tôle.

Mi van akkor, ha a hat-nyolc éves gyerek orrát állandóan beleverikabba, hogy ezek a varázslatok nem léteznek?

Némely hat-hét éves gondolkodása már túllép ezen a stádiumon,de az igazi hatéves még gyakran az óvodáskori világképpel ope-rál. Egy svéd pszichológus tüneményes kísérlete során két agyag-golyót gyúrt a kezében, két egyforma golyót, és megkérte a gyere-keket, öt-hat esztendôsek voltak, hogy mérjék meg ôket a tenye-rükön. Elôször megmérték a tenyerükön, aztán megmérték egykis mérlegen. Látták, hogy azonos a súlyuk. És akkor a pszicholó-gus az egyik golyót a gyerekek orra elôtt szétnyomta palacsintává,mire a gyerekek azt mondták, hogy az ettôl nehezebb lett. Namost én bebizonyítom, kisfiam, hogy csacsiságot beszélsz. Teddföl a mérlegre! Beleveri az orrát abba a ténybe, hogy butaságotmondott. Fölteszi a mérlegre, és azt mondja: jó, akkor ugyan-annyi. Tévedtél, nem baj, ismételjük meg. Megcsinálja a két go-lyót, az egyiket szétnyomja a tenyerén, és a gyerek már kiáltja is:tudom, tanár bácsi, ugyanannyi. Tegyük a mérlegre, mert nekedezt meg kell tanulni. Háromszor történik meg ugyanez, és ne-

ben. Sam Small egy alkalommal elmegy a templomba, meg-hallgatja a vasárnapi misét, ahol a pap azt prédikálja, hogymindent el tud érni az ember, csak akarnia kell. És ezt ô elhiszi.Hazamegy, lefekszik este az ágyába, és azt gondolja, hogyha apap azt mondta, hogy amit nagyon akar az ember, az meg isvalósul, akkor ô most repülni fog. Egyszer csak érzi, hogy fel-emelkedik az ágyból, és röpködni kezd a szobában. De azt isérzi, hogy ebben valami nem stimmel, ezért nem meri elmon-dani senkinek. Egyszer aztán lebukik, mert bejön a felesége, éslátja, hogy ô röpköd a csillár körül. Hát miért nem mondtad,hogy tudsz repülni, kérdi az asszony, olyan magas a mennye-zet, ezentúl te fogod leszedni a pókhálókat. Aztán egyszer csakmegtudja a világ, hogy Sam Small repülni tud, és be kell mu-tatnia a tudományát olyan idétlen felnôttek elôtt, mint amilye-nek mi vagyunk. És Sam Small felrepül, és röpköd a hatalmasteremben, sok ezer ember látja, és tudod, mi történik? Nemhisznek a szemüknek. Elkezdik keresni a rejtett drótokat, a vetí-tôgépet, mert az „teljesen lehetetlen”, hogy ô repül. Hét-nyolcéves kor táján ez történik az emberrel. A gondolkodásában ki-alakul egy olyan háló, amelynek minden mozzanata alapvetôenvédve van. Ha akár egyetlen „lehetetlenséget” elfogadok, össze-dôl az egész rendszer. Tehát nekem nem szabad elhinnemegyetlen „lehetetlenséget” sem. Ez egy hatéves gyereknél mégnem alakult ki. Ha ô azt látja, hogy hirtelen berepül a szobábaegy hatalmas, szárnyas elefánt, azt mondja: „akkor berepült”.Tehát gondolkodás nélkül elhiszi, pedig tudja, hogy ez lehetet-len, mert az elefántnak nincs is szárnya. Miközben a hét-nyolcéves ugyanilyen helyzetben kételkedik: „Nana, ez lehetetlen, biz-tos, hogy valami trükk van a dologban!” A hat-hét éves méghordozza azt a varázslatos világot, amelyben minden lehetsé-ges, ahol a csoda nem csoda. Ez a világ alapvetôen vizuálisanirányított. Az ilyen korú gyerek gondolkodása képekben és vá-

gyakban áramlik, és azt hiszi, hogy a vágyai és azok megvalósu-lása között oksági összefüggés van, vagyis a „varázslat” reálislehetôség. Ahogy a négyéves gyerek becsukja a szemét, és azt kér-di, apu, hol vagyok, keress meg, mert ha lehunyja a szemét,akkor eltünteti a világot, vagy magát a világból. Ez a varázslatszûnik meg hétéves korban. És marad a helyén egy kis nosztal-gia. A nyolc-kilenc éves ezt letagadja, még a serdülô is, deahogy növekszünk, egyre inkább ott van bennünk a nosztalgia.Ezt az esti elalvás elôtti álmodozásainkban szoktuk realizálni,amely sokszor valóban hasonlít a gyermekkori gondolkodás-hoz. Így aztán van, ami a hat–tíz éves kort összeköti a nyolc–tízéves korral, és van, ami elválasztja tôle.

Mi van akkor, ha a hat-nyolc éves gyerek orrát állandóan beleverikabba, hogy ezek a varázslatok nem léteznek?

Némely hat-hét éves gondolkodása már túllép ezen a stádiumon,de az igazi hatéves még gyakran az óvodáskori világképpel ope-rál. Egy svéd pszichológus tüneményes kísérlete során két agyag-golyót gyúrt a kezében, két egyforma golyót, és megkérte a gyere-keket, öt-hat esztendôsek voltak, hogy mérjék meg ôket a tenye-rükön. Elôször megmérték a tenyerükön, aztán megmérték egykis mérlegen. Látták, hogy azonos a súlyuk. És akkor a pszicholó-gus az egyik golyót a gyerekek orra elôtt szétnyomta palacsintává,mire a gyerekek azt mondták, hogy az ettôl nehezebb lett. Namost én bebizonyítom, kisfiam, hogy csacsiságot beszélsz. Teddföl a mérlegre! Beleveri az orrát abba a ténybe, hogy butaságotmondott. Fölteszi a mérlegre, és azt mondja: jó, akkor ugyan-annyi. Tévedtél, nem baj, ismételjük meg. Megcsinálja a két go-lyót, az egyiket szétnyomja a tenyerén, és a gyerek már kiáltja is:tudom, tanár bácsi, ugyanannyi. Tegyük a mérlegre, mert nekedezt meg kell tanulni. Háromszor történik meg ugyanez, és ne-

ben. Sam Small egy alkalommal elmegy a templomba, meg-hallgatja a vasárnapi misét, ahol a pap azt prédikálja, hogymindent el tud érni az ember, csak akarnia kell. És ezt ô elhiszi.Hazamegy, lefekszik este az ágyába, és azt gondolja, hogyha apap azt mondta, hogy amit nagyon akar az ember, az meg isvalósul, akkor ô most repülni fog. Egyszer csak érzi, hogy fel-emelkedik az ágyból, és röpködni kezd a szobában. De azt isérzi, hogy ebben valami nem stimmel, ezért nem meri elmon-dani senkinek. Egyszer aztán lebukik, mert bejön a felesége, éslátja, hogy ô röpköd a csillár körül. Hát miért nem mondtad,hogy tudsz repülni, kérdi az asszony, olyan magas a mennye-zet, ezentúl te fogod leszedni a pókhálókat. Aztán egyszer csakmegtudja a világ, hogy Sam Small repülni tud, és be kell mu-tatnia a tudományát olyan idétlen felnôttek elôtt, mint amilye-nek mi vagyunk. És Sam Small felrepül, és röpköd a hatalmasteremben, sok ezer ember látja, és tudod, mi történik? Nemhisznek a szemüknek. Elkezdik keresni a rejtett drótokat, a vetí-tôgépet, mert az „teljesen lehetetlen”, hogy ô repül. Hét-nyolcéves kor táján ez történik az emberrel. A gondolkodásában ki-alakul egy olyan háló, amelynek minden mozzanata alapvetôenvédve van. Ha akár egyetlen „lehetetlenséget” elfogadok, össze-dôl az egész rendszer. Tehát nekem nem szabad elhinnemegyetlen „lehetetlenséget” sem. Ez egy hatéves gyereknél mégnem alakult ki. Ha ô azt látja, hogy hirtelen berepül a szobábaegy hatalmas, szárnyas elefánt, azt mondja: „akkor berepült”.Tehát gondolkodás nélkül elhiszi, pedig tudja, hogy ez lehetet-len, mert az elefántnak nincs is szárnya. Miközben a hét-nyolcéves ugyanilyen helyzetben kételkedik: „Nana, ez lehetetlen, biz-tos, hogy valami trükk van a dologban!” A hat-hét éves méghordozza azt a varázslatos világot, amelyben minden lehetsé-ges, ahol a csoda nem csoda. Ez a világ alapvetôen vizuálisanirányított. Az ilyen korú gyerek gondolkodása képekben és vá-

berekkel szemben elôítéletekkel terhes legyek. Azt hiszem, aszármazásom megakadályozta volna, hogy elôítéleteim legye-nek, még ha lett is volna hajlamom rá. Ha már üldözôkre és ül-dözöttekre oszlik a világ, én az utóbbiakhoz szívesebben tarto-zom, mint az elôbbiekhez. 1935 decemberében születtem, és alegkorábbi emlékeim már szorosan összefüggenek a zsidótör-vényekkel. Pedig nem is voltam túlzottan okos, rettenetesenmagányos voltam mindig, nem nagyon voltak barátaim. Igaziegyke voltam, túlságosan féltett, túlságosan szeretett, túlságo-san befelé forduló. Négyéves koromban már tudtam írni, olvas-ni. A legkorábbi emlékeim az apám munkaszolgálatához fû-zôdnek, ha jól emlékszem, ô már 1939-ben vagy 1940-benmunkaszolgálatos volt. Ketten voltunk otthon az anyukámmal,akivel hihetetlenül nehéz körülmények között éltünk…

Polgári, kispolgári család…

Nem. A probléma a nevembôl ered. Miközben nagyon büszkevagyok a Ranschburg névre, sokszor megkeserítette az életemet. Élt ugyanis ezen a néven egy világhírû gyermekpszichiáter,Ranschburg Pál, aki 1945-ben halt meg. Az én édesapám ab-ban a hitben élt, és engem is úgy nevelt, hogy mi közvetlen ro-konai vagyunk Ranschburg Pálnak. Ugyanakkor az én apámegy hihetetlenül szegény, nyomorult erdélyi családból szárma-zik. Apja egy szerencsétlen partiumi, zilahi szabómester volt.Apám hatéves volt, amikor nagyapám meghalt, és a nagyma-mám a négy gyerekével – szegényen és elhagyatottan – feljöttBudapestre. Ez valamikor a XX. század elején volt, 1911-benvagy 1912-ben, és a legenda szerint Ranschburg Páltól próbál-tak segítséget kérni, aki visszautasította ôket. Hangsúlyozom,hogy ez legenda, semmiféle bizonyítékom nincs arra, hogy va-lóban megtörtént, ez csak apám kisgyerekkori emléke. Apám

gyedszer, amikor a gyerek nem figyel oda, a pszichológus oda-nyom egy kis agyagot az egyik golyóhoz, szétnyomja a tenyerén, ésújra megkérdezi a gyereket. Tudom, tanár bácsi, ugyanannyi ma-radt. Tegyük a mérlegre. Odateszik, és a mérleg nyelve lebillen. Tu-dod, mit mond a hatéves? Megrándítja a vállát, és azt mondja: ak-kor több. És mit mond a hétéves? Nana, tanár bácsi, valamit tet-szett csinálni, mert az teljesen lehetetlen, hogy attól, hogy széttetszett nyomni, több lett. Valami trükk van a dologban. A hat-évesnek eszébe sem jut gyanakodni: azt hittem, hogy ugyanannyi,de több, és kész. Részérôl el van intézve a dolog. Ezért nem lehetáltalános érvényû törvények felismeréséhez elvezetni. Mert bennemég nincs meg a kizárásos alap: lehetetlen, hogy másképp le-gyen! Ez adja ebben az életszakaszban a gondolkodásnak azt afantasztikus játékosságát, amit én azért idézôjelbe tennék. Mind-annyian irigyeljük, meg azt mondjuk, hogy a gyerekek fantáziájárólvan szó, pedig ez nem fantázia, ez a gyerek par excellence gondol-kodásmódja. Így gondolkodik. Ô nem a fantáziáját ereszti sza-badjára, hanem ilyen a gondolkodása, és ez egyszerre csak, leg-többször hét-nyolc éves korban, felszívódik, megszûnik, és a mimerev szabályaink szerinti, igazi felnôttes gondolkodássá válik.Ettôl lesz aztán a gyerek alapvetôen konformista.

Te 1941-ben voltál hatéves és 1945-ben tízéves. Ez egy meglehetô-sen veszélyes idôszak volt, számodra pedig talán különösen is. Hogyélted meg a gyerekkorodat?

Az az igazság, hogy az én életem ebben a korszakban nagyonsok szempontból paradox módon igazolja vissza a tudomá-nyos tényeket, és errôl nagyon szívesen mesélek. Soha nem tit-koltam azt, amit ma mintha szégyen lenne bevallani, hogy énzsidó családban születtem. Én ezért nagyon hálás vagyok asorsnak, mert lehetetlenné tette, hogy igazságtalan és más em-

berekkel szemben elôítéletekkel terhes legyek. Azt hiszem, aszármazásom megakadályozta volna, hogy elôítéleteim legye-nek, még ha lett is volna hajlamom rá. Ha már üldözôkre és ül-dözöttekre oszlik a világ, én az utóbbiakhoz szívesebben tarto-zom, mint az elôbbiekhez. 1935 decemberében születtem, és alegkorábbi emlékeim már szorosan összefüggenek a zsidótör-vényekkel. Pedig nem is voltam túlzottan okos, rettenetesenmagányos voltam mindig, nem nagyon voltak barátaim. Igaziegyke voltam, túlságosan féltett, túlságosan szeretett, túlságo-san befelé forduló. Négyéves koromban már tudtam írni, olvas-ni. A legkorábbi emlékeim az apám munkaszolgálatához fû-zôdnek, ha jól emlékszem, ô már 1939-ben vagy 1940-benmunkaszolgálatos volt. Ketten voltunk otthon az anyukámmal,akivel hihetetlenül nehéz körülmények között éltünk…

Polgári, kispolgári család…

Nem. A probléma a nevembôl ered. Miközben nagyon büszkevagyok a Ranschburg névre, sokszor megkeserítette az életemet. Élt ugyanis ezen a néven egy világhírû gyermekpszichiáter,Ranschburg Pál, aki 1945-ben halt meg. Az én édesapám ab-ban a hitben élt, és engem is úgy nevelt, hogy mi közvetlen ro-konai vagyunk Ranschburg Pálnak. Ugyanakkor az én apámegy hihetetlenül szegény, nyomorult erdélyi családból szárma-zik. Apja egy szerencsétlen partiumi, zilahi szabómester volt.Apám hatéves volt, amikor nagyapám meghalt, és a nagyma-mám a négy gyerekével – szegényen és elhagyatottan – feljöttBudapestre. Ez valamikor a XX. század elején volt, 1911-benvagy 1912-ben, és a legenda szerint Ranschburg Páltól próbál-tak segítséget kérni, aki visszautasította ôket. Hangsúlyozom,hogy ez legenda, semmiféle bizonyítékom nincs arra, hogy va-lóban megtörtént, ez csak apám kisgyerekkori emléke. Apám

gyedszer, amikor a gyerek nem figyel oda, a pszichológus oda-nyom egy kis agyagot az egyik golyóhoz, szétnyomja a tenyerén, ésújra megkérdezi a gyereket. Tudom, tanár bácsi, ugyanannyi ma-radt. Tegyük a mérlegre. Odateszik, és a mérleg nyelve lebillen. Tu-dod, mit mond a hatéves? Megrándítja a vállát, és azt mondja: ak-kor több. És mit mond a hétéves? Nana, tanár bácsi, valamit tet-szett csinálni, mert az teljesen lehetetlen, hogy attól, hogy széttetszett nyomni, több lett. Valami trükk van a dologban. A hat-évesnek eszébe sem jut gyanakodni: azt hittem, hogy ugyanannyi,de több, és kész. Részérôl el van intézve a dolog. Ezért nem lehetáltalános érvényû törvények felismeréséhez elvezetni. Mert bennemég nincs meg a kizárásos alap: lehetetlen, hogy másképp le-gyen! Ez adja ebben az életszakaszban a gondolkodásnak azt afantasztikus játékosságát, amit én azért idézôjelbe tennék. Mind-annyian irigyeljük, meg azt mondjuk, hogy a gyerekek fantáziájárólvan szó, pedig ez nem fantázia, ez a gyerek par excellence gondol-kodásmódja. Így gondolkodik. Ô nem a fantáziáját ereszti sza-badjára, hanem ilyen a gondolkodása, és ez egyszerre csak, leg-többször hét-nyolc éves korban, felszívódik, megszûnik, és a mimerev szabályaink szerinti, igazi felnôttes gondolkodássá válik.Ettôl lesz aztán a gyerek alapvetôen konformista.

Te 1941-ben voltál hatéves és 1945-ben tízéves. Ez egy meglehetô-sen veszélyes idôszak volt, számodra pedig talán különösen is. Hogyélted meg a gyerekkorodat?

Az az igazság, hogy az én életem ebben a korszakban nagyonsok szempontból paradox módon igazolja vissza a tudomá-nyos tényeket, és errôl nagyon szívesen mesélek. Soha nem tit-koltam azt, amit ma mintha szégyen lenne bevallani, hogy énzsidó családban születtem. Én ezért nagyon hálás vagyok asorsnak, mert lehetetlenné tette, hogy igazságtalan és más em-

mert nem orvos, hanem író, meg költô, meg magyartanár akar-tam lenni. Munkába álltam, nem tanultam szakmát, elmentema Kisipari Szövetkezetek Kölcsönös Biztosító Intézetébe, amiolyan volt, mint az SZTK, afféle táppénzkifizetô hely a kisiparo-sok számára. Ott helyezkedtem el tisztviselôként, 600 forintvolt a fizetésem, és gyûlöltem a blokkolóórát, meg a napi nyolc-órás hivatalt, de mivel szorgalmas, jól szocializált fiú voltam,nagyon igyekeztem helytállni. Meg is becsültek és szerettek. Ottis karriert tudtam volna csinálni.

Azt még nem mondtad el, hogy neked és az itthon maradt családtagoknak hogy sikerült túlélni a háborút.

A Szövetség utca 38.-ban laktunk anyukámmal, egészen a nô-sülésemig. Ez a Nemzeti Színház mellett volt, most Rejtô Jenôutcának hívják, amire nagyon büszke vagyok. Ott laktunk, ésazt a házat csillagos háznak minôsítették. A maiak talán nemtudják, hogy ez mit jelent. Sok zsidó lakott benne, és ennek kö-vetkeztében úgynevezett csillagos ház lett, éppen ezért a nagy-néném a két kicsi gyerekével hozzánk költözött, mert ahol ôklaktak, az nem lett csillagos ház. Ebben a szoba-konyhás lakás-ban egyszerre csak öten lettünk, három gyerek és két asszony,de legalább maradhattunk. Aztán onnan is elhurcoltak. Megje-lentek a nyilasok, megütötték a gongot, gyülekezô az udvaron,és elhurcoltak. A lényeg az, hogy amikor már nem volt hovámennünk, az anyám beadott a zsidó árvaházba, ô pedig egyhamis Schutzpasst szerzett magának. Nem mindenki tudja, hogyvoltak Schutzpassnak nevezett menlevelek, és akinek szerencsé-je vagy sok pénze volt, az szerezhetett magának igazit, akinekmeg egyik sem, az hamisítottat. Az anyukámnak is csak hamisí-tottra tellett, és miután nem bízott benne, engem elhelyezett azárvaházban, ô pedig a Pozsonyi útra került, ahol a védett házak

egyik testvére éhen halt, a nagymama is meghalt, és az énapámból, akinek sikerült egy halálos betegséget túlélnie, vil-lanyszerelô lett. Villanyszerelôként dolgozott egy ideig, aztánamikor kiderült, hogy súlyos mûtétje következtében több bor-dája is hiányzik, nem tudta folytatni a szakmáját, de mivel na-gyon lelkiismeretes ember volt, el tudott helyezkedni kistisztvi-selônek az Esti Kurír címû újságnál, mely egy jó emlékezetû lapa magyar újságírás történetében. 1939-ben vagy 1940-ben apá-mat elvitték munkaszolgálatra, és a százkilós, hatalmas ember1945-ben 45 kilóra fogyva, félholtan jött haza Mauthausenbôl.Nekem késôbb módomban volt találkozni Ranschburg Pálközvetlen leszármazottaival, akikkel korábban nem is ismertükegymást, mert amikor én neves ember lettem, mégis kíváncsiaklettek rám. Hozzátenném, hogy számomra ez mindig mindegyvolt. De rengeteg bajom származott abból, hogy mindenki a „nagy tudós” rokonának vélt. Apám számára élet-halál kérdé-se volt, hogy én orvos legyek, hogy én Ranschburg Pál reinkar-nációja legyek, és mindent meg is tett ezért, pedig én soha nemakartam orvos lenni. 1954-ben érettségiztem, és nem vettek felaz egyetemre, mert a nevem miatt az „egyéb” kategóriába kerül-tem. Pedig hát én echte proletár voltam. Öt elemit végzett azapukám, mint mondtam, villanyszerelô volt, az anyukám mega Divatcsarnokban eladó. Igazi proletárok voltunk. De ezt so-ha, senki nem hitte el nekünk, az apámnak sem, aki a lelke mé-lyén büszke volt rá, hogy neki ezt nem hiszik el. Szóval nemvettek fel. Apám elment Erdei-Grúz Tiborhoz, az akkori mi-niszterhez, aki azt mondta neki, hogy „nézze, kérem, a Ransch-burgokból elég volt egy, tanuljon valami szakmát a fia”. És azapám, aki halálosan kétségbe volt esve, rettenetesen büszke isvolt, hogy ôt a Ranschburgok közé sorolták, és akkor Ransch-burg a fia is, akit nem vettek fel az egyetemre. Érzed a skizofré-niát ebben a dologban? Én egyáltalán nem voltam elkeseredve,

mert nem orvos, hanem író, meg költô, meg magyartanár akar-tam lenni. Munkába álltam, nem tanultam szakmát, elmentema Kisipari Szövetkezetek Kölcsönös Biztosító Intézetébe, amiolyan volt, mint az SZTK, afféle táppénzkifizetô hely a kisiparo-sok számára. Ott helyezkedtem el tisztviselôként, 600 forintvolt a fizetésem, és gyûlöltem a blokkolóórát, meg a napi nyolc-órás hivatalt, de mivel szorgalmas, jól szocializált fiú voltam,nagyon igyekeztem helytállni. Meg is becsültek és szerettek. Ottis karriert tudtam volna csinálni.

Azt még nem mondtad el, hogy neked és az itthon maradt családtagoknak hogy sikerült túlélni a háborút.

A Szövetség utca 38.-ban laktunk anyukámmal, egészen a nô-sülésemig. Ez a Nemzeti Színház mellett volt, most Rejtô Jenôutcának hívják, amire nagyon büszke vagyok. Ott laktunk, ésazt a házat csillagos háznak minôsítették. A maiak talán nemtudják, hogy ez mit jelent. Sok zsidó lakott benne, és ennek kö-vetkeztében úgynevezett csillagos ház lett, éppen ezért a nagy-néném a két kicsi gyerekével hozzánk költözött, mert ahol ôklaktak, az nem lett csillagos ház. Ebben a szoba-konyhás lakás-ban egyszerre csak öten lettünk, három gyerek és két asszony,de legalább maradhattunk. Aztán onnan is elhurcoltak. Megje-lentek a nyilasok, megütötték a gongot, gyülekezô az udvaron,és elhurcoltak. A lényeg az, hogy amikor már nem volt hovámennünk, az anyám beadott a zsidó árvaházba, ô pedig egyhamis Schutzpasst szerzett magának. Nem mindenki tudja, hogyvoltak Schutzpassnak nevezett menlevelek, és akinek szerencsé-je vagy sok pénze volt, az szerezhetett magának igazit, akinekmeg egyik sem, az hamisítottat. Az anyukámnak is csak hamisí-tottra tellett, és miután nem bízott benne, engem elhelyezett azárvaházban, ô pedig a Pozsonyi útra került, ahol a védett házak

egyik testvére éhen halt, a nagymama is meghalt, és az énapámból, akinek sikerült egy halálos betegséget túlélnie, vil-lanyszerelô lett. Villanyszerelôként dolgozott egy ideig, aztánamikor kiderült, hogy súlyos mûtétje következtében több bor-dája is hiányzik, nem tudta folytatni a szakmáját, de mivel na-gyon lelkiismeretes ember volt, el tudott helyezkedni kistisztvi-selônek az Esti Kurír címû újságnál, mely egy jó emlékezetû lapa magyar újságírás történetében. 1939-ben vagy 1940-ben apá-mat elvitték munkaszolgálatra, és a százkilós, hatalmas ember1945-ben 45 kilóra fogyva, félholtan jött haza Mauthausenbôl.Nekem késôbb módomban volt találkozni Ranschburg Pálközvetlen leszármazottaival, akikkel korábban nem is ismertükegymást, mert amikor én neves ember lettem, mégis kíváncsiaklettek rám. Hozzátenném, hogy számomra ez mindig mindegyvolt. De rengeteg bajom származott abból, hogy mindenki a „nagy tudós” rokonának vélt. Apám számára élet-halál kérdé-se volt, hogy én orvos legyek, hogy én Ranschburg Pál reinkar-nációja legyek, és mindent meg is tett ezért, pedig én soha nemakartam orvos lenni. 1954-ben érettségiztem, és nem vettek felaz egyetemre, mert a nevem miatt az „egyéb” kategóriába kerül-tem. Pedig hát én echte proletár voltam. Öt elemit végzett azapukám, mint mondtam, villanyszerelô volt, az anyukám mega Divatcsarnokban eladó. Igazi proletárok voltunk. De ezt so-ha, senki nem hitte el nekünk, az apámnak sem, aki a lelke mé-lyén büszke volt rá, hogy neki ezt nem hiszik el. Szóval nemvettek fel. Apám elment Erdei-Grúz Tiborhoz, az akkori mi-niszterhez, aki azt mondta neki, hogy „nézze, kérem, a Ransch-burgokból elég volt egy, tanuljon valami szakmát a fia”. És azapám, aki halálosan kétségbe volt esve, rettenetesen büszke isvolt, hogy ôt a Ranschburgok közé sorolták, és akkor Ransch-burg a fia is, akit nem vettek fel az egyetemre. Érzed a skizofré-niát ebben a dologban? Én egyáltalán nem voltam elkeseredve,

a Mérleg utcába, és a fiú apukája valóban ott volt. Egy fából ácsoltgalérián bujkált pár menekült zsidó, nekem pedig eszembe jutott,hogy azonnal értesítést kell küldeni a Pozsonyi útra, mert ha azanyukám meglátogat, nem talál majd az árvaházban. Küldtek isa követségrôl egy küldöncöt a Pozsonyi útra egy levéllel, melyetaz anyukám az imakönyvében ôrzött a haláláig, hogy a kisfiajól van, a svéd követségen átvehetô. És az anyukám valóbanmeglátogatott, és ott találta az üres árvaházat, és az öngyilkos-ság gondolatát forgatta a fejében, mert azt hitte, hogy én márnem élek. Fölment a lépcsôn, a szobában megtalálta a holmi-mat, mert én persze semmit nem tudtam magamhoz venni. Azthitte, hogy neki már nincs fia, és már-már öngyilkos lett, ami-kor csöngetett a futár…

De a másik történet még döbbenetesebb, mert az anyukámmég mindig azt hitte, hogy én ott, a Pozsonyi úton nem vagyokjó helyen, és…

Magával vitt a követségrôl?

Igen, értem jött a svéd követségre, és elvitt a Pozsonyi útra, deegykettôre el is vitt onnan, és a Munkácsy Mihály utcában helye-zett el, ahol egy másik gyermekintézmény volt. Hiába könyörög-tem neki, hogy nem lesz ez így jó. Ott volt az unokatestvéremis, Pista, aki nálam pár évvel idôsebb volt. És tudod, hogy onnanmiért jöttem el? Ezt életemben elôször most mondom el, mégsoha senkinek nem mondtam. Azért, mert gyûlöltem a burizst.

Micsodát?

A burizst. Nem volt ennivaló, és mindennap burizst kellett en-ni. Azt mondtam az unokabátyámnak mint rutinos szökô,hogy mi innen szökjünk meg, mert én burizst többé nem

voltak. Ô egy svéd védett házban lakott a nagynénémmel és anagynéném férjével, akiknek igazi Schutzpassuk volt. Csak arranem számított senki, hogy az árvaházból hamarosan elviszik ésa Dunába lövik a gyerekeket. Kétszer kerültem olyan helyzetbe,hogy körülöttem mindenkit a Dunába lôttek, és én életben ma-radtam. Az egyik ilyen eset úgy történt, hogy légiriadó volt, agyerekeket sorakoztatták, aztán levitték a pincébe. A Fasorbanvolt az árvaház. Levittek minket a pincébe, és mellettem állt egyfiú, akit alig ismertem, de ô került mellém a sorba, és ott áll-tunk, és hallatszott a bombázás, aztán egyszerre csak valaki kia-bált, hogy itt vannak a kapu elôtt a nyilasok, sorakozni kell,visznek el mindenkit. Én halálra voltam rémülve, félénk, gyávakisfiú voltam. Éreztem, hogy ez valami nagyon rosszat jelent.És akkor a mellettem álló fiú azt mondta, hogy te, gyere, szök-jünk meg. Én pedig, mint akibe villám csapott, éreztem, hogykimondta az igazat. Hát tényleg ezt kell csinálni. Az árvaházhátsó oldala le volt bombázva, fölmentünk az emeletre, és azelsô emeleti ablakon keresztül, a romokon át, hátrafelé kimász-tunk, és megszöktünk. Nekem magamtól soha nem jutott volnaaz eszembe. Zakóban voltunk, december volt, hideg tél. És mosthová megyünk? Nekem fogalmam sem volt. Ez a fiú meg mond-ta, hogy az ô apukája a svéd követségen bújt el, és meg kellenekeresnünk a svéd követséget. Ha jól emlékszem, a Mérleg utcá-ban volt, de gôzünk sem volt, hogy hol a Mérleg utca. De énakkor már a helyzet magaslatán álltam, és addig mentünk, amígnem találkoztunk az utcán egy apácával, akihez odamentem, ésmegkérdeztem, zakóban, decemberben, a hidegtôl és a félelem-tôl reszketve, hogy hol a Mérleg utca. Az apáca ránk nézett, ésmegkérdezte, hogy hova megyünk. Azt feleltem, meglátogatjukegy barátunkat, és azt hittem, hogy nagyon racionális és értel-mes választ adtam. Az apácán látszott, hogy egy pillanatig gon-dolkodik, aztán elmagyarázta, hol a Mérleg utca. El is jutottunk

a Mérleg utcába, és a fiú apukája valóban ott volt. Egy fából ácsoltgalérián bujkált pár menekült zsidó, nekem pedig eszembe jutott,hogy azonnal értesítést kell küldeni a Pozsonyi útra, mert ha azanyukám meglátogat, nem talál majd az árvaházban. Küldtek isa követségrôl egy küldöncöt a Pozsonyi útra egy levéllel, melyetaz anyukám az imakönyvében ôrzött a haláláig, hogy a kisfiajól van, a svéd követségen átvehetô. És az anyukám valóbanmeglátogatott, és ott találta az üres árvaházat, és az öngyilkos-ság gondolatát forgatta a fejében, mert azt hitte, hogy én márnem élek. Fölment a lépcsôn, a szobában megtalálta a holmi-mat, mert én persze semmit nem tudtam magamhoz venni. Azthitte, hogy neki már nincs fia, és már-már öngyilkos lett, ami-kor csöngetett a futár…

De a másik történet még döbbenetesebb, mert az anyukámmég mindig azt hitte, hogy én ott, a Pozsonyi úton nem vagyokjó helyen, és…

Magával vitt a követségrôl?

Igen, értem jött a svéd követségre, és elvitt a Pozsonyi útra, deegykettôre el is vitt onnan, és a Munkácsy Mihály utcában helye-zett el, ahol egy másik gyermekintézmény volt. Hiába könyörög-tem neki, hogy nem lesz ez így jó. Ott volt az unokatestvéremis, Pista, aki nálam pár évvel idôsebb volt. És tudod, hogy onnanmiért jöttem el? Ezt életemben elôször most mondom el, mégsoha senkinek nem mondtam. Azért, mert gyûlöltem a burizst.

Micsodát?

A burizst. Nem volt ennivaló, és mindennap burizst kellett en-ni. Azt mondtam az unokabátyámnak mint rutinos szökô,hogy mi innen szökjünk meg, mert én burizst többé nem

voltak. Ô egy svéd védett házban lakott a nagynénémmel és anagynéném férjével, akiknek igazi Schutzpassuk volt. Csak arranem számított senki, hogy az árvaházból hamarosan elviszik ésa Dunába lövik a gyerekeket. Kétszer kerültem olyan helyzetbe,hogy körülöttem mindenkit a Dunába lôttek, és én életben ma-radtam. Az egyik ilyen eset úgy történt, hogy légiriadó volt, agyerekeket sorakoztatták, aztán levitték a pincébe. A Fasorbanvolt az árvaház. Levittek minket a pincébe, és mellettem állt egyfiú, akit alig ismertem, de ô került mellém a sorba, és ott áll-tunk, és hallatszott a bombázás, aztán egyszerre csak valaki kia-bált, hogy itt vannak a kapu elôtt a nyilasok, sorakozni kell,visznek el mindenkit. Én halálra voltam rémülve, félénk, gyávakisfiú voltam. Éreztem, hogy ez valami nagyon rosszat jelent.És akkor a mellettem álló fiú azt mondta, hogy te, gyere, szök-jünk meg. Én pedig, mint akibe villám csapott, éreztem, hogykimondta az igazat. Hát tényleg ezt kell csinálni. Az árvaházhátsó oldala le volt bombázva, fölmentünk az emeletre, és azelsô emeleti ablakon keresztül, a romokon át, hátrafelé kimász-tunk, és megszöktünk. Nekem magamtól soha nem jutott volnaaz eszembe. Zakóban voltunk, december volt, hideg tél. És mosthová megyünk? Nekem fogalmam sem volt. Ez a fiú meg mond-ta, hogy az ô apukája a svéd követségen bújt el, és meg kellenekeresnünk a svéd követséget. Ha jól emlékszem, a Mérleg utcá-ban volt, de gôzünk sem volt, hogy hol a Mérleg utca. De énakkor már a helyzet magaslatán álltam, és addig mentünk, amígnem találkoztunk az utcán egy apácával, akihez odamentem, ésmegkérdeztem, zakóban, decemberben, a hidegtôl és a félelem-tôl reszketve, hogy hol a Mérleg utca. Az apáca ránk nézett, ésmegkérdezte, hogy hova megyünk. Azt feleltem, meglátogatjukegy barátunkat, és azt hittem, hogy nagyon racionális és értel-mes választ adtam. Az apácán látszott, hogy egy pillanatig gon-dolkodik, aztán elmagyarázta, hol a Mérleg utca. El is jutottunk

fa utcai nagynénémnek volt két kis zsák sárgaborsója, és miköz-ben körülöttünk mindenki éhezett, mi folyton sárgaborsótettünk, és én éppúgy utáltam, mint a burizst. Az elkényeztetettkisfiú, aki mindig nyafogott, hogy csak sárgaborsót lehet enni.Azóta sem ettem. Így dekkoltunk ott két vagy három hetet, amígazután az oroszok felszabadították a gettót. Ez tulajdonképpendióhéjban a történet. Tényleg csodával határos, hogy megme-nekültem. Nem csak azért, mert megszöktem, inkább az volt acsoda, hogy én szöktem meg, pedig nem vagyok egy szökôs tí-pus, én egy jó kisfiúnak nevelt ember vagyok, amit egyébként a szakmámban nem is szeretek. Nem véletlen, mert az emberszakmai ízlése valahogy összefügg a személyiségével. Mindaz,amit magamban nem szeretek, szerepet játszott abban, hogykialakítsam a magam gyerekideálját. Tehát sohasem szerettemmagamban ezt a jókisfiúságot. Én az ilyen gyerekeket úgy neve-zem, hogy „használat elôtt felrázandók”. Én is egy „használatelôtt felrázandó” és mindig felrázható kisfiú voltam. A történet,amit elmeséltem, azt mutatja, hogy tudtam kapcsolni, tehát ottvolt bennem, de magától nem jött elô, valaminek történniekellett, fel kellett engem rázni, hogy használhatóvá váljak. Ésha véletlenül nem az a fiú kerül mellém az árvaházban, vagy haa Munkácsy Mihály utcában nem burizst adnak…

És hogy milyen 1944-ben egy kilencéves gyerek pszichéje? A lelke mélyén érzi az állandó bajt, a veszélyt. Én hihetetlenülszorongtam. Másrészt elôjön a gyerek. Hogy burizst én nem va-gyok hajlandó enni. Úgyhogy itt jelen van az a paradoxon, ami1944 és egy nyolcéves zsidó gyerek között föloldhatatlanul je-len kell hogy legyen.

Hogyan éltem át a gettóba való bevonulásunkat? Nagyonsokat gondolkoztam a Kertész-könyv kapcsán, valahol egyszermeg is írtam, de már nem tudom, hol, hogy mit szerettem ben-ne. Megpróbáltam magamat behelyettesíteni, hiszen ô sem

eszem. Itt ütközik össze a megfontolt, életéért küzdô ember, az-az a túlélés ösztöne és a csacsi kiskölyök. Szóval oksági össze-függés volt az én szökésem és a burizs között. Egyszerûen nembírtam megenni.

Ez miféle étel?

Azt hiszem, a gerslivel azonos, amit árpagyöngynek is nevez-nek, de nem vagyok benne biztos.

Kását fôztek belôle?

Igen, kását vagy levest. Én embertelenül rosszul voltam tôle, ésreggelire, ebédre, mindig burizs volt. Nem volt más ennivaló.Mi megszöktünk, aztán az összes gyereket megölték.

Elvitték ôket a nyilasok?

Igen, és mind egy szálig belôtték ôket a Dunába. Néhányan el-bújtak a romok között, ôk élték túl, meg mi ketten, akik elszöktünk. Mindenki mást belelôttek a Dunába.

És ti hova szöktetek?

Az anyukámhoz. És akkor már ott tartott az anyukám. Aztán ôtvitték el, akkor ô szökött meg, és visszajött, és aztán 1944 kará-csonyán mindannyiunkat becipeltek a gettóba. Úgyhogy igazáncsak két-három hetet töltöttem a gettóban, a felszabadulás elôt-ti két-három hetet. Még ott is szerencsém volt. Az egyik nagy-néném, anyám egyik testvére az Akácfa utcában lakott, és azAkácfa utcai ház a gettóhoz tartozott. Amikor minket bevittek,akkor az anyukám úgy intézte, hogy mi oda kerüljünk. Az Akác-

fa utcai nagynénémnek volt két kis zsák sárgaborsója, és miköz-ben körülöttünk mindenki éhezett, mi folyton sárgaborsótettünk, és én éppúgy utáltam, mint a burizst. Az elkényeztetettkisfiú, aki mindig nyafogott, hogy csak sárgaborsót lehet enni.Azóta sem ettem. Így dekkoltunk ott két vagy három hetet, amígazután az oroszok felszabadították a gettót. Ez tulajdonképpendióhéjban a történet. Tényleg csodával határos, hogy megme-nekültem. Nem csak azért, mert megszöktem, inkább az volt acsoda, hogy én szöktem meg, pedig nem vagyok egy szökôs tí-pus, én egy jó kisfiúnak nevelt ember vagyok, amit egyébként a szakmámban nem is szeretek. Nem véletlen, mert az emberszakmai ízlése valahogy összefügg a személyiségével. Mindaz,amit magamban nem szeretek, szerepet játszott abban, hogykialakítsam a magam gyerekideálját. Tehát sohasem szerettemmagamban ezt a jókisfiúságot. Én az ilyen gyerekeket úgy neve-zem, hogy „használat elôtt felrázandók”. Én is egy „használatelôtt felrázandó” és mindig felrázható kisfiú voltam. A történet,amit elmeséltem, azt mutatja, hogy tudtam kapcsolni, tehát ottvolt bennem, de magától nem jött elô, valaminek történniekellett, fel kellett engem rázni, hogy használhatóvá váljak. Ésha véletlenül nem az a fiú kerül mellém az árvaházban, vagy haa Munkácsy Mihály utcában nem burizst adnak…

És hogy milyen 1944-ben egy kilencéves gyerek pszichéje? A lelke mélyén érzi az állandó bajt, a veszélyt. Én hihetetlenülszorongtam. Másrészt elôjön a gyerek. Hogy burizst én nem va-gyok hajlandó enni. Úgyhogy itt jelen van az a paradoxon, ami1944 és egy nyolcéves zsidó gyerek között föloldhatatlanul je-len kell hogy legyen.

Hogyan éltem át a gettóba való bevonulásunkat? Nagyonsokat gondolkoztam a Kertész-könyv kapcsán, valahol egyszermeg is írtam, de már nem tudom, hol, hogy mit szerettem ben-ne. Megpróbáltam magamat behelyettesíteni, hiszen ô sem

eszem. Itt ütközik össze a megfontolt, életéért küzdô ember, az-az a túlélés ösztöne és a csacsi kiskölyök. Szóval oksági össze-függés volt az én szökésem és a burizs között. Egyszerûen nembírtam megenni.

Ez miféle étel?

Azt hiszem, a gerslivel azonos, amit árpagyöngynek is nevez-nek, de nem vagyok benne biztos.

Kását fôztek belôle?

Igen, kását vagy levest. Én embertelenül rosszul voltam tôle, ésreggelire, ebédre, mindig burizs volt. Nem volt más ennivaló.Mi megszöktünk, aztán az összes gyereket megölték.

Elvitték ôket a nyilasok?

Igen, és mind egy szálig belôtték ôket a Dunába. Néhányan el-bújtak a romok között, ôk élték túl, meg mi ketten, akik elszöktünk. Mindenki mást belelôttek a Dunába.

És ti hova szöktetek?

Az anyukámhoz. És akkor már ott tartott az anyukám. Aztán ôtvitték el, akkor ô szökött meg, és visszajött, és aztán 1944 kará-csonyán mindannyiunkat becipeltek a gettóba. Úgyhogy igazáncsak két-három hetet töltöttem a gettóban, a felszabadulás elôt-ti két-három hetet. Még ott is szerencsém volt. Az egyik nagy-néném, anyám egyik testvére az Akácfa utcában lakott, és azAkácfa utcai ház a gettóhoz tartozott. Amikor minket bevittek,akkor az anyukám úgy intézte, hogy mi oda kerüljünk. Az Akác-

és azt hiszem, hogy a jól szocializált nyolcesztendôs gyerekek-nek nagyon karakterisztikus vonása ez a konformizmus, hogy aszabály szent és sérthetetlen. Ezt ki kell nôni. Ebbôl ki kellmászni, mert aki ebben benne marad, nem tud igazán felnôni.

Vagyis nem tipikusan zsidó vonásnak tartod?

Egyáltalán nem. Ezt én egy polgári, középosztálybeli módonnevelt gyerek sajátosságának tartom, mert az én szüleim min-dent elkövettek, hogy én középosztálybeli gyerek legyek, hogyrendesen legyek öltözve, és a magatartásom is olyan legyen,ahogy az egy Ranschburghoz illik. Számukra ez élet-halál kér-dése volt. És ezzel együtt jár ez a fajta magatartásmód. Miköz-ben ott volt a lelkem mélyén az, amit az elôbb a használat elôttfelrázandóságról mondtam, hogy átrázom azt a társaságot, ésmegszököm, csak valakinek kezdeményeznie kell. Ma is emlék-szem, ahogy ott állok a légiriadó alatt, és a mellettem álló fiúazt súgja: szökjünk meg. Mintha villám csapott volna belém.Ez az, ezt kell tenni, holott magamtól sohasem jutott volna azeszembe.

Most folytathatod a történetet 1954-tôl.

Én akkor tisztviselô lettem, és tettem a dolgom. Megint itt vanugyanaz a kettôsség. Igyekeztem megfelelni. Jutalomüdüléstkaptam. Kétszer voltam gyerekkoromban a Balatonnál. Egyszer1946 nyarán, amikor valamelyik zsidó társaság – a Joint – elvittegy gyerektáborba. Az én szüleimnek soha nem volt arra pén-zük, hogy eljussunk a Balatonhoz. 1956 áprilisában kéthetesjutalomüdülést kaptam Balatonberénybe, mert olyan jól dol-goztam. Mindenki el volt ragadtatva, hogy milyen szorgalmasgyerek vagyok. Persze áprilisban nem lehetett fürdeni, de ott

sokkal volt idôsebb, mint én. Kérlek szépen, a következô tör-tént. Vonultunk be a gettóba, én fogtam az anyukám kezét, és a gettó deszkából ácsolt kapuja elôtt sorakoztunk sok százan, aPozsonyi úti védett házakból összegyûjtött zsidók, amikor föl-állt egy asztalra az egyik nyilas, és azt kiabálta, hogy akinél bár-milyen érték maradt, óra, ékszer, akármi, tegye ki az asztalra,mert a kapunál motozás lesz, és akinél ilyet találnak, azt azon-nal fôbe lövik. A karomon volt egy óra, melyet nem sokkal ko-rábban kaptam, mert mindig is vágytam rá. Említettem már,hogy nagyon korán tudtam írni-olvasni, és saját óráról álmo-doztam. És kaptam is egyet, ami különösebb értéket nem kép-viselt, de én imádtam. És az elsô dolgom volt, itt jön a konfor-mizmus, hogy lecsatoltam, és odaadtam az anyukámnak, hogyanyu, ne felejtsd el odatenni. Persze, fiam, mondta, és elvettetôlem az órát. Aztán bementünk a gettóba, és amikor már bentvoltunk, és nem lógtak a nyilasok a nyakunkban, az anyám elô-vette ruhája valamelyik rejtett zsebébôl az órát, és visszaadtanekem, hogy csatoljam föl. Nehogy azt hidd, hogy örültem!Úgy éreztem, hogy becsaptuk a nyilasokat. Az volt a benyomá-som, hogy valami tisztességtelen dolog történt, hiszen szót kel-lett volna fogadnunk. Azt mondták, hogy tegyük oda, és az énanyukám megszegte a szabályt, holott engem arra tanított,hogy a szabályokat mindig be kell tartani. Az én anyukám ha-zudott, becsapta ezeket az embereket. Én tudtam, hogy ezek azemberek gonoszak, de az volt a szabály, hogy az órát oda kelltenni, és az én anyukám megszegte ezt a szabályt. Nem tudomigazán elmagyarázni, de ugyanezt éreztem Kertész könyvében,amikor például azt írja, hogy igyekezett tisztességesen dolgozniAuschwitzban, jó kisfiú akart lenni, azt akarta, hogy megdicsér-jék. Ugyanez történt velem is. Úgy éreztem, hogy rossz gyerekvoltam, nem lett volna szabad ezt a csalást elkövetni a nyila-sokkal szemben. Döbbenetes, azóta is kísért engem ez az érzés,

és azt hiszem, hogy a jól szocializált nyolcesztendôs gyerekek-nek nagyon karakterisztikus vonása ez a konformizmus, hogy aszabály szent és sérthetetlen. Ezt ki kell nôni. Ebbôl ki kellmászni, mert aki ebben benne marad, nem tud igazán felnôni.

Vagyis nem tipikusan zsidó vonásnak tartod?

Egyáltalán nem. Ezt én egy polgári, középosztálybeli módonnevelt gyerek sajátosságának tartom, mert az én szüleim min-dent elkövettek, hogy én középosztálybeli gyerek legyek, hogyrendesen legyek öltözve, és a magatartásom is olyan legyen,ahogy az egy Ranschburghoz illik. Számukra ez élet-halál kér-dése volt. És ezzel együtt jár ez a fajta magatartásmód. Miköz-ben ott volt a lelkem mélyén az, amit az elôbb a használat elôttfelrázandóságról mondtam, hogy átrázom azt a társaságot, ésmegszököm, csak valakinek kezdeményeznie kell. Ma is emlék-szem, ahogy ott állok a légiriadó alatt, és a mellettem álló fiúazt súgja: szökjünk meg. Mintha villám csapott volna belém.Ez az, ezt kell tenni, holott magamtól sohasem jutott volna azeszembe.

Most folytathatod a történetet 1954-tôl.

Én akkor tisztviselô lettem, és tettem a dolgom. Megint itt vanugyanaz a kettôsség. Igyekeztem megfelelni. Jutalomüdüléstkaptam. Kétszer voltam gyerekkoromban a Balatonnál. Egyszer1946 nyarán, amikor valamelyik zsidó társaság – a Joint – elvittegy gyerektáborba. Az én szüleimnek soha nem volt arra pén-zük, hogy eljussunk a Balatonhoz. 1956 áprilisában kéthetesjutalomüdülést kaptam Balatonberénybe, mert olyan jól dol-goztam. Mindenki el volt ragadtatva, hogy milyen szorgalmasgyerek vagyok. Persze áprilisban nem lehetett fürdeni, de ott

sokkal volt idôsebb, mint én. Kérlek szépen, a következô tör-tént. Vonultunk be a gettóba, én fogtam az anyukám kezét, és a gettó deszkából ácsolt kapuja elôtt sorakoztunk sok százan, aPozsonyi úti védett házakból összegyûjtött zsidók, amikor föl-állt egy asztalra az egyik nyilas, és azt kiabálta, hogy akinél bár-milyen érték maradt, óra, ékszer, akármi, tegye ki az asztalra,mert a kapunál motozás lesz, és akinél ilyet találnak, azt azon-nal fôbe lövik. A karomon volt egy óra, melyet nem sokkal ko-rábban kaptam, mert mindig is vágytam rá. Említettem már,hogy nagyon korán tudtam írni-olvasni, és saját óráról álmo-doztam. És kaptam is egyet, ami különösebb értéket nem kép-viselt, de én imádtam. És az elsô dolgom volt, itt jön a konfor-mizmus, hogy lecsatoltam, és odaadtam az anyukámnak, hogyanyu, ne felejtsd el odatenni. Persze, fiam, mondta, és elvettetôlem az órát. Aztán bementünk a gettóba, és amikor már bentvoltunk, és nem lógtak a nyilasok a nyakunkban, az anyám elô-vette ruhája valamelyik rejtett zsebébôl az órát, és visszaadtanekem, hogy csatoljam föl. Nehogy azt hidd, hogy örültem!Úgy éreztem, hogy becsaptuk a nyilasokat. Az volt a benyomá-som, hogy valami tisztességtelen dolog történt, hiszen szót kel-lett volna fogadnunk. Azt mondták, hogy tegyük oda, és az énanyukám megszegte a szabályt, holott engem arra tanított,hogy a szabályokat mindig be kell tartani. Az én anyukám ha-zudott, becsapta ezeket az embereket. Én tudtam, hogy ezek azemberek gonoszak, de az volt a szabály, hogy az órát oda kelltenni, és az én anyukám megszegte ezt a szabályt. Nem tudomigazán elmagyarázni, de ugyanezt éreztem Kertész könyvében,amikor például azt írja, hogy igyekezett tisztességesen dolgozniAuschwitzban, jó kisfiú akart lenni, azt akarta, hogy megdicsér-jék. Ugyanez történt velem is. Úgy éreztem, hogy rossz gyerekvoltam, nem lett volna szabad ezt a csalást elkövetni a nyila-sokkal szemben. Döbbenetes, azóta is kísért engem ez az érzés,

után megint oda jelentkeztem, és akkor már nem Kanizsai De-zsô bácsi volt a felvételi bizottság elnöke, hanem Bárczy Gusz-táv, az önálló magyar gyógypedagógiai képzés megteremtôje, ésfelvettek. De Kanizsai Dezsô késôbb tanított, és nagyon jóbanlettünk. Amikor már kezdtem híres lenni, egyszer fölhívott tele-fonon, és mikor úgy szólítottam, hogy professzor úr, ô azt fe-lelte, fiam, ne mondd nekem, hogy professzor úr, mondd csak,hogy Dezsô bácsi, mert éppen arra kért, hogy segítsek egy isme-rôsének bejutni az egyetemre.

És még akkor is örömöt akartál szerezni neki?

Igen, de nem tudtam elintézni. Túlbecsülte a képességeimet. A lényeg az, hogy nem vettek fel 1956-ban, csak 57-ben. Min-dig azt szoktam mondani, az 56-os forradalomnak kellett jön-nie ahhoz, hogy a Ranschburg Magyarországon egyetemre ke-rülhessen.

Volt neked valami közöd az 56-os forradalomhoz?

Abszolúte semmi.

Végül is 21 éves voltál, épp abban a korban, amikor az utcán lett volna a helyed.

Eszembe se jutott, illetve eszembe jutott, de egy nagyon kedvesbarátom lebeszélt. Ez megint egy érdekes paradoxon. Ezt a ba-rátomat, aki késôbb szintén jó nevû pszichológus lett, de koránmeghalt, a Biztosító Intézetnél ismertem meg, mert ô is odake-rült dolgozni, nem vették fel az egyetemre. Nagyon jó barátoklettünk, és együtt mentünk haza október 22-én, és láttuk, hogyrengeteg ember áll sorba újságért, azt hiszem, Esti Budapest volt

voltam a Balaton partján, és csodálatos volt. 1954-ben nemvettek fel az orvosira, aztán 1955-ben egykori magyartanárom,aki nagyon szeretett, fölhívott, és azt mondta, hogy van a sze-gedi jogi karon egy ismerôse, jelentkezzem, és föl fognak venni.Beadtam a jelentkezésemet, meg is jött a felvételire a behívó,de nem mentem el, mert közben nagyfiú lettem, és rájöttem,hogy hiába vesznek fel, nekem a joghoz az égadta világon sem-mi közöm nincs. 56 nyarán jelentkeztem a GyógypedagógiaiTanárképzô Fôiskolára. A felvételi vizsgám jól sikerült. A vizs-gabizottság elnöke egy joviális, ôsz hajú, csodálatos külsejû úr,úgy hívták, dr. Kanizsai Dezsô, világhírû logopédus volt. A vizs-ga alatt végig Ranschburg Pállal volt elfoglalva. Én neki is el-mondtam azt, amit neked, de természetesen nem hitte el, ésazt mondta, hogy „Jenôkém, itt jó emberek között vagy, valldbe nyugodtan”. És megint ugyanaz történt: én nagyon akartam,hogy ez a Kanizsai Dezsô szeressen engem. Örömöt akartamneki szerezni. Mint amikor a gyerek azt mondja este az anyuká-jának, hogy anyuka, mostam már fogat, pedig pontosan tudja,pillanatokon belül le fog bukni, de nem érdekli, mert örömötakar szerezni. És akkor azt mondtam, igen, az apukám újságíróvolt az Esti Kurírnál. Na ugye, mondta Dezsô bácsi, hát tudtamén. Az Esti Kurír ugyan igaz volt, de az én apukám ott fillérekérttisztviselô volt, neki kellett kivinnie az újságot a standokhoz.Szerintem én vagyok az egyetlen ember a világon, aki ellenkezôirányban hazudott, aki önsorsrontó módon hazudott. Értedezt? A történet további része pedig az, hogy ült ott egy fiatal ta-nársegéd, úgy hívták, Palotás Gábor, aki az én legjobb barátomlett sok évvel késôbb, ô mesélte el nekem, hogy mi történt,amikor én kimentem a terembôl. Azt mondta az aranyos Kani-zsai Dezsô bácsi, hogy kérem, ez egy dandy, aki sohasem fogfogyatékos gyerekeket tanítani, nem szabad felvenni. Nem isvettek fel. Az érdekes az, hogy 1957-ben, az 56-os forradalom

után megint oda jelentkeztem, és akkor már nem Kanizsai De-zsô bácsi volt a felvételi bizottság elnöke, hanem Bárczy Gusz-táv, az önálló magyar gyógypedagógiai képzés megteremtôje, ésfelvettek. De Kanizsai Dezsô késôbb tanított, és nagyon jóbanlettünk. Amikor már kezdtem híres lenni, egyszer fölhívott tele-fonon, és mikor úgy szólítottam, hogy professzor úr, ô azt fe-lelte, fiam, ne mondd nekem, hogy professzor úr, mondd csak,hogy Dezsô bácsi, mert éppen arra kért, hogy segítsek egy isme-rôsének bejutni az egyetemre.

És még akkor is örömöt akartál szerezni neki?

Igen, de nem tudtam elintézni. Túlbecsülte a képességeimet. A lényeg az, hogy nem vettek fel 1956-ban, csak 57-ben. Min-dig azt szoktam mondani, az 56-os forradalomnak kellett jön-nie ahhoz, hogy a Ranschburg Magyarországon egyetemre ke-rülhessen.

Volt neked valami közöd az 56-os forradalomhoz?

Abszolúte semmi.

Végül is 21 éves voltál, épp abban a korban, amikor az utcán lett volna a helyed.

Eszembe se jutott, illetve eszembe jutott, de egy nagyon kedvesbarátom lebeszélt. Ez megint egy érdekes paradoxon. Ezt a ba-rátomat, aki késôbb szintén jó nevû pszichológus lett, de koránmeghalt, a Biztosító Intézetnél ismertem meg, mert ô is odake-rült dolgozni, nem vették fel az egyetemre. Nagyon jó barátoklettünk, és együtt mentünk haza október 22-én, és láttuk, hogyrengeteg ember áll sorba újságért, azt hiszem, Esti Budapest volt

voltam a Balaton partján, és csodálatos volt. 1954-ben nemvettek fel az orvosira, aztán 1955-ben egykori magyartanárom,aki nagyon szeretett, fölhívott, és azt mondta, hogy van a sze-gedi jogi karon egy ismerôse, jelentkezzem, és föl fognak venni.Beadtam a jelentkezésemet, meg is jött a felvételire a behívó,de nem mentem el, mert közben nagyfiú lettem, és rájöttem,hogy hiába vesznek fel, nekem a joghoz az égadta világon sem-mi közöm nincs. 56 nyarán jelentkeztem a GyógypedagógiaiTanárképzô Fôiskolára. A felvételi vizsgám jól sikerült. A vizs-gabizottság elnöke egy joviális, ôsz hajú, csodálatos külsejû úr,úgy hívták, dr. Kanizsai Dezsô, világhírû logopédus volt. A vizs-ga alatt végig Ranschburg Pállal volt elfoglalva. Én neki is el-mondtam azt, amit neked, de természetesen nem hitte el, ésazt mondta, hogy „Jenôkém, itt jó emberek között vagy, valldbe nyugodtan”. És megint ugyanaz történt: én nagyon akartam,hogy ez a Kanizsai Dezsô szeressen engem. Örömöt akartamneki szerezni. Mint amikor a gyerek azt mondja este az anyuká-jának, hogy anyuka, mostam már fogat, pedig pontosan tudja,pillanatokon belül le fog bukni, de nem érdekli, mert örömötakar szerezni. És akkor azt mondtam, igen, az apukám újságíróvolt az Esti Kurírnál. Na ugye, mondta Dezsô bácsi, hát tudtamén. Az Esti Kurír ugyan igaz volt, de az én apukám ott fillérekérttisztviselô volt, neki kellett kivinnie az újságot a standokhoz.Szerintem én vagyok az egyetlen ember a világon, aki ellenkezôirányban hazudott, aki önsorsrontó módon hazudott. Értedezt? A történet további része pedig az, hogy ült ott egy fiatal ta-nársegéd, úgy hívták, Palotás Gábor, aki az én legjobb barátomlett sok évvel késôbb, ô mesélte el nekem, hogy mi történt,amikor én kimentem a terembôl. Azt mondta az aranyos Kani-zsai Dezsô bácsi, hogy kérem, ez egy dandy, aki sohasem fogfogyatékos gyerekeket tanítani, nem szabad felvenni. Nem isvettek fel. Az érdekes az, hogy 1957-ben, az 56-os forradalom

latom van a pókkal, azonnal megérzem a jelenlétét. Ez egyéb-ként ma már kísérletileg igazolt tény. Ugyanígy vagyok az anti-szemitizmussal is, és ennek következtében bele is ütközöm.Akkor is beleütköztem egy-két kifinomult formájába. Október23-án föltettem a kokárdát, mert úgy éreztem, csatlakoznom kell.

Korábban nem voltál párttag?

Nem, dehogy. Szóval mentem haza a kokárdával, és a ház lakóikint álltak a gangon. Gangos házban laktunk, nekünk udvariszoba-konyhás lakásunk volt, a gang pedig köztudottan izgal-mas szociálpszichológiai jelenség. Szóval ott álltak kint azok a lakók, akik nekem az életet jelentették. Egy részük zsidó volt,a másik részük pedig, hogy is mondjam, „befogadott” keresz-tény, mert abban a házban a keresztény családokat gyakorlati-lag befogadta a nagyobb zsidó közösség, mint Tóthékat. Tóthbácsi szabómester volt, Tóth néni pedig háziasszony, aki a kéthelyes fiát nevelte. Én nagyon szerettem ôket. Szóval ôk is kintálltak a gangon, és igen harsányak voltak, miközben a többiekcsöndesebbek a szokásosnál. Tóth néni meglátott, ahogy a lép-csôházból jöttem föl a gangra, ránézett a kokárdámra, és aztmondta, hogy „jaj, de rendes fiú vagy, hogy ezt föltetted”. Énmeg azt gondoltam magamban, uramisten, hogyhogy rendesfiú vagyok? Nem volt ebben egyébként semmi fenyegetés, csaka másságnak egy olyanfajta tudomásomra hozása, ami engemmérhetetlenül zavart, és ez a pillanat számomra feledhetetlen.

Végül is az, amit Tóth néni mondott, tulajdonképpen – ha egyáltalán van ilyen – egy „pozitív” antiszemitizmus.

Igen, persze. Tóth néninek eszébe sem jutott engem bántani. Ô úgy érezte, hogy én tényleg rendes gyerek vagyok: a „zsidó

akkor a lap neve, ez lett késôbb az Esti Hírlap. Hallottuk, hogytüntetések vannak, és akkor én azt mondtam Bélának, hogycsatlakoznunk kellene. Ô gúnyosan elmosolyodott, ôket akko-riban engedték haza, a családjával együtt ki voltak telepítve, el-mosolyodott, és azt mondta, hogy ez egy fölülrôl szervezettügy, és csak nem képzeled, hogy részt veszünk benne?! Igaza le-het ennek a Bélának, gondoltam, ez biztosan egy fölülrôl szer-vezett dolog, mert alulról ilyet nem lehet. És másnap már nemtudtunk dolgozni menni. Ha rajtam múlik, még délután csatla-koztam volna a társasághoz. De Béla lebeszélt, és én nem bán-tam meg.

De legkésôbb 23-a után már tudhattad, hogy nem fölülrôl szervezett dolog.

Igen, de ahogy múltak a napok, egyre jobban féltem.

Ennyire féltél az antiszemitizmustól?

Igen, nagyon. Ez volt a döntô ok, ami engem visszatartott attól,hogy csatlakozzam ahhoz, ami akkor októberben történt. Nefelejtsd el, hogy csak tíz év telt el.

De tudtommal semmi jele nem volt…

De volt. Nem azt mondom, hogy 23-án és 24-én, de ahogy teltaz idô, az a 8-10 nap november 4-ig, egyre erôteljesebben érez-tem. Tudod, nekem pókfóbiám van. Ez egy nagyon különösbetegség. A lényege az, hogy az ember nemcsak fél a pókoktól,hanem ha bemegy egy szobába, ahol már egy csomóan reme-kül elvannak, a szoba legrejtettebb zugában is fölfedezi a pó-kot, amit a többiek észre sem vesznek. Valami speciális kapcso-

latom van a pókkal, azonnal megérzem a jelenlétét. Ez egyéb-ként ma már kísérletileg igazolt tény. Ugyanígy vagyok az anti-szemitizmussal is, és ennek következtében bele is ütközöm.Akkor is beleütköztem egy-két kifinomult formájába. Október23-án föltettem a kokárdát, mert úgy éreztem, csatlakoznom kell.

Korábban nem voltál párttag?

Nem, dehogy. Szóval mentem haza a kokárdával, és a ház lakóikint álltak a gangon. Gangos házban laktunk, nekünk udvariszoba-konyhás lakásunk volt, a gang pedig köztudottan izgal-mas szociálpszichológiai jelenség. Szóval ott álltak kint azok a lakók, akik nekem az életet jelentették. Egy részük zsidó volt,a másik részük pedig, hogy is mondjam, „befogadott” keresz-tény, mert abban a házban a keresztény családokat gyakorlati-lag befogadta a nagyobb zsidó közösség, mint Tóthékat. Tóthbácsi szabómester volt, Tóth néni pedig háziasszony, aki a kéthelyes fiát nevelte. Én nagyon szerettem ôket. Szóval ôk is kintálltak a gangon, és igen harsányak voltak, miközben a többiekcsöndesebbek a szokásosnál. Tóth néni meglátott, ahogy a lép-csôházból jöttem föl a gangra, ránézett a kokárdámra, és aztmondta, hogy „jaj, de rendes fiú vagy, hogy ezt föltetted”. Énmeg azt gondoltam magamban, uramisten, hogyhogy rendesfiú vagyok? Nem volt ebben egyébként semmi fenyegetés, csaka másságnak egy olyanfajta tudomásomra hozása, ami engemmérhetetlenül zavart, és ez a pillanat számomra feledhetetlen.

Végül is az, amit Tóth néni mondott, tulajdonképpen – ha egyáltalán van ilyen – egy „pozitív” antiszemitizmus.

Igen, persze. Tóth néninek eszébe sem jutott engem bántani. Ô úgy érezte, hogy én tényleg rendes gyerek vagyok: a „zsidó

akkor a lap neve, ez lett késôbb az Esti Hírlap. Hallottuk, hogytüntetések vannak, és akkor én azt mondtam Bélának, hogycsatlakoznunk kellene. Ô gúnyosan elmosolyodott, ôket akko-riban engedték haza, a családjával együtt ki voltak telepítve, el-mosolyodott, és azt mondta, hogy ez egy fölülrôl szervezettügy, és csak nem képzeled, hogy részt veszünk benne?! Igaza le-het ennek a Bélának, gondoltam, ez biztosan egy fölülrôl szer-vezett dolog, mert alulról ilyet nem lehet. És másnap már nemtudtunk dolgozni menni. Ha rajtam múlik, még délután csatla-koztam volna a társasághoz. De Béla lebeszélt, és én nem bán-tam meg.

De legkésôbb 23-a után már tudhattad, hogy nem fölülrôl szervezett dolog.

Igen, de ahogy múltak a napok, egyre jobban féltem.

Ennyire féltél az antiszemitizmustól?

Igen, nagyon. Ez volt a döntô ok, ami engem visszatartott attól,hogy csatlakozzam ahhoz, ami akkor októberben történt. Nefelejtsd el, hogy csak tíz év telt el.

De tudtommal semmi jele nem volt…

De volt. Nem azt mondom, hogy 23-án és 24-én, de ahogy teltaz idô, az a 8-10 nap november 4-ig, egyre erôteljesebben érez-tem. Tudod, nekem pókfóbiám van. Ez egy nagyon különösbetegség. A lényege az, hogy az ember nemcsak fél a pókoktól,hanem ha bemegy egy szobába, ahol már egy csomóan reme-kül elvannak, a szoba legrejtettebb zugában is fölfedezi a pó-kot, amit a többiek észre sem vesznek. Valami speciális kapcso-

lán nyolc hónapos voltam, amikor meghalt. Ô még a karjaibantartott, de nekem már nincs emlékképem róla. Az anyám húsz-éves volt, amikor elôször Budapestre jött, de a tanyasi kislány-ságát egész életében megôrizte. Mindig félt a várostól, ahol az-tán az egész életét leélte. Húszéves koráig abszolút magányosvolt, kirohant a Hortobágy kellôs közepére, és ott Petôfi-verse-ket kiáltott bele a szélbe. Magánúton végzett négy polgárit,vagyis magántanárt kapott a nagyapámtól, aki teljesen fölösle-gesnek tartotta, hogy tanuljon. Menjen férjhez. De anyám ta-nulni akart, és minden év nyarán felültették a homokfutóra, ésbevitték Tiszacsegére, ahol levizsgázhatott. Aztán húszévesenföljött a városba, és kalaposszakmát tanult. Masamód lett, ígyhívták régen a kalaposlányokat, és a Párizsi Nagyáruházbanvolt eladó, amikor apámmal megismerkedett. Így jött létre ez afura, hogy is mondjam, nem tudom, hogy milyen, sok-sok gyö-kérbôl táplálkozó, de mindenféleképpen proletárszinten élôcsalád, ahol anyám képviselte a mûveltséget, neki voltak elkép-zelései a zsidóságról és a költészetrôl. Ez aztán az én életembenborzasztó fontos lett, mert anyám imádta a verseket, és sokatfejbôl tudott, néhány Petôfi-vers még ma is az anyukám hang-ján szólal meg. Tehát én egy végtelenül egyszerû családból szár-mazom, miközben mindenki igazi felsô középosztálybelinekhisz és hitt engem, amibôl örökké csak bajom származott.Amikor baj volt felsô középosztálybelinek lenni, akkor én min-dig annak bizonyultam, nem vettek fel az egyetemre, sehovanem vettek fel. És ezt azzal fejezném be, hogy késôbb megis-merkedtem az „igazi” Ranschburgokkal, akiket egyébként na-gyon szeretek, még a külföldön élôk is megkerestek. Ransch-burg Endrét, aki már nem él, és aki Ranschburg Pál fia volt, sze-rettem a legjobban. Ô kétségbeesetten törekedett arra, mertidôskorában családtörténettel foglalkozott, hogy bebizonyítsaa rokonságot. Akkor már neki volt fontos, nekem kevésbé, és

gyerek”, aki szimpatizál a „magyar” forradalommal. Semmirosszat nem akart.

Honnan ered ez az érzékenység?

1944-bôl. Én egyértelmûen éreztem a kívülállóságomat, azt,hogy én legfeljebb csak jóindulatú szimpatizáns lehetek, és ezvolt az, ami rettenetesen elriasztott. De hadd mondjak valamita zsidósághoz való kapcsolatomról. Az apám igazi proletárvolt, akinek semmi, de semmi köze nem volt a zsidósághoz.Sem mint valláshoz, sem mint etnikumhoz. Igazi proletár volt,öt elemivel. Az anyám családfája nagyon sajátos, és bennemnyilván mind a kettô él. Édesanyám a Hortobágyon nôtt fel. Azapját úgy hívtak, hogy Jónap Ignác, ami nem magyarosítottnév. Igazi, kutyabôrös magyar nemes volt, akinek az apja, tehátaz én dédapám, nemes, földbirtokos zsidó volt, aki, mintahogy az egy derék magyar nemeshez illik, elkártyázta és elittaa birtokát, de nagyapám még elvégezte a mezôgazdasági akadé-miát, mai nyelven szólva agronómusdiplomája volt, és elhe-lyezkedett a Hortobágyon egy tízezer holdas birtok intézôje-ként. Ragyogó mezôgazdász volt, aki az egész életét a birtok in-tézôjeként élte le. Vallásos zsidó volt, és a gyerekeit is ebben aszellemben nevelte. Anyám még a nagy ünnepek betartását iskötelezôvé tette, miközben az apám azt se tudta, hogy mi mi-csoda, de anyám elômondta azokat az imákat, amelyeket egyzsidó családban csak a férfi mondhat. Apámnak fogalma semvolt, hogy mit motyog, de ô elômondta, ahogy valaha az apjá-tól hallotta. Közben ez a nagyapám igazi magyar mezôgazdászvolt, aki fogaton járt, aki elôtt rémülten hajoltak meg a parasz-tok, akitôl rettegtek. Az, hogy intézô volt, az ötvenes évekbenelég rosszul hangzott, ezt például mindig le kellett tagadnomaz önéletrajzomban, annak ellenére, hogy nem is ismertem. Ta-

lán nyolc hónapos voltam, amikor meghalt. Ô még a karjaibantartott, de nekem már nincs emlékképem róla. Az anyám húsz-éves volt, amikor elôször Budapestre jött, de a tanyasi kislány-ságát egész életében megôrizte. Mindig félt a várostól, ahol az-tán az egész életét leélte. Húszéves koráig abszolút magányosvolt, kirohant a Hortobágy kellôs közepére, és ott Petôfi-verse-ket kiáltott bele a szélbe. Magánúton végzett négy polgárit,vagyis magántanárt kapott a nagyapámtól, aki teljesen fölösle-gesnek tartotta, hogy tanuljon. Menjen férjhez. De anyám ta-nulni akart, és minden év nyarán felültették a homokfutóra, ésbevitték Tiszacsegére, ahol levizsgázhatott. Aztán húszévesenföljött a városba, és kalaposszakmát tanult. Masamód lett, ígyhívták régen a kalaposlányokat, és a Párizsi Nagyáruházbanvolt eladó, amikor apámmal megismerkedett. Így jött létre ez afura, hogy is mondjam, nem tudom, hogy milyen, sok-sok gyö-kérbôl táplálkozó, de mindenféleképpen proletárszinten élôcsalád, ahol anyám képviselte a mûveltséget, neki voltak elkép-zelései a zsidóságról és a költészetrôl. Ez aztán az én életembenborzasztó fontos lett, mert anyám imádta a verseket, és sokatfejbôl tudott, néhány Petôfi-vers még ma is az anyukám hang-ján szólal meg. Tehát én egy végtelenül egyszerû családból szár-mazom, miközben mindenki igazi felsô középosztálybelinekhisz és hitt engem, amibôl örökké csak bajom származott.Amikor baj volt felsô középosztálybelinek lenni, akkor én min-dig annak bizonyultam, nem vettek fel az egyetemre, sehovanem vettek fel. És ezt azzal fejezném be, hogy késôbb megis-merkedtem az „igazi” Ranschburgokkal, akiket egyébként na-gyon szeretek, még a külföldön élôk is megkerestek. Ransch-burg Endrét, aki már nem él, és aki Ranschburg Pál fia volt, sze-rettem a legjobban. Ô kétségbeesetten törekedett arra, mertidôskorában családtörténettel foglalkozott, hogy bebizonyítsaa rokonságot. Akkor már neki volt fontos, nekem kevésbé, és

gyerek”, aki szimpatizál a „magyar” forradalommal. Semmirosszat nem akart.

Honnan ered ez az érzékenység?

1944-bôl. Én egyértelmûen éreztem a kívülállóságomat, azt,hogy én legfeljebb csak jóindulatú szimpatizáns lehetek, és ezvolt az, ami rettenetesen elriasztott. De hadd mondjak valamita zsidósághoz való kapcsolatomról. Az apám igazi proletárvolt, akinek semmi, de semmi köze nem volt a zsidósághoz.Sem mint valláshoz, sem mint etnikumhoz. Igazi proletár volt,öt elemivel. Az anyám családfája nagyon sajátos, és bennemnyilván mind a kettô él. Édesanyám a Hortobágyon nôtt fel. Azapját úgy hívtak, hogy Jónap Ignác, ami nem magyarosítottnév. Igazi, kutyabôrös magyar nemes volt, akinek az apja, tehátaz én dédapám, nemes, földbirtokos zsidó volt, aki, mintahogy az egy derék magyar nemeshez illik, elkártyázta és elittaa birtokát, de nagyapám még elvégezte a mezôgazdasági akadé-miát, mai nyelven szólva agronómusdiplomája volt, és elhe-lyezkedett a Hortobágyon egy tízezer holdas birtok intézôje-ként. Ragyogó mezôgazdász volt, aki az egész életét a birtok in-tézôjeként élte le. Vallásos zsidó volt, és a gyerekeit is ebben aszellemben nevelte. Anyám még a nagy ünnepek betartását iskötelezôvé tette, miközben az apám azt se tudta, hogy mi mi-csoda, de anyám elômondta azokat az imákat, amelyeket egyzsidó családban csak a férfi mondhat. Apámnak fogalma semvolt, hogy mit motyog, de ô elômondta, ahogy valaha az apjá-tól hallotta. Közben ez a nagyapám igazi magyar mezôgazdászvolt, aki fogaton járt, aki elôtt rémülten hajoltak meg a parasz-tok, akitôl rettegtek. Az, hogy intézô volt, az ötvenes évekbenelég rosszul hangzott, ezt például mindig le kellett tagadnomaz önéletrajzomban, annak ellenére, hogy nem is ismertem. Ta-

Persze hogy foglalkoztatott, szüntelenül foglalkoztatott. Beval-lom neked, olyan ez az én életemben, mint valami imprinting.Ez egy angol szó, lenyomatot jelent. Mintha 1944 az idegrend-szeremben kitörölhetetlen lenyomatot hagyott volna. Én töké-letesen emlékszem azokra a napokra. Arcokra, eseményekre,napról napra. Az 1980-as évek végén én egyike voltam azon ke-veseknek, akik a változásokat összefüggésbe hozták az antisze-mitizmus életre beszélésével. Olyan emberekkel beszéltem er-rôl, akik vallásukat tekintve nem voltak zsidók, csak abszolúttiszta fejû emberek. 1989-ben nekik mondtam, de mások ishallották, hogy itt most borzasztóan nagy baj van, mert életrefogják beszélni az antiszemitizmust. Harsányan kinevettek, ésjóindulatúan paranoiával vádoltak meg, holott én pontosantudtam, mi következik. Ezt nem lehet önmagát megvalósítójóslatnak nevezni, mert én semmit nem tettem azért, még ál-momban sem, hogy az antiszemitizmus életre beszélôdjék, depontosan tudtam, hogy bekövetkezik. Inkább másvalamin le-pôdtem meg, ami talán téged lep meg. Kezdtem nagyon nagyrabecsülni a magyar népet, mert úgy éreztem, hogy nehéz beadnineki. Én azt hittem, hogy könnyebb lesz. 1944-ben fölemeltkarral vonultunk végig az utcákon, amikor a Szövetség utcábóla nyilasok a téglagyárba vittek – ez volt az én harmadik nagymegmenekülésem. Ott vonultunk fölemelt karral, az anyukám,a nagynéném a két pici gyerekkel meg én. És az utcán, a járdaszélén derék magyar állampolgárok álltak, és nézték, hogy vo-nulnak a zsidók. A téglagyárba hajtottak bennünket, hogy on-nan Auschwitzba vigyenek tovább. A lényeg az volt, hogy men-tünk fölemelt karral, és láttam az embereket, akik vagy gúnyosmegjegyzéseket tettek, vagy szomorúan néztek, és láttam az ab-lakokat, ahogy egymás után behúzódtak a fejek, és leereszked-tek a redônyök. Ez azóta is szimbolikus kép az életemben, „tá-vozz tôlem, sátán, nekem ehhez semmi közöm”. Bámészkodás

azt bizonygatta, hogy van egy erdélyi ága a Ranschburgoknak,és valószínû, hogy ez ugyanaz a család. Késôbb tanítottam egyRanschburg lányt az egyetemen, pszichológus lett, RanschburgÁgnesnek hívják, ahogy a húgomat. Jóban voltunk, összejár-tunk, aztán érdekes módon az 1990-es évek elején írt a Népsza-badságba egy hosszú cikket, hogy én nem vagyok igazi Ransch-burg, ô az igazi Ranschburg. Amikor én ezt elolvastam, azt gon-doltam, válaszolok, és megírom, hogy teljesen igaza van, és en-gem igazában Kovácsnak hívnak, amit én titokban Ranschburg-ra magyarosítottam. Mit csináljak, kiderült, hogy nem vagyokigazi Ranschburg. Addig, amíg ebbôl csak bajom származha-tott, mindig igazi Ranschburgnak minôsültem, utána – mikormár hasznos is lehetett volna – kiderült, hogy nem vagyok iga-zi. Kanizsai Dezsô bácsihoz, akirôl már meséltem, egyszer oda-mentem, és mondtam neki, hogy engem örökké a Ranschburgnévvel zaklatnak a fôiskolán, ahol az aulában ott volt Ransch-burg Pál szobra. Közöltem vele, hogy megváltoztatom a nevem.„Tudja, fiam – mondta ô –, ha valaki a Ranschburg rokona, ésnem Ranschburgnak hívják, annak Ranschburgra kell változtat-nia a nevét.” Így aztán végül Ranschburg maradtam, de ténylegfölmerült bennem az ötvenes évek végén, hogy megváltozta-tom a nevemet. Utána egyébként az MTA Pszichológiai Intéze-tében dolgoztam, ahol tudományos osztályvezetô voltam, és azigazgatói irodában a falon függött egy hatalmas RanschburgPál-festmény. Mindig beleütköztem Ranschburg Pálba, akiegyébként tényleg nagyszerû figurája volt a magyar pszicholó-giai életnek, az ô nevéhez fûzôdik az elsô magyar pszichológiailaboratórium létrehozása. Így aztán mindenképpen nagyra tar-tom, akár a rokona vagyok, akár nem.

1989 után is foglalkoztatott téged a zsidóság és az antiszemitizmusproblémája?

Persze hogy foglalkoztatott, szüntelenül foglalkoztatott. Beval-lom neked, olyan ez az én életemben, mint valami imprinting.Ez egy angol szó, lenyomatot jelent. Mintha 1944 az idegrend-szeremben kitörölhetetlen lenyomatot hagyott volna. Én töké-letesen emlékszem azokra a napokra. Arcokra, eseményekre,napról napra. Az 1980-as évek végén én egyike voltam azon ke-veseknek, akik a változásokat összefüggésbe hozták az antisze-mitizmus életre beszélésével. Olyan emberekkel beszéltem er-rôl, akik vallásukat tekintve nem voltak zsidók, csak abszolúttiszta fejû emberek. 1989-ben nekik mondtam, de mások ishallották, hogy itt most borzasztóan nagy baj van, mert életrefogják beszélni az antiszemitizmust. Harsányan kinevettek, ésjóindulatúan paranoiával vádoltak meg, holott én pontosantudtam, mi következik. Ezt nem lehet önmagát megvalósítójóslatnak nevezni, mert én semmit nem tettem azért, még ál-momban sem, hogy az antiszemitizmus életre beszélôdjék, depontosan tudtam, hogy bekövetkezik. Inkább másvalamin le-pôdtem meg, ami talán téged lep meg. Kezdtem nagyon nagyrabecsülni a magyar népet, mert úgy éreztem, hogy nehéz beadnineki. Én azt hittem, hogy könnyebb lesz. 1944-ben fölemeltkarral vonultunk végig az utcákon, amikor a Szövetség utcábóla nyilasok a téglagyárba vittek – ez volt az én harmadik nagymegmenekülésem. Ott vonultunk fölemelt karral, az anyukám,a nagynéném a két pici gyerekkel meg én. És az utcán, a járdaszélén derék magyar állampolgárok álltak, és nézték, hogy vo-nulnak a zsidók. A téglagyárba hajtottak bennünket, hogy on-nan Auschwitzba vigyenek tovább. A lényeg az volt, hogy men-tünk fölemelt karral, és láttam az embereket, akik vagy gúnyosmegjegyzéseket tettek, vagy szomorúan néztek, és láttam az ab-lakokat, ahogy egymás után behúzódtak a fejek, és leereszked-tek a redônyök. Ez azóta is szimbolikus kép az életemben, „tá-vozz tôlem, sátán, nekem ehhez semmi közöm”. Bámészkodás

azt bizonygatta, hogy van egy erdélyi ága a Ranschburgoknak,és valószínû, hogy ez ugyanaz a család. Késôbb tanítottam egyRanschburg lányt az egyetemen, pszichológus lett, RanschburgÁgnesnek hívják, ahogy a húgomat. Jóban voltunk, összejár-tunk, aztán érdekes módon az 1990-es évek elején írt a Népsza-badságba egy hosszú cikket, hogy én nem vagyok igazi Ransch-burg, ô az igazi Ranschburg. Amikor én ezt elolvastam, azt gon-doltam, válaszolok, és megírom, hogy teljesen igaza van, és en-gem igazában Kovácsnak hívnak, amit én titokban Ranschburg-ra magyarosítottam. Mit csináljak, kiderült, hogy nem vagyokigazi Ranschburg. Addig, amíg ebbôl csak bajom származha-tott, mindig igazi Ranschburgnak minôsültem, utána – mikormár hasznos is lehetett volna – kiderült, hogy nem vagyok iga-zi. Kanizsai Dezsô bácsihoz, akirôl már meséltem, egyszer oda-mentem, és mondtam neki, hogy engem örökké a Ranschburgnévvel zaklatnak a fôiskolán, ahol az aulában ott volt Ransch-burg Pál szobra. Közöltem vele, hogy megváltoztatom a nevem.„Tudja, fiam – mondta ô –, ha valaki a Ranschburg rokona, ésnem Ranschburgnak hívják, annak Ranschburgra kell változtat-nia a nevét.” Így aztán végül Ranschburg maradtam, de ténylegfölmerült bennem az ötvenes évek végén, hogy megváltozta-tom a nevemet. Utána egyébként az MTA Pszichológiai Intéze-tében dolgoztam, ahol tudományos osztályvezetô voltam, és azigazgatói irodában a falon függött egy hatalmas RanschburgPál-festmény. Mindig beleütköztem Ranschburg Pálba, akiegyébként tényleg nagyszerû figurája volt a magyar pszicholó-giai életnek, az ô nevéhez fûzôdik az elsô magyar pszichológiailaboratórium létrehozása. Így aztán mindenképpen nagyra tar-tom, akár a rokona vagyok, akár nem.

1989 után is foglalkoztatott téged a zsidóság és az antiszemitizmusproblémája?

társaság, mindenki zavartalanul szórakozik, jól vagy rosszul érzimagát, teljesen függetlenül a póktól, nem kizárólag a pókfóbiás ember számára elviselhetetlen-e a pók jelenléte?

Nem gondoltam rá, hogy ezt a hirtelen jött analógiát vagy me-taforát a végletekig feszegessem, de megpróbálhatjuk. Nyilván-való, hogy ha egy fóbiás ember nem megy pszichoterapeutá-hoz, egyetlen öngyógyítási lehetôsége van. A fóbiában szenve-dô emberek hetven százaléka úgy éli le az életét, hogy nemmegy terapeutához, hanem elkerüli azokat a szituációkat, ame-lyekben például pók található, és így az élet elviselhetô. Ugyan-ez a helyzet az olyan fóbiáknál, mint a klausztrofóbia. Ha vala-ki nem képes beszállni a liftbe, akkor felcaplat az ötödik eme-letre. Egy kedves kollégám, aki repülésfóbiában szenvedett, hakülföldre utaztunk, mindig egy nappal elôbb indult el, és vo-nattal ment. Lehet így élni. A fontos csak az, hogy a helyiség-ben, ahová bemegyek, ne legyen pók. Ez az önvédelem termé-szetszerûen benne van az emberben, de ha kiterjesztem az anti-szemitizmusra, akkor experimentálisan ellenôriznem kell, hogyvan-e pók a helyiségben. Én ugyanis sohasem zárkóztam el azolyan helyiségektôl, amelyekrôl elôre nem lehetett tudni, hogylesz-e bennük pók vagy sem. Az experimentális része a dolog-nak az, hogy villámgyorsan közzéteszem a pókfóbiámat, és fi-gyelem a reakciókat. Abban az esetben, ha azt veszem észre,hogy a helyiségben pók van, akkor visszahúzódom, és azt a he-lyiséget többé nem keresem fel. Tehát ha én megismerkedememberekkel, akkor nemcsak hogy nem titkolom a származá-som, hanem ha esélye van egy tartósabb kapcsolat kialakulásá-nak, akár heteroszexuális értelemben, akár társas-baráti érte-lemben, akkor azonnal manifesztálom a származásomat, és a reak-cióktól teszem függôvé, hogy a továbbiakban lesz-e ebbôl kap-csolat vagy sem.

közben lemaradtam a sortól, és egy nálam hat-hét évvel idôsebbkamasz lelépett a járdáról, és hátulról fenékbe rúgott. Nem találtel, nem fájt nagyon, de azóta is éget, azóta is rettenetesen fáj ahelye. A téglagyárban töltöttük az éjszakát, és másnap vittekvolna minket tovább Auschwitzba, de akkor megjelent két ka-kastollas csendôr, bementek a fabódéba, ahol a nyilasok voltak,és aztán kihirdették, hogy mindenki mehet haza. Horthyéktóljött az utasítás, hogy el kell engedni a zsidókat, mi meg ott áll-tunk anyámmal bevagonírozásra készen, szorongatta a kezem,és azt hajtogatta, hogy „ne engedjük, kisfiam, hogy elszakítsa-nak minket egymástól”, és reszkettünk, hogy mikor kerülünksorra. Még ma is látom a két kakastollas csendôrt, és hallomazt a sárga karszalagos, munkaszolgálatos zsidó férfit, aki föl-ugrott egy padra, és hangosan üvöltötte: „Éljen Szálasi!” Én te-hát tudtam, mi következik. Kezdôdött a Csurka-dolgozattal, foly-tatódott Csoóri írásával. Csak azt nem gondoltam, hogy a ma-gyar nép ilyen sokáig ellenáll a csábításnak. Ezt én nagyon nagy-ra értékeltem, és értékelem mindmáig, miközben az ellenállásegyre kisebb. De legalább nem ment olyan gyorsan, mint 44-ben.

Az antiszemitizmus iránti érzékenységedet a pókfóbia metaforá-jával érzékeltetted. Azt mondtad, hogy amikor a pókfóbiában szenvedô bemegy egy szobába, ahol nagy társaság van, azonnalészreveszi a legkisebb pókot is, és elkezd félni, rettegni. Manapságmindenki jól tudja, hogy az ilyen típusú fóbiákat viszonylag könnyenlehet gyógyítani. Ha egy pszichológus néhány alkalommal elbeszél-get akár egy klausztrofóbiással, akár egy pókfóbiással, akkor enyhül, kezelhetôvé válik a fóbia. Vajon az antiszemitizmus iránti túlzott érzékenység, amelynek teljesen érthetôk ugyan az okai és a gyökerei, nem gyógyítható betegség-e, hiszen maga az érzékeny-ség kvázi elôhívja, hogy az illetô mindig megtalálja azt a pókot,akármilyen kicsi és jelentéktelen is? És ha a szobában van egy

társaság, mindenki zavartalanul szórakozik, jól vagy rosszul érzimagát, teljesen függetlenül a póktól, nem kizárólag a pókfóbiás ember számára elviselhetetlen-e a pók jelenléte?

Nem gondoltam rá, hogy ezt a hirtelen jött analógiát vagy me-taforát a végletekig feszegessem, de megpróbálhatjuk. Nyilván-való, hogy ha egy fóbiás ember nem megy pszichoterapeutá-hoz, egyetlen öngyógyítási lehetôsége van. A fóbiában szenve-dô emberek hetven százaléka úgy éli le az életét, hogy nemmegy terapeutához, hanem elkerüli azokat a szituációkat, ame-lyekben például pók található, és így az élet elviselhetô. Ugyan-ez a helyzet az olyan fóbiáknál, mint a klausztrofóbia. Ha vala-ki nem képes beszállni a liftbe, akkor felcaplat az ötödik eme-letre. Egy kedves kollégám, aki repülésfóbiában szenvedett, hakülföldre utaztunk, mindig egy nappal elôbb indult el, és vo-nattal ment. Lehet így élni. A fontos csak az, hogy a helyiség-ben, ahová bemegyek, ne legyen pók. Ez az önvédelem termé-szetszerûen benne van az emberben, de ha kiterjesztem az anti-szemitizmusra, akkor experimentálisan ellenôriznem kell, hogyvan-e pók a helyiségben. Én ugyanis sohasem zárkóztam el azolyan helyiségektôl, amelyekrôl elôre nem lehetett tudni, hogylesz-e bennük pók vagy sem. Az experimentális része a dolog-nak az, hogy villámgyorsan közzéteszem a pókfóbiámat, és fi-gyelem a reakciókat. Abban az esetben, ha azt veszem észre,hogy a helyiségben pók van, akkor visszahúzódom, és azt a he-lyiséget többé nem keresem fel. Tehát ha én megismerkedememberekkel, akkor nemcsak hogy nem titkolom a származá-som, hanem ha esélye van egy tartósabb kapcsolat kialakulásá-nak, akár heteroszexuális értelemben, akár társas-baráti érte-lemben, akkor azonnal manifesztálom a származásomat, és a reak-cióktól teszem függôvé, hogy a továbbiakban lesz-e ebbôl kap-csolat vagy sem.

közben lemaradtam a sortól, és egy nálam hat-hét évvel idôsebbkamasz lelépett a járdáról, és hátulról fenékbe rúgott. Nem találtel, nem fájt nagyon, de azóta is éget, azóta is rettenetesen fáj ahelye. A téglagyárban töltöttük az éjszakát, és másnap vittekvolna minket tovább Auschwitzba, de akkor megjelent két ka-kastollas csendôr, bementek a fabódéba, ahol a nyilasok voltak,és aztán kihirdették, hogy mindenki mehet haza. Horthyéktóljött az utasítás, hogy el kell engedni a zsidókat, mi meg ott áll-tunk anyámmal bevagonírozásra készen, szorongatta a kezem,és azt hajtogatta, hogy „ne engedjük, kisfiam, hogy elszakítsa-nak minket egymástól”, és reszkettünk, hogy mikor kerülünksorra. Még ma is látom a két kakastollas csendôrt, és hallomazt a sárga karszalagos, munkaszolgálatos zsidó férfit, aki föl-ugrott egy padra, és hangosan üvöltötte: „Éljen Szálasi!” Én te-hát tudtam, mi következik. Kezdôdött a Csurka-dolgozattal, foly-tatódott Csoóri írásával. Csak azt nem gondoltam, hogy a ma-gyar nép ilyen sokáig ellenáll a csábításnak. Ezt én nagyon nagy-ra értékeltem, és értékelem mindmáig, miközben az ellenállásegyre kisebb. De legalább nem ment olyan gyorsan, mint 44-ben.

Az antiszemitizmus iránti érzékenységedet a pókfóbia metaforá-jával érzékeltetted. Azt mondtad, hogy amikor a pókfóbiában szenvedô bemegy egy szobába, ahol nagy társaság van, azonnalészreveszi a legkisebb pókot is, és elkezd félni, rettegni. Manapságmindenki jól tudja, hogy az ilyen típusú fóbiákat viszonylag könnyenlehet gyógyítani. Ha egy pszichológus néhány alkalommal elbeszél-get akár egy klausztrofóbiással, akár egy pókfóbiással, akkor enyhül, kezelhetôvé válik a fóbia. Vajon az antiszemitizmus iránti túlzott érzékenység, amelynek teljesen érthetôk ugyan az okai és a gyökerei, nem gyógyítható betegség-e, hiszen maga az érzékeny-ség kvázi elôhívja, hogy az illetô mindig megtalálja azt a pókot,akármilyen kicsi és jelentéktelen is? És ha a szobában van egy

számára elviselhetetlen. Egy objektív szemlélô azt mondhatja,hogy igen, a pók ott van, de valójában nem árt senkinek.

Megmondom ôszintén, én ezt nem tudom így értelmezni. Énöreg vagyok, sok mindent megéltem. Régen is azt mondogat-ták, hogy mindezzel végül is együtt lehet élni. Aztán jött 1944.Én a magam részérôl az antiszemitizmus minden formájátveszélyesnek tartom, és úgy érzem, hogy nem az én túlérzé-kenységem az, ami kezelendô. Alapvetôen az a gond, hogy ki-hal az én generációm, amelyik pontosan tudja, hogy pók éspók között nincs akkora különbség, mint ahogy ezt egyesek elszeretnék hitetni. És itt a szalon-antiszemitizmusra gondolok,meg az ehhez hasonló jelenségekre, amelyekre legyinteni szo-kás. Szerintem ez ártalmas. Egyrészt alapvetôen etikátlan, ésmagában hordozza azt a veszélyt, hogy legyengíti a társada-lomban azt az immunrendszert, amelynek a segítségével kitudná vetni magából a valóban veszélyes pókokat. Az ilyen lég-körben ezek otthont találnak maguknak, gyorsan szaporodnak,és egyre veszélyesebbekké válnak. Muszáj elmondanom, hogyén nem vagyok és nem is voltam vallásos zsidó. Én „vállalt”zsidó vagyok, ha létezik ilyen kategória. Beleszülettem egy csa-ládba, amelyet zsidónak minôsítettek, és ami miatt én ma iszsidónak tartom magam. Az ember nem tehet mást, mint hogyfelemelt fejjel viseli a bélyeget, amit rásütöttek.

Én a háború után születtem, ezért ez a fajta érzékenység nem alakult ki bennem, következésképpen nem feltétlenül veszem észrea pókokat a szobában…

Ebbôl a pókfóbiás metaforából egy vájt fülû olvasó esetleg arraa következtetésre juthat, hogy a Ranschburg paranoiás, és en-nek következtében tulajdonképpen ô provokálja ki a környeze-

A szobáról, ahol egyedül te fedezted fel a pókot, kijelented, hogyrossz a levegôje. De ha ez egy betegség, akkor csak a fóbiábanszenvedô ember érez így, a többiek nem, és lehet, hogy a szobávalvalójában nincs is különösebb baj…

Tegyük fel, hogy a társaság számára az antiszemitizmus indiffe-rens dolog, vagyis számukra nincs jelentôsége a póknak, sôt vanolyan társaság is, ahol mindenki, hogy úgy mondjam, pókbarát.Tehát ahol az antiszemitizmus abszolút természetesen van jelen,sôt összetart bizonyos csoportokat. Ebben az esetben én rosszulviselem a szoba légkörét, még akkor is, ha nekem megbocsát-ják a származásomat, mert van ilyen. Ezt én nem vagyok hajlan-dó elfogadni, ugyanúgy, ahogy nagyon rosszul viselem a filo-szemitizmust is, mert számomra ennek minden variációja pók-nak minôsül. A különbség csak az, hogy az egyik esetben az állatcsakugyan pók, a másik esetben pedig mi minôsítjük annak. Éna filoszemitizmust is póknak minôsítem, és abban a pillanat-ban az antiszemitizmussal kapcsolatos fóbiám élni kezd. Mel-lesleg azért rossz az analógia, mert meggyôzôdésem, hogy terá-piára nem én szorulok, nem én vagyok a beteg, hanem azok,akik a pókot odahelyezik a falra, azokat kellene gyógyítani, akika pókokat létrehozzák. Ha engem gyógyítanának meg, akkornekem szeretnem kellene a pókot, vagy el kellene viselnem azantiszemitizmust. Ilyen terápiát nem tudok elképzelni.

Én még mindig kötözködöm egy kicsit. Egyáltalán nem vonom kétségbe, hogy ott van a szobában a pók. Vagyis hogy létezik anti-szemitizmus Magyarországon, csak éppen, a hasonlatra visszatérve,lehetségesnek tartom azt, hogy ártalmatlan, hogy nem befolyásoljalényegileg a szobában lévô emberek hangulatát, jóérzését. Ott van, tudjuk, van, aki észreveszi, van, aki nem, de alapvetôen csak az antiszemitizmusra túlérzékeny, mondjuk úgy, fóbiás ember

számára elviselhetetlen. Egy objektív szemlélô azt mondhatja,hogy igen, a pók ott van, de valójában nem árt senkinek.

Megmondom ôszintén, én ezt nem tudom így értelmezni. Énöreg vagyok, sok mindent megéltem. Régen is azt mondogat-ták, hogy mindezzel végül is együtt lehet élni. Aztán jött 1944.Én a magam részérôl az antiszemitizmus minden formájátveszélyesnek tartom, és úgy érzem, hogy nem az én túlérzé-kenységem az, ami kezelendô. Alapvetôen az a gond, hogy ki-hal az én generációm, amelyik pontosan tudja, hogy pók éspók között nincs akkora különbség, mint ahogy ezt egyesek elszeretnék hitetni. És itt a szalon-antiszemitizmusra gondolok,meg az ehhez hasonló jelenségekre, amelyekre legyinteni szo-kás. Szerintem ez ártalmas. Egyrészt alapvetôen etikátlan, ésmagában hordozza azt a veszélyt, hogy legyengíti a társada-lomban azt az immunrendszert, amelynek a segítségével kitudná vetni magából a valóban veszélyes pókokat. Az ilyen lég-körben ezek otthont találnak maguknak, gyorsan szaporodnak,és egyre veszélyesebbekké válnak. Muszáj elmondanom, hogyén nem vagyok és nem is voltam vallásos zsidó. Én „vállalt”zsidó vagyok, ha létezik ilyen kategória. Beleszülettem egy csa-ládba, amelyet zsidónak minôsítettek, és ami miatt én ma iszsidónak tartom magam. Az ember nem tehet mást, mint hogyfelemelt fejjel viseli a bélyeget, amit rásütöttek.

Én a háború után születtem, ezért ez a fajta érzékenység nem alakult ki bennem, következésképpen nem feltétlenül veszem észrea pókokat a szobában…

Ebbôl a pókfóbiás metaforából egy vájt fülû olvasó esetleg arraa következtetésre juthat, hogy a Ranschburg paranoiás, és en-nek következtében tulajdonképpen ô provokálja ki a környeze-

A szobáról, ahol egyedül te fedezted fel a pókot, kijelented, hogyrossz a levegôje. De ha ez egy betegség, akkor csak a fóbiábanszenvedô ember érez így, a többiek nem, és lehet, hogy a szobávalvalójában nincs is különösebb baj…

Tegyük fel, hogy a társaság számára az antiszemitizmus indiffe-rens dolog, vagyis számukra nincs jelentôsége a póknak, sôt vanolyan társaság is, ahol mindenki, hogy úgy mondjam, pókbarát.Tehát ahol az antiszemitizmus abszolút természetesen van jelen,sôt összetart bizonyos csoportokat. Ebben az esetben én rosszulviselem a szoba légkörét, még akkor is, ha nekem megbocsát-ják a származásomat, mert van ilyen. Ezt én nem vagyok hajlan-dó elfogadni, ugyanúgy, ahogy nagyon rosszul viselem a filo-szemitizmust is, mert számomra ennek minden variációja pók-nak minôsül. A különbség csak az, hogy az egyik esetben az állatcsakugyan pók, a másik esetben pedig mi minôsítjük annak. Éna filoszemitizmust is póknak minôsítem, és abban a pillanat-ban az antiszemitizmussal kapcsolatos fóbiám élni kezd. Mel-lesleg azért rossz az analógia, mert meggyôzôdésem, hogy terá-piára nem én szorulok, nem én vagyok a beteg, hanem azok,akik a pókot odahelyezik a falra, azokat kellene gyógyítani, akika pókokat létrehozzák. Ha engem gyógyítanának meg, akkornekem szeretnem kellene a pókot, vagy el kellene viselnem azantiszemitizmust. Ilyen terápiát nem tudok elképzelni.

Én még mindig kötözködöm egy kicsit. Egyáltalán nem vonom kétségbe, hogy ott van a szobában a pók. Vagyis hogy létezik anti-szemitizmus Magyarországon, csak éppen, a hasonlatra visszatérve,lehetségesnek tartom azt, hogy ártalmatlan, hogy nem befolyásoljalényegileg a szobában lévô emberek hangulatát, jóérzését. Ott van, tudjuk, van, aki észreveszi, van, aki nem, de alapvetôen csak az antiszemitizmusra túlérzékeny, mondjuk úgy, fóbiás ember

szony volt, okos, mint a nap, és hihetetlenül vonzó. Én pedig atárgyába és a személyébe is mindenestül beleszerettem. Bor-zasztóan szerettem volna okos lenni, szerettem volna, ha fölfi-gyel rám, ha tehetségesnek tart, és ennek következtében énmindig többet akartam tudni, mint amit egy ötöshöz a vizsgántudni kell, és megállás nélkül olvastam és mutogattam magam,mert ugye jól szocializált voltam, és minden iránta érzett von-zalmamat a tárgyába vetítettem. Ezt a különös érzést talán nemis szerelemnek, inkább valami megrendült, nagy lelkesedésneklehetne nevezni. Rájöttem, hogy pszichológus akarok lenni, és61-ben, az államvizsga után rögtönfelvételiztem pszicholó-gia–magyar szakra. Mert az az álmom is megmaradt, hogy ma-gyar szakos tanár legyek, így aztán összekapcsoltam a kettôt.

Lett valami ebbôl a plátói szerelembôl?

Ugyan, errôl szó sem lehetett. Ô egy boldog házasságban élônô volt. Ha úgy adódik, hogy ezt te megírod, megjelenik, és ô akezébe veszi, könnyen lehet, hogy rettenetesen meg fog lepôd-ni, hiszen ô ebbôl csak annyit látott, hogy ott egy fiú, akit érde-kes módon Ranschburgnak hívnak, okos, és feltûnôen érdeklô-dik az ô tárgya iránt. Tehát ô ezt tökéletesen szocializált maga-tartásformaként és érdeklôdésként fogta fel. Azt sem tudta,hogy én életemben elôször ott hallottam azt a szót, hogy gyer-meklélektan. Utána mi nagyon sokszor találkoztunk a szakmaimunkánk során, konferenciákon voltunk együtt, és én mindiga legnagyobb szeretettel és tisztelettel vettem körül. Ô is szere-tett engem, de az én pályaválasztásom története az ô számáravalószínûleg teljesen ismeretlen.

De van egy mélyebb ok is, ami igazában csak most, öregko-romban jutott eszembe. Tudod, én elég sok életrajzot olvastam.És arra jöttem rá, hogy vannak emberek, nehogy félreértsd és

tébôl az antiszemitizmust. Én a magam részérôl teljesen nyitottlélekkel lépek be a szobába, semmi elôérzetem vagy szorongá-som arra vonatkozóan nincs, hogy velem szörnyû dolgok tör-ténnek majd, mert pókok fognak szaladgálni a falon. Abszolútgyanútlanul lépek be minden új szobába és minden új közös-ségbe. Abban az esetben azonban, ha a pókot észreveszem, éstöbbnyire elôbb veszem észre, mint mások, rögtön visszahúzó-dom. De ha nincs pók a falon, akkor kevés nálam boldogabbember van. Tehát én nem provokálom ki, és nem képzelemoda a falra a pókokat, csak a létezô pókokra reagálok.

Térjünk vissza a pszichológiához. Miért akartál egyáltalán pszichológus lenni? Van ennek valami köze a Ranschburg Pál-félelétezô vagy nem létezô rokonsághoz?

Egyrészt az ötvenes években a pszichológiát mint szót nem isismertem. Csak nagyon kevesen hallhatták ezt a kifejezést, én amagam részérôl soha. Nem tudtam, hogy létezik ilyen szakma,ilyen tevékenység. Ranschburg Pálról is csak azt tudtam, hogyideggyógyász volt, fogalmam sem volt róla, hogy az ô neuroló-giai tevékenységének pszichológiai aspektusai voltak, nem ol-vastam egyetlen mûvét sem. Így azután a névrokonság vagy ro-konság csak annyiban befolyásolta az életemet, hogy a szüleimrettenetesen akarták, hogy orvos legyek. Végül is annak, hogypszichológus lettem, van egy felszínesebb és van egy mélyebboka. Mind a kettôt elmondom. A felszínes ok az, hogy 1957-ben felvettek a Gyógypedagógiai Fôiskolára. Én ott csodálato-san éreztem magam, és azt kell mondanom, hogy életem leg-szebb négy éve volt, amit ott töltöttem. Volt egy tantárgy márelsô éves koromban, aminek az volt a neve, hogy gyermeklélek-tan, és egy kívül-belül csodálatos teremtés tanította, akit úgyhívtak, hogy Lányiné Engelmaier Ágnes. Gyönyörû fiatalasz-

szony volt, okos, mint a nap, és hihetetlenül vonzó. Én pedig atárgyába és a személyébe is mindenestül beleszerettem. Bor-zasztóan szerettem volna okos lenni, szerettem volna, ha fölfi-gyel rám, ha tehetségesnek tart, és ennek következtében énmindig többet akartam tudni, mint amit egy ötöshöz a vizsgántudni kell, és megállás nélkül olvastam és mutogattam magam,mert ugye jól szocializált voltam, és minden iránta érzett von-zalmamat a tárgyába vetítettem. Ezt a különös érzést talán nemis szerelemnek, inkább valami megrendült, nagy lelkesedésneklehetne nevezni. Rájöttem, hogy pszichológus akarok lenni, és61-ben, az államvizsga után rögtönfelvételiztem pszicholó-gia–magyar szakra. Mert az az álmom is megmaradt, hogy ma-gyar szakos tanár legyek, így aztán összekapcsoltam a kettôt.

Lett valami ebbôl a plátói szerelembôl?

Ugyan, errôl szó sem lehetett. Ô egy boldog házasságban élônô volt. Ha úgy adódik, hogy ezt te megírod, megjelenik, és ô akezébe veszi, könnyen lehet, hogy rettenetesen meg fog lepôd-ni, hiszen ô ebbôl csak annyit látott, hogy ott egy fiú, akit érde-kes módon Ranschburgnak hívnak, okos, és feltûnôen érdeklô-dik az ô tárgya iránt. Tehát ô ezt tökéletesen szocializált maga-tartásformaként és érdeklôdésként fogta fel. Azt sem tudta,hogy én életemben elôször ott hallottam azt a szót, hogy gyer-meklélektan. Utána mi nagyon sokszor találkoztunk a szakmaimunkánk során, konferenciákon voltunk együtt, és én mindiga legnagyobb szeretettel és tisztelettel vettem körül. Ô is szere-tett engem, de az én pályaválasztásom története az ô számáravalószínûleg teljesen ismeretlen.

De van egy mélyebb ok is, ami igazában csak most, öregko-romban jutott eszembe. Tudod, én elég sok életrajzot olvastam.És arra jöttem rá, hogy vannak emberek, nehogy félreértsd és

tébôl az antiszemitizmust. Én a magam részérôl teljesen nyitottlélekkel lépek be a szobába, semmi elôérzetem vagy szorongá-som arra vonatkozóan nincs, hogy velem szörnyû dolgok tör-ténnek majd, mert pókok fognak szaladgálni a falon. Abszolútgyanútlanul lépek be minden új szobába és minden új közös-ségbe. Abban az esetben azonban, ha a pókot észreveszem, éstöbbnyire elôbb veszem észre, mint mások, rögtön visszahúzó-dom. De ha nincs pók a falon, akkor kevés nálam boldogabbember van. Tehát én nem provokálom ki, és nem képzelemoda a falra a pókokat, csak a létezô pókokra reagálok.

Térjünk vissza a pszichológiához. Miért akartál egyáltalán pszichológus lenni? Van ennek valami köze a Ranschburg Pál-félelétezô vagy nem létezô rokonsághoz?

Egyrészt az ötvenes években a pszichológiát mint szót nem isismertem. Csak nagyon kevesen hallhatták ezt a kifejezést, én amagam részérôl soha. Nem tudtam, hogy létezik ilyen szakma,ilyen tevékenység. Ranschburg Pálról is csak azt tudtam, hogyideggyógyász volt, fogalmam sem volt róla, hogy az ô neuroló-giai tevékenységének pszichológiai aspektusai voltak, nem ol-vastam egyetlen mûvét sem. Így azután a névrokonság vagy ro-konság csak annyiban befolyásolta az életemet, hogy a szüleimrettenetesen akarták, hogy orvos legyek. Végül is annak, hogypszichológus lettem, van egy felszínesebb és van egy mélyebboka. Mind a kettôt elmondom. A felszínes ok az, hogy 1957-ben felvettek a Gyógypedagógiai Fôiskolára. Én ott csodálato-san éreztem magam, és azt kell mondanom, hogy életem leg-szebb négy éve volt, amit ott töltöttem. Volt egy tantárgy márelsô éves koromban, aminek az volt a neve, hogy gyermeklélek-tan, és egy kívül-belül csodálatos teremtés tanította, akit úgyhívtak, hogy Lányiné Engelmaier Ágnes. Gyönyörû fiatalasz-

volt, mert a filmgyár vezetô dramaturgját úgy hívták, hogy Szi-netár György, aki Szinetár Miklós nagybátyja volt. SzinetárGyörgy, a felszabadulás utáni elsô magyar filmek szerzôje, a Lú-das Matyi, a Szabóné forgatókönyvírója, tehát igen jeles és tehet-séges ember volt. Pár nap múlva jött egy levél a Honvédfilmtôl,amelyben kérték, hogy menjek be, és keressem meg SzinetárGyörgyöt. Mondanom sem kell, eszméletlenül boldogok vol-tunk, hogy lesz film, és nem kell bevonulnunk. Bementem Szi-netárhoz, aki leültetett, és azzal kezdte, hogy ugye tudom, hogyamit leadtam, szemét. Én meg lesütöttem a szememet, ésmondtam, hogy igen, tudom. Erre azt mondta, hogy akkormost dobjuk be együtt a papírkosárba, de ô azért kíváncsi rám,és kíváncsi, hogy miket csinálok. Mondtam, hogy már hetekóta lelkesen dolgozom egy verses mesejátékon. Megadta a la-káscímét, és kérte, hogy keressem fel, és vigyem el. Elmentem,és attól kezdve heteken keresztül, volt, amikor naponta, felolvastam neki a készülô mesejátékot. Neki rettenetesen tet-szett, és egyszer szólt, hogy beszélt az Ifjúsági Színház vezetôsé-gével – ez a mai Thália Színház, a Fôvárosi Operettszínházzalszemben –, mert ha befejezem, akkor ott be fogják mutatni.Nos, akár hiszed, akár nem, soha többé egyetlen sort le nem írtam a darabból, és amikor Szinetár György keresett, az anyu-kámmal letagadtattam magam. Soha többé nem találkoztunk.

De miért?

Ez borzasztó nehéz kérdés. Álmatlan éjszakáim voltak. Úgyéreztem, hogy ez a darab alkalmatlan arra, hogy bemutassák,nem vagyok tehetséges, abba kell hagynom az írást, mert énrossz író vagyok, és rossz írónak lenni borzasztó. Ez perszenem jelenti azt, hogy soha többé nem írtam. Nagyon szerettemgyerekeknek verseket, verses mesejátékot írni, és úgy érzem,

nagyképûnek tarts, igen jelentôs emberek a tudomány külön-bözô területein, akiknek az életrajzából egyértelmûen kiderül,hogy érdeklôdtek valami iránt, mielôtt még ez a valami egy tu-dományághoz köthetô lett volna. Hogy elôbb voltak példáulfizikusok, mint hogy ôk maguk tudták volna, hogy az érdeklô-désük a fizikuspálya felé vezeti ôket. Vagy elôbb voltak pszicho-lógusok. Ilyen volt például Jean Piaget, aki az én szakmám Freudmellett talán a legkiemelkedôbb alakja. Piaget életrajzából azderül ki, hogy az ô alapvetô pszichológiai gondolatai, mintpéldául az asszimiláció, az akkomodáció, az ekvilibrium, amimind a fejlôdéslélektan alapfogalmai közé tartozik, elôbb meg-voltak, mint a szakma ismerete. Én már akkor elkezdtem fog-lalkozni gyermeklélektannal, amikor még azt sem tudtam,hogy létezik ilyen a világon. Az érettségi után, amikor nem vet-tek fel az egyetemre, függetlenül attól, hogy napi nyolc órátdolgoztam, egy irodalmi körben tevékenykedtem, és éltem akarrierre vágyó irodalmár, a magát tehetségesnek érzô író jel-legzetes életét, szinte mindig gyerekekrôl és gyerekeknek írtam.Nem is tudtam, hogy miért. Az egyik legjellegzetesebb történet aszíndarabom története. Írtam egy verses mesejátékot gyerekek-nek, fogalmam sem volt, hogy miért. Ez a mesejáték egyébkéntdrámai fejezet az életemben, mert be kellett volna vonulnunkkatonának, és sorozásra kellett mennünk, de a barátaimmalegyütt rettegtünk, hogy mint antikatonákkal szörnyûségektörténnek majd velünk. Akkor az egyik barátom, aki színésznekkészült, azt mondta, hogy írjak egy katonaságról szóló filmfor-gatókönyvet, és küldjem el a Honvédfilmnek, ahol majd megcsi-nálják, és akkor nekünk nem kell bevonulnunk katonának. Ne-ki is álltam, ugye, tizennyolc évesek voltunk, és egy éjszakaösszeütöttem a forgatókönyvet egy esetlen fiatalemberrôl, akibevonul katonának, és a katonaság embert farag belôle. A for-gatókönyvet el is küldtem a Honvédfilmnek. Óriási szerencsém

volt, mert a filmgyár vezetô dramaturgját úgy hívták, hogy Szi-netár György, aki Szinetár Miklós nagybátyja volt. SzinetárGyörgy, a felszabadulás utáni elsô magyar filmek szerzôje, a Lú-das Matyi, a Szabóné forgatókönyvírója, tehát igen jeles és tehet-séges ember volt. Pár nap múlva jött egy levél a Honvédfilmtôl,amelyben kérték, hogy menjek be, és keressem meg SzinetárGyörgyöt. Mondanom sem kell, eszméletlenül boldogok vol-tunk, hogy lesz film, és nem kell bevonulnunk. Bementem Szi-netárhoz, aki leültetett, és azzal kezdte, hogy ugye tudom, hogyamit leadtam, szemét. Én meg lesütöttem a szememet, ésmondtam, hogy igen, tudom. Erre azt mondta, hogy akkormost dobjuk be együtt a papírkosárba, de ô azért kíváncsi rám,és kíváncsi, hogy miket csinálok. Mondtam, hogy már hetekóta lelkesen dolgozom egy verses mesejátékon. Megadta a la-káscímét, és kérte, hogy keressem fel, és vigyem el. Elmentem,és attól kezdve heteken keresztül, volt, amikor naponta, felolvastam neki a készülô mesejátékot. Neki rettenetesen tet-szett, és egyszer szólt, hogy beszélt az Ifjúsági Színház vezetôsé-gével – ez a mai Thália Színház, a Fôvárosi Operettszínházzalszemben –, mert ha befejezem, akkor ott be fogják mutatni.Nos, akár hiszed, akár nem, soha többé egyetlen sort le nem írtam a darabból, és amikor Szinetár György keresett, az anyu-kámmal letagadtattam magam. Soha többé nem találkoztunk.

De miért?

Ez borzasztó nehéz kérdés. Álmatlan éjszakáim voltak. Úgyéreztem, hogy ez a darab alkalmatlan arra, hogy bemutassák,nem vagyok tehetséges, abba kell hagynom az írást, mert énrossz író vagyok, és rossz írónak lenni borzasztó. Ez perszenem jelenti azt, hogy soha többé nem írtam. Nagyon szerettemgyerekeknek verseket, verses mesejátékot írni, és úgy érzem,

nagyképûnek tarts, igen jelentôs emberek a tudomány külön-bözô területein, akiknek az életrajzából egyértelmûen kiderül,hogy érdeklôdtek valami iránt, mielôtt még ez a valami egy tu-dományághoz köthetô lett volna. Hogy elôbb voltak példáulfizikusok, mint hogy ôk maguk tudták volna, hogy az érdeklô-désük a fizikuspálya felé vezeti ôket. Vagy elôbb voltak pszicho-lógusok. Ilyen volt például Jean Piaget, aki az én szakmám Freudmellett talán a legkiemelkedôbb alakja. Piaget életrajzából azderül ki, hogy az ô alapvetô pszichológiai gondolatai, mintpéldául az asszimiláció, az akkomodáció, az ekvilibrium, amimind a fejlôdéslélektan alapfogalmai közé tartozik, elôbb meg-voltak, mint a szakma ismerete. Én már akkor elkezdtem fog-lalkozni gyermeklélektannal, amikor még azt sem tudtam,hogy létezik ilyen a világon. Az érettségi után, amikor nem vet-tek fel az egyetemre, függetlenül attól, hogy napi nyolc órátdolgoztam, egy irodalmi körben tevékenykedtem, és éltem akarrierre vágyó irodalmár, a magát tehetségesnek érzô író jel-legzetes életét, szinte mindig gyerekekrôl és gyerekeknek írtam.Nem is tudtam, hogy miért. Az egyik legjellegzetesebb történet aszíndarabom története. Írtam egy verses mesejátékot gyerekek-nek, fogalmam sem volt, hogy miért. Ez a mesejáték egyébkéntdrámai fejezet az életemben, mert be kellett volna vonulnunkkatonának, és sorozásra kellett mennünk, de a barátaimmalegyütt rettegtünk, hogy mint antikatonákkal szörnyûségektörténnek majd velünk. Akkor az egyik barátom, aki színésznekkészült, azt mondta, hogy írjak egy katonaságról szóló filmfor-gatókönyvet, és küldjem el a Honvédfilmnek, ahol majd megcsi-nálják, és akkor nekünk nem kell bevonulnunk katonának. Ne-ki is álltam, ugye, tizennyolc évesek voltunk, és egy éjszakaösszeütöttem a forgatókönyvet egy esetlen fiatalemberrôl, akibevonul katonának, és a katonaság embert farag belôle. A for-gatókönyvet el is küldtem a Honvédfilmnek. Óriási szerencsém

Egyrészt az animizmusról beszéltem a hallgatóknak, tehátarról, hogy a tárgyak, az önmozgó dolgok, amilyen a tûz, a láng-nyelvek, a gyerek számára élnek, az élô és az élettelen között el-mosódik a határ. Másrészt arról, hogy a szülô mindenható, aszülô omnipotens a kisgyerek számára: „Megkérem majd azapukám, hátha szabadon engedi”, hisz neki mindent lehet. Namost a hallgatók között ült egy fiatalember, aki véletlenül jóbarátságban volt a Magvetô Kiadó igazgatójával. És ez az igaz-gató keresett magának évekkel késôbb kiadandó mûveket. A ba-rátja pedig mondta neki, hogy amikor egyetemre járt, akkor otta Ranschburg elmondott egy jópofa gyerekverset. Egyszer csakmegszólalt a telefon, és felhívott a Magvetô igazgatója, Morcsá-nyi Géza. Hallotta, hogy én gyerekverseket írok. Én meg mond-tam, hogy nagyon meg vagyok hatva, de attól tartok, hogy ittbaj van, mert ezeket a verseket én 30-40 évvel ezelôtt írtam, ésalig-alig emlékszem rájuk. Mire ô azt mondta, hogy nem baj,majd megírom újra. Morcsányi Géza megmentette az életemet,mert életem egyik legnehezebb idôszakában hívott, és neki kö-szönhetem, hogy nem haltam meg infarktusban, hanem át tud-tam vészelni a következô három hónapot, mert három hóna-pig gyerekversekkel játszottam. Megpróbáltam felidézni, meg-próbáltam újraírni ôket. Ez az a kötet, amely azután Gyereksé-gek címmel megjelent. De ezeknek a verseknek a legnagyobbrésze már megvolt húszéves koromban. Olyannyira, hogy a könyvmásodik kiadása elôtt az én kishúgom, aki most volt éppenhatvanesztendôs, a gyerekkori füzeteiben megtalálta a régi ver-seim egy részét. Ezek valóban akkor íródtak, immár ötven esz-tendeje. Az új kiadásban már ezek is benne vannak. Azt kellmondanom, hogy nem voltak ezek nagyon rossz versek, de va-lami hiányzott belôlük. Én nem vagyok költô, nem vagyok író,csak jól tudok verseket és prózát írni. De ami elválasztja az ipa-rost a mûvésztôl, az a plusz, azt hiszem, hiányzott belôlem, és

hogy ez az egész a gyermeklélektannal folytatódott. Ebben aszakmában, amelyrôl azt sem tudtam, hogy létezik, megtalál-tam azt, ami engem mindig is érdekelt.

A gyerekverseidet, amelyek megjelentek, ha jól tudom, kifejezett kiadóifelkérésre írtad. Szerintem fantasztikusan jók.

De hát én ezeket akkor írtam.

Mikor?

Negyven évvel korábban. Az úgy volt, hogy egyik egyetemi órá-mon éppen az óvodáskor különbözô sajátosságairól meséltemesti tagozatos diákoknak, akik már felnôtt emberek voltak. Énimádtam tanítani. Életem legszebb éveit töltöttem oktatóként.Amikor tanítok, nem vagyok azonos önmagammal, megszûnik afejfájás, a fogfájás, akkor boldog vagyok. Ha jó az elôadás, vissza-jelez a hallgatóság, és akkor az ember szárnyalni kezd. Én min-dig képes voltam arra, a legutóbbi idôkig is, hogy barokkos kacs-karingókkal, egy-egy asszociációt megragadva és körbejárva vissza-találjak oda, ahonnan elindultam. Eszembe jutott, hogy – iste-nem! – én harminc évvel ezelôtt errôl a témáról írtam egy verset,amikor még nem tudtam, hogy ez a téma egyáltalán téma, ésvan egy tudomány, amely megpróbálta ezt interpretálni, de a je-lenséget magát leírtam. Azt a címet adtam neki, hogy A tûz. Ké-sôbb kiderült, hogy a vers eredeti címe A kályha volt. Megpróbál-tam elmondani a hallgatóimnak: „A tûz biztosan gonosz lehet /Apukám vashordóba zárta / Úgy hívják, kályha. / Most mérges atûz, / Zúg, morog, / Szikrák pattannak belôle, / Ahogy háborog /És szórja szerte mind a fényt. / Azt hiszem, kicsit félek tôle, / Bár inkább sajnálom szegényt, / A kályha biztosan szûk neki. /Megkérem majd az apukám, / Hátha szabadon engedi.”

Egyrészt az animizmusról beszéltem a hallgatóknak, tehátarról, hogy a tárgyak, az önmozgó dolgok, amilyen a tûz, a láng-nyelvek, a gyerek számára élnek, az élô és az élettelen között el-mosódik a határ. Másrészt arról, hogy a szülô mindenható, aszülô omnipotens a kisgyerek számára: „Megkérem majd azapukám, hátha szabadon engedi”, hisz neki mindent lehet. Namost a hallgatók között ült egy fiatalember, aki véletlenül jóbarátságban volt a Magvetô Kiadó igazgatójával. És ez az igaz-gató keresett magának évekkel késôbb kiadandó mûveket. A ba-rátja pedig mondta neki, hogy amikor egyetemre járt, akkor otta Ranschburg elmondott egy jópofa gyerekverset. Egyszer csakmegszólalt a telefon, és felhívott a Magvetô igazgatója, Morcsá-nyi Géza. Hallotta, hogy én gyerekverseket írok. Én meg mond-tam, hogy nagyon meg vagyok hatva, de attól tartok, hogy ittbaj van, mert ezeket a verseket én 30-40 évvel ezelôtt írtam, ésalig-alig emlékszem rájuk. Mire ô azt mondta, hogy nem baj,majd megírom újra. Morcsányi Géza megmentette az életemet,mert életem egyik legnehezebb idôszakában hívott, és neki kö-szönhetem, hogy nem haltam meg infarktusban, hanem át tud-tam vészelni a következô három hónapot, mert három hóna-pig gyerekversekkel játszottam. Megpróbáltam felidézni, meg-próbáltam újraírni ôket. Ez az a kötet, amely azután Gyereksé-gek címmel megjelent. De ezeknek a verseknek a legnagyobbrésze már megvolt húszéves koromban. Olyannyira, hogy a könyvmásodik kiadása elôtt az én kishúgom, aki most volt éppenhatvanesztendôs, a gyerekkori füzeteiben megtalálta a régi ver-seim egy részét. Ezek valóban akkor íródtak, immár ötven esz-tendeje. Az új kiadásban már ezek is benne vannak. Azt kellmondanom, hogy nem voltak ezek nagyon rossz versek, de va-lami hiányzott belôlük. Én nem vagyok költô, nem vagyok író,csak jól tudok verseket és prózát írni. De ami elválasztja az ipa-rost a mûvésztôl, az a plusz, azt hiszem, hiányzott belôlem, és

hogy ez az egész a gyermeklélektannal folytatódott. Ebben aszakmában, amelyrôl azt sem tudtam, hogy létezik, megtalál-tam azt, ami engem mindig is érdekelt.

A gyerekverseidet, amelyek megjelentek, ha jól tudom, kifejezett kiadóifelkérésre írtad. Szerintem fantasztikusan jók.

De hát én ezeket akkor írtam.

Mikor?

Negyven évvel korábban. Az úgy volt, hogy egyik egyetemi órá-mon éppen az óvodáskor különbözô sajátosságairól meséltemesti tagozatos diákoknak, akik már felnôtt emberek voltak. Énimádtam tanítani. Életem legszebb éveit töltöttem oktatóként.Amikor tanítok, nem vagyok azonos önmagammal, megszûnik afejfájás, a fogfájás, akkor boldog vagyok. Ha jó az elôadás, vissza-jelez a hallgatóság, és akkor az ember szárnyalni kezd. Én min-dig képes voltam arra, a legutóbbi idôkig is, hogy barokkos kacs-karingókkal, egy-egy asszociációt megragadva és körbejárva vissza-találjak oda, ahonnan elindultam. Eszembe jutott, hogy – iste-nem! – én harminc évvel ezelôtt errôl a témáról írtam egy verset,amikor még nem tudtam, hogy ez a téma egyáltalán téma, ésvan egy tudomány, amely megpróbálta ezt interpretálni, de a je-lenséget magát leírtam. Azt a címet adtam neki, hogy A tûz. Ké-sôbb kiderült, hogy a vers eredeti címe A kályha volt. Megpróbál-tam elmondani a hallgatóimnak: „A tûz biztosan gonosz lehet /Apukám vashordóba zárta / Úgy hívják, kályha. / Most mérges atûz, / Zúg, morog, / Szikrák pattannak belôle, / Ahogy háborog /És szórja szerte mind a fényt. / Azt hiszem, kicsit félek tôle, / Bár inkább sajnálom szegényt, / A kályha biztosan szûk neki. /Megkérem majd az apukám, / Hátha szabadon engedi.”

lenne, és ennek következtében volt bennem némi tartózkodás.A mozgásterápia engem nem igazán foglalkoztatott, de az atti-tûdjeibôl, a szemléletmódjából sokat tanultam, és biztos, hogyszámomra nagyon hasznos volt a találkozásunk.

Amikor Mérei Ferenc kiszabadult a börtönbôl, kellett nekiegypár év, amíg összeszedi magát. Nagyon sokfelé keresett ál-lást, többek között az MTA Pszichológiai Intézetében is, aholén tudományos segédmunkatárs voltam, de nem vették fel. Eztmég kimondani is döbbenetes, hisz Mérei a gyermeklélektanlegnagyobb alakja volt Magyarországon. Végül a Lipóton kapottegy pici állást, ami pont elég volt neki ahhoz, hogy néhány évalatt pszichológiai centrummá fejlessze a Lipótot. De közbenén már kezdtem nevet szerezni, szárnyára vett a tömegkommu-nikáció. Mérei alapvetôen hiú ember volt, ahogy én is az va-gyok, de ôt ez nagyon zavarta. Ennek következtében sohasemtudtunk igazán közel kerülni egymáshoz. Ha késik a sikerem,nagyon sokat profitálhattam volna ebbôl a kapcsolatból. Zavar-ta az én televíziós karrierem, és amikor egy-két hónapra kiszáll-tam a Családi kör szakértésébôl, akkor Mérei ugrott be helyet-tem. Na most azt kell mondanom, hogy a nézôknek fogalmuksem volt róla, hogy itt milyen minôségi csere történt, hogy egylelkes, de kezdô fiatalember helyett a szakma egyik óriása in-terpretálta azt, ami a képernyôn történt, és nem honorálta iga-zán Mérei szereplését. Ez különösen rosszat tett a mi kapcsola-tunknak. Valószínûleg az is szerepet játszott benne, hogy énfiatal voltam, ô meg öregember, valahogy hozzám szoktak anézôk, és ôt nehezebben fogadták el, pedig amit hallottak, azsokkal többet ért, mint amit tôlem hallhattak volna ugyanab-ban a témakörben. Aztán még sokszor találkoztunk különbözôkonferenciákon, beszélgettünk, de soha nem kerültünk közelegymáshoz. Mindig éreztem benne valami gunyorosba mene-külô sértettséget, amit csak öregkoromra értettem meg igazán.

jól döntöttem, amikor elbújtam Szinetár György elôl, bár lehet,hogy nem ezt a módot kellett volna választanom. A mesejátékugyan mai szemmel nagyon aranyos, de Heltai Jenôé sokkal, desokkal jobb. Mi a csudának akkor epigonkodni? Én csak keres-tem, hogy ki vagyok én, mi vagyok én, és azt hiszem, hogy agyermeklélektanban megtaláltam azt, ami az irodalmi érdeklô-désemet táplálta, és ami összekapcsolja a mostani tevékenysé-gemet a tizennyolc éves kori írói ambícióimmal.

Vannak a pszichológiában példaképeid vagy mestereid? Nem Piaget-ra gondolok, inkább személyes találkozásokra,magyarokra: Mérei Ferencre, Török Sándorra vagy Petô Andrásra. Te nem nagyon szoktad ôket emlegetni.

Pedig találkoztam velük, sôt néhányukkal hamarabb, mint bár-ki más. Petô András a tanárom volt, hiszen én gyógypedagógusvoltam, és a csodálatos, különleges, egzotikus Petô tanított,szeretett is engem. Rengeteget vitatkoztunk. Én vak gyerekekkelakartam foglalkozni, és Petô, aki mozgásterapeuta volt, állan-dóan kötözködött emiatt. Ma is emlékszem, hogy üvöltött ve-lem az órán: „Nézzék ezt az embert, ez meg akarja tanítani avakokat látni.” Képtelen vagyok felidézni, hogy mi az, amin ak-kor összevesztünk, de ô mindenesetre észrevett valami nagyonfontos dolgot. Én tényleg látni akartam tanítani a vakokat, ésaz egész életemet kíséri ez a kicsit illúziónak nevezhetô igé-nyesség. Túl magas célokat tûztem ki magamnak, és ezt ô na-gyon jól észrevette. Petôt én igazán nagyon szerettem, miköz-ben mindig volt bennem vele kapcsolatban valami kis gyanú.Soha nem tudtam közel kerülni hozzá, mert az volt az érzé-sem, hogy is fogalmazzam, egy nagyszerû emberrel kapcsolat-ban nagyon nehéz negatívumot megfogalmazni, az volt az ér-zésem, mintha egy kicsit rájátszana, mintha egy kicsit kimódolt

lenne, és ennek következtében volt bennem némi tartózkodás.A mozgásterápia engem nem igazán foglalkoztatott, de az atti-tûdjeibôl, a szemléletmódjából sokat tanultam, és biztos, hogyszámomra nagyon hasznos volt a találkozásunk.

Amikor Mérei Ferenc kiszabadult a börtönbôl, kellett nekiegypár év, amíg összeszedi magát. Nagyon sokfelé keresett ál-lást, többek között az MTA Pszichológiai Intézetében is, aholén tudományos segédmunkatárs voltam, de nem vették fel. Eztmég kimondani is döbbenetes, hisz Mérei a gyermeklélektanlegnagyobb alakja volt Magyarországon. Végül a Lipóton kapottegy pici állást, ami pont elég volt neki ahhoz, hogy néhány évalatt pszichológiai centrummá fejlessze a Lipótot. De közbenén már kezdtem nevet szerezni, szárnyára vett a tömegkommu-nikáció. Mérei alapvetôen hiú ember volt, ahogy én is az va-gyok, de ôt ez nagyon zavarta. Ennek következtében sohasemtudtunk igazán közel kerülni egymáshoz. Ha késik a sikerem,nagyon sokat profitálhattam volna ebbôl a kapcsolatból. Zavar-ta az én televíziós karrierem, és amikor egy-két hónapra kiszáll-tam a Családi kör szakértésébôl, akkor Mérei ugrott be helyet-tem. Na most azt kell mondanom, hogy a nézôknek fogalmuksem volt róla, hogy itt milyen minôségi csere történt, hogy egylelkes, de kezdô fiatalember helyett a szakma egyik óriása in-terpretálta azt, ami a képernyôn történt, és nem honorálta iga-zán Mérei szereplését. Ez különösen rosszat tett a mi kapcsola-tunknak. Valószínûleg az is szerepet játszott benne, hogy énfiatal voltam, ô meg öregember, valahogy hozzám szoktak anézôk, és ôt nehezebben fogadták el, pedig amit hallottak, azsokkal többet ért, mint amit tôlem hallhattak volna ugyanab-ban a témakörben. Aztán még sokszor találkoztunk különbözôkonferenciákon, beszélgettünk, de soha nem kerültünk közelegymáshoz. Mindig éreztem benne valami gunyorosba mene-külô sértettséget, amit csak öregkoromra értettem meg igazán.

jól döntöttem, amikor elbújtam Szinetár György elôl, bár lehet,hogy nem ezt a módot kellett volna választanom. A mesejátékugyan mai szemmel nagyon aranyos, de Heltai Jenôé sokkal, desokkal jobb. Mi a csudának akkor epigonkodni? Én csak keres-tem, hogy ki vagyok én, mi vagyok én, és azt hiszem, hogy agyermeklélektanban megtaláltam azt, ami az irodalmi érdeklô-désemet táplálta, és ami összekapcsolja a mostani tevékenysé-gemet a tizennyolc éves kori írói ambícióimmal.

Vannak a pszichológiában példaképeid vagy mestereid? Nem Piaget-ra gondolok, inkább személyes találkozásokra,magyarokra: Mérei Ferencre, Török Sándorra vagy Petô Andrásra. Te nem nagyon szoktad ôket emlegetni.

Pedig találkoztam velük, sôt néhányukkal hamarabb, mint bár-ki más. Petô András a tanárom volt, hiszen én gyógypedagógusvoltam, és a csodálatos, különleges, egzotikus Petô tanított,szeretett is engem. Rengeteget vitatkoztunk. Én vak gyerekekkelakartam foglalkozni, és Petô, aki mozgásterapeuta volt, állan-dóan kötözködött emiatt. Ma is emlékszem, hogy üvöltött ve-lem az órán: „Nézzék ezt az embert, ez meg akarja tanítani avakokat látni.” Képtelen vagyok felidézni, hogy mi az, amin ak-kor összevesztünk, de ô mindenesetre észrevett valami nagyonfontos dolgot. Én tényleg látni akartam tanítani a vakokat, ésaz egész életemet kíséri ez a kicsit illúziónak nevezhetô igé-nyesség. Túl magas célokat tûztem ki magamnak, és ezt ô na-gyon jól észrevette. Petôt én igazán nagyon szerettem, miköz-ben mindig volt bennem vele kapcsolatban valami kis gyanú.Soha nem tudtam közel kerülni hozzá, mert az volt az érzé-sem, hogy is fogalmazzam, egy nagyszerû emberrel kapcsolat-ban nagyon nehéz negatívumot megfogalmazni, az volt az ér-zésem, mintha egy kicsit rájátszana, mintha egy kicsit kimódolt

kor is, de mindig elpirult, és én azóta is úgy érzem, hogy na-gyon kevés férfiasabb dolog van, mint ennek a hetvenéves em-bernek a pirulása. Nagy szeretettel és hálával gondolok rá, an-nak ellenére, hogy Mérei Ferencet divatosabb említeni. Báramikor az én szakmai életem kiteljesedett, Mérei már nemgyermeklélektannal foglalkozott, hanem különféle tesztek stan-dardizálásával és leírásával a Lipóton. Az ô Rorschach-könyvema is alapmû a magyar klinikai pszichológusok számára. MéreiFerenc hiúságára egyébként nagyon jellemzô, már elfelejtettem,ki mondta, de biztosan igaz, hogy nagyszerûen viselkedett atárgyalásokon, amikor az ô és társai pere zajlott, csak azt viseltevolna rosszul, ha a bíróság valakit a társai közül több évre ítél,mint ôt. Én a magam részérôl ezt nagyon karakterisztikusnaktartom. Ô maga mondta, hogy egy dolog volt az életében, ami-vel nem tudott megbirkózni, és az a hiúsága, mert zseniálisember volt, és nagyon jól ismerte magát. Ez akadályozta meg,na meg persze az én hiúságom, hogy közelebb kerüljünk egy-máshoz.

És ki volt a másik?

Radnai Béla, aki tragikusan korán, ötven-egynéhány évesen haltmeg. Ô volt a második ember az egyetemen Kardos mögött.Kardos halála után nagyon nagy tülekedés volt, sokan akartaktanszékvezetôk lenni, ôt pedig nem akarták kinevezni, mertnem volt az akkori politika kegyeltje. Végül mégis kinevezték,és akkor meghalt. Két napig sem volt a Pszichológiai Tanszékvezetôje. Radnai Béla elsôsorban az ismeretterjesztésben volt azén modellem, ha szabad ezt a kifejezést használni. Csodálatoselôadó volt, sziporkázó, szellemes, tele ötlettel, nagy szakisme-rettel, az egyetemi óráira nem lehetett beférni. Mindig a legna-gyobb termet jelölték ki, de egy fél órával elôbb be kellett ülni,

Két ember állt hozzám a legközelebb, akikrôl ritkábban hal-lani ma, mint Petôrôl vagy Méreirôl, de én talán tôlük tanul-tam a legtöbbet. Az egyik Kardos Lajos, aki akkor a Pszicholó-giai Tanszék vezetôje volt, vagyis a legmagasabb rangú pszicho-lógus Magyarországon, egyetemi tanár. Általános lélektannalfoglalkozott, amivel én soha, meg állatlélektannal, amivel mégkevésbé. Ugyanakkor tudott valamit, amit ma nagyon kevéspszichológus tud, amit én úgy fogalmazok, hogy tudott „pszi-chológusul”. Ha a tudomány más területei kerültek szóba, ô ak-kor is pszichológus tudott lenni. Én nagyon nagyra becsültemôt annak ellenére, hogy amit tanított, az nem volt a szívemcsücske. Így amikor aspiráns lettem, ô lett a vezetôm. Amit énkutattam, neki soha nem volt a szakterülete, mégis tudott olya-nokat mondani, amiket senki mástól nem hallhattam volna, éshihetetlen nagy segítséget nyújtott a disszertációm elkészítésé-hez. Kardos Lajost emberként is nagyra tartottam. Szikár, ma-gas, igazi úr volt. Az ötvenes években ez nagyon nagy dologvolt. Ô soha nem volt hajlandó a micisapkáig süllyedni, mertúriember volt, és soha nem mondta ki azt a szót, hogy marxistapszichológia. Erre nem volt hajlandó, és noha az állását koc-káztatta, nem írta le, hogy marxista pszichológia. Nem azért,mert politikai ellenérzései voltak, hanem mert azt mondta,hogy ennek, kérem, nincs szakmai értelme, olyat pedig az em-ber nem ír le, ami szakmailag nem értelmezhetô. Valószínûlegaz állatlélektanba is azért menekült, hogy minél távolabb le-gyen a politikától. Ugyanakkor alapvetôen szemérmes embervolt. Soha, amíg élek, nem felejtem el, hogy egyszer, amikor ki-mentünk egy konferenciára Franciaországba, néhányan, fiatalpszichológusok, elcipeltük ôt egy pornófilmre. Már csak azértis, mert mi magunk is nagyon kíváncsiak voltunk. Kardos Lajosel tudott pirulni, hetvenéves korában is pirult. Nézte a filmet,és lángvörös volt az arca. Lehetett elôtte malackodni, még ak-

kor is, de mindig elpirult, és én azóta is úgy érzem, hogy na-gyon kevés férfiasabb dolog van, mint ennek a hetvenéves em-bernek a pirulása. Nagy szeretettel és hálával gondolok rá, an-nak ellenére, hogy Mérei Ferencet divatosabb említeni. Báramikor az én szakmai életem kiteljesedett, Mérei már nemgyermeklélektannal foglalkozott, hanem különféle tesztek stan-dardizálásával és leírásával a Lipóton. Az ô Rorschach-könyvema is alapmû a magyar klinikai pszichológusok számára. MéreiFerenc hiúságára egyébként nagyon jellemzô, már elfelejtettem,ki mondta, de biztosan igaz, hogy nagyszerûen viselkedett atárgyalásokon, amikor az ô és társai pere zajlott, csak azt viseltevolna rosszul, ha a bíróság valakit a társai közül több évre ítél,mint ôt. Én a magam részérôl ezt nagyon karakterisztikusnaktartom. Ô maga mondta, hogy egy dolog volt az életében, ami-vel nem tudott megbirkózni, és az a hiúsága, mert zseniálisember volt, és nagyon jól ismerte magát. Ez akadályozta meg,na meg persze az én hiúságom, hogy közelebb kerüljünk egy-máshoz.

És ki volt a másik?

Radnai Béla, aki tragikusan korán, ötven-egynéhány évesen haltmeg. Ô volt a második ember az egyetemen Kardos mögött.Kardos halála után nagyon nagy tülekedés volt, sokan akartaktanszékvezetôk lenni, ôt pedig nem akarták kinevezni, mertnem volt az akkori politika kegyeltje. Végül mégis kinevezték,és akkor meghalt. Két napig sem volt a Pszichológiai Tanszékvezetôje. Radnai Béla elsôsorban az ismeretterjesztésben volt azén modellem, ha szabad ezt a kifejezést használni. Csodálatoselôadó volt, sziporkázó, szellemes, tele ötlettel, nagy szakisme-rettel, az egyetemi óráira nem lehetett beférni. Mindig a legna-gyobb termet jelölték ki, de egy fél órával elôbb be kellett ülni,

Két ember állt hozzám a legközelebb, akikrôl ritkábban hal-lani ma, mint Petôrôl vagy Méreirôl, de én talán tôlük tanul-tam a legtöbbet. Az egyik Kardos Lajos, aki akkor a Pszicholó-giai Tanszék vezetôje volt, vagyis a legmagasabb rangú pszicho-lógus Magyarországon, egyetemi tanár. Általános lélektannalfoglalkozott, amivel én soha, meg állatlélektannal, amivel mégkevésbé. Ugyanakkor tudott valamit, amit ma nagyon kevéspszichológus tud, amit én úgy fogalmazok, hogy tudott „pszi-chológusul”. Ha a tudomány más területei kerültek szóba, ô ak-kor is pszichológus tudott lenni. Én nagyon nagyra becsültemôt annak ellenére, hogy amit tanított, az nem volt a szívemcsücske. Így amikor aspiráns lettem, ô lett a vezetôm. Amit énkutattam, neki soha nem volt a szakterülete, mégis tudott olya-nokat mondani, amiket senki mástól nem hallhattam volna, éshihetetlen nagy segítséget nyújtott a disszertációm elkészítésé-hez. Kardos Lajost emberként is nagyra tartottam. Szikár, ma-gas, igazi úr volt. Az ötvenes években ez nagyon nagy dologvolt. Ô soha nem volt hajlandó a micisapkáig süllyedni, mertúriember volt, és soha nem mondta ki azt a szót, hogy marxistapszichológia. Erre nem volt hajlandó, és noha az állását koc-káztatta, nem írta le, hogy marxista pszichológia. Nem azért,mert politikai ellenérzései voltak, hanem mert azt mondta,hogy ennek, kérem, nincs szakmai értelme, olyat pedig az em-ber nem ír le, ami szakmailag nem értelmezhetô. Valószínûlegaz állatlélektanba is azért menekült, hogy minél távolabb le-gyen a politikától. Ugyanakkor alapvetôen szemérmes embervolt. Soha, amíg élek, nem felejtem el, hogy egyszer, amikor ki-mentünk egy konferenciára Franciaországba, néhányan, fiatalpszichológusok, elcipeltük ôt egy pornófilmre. Már csak azértis, mert mi magunk is nagyon kíváncsiak voltunk. Kardos Lajosel tudott pirulni, hetvenéves korában is pirult. Nézte a filmet,és lángvörös volt az arca. Lehetett elôtte malackodni, még ak-

amit hallottak. Fantasztikusan érdekes volt, hogy ilyen zajokköré hogyan építették föl a történeteket. Ez aztán nagy feltûnéstkeltett, és engem fölterjesztettek akadémiai jutalomra. MéreiFerenc elôadást is tartott róla a rádióban, hogy a képzetáram-lás, ami eddig a Rorschachban vizuálisan ment, az nálamakusztikusan zajlik.

Errôl soha nem hallottam. Mi lett belôle?

Ehhez egy kis kitérôt kell tennem. Volt akkoriban két-háromcsodálatos „öregasszony” Magyarországon, idôs pszichológus-nôk, akik úgy tartották fenn magukat, hogy érdeklôdô fiatalok-nak különórákat tartottak. Mi meg öten-hatan összeadtuk apénzt, és ezektôl az idôs hölgyektôl tanultuk a szakmát. Én pél-dául doktor Gleinman Annától fejlôdéslélektant tanultam. Azô nevét, amíg élek, mindig emlegetni fogom, csodálatos, rozo-ga öregasszony volt, hihetetlen intellektussal. Németországbanvégzett, a Gestaltpsichologie óriási tudásanyagával a fejében,született tanár volt. Magyarország mindig elengedte az embere-ket, vele se törôdött senki. Imádtunk hozzá járni. Különórántanultunk rorschachozni is. A Gyógypedagógiai Fôiskola ugyanisattól volt számomra életem leginkább személyiségformáló idô-szaka, hogy belecsöppentem egy különös társaságba, amelymagába szívott. Ott ismerkedtem meg Montágh Imrével, akiakkor volt harmadéves, amikor én elsôs, Palotás Gáborral, aki-nek ma iskola viseli a nevét, Illyés Sándorral, aki sok évvel ké-sôbb a magyar pszichológia egyik vezetô egyéniségévé vált, éstöbb olyan „ifjú titánnal”, akik a mai közélet ismert személyi-ségei. Érdekes, heterogén társaság volt, hasonló kevés van a vi-lágon, amit mi sem bizonyít jobban, mint hogy a késôbbieksorán mindenkibôl híres ember lett. Pszichoanalízisbe is együttjártunk egy harmadik, ugyancsak csodálatos pszichológus asz-

mert különben nem jutott hely. Tôle tanultam meg, hogy apszichológia olyan tudomány, amelyrôl lehet beszélni úgy is,hogy ne csak az a néhány ember értse meg, aki a témával foglal-kozik. És mindez nem ment a szakmai minôség rovására. Nemegyszerûsített, nem vulgarizált, csak megfelelô szókinccsel be-szélt magyarul. Ezt én tôle tanultam. Neki köszönhetem, hogybekerültem az egyetemre. 1961-ben felvettek pszichológia–ma-gyar szakra. A gyógypedagógiai diplomámmal Velencére he-lyeztek tanítani. Akkoriban ez úgy volt, hogy az emberrel kö-zölték, hova helyezik. És én, aki már tudtam, hogy felvettek azegyetemre, aggódtam, hogy hova kerülök. Szerencsére Velenceközel volt, értelmi fogyatékos gyerekeket kezdtem tanítani. Reg-gel öt órakor indult a vonat Budapestrôl, és délben feljöttem azegyetemre. Ez a vonatozás volt életem hôskorszaka. Óriási ál-dozatot hoztam azért, hogy pszichológus és magyartanár lehes-sek. Aztán mégsem lettem magyartanár, mert a pszichológiaszakon évet vontam össze, úgyhogy harmadéves voltam magyarszakon, amikor már megvolt a pszichológusdiplomám. Azért amagyart folytattam volna, ha nem jelenik meg az elsô közlemé-nyem a Magyar Pszichológiai Szemlében. Tulajdonképpen ez aszakdolgozatom témája volt, és vak gyerekekrôl szólt. A vakokRorschachja. Óriási ügy volt, komoly szakmai visszhangot kel-tett. Nekem az jutott az eszembe, hogy miért ne lehetne a va-kokkal Rorschach-tesztet csinálni. Miután ezt kitaláltam, el-mentem a Rádióba. Akkor még nem „A Ranschburg” ment aRádióba, hanem egy névtelen senki. Elmentem a zajtárba, aholegy kedves szôke hölgy fogadott, aki az egész archívumot a ren-delkezésemre bocsátotta, én pedig – summa summarum – csi-náltam tíz zajképet. Tudod, hogy a Rorschach tíz képbôl állt.Egymással semmiféle összefüggésben nem lévô zajokat kever-tem össze, és ezeket lejátszottam gyerekeknek a vakok intézeté-ben, és azt kértem tôlük, hogy mondjanak egy történetet arról,

amit hallottak. Fantasztikusan érdekes volt, hogy ilyen zajokköré hogyan építették föl a történeteket. Ez aztán nagy feltûnéstkeltett, és engem fölterjesztettek akadémiai jutalomra. MéreiFerenc elôadást is tartott róla a rádióban, hogy a képzetáram-lás, ami eddig a Rorschachban vizuálisan ment, az nálamakusztikusan zajlik.

Errôl soha nem hallottam. Mi lett belôle?

Ehhez egy kis kitérôt kell tennem. Volt akkoriban két-háromcsodálatos „öregasszony” Magyarországon, idôs pszichológus-nôk, akik úgy tartották fenn magukat, hogy érdeklôdô fiatalok-nak különórákat tartottak. Mi meg öten-hatan összeadtuk apénzt, és ezektôl az idôs hölgyektôl tanultuk a szakmát. Én pél-dául doktor Gleinman Annától fejlôdéslélektant tanultam. Azô nevét, amíg élek, mindig emlegetni fogom, csodálatos, rozo-ga öregasszony volt, hihetetlen intellektussal. Németországbanvégzett, a Gestaltpsichologie óriási tudásanyagával a fejében,született tanár volt. Magyarország mindig elengedte az embere-ket, vele se törôdött senki. Imádtunk hozzá járni. Különórántanultunk rorschachozni is. A Gyógypedagógiai Fôiskola ugyanisattól volt számomra életem leginkább személyiségformáló idô-szaka, hogy belecsöppentem egy különös társaságba, amelymagába szívott. Ott ismerkedtem meg Montágh Imrével, akiakkor volt harmadéves, amikor én elsôs, Palotás Gáborral, aki-nek ma iskola viseli a nevét, Illyés Sándorral, aki sok évvel ké-sôbb a magyar pszichológia egyik vezetô egyéniségévé vált, éstöbb olyan „ifjú titánnal”, akik a mai közélet ismert személyi-ségei. Érdekes, heterogén társaság volt, hasonló kevés van a vi-lágon, amit mi sem bizonyít jobban, mint hogy a késôbbieksorán mindenkibôl híres ember lett. Pszichoanalízisbe is együttjártunk egy harmadik, ugyancsak csodálatos pszichológus asz-

mert különben nem jutott hely. Tôle tanultam meg, hogy apszichológia olyan tudomány, amelyrôl lehet beszélni úgy is,hogy ne csak az a néhány ember értse meg, aki a témával foglal-kozik. És mindez nem ment a szakmai minôség rovására. Nemegyszerûsített, nem vulgarizált, csak megfelelô szókinccsel be-szélt magyarul. Ezt én tôle tanultam. Neki köszönhetem, hogybekerültem az egyetemre. 1961-ben felvettek pszichológia–ma-gyar szakra. A gyógypedagógiai diplomámmal Velencére he-lyeztek tanítani. Akkoriban ez úgy volt, hogy az emberrel kö-zölték, hova helyezik. És én, aki már tudtam, hogy felvettek azegyetemre, aggódtam, hogy hova kerülök. Szerencsére Velenceközel volt, értelmi fogyatékos gyerekeket kezdtem tanítani. Reg-gel öt órakor indult a vonat Budapestrôl, és délben feljöttem azegyetemre. Ez a vonatozás volt életem hôskorszaka. Óriási ál-dozatot hoztam azért, hogy pszichológus és magyartanár lehes-sek. Aztán mégsem lettem magyartanár, mert a pszichológiaszakon évet vontam össze, úgyhogy harmadéves voltam magyarszakon, amikor már megvolt a pszichológusdiplomám. Azért amagyart folytattam volna, ha nem jelenik meg az elsô közlemé-nyem a Magyar Pszichológiai Szemlében. Tulajdonképpen ez aszakdolgozatom témája volt, és vak gyerekekrôl szólt. A vakokRorschachja. Óriási ügy volt, komoly szakmai visszhangot kel-tett. Nekem az jutott az eszembe, hogy miért ne lehetne a va-kokkal Rorschach-tesztet csinálni. Miután ezt kitaláltam, el-mentem a Rádióba. Akkor még nem „A Ranschburg” ment aRádióba, hanem egy névtelen senki. Elmentem a zajtárba, aholegy kedves szôke hölgy fogadott, aki az egész archívumot a ren-delkezésemre bocsátotta, én pedig – summa summarum – csi-náltam tíz zajképet. Tudod, hogy a Rorschach tíz képbôl állt.Egymással semmiféle összefüggésben nem lévô zajokat kever-tem össze, és ezeket lejátszottam gyerekeknek a vakok intézeté-ben, és azt kértem tôlük, hogy mondjanak egy történetet arról,

amit ô a világ legdiszkrétebb helyzetében mond valakinek, ki-kerül onnan. Arról nem tehetett, hogy élete végén Lucy indiszk-rét lett.

Valóban mástól hallottad elôször ezt az ötletet?

Én ezen ötven éve gondolkodom. És azt kell neked monda-nom, hogy ez egy olyan jó szellemû társaság volt, hogy bárki-nek az eszébe juthatott ugyanez. Mindannyian rorschachoznitanultunk, érdekelt is minket, hiszen izgalmas, egy kicsit ezote-rikus dolog volt. Miért ne juthatott volna az eszébe másnak is?Nekem eszembe jutott, és itt semmiféle elcsaklizás nem volt.Mindenesetre Lucy ebbôl ügyet csinált, és ez nekem, mint kez-dô pszichológusnak, nagyon rosszat tett. Egy világ omlott összebennem. Ez a történet engem azóta is kísért. Nem csak úgymondom, hogy ötven éve gondolkodom rajta. Én a magam ré-szérôl tökéletesen vétlennek érzem magam, miközben egyálta-lán nem tartom kizártnak, hogy ez a gondolat másnak is eszé-be jutott. De én voltam az, aki elmentem a rádióba, és megpró-báltam valamit csinálni belôle. Legalább húsz ötletünk volt ak-koriban hetente, amelyek elszálltak a levegôben. Nekem ebbôllett életem elsô publikációja. Szakmai ügy lett belôle, mert Ge-gesi Kis Pál, aki akkoriban az I. sz. Gyermekklinika igazgatójaés – ha jól emlékszem – az Orvostudományi Egyetem rektoravolt, fölfigyelt rá, mert Mérei Ferenc fölfigyelt rá, és úgy tûnt,hogy ez valakinek nagyon rosszulesett. Az elsô közleménytnagy büszkeséggel olvastam a Magyar Pszichológiai Szemlében,amikor megjelent, de ezek után soha többé nem foglalkoztama témával.

Ez után az affér után te többé nem foglalkoztál vele.De magának a témának van valami utóélete?

szonyhoz. Ô aztán nagyon belekavart az életembe. Neki kö-szönhetem életem elsô komoly konfliktusát. Liebermann Lucy,mert így hívták, hamar fölfedezte, hogy érdekes, átlag fölöttiemberekkel hozta össze a sors. És akkor történt valami, amivelLucy emberi kapcsolatokat tett tönkre. Amikor engem fölter-jesztettek akadémiai jutalomra, Lucy felhívta az igazgatómat,kezdô tudományos segédmunkatárs voltam az MTA Pszicholó-giai Intézetében, szóval fölhívta Barta Lajost telefonon, és aztmondta neki, hogy ez a téma nem az enyém, én ezt valakitôlelcsakliztam. Barta Lajos megkérdezte tôle, hogy Ranschburggalbeszélt-e már errôl, mire Lucy zavartan azt mondta, hogy nem.Barta behívatott az igazgatói irodába, leültetett, és elmondta abeszélgetését Lucyval. Esküszöm neked, én akkor úgy éreztem,hogy elkezd velem süllyedni a szék, amin ülök. Azt hiszem, el-szédülhettem, ájulás kerülgetett. A lényeg az, hogy soha többéa vakok Rorschachjával nem foglalkoztam. Elmentem Lieber-mann Lucyhoz, és megmondtam, hogy többé nem jövök hozzáanalízisbe. Aztán a halálos ágyán bocsánatot kért tôlem.

Miért mondta ezt Liebermann Lucy, ha semmi alapja nem volt rá?

Nem szeretek errôl beszélni. Elmondott valamit, amit az egyi-künktôl analízisben hallott. Nem mondok nevet, ez most márnem fontos. Aki ezt neki mondta, nem számított rá, hogy azanalízisbôl kikerül, hiszen az analízisbôl nem kerülhet ki sem-mi. Ami történt, megtörtént. Mondanom sem kell, visszavon-ták az akadémiai jutalmamat, én pedig soha többé nem foglal-koztam a vakok Rorschachjával. Hozzáteszem, hogy persze azilletôvel is megromlott a kapcsolatom. Én szerettem volna tisz-tázni a dolgot, egyszer el is mentem hozzá, de rossz pillanat-ban. Nem szeretek embereket elveszíteni, én megértettem vol-na a hiúságát is, hisz ô is hiú. Neki eszébe sem jutott, hogy az,

amit ô a világ legdiszkrétebb helyzetében mond valakinek, ki-kerül onnan. Arról nem tehetett, hogy élete végén Lucy indiszk-rét lett.

Valóban mástól hallottad elôször ezt az ötletet?

Én ezen ötven éve gondolkodom. És azt kell neked monda-nom, hogy ez egy olyan jó szellemû társaság volt, hogy bárki-nek az eszébe juthatott ugyanez. Mindannyian rorschachoznitanultunk, érdekelt is minket, hiszen izgalmas, egy kicsit ezote-rikus dolog volt. Miért ne juthatott volna az eszébe másnak is?Nekem eszembe jutott, és itt semmiféle elcsaklizás nem volt.Mindenesetre Lucy ebbôl ügyet csinált, és ez nekem, mint kez-dô pszichológusnak, nagyon rosszat tett. Egy világ omlott összebennem. Ez a történet engem azóta is kísért. Nem csak úgymondom, hogy ötven éve gondolkodom rajta. Én a magam ré-szérôl tökéletesen vétlennek érzem magam, miközben egyálta-lán nem tartom kizártnak, hogy ez a gondolat másnak is eszé-be jutott. De én voltam az, aki elmentem a rádióba, és megpró-báltam valamit csinálni belôle. Legalább húsz ötletünk volt ak-koriban hetente, amelyek elszálltak a levegôben. Nekem ebbôllett életem elsô publikációja. Szakmai ügy lett belôle, mert Ge-gesi Kis Pál, aki akkoriban az I. sz. Gyermekklinika igazgatójaés – ha jól emlékszem – az Orvostudományi Egyetem rektoravolt, fölfigyelt rá, mert Mérei Ferenc fölfigyelt rá, és úgy tûnt,hogy ez valakinek nagyon rosszulesett. Az elsô közleménytnagy büszkeséggel olvastam a Magyar Pszichológiai Szemlében,amikor megjelent, de ezek után soha többé nem foglalkoztama témával.

Ez után az affér után te többé nem foglalkoztál vele.De magának a témának van valami utóélete?

szonyhoz. Ô aztán nagyon belekavart az életembe. Neki kö-szönhetem életem elsô komoly konfliktusát. Liebermann Lucy,mert így hívták, hamar fölfedezte, hogy érdekes, átlag fölöttiemberekkel hozta össze a sors. És akkor történt valami, amivelLucy emberi kapcsolatokat tett tönkre. Amikor engem fölter-jesztettek akadémiai jutalomra, Lucy felhívta az igazgatómat,kezdô tudományos segédmunkatárs voltam az MTA Pszicholó-giai Intézetében, szóval fölhívta Barta Lajost telefonon, és aztmondta neki, hogy ez a téma nem az enyém, én ezt valakitôlelcsakliztam. Barta Lajos megkérdezte tôle, hogy Ranschburggalbeszélt-e már errôl, mire Lucy zavartan azt mondta, hogy nem.Barta behívatott az igazgatói irodába, leültetett, és elmondta abeszélgetését Lucyval. Esküszöm neked, én akkor úgy éreztem,hogy elkezd velem süllyedni a szék, amin ülök. Azt hiszem, el-szédülhettem, ájulás kerülgetett. A lényeg az, hogy soha többéa vakok Rorschachjával nem foglalkoztam. Elmentem Lieber-mann Lucyhoz, és megmondtam, hogy többé nem jövök hozzáanalízisbe. Aztán a halálos ágyán bocsánatot kért tôlem.

Miért mondta ezt Liebermann Lucy, ha semmi alapja nem volt rá?

Nem szeretek errôl beszélni. Elmondott valamit, amit az egyi-künktôl analízisben hallott. Nem mondok nevet, ez most márnem fontos. Aki ezt neki mondta, nem számított rá, hogy azanalízisbôl kikerül, hiszen az analízisbôl nem kerülhet ki sem-mi. Ami történt, megtörtént. Mondanom sem kell, visszavon-ták az akadémiai jutalmamat, én pedig soha többé nem foglal-koztam a vakok Rorschachjával. Hozzáteszem, hogy persze azilletôvel is megromlott a kapcsolatom. Én szerettem volna tisz-tázni a dolgot, egyszer el is mentem hozzá, de rossz pillanat-ban. Nem szeretek embereket elveszíteni, én megértettem vol-na a hiúságát is, hisz ô is hiú. Neki eszébe sem jutott, hogy az,

san Piaget úgy fogalmaz, hogy az ember akkor válik igazán fel-nôtté, amikor kialakul az a gondolati körülhatároltság, amely-bôl nem lehet többé kilépni. Azt hiszem, hogy ez a karakterrelis így van. Lehet, hogy sok mindent nem tudok magamról, sokmozgáslehetôségem van, de megvannak azok a határok, ame-lyeken már nem lehet átlépni. Hogy valakinek mit jelent a tisz-tesség, a becsület, az empátia, szóval mindaz, ami a karakteralapvonásait adja, már nyolc-tíz éves korra kialakul. Alapvetô,nagy változások már nem következhetnek be.

Beleértve az emberi kapcsolatokat is?

Igen, beleértve a más emberekhez való viszonyok tendenciáitis, a hûséget, a kitartást, a nyitottságot vagy a gyanakvást.Meggyôzôdésem, hogy ezek már jelen vannak és kitapinthatók.A mozgástér nagy, és egyáltalán nem mindegy, hogy mi törté-nik az emberrel, és meddig tud eljutni a saját mozgásterén be-lül. Ez az egyén élete szempontjából borzasztóan fontos. De azösszefüggésrendszer a kisgyerekkorhoz vezet el.

Még mindig kötekednék. Itt van Pál apostol esete, amely számomraemblematikus, hiszen azt üzeni, hogy felnôttkorban is történhet-nek pálfordulások. Ezek a te pszichológusi felfogásod szerint nemváltozások?

Nekem az az érzésem, hogy hiheti magáról valaki azt, hogy ô Saulus, és aztán kiderül, hogy Paulus. De az a Paulus ott volt ben-ne. Egyáltalán nem véletlen, hogy ki az a Saulus, akibôl Pauluslett, mert akárkibôl nem lehet. Tehát a „Paulus-magnak” ott kelllennie minden Saulusban, aki Paulussá válik. És a millió pszicho-terápia, nevelés és oktatás kudarca mutatja, hogy nem mondha-tom minden Saulusról, hogy én belôle Paulust akarok csinálni,

Semmi azon kívül, hogy megjelent róla egy nagy tanulmá-nyom. Ez volt életem elsô publikációja. Ha jól emlékszem, mégakadémiai elôadást is tartottam róla, hisz azért terjesztettek felakadémiai díjra, amit aztán visszavontak. Attól kezdve én sohanem foglalkoztam vele, és a téma alszik.

Azt írod valamelyik könyvedben, hogy egy ember életében a változá-sok kora tulajdonképpen a serdülôkorral lezárul. Megemlíted a tipikusgyerekkori változásokat, és utolsó szakaszként a serdülôkort jelölödmeg, mintha ez után már nem változhatna alapvetôen a személyiség.Én azt tapasztaltam, hogy az ember felnôttkorban is átélhet olyan helyzeteket, olyan nagy válságokat, amelyek mintegy felkínálják szá-mára a változás lehetôségét. Beleverik valamibe az orrát, amit aztánmuszáj átgondolnia. Volt ilyen a te életedben?

Engem a fejlôdéslélektanban mint tudományban az a különösés izgalmas tény ragadott meg, amit egykor úgy fogalmaztam,hogy az ember az élet minden pillanatában egy kicsit más,mint az elôzô pillanatban volt, és mégis mindig azonos önma-gával. Ez engem mindig hihetetlen izgalommal tölt el. Soha-sem a gyerekek vonzottak engem, hanem a felnôttek, illetve az,hogy mibôl lesz a cserebogár, hogyan válik valaki felnôtté. Na-gyon egyszerûen és durván fogalmazva én úgy gondolom, hogymég a serdülôkor elôtt véget ér az a fajta karakteralakulás, ami-rôl beszéltünk. Tehát nyolc-tíz éves korra lezárul, és a továbbiak-ban drámai karakterváltozások nemigen fordulnak elô. Ugyan-akkor az embernek állandó mozgástere van, az ember mindigváltozik. De az elsô tíz évben mintha kialakulnának azok a ke-retek, amelyeken belül a mozgás van. Kialakulnak azok a ha-tárok, amelyeken aztán már nem tud a késôbbiekben átlépni.Ezek elsôsorban a karakter határai, a jellem alapvetô vonásai,tehát nem intellektuális kérdések. Az intellektussal kapcsolato-

san Piaget úgy fogalmaz, hogy az ember akkor válik igazán fel-nôtté, amikor kialakul az a gondolati körülhatároltság, amely-bôl nem lehet többé kilépni. Azt hiszem, hogy ez a karakterrelis így van. Lehet, hogy sok mindent nem tudok magamról, sokmozgáslehetôségem van, de megvannak azok a határok, ame-lyeken már nem lehet átlépni. Hogy valakinek mit jelent a tisz-tesség, a becsület, az empátia, szóval mindaz, ami a karakteralapvonásait adja, már nyolc-tíz éves korra kialakul. Alapvetô,nagy változások már nem következhetnek be.

Beleértve az emberi kapcsolatokat is?

Igen, beleértve a más emberekhez való viszonyok tendenciáitis, a hûséget, a kitartást, a nyitottságot vagy a gyanakvást.Meggyôzôdésem, hogy ezek már jelen vannak és kitapinthatók.A mozgástér nagy, és egyáltalán nem mindegy, hogy mi törté-nik az emberrel, és meddig tud eljutni a saját mozgásterén be-lül. Ez az egyén élete szempontjából borzasztóan fontos. De azösszefüggésrendszer a kisgyerekkorhoz vezet el.

Még mindig kötekednék. Itt van Pál apostol esete, amely számomraemblematikus, hiszen azt üzeni, hogy felnôttkorban is történhet-nek pálfordulások. Ezek a te pszichológusi felfogásod szerint nemváltozások?

Nekem az az érzésem, hogy hiheti magáról valaki azt, hogy ô Saulus, és aztán kiderül, hogy Paulus. De az a Paulus ott volt ben-ne. Egyáltalán nem véletlen, hogy ki az a Saulus, akibôl Pauluslett, mert akárkibôl nem lehet. Tehát a „Paulus-magnak” ott kelllennie minden Saulusban, aki Paulussá válik. És a millió pszicho-terápia, nevelés és oktatás kudarca mutatja, hogy nem mondha-tom minden Saulusról, hogy én belôle Paulust akarok csinálni,

Semmi azon kívül, hogy megjelent róla egy nagy tanulmá-nyom. Ez volt életem elsô publikációja. Ha jól emlékszem, mégakadémiai elôadást is tartottam róla, hisz azért terjesztettek felakadémiai díjra, amit aztán visszavontak. Attól kezdve én sohanem foglalkoztam vele, és a téma alszik.

Azt írod valamelyik könyvedben, hogy egy ember életében a változá-sok kora tulajdonképpen a serdülôkorral lezárul. Megemlíted a tipikusgyerekkori változásokat, és utolsó szakaszként a serdülôkort jelölödmeg, mintha ez után már nem változhatna alapvetôen a személyiség.Én azt tapasztaltam, hogy az ember felnôttkorban is átélhet olyan helyzeteket, olyan nagy válságokat, amelyek mintegy felkínálják szá-mára a változás lehetôségét. Beleverik valamibe az orrát, amit aztánmuszáj átgondolnia. Volt ilyen a te életedben?

Engem a fejlôdéslélektanban mint tudományban az a különösés izgalmas tény ragadott meg, amit egykor úgy fogalmaztam,hogy az ember az élet minden pillanatában egy kicsit más,mint az elôzô pillanatban volt, és mégis mindig azonos önma-gával. Ez engem mindig hihetetlen izgalommal tölt el. Soha-sem a gyerekek vonzottak engem, hanem a felnôttek, illetve az,hogy mibôl lesz a cserebogár, hogyan válik valaki felnôtté. Na-gyon egyszerûen és durván fogalmazva én úgy gondolom, hogymég a serdülôkor elôtt véget ér az a fajta karakteralakulás, ami-rôl beszéltünk. Tehát nyolc-tíz éves korra lezárul, és a továbbiak-ban drámai karakterváltozások nemigen fordulnak elô. Ugyan-akkor az embernek állandó mozgástere van, az ember mindigváltozik. De az elsô tíz évben mintha kialakulnának azok a ke-retek, amelyeken belül a mozgás van. Kialakulnak azok a ha-tárok, amelyeken aztán már nem tud a késôbbiekben átlépni.Ezek elsôsorban a karakter határai, a jellem alapvetô vonásai,tehát nem intellektuális kérdések. Az intellektussal kapcsolato-

terminológiával élve, két felettes énje van. Az egyik felettes én,amit Freud gyönyörûen leírt, a szülô, aki belebújik az emberbe,és ott belül, mint egy kis homunculus, irányít. Megbüntet, ha va-lamit rosszul teszek, és megdicsér, ha valamit jól teszek. Enneka felettes énnek akkor vagyok a legjobb, ha olyan vagyok, ami-lyennek a szülô engem nevelni akar. De az is lehetséges, hogyén egészen más szeretnék lenni, a velem született felettes énegészen más irányba terel, vagyis egészen más karakter az, amibennem van, ami aztán akár a késôbbiek során is ki tud bújni,vagy ha nem, akkor ez nagyon sok keserûség forrása lehet, na-gyon sok úgynevezett neurózis, magatartási zavar hátterében le-het fölfedezni. Nekem, mint lelkes kertésznek, sohase volt elégpénzem, hogy gyönyörû, nagy növényeket vegyek, hanem csakpiciket, vagy a magot ültettem el. Ahogy múltak az évek, lát-tam, hogy lesz a növény egyre szebb és nagyobb. Nekem azvolt a dolgom, hogy állandóan gondoskodjak róla, miközbenhagytam, hogy önmaga legyen. Ha elültetek egy tuját, teljesenkizárt, hogy ciprust akarjak belôle nevelni, mert az teljesen le-hetetlen, de hogy milyen tuja lesz, nyomorult kis vacak, vagyhatalmas, egészségtôl duzzadó növény, az tôlem függ. Azt hi-szem, hogy az ember, ha tujának született, rettentô nehezenválhat ciprussá, hiába is erôltetnék a szülôk. A gyermeknevelésigazában a mag kibontakozásának a segítése, és nem az, hogyén kitalálok egy karaktert, és különféle nevelési elvek segítségé-vel próbálom kinevelni. Ebbôl alapvetô bajok származhatnak.

Aztán a következô kérdés, hogy lehet-e valaki eleve jó vagyrossz, lehet-e rossznak születni. Az az érzésem, hogy nem lehet.Rousseau volt az, aki ezt a kérdést elôször fölvetette. Rousseau,magunk között szólva, valószínûleg lehetetlen alak volt, de azEmilben sok figyelemre méltó megfigyelés van. Azt mondja,hogy az ember jónak születik, amit akkoriban bátorság volt ki-mondani – és a kérdés ma sem egyszerû. A klasszikus pszicho-

mert az nem megy. Van, aki sui generis Saulus, és mese nincs, ôSaulusként éli le az életét. Az, akibôl Paulus lesz, hordozza magá-ban Paulust akkor is, amikor még Saulus, és én errôl beszélek.

Én pedig arról, hogy az nagyon nagy dolog, ha a belsô lehetôségek,a Saulusban rejlô Paulusok meg tudnak valósulni.

Éppen ezért alapvetôen fontos a környezet, amelyben az emberél. Ezért nem mondhatom azt, hogy egyrészt genetikai ténye-zôk, másrészt a korai tapasztalatok alapvetôen determinálnak.Közben én azt hiszem, hogy determinálnak, amennyiben jólérzékelhetô határokat szabnak a lehetôségeknek. Egy emberiélet rövidke hetven-nyolcvan évében beláthatatlanul nagynaktûnnek ezek a lehetôségek. Olyan nagy a tér, ami a korlátokonbelül van, hogy az ember szabadnak érezheti magát, pedig akorlátok ott vannak. És ezek a korlátok bizony nyolc-kilencéves korra kialakulnak, és lehet, hogy valaki kicsit csalt kisgye-rekkorában, és aztán nagyot csal felnôttkorában, de a kettô kö-zötti összefüggés teljesen nyilvánvaló. Ha egyáltalán föltesziknekem a kérdést, hogy mi is a fejlôdés, hisz fejlôdéslélektannalfoglalkozom és foglalkoztam egész életemben, Carl Rogersgondolatait szoktam idézni, miszerint az ember elôtt két út áll:az egyik az, hogy megvalósítja saját magát, azt, akinek ô szüle-tett; a másik az, hogy mindent megtegyen azért, hogy szeressék,mert ez a vágy is vele született. És a szeretetnek mindig ára van.Akkor szeretnek, ha így és így viselkedem. Létrejön egy sajátosellentmondás, hiszen az én belsô, önkibontakozási tendenciáimnem arrafelé mennek, amiért engem szeretnek. Akkor válaszútelé kerülök, hogy olyanná legyek-e, akit nem szeretnek, de akién vagyok, vagy olyanná legyek, akit szeretnek, hiszen ez is ve-lem született törekvés, de önmagamat kell feladnom érte. Sze-retném, ha szeretnének. Tulajdonképpen az embernek, freudi

terminológiával élve, két felettes énje van. Az egyik felettes én,amit Freud gyönyörûen leírt, a szülô, aki belebújik az emberbe,és ott belül, mint egy kis homunculus, irányít. Megbüntet, ha va-lamit rosszul teszek, és megdicsér, ha valamit jól teszek. Enneka felettes énnek akkor vagyok a legjobb, ha olyan vagyok, ami-lyennek a szülô engem nevelni akar. De az is lehetséges, hogyén egészen más szeretnék lenni, a velem született felettes énegészen más irányba terel, vagyis egészen más karakter az, amibennem van, ami aztán akár a késôbbiek során is ki tud bújni,vagy ha nem, akkor ez nagyon sok keserûség forrása lehet, na-gyon sok úgynevezett neurózis, magatartási zavar hátterében le-het fölfedezni. Nekem, mint lelkes kertésznek, sohase volt elégpénzem, hogy gyönyörû, nagy növényeket vegyek, hanem csakpiciket, vagy a magot ültettem el. Ahogy múltak az évek, lát-tam, hogy lesz a növény egyre szebb és nagyobb. Nekem azvolt a dolgom, hogy állandóan gondoskodjak róla, miközbenhagytam, hogy önmaga legyen. Ha elültetek egy tuját, teljesenkizárt, hogy ciprust akarjak belôle nevelni, mert az teljesen le-hetetlen, de hogy milyen tuja lesz, nyomorult kis vacak, vagyhatalmas, egészségtôl duzzadó növény, az tôlem függ. Azt hi-szem, hogy az ember, ha tujának született, rettentô nehezenválhat ciprussá, hiába is erôltetnék a szülôk. A gyermeknevelésigazában a mag kibontakozásának a segítése, és nem az, hogyén kitalálok egy karaktert, és különféle nevelési elvek segítségé-vel próbálom kinevelni. Ebbôl alapvetô bajok származhatnak.

Aztán a következô kérdés, hogy lehet-e valaki eleve jó vagyrossz, lehet-e rossznak születni. Az az érzésem, hogy nem lehet.Rousseau volt az, aki ezt a kérdést elôször fölvetette. Rousseau,magunk között szólva, valószínûleg lehetetlen alak volt, de azEmilben sok figyelemre méltó megfigyelés van. Azt mondja,hogy az ember jónak születik, amit akkoriban bátorság volt ki-mondani – és a kérdés ma sem egyszerû. A klasszikus pszicho-

mert az nem megy. Van, aki sui generis Saulus, és mese nincs, ôSaulusként éli le az életét. Az, akibôl Paulus lesz, hordozza magá-ban Paulust akkor is, amikor még Saulus, és én errôl beszélek.

Én pedig arról, hogy az nagyon nagy dolog, ha a belsô lehetôségek,a Saulusban rejlô Paulusok meg tudnak valósulni.

Éppen ezért alapvetôen fontos a környezet, amelyben az emberél. Ezért nem mondhatom azt, hogy egyrészt genetikai ténye-zôk, másrészt a korai tapasztalatok alapvetôen determinálnak.Közben én azt hiszem, hogy determinálnak, amennyiben jólérzékelhetô határokat szabnak a lehetôségeknek. Egy emberiélet rövidke hetven-nyolcvan évében beláthatatlanul nagynaktûnnek ezek a lehetôségek. Olyan nagy a tér, ami a korlátokonbelül van, hogy az ember szabadnak érezheti magát, pedig akorlátok ott vannak. És ezek a korlátok bizony nyolc-kilencéves korra kialakulnak, és lehet, hogy valaki kicsit csalt kisgye-rekkorában, és aztán nagyot csal felnôttkorában, de a kettô kö-zötti összefüggés teljesen nyilvánvaló. Ha egyáltalán föltesziknekem a kérdést, hogy mi is a fejlôdés, hisz fejlôdéslélektannalfoglalkozom és foglalkoztam egész életemben, Carl Rogersgondolatait szoktam idézni, miszerint az ember elôtt két út áll:az egyik az, hogy megvalósítja saját magát, azt, akinek ô szüle-tett; a másik az, hogy mindent megtegyen azért, hogy szeressék,mert ez a vágy is vele született. És a szeretetnek mindig ára van.Akkor szeretnek, ha így és így viselkedem. Létrejön egy sajátosellentmondás, hiszen az én belsô, önkibontakozási tendenciáimnem arrafelé mennek, amiért engem szeretnek. Akkor válaszútelé kerülök, hogy olyanná legyek-e, akit nem szeretnek, de akién vagyok, vagy olyanná legyek, akit szeretnek, hiszen ez is ve-lem született törekvés, de önmagamat kell feladnom érte. Sze-retném, ha szeretnének. Tulajdonképpen az embernek, freudi

Jung ezt nagyon jól tudta. Lehet, hogy ô introvertált ember, akiegyedül érzi jól magát. Képzeld csak el, ha egy alapvetôen ext-rovertáltnak született embert, akinek a közösség a lételeme,órásmesternek nevelek, akkor ebbôl csak tragédia lehet. Itt ke-resem én az összhangot a környezet és a veleszületett karakter-jegyek között, és azt is ki merem mondani, hogy már négyéveskortól meg lehet jósolni, hogy kibôl mi lesz. Utálom a jósláso-kat, borsódzik tôlük a hátam, ennek ellenére azt mondom, haén megnézhetek egy négyéves gyereket, akkor merek arra vonat-kozóan jósolni, hogy Káin lesz-e belôle vagy Ábel. Meglátombenne azokat az alapvonásokat, amelyek késôbb esetleg a fia-talkorúak börtönébe juttatják. A különbség az a négyéves és atízéves kor között, ezt is nagyon komolyan gondolom, hogy anégyéveseknél még van modifikációs lehetôségem, de nyolc-ki-lenc éves korra ezek megszûnnek, vagy erôsen lecsökkennek.Ahhoz, hogy én valóban hatékonyan be tudjak avatkozni a szo-cializációba, a karakter alakulásába, a gyereknek nyolc-kilencévesnél fiatalabbnak kell lennie. Ma a tudomány is errefelé halad, régi sejtéseim igazolódni látszanak. Az USA-ban már há-roméves gyerekekrôl írják, amit én a négyévesekrôl mondok,hogy tudniillik hároméves korban kellene megtalálni azokat amagatartásjegyeket, amelyek késôbb alapvetô problémákhozfognak vezetni. Ilyenkor kell beavatkozni. De ahogy ezek las-sanként rögzülnek, egyre kevesebb lesz a beavatkozási lehetô-ség. Amikor a tizenöt éves fiatalkorú bûnözôt vizsgálja az em-ber, és azt találja az anamnézisében, hogy évek óta pszicholó-gushoz jár, itt kezelték, ott kezelték, és egy fabatkát sem ért azegész, akkor nem arra kell gondolni, hogy a pszichológia, úgy,ahogy van, nem ér semmit, vagy rossz pszichológusokhoz járt,hanem arra, hogy késôn kezdte, amikor már kikristályosodtakezek a vonások. A televízió hatásával kapcsolatosan azt írják akutatók, hogy a tévében látott agresszivitás nyilvánvalóan befo-

analízis szerint az embert veleszületett késztetései alkalmatlan-ná teszik arra, hogy a társadalom morális keretei között élnitudjon. A szocializáció, a nevelés kényszeríti arra, hogy vissza-fogja agresszív és szexuális ösztöneit, ezért eleve boldogtalan. (A civilizáció ára az egyén boldogsága – írja Freud.) Szondi Li-pót is ezt a kérdést feszegeti Káin, a törvényszegô címû csodálatoskönyvében. Lehet-e Káinból Ábel? Lehet-e Saulusból Paulus? A témáról néhány éve írtam is egy könyvet (Jellem és jellemtelen-ség), hiszen Kant például úgy véli, hogy az olyan ember, akinekveleszületett hajlama van a jóra, nem is igazán jellemes, hiszenúgy könnyû! Az az igazán jellemes ember, akinek le kell gyôz-nie ellenirányú késztetéseit! Schiller ki is gúnyolja Kantot egyikversében: „Szívesen szolgálom barátaimat / De sajna erre haj-lam késztet / Így azután gyakran furdal a gondolat / Hogy nemvagyok erényes!” Én azt hiszem, hogy az ember nem születik sejónak, se rossznak. Karaktervonások születnek vele, és az én dol-gom, hogy kibontsam ezeket. Nincs agresszív karaktervonás,csak van egy temperamentumos kölyök, aki agresszívvá tud vál-ni, ha én egy „használat elôtt felrázandó” gyereket szeretnékmagamnak nevelni belôle. De ha együtt tudok élni az ô tempe-ramentumosságával, akkor egy temperamentumos, szocializál-tan agresszív ember lesz, aki rengeteg hasznos dolgot fog mû-velni életében. Ezek az alapvonások vele születnek az emberrel.Goodness of fit, az egybeesés jósága, mondják az angolok, nemtudok rá jó magyar kifejezést, vagyis hogy mit vár a család, ami-kor megszületik egy baba, és mi az, ami vele született. És ha eza kettô egybeesik, tehát ha én körülbelül olyannak várom ôt,amilyennek született, akkor ez fantasztikusan szerencsés egybe-esés, és az egészséges szocializáció minden lehetôsége advavan. Mi minden magányos embert szorongónak tartunk, azthisszük, hogy ô tulajdonképpen más szeretne lenni, és elkezd-jük rugdosni a közösség felé. Pedig nem biztos, hogy így van.

Jung ezt nagyon jól tudta. Lehet, hogy ô introvertált ember, akiegyedül érzi jól magát. Képzeld csak el, ha egy alapvetôen ext-rovertáltnak született embert, akinek a közösség a lételeme,órásmesternek nevelek, akkor ebbôl csak tragédia lehet. Itt ke-resem én az összhangot a környezet és a veleszületett karakter-jegyek között, és azt is ki merem mondani, hogy már négyéveskortól meg lehet jósolni, hogy kibôl mi lesz. Utálom a jósláso-kat, borsódzik tôlük a hátam, ennek ellenére azt mondom, haén megnézhetek egy négyéves gyereket, akkor merek arra vonat-kozóan jósolni, hogy Káin lesz-e belôle vagy Ábel. Meglátombenne azokat az alapvonásokat, amelyek késôbb esetleg a fia-talkorúak börtönébe juttatják. A különbség az a négyéves és atízéves kor között, ezt is nagyon komolyan gondolom, hogy anégyéveseknél még van modifikációs lehetôségem, de nyolc-ki-lenc éves korra ezek megszûnnek, vagy erôsen lecsökkennek.Ahhoz, hogy én valóban hatékonyan be tudjak avatkozni a szo-cializációba, a karakter alakulásába, a gyereknek nyolc-kilencévesnél fiatalabbnak kell lennie. Ma a tudomány is errefelé halad, régi sejtéseim igazolódni látszanak. Az USA-ban már há-roméves gyerekekrôl írják, amit én a négyévesekrôl mondok,hogy tudniillik hároméves korban kellene megtalálni azokat amagatartásjegyeket, amelyek késôbb alapvetô problémákhozfognak vezetni. Ilyenkor kell beavatkozni. De ahogy ezek las-sanként rögzülnek, egyre kevesebb lesz a beavatkozási lehetô-ség. Amikor a tizenöt éves fiatalkorú bûnözôt vizsgálja az em-ber, és azt találja az anamnézisében, hogy évek óta pszicholó-gushoz jár, itt kezelték, ott kezelték, és egy fabatkát sem ért azegész, akkor nem arra kell gondolni, hogy a pszichológia, úgy,ahogy van, nem ér semmit, vagy rossz pszichológusokhoz járt,hanem arra, hogy késôn kezdte, amikor már kikristályosodtakezek a vonások. A televízió hatásával kapcsolatosan azt írják akutatók, hogy a tévében látott agresszivitás nyilvánvalóan befo-

analízis szerint az embert veleszületett késztetései alkalmatlan-ná teszik arra, hogy a társadalom morális keretei között élnitudjon. A szocializáció, a nevelés kényszeríti arra, hogy vissza-fogja agresszív és szexuális ösztöneit, ezért eleve boldogtalan. (A civilizáció ára az egyén boldogsága – írja Freud.) Szondi Li-pót is ezt a kérdést feszegeti Káin, a törvényszegô címû csodálatoskönyvében. Lehet-e Káinból Ábel? Lehet-e Saulusból Paulus? A témáról néhány éve írtam is egy könyvet (Jellem és jellemtelen-ség), hiszen Kant például úgy véli, hogy az olyan ember, akinekveleszületett hajlama van a jóra, nem is igazán jellemes, hiszenúgy könnyû! Az az igazán jellemes ember, akinek le kell gyôz-nie ellenirányú késztetéseit! Schiller ki is gúnyolja Kantot egyikversében: „Szívesen szolgálom barátaimat / De sajna erre haj-lam késztet / Így azután gyakran furdal a gondolat / Hogy nemvagyok erényes!” Én azt hiszem, hogy az ember nem születik sejónak, se rossznak. Karaktervonások születnek vele, és az én dol-gom, hogy kibontsam ezeket. Nincs agresszív karaktervonás,csak van egy temperamentumos kölyök, aki agresszívvá tud vál-ni, ha én egy „használat elôtt felrázandó” gyereket szeretnékmagamnak nevelni belôle. De ha együtt tudok élni az ô tempe-ramentumosságával, akkor egy temperamentumos, szocializál-tan agresszív ember lesz, aki rengeteg hasznos dolgot fog mû-velni életében. Ezek az alapvonások vele születnek az emberrel.Goodness of fit, az egybeesés jósága, mondják az angolok, nemtudok rá jó magyar kifejezést, vagyis hogy mit vár a család, ami-kor megszületik egy baba, és mi az, ami vele született. És ha eza kettô egybeesik, tehát ha én körülbelül olyannak várom ôt,amilyennek született, akkor ez fantasztikusan szerencsés egybe-esés, és az egészséges szocializáció minden lehetôsége advavan. Mi minden magányos embert szorongónak tartunk, azthisszük, hogy ô tulajdonképpen más szeretne lenni, és elkezd-jük rugdosni a közösség felé. Pedig nem biztos, hogy így van.

Mit érez és ért a világból egy hat-tíz évesgyerek?

Erre vannak szakszerû válaszok, különösen Piaget kutatásai óta,de én nem tartanám magamat ezekhez, mert azt gondolom,hogy a korrekt válasz az, hogy nem tudom. Azért nem tudom,mert a gyerekek roppant individuálisak, nagyon-nagyon külön-bözôek. Ennek ellenére természetesen igazuk van mindazok-nak, legyen az Piaget, Karácsony Sándor vagy Rudolf Steiner,akik azt mondják, hogy bizonyos életkoroknak vannak jellem-zôik. Tehát miután megmondtam, hogy nem tudom, és az egye-di gyerek az érdekes, mégis mondok valamit. Mindenképpen akonkrétum és a képszerûség az, amit jól felfog, tehát nem azabsztrakció, nem az elvont gondolatmenet. Az érzelmekkel át-fûtött képek, a konkrétumok. Nem az elhangzott szavakra rea-gál általában, még félve azt is hozzátenném, ha jó állapotbanvan, hanem arra, hogy ki az, aki mondja, és milyen érzelmi hát-térbôl mondja. Ez a döntô a számára. Azért mondom, hogy hajó állapotban van, mert már Mérei Ferenc figyelmeztetett arra,hogy vannak ünnepelt kis zsenik, három-, négy-, ötévesek, akik-nél Mérei mindig nagy óvatosságra intett. Persze lehet, különö-sen ha zenérôl vagy matematikáról van szó, hogy egy Mozartrejtôzik bennük, vagy ha nem is Mozart, mert az ritkán születik,

lyásolja a karaktert, de az is nyilvánvaló, hogy ezt a hatástnyolc-kilenc éves kor elôtt fejti ki. Ha az a helyzet, hogy a gye-rek nyolc-kilenc éves koráig nem néz erôszakos filmeket, kilenc-éves kora után viszont elárasztják velük, akkor nem lesz belôleagresszív felnôtt. Ha nyolc-kilenc éves kora elôtt folyton ag-resszív filmeket néz, utána viszont egyet sem, az agresszivitásott van a karakterében, ha nem is kizárólag az erôszakos filmekmiatt. Tehát úgy tûnik, hogy a fôbb karakterjegyek már a serdü-lés elôtt kialakulnak, és bár a serdülés számos területen válto-zásokat hoz, az alapjegyek már elôbb jelen vannak. Amikormegszületünk, nem vagyunk sem Káinok, sem Ábelek, de ma-gunkban hordozzuk mindkét lehetôséget, és jórészt az élet ko-rai éveiben dôl el, hogy Káinként vagy Ábelként tart majd min-ket számon a kollektív emlékezet.

Mit érez és ért a világból egy hat-tíz évesgyerek?

Erre vannak szakszerû válaszok, különösen Piaget kutatásai óta,de én nem tartanám magamat ezekhez, mert azt gondolom,hogy a korrekt válasz az, hogy nem tudom. Azért nem tudom,mert a gyerekek roppant individuálisak, nagyon-nagyon külön-bözôek. Ennek ellenére természetesen igazuk van mindazok-nak, legyen az Piaget, Karácsony Sándor vagy Rudolf Steiner,akik azt mondják, hogy bizonyos életkoroknak vannak jellem-zôik. Tehát miután megmondtam, hogy nem tudom, és az egye-di gyerek az érdekes, mégis mondok valamit. Mindenképpen akonkrétum és a képszerûség az, amit jól felfog, tehát nem azabsztrakció, nem az elvont gondolatmenet. Az érzelmekkel át-fûtött képek, a konkrétumok. Nem az elhangzott szavakra rea-gál általában, még félve azt is hozzátenném, ha jó állapotbanvan, hanem arra, hogy ki az, aki mondja, és milyen érzelmi hát-térbôl mondja. Ez a döntô a számára. Azért mondom, hogy hajó állapotban van, mert már Mérei Ferenc figyelmeztetett arra,hogy vannak ünnepelt kis zsenik, három-, négy-, ötévesek, akik-nél Mérei mindig nagy óvatosságra intett. Persze lehet, különö-sen ha zenérôl vagy matematikáról van szó, hogy egy Mozartrejtôzik bennük, vagy ha nem is Mozart, mert az ritkán születik,

lyásolja a karaktert, de az is nyilvánvaló, hogy ezt a hatástnyolc-kilenc éves kor elôtt fejti ki. Ha az a helyzet, hogy a gye-rek nyolc-kilenc éves koráig nem néz erôszakos filmeket, kilenc-éves kora után viszont elárasztják velük, akkor nem lesz belôleagresszív felnôtt. Ha nyolc-kilenc éves kora elôtt folyton ag-resszív filmeket néz, utána viszont egyet sem, az agresszivitásott van a karakterében, ha nem is kizárólag az erôszakos filmekmiatt. Tehát úgy tûnik, hogy a fôbb karakterjegyek már a serdü-lés elôtt kialakulnak, és bár a serdülés számos területen válto-zásokat hoz, az alapjegyek már elôbb jelen vannak. Amikormegszületünk, nem vagyunk sem Káinok, sem Ábelek, de ma-gunkban hordozzuk mindkét lehetôséget, és jórészt az élet ko-rai éveiben dôl el, hogy Káinként vagy Ábelként tart majd min-ket számon a kollektív emlékezet.

de valami igazi tehetség. De valójában nem igaz, hogy a tehetségkorán megnyilvánul, azt is mondhatnám, hogy épp ellenkezô-leg, a tehetség késôn érik, lásd Einstein, bár vannak területek,mint például a zene és a matematika, amelyekben vannak, le-hetnek kivételek. Mérei arra figyelmeztetett, hogy a túl korai in-tellektuális elôrerohanás egyrészt érzelmi nélkülözés jele lehet,így próbál a gyerek megkapaszkodni valamiben, mert nincsmeg az érzelmi biztonsága, másrészt egy korai betegség elôrejel-zése. Az ilyen gyerekben esetleg egy ifjúkori skizofrénia vagymás betegség bontakozik ki. Szóval nem feltétlenül jó, ha na-gyon korán nagyon okos és hihetetlenül virtuóz egy gyermek.

A kis Vekerdy Tamás mit látott és mit értett az ôt körülvevô világból?

Elôször is a gyerekkoromra úgy emlékszem vissza, mintha a tu-datom vattába lenne csomagolva. Minden egy kicsit homályos,lassan bontakozik ki. Másfelôl viszont nagyon pontosan emlék-szem nagyon korai idôponttól kezdve politikai tényekre vagymegnyilvánulásokra ha nem is hatéves koromtól, de egy-két év-vel késôbbrôl. Emlékszem arra, hogy kinézek a Nádor utcai laká-sunk második emeleti ablakából, az én szobámból, amelyik azÁrpád utcára néz, és lent az utcán az van kimázolva a falra, hogy„Jön, jön Szálasi!”. És erre úgy emlékszem vissza, mintha értet-tem volna, hogy mirôl van szó, hogy kik a nyilasok. Apámnakvolt egy német ügyfele, Gebauer, nagy földbirtokos vagy földbér-lô; már a nácik elôl menekült, nem volt zsidó, német volt, denem szerette a nácikat. Ô benne él az emlékeimben. Vagy apámmérhetetlen ellenszenve a nácik és a bolsevikok iránt. Apám, akinagyon szelíd és jó humorú ember volt, olyanokat mondott,persze csak szimbolikusan, hogy ha az Urál alatt az utolsó né-met az utolsó oroszba mártja a kardját, és az utolsó orosz azutolsó németbe, akkor végre nyugalom és boldogság lenne Ma-

gyarországon. A németeket talán mint németeket utálta, az oro-szokat pedig mint a bolsevizmus képviselôit, mert egyébként ter-mészetesen a könyvtárban hatalmas tömegben volt képviselveDosztojevszkij és Tolsztoj.

Te örököltél valamit ebbôl a németgyûlöletbôl?

Nekem német kisasszonyaim voltak, elôször ugyan egy magyardajkám, de ôt hamar kiutáltam. Folyton azzal nyaggatott, hogyszeretem-e. „Szeretlek, ha jössz, de még jobban, ha elmész”,mondtam neki állítólag hároméves korom elôtt. De azután né-met kisasszonyok jöttek hozzánk. Elôször az imádott Gréte.Gréte Graz környékérôl származott, és rajongtam érte, azt ismondhatom, szerelmes voltam bele gyermeki módon. Hosszúévekig volt nálunk, tôlünk ment férjhez. Ô például a János vi-tézt egy feketébe kötött könyvbôl németül olvasta fel nekem.Grétét férjhezmenetele után Lotti követte, így aztán én kisgye-rekkorom óta beszéltem németül, és jól el tudtam társalogniazzal a német katonával, aki a tôzsdepalota elôtt a motorjátszerelte, és minket ragasztáshoz való gumidarabkákkal, üveggo-lyókkal ajándékozott meg. Aztán 1945 után feltört a németgyû-löletem. Imádott nagypapámat a magyar nyilasok begyûjtöttéka Bucsinszky kávéházból, ahova egész életében járt, mert képte-len volt elfogadni, hogy oda hat után zsidó nem mehet. Egyrazzián elvitték, elôbb a Rök Szilárd utcai rabbiképzôbe, majdonnan Kistarcsára az internálótáborba, ahol anyám rendszere-sen látogatta, csomagokat vitt neki. Utolsó hírünk róla, hogy akistarcsai internálótáborban fekszik egy nyugágyban a koranyári napfényben, és ingujjban szivarozik. Valahonnan mégvolt szivarja. De hamarosan bevagonírozták Auschwitz felé.Böske nagynéném, akit nagyon szerettem, és nagybátyám, Pis-ta, akkor még a városban voltak. Nagymamán hihetetlen ener-

de valami igazi tehetség. De valójában nem igaz, hogy a tehetségkorán megnyilvánul, azt is mondhatnám, hogy épp ellenkezô-leg, a tehetség késôn érik, lásd Einstein, bár vannak területek,mint például a zene és a matematika, amelyekben vannak, le-hetnek kivételek. Mérei arra figyelmeztetett, hogy a túl korai in-tellektuális elôrerohanás egyrészt érzelmi nélkülözés jele lehet,így próbál a gyerek megkapaszkodni valamiben, mert nincsmeg az érzelmi biztonsága, másrészt egy korai betegség elôrejel-zése. Az ilyen gyerekben esetleg egy ifjúkori skizofrénia vagymás betegség bontakozik ki. Szóval nem feltétlenül jó, ha na-gyon korán nagyon okos és hihetetlenül virtuóz egy gyermek.

A kis Vekerdy Tamás mit látott és mit értett az ôt körülvevô világból?

Elôször is a gyerekkoromra úgy emlékszem vissza, mintha a tu-datom vattába lenne csomagolva. Minden egy kicsit homályos,lassan bontakozik ki. Másfelôl viszont nagyon pontosan emlék-szem nagyon korai idôponttól kezdve politikai tényekre vagymegnyilvánulásokra ha nem is hatéves koromtól, de egy-két év-vel késôbbrôl. Emlékszem arra, hogy kinézek a Nádor utcai laká-sunk második emeleti ablakából, az én szobámból, amelyik azÁrpád utcára néz, és lent az utcán az van kimázolva a falra, hogy„Jön, jön Szálasi!”. És erre úgy emlékszem vissza, mintha értet-tem volna, hogy mirôl van szó, hogy kik a nyilasok. Apámnakvolt egy német ügyfele, Gebauer, nagy földbirtokos vagy földbér-lô; már a nácik elôl menekült, nem volt zsidó, német volt, denem szerette a nácikat. Ô benne él az emlékeimben. Vagy apámmérhetetlen ellenszenve a nácik és a bolsevikok iránt. Apám, akinagyon szelíd és jó humorú ember volt, olyanokat mondott,persze csak szimbolikusan, hogy ha az Urál alatt az utolsó né-met az utolsó oroszba mártja a kardját, és az utolsó orosz azutolsó németbe, akkor végre nyugalom és boldogság lenne Ma-

gyarországon. A németeket talán mint németeket utálta, az oro-szokat pedig mint a bolsevizmus képviselôit, mert egyébként ter-mészetesen a könyvtárban hatalmas tömegben volt képviselveDosztojevszkij és Tolsztoj.

Te örököltél valamit ebbôl a németgyûlöletbôl?

Nekem német kisasszonyaim voltak, elôször ugyan egy magyardajkám, de ôt hamar kiutáltam. Folyton azzal nyaggatott, hogyszeretem-e. „Szeretlek, ha jössz, de még jobban, ha elmész”,mondtam neki állítólag hároméves korom elôtt. De azután né-met kisasszonyok jöttek hozzánk. Elôször az imádott Gréte.Gréte Graz környékérôl származott, és rajongtam érte, azt ismondhatom, szerelmes voltam bele gyermeki módon. Hosszúévekig volt nálunk, tôlünk ment férjhez. Ô például a János vi-tézt egy feketébe kötött könyvbôl németül olvasta fel nekem.Grétét férjhezmenetele után Lotti követte, így aztán én kisgye-rekkorom óta beszéltem németül, és jól el tudtam társalogniazzal a német katonával, aki a tôzsdepalota elôtt a motorjátszerelte, és minket ragasztáshoz való gumidarabkákkal, üveggo-lyókkal ajándékozott meg. Aztán 1945 után feltört a németgyû-löletem. Imádott nagypapámat a magyar nyilasok begyûjtöttéka Bucsinszky kávéházból, ahova egész életében járt, mert képte-len volt elfogadni, hogy oda hat után zsidó nem mehet. Egyrazzián elvitték, elôbb a Rök Szilárd utcai rabbiképzôbe, majdonnan Kistarcsára az internálótáborba, ahol anyám rendszere-sen látogatta, csomagokat vitt neki. Utolsó hírünk róla, hogy akistarcsai internálótáborban fekszik egy nyugágyban a koranyári napfényben, és ingujjban szivarozik. Valahonnan mégvolt szivarja. De hamarosan bevagonírozták Auschwitz felé.Böske nagynéném, akit nagyon szerettem, és nagybátyám, Pis-ta, akkor még a városban voltak. Nagymamán hihetetlen ener-

tek-hónapok múlva – meglódult a dolog. Igenis lehet nyelvettanulni úgy, hogy valami érdekeset rág az ember, másrészt nyil-ván a gyerekkori emlékek is felelevenedtek. És egész gyorsan,mondjuk, másfél év alatt elkezdtem tudni németül. AmikorCamus megkapta a Nobel-díjat, akkor én, franciául nem tud-ván, német fordításban olvastam el a Pestist, ugyanis Magyaror-szágon leállították a kiadását, mivel a Nobel-díj átvételekor Ca-mus Nagy Imrérôl mondott megrendítô beszédet.

Te magad és a szûk családod hogyan éltétek át és túl a nyilas idôszakot? Említetted a rokonokat, és azt is, hogy egy német tiszttel beszélgettél az utcán.

Ha jól emlékszem, az „árja-párja” törvény kiterjedt anyámra is.Közbevetôen, apám ôskálvinista, magyar nemesi családbólszármazik, bár zseniális unokabátyám, akit talán a legjobbanszeretek a rokonaim közül, mindig azzal bosszantotta a családmásik, magyar úri módon nem kimondottan antiszemita, deazért, ahogy a magyar középosztályban ez szokásos volt, hogyis mondjam, születetten jobboldali, ma azt is mondanám, ho-mofób, kissé rasszista ágát, akiket egyébként szintén nagyonszeretek, mert nagyon rendes emberek, hogy a mi nagymamánk,aki Vekerdy Nagy Józsefhez, egy hódmezôvásárhelyi bankigaz-gatóhoz ment feleségül Szegedrôl, Adler Josefa volt. Ez az Adlernem porosz nemesi család volt, ahogy a család tartotta – mon-dogatta Laci –, hiszen ezek az Adlerek építették az elsô emele-tes házat Szegeden, földbérlôk voltak, na már most, ha valakiemeletes házat épít, földbérlô és Adler, az nem lehet más, mintegy Mária Terézia korában kikeresztelkedett zsidó. Ergo mimindnyájan, mondta Laci, félzsidók vagyunk. Természetesennem lehet tudni, hogy így van-e, és legalább ugyanannyi sanszavan annak, hogy mégiscsak porosz nemesek voltak, mint an-

giával vállalta a bujkálást padlásokon és egyéb helyeken, Óbu-dán, Herczeg Katáéknál, ahol majdnem húsz zsidó dekkolt apadláson. Böske, a nagynéném, aki bízott a törvényességben,ezt nem vállalta. Hát istenem, mondta, majd elvisznek egymunkatáborba, ahol dolgozunk. Arbeit macht frei. Bíztak a tör-vényekben. Böskét a Szent István parki védett házból kétszer el-vitték, és végül ôt is bevagonírozták. Elôször még a nagyma-mám kiszöktette, és mondta neki, hogy menjen vele bujkálni,de ô visszament a védett házba, onnan a téglagyárba került, on-nan pedig Auschwitzba. Pista nagybátyám pedig nyilas egyen-ruhában és fegyverrel járt, azt hiszem, „mentô” nyilasoknakhívták ôket; így szabadított ki zsidókat, és mentette magát is.Nyilasnak álcázott zsidó különítmény, kommunisták is talán,akiknek az volt a tragédiájuk, hogy néhány perccel hamarabbjöttek be az oroszok Zuglóba, mint remélték. Ott találták ôketnyilas egyenruhában, hatalmas fegyverarzenállal egy pincében;mindenkit kivégeztek. Ô tulajdonképpen megérte a felszabadu-lást. Szándékosan használom ezt a szót, amelyet hosszú ideig,negyven évig kerültem, de most már tudatosan használom. Te-hát ô megérte a felszabadulást, és azonnal lelôtték azok, akikfelszabadították. Ez történt Pistával. Ezeket a dolgokat én elégjól felfogtam már 8-9 éves koromban, és valami mérhetetlengyûlölet élt bennem a németek és persze a magyar nyilasokiránt. Nem voltam hajlandó németül beszélni, és szerencsésenelfelejtettem, vagy úgyszólván elfelejtettem. Csak 1953–54-benéreztem megint úgy, hogy meg kell tanulnom németül, hogyRudolf Steinert olvashassam. Erre egy nagyszerû hölgy, FöldesKlári néni hívta fel a figyelmemet, aki egyben meg is tanítottvagy visszatanított engem németre. Ezek a leckék úgy folytak,hogy elôvettük Goethétôl a Vonzások és választásokat, melybôltermészetesen elôször egy kukkot sem értettem, de ô nem adtafel, hetekig ültünk egy-egy bekezdés fölött, és egyszer csak – he-

tek-hónapok múlva – meglódult a dolog. Igenis lehet nyelvettanulni úgy, hogy valami érdekeset rág az ember, másrészt nyil-ván a gyerekkori emlékek is felelevenedtek. És egész gyorsan,mondjuk, másfél év alatt elkezdtem tudni németül. AmikorCamus megkapta a Nobel-díjat, akkor én, franciául nem tud-ván, német fordításban olvastam el a Pestist, ugyanis Magyaror-szágon leállították a kiadását, mivel a Nobel-díj átvételekor Ca-mus Nagy Imrérôl mondott megrendítô beszédet.

Te magad és a szûk családod hogyan éltétek át és túl a nyilas idôszakot? Említetted a rokonokat, és azt is, hogy egy német tiszttel beszélgettél az utcán.

Ha jól emlékszem, az „árja-párja” törvény kiterjedt anyámra is.Közbevetôen, apám ôskálvinista, magyar nemesi családbólszármazik, bár zseniális unokabátyám, akit talán a legjobbanszeretek a rokonaim közül, mindig azzal bosszantotta a családmásik, magyar úri módon nem kimondottan antiszemita, deazért, ahogy a magyar középosztályban ez szokásos volt, hogyis mondjam, születetten jobboldali, ma azt is mondanám, ho-mofób, kissé rasszista ágát, akiket egyébként szintén nagyonszeretek, mert nagyon rendes emberek, hogy a mi nagymamánk,aki Vekerdy Nagy Józsefhez, egy hódmezôvásárhelyi bankigaz-gatóhoz ment feleségül Szegedrôl, Adler Josefa volt. Ez az Adlernem porosz nemesi család volt, ahogy a család tartotta – mon-dogatta Laci –, hiszen ezek az Adlerek építették az elsô emele-tes házat Szegeden, földbérlôk voltak, na már most, ha valakiemeletes házat épít, földbérlô és Adler, az nem lehet más, mintegy Mária Terézia korában kikeresztelkedett zsidó. Ergo mimindnyájan, mondta Laci, félzsidók vagyunk. Természetesennem lehet tudni, hogy így van-e, és legalább ugyanannyi sanszavan annak, hogy mégiscsak porosz nemesek voltak, mint an-

giával vállalta a bujkálást padlásokon és egyéb helyeken, Óbu-dán, Herczeg Katáéknál, ahol majdnem húsz zsidó dekkolt apadláson. Böske, a nagynéném, aki bízott a törvényességben,ezt nem vállalta. Hát istenem, mondta, majd elvisznek egymunkatáborba, ahol dolgozunk. Arbeit macht frei. Bíztak a tör-vényekben. Böskét a Szent István parki védett házból kétszer el-vitték, és végül ôt is bevagonírozták. Elôször még a nagyma-mám kiszöktette, és mondta neki, hogy menjen vele bujkálni,de ô visszament a védett házba, onnan a téglagyárba került, on-nan pedig Auschwitzba. Pista nagybátyám pedig nyilas egyen-ruhában és fegyverrel járt, azt hiszem, „mentô” nyilasoknakhívták ôket; így szabadított ki zsidókat, és mentette magát is.Nyilasnak álcázott zsidó különítmény, kommunisták is talán,akiknek az volt a tragédiájuk, hogy néhány perccel hamarabbjöttek be az oroszok Zuglóba, mint remélték. Ott találták ôketnyilas egyenruhában, hatalmas fegyverarzenállal egy pincében;mindenkit kivégeztek. Ô tulajdonképpen megérte a felszabadu-lást. Szándékosan használom ezt a szót, amelyet hosszú ideig,negyven évig kerültem, de most már tudatosan használom. Te-hát ô megérte a felszabadulást, és azonnal lelôtték azok, akikfelszabadították. Ez történt Pistával. Ezeket a dolgokat én elégjól felfogtam már 8-9 éves koromban, és valami mérhetetlengyûlölet élt bennem a németek és persze a magyar nyilasokiránt. Nem voltam hajlandó németül beszélni, és szerencsésenelfelejtettem, vagy úgyszólván elfelejtettem. Csak 1953–54-benéreztem megint úgy, hogy meg kell tanulnom németül, hogyRudolf Steinert olvashassam. Erre egy nagyszerû hölgy, FöldesKlári néni hívta fel a figyelmemet, aki egyben meg is tanítottvagy visszatanított engem németre. Ezek a leckék úgy folytak,hogy elôvettük Goethétôl a Vonzások és választásokat, melybôltermészetesen elôször egy kukkot sem értettem, de ô nem adtafel, hetekig ültünk egy-egy bekezdés fölött, és egyszer csak – he-

gedett, akkor pláne nem hagyhatta el, végül mégis elváltak, ésakkor 34-ben elvette anyámat, és azt mondta neki, hogy látodezt a pisztolyt, azon a napon, amelyen nem tudom biztosítaniMariskának az anyagi ellátást, fôbe lövöm magam. Ez volt a nászajándék. Be is mentek együtt az akkor kórházban fekvôelsô feleséghez, aki kvázi áldását adta a frigyre, és nyakláncávalajándékozta meg anyámat, aztán meg is halt. Apám sírkövet ál-lított neki a Kerepesi temetôben, és oda jártunk halottak nap-ján. Anyám, amikor apám elvette, már kálvinista volt. Tizen-négy éves korában a skót nôvérek iskolájába járt gyors- és gép-írást tanulni, és ott megtért, kikeresztelkedett.

Ô volt zsidó a szülôk közül?

Igen. De olyan erôs volt benne az asszimiláció vágya és kénysze-re, hogy 14 éves korában kitért, és protestáns lett. Tehát apámmár egy protestáns kálvinistával találkozott. Bauer Böske óta azsidó vonzalom is fennállt, ennek is eleget tett anyám, mondomviccelôdve, másrészt mégiscsak egy kálvinista, tehát mindenrendben. Aztán apám a hitleri hatalomátvétel után anyám egészcsaládját, akikkel nagyon jóban volt, rábeszélte, hogy keresztel-kedjenek ki. És mindenkit kikereszteltetett a Fasori reformátustemplomban. De mindez hiába volt, mert nem számított. Szóvalitt volt egy kálvinista család, amely nem számított kálvinistának.A magyar egyházak a fôrendi házban egyként szavazták meg azsidótörvényeket. Kálvinisták, katolikusok, mindenki. Elképesz-tô. Csak az hozható fel a mentségükre, hogy ugyanezt tették anémet keresztény egyházak, amelyek ünnepelték Hitler hatalom-átvételét, még a késôbb koncentrációs táborba került Martin Niemöller is. Ezt soha ne felejtsük el. Csak sokkal-sokkal késôbbmondta azt Serédi Jusztinián, és amilyen „jó” ez a mondás,olyan borzalmas is, hogy a kormánynak a megkeresztelkedett zsi-

nak, hogy zsidók. Mindenesetre az én apám már a hódmezôvá-sárhelyi Bethlen-gimnáziumban, mintha a vér visszakívánkoz-na, a „zsidó párt” vezére volt. Jóllehet semmi köze nem volt azsidókhoz. A XIX. század végérôl, XX. század elejérôl beszé-lünk; apám 1887-ben született! (Késôi gyerek voltam.) És a„zsidó pártnak” – ezek a városi értelmiségi fiúk voltak – állító-lag csak egy „zsidaja” volt, nevezetesen a Fô utcai Weisz köny-ves fia, Weisz Samu, akit én jól ismertem. Jó barátja volt ké-sôbb is apámnak. Hosszú ideig Bécsben élt, majd visszajött,hogy itt elpusztíttassa magát. Jeles magyar hazafi volt egyéb-ként. De nemcsak hogy a „zsidó párt” vezére volt az apám, ha-nem elsô nagy szerelme Bauer Böske, a malmos Bauer lányavolt, gyönyörû, zsidó lány. Aztán apám pesti mezei jogász lett,újságíró, nagy Nyugat-rajongó, Ady-rajongó. Gyûlölte a hábo-rút, amelyben a bátyja tüzértisztként vett részt, az öccse vitézikitüntetést kapott. Ô mindenképpen felmentést akart szerezni,semmiképp nem énekelte, hogy: „Megállj, megállj, kutya Szer-bia, nem lesz tiéd soha Bosznia!” Ô ebben nem vett részt. A felmentésén mûködött sikerrel, bírósági fogalmazó lett Nagy-váradon, ott elszerette egy rokonát a frontra vonult férjtôl, aki-vel késôbb párbajozott, nagyon csúnya ügy volt. Ezt az elváltasszonyt elvette feleségül, majd miután mindent ilyen úri mó-don elrendezett, feljött Budapestre, és kertészeti munkás lett,majd a kommün után ügyvédjelölt Pánczél Sándor ügyvédi iro-dájában. Felhozta a feleségét Nagyváradról, de már itt 1919 és21 között beleszeretett késôbbi anyámba, aki akkor gépírókis-asszony volt Pánczélnál. Ebbôl nagy szerelem lett. 14 évig tit-kolt és tiltott, de mindenki által tudott viszony, amelyet anyámtöbbször felmondott, de mindig újra kezdôdött. Végül apámmegszakította a kapcsolatot a feleségével, lezárta a szobáik köztaz ajtót. De anyámat mégse vette el, mert kitartott a feleségemellett anyagi és egyéb értelemben. Amikor a felesége megbete-

gedett, akkor pláne nem hagyhatta el, végül mégis elváltak, ésakkor 34-ben elvette anyámat, és azt mondta neki, hogy látodezt a pisztolyt, azon a napon, amelyen nem tudom biztosítaniMariskának az anyagi ellátást, fôbe lövöm magam. Ez volt a nászajándék. Be is mentek együtt az akkor kórházban fekvôelsô feleséghez, aki kvázi áldását adta a frigyre, és nyakláncávalajándékozta meg anyámat, aztán meg is halt. Apám sírkövet ál-lított neki a Kerepesi temetôben, és oda jártunk halottak nap-ján. Anyám, amikor apám elvette, már kálvinista volt. Tizen-négy éves korában a skót nôvérek iskolájába járt gyors- és gép-írást tanulni, és ott megtért, kikeresztelkedett.

Ô volt zsidó a szülôk közül?

Igen. De olyan erôs volt benne az asszimiláció vágya és kénysze-re, hogy 14 éves korában kitért, és protestáns lett. Tehát apámmár egy protestáns kálvinistával találkozott. Bauer Böske óta azsidó vonzalom is fennállt, ennek is eleget tett anyám, mondomviccelôdve, másrészt mégiscsak egy kálvinista, tehát mindenrendben. Aztán apám a hitleri hatalomátvétel után anyám egészcsaládját, akikkel nagyon jóban volt, rábeszélte, hogy keresztel-kedjenek ki. És mindenkit kikereszteltetett a Fasori reformátustemplomban. De mindez hiába volt, mert nem számított. Szóvalitt volt egy kálvinista család, amely nem számított kálvinistának.A magyar egyházak a fôrendi házban egyként szavazták meg azsidótörvényeket. Kálvinisták, katolikusok, mindenki. Elképesz-tô. Csak az hozható fel a mentségükre, hogy ugyanezt tették anémet keresztény egyházak, amelyek ünnepelték Hitler hatalom-átvételét, még a késôbb koncentrációs táborba került Martin Niemöller is. Ezt soha ne felejtsük el. Csak sokkal-sokkal késôbbmondta azt Serédi Jusztinián, és amilyen „jó” ez a mondás,olyan borzalmas is, hogy a kormánynak a megkeresztelkedett zsi-

nak, hogy zsidók. Mindenesetre az én apám már a hódmezôvá-sárhelyi Bethlen-gimnáziumban, mintha a vér visszakívánkoz-na, a „zsidó párt” vezére volt. Jóllehet semmi köze nem volt azsidókhoz. A XIX. század végérôl, XX. század elejérôl beszé-lünk; apám 1887-ben született! (Késôi gyerek voltam.) És a„zsidó pártnak” – ezek a városi értelmiségi fiúk voltak – állító-lag csak egy „zsidaja” volt, nevezetesen a Fô utcai Weisz köny-ves fia, Weisz Samu, akit én jól ismertem. Jó barátja volt ké-sôbb is apámnak. Hosszú ideig Bécsben élt, majd visszajött,hogy itt elpusztíttassa magát. Jeles magyar hazafi volt egyéb-ként. De nemcsak hogy a „zsidó párt” vezére volt az apám, ha-nem elsô nagy szerelme Bauer Böske, a malmos Bauer lányavolt, gyönyörû, zsidó lány. Aztán apám pesti mezei jogász lett,újságíró, nagy Nyugat-rajongó, Ady-rajongó. Gyûlölte a hábo-rút, amelyben a bátyja tüzértisztként vett részt, az öccse vitézikitüntetést kapott. Ô mindenképpen felmentést akart szerezni,semmiképp nem énekelte, hogy: „Megállj, megállj, kutya Szer-bia, nem lesz tiéd soha Bosznia!” Ô ebben nem vett részt. A felmentésén mûködött sikerrel, bírósági fogalmazó lett Nagy-váradon, ott elszerette egy rokonát a frontra vonult férjtôl, aki-vel késôbb párbajozott, nagyon csúnya ügy volt. Ezt az elváltasszonyt elvette feleségül, majd miután mindent ilyen úri mó-don elrendezett, feljött Budapestre, és kertészeti munkás lett,majd a kommün után ügyvédjelölt Pánczél Sándor ügyvédi iro-dájában. Felhozta a feleségét Nagyváradról, de már itt 1919 és21 között beleszeretett késôbbi anyámba, aki akkor gépírókis-asszony volt Pánczélnál. Ebbôl nagy szerelem lett. 14 évig tit-kolt és tiltott, de mindenki által tudott viszony, amelyet anyámtöbbször felmondott, de mindig újra kezdôdött. Végül apámmegszakította a kapcsolatot a feleségével, lezárta a szobáik köztaz ajtót. De anyámat mégse vette el, mert kitartott a feleségemellett anyagi és egyéb értelemben. Amikor a felesége megbete-

tott. Van itt egy nagyon fontos különbségtétel. A bolsevizmusba,nevezzük így, a kommunizmusba a legjobb fejek masíroznak be.Ezt a nácizmus soha nem tudta elérni! Persze azért Stefan Georgétis, Heideggert is megcsapta egy pillanatra a szele, de hamar feléb-redtek. Itt egy sokkal tartósabb hatás van. Azt is meg lehet monda-ni, hogy miért. Mert a bolsevizmus – tulajdonképpen persze: aszocializmus, aminek hazudja magát – célkitûzései voltaképpenrendkívül nemes eszmék. Az embernek egy pillanatra a régi perzsamese jut az eszébe: Mi jellemzi a sátánt? Hogy isten majma. EllesiIsten gondolatait, és abortáltatja ôket. Megvalósítja ôket elôbb, ésrosszul – hogy elvegye az emberek kedvét!

Nagyon kiváló emberek esnek abba a csapdába, hogy azt hiszik, keresztül tudják hazudni magukat az igazságig, ahogy Lukács mondta.

Errôl van szó. Emlékszem ifjúkoromra, amikor még nagyonrossz néven vettem Thomas Manntól, Roosevelttôl, hogy aztmondták, sokkal inkább az oroszok és Sztálin, mint Hitler.Hogy lehet ezt mondani, gondoltam magamban, hát ezek egy-formák. Aztán rájöttem, hogy nem. Ma én is azt mondanám,hogy sokkal inkább ôk, mint Hitler. Igenis van különbség. Per-sze tudom, a hitlerizmus csak rövid ideig állt fenn, és „csak” 12millió embert irtott ki, vagy nem tudom, mennyit, a sztáliniz-mus majdnem 70 évig, és majdnem 60 millió embert…

Én ezt egy kicsit másképp fogalmaznám: ég és föld a különbség a kom-munizmus és a fasizmus között, de korántsem ég és föld a különbségHitler és Sztálin között.

Ebben igazad van. Sôt Hitler be is vallotta, hogy a koncentrációstáborok gondolatát Sztálintól leste el. Egy német mondás sze-

dókat ki kellene vennie a zsidótörvények alól! Úristen! Milyen kü-lönbségtétel ez? Szóval durch und durch totálisan rasszista keresz-tény egyházaink voltak, és néha az az ember érzése, hogy vannakmindmáig. Ami csak azért furcsa, mert az Úrjézuskrisztus zsidóvolt, Mária zsidó volt, a tizenkét tanítvány zsidó volt, Pál apostolzsidó volt, és sorolhatnám.

Ez a „zsidó párt”, amelyet az apád vezetett, baloldali párt volt? Mert mondtad ugyan, hogy egyforma gyûlölettel viseltetett a néme-tek és a bolsevikok iránt, én viszont azt feltételezem, hogy a századelején a „zsidópártiság” együtt járhatott a baloldalisággal.

Biztos, hogy igazad van. Az Ady-rajongás és a Nyugat iránti el-kötelezettség is ezt jelzi.

Tudsz valamit arról, hogy viszonyult 1919-hez?

A Károlyi-forradalom még igen, 1919 már nem. Jóllehet, ez na-gyon fontos, én gyûlöltem 1919-et, ma már nem így vagyok ez-zel. Nagyon csodálkoztam, hogy szelíd emberek, például TóthÁrpád Az új Isten címû versében, üdvözli a vörös istent! MóriczZsigmond, Krúdy Gyula, Kodály Zoltán, Bartók Béla, meddigsoroljam, ezek az emberek mind ujjongva üdvözölték, nem-csak a Károlyi-forradalmat, hanem a Tanácsköztársaságot is.

Viszont ne felejtsük el, hogy Ady, halála elôtt közvetlenül,amikor a Szovjetunióban már átvették a hatalmat a bolsevikok,ezt írja: „Óh, mostani Május, / Szörnyû és szörnyû, / Véres vagy ésvörös: / Gyalázataidat nem fogom / Lelkemre nagyon venni,…”

És elôtte még: „Mert az a hit, / Nem olyan nagy hit, / Mint akivolt / És a szívem valami újért sikolt.” Tehát a halála elôtt egyperccel még felismeri, mert zseni, hogy úristen, azt, amire az egészéletét rátette, itt nagyon elrontották. Másnak ez kicsit tovább tar-