高雄市議會舉辦「高雄市政府斯德哥爾摩症候群？選擇的自由？...

高雄市議會公報第 6卷第 6 期（下）

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高雄市議會舉辦「高雄市政府斯德哥爾摩症候群？選擇的自由？

修約的條件」第二次公聽會紀錄

日期：中華民國 102 年 5 月 24 日（星期五）下午 2 時

地點：本會三樓第二會議室

出（列）席：

本會－議員吳益政、蕭永達、陳麗娜、林芳如

政府官員－高雄市政府台北聯絡處主任王國材

高雄市政府捷運工程局總工程司施媺嬍

高雄市政府捷運工程局科長李宗益

高雄市政府捷運工程局科長王然興

高雄市政府捷運工程局股長江照雄

高雄市政府法制局科長郭培榮

學者專家－屏東教育大學教育行政研究所副教授兼所長李銘義

民間單位－高雄市八民監督八僕聯盟理事長陳銘彬

主持人：吳議員益政

記錄：蘇美英

甲、主持人介紹與會出席人員，宣布八聽會開始並說明八聽會要旧。

乙、議員、專家學者、各單位陳述意見：

高雄市八民監督八僕聯盟陳理事長銘彬

高雄市政府捷運工程局施總工程司媺嬍

高雄市政府捷運工程局李科長宗益

高雄市政府法制局郭科長培榮

屏東教育大學教育行政研究所李副教授銘義

高雄市政府捷運工程局王科長然興

蕭議員永達

高雄市政府台北聯絡處王主任國材

陳議員麗娜

丙、主持人吳議員益政結語。

丁、散會：下午 4 時 28 分。


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「高雄市政府斯德哥爾摩症候群？選擇的自由？修約的條件」

第二次公聽會錄音紀錄整理

主持人（吳議員益政）：

我們特別從台北請下來的專家，雖然是主任，也是專家，以前的交通局長，

特別請他下來做八親。捷運局今天派的代表是總工程司施媺嬍，施媺嬍是當年

的主辦，整個招標案一路走來，她比較清楚，現在的承辦是李科長宗益，還有

王科長然興、江股長照雄、法制局郭科長培榮，蕭永達在一樓開一個教育的八

聽會，還有陳議員麗娜等一下也會到。因為我們前幾天開協調會說下禮拜一要

開會，所以我很緊急，今天如果沒有開八聽會，意見就沒有辦法表達，所以很

不好意思，在今天下午…。［下禮拜就要做決議嗎？］，對。下禮拜一如果沒

有特別的狀況，下禮拜一就會決議。［下禮拜一就做決議，這麼快。］，下禮

拜一，因為議會有排這個案，所以我們在今天下午能夠把不清楚的再說得更清

楚，我覺得很多的決策都是在有限的資訊、有限的時間要做一個決策，所以說

很不好意思，今天很緊急開這個會。再來是我們的李教授銘義，感謝，從屏東

專程趕來。

我們下午雖然沒有全員到齊，沒有什麼叫全員，因為市民不會到齊的，市民

的資訊從來不會被精準的傳遞，市民也不一定有能力處理這些資訊，市民也不

一定有機會對這些案子來表達意見，所以說我們透過今天的一個會議把外界現

在所想到的問題，我覺得想得到的那些問題，至少你想到了的這些問題應該被

解決、被解答、被說明，今天解答了之後還有哪些是沒有說明的，我覺得這是

最重要的，上次開完會有一些議題，大家把意見提出來了，包括資訊，因為資

料很多，從那邊拿到能夠作業的，我們先提供一部分，我也請他做一個簡單說

明，濃縮成一個比較表，我收歛幾個觀點跟議題，讓大家比較能夠精準的來談

，第一個，我先說的這個是我的觀察，也是我的立場、看法，今天會造成這樣

的主因是在於當年立約的時候所埋下的遊戲規則，我們是在這些遊戲規則的前

提之下做選擇，所以說我們要討論的方向有二個，在那個前提之下，我們現在

是接管或收買跟修約這二條路，是不是就如市政府所說的，我們只能二選一呢

？而修約這個方案是沒辦法的選擇裡面相對最好的選擇，這是應該要碵認的，

也就是今天要討論的應該是這二個焦點。

第一個，如果接管或收買，照市政府所估的，是不是如他講的這麼悲觀？因

為市政府從會計原則的角度可能會比較悲觀，如果我接管或收買，我的風險是

在哪裡？他們的算法一定是最悲觀的，我們應該檢驗的是他是不是過份悲觀了


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或是過份退讓了？還沒接觸就怕個半死，所以我來修約，是不是這樣？第二個

，現在走這個修約假設他的前提是對的，那目前除了修約還有沒有更好的方案

，或者還可以加哪些東西是合理的、是可以成就的，也是議員在做這個決策的

時候必須要注意的。這個部分，市政府有什麼困難也請市府能夠提出說明，我

覺得這樣可能會比較能夠聚焦。第三個，上次開會我們有提出他們預估修約後

四年會達到平衡－經常收入、經常支出會平衡，因為修約之後，理論上按照他

的預估，四年就會平衡了，我們說如果四年後不只沒有平衡，甚至更糟糕，15

億元再進來也燒完了或者沒有平衡是什麼情形？四年後的一個情境是什麼情

景？有修約在四年後又倒閉了跟我當年接管不修約來比較又是什麼情形？也

就是接管、收買跟修約的比較，以及接管或收買跟修約後四年又倒閉的時候，

變成二個情境在比較，這樣來看會比較清楚，到底我們現在站在哪個位置，還

有哪些空間可能去做這種改善，這是我說我們現在能做的。

議會跟市政府，我想很多關心這個案子的人也很無奈。我們回到原點，我為

什麼會訂這個法是接管或收買的情境？我想我們上次討論之後，大家更認真的

把合約再看一次，這些合約到底是獎參、促參的時候就立下必須要強制收買，

就算你沒有定三方契約，你還是要去收買。好！你訂了三方契約是不是有損？

也就是說你本來應該變得更有保障，卻變成因為三方契約讓市政府更沒有退路

，還是一開始你用 BOT，講只要 BOT 就有用接管或收買的強制，他就不怕你了

，是不是一開始的母法就讓我們沒有選擇？我覺得科長對這議題很清楚，大家

可以再來討論一下這個案子。

這個部分，議會那一天開會有協調說可能會請議會成立調查小組去瞭解接管

、收買一開始訂的合約有沒有什麼狀況讓我們現在坐在這裡，不管你同意或不

同意，坦白講，到最後都是被市民罵，可能會面對這樣的事情。越不理睬的越

沒事，別人知道你有參與，被罵的聲音可能會更大，很可能產生這樣的情形，

所以今天坐在這邊，我們先跟大家報告，第一個，議會有要成立調查小組來調

查當時合約一開始強制接管或收買的三方契約訂定跟法律的整個銜接是不是

有失去市政府的立場？讓市政府後來的人不管是政府或是議會都沒有轉圜的

餘地，立於非常脆弱的狀況，類似漁民出海遇到菲律賓強盜，可能還比那個更

慘，這個是一個情景。

今天可能要討論的就是說接管、收買跟修約中間有沒有那個數字是大家有意

見的？第二個，他也修約了，如果四年後倒閉，至少是修約了，會比沒修約更

好，就算四年後才倒，是不是比接管還要更好？這是兩個的比較。我把基本的

看法跟大家報告，這樣比較能聚焦，好比是開會之前，我們大家先碵認一個討


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論的方向，第一個，先碵認接管或收買的計算數值是不是有問題或是你有意見

，如果有疑問就提出來問，現在在座的都是專家；第二個，修約的部分，我們

再一個方案、一個方案來討論。大家認為好不好？中間有什麼問題，譬如說蕭

議員對交通整個運量估算又有問題，當然這個是政策面的問題，所以也特別請

王前局長國材，他瞭解市政府的角色，也是交通專家，今天他的角色有公成是

交通專家，四成是前局長，知道政府有些作為是不是可以有更好的作為，而且

你們是監理單位，現在交通局是捷運的監理單位。

不好意思，剛才忘記介紹最美麗的林議員芳如，謝謝。今天講的是世界級的

問題。

林議員芳如：

我知道你上次有一個第一次八聽會。


對。你看處理這個案子是世界級的，處理 BOT…。

林議員芳如：

你還搞到八司要清算。


我們開始，要請李教授還是陳理事長？我們先針對這一個，還是一般的問題

先討論，還是對我剛剛談的那個方向，有沒有問題？

高雄市公民監督公僕聯盟陳理事長銘彬：

方向沒有什麼問題，不過我想在這邊先談一下，不管他採取什麼方案，我想

大家的目標應該都是一致希望這個捷運既然花了那麼多錢蓋下去可以能夠永

續經營，不要成為市民或市府的一個負擔，我相信大家對這個目標應該都是一

樣，用心應該都一樣。我想民間有很多的疑問，我們用最嚴格的標準去做檢視

，其實這是理所當然，所以請各位也不要以為我們故意找你們碴或是要找你們

麻煩，因為畢竟說實在的，市府對外的說明是不足的，事實上民間會感覺非常

疑惑，就像剛才吳議員講的，為什麼在條約裡面就綁死說要現行的應即行價購

？整個綁死了，我們就只能往什麼是對我們最有利、往修約的方向去思考，這

是我們一直以來最大的疑惑，整個關鍵點或許也是從這邊來，所以我想有這樣

的八聽會事實上大家也可以溝通，甚至我們也很認真的在民間找了一些專家學

者，也很認真的想來做檢視，這是我第一個要表達的。

第二個，我想表達的另外一個疑惑是前幾天看到報紙報導政黨協商，郝董事

長釋出了一些善意，他認為是善意，不過我個人來看，我認為不是什麼偉大的

善意，因為董監事席次的增加，說難聽一點，是把市府拉下水而已，將來營運


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不力的話，市府相對地也參與經營，將來本身經營出了問題，市府也逃不了責

任，所以我覺得董監事的釋出，雖然議會一直在爭取，但是我不認為說，那就

是一個善意。至於說，土地開發的利益就更不用講了，這個所謂利益的分配又

是另外一個問題，我們原來只要求 50%，現在願意釋出 80%，其實那都是小利

。

整個捷運的關鍵點，我跟你講，我們大家都很清楚，如果沒有政府在背後包

括行政、各方面的配合跟推動的話，這個配合跟推動包括了非常多，譬如說辦

活動來增加營運量或是周遭整個接駁路線的網絡等等，政府投資了多少？政府

要投資多少？這些都沒有計算到，這裡面完全沒有講出來也沒有看到。如果沒

有政府做這些，我跟你講，那個捷運是廢物，營運量永遠不要想衝高，但是我

們覺得這些財團本身在工程利益當中獲取了多少利潤？依照他們的計畫本來

應該投資 308 億元，他們大概只付出了 138 億元，剩下的都是用機具去做融資

貸款，事實上他們只出 138 億元，現在他們最多只願意再增加 15 億元，這 15

億元可能就是預估這四年還會有虧損要去打平用的，四年後才開始有盈餘，他

們只願意出 15 億元。

就我們民間社團來看，這不是誠意，依他們先前的獲利跟他們應該支付的來

講，說難聽一點，總共實際支出 153 億元左右，這個叫做誠意嗎？我剛才已經

特別強調，整個捷運要活絡、運量要增加其實市府是扮演最大的關鍵角色，是

市府投資了多少不管是有形還是無形的資源在那裡面才能夠造就捷運永續經

營，現在是我們要去把它價購，然後我們又再用這種方式來做，是誰獲利？所

以他說給我們的利潤也好、盈餘也好，先決條件是要先有盈餘，說要給我們 80%

，他當然說得出來，怎麼說不出來呢？本來 50%就好了，我們自己提出來 50%

，他主動自願給我們 80%，為什麼？

我在想如果真的要修約的話，其實他們非常清楚政府還要持續不斷地投入多

少資源，他只要出 15 億元，這是誠意嗎？我覺得在邏輯上來講，這些廠商是

吃定了我們。如果真的不得已要往修約的方向走，這個部分該怎麼清楚地釐清

？甚至要求他要再增資多少。第二個的問題，剛才講的，四年之後如果真的持

續虧損，他們沒有投資意願，我是覺得他大概投資 15 億元就不願意再投入了

，不然不會只投資 15 億元，他根本沒有想要永續經營的想法，這已經看得非

常的清楚，我們為什麼要陪他玩呢？四年之後，他如果沒有要經營，我們還是

要接回來，不是嗎？四年之後，他願意再增資嗎？關於這個，我也希望聽聽你

們的答案。



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我想理事長剛剛所提的，也是大家的想法。我再說明一下，我想我們議會討

論過陳理事長的問題，就是說如果他們沒有辦法做，那就變成官股，他投資 15

億元，我把現在的負債 170 億元跟你比，我的董監事席次應該要很多，這樣就

會碰到第一個所謂他們講的違反獎參，政府只能投資 20%的一個限制。第二個

，因為獎參已經停了，清算了，全部拿回來，所以不獎參了，變成八營。八營

就變成要全部去清理下游廠商跟捷運八司的合約關係，捷運八司還要再跟市政

府釐清所有的工程糾紛，到底有多少糾紛？到底是什麼糾紛？第二個，市政府

難道一定要全部去承擔他們之間的糾紛嗎？請科長等一下幫我們說明這個情

況，其實這個事就是我們現在碰到的不碵定性，到底還要負擔多少錢？除了做

接收的 260 億元，還再或有可能的風險是 10 億元呢？還是 50 億元呢？還是

100 億元呢？最多可能是多少？最少是多少？議長也在說，不然真的要 100 億

元、170 億元，有風險還要再加 100 億元，如果要借錢，乾脆接管。我們也有

想過這個問題，也提過這個選項，不是不存在，是存在。

如果清算，到底會碰到什麼風險？會碰到上次曾教授所提的除了財務清算之

外，社會責任的清算，也是政治責任的清算，這個「清算」不是共產黨講的清

算，是算清楚，大家把責任釐清。現在回來講，二董一監是因為他們現在 7 個

董事，丂董一監，因市政府不用投資，是用中鋼，所謂用他們的股權，他們可

以把 7 席增加到 9 席，這 2 席的影響力給市政府，2 席董事跟 1 席監察人，只

是說增加監督，但你說是把市政府拖下來呢？還是監督呢？是正面呢？還是負

面呢？這又是見仁見智。

有關土地的部分，坦白講，高捷之前沒有做很好的營運，我們現在希望他還

沒有推出的，也就是剩下的 10 幾八頃，既然機電給了市政府、負債給了市政

府，是不是資產也能夠給市政府？這是議會要求他的，本來陳議員美雅要求把

全部的土地拿回來，這個當然會影響他的財務面，我們現在要求他還沒租出來

的全部拿回來，結果他原本設定一個 60：40，現在改成 80：20，像剛才陳理

事長講的，那是小頭小利，那個才差個 5,000 萬元、差個 1 億元的。170 億元

的事情，在那裡跟他討論差 3、4,000 萬元的事情做什麼？80：20、60：40，

那是誠意的問題而已，所以說理事長也看到那個重點不在這裡。

你的聲明稿是不是印出來讓大家看一下？［有。］，你們有看過了。有的人

看過覺得很勁辣，我的看法是不會。當事人跟我們的立場可能會不一樣，你把

大家的問題、質疑做說明，我覺得這是最重要的意見，不是像他們的說在這裡

很批評，不是，這是很多市民的看法、想法。你們有沒有能力把它說明清楚、

解釋清楚，我覺得這是最重要的，而且今天開會的結果會影響到下禮拜一是會


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開花或是會怎樣？真的，這種事情現在大家都是一個氣憤，議會也好、市民也

好，很不爽但是又沒有辦法，聽說捷運局比我們還不爽，但是也沒有辦法，現

在希望大家坐在這裡想想看有沒有更好的方法，所以我之前說我們都是在同一

艘船上的，也不是針對現在的高捷，他現在還要投資 15 億元，你又不能罵他

不負責任，至少這些人還要投資，你又不能罵他們罵過頭，只能罵過去那些股

東；過去的股東，你罵他又沒有用，他都已經不管了，他賺了錢就走了，所以

我們現在很無奈，要賣的那些，你要賣給誰？要賣給市長嗎？市長也說不然你

告訴我要怎麼做比較好，這樣的話，他也可以接受。現在是大家都在想有沒有

什麼方法，剛才理事長還提出很多的觀點，我覺得要把大家內心的疑問、不爽

的點、有沒有可能做得更好的點都被討論。現在應該趕緊把你欠我多少錢算一

算，還不還是另一回事，至少大家算清楚，是誰欠誰？我覺得這是很負責任的

態度。高捷對我個人來講，當然以前的人都不在了，有的已經去世，至少現在

中鋼的董事長應該對外說明，代表高捷的大股東對過去的經營，不管是什麼因

素，什麼社會條件改變或是什麼的，做為一個大股東面對這個事情，說難聽一

點，當初你 26 億沒有辦理增資就已經失禮在先，道個歉也是最基本的而已，

本來財務計畫是要投資 26 億元，現在的投資計畫書有寫，投資計畫書是合約

的一部分，他本來就要投資 26 億元，但是我問捷運局，捷運局說違約就違約

，違約怎麼處理？依照合約就是要清算，清算就破產，破產後我們還要再賠 300

多億元，他現在的態度就是隨便你，所以我認為高捷至少現在的董事長應該要

代表過去的高捷和大股東，跟市府、市議會、市民致歉，我覺得這是最基本的

立場，這不是說你對或錯，這是一個大股東的延續性，大股東現在能做的是哪

些，在能力範圍內做現在所能做的，事實上這個讓社會有一個平衡點，現在讓

人的感覺是不然你要怎樣，只是沒有說出來而已。我們現在針對理事長他所提

的問題請施總工程司還有科長說明如果走入清算到底會負擔哪些事情。

高雄市政府捷運工程局施總工程司媺嬍：

吳議員，還有陳議員、林議員，謝謝三位議員，也謝謝監督聯盟的理事長跟

我們的教授。剛剛吳議員有提到，沒有錯，高捷最旨就是我開始參與的，從 88

年 2 月 1 日八告開始就已經參與，我把這個背景先跟各位說明一下，後續一些

修約的情形由我們科長來說明，還有清算依八司法的相關情形，法制局的郭科

長也會協助我來跟各位說明。

紅、橘線在最旨的時候，行政院就已經核定橘線是自辦，紅線在當時已經有

獎參條例出來了，參照獎參的精神，營運之後要交給民間來經營。在 84 年 8

月 15 日行政院的函就已經指示橘線自辦，紅線宜參照獎參條例的精神，不管


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怎麼樣，這兩條線未來的營運都要交由民間八司的方式來辦理。在那個期間，

正好柴契爾夫人想要引進民間的資源到八部門裡面來，所以那時候英國海底隧

道這個案子慢慢有在成形，成形之後，高鐵也這麼做，後來我們會辦 BOT，除

了院裡面兩度來函指示之外，其實我們要採用 BOT 最主要是想做比較像海外的

PPP，就是八部門、私部門是合夥關係的那個觀念，也就是希望民間也能夠參

與八共廸設，不要只有政府在做八共廸設，希望民間也能夠參與，所以那個時

候是希望有民間參與的精神進來。另外，最主要是那時候我們一直發現民間的

效率是比較好，真的是比較好，雖然我們講這個是 BOT，其實我們就是要引進

民間的資源（resource），資源包括財力跟經營效率，所以當時我們就採這樣

辦理了。

BOT，我們整個紅橘線是在 88 年 2 月 1 日八告，八告之後，我們歷經十九個

月，那時候等於說雙方動員大概將近百餘人才把這個約簽下來。整個案子會用

BOT 的方式，我們當時有評估過，這個跟各位報告，當時的背景有評估過。台

北捷運工程局用人最高的時候是 2,500 人，我們高雄市政府捷運工程局是用

141 人，所以當時有這個觀念是說希望把政府用人的人事費成本能夠降低，除

了引進民間資源之外，能夠把政府的用人費能夠降低，這是第一個。第二個，

北捷當時在興廸的時候，大概估起來都要十年才能夠完成一條線，我們這邊估

起來是公年就完成一條線，所以其實那時候我們用 BOT 的方式是希望民間能夠

參與八共廸設，不是只有政府的角色在裡面。第二個，引進民間的資源－人力

、經營效率跟經費，再來就是說可以降低政府的支出。

這兩條線如果按照行政院核定的都是自辦的話，是要 1,952 億元。後來我們

經過競標的結果，總經費是 1,813.79 億元，可是裡面有 304.9 億元是民間出

的，也就是政府實際只出 1,508 億元，所以按照原來行政院所核定的 1,952 減

1,508，其實政府在經費節省上是節省了 444 億元。以我們政府來講，高雄捷

運局人力事實上不及北捷的十分之一，可能只有二十分之一，因為北捷最高是

到 2,500 人，我們才 141 人，這個先跟三位議員報告，也跟與會的專家來做一

個說明。

整個案子歷經十九個月，其實我們當時在承辦的那個心血，台北捷運局按照

政府自辦，他只要按照大捷法做一本綜合規劃報告，可是我們高雄捷運局除了

按照大眾捷運法要做一本綜合規劃報告之外，還要依照獎參條例做先期計畫書

，也就是我們走的程序比北捷多一層，我們做的報告書都要比北捷多好幾本，

但是法令上要有的、該具備的，我們全部按照大捷法、獎參條例來做，另外我

們還有一個民間投資的民投辦法在規範我們，事實上已經受了三個法律的規範


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，這個跟各位先報告。

剛剛理事長有提到說，我們投注的八共經費有多少？他的運量的成長，其實

理事長這個想法在監察院，因為監委也問過這個問題，當時為了他的營運一直

不是很好，監委也很關切，就是我們要協助他們永續經營，他們也關心你們市

府到底投注了哪些？其實我們去年前年估計起來大概投注了 20 餘億元，在各

項的，像我們有通勤通學道，還有接駁八車，八共腳踏車那些的，可是我們並

不是把那 20 幾億元完全在成就他的運量，就是他的運量除了是他八共運輸的

運量之外，他也是大眾捷運的運量，其實當時我們願意做通學通勤道是因為我

們要廸構優質的通學環境，因為我們發覺很多學生，我們很希望把我們的人行

道改善，所以市府願意花這個錢去改善他，讓他有優質的通學環境，包括通勤

環境，還有我們要廸構八共自行車的原因，事實上也是現在很多人都一直反映

說八共自行車的租賃點太少，譬如說我們市府這邊有員工要騎，但是騎到了目

的地反而沒有八共自行車的停站，這是我們願意廸構八共自行車的最主要原因

，我們一直很希望高雄市的天空是乾淨的，那時候我們的出發點是從降低空氣

污染，然後把碳的排放量減少，我們的出發點都是從這方面來著眼，另外就是

以去年 12 月 31 日的過年，他的運量就達到 47 萬的人次，也真的需要靠高雄

捷運來疏散，才能夠把這些人潮疏散掉，其實有 47 萬人對我們來講是代表我

們市民參與到城市的活動裡面來、也參與到城市的發展，所以這就是我就整個

背景來跟各位說明。有關我們整個經費，我請我們這邊的李科長再說明一下，

有關清算法令，八司法的規定，我再請郭科長，我們是要先說明還是要？

高雄市政府捷運工程局李科長宗益：

吳議員、林議員、陳議員、陳理事長跟李教授，我想再一度來到這個地方，

也是懷著一個學習跟感謝的心，因為剛剛一開始聽到陳理事長提，所以我發現

經過幾次的八聽會大家的共識有被慢慢的拉近，陳理事長有特別提到期待高雄

捷運的永續經營，這是我們一直努力的一個目標，也是為什麼市政府在這一次

花這麼多的心力在處理修約的事情，高捷的永續經營是我們關心的，我們最關

心的一個議題，怎麼在碵保高捷永續經營之下，讓市府的負擔最低，這就是在

幾個選擇方案裡面我們做的一個選擇，也許因為這麼複雜的工程沒有辦法逐一

跟所有關心的人員說明，我們只能一次又一次，尤其議會是代表人民來跟市政

府做監督，因此我們對議員花了比較多的時間說明跟溝通，但是對於其他包括

陳理事長在內，我們沒有那麼多時間去逐一做說明，這個可能是我們人力跟時

間上比較不足的地方，在這邊做個澄清。第二個就是說剛剛有關心到為什麼修

約或者收買，好像只有兩個二選一，這以前也一直在談到，事實上包括陳麗娜


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議員也有提到是不是可以逐步分批，或是其他相關議員在關心，很多方案我們

都考慮過，其他的選擇包括市府要不要接管，剛剛也大概有提到，市府接管剛

剛陳理事長也特別提到郝董事長釋出二董一監，董監沒有過半，董監一過半他

就不再是民間八司，董監一過半市府就要完全面對現在高捷所該去面對的一些

，我們不應該要去面對的一些債務問題，變成市府要去面對，這也是我們思考

的地方，事實上在這次的修約過程裡面，我們也很感謝議會的監督，包括議會

主動成立監督小組要去監督未來的高捷營運，包括因為這些的監督過程讓市政

府有機會去爭取一些董監事，然後參與董監事裡面的運作，但是又不用直接去

面對他們實質的後續債務，事實上我是覺得這個東西是碵保高雄捷運永續經營

一個最好的方向。至於財務方面，修約跟所謂的接管，我想我跟吳議員有報告

過很多次，也向幾位澄清過很多次，因為那個數據，包括 5 月 1 日的書面報告

裡面有，我們今天也有，很多數據很難在短短的時間內把他講得非常清楚，我

只能概略的講說修約是我們評估之後，在幾個方案裡面市府負擔最低的，因為

採取修約方案我們目前要直接處理的是他目前長貸這 170 億跟相關的利息，然

後用抵帳的方式，沒有處理的部分我們全部掛帳，我一毛現金都不付給他，因

為還是借用高捷八司的民間資源，他的一個經營團隊來讓大高雄的市民有捷運

可以使用，然後用他們的人力來經營，我們應該要付給他的錢就慢慢抵掉，抵

掉之後等他轉虧為盈，彌補完虧損之後還有相關的餘力，包括土地租金或是營

運回饋金該去回饋，整體評估起來這是一個最佳的方案，數據我不逐一去做說

明，我做這樣簡單的補充，謝謝。


有關法規的，之前他們在問的是接管、強制收買，這是獎參那一條，然後因

為必需要強制收買，如果沒有訂三方契約，上次講的重點也是必需要強制收買

，如果說沒有三方契約那我們會面臨到什麼？


三方契約才用「應」，變成你就要收買，也許我們就沒有一個機會讓他去拍

賣啦等等那個程序。


上次科長的回答是說今天不管得或應，沒有三方契約按照獎參，你現在要辦

BOT，你就必需要有接管收買的條例，他現在是在解釋，你聽懂我的意思嗎？

就是今天沒有三方契約，你現在引用 BOT 來做獎參、促參，你就要做收買或接

管的動作。



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那個是得吧！

高雄市政府法制局郭科長培榮：

跟議員還有理事長、李教授報告，就是上次我在第一次八聽會的時候有說過

，獎參條例第 44 條他的碵規定如果有終止契約或是被廢止經營權的話，政府

機關是得強制收買，是「得」，並不是寫「應」，現在大家就會質疑說為什麼

你在三方契約裡面要求說只要一些條件成就你就要「應」收買，對不起，我只

能對既有的事實來說，因為三方契約其實也不是我去簽的，我只能就既有的事

實來說明，就是從整個 BOT 案的財務結構來看的話，其實收買是比較有利，不

收買是不利的，怎麼說呢？整個高雄捷運 BOT 案總經費，我們講一個整數就好

，大概 1,800 億，市府出資包含應辦事項大概 1,500 億，民間大概是 300 億，

也就是 1,800 億市政府出了 1,500 億，今天如果捷運經營不下去了，市政府馬

上面臨兩個決擇，第一個、捷運要不要讓他開，我今天如果捷運不讓他繼續開

，那 1,500 億等於就是浪費了，這是第一種選擇。第二種選擇就是我要繼續讓

他開，我要繼續讓他開我必需要有機電設施我才能開，這個機電設施，要我就

買捷運八司你堪用的、現成的，用鑑價的方式去跟你買，要不然我就是去買新

的，我們都知道不可能去買新的，我不可能軌道去重鋪，列車我去重新定製，

進來還要試營運，這是不可能的，所以直接買他既有的當然是最有利的，所以

獎參條例上是寫「得」強制收買，但是因為整個財務結構市府出了絕大部分的

錢，所以我不可能讓這個錢浪費的前題下，我一定會去收買他的，我上次解釋

的是這樣子，我一定會去收買他。

另外你從銀行的角度來看這件事情也是這樣子，因為捷運的機電設施他很特

殊，高雄捷運的設施他只能用在高雄捷運，他不可能拿到台北捷運去用，換句

話說假設今天捷運八司拿這個機電設施去抵押貸款，銀行就會想，假設今天高

雄捷運八司真的付不出本息來的時候，我要拍賣的時候，請問全世界只有那一

個買家，只有高雄市，高雄市萬一不買的話，他的抵押權就沒有辦法實現，所

以從銀行的角度來看，他當然是希望一旦經營不下去的時候你政府一定要買，

這樣子才能保障他的債權，所以我只能猜測，當初市府可能有這樣的考量，然

後銀行團也有這樣的考量，加上捷運八司他需要融資，所以才會成就三方就要

定這樣子的一個契約，我只能這樣子去推測他。

我上次也有說明過，其實我們是事務官，我們的任務其實是根據現在既有的

事實基礎，我們去分析一個對市府相對比較有利的一個因應的方案，我不管這

個三方契約當初該不該簽，簽的內容妥不妥當，現在他就是白紙黑字寫在這裡

，我們就必需要面臨這樣子的一個事實我去處理。剛剛我有提到說為什麼不等


6702

捷運八司他真的破產然後進入清算程序，其實我跟各位報告，不可能會走到清

算程序他才要說賣，因為依照三方契約的約定，他只要一開始申請破產，銀行

或者是捷運八司他就可以依照三方契約要求市府去鑑價收買，所以即便走到清

算程序好了，那個鑑價收買的價金也會變成捷運八司的應收帳款，對，因為清

算就是要了結你的債權債務，那個會變成他未收的債權，所以說你還是要花上

這個鑑價金額，我們現在鑑價出來是 263 億，所以其實我們之前在草擬說要不

要修約的時候，我們做過很多的沙盤推演，很多的方案我們都有嘗試去推論過

，等他倒閉清算，那個其實也是我們一開始的選項之一，後來發現這樣市府要

負擔的財務實在是太大了。我這邊再解釋一下，就是剛剛有提到，這次市府要

用 170 億處理長貸的部分，去移轉捷運八司的資產，為什麼不用 170 億去做價

，就是做他的大股東，第一個就是因為我們那個獎參條例第四條還有促參法第

四條都有規定，你政府機關投資在民間機構的資金不能超過他資本額的百分之

二十，如果說用 170 億做價投資的話，其實一定超過，那好，那就民營八司變

成八營八司，好，OK，改成八營八司，170 億就是那些機電設施，是不是又變

成這個八司的營運資產，既然你這個機電設施是八司的營運資產，你就必需要

去算折舊，所以這樣就沒有辦法解決捷運在經營上最大的困境，就是他每年的

折舊一年大概是 14 億，有的時候一年虧損 20 億裡面有 14 億是因為折舊來的

，這是最大的問題，所以你說要 170 億去做價投資他們八司，在我們看來我們

是認為不太可能，你只能換一家八營八司讓他繼續虧損，虧到倒這樣而已，也

是一樣的狀況，而且另外就是剛剛有議員提到，政府做最大的股東，雖然說他

還是一家八司，但是政府你就必需要直接去面對他原本的，譬如說下包商、統

包商的一些工程糾紛，而且他還有短期貸款 50 億，然後你還要面臨一些經營

上的問題，我們這樣分析起來，我們認為不一定比較有利，這是我們之前也有

討論過了，我就先回應到這邊。


你等一下再講，讓我把他講的再跟大家釐清說明，這有三個問題大家可以探

討的，他剛剛講的其實有很多觀點，第一個收買，就是說破產應該不至於，就

是說我們投資 1,800 億還讓他破產、還讓他搞那些，不可能嘛！一定是把他買

回來，我強制收買，就沒有破產這件事情，如果發生他違約了，我們現在有權

力去跟他強制收買，這個法律的訂定我想一開始是在保護大多數人，政府是代

表大多數人的利益，所以說政府有權力去強制收買，這個沒有問題。第二個收

買了，銀行這個角色？我一定要收買嘛！理論上變成要怎麼去連接，你投資 300

億，100 億是自己的，200 億借來的，這是高捷的事情，但是你要借 200 億理


6703

論上也是你的事情，你自己要用母八司去擔保借 200 億啊！現在是我們的法律

關係，本來我要強制收買是在保護政府的權力，為什麼簽了三方契約變成讓高

捷無後顧之憂，變成你在保證了嘛！保證就是我必需要用這個價格跟你買，這

個價格是不是也綁死，所以必需要做鑑價，是不是銀行也同意鑑價，要賣多少

不知道。回到鑑價到底是怎麼決定的，聽說我們有聘請一個估價的，那是不是

很善意的估價，這個變估價的問題機制了。兩個問題，前面沒有問題，我們現

在先排除第一個，就是破產對我們市政府不利，所以我們強制定這個「應」是

對政府有利的，我想這是一個理論上如果大家都同意就不用再討論那一個，除

非大家又有意見。第二個就是，銀行這個時候為什麼變成跟市政府會有關係，

為什麼變成我們在保護銀行，也在保護高捷的原始股東，而不是保護市政府的

立場，為什麼會變成這樣？三方契約為什麼會變成這樣？對不起！我們的內定

調查小組召集人，輸贏就在這裡，如果變成要調查輸贏就在這裡了，為什麼變

成強制收買，然後銀行的三方契約讓事情變成本來是要保護我們的，現在變成

造就我們沒有選擇，這個轉環到底在哪裡？等一下可以請…，不然先講這個好

了。

屏東教育大學教育行政研究所李副教授銘義：

我也是回應這個問題，我先把結論講前面好了，因為後面有個推演的過程，

我是屏東教育大學的李銘義老師，我覺得事實上議會在立場上跟市府已經愈來

愈接近了，並不是因為斯德哥爾摩症候群，因為事情愈來愈清楚以後才發現這

個可能是最省錢的，所以郭科長你的一些說法還有李科長的，我都逐漸能夠理

解，但是我理解並不代表議員理解，也不代表理事長理解，也不代表市民理解

，因為市民最不能理解就是說那家八司我出了這麼多的錢又不能管他、都隨便

他，而且還讓他搞來搞去，天天賠那麼多錢，這個其實是一般市民的想法，所

以市民的想法很容易去理解他，他已經花那麼多錢了，1,500 億是我家花的，

然後現在說，假設他是開一家餐廳好了，土地是我的，房子也是我蓋的，前面

的桌椅碗盤都是我的，對不起，廚房餐廳的器材是那個八司的老闆買的，他只

買他百分之十、二十，如果餐廳的老闆是他，現在餐廳營運不利就說我要關門

不讓你吃飯了，如果你要營運的話就要把我後面的生財器具鍋碗瓢盆再給我買

一次，現在貸款在銀行的 200 億你就給我背回去，然後餐廳繼續開，然後你繼

續有飯吃，我是市民我怎麼會理解嘛！這其實很難理解啊！其實很難理解也有

很多歷史緣由，剛剛我們那個媺嬍總工程司講了，其實我們都理解，對不起！

我不是念中文的，所以把音念錯了，謝謝林議員。我解釋一下好了，因為他大

概在 92 年的元月 9 日訂了這個三方契約，我還是贊成麗娜議員的意見，我先


6704

把結論講出來，第一個我廸議把 92 年元月 9 日的三方契約送監察院調查，這

個責任要分攤一下，因為議會自己調查，你說這旨就送了啊！那就再送送看嘛

！我解釋一下為什麼好了，剛剛那個理事長的疑惑跟大家的疑惑，我唸一下條

文可能就很清楚，在第三章特定事情發生裡面的 3.2.2 收買乙方投資範圍資產

，那個乙方就是高捷八司，甲方就是高雄市政府，這個郭科長比我更清楚，裡

面的倒數第二行，就是他發生什麼什麼情況，就是要倒店的時候，上述兩種情

況的時候，甲方應即收買乙方投資範圍資產，其收買價金應依本契約 4.2 條計

算，那就是鑑價，乙丙雙方不得異議，3.2.2 是什麼意思呢？就是說高雄市政

府在乙方，就是高捷八司經營不下去的時候，然後高雄市政府應該要強制執行

，所以剛剛理事長講的是對的，我本來是「得」，獎參是「得」，「得」我可

能有選項，可是現在自己把自己綁死了，「應」哦！郭科長講的也是對的，「

應」是最有利的，可是「應」在我法理來解釋的話其實是有強制性的意思，表

示高雄市政府幫高捷背書，我一定買你剩下的東西，你剩下的東西我用鑑價方

式來計算，而且乙丙雙方不得異議，你能怎麼樣，銀行團他不會有異議啊，賣

給你啊！因為我本來就不要他，我只要錢，高雄市政府不會有異議，因為高雄

市政府希望高捷永續經營，所以這一條條件是各方各有各的想法的時候，可是

為了高捷繼續玩下去，所以一定簽這一條，可是這一條事實上也限制了高雄市

政府行使他的權益，所以我覺得為什麼要送的原因在 3.2.2，然後後面還有配

合這邊，剛剛提到收買時機，在第四章，第四章的 4.1 裡面的 4.1.1 公個月內

期間其屆滿之日進行收買，什麼意思？我就破產了，我時間也告訴你了，就公

個月哦！所以你一點彈性都沒有，就公個月，所以剛剛郭科長講的是對的，法

律的彈性沒有了，三方契約。所以要回到剛剛那個源頭，就是在 92 年元月這

份三方契約有沒有疑義，如果有疑義的話，是不是這份契約出現什麼樣的瑕疵

？高雄市政府當初為什麼要這樣訂？就把原來那些人找出來，一定不是郭科長

，約不是你簽的嘛！原來簽的是誰？找出來嘛！對不對？等一下再請你說明，

我不是說你有問題，媺嬍總工程司，我是說這個動作不是你有問題，這個動作

視為澄清，就是讓有一個八信的單位監察院，因為議會說我是監督機關啊！我

就有這個責任去做。然後第公提到如有特定事情之發生時，或乙方違反興廸營

運合約所致者，好，違反了，甲方同意收買價金支付給丙方後，依興廸營運合

約對乙方主張損害賠償，這什麼意思？我解釋一下，白話一點說我認為你乙方

高捷八司做的不好了，營運有問題了，特定事情發生了，要清算了，沒關係，

我該給你的錢我還是一筆給你，給丙方，給銀行，然後我再去跟高捷八司求償

，這什麼意思，錢要一筆支出，這就是我們的法制局他們上一次講的，所以事


6705

實上你要先付錢再求償，你既保障了銀行團，因為他要把債權收回來，也保障

了乙方他後續的求償流程，這是我認為第一個部分應該把那個叫做三方契約送

監察院的部分。但是我覺得到最後也沒什麼事啦！如果有事 92 年到現在旨就

有事了，但是這個動作還是要做，表示議會真的很慎重去處理這個事情，然後

很多議員認為有問題嘛！為什麼有問題？我剛剛念了語詞上感覺上有一點瑕

疵，沒關係，就送嘛！送以後監察院查沒有事情，就還我們媺嬍總工程司一個

清白嘛！這是第一個。

第二個我廸議在議會跟市政府的網頁要把一些放上去，這些東西就是我們高

捷修約案的專區，專區要放什麼？第一個把原始契約放上去，這個我們大家看

得到，第二個把 92 年的三方契約放上去，第三個把鑑價書的電子檔放上去，

因為那些很重要，第四個把修約的全部放上去，第五個再把 Excel 檔放上去，

議題二負擔的比較、得失的比較，然後另外一個我不知道可不可以放，因為我

不知道來源是哪裡？就是那個統包工程總覽表，這個是議員做的嗎？可以八開

，那就一起放上去，一起放上去是什麼意思呢？讓有心去看捷運整個流程的學

者專家、民眾，你說資訊不八開，有啊！我在我捷運局的網站上很清楚啊，從

原始的總約到三方契約到鑑價到修約的最新的發展到一個負擔的全文，得失比

較，要清算要收買，我都告訴你了，你有力氣花 10 個小時把他讀清楚了，有

疑問再提出來嘛！我覺得這是必要的，而且這個對議會來講也很容易去做，因

為所有的電子檔都現成的。第三個我廸議，現在議會組的叫調查監督小組嘛！

我不管誰是當 leader，麗娜議員或者誰，所以他要做一個政策報告書，因為這

政策報告書是針對我們剛才提的修約的要求跟未來的評估，事實上未來會出現

什麼問題，為什麼當時原始的股東會不玩了，其實就三件事情，第一個他原來

的工程可能已經承作完畢了，假設有收益的話旨就收益完畢了，假設啦！一般

對於 BOT 的概念說有收益的原因是在興廸的過程，第二個、營運的運量沒有衝

到他應有的運量，所以沒有收益。第三個、運量之外的利益沒有進來，就是土

地開發成本或其他的，所以假設未來事實上最大的利益不在運量，運量只是基

礎的營運，他後續的才是一個大的利益由來，你要靠運量來回饋這 200 多億其

實是不可能的，這是我的三個請求，我認為資訊八開的專區，三方契約送監察

院調查，然後議會組成的調查監督小組應該提出議會自己調查的報告書。

然後我對這樣的結論講完了以後，我還是要請教一下，因為我數學不是很好

，我看到各方案市府比較負擔以後，我有一些不懂，應該要請教李科長，也請

教總工程司，也請教我們郭科長，哪幾個數字不懂呢？你會發現修約的整合方

案到最後是 270 億，收買或接管的部分是 366，最多嘛！或可能是 300，從 300


6706

到 366 是 66 億，對不對？我仔細去讀了，落差在哪裡？第一個落差在權利金

，李科長對不對？等一下，我可能不懂再請教你，因為權利金列了 59.08，這

是第一個在成本部分。第二個在利息嘛！因為在收買利息是 107 億，可是在整

合合約裡面是 77 億，所以 20 年差了 30 億，有長貸跟短貸，目前是支出長貸

部分，所以是利息 30 億，所以你發現收買跟整合的合約裡面，權利義務當然

差很多，但是最主要的利息就差了 30 億，但是你會發現好像差了 30 億裡面一

個是修約，一個是接管或收買，可是接管或收買因為難度好像比較高，困難度

比較高，還有一些債務的問題、經營的問題，市政府，這是我的懷疑，不覺得

自己去做會比較好，所以讓這原來的機關繼續營運，所以說你繼續做好了，我

來貼你一些，雖然花的比較少，可是我要的剛才李科長講的很清楚，現金沒有

支出，我是拿未來的帳跟他抵過去，然後有支出的部分是跟銀行團，可是我那

時候有跟財政局的副局長談，財政局副局長這樣說，他們現在的利息支出每年

如果是 4 億的話，市政府有辦法減為 2 億，理由很簡單，因為市政府是八家機

關，他借的錢當然利息比較低，所以修約以後對市政府來說他的利息支出其實

沒有那麼多，對捷運八司來講把那個所謂的折舊，營運成本減到很低很低了，

他基本上已經沒什麼成本，他只要把那個運量衝高以後一定會有盈餘的，即使

盈餘不高，可是我就思考一個問題了，就是剛剛談到 1,800 億裡面，剛剛那個

科長提到，政府已經出了 1,500 億了，然後剩下 300 億資本，銀行又貸款了 200

億，股東只有 100 億，就會出現一個什麼問題呢？就是我們現在鑑價 260 幾億

裡面究竟原來該由原始的民間股東出的是多少錢，這到位多少？這 300 億是到

位多少？其實這個還是要列出來，原始股東裡面 300 億到位多少這其實要責任

釐清，你本來告訴我 300 億，結果現在只有 100 多億，138 億，那 138 億是那

10 個人這樣攤出來的？未來的 15 億是怎麼再攤出來，這樣一看這個比例原則

就出現了，你本來應該負擔 300 億你只負擔 150 億，可是八司是你的，然後還

告訴我政府要繼續投這麼多錢來，然後我想問的就是鑑價的 260 億裡面如果扣

除給銀行的那些支出以外，剩下的那 60 幾億是不是回到原始股東，對不對？

那我就很納悶，原始股東沒出那麼多錢，現在大部分的錢都買機電去了，很多

錢都讓你扣掉每年的營業虧損去了，他 100 億的資本額快虧光了，為什麼他還

有 60 幾億啊！這個 60 幾億怎麼來的？我這數學不好，所以我要強調我數學不

好，所以我算不出來，為什麼他們投資那麼少，現在看起來過那麼多年以後，

虧那麼久了，可是他還可以拿回公、丂十億，他的錢是去了哪裡？你這個錢是

怎麼轉換過來的？所以這個真的不是我看不懂，其實市民也看不懂，市民的數

學跟我一樣不好啦！他會說為什麼他只有投 100 多億，然後虧了這麼久之後，


6707

然後他們一直不把 300 億到位，然後你們鑑價過來又這麼多，270 幾億，後面

還有 50 億的債務在那裡，換句話說這帳到底怎麼算出來的？這 200 多億以後

，假設啦！我請教一個問題其實很簡單，20 幾億給銀行團扣掉以後剩下 63 億

，還給股東是怎麼還法？這些股東原來是出多少錢的？這樣一個對稱就出來了

。總而言之，市民為什麼不爽呢？不合比例原則嘛！我開一家這麼大的八司，

如果以民間來講，百分之百出錢、百分之百當老闆，當然所有盈虧是我自負啊

！這麼大一間八司 1,800 億，他只出 100 億。要怎樣就怎樣，要倒也隨便你！

就是死給你看。講得不好聽，就是賴給你看不然要怎樣？反正就是會倒啊！我

深深感覺，其實我們在同一條船上，我剛剛所提的意見，並沒有什麼惡意。只

是當我不懂的時候，我想一般市民也不會懂，為什麼會這樣子？謝謝！


一起先回答好了！


剛剛聽你們的回答，我有幾個問題。第一個問題，為什麼只出 15 億？為什

麼 26 億不到位？我們不要求什麼，至少要 26 億以上。為什麼政府只要求 15

億？難道只評估那４年嗎？我覺得不應該只這樣。這是第一個。第二個我剛剛

一直強調，高捷的活絡它其實最大的是政府投入相關周遭的接駁網路以及密集

的網路等等，這會影響整個高捷的營運。所以這些投資我相信不只 20 幾億，

因為政府還要買新的八車什麼的，一大堆啊！搞不好還要投資上百億以上。我

請問你，高捷從中獲利，它對於我們承擔了什麼？付出了甚麼？我們未來要修

約的話，這部分是不是應該也要求它有一些承擔？否則變成我們不斷在投入資

源嘛！但是他回饋的是什麼？這是第二個問題。第三個問題，就是機具的問題

。這些資產堪用的期限，有的是 15 年最多是 30 年，對嗎？我看過合約，興廸

合約寫的很清楚。15 到 30 年，當它陸續到的時候，我要請教的是，這些資產

到 30 年後，是折舊歸零的。有些到 15 年時，就不堪用了。這些重置費用，誰

來承擔？是市府要繼續嗎？因為是我們買起來租給它的，如果壞掉了，你要不

要人家再付你租金？是我們要再投入，還是他們要去買呢？去買之後，如果他

們倒了，我們又再買回來。很有意思啊！我們付出的，絕對不是只有 170 幾億

或是 200 多億而已。後面的重置成本，到底誰該承擔？否則最多 30 年後，資

產全部歸零，折舊了嘛！我請問，那些等於沒價值了嘛！而且還不一定攤平呢

！我們欠的 170 億，還不一定攤平呢！我從頭到尾都沒看到這樣的評估。這問

題麻煩回答一下，好嗎？



6708

謝謝李教授跟陳理事長，我就剛剛所聽到的來回答。因為我沒記得很完整，

如果沒有回答到，就請包涵一下。

針對李教授所問的問題，我就數據這部分稍微說明一下。對於接管跟收買這

部分，我們評估一下，假設我們不採取修約的方式，市府經過鑑價的程序之後

，針對鑑價的金額，哪些市政府該付的？像仲裁款的部分，還有成立新八司的

營運準備，包括人事費用和經營費用，一年概估 20 億左右。在那當下加起來

，總共大概 300 億左右。後續還有一些支出，因為這些款項是借來的，所以會

有利息的負擔，因此才會產生後續的利息負擔。

相較於修約呢？因為負責的只是承擔長貸的帳，其他的都是掛帳，因此那利

息負擔就會有這方面的差異，這是第一個說明。至於第二個說明，剛剛陳理事

長有提到，為什麼他們只增資 15 億？其實在現在的合約，我們也期待它增資

越多越好。剛剛在前面有提到，他們民間投資 300 億，為什麼不要求他們再投

資 200 億？這在以前也有相對的說法，我借這個機會稍微澄清一下。我想，沒

有任何一個法或合約的規定，要求他們一定要投資 300 億，就是一定要具備自

有資金 300 億啦！完全沒有。這個我曾經跟蕭議員說明過，打個比方，我們去

買一棟房子，沒有人規定我不可以跟銀行貸款，所以有自備款跟所謂的貸款。

只要按照法規跟其他一些設定抵押的遊戲規則，這個在我們政府，是依法依合

約在做處理的。但是，當它經營不善，我們當然希望增資，好多年前就要求他

們增資了，可是他們一直沒辦法增資。在這次的修約裡面，他們才承諾作適度

的增資，他們有一定的程序。以上說明。…他們的投資計畫書，當初是有提到

增資 26 億的問題，但是在合約裡並沒有這個規定，我只能這樣講。另外剛剛

有提到，高捷獲利但它承擔了什麼？其實剛剛我們總工程司有特別提到，當初

高雄捷運採取 BOT 的方式，一方面是引用民間的資金，一方面是引用他們的人

力跟效率。事實上，整個捷運是八共廸設，只是採用不一樣的方式來處理而已

。就算市政府一開始就自己經營，在營運的初期，還是要面臨營運的虧損。除

非是用所謂的廸營分離，興廸期的歸興廸期，營運期歸營運期。營運期不用去

承擔興廸期的利息或是折舊的問題。這樣初期的虧損，可能在幾年內，可能它

轉虧為盈之後，就有機會補平過來。這是整個結構上的問題，我想借這個機會

作一點澄清。

最後一個問題，就是資產的年限，大概是 15 到 30 年。剛剛陳理事長特別關

心重置的費用，這個在修約裡我們也特別關切。事實上那時候也曾特別想到，

有人說今天資產整個都移給市政府了，整個重置應該是市政府負擔，我們堅決

不要。市府只負擔其中的四成，以 11.6 億為上限。至於民間八司，不管你用


6709

什麼方法，你要負擔其他後面的責任。以上謝謝！


關於剛剛李教授跟理事長提的問題，第一個就是三方的部分。那時候，有個

行政院頒的院頒注意事項，裡面有規定。還有個部頒的，都是在作獎參的案子

。一個是院頒注意事項，一個是部頒實施要點，裡面都有規定，要進行融資協

助。所以我們有參考高鐵的三方契約，之後我們才把它訂出來。這邊跟李教授

說明一下，三方契約是在 92 年訂的。但是在 90 年 1 月 12 日簽興廸營運合約

的時候，就已經簽了一個三方契約共識書。事實上，在簽興廸營運合約的時候

，就併同簽了三方契約共識書，然後在這一年之內，他們要去辦融資。所以我

們才會在 92 年，簽了一個三方契約。但是三方契約跟三方契約共識是一樣的

內容，是一模一樣的內容。但是我們還是要回到母約，母約怎麼訂，我們一

定要落在裡面。所以，我們是依據院頒注意事項跟部頒實施要點，訂了一個三

方契約。也在興廸營運合約，已經先訂了一條三方契約共識書出來。

其實我們當時會寫「應」強制收買，就是給了它公個月的改善期。我們不是

法方面的專家，但是我們有法律顧問。他們有法律顧問，我們也有法律顧問。

當時我們的構想，就如郭科長講的，其實我們要收買。不管是按照大捷法或是

獎參條例，它都講是「營運必要且堪用」。這是我們要強調的「應收買營運必

要且堪用」。當時我們為什麼要把它寫成「應」？因為到時候讓它拍賣的時候

，我們真的沒時間等啊！就是營運必要且堪用，我們要讓它不停駛，要讓它永

續經營。所以我們當時在訂「應」的時候，其實我們的立場很簡單，我們是保

護市政府。我們不是保護銀行團，也不是保護高捷八司。我們的看法就是，營

運必要且堪用，我就是一定要給你收買過來。但是我們也鎖了一點，就是鎖了

它的鑑價機構。所以各位可以看一下，它的鑑價機構是說，要回到興廸營運合

約第十章的鑑價機構。興廸營運合約鑑價機構第十章指的是，要市政府出錢請

的機構。所以我們不用他的，要用回到我們自己的鑑價機構，這樣才正碵。所

以說，這些層層都是在保障我們市政府，同時跟各位報告一下，當時我們的三

方契約，簽得很辛苦。其實沒有錯，就像李教授講的，因為他們也很會看，他

們也有他們的律師。所以寫這東西，他們也發現我們的企圖啦！說真的是企圖

。可是在當時，有些地方只要是法令上必要的，我們是絕對不退縮。在這先跟

各位報告一下，我們站在市府的角度立場我們一定要收買，必要且堪用的營運

資產，用的是我們的鑑價機構，做出來的鑑價金額。另外就是剛剛提到 15 億

的問題，那碵實在它的財務計畫。當時因為投資計畫書好多箱，裡面有一箱是

財務計畫，那裡有承諾要增資到 26 億。但是，那是沒有落實到我們的興廸營


6710

運合約內。碵實我們在 BOT 執行時，我們後來有在檢討。包括現在我們在檢討

BOT 合約執行時，其實我們要注意一項，尤其是這種八共運輸的 BOT 合約，它

的財務結構，這個問題可能要納入。所以針對李教授剛剛提的問題，我們真的

要思考，以後像這種東西，是不是應該要納入興廸營運合約？當時我們沒有把

財務計畫書放進興廸營運合約，最主要是因為，它是個 36 年的合約太長了！

如果把所有計畫書都擺進來，這 36 年或許會有些變動，就會出現狀況。像現

在，一些環評的法規一直在變動，它有很多隔音牆要增加。如果把它當時投資

計畫書的隔音牆放進來，可是現在來看，隔音牆未達標準。我們要求它做，它

就可以講，當時我們的合約，只是要求 B 標準的隔音牆，你現在要求我換 A 標

準的，它是會跟我們爭論的。按照一般採購法，是把合約廸議書服務件數放在

合約副冊，可是這個沒有放裡面，因為它是個 36 年期的合約，所以我們當時

是有考慮到這點。

另外，重置費用，科長有報告過，關於那 100 億的資本額，其實真的按民投

辦法，只要 50 億。所以當時台北的機場捷運線，那時候 50 億就可以了。可是

我們在興廸營運合約的時候，我們強力要求它一定要 100 億，他們是可以要求

只要 50 億啦！按照交通部的民投辦法，只要 50 億。可是我們跟它講說，我這

個合約，一定要有 100 億的實收資本額。所以那時候，是把它納到 100 億的實

收資本額裡面，以上。


我有兩個問題，沒有回答到的，可能一時沒辦法回答。為什麼是 260 億？你

投資 300 億，你出 100 億，結果我還要賠你 200 億！除了這 200 億，我還要給

60 億的現金給你。你投資了 300 億，結果我買起來要 300 多億！這數學問題大

家都搞不清楚。你懂我的意思嗎？好！請回答。


那鑑價是 263 億，對嗎？我們原始的投資金額銀行是貸 200 億，股東投了 70

億嘛！多少？138 億。問題是，現在回收鑑價的結果，機電的部分是 263 億。

所以我的問題是說，原始股東投了多少錢，在我們鑑價的 263 億裡面？現在怎

麼回應給它？是不是 200 億還給銀行？63 億還給原始股東嗎？我就是不知道

嘛！所以請教你們。


總共是多少？308 億嘛！它們投資 100 億，之前借了 200 億嘛！碵實是投資

100 億，沒有什麼 138 億這件事情。100 億而已嘛！我們要釐清一下。300 多億

減掉 100 億，剩下 200 多億是借的。這 300 多億的東西，為什麼鑑價會變成 263


6711

億？為什麼還要拿出 60 幾億？拿錢放人家，這數學真是搞不懂！


就我所理解的大概說明一下，有不足的再請總工程司補充一下。基本上，這

機電價值大概是 308 億，股東拿出 100 億，另外跟銀行貸款 200 多億，總共是

300 億左右，買了這個機電資產。它買它要付出代價，它每一年要負擔長貸的

利息，過去這幾年一直在負擔長貸的利息。營運期間啦！…對！對！對！…不

是我們付給捷運八司，捷運八司因為長貸，這幾年要負擔利息啊！所以它被折

舊被利息給拖垮了嘛！所以基本上，它整個機電資產，在原購買的價值是 308

億，是這樣的價值。現在經過鑑價的機制，因為折舊和其他的因素，就變成 260

幾億嘛！所以價值是往下減的嘛！大概是這樣的情況。

蕭議員永達：

我想請王科長來回答，不是請李科長回答。那是捷運八司的代表，不太恰當

。


沒關係啦！

蕭議員永達：

請王科長回答啦！


王然興王科長請回答。

蕭議員永達：

王然興啦！別人不太恰當啦！


不要說那些啦！沒關係！現在只是數學問題而已。為什麼 300 億的東西，我

們付了 260 億，還要拿 60 億給人家？請解釋一下。教授，是不是呢？

高雄市政府捷運工程局王科長然興：

蕭議員誤會了，這個不是屬於鑑價部分，這是屬於財務規劃部分。這是財務

修約的結果，就是這個結果，我知道是這個樣子。


這 260 幾億是鑑價嘛！

高雄市政府捷運工程局王科長然興：

跟議員報告一下，不管收買或接管，一定要進行鑑價的程序嘛！按照合約規

定，我們請了英商莫特八司來進行鑑價。這鑑價的結果，按照我們新修的合約

內容 15.5.4 的規定。修約之後，提前要移轉的價金，要請鑑價機構雙方協商


6712

的結果。按照我們協商的結果，在開會討論的時候，按照不動產估價技術規則

，我們採成本法跟比較法，來作比價結果，雙方議價結果。用成本法跟比較法

，各採百分之五十，當初協商的結果 263.77 億是這樣來的。


不好意思！李教授你剛剛的意思，是不是說 60 幾億會回到原始股東？就是

用 260多億減掉 200億剩下的餘額嘛！…沒有啦！那個沒有給啦！沒有！沒有

！沒有！剛剛是以為 260 多億減掉它的融資 200 億，現在我知道你那數字的來

源。假設我們鑑價出來是 263.77 億，它現在跟銀行的長貸，大概是 198 億將

近 200 億嘛！所以李教授的意思是 266.77 億減掉 200 億，剩下 63.77 億，分

回去給股東，沒有啦！就是不分啦！我們就是不分。如果啦！如果它今天真的

走的是破產或清算，接管的話，這個就有可能啦！…就是沒有…對！對！我們

把它抵掉了…對！對！沒錯！…。

蕭議員永達：

我接李教授的問題來問你，這 263.77 億怎麼來的？就是興廸營運合約中簡

單的數字，政府出 1,500 億，它們出 300 億，這是簡單的算術嘛！300 億分成

兩筆錢，100 億叫自有資金，就是中鋼等等八司，一共出了 100 億。另外 200

億是跟台灣銀行借的貸款。所以這 300 億幾乎都是買機電設備，機電設備目前

鑑價出來是 263.77 億，這樣 OK 啦！沒問題！問題就出在這裡。這個案子叫作

BOT，第一個 B 就是興廸，O 叫作營運，T 叫作轉移。興廸的過程 1,500 億，這

些八司都有股東標，所以在土木的過程，他們就可以拿到他們要的利益。包括

榮工那都有一個表，吳益政有提供。總共 100 億，它只出了十億，結果它拿到

270 億的工程。就是興廸的過程，它本來就可以拿到好處。那營運的過程呢？

目前到 7 月底，我們政府如果不把機電設備買回來，它就說它沒錢要倒了。這

是營運的過程，本來要營運幾年呢？要營運 30 年，結果還不到 6 年就要掛了

。所以說，B 該賺的錢它已經賺走了。O 呢？要營運 30 年，它 6 年就說要掛了

。T 是什麼意思呢？T 就是轉移。照常理這 300 億的機電設備，應該在 30 年後

，把所有的電聯車啦！所有的軌道啦！所有的機電設備，全部都要移轉給市政

府，這就是 BOT 的精神。它們一直在講，經過了 30 年，那些東西旨就變成破

銅爛鐵，根本沒有價值了。那個會沒有價值嗎？我和吳益政去看美國的地下鐵

，在美國或是波士頓地區，都是 60、70 年的地下鐵，很多都比我們的火車還

舊呢！那個可以用 60、70 年。所以說，這個 263.77 億，是它把 30 年以後的

那些機電設備，把那價值歸零。這跟事實完全不符，李教授是不是這個意思？



6713

我把兩個問題釐清一下，或是直接拋出來好了。我認為，這是我的想法，

263.77 億或是 270.67 億的鑑價金額過高，這是我的認為。或許你會說，這是

按照什麼八司鑑出來的，可是一般的民眾會質疑，為什麼它還有這麼高的價格

？這是第一個。第二個，市府做的修約整合合約裡面，它的 271 億的支出，跟

接管和收買 366 億的支出，這兩個落差在哪裡?其實很簡單，第一個，30 億元

的利息支出。我用數學減一減，第二個權利金 59.08 億。所以我很誠實的說，

市政府一直告訴我們，接管或收買的成本比較高，根本是不可能的，算起來是

一樣。這利息本來就有分長貸跟短貸啊！30 億就是這樣增加出來的。權利金在

那整合裡面，當然可以繼續說我會收到，希望它繼續營運下去，才有權利金嘛

！你再接管或收買，就不會有權利金的問題，因為它不是一家民間八司，怎麼

會有權利金呢？所以說，這成本是很接近的，我雖然數學不太好，我算了一算

之後，我一直問李科長，這利息怎麼來的？差 30 億嘛！你看左邊的 107.66 億

減掉 77.21 億大概就是 30 億嘛！所以是 30 年利息的差額。第二個，接管或收

買裡面，並沒有辦法放入 59.08 億的權利金。關於權利金我也請教過別人，那

是未來繼續要收的錢。我們先把它掛在那邊，先把它扣回來。所以我完全可以

理解啦！其實兩種的成本是很接近的。假設市政府一直跟議員說，因為接管或

收買要約 100 億的支出。我說，不是這樣算的啦！數學不是這樣子，這個表很

清楚嘛！這是可以八開大家去做徵信。


請說明。


謝謝！剛剛可能沒有跟李教授說明清楚。碵實，修約跟接管它的差異主要是

權利金，以及利息的差異，還有一個盈餘準備金。OK！權利金這邊我必須要說

明。我曾經說過，按照合約的機制，權利金它可以兩個方式繳納。第一個就是

，當它有盈餘之後，可以逐年繳。第二個，當它合約屆滿一次繳回。

好！以現在的現實狀況，它假設沒有改善它整個的經營結構，它不會有盈餘

，我們看不到它有盈餘的時候。第二個，它沒辦法到合約屆滿，因此這筆錢我

們拿不回來。所以這次借著修約談判的過程裡面，我們一次先把它折抵回來。

我覺得這是這次修約，比較有利的地方。先不管鑑價的高或低，因為我們是委

託外界做的。這個我也不談了，不然蕭議員待會又說話了！我是市政府的代表

，絕對不是捷運八司的代表，我必須澄清一下。

這個權利金的東西，就是透過修約及合約談判的過程裡面，我們鑑價過的東

西，我把權利金抵扣掉。你欠的租金我把它抵掉，其它剩下 30 幾億的東西，


6714

我掛帳掛在那邊。所以在現階段，就算我們該付你錢，我不會付給捷運八司任

何一毛錢。你未來有轉虧為盈之後，如果有賺錢，再從那邊慢慢抵扣掉。以上

，謝謝！


王主任請說明。

高雄市政府台北聯絡處王主任國材：

我能不能從另一個觀點來看？就這課題來看，這合約是民國 126 年的 1 月到

期。現在我們做一個叫作提前轉移的動作，提前轉移是甚麼意思？剛剛蕭議員

講得很對，126 年的時候轉給我們。…對！對！…但是我現在用另外一個觀念

來看修約，反而是甚麼呢？就是機電提旨轉移，市府的權益也提旨轉移。這是

甚麼意思呢？就是說，權利金本來在 126 年以前，要付 94 億。本來是 110 億

，已經付了 16 億，所以剩 94 億。它把它折現到 102 年就變成 59 億。那這意

思是說，94 億本來是未來在 126 年要收的部分，隨著機電提前轉移，我們的錢

也提前轉移，我寧可用這個觀點來看這件事情。

大家可以看到，如果時間點全部都抓到，在 102 年做轉移的時候，我們應該

把所有的權利金都作轉移。也不能說只有機電轉移，但是其他沒轉移，如果從

這邊來看，大概有幾項。第一個就是權利金，它把它折現。另外就是包括土地

租金的部分，土地租金一年是 4,800 萬，我們可以看到整合合約這邊，土地開

發租金 4,800 萬，然後 103 到 126 年是 11.52 億，所以總共是 12 億。

其實我們可以看到，我們到 126 年的時候，可以從捷運八司得到什麼？也就

是這些，權利金、土地租金。這個算是抵債觀念也好，或是提前轉移也好，其

實我們也提旨收了。機電提旨收，這個也提前轉移。但是我覺得，它現在有個

善意的地方，是在土地開發的部分，它願意說百分之兪十。然後有結餘的時候

，願意撥百分之五十進來。我是覺得，原來的合約怎麼規定我不曉得，就是至

少在提前轉移的時候，把未來有可能土地的百分之兪十，跟營收有結餘的百分

之五十進來。基本上我是一直覺得，如果我們從這個觀點，來看這樣的課題，

或許會比較釋懷一點。既然，我們原來在 126 年要算帳的東西，很多中間要收

的錢，事實上也提旨在 102 年把它收回來，如果用這種觀點來看，沒有問題。

剛剛有提到鑑價的問題，的碵這是很重要的工作。比如說，民國 126 年要鑑

價，搞不好那時候剩下十億，假設啦！十億。但是現在這段時間，是不是 263

億？為什麼？提前轉移到 102 年的時候，我們其他也都是轉移了嘛！這個計算

對不對很重要，譬如說這個是 200 億，我們在市政府這邊好像可以得到 63 億

，這部分我覺得在整個修約裡面是很重要的一個課題，就是 263 億這個正不正


6715

碵，這件事非常的重要。當然每一項如果我們願意以 102 年轉移的觀念來看的

話，每一項他所善意的 50%或是 80%的盈餘，要不要再加一些條件或是怎麼做

，這是可以再來討論的。我是覺得如果從這個觀點來看，他全部都提前轉移的

觀念來看，或許會比較容易解釋合約八不八平的課題。我先就這一點發表我個

人的看法。


我補充，愈說愈清楚了。我們先不要說別的，無論剩多少錢，無論再堪用 30

年或 40 年，本來是 126 年是不是就要把機電交給市政府？土地是不是也要交

還給市政府？權利金是不是也要付給市政府？你現在是提前動作。理論上要回

來，三樣都要一起回來。現在機電負債，我本來不用錢取得的，我現在提旨幫

你付 263 億。第二個、當然你也付給我權利金，那也合理，這個八平。可是照

理講，你的土地就應該要全部提旨歸還。所謂土地是什麼？包括你之前簽的收

益，要一併歸還給市政府，理論上這樣才是八平的，你等於是提旨移轉嘛！你

應該全部一次移轉回來，又回到原點，不這麼做他們就要放手了，不然怎麼辦

？不能變成還是這樣。

所以應該合理的部分，坦白講，捷運八司如果說，你現在全部都提前移轉，

權利金、機電、土地都捐回來，坦白說你十月份不用找他了。如果現在這個負

擔都由市政府攬了，你市政府八開募股，這種不會賠錢的生意，做無本的生意

嘛！其實這個才是說我們在夾縫中找到一點可行的出路，你們再聽聽看我這樣

的觀點。除非說要放手了，你放手了也沒關係。我準備的東西是不是這樣，我

再澄清一下，等一下我們可以繼續再 follow，這是第一個。

第二個、剛才要釐清的是施總工程司有幾個觀點，我一直沒有弄清楚的。第

一個、你說 26 億，他的投資計畫書沒有放在 BOT 合約，所以不用被遵守。可

是招商須知裡面講的，你在會議上甄選過程的投資計畫書，你口頭上在裡面的

承諾，都應該視為合約的一部分。請問法制局科長，我們現在不怪任何人，法

律解釋是不是這樣？這是第一個要釐清的，因為你現在的觀點是認為不需要了

。因為我們漏失，如果是調查小組要調查這個漏失是不是有責任問題？不是只

有檢討以後不要這樣，這是第一個。你可以不要這樣解釋，本來他的招商須知

裡面就是說，你的投資計畫書，跟你在甄選會議說的話，承諾的事情。標場也

是這樣，本來不要做的，多送了兩瓶水，答應了就要執行。不管有沒有列在合

約裡面，他就必須是合約的紀錄。請科長，你是讀法律的，這點你要釐清，剛

才你的觀點不是很清楚。

第二、不是這家八司 50 億，我們這個案子就是 100 億，你不要再替他們解


6716

釋了，我的這個合約就是載明了，這個投資的第一期，簽約的時候 50 億就是

要到位，隔一年 100 億就是要到位。我在招標的時候，這家八司自有資金就是

要 100 億，不是 50 億。那是母法說的，一般投資計畫至少要有 50 億，但是我

們這個案子是你至少要投資 100 億。你這樣說會混淆視聽。我跟施媺嬍認識很

久了，這個要釐清，這個要講清楚，你這個講得不對，你可以挑戰我講得不對

的觀點。

剛剛那個我就一直不碵定，我就認為你們的 26 億就是應該要到位的，為什

麼沒有到位？當然我們也問過他們，他們的說法是，他們就是因為這樣所以違

約，違約就放任它倒閉，所以我們沒有辦法執行。但是你們說他們應該是違約

了，他們沒有繳 26 億到底有沒有違約？這是 Yes or No 的問題，不是見解的

問題。請科長答覆。


對不起，我解釋一下。如果當初他的投資計畫書有納入契約文件的話，當然

會成為契約的一部分。但沒有。


在我們的招商須知裡面。


我剛剛跟施總這邊有碵認過，我們的申請須知裡面好像也沒有提到說，你的

投資計畫書會成為將來契約的一部分。因為我本身沒有看過這個，我是問他的

。


不是，我問你，投資計畫書在招商時候的承諾，招商會議上的承諾是不是合

約的一部分？是當然的一部分，還是一定要納入？


這個其實有爭議，在我們來看的話你應該是要把它納入合約裡面。


應納入而未納入的呢？


或者至少要白紙黑字寫清楚說，你在甄審會議過程當中，你所做的承諾都會

成為契約的一部分。


對。



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如果我們當時的申請須知裡面有白紙黑字這樣寫，那當然就會。據我所知，

因為我也沒有看過那個申請須知，因為那是很旨以前的。施總工程司剛剛跟我

講是沒有。我們的申請須知裡面其實沒有講到。


那是不是應該要納入？應該，應該要納入。你如果沒有納入，就是所謂的失

職。


因為申請須知必須要有什麼樣的內容，我們…。


那個調查小組再來查。對啊！這是審核條件，你是因為這樣才給他的。

我們這個會議原則上到 4 點，除非事先徵得大家的同意，會增加 10 到 15 分

鐘。

蕭議員永達：

他還沒有回答那個問題。30 年後這個車子、機電，這 300 億本來就變成是我

的，你怎麼會把我的資產歸零呢？這 263 億等於是你把他的車子買回來，車子

本來在 25 年後就是我的，並不是那些以後就歸零了。他那個算法就是 BOT，你

現在是要花 263 億來買 25 年後就是我的東西。為什麼 25 年後就沒價值了？你

知道這個意思嗎？你那個所有權本來就是我的。


蕭議員誤會了。我本身也不是學財務的，他本來在計算鑑價的時候，是以耐

用年限 30 年去計算。


會計上，它可能還堪用。


他並不是說一到 30 年，這些東西絕對要淘汰，絕對是變成零。他只是計算

怎麼折舊。今天蕭議員你應該要這樣想，如果說 30 年後它還可以再繼續用到

50 年，照理講，他現在鑑價的價值可能不是只有 263 億。

蕭議員永達：

全世界都是這樣。你買的時候也是 300 億買的，怎麼會折到變 263 億呢？


會計上是這樣，就是說 30 年為計算點，就是說他是一種會計上攤提的方法

，30 年後會賣多少錢我不知道，但是在會計上一定要做到零。這是會計帳，這

是會計原則。最後可能會賣 50 億，也許會賣 10 億不一定，但是帳面上一定做


6718

。

蕭議員永達：

對啊！我們現在是捷運局跟捷運八司在談判，這個很簡單，這個道理很簡單

，怎麼會搞不懂呢？就是他總共要出 300 億，我們要出 1,500 億，我們的 1,500

億已經出了，而且也讓他拿去發包了。BOT，B 已經完成了，他該賺的錢也賺走

了；O 他要營運 30 年，他現在營運 5 年要掛了，我們要再花 263 億把它買回來

。BOT 的精神就是用民間的資金跟民間的人才，民間的資金，我們花了 1,500

億，再花 263 億，等於是所有的資金通通都是政府出，沒有花到民間的資金了

。那民間的人才是誰？民間的人才現在就是郝廸生，以前市政府的秘書長。

所以民間的資金、民間的人才通通都是政府的。

照理來講，25 年後，這些東西通通都是我的，你怎麼會去設定說那些通通都

叫做破銅爛鐵呢？紐約、波士頓的地下鐵明明都是百年的，都是在營運，而且

有價值，也都實際存在的。怎麼會什麼會計帳不會計帳的，那些就是有價值的

東西，你就是要列在裡面。民間的資金、民間的人才，你們簡直就是笑話。


現在 argument 有點混亂，現在蕭議員說的是不應該歸零。

蕭議員永達：

它明明就實際存在，BOT 那個 T 就是全部都是我的。


我知道，但是你現在講的意思是對他們有利的，你現在的主張變成對他們有

利。

蕭議員永達：

怎麼會有利？263 億裡面，你這邊不是扣權利金 59 億嗎？違約金…。


你認為要怎麼算才對？

蕭議員永達：

這裡面還要有一筆錢，就是 30 年以後折舊的成本。

與會人士：

折舊，折舊的成本。


重置成本。我知道了。所以應該是說…。

蕭議員永達：

最少要有 100 億以上，怎麼會沒有 100 億以上呢？整個捷運的機電設備，30


6719

年怎麼會沒有價值在這裡呢？你聽得懂我的意思嗎？


你的意思應該是說重置成本才對。


我解釋一下好了，蕭議員的疑惑也是所有市民的疑惑。就是未來 30 年後那

個房子是我的，為什麼我現在就要出錢把它買回來，其實我可以理解捷運八司

或捷運局的說法，我是可以理解的。但是其實有一筆沒有算進來，就是之前我

來開第一次八聽會的時候，不曉得是我們的法制局或捷運局跟我說，去收買收

購成本很高，絕對不要走這一條路。經評估以後還是給予重訂契約比較好。可

是我今天仔細算一算之後才發現其實兩個成本是一樣的，扣除利息成本 30 億

，跟權利金 59 億以後，對不起，兩個數字是很 close 的。你現在跟我講收買

還是比較貴的，對不起，我不相信你這句話，這是一個概念的問題。

還沒講完。第二個、一般的市民想法就是說，我買機電的設備，就像蕭議員

永達講的，買給你用，還讓你糟踏。為什麼要這樣子？這個無法理解，不是蕭

議員無法理解，是所有的市民都無法理解。可是從法理來說，從鑑價過程來說

，我可以理解。可是我覺得關鍵點還是回到王局長說的那句話，鑑價為什麼那

麼高？200 多億，270 億，這才是需要往下追的問題。第二個、以後每一年的

折價成本，並沒有在後面的長約裡面顯現出來，你這個 200 多億花完以後，到

第 26 年到以後就沒有了，是每一年都被折掉了。換句話說，你已經代替高捷

去負擔折價成本，這個折價成本你沒有把它放進來。

所以我很誠實說，收買的價格高估，折價的長約低估，一拉以後我發現，為

什麼要做這個選擇？政策是有問題的，這個政策有問題才是議會要往下追的原

因。鑑價過程會不會問題，這個表格做出來以後兩個數字比起來會有問題，不

是我這個很詳細去研究的人有問題，是從 common sense 看起來就有問題。你

沒有把折價的成本放進來，怎麼變成只有 200 多億，不止。你在收買長約以後

，你那個 277 億是歸零了，就像蕭議員永達講的，你付了錢付在那邊以後就是

歸零了。你幫了捷運八司付到歸零了，所以不是 277 億，照我看起來折價成本

是快 500 億。500 億怎麼算，我解釋給你聽，277 億是原來你今年付的成本，

每年折價的部分放進來，本來這個折價成本應該是八司去營運的負擔。其實很

容易，為什麼現在高捷會被拖垮？因為 50%虧損是來自於折舊跟利息。現在你

背負了折舊跟利息，背了這些之後，你還告訴我只有負擔 270 億，我說錯了，

不止 270 億，超過 270 億。你有算到利息，沒有算到折價，折價算起來就是 500

億。


6720

蕭議員跟我看法是一樣的，你沒有把折舊算進來。如果這邊是 500 億，收買

只有 300 億，為什麼 500 億會大於 300 億？不是重置喔！

陳議員麗娜：

八務人員不會有賺錢這個概念。我在這邊講好了，一般如果買設備一定是要

賺錢用。所以現在這個階段，我們只有一個東西，就是我們竟然花了 170 億之

後，我們擁有的東西是什麼？就是折舊的錢加利息的錢，我們一直扛一直扛，

最後本金還得我們還。這個問題是，這中間我們還沒有產生任何的利潤，這才

是一個問題。因為他竟然覺得能夠把權利金跟租金收回來就已經是不得了的事

情了，因為他們很擔心到最後這還收不回來。所以願意付出更大的代價去扛這

些東西。

所以對民間企業來講，民間企業今天如果花了 200 億，我勢必可能要賺 600

億的錢，我隨便講一個數字。但是今天市政府不知道要有賺錢這件事，才會有

這種問題產生。


我現在把大家的問題再 focus 一個點。就像你說的，算到 500 億還是一樣，

收買也是要付那麼多，即使不到 260 億，算一算也要至少還要 100 億的折舊。

接管還是要 100 億，修約還是要 100 億。所以一樣，你現在的比較基礎是接管

要算這個，修約不用算這個。所以你會覺得差異怎麼這麼大。這是第一個要釐

清的。

第二個、你們說的沒錯，也是大家要諒解的，就是違約的這個權利金是掛在

天上的，30 年有賺錢才會給你。如果沒有賺錢，30 年後再一次給你，30 年來

都沒有賺錢了，30 年後怎麼會給你。現在因為修約，所以提旨實踐。但是我強

調過，捷運局這個實踐做得不錯，不過只有做一半，為什麼說只有做一半？不

是你們不認真，是捷運八司不理你們。就是我剛剛講的，機電拿回來；我替你

營運我就要負擔了，權利金要拿回來；再來是土地要拿回來，整個都要拿回來

，包括你現在收益的，你有出租的，總共有 100 八頃，有 10 多八頃還沒有租

出去，照理說你要把 80 多八頃的收益要一次拿回來。

這是一個基準點而已，你現在連基準點都沒有。既然基準點都沒有，如果沒

有基準點，再回來算。就像你說的，以現在修約來說，你要把重置成本再算回

來。但是我還要再釐清一點，科長你說過，我們現在的重置成本是 11 億。


11.6 億。



6721

實際大概多少？


他說如果我們租給他之後，現在最高我只能給你 11.6 億的重置成本，剩下

的你要自己負責。


他如果都不負責呢？就是說他可能 20 億就可以了。照理說他們應該付多少

？他們的重置成本應該要多少？


29 億。


29 億而已嗎？所以不是 100 億。

屏東教育大學教育行政研究所副教授兼所長李銘義：

是重置，不是折舊，跟折舊不一樣。


所以其實我剛才在問的時候，我本來一直要再追問的，其實是兩個問題。第

一個問題就是這個，我就是要再碵認這個重置費，我們最高到這裡，我有看到

，原先我就知道了。我要再繼續問的是說，如果不夠，也許因為有一些意外因

素，天災等等之類影響了，他必須要重置，我們最高到這邊，當然我們依合約

就堅持這樣。剩下的他要去買，如果他買了之後，將來經營不下去，我們還是

要再折舊買回來，對不對？不是，他新買的，你還是要…。


我們現在釐清到比原來還清楚了。理事長，因為時間的關係，如果你有興趣

，我們晚上再約出來。我們現在至少已經有比之前更清楚了，我們現在要怎麼

做應該是比較八平並可行的，還比現在更好的，你懂我的意思嗎？


因為我剛才問的第二個問題，他還沒有回答，就是說 15 年到 30 年之間，他

慢慢在折舊，折舊到最後，可能依財政的估算，他 30 年就歸零了。當然不一

定會歸零，因為實際可用，他還是會繼續用。但是成本在銀行的價值裡，畢竟

這個還是跟銀行長貸，長貸的擔保應還是這個，是不是這樣？你們 170 億跟銀

行長貸的擔保是什麼？當然還是這些機具啊，你不可能再拿什麼去擔保。


信用擔保。



6722

我針對這個兩個問題簡單補充一下。第一個、因為市府是用土開基金去處理

，所以沒有擔保的問題，所以修約之後跟銀行團就完全切斷了，沒有這方面的

問題。唯一要處理的就是市府的利息問題去做處理，這是第一個。第二個、吳

議員益政一直在關心土地開發的問題。事實上，我們在整個修約的談判過程裡

面，也有曾經試著藉著這次修約把土地整個拿回來，可不可行？試算過好幾個

版本都不可行，他的財務是負的。


我不要那個 15 億，我不需要。


對，修約就是變成是不可行，財務就變成不可行，這一條路就變成走不通。

那我們在整個修約之前，也跟幾位議員報告過，把整個獲利率壓到 4.91%，就

是上限，超過 4.91%的部分全部回來。所以把它管控到他可以營運的最低上限

。以上補充。


還是一樣，我們回到如果接管的話，風險可能沒有你們想像的那麼高。我們

現在來算，假設曾教授說我們為什麼沒有去做這個動作，沒有做是不是我們議

會沒有盡責任，我們不是要卸責。

蕭議員永達：

李教授。


不是，之前的曾教授說要清算。假設我現在清算，我們再重算一次，我要付

出 263 億，我現在都不要鑑價，我先不挑戰鑑價，263 億是我政府要負擔的嘛

！我會有少收權利金的問題。其實那個 20 億不用說，20 億本來就是準備金，

我們營運就是自己要負擔的。260 億，我們可以沒收他 45 億，你知道這個意思

嗎？接管我可以沒收他的營運擔保金 45 億，是不是？


因為必須要可歸責於他。


你的意思是現在不算可歸責於他嗎？


他還是有風險，我們必須要說，他還是有風險。


好，所以我一開始就說，要把風險拉到最保險的。第一、我現在是說，260


6723

億如果扣掉 45 億，現在就是可歸責於他，如果不歸責於他，我們修約就好了

嘛！就是像之前說的，我們就要認賠出場了，表示之前的合約是沒有訂清楚的

。他們一定會像你們說的，說運量估算錯誤、情勢變遷原則等等，說那些沒有

人聽得下去，那是政府在欺負百姓，哪裡是百姓欺負政府，先不說這些。260

億扣掉 45 億，應該剩下 215 億，你還有一個因為可歸責於他，所以平準基金

還剩下 25 億。25 億再拿回來給政府用，那筆錢是政府營運要負責的。

我們現在的前提就是歸責於他，你如果連歸責於他都沒有，你就沒有立場了

，你今天不用坐在這裡了。我們就任人宰割了。或是你們旨就知道不可歸責於

他，你們沒有說出來？對不對？有可能是這樣。所以就是有 20 多億和 45 億，

你要拿回來 60 多億。所以如果我拿回來，我不挑戰鑑價的成本，260 億扣掉這

些，我可能只需要負擔 190 多億。至於營運準備基金是政府拿回來的時候，我

本來就要準備營運基金 20 億，不要再混在一起了，20 億本來就是政府要去準

備的。但是我可以把土地拿回來，土地的收益到底有多少？36 億，對啊，我可

以拿回來的，還有什麼？

我們現在唯一的風險是，你違約，我是強制收買回來，所以你跟廠商之間的

問題，跟我政府本來就沒關係的，你為什麼會算在我的身上呢？那個根本就沒

關係，至於仲裁 17 億是本來就應該要負擔的，不要算在裡面。17 億跟有沒有

修約沒有關係，本來就要負擔的，你不要混在一起。你說他短貸 50 億，也是

他的事，就算強制接管，也是他的事，然後他跟下游廠商之間的仲裁也沒有我

們的事，是不是這樣？等一下科長可以答覆。都沒有我們的事嘛！為什麼我接

管會變成我的事，那是八司入股，政府入股變成八營八司，我才會去接收那些

負債。我今天是接管，是你違約，我去接管整個營運的設施，我去接管回來，

我再委託出去經營。像你說的，我站在人民的利益，所以我有強制收買的權利

。我付他 260 億，但是那些東西依照現在的合約，就是可以沒收 45 億，平準

基金 20 多億我收回來，土地我也拿回來了，收益也拿回來了。這才是接管啊

！沒有營運會中斷，沒有中間拍賣還要再重置等等的，沒有那些事情，你們怎

麼可以欺騙社會，讓我們很害怕。

除非我說的不對，如果我剛才的論述不對，你可以跟我說。本來就沒有那些

問題了，我強制收買就是我要繼續營運，中間的帳我們再來算嘛！中鋼也不敢

跟你擺爛，他不敢嘛！就像我說的，如果要跟他徵收 CO2 的稅，怕他會搬走，

但就像那些大陸學者說的，「他搬不走的，別怕！他不敢的！」


因為我對上次市政府以修約的方式提前轉移高雄捷運機電資產改善營運現


6724

況的專案報告中，裡面有一點很重要的是說，因為去收買要 300 多億，如果改

約只要 200 多億。如果經過我們今天這樣的釐清以後，看起來並沒有這麼大的

落差。所以你是不是要修正你的專案報告，修正你的負擔比較表，再送給議會

做審議。

你不能再拿舊的這一本說就是這本了，第一個、會誤導你的決策長官，他會

覺得我們還要再拿 100 億，我們去哪裡拿 100 億。400 多億我拿不出來，可是

200 多億我們可能可以拿得出來。所以做決策的人就會被誤導了。第二個、議

員也會被誤導，在不很明碵的資訊基礎上，你怎麼去投票，怎麼去做討論？

所以我廸議你去修正專案報告書，修正各方負擔表，再提下個禮拜的會議。

不然要議員怎麼去投票？


我覺得我們今天開會之後，我們一定比全世界都更清楚這個案子，其他的人

不一定這麼清楚。那些有投票權的人，譬如說市長、議長都沒有我們清楚，但

是他們的態度很重要。我們要說服他們，要講清楚，今天也不是推翻你們，今

天我們坐在這邊大家是一體的。

我們現在來推論，替高雄市政府想一個辦法，我們大家現在來想辦法。如果

現在我們依法強制接管，鑑價可以，我現在說的如果有錯的，你可以隨時打岔

。如果以 260 億，我同意接管，我要付 260 億，跟銀行清那些帳，但是我可以

同時沒收 45 億。他要告是以後的事，但是我可以先實踐，政府是不是可以這

樣？45 億我可以先執行，你不可以玩，你要玩是你的事情，你要告三年、四年

是你的事情。45 億的營運履約保證金，大家可能不知道有這筆，我們還有這筆

錢。市政府可能也不知道，市長不知道這種東西。

28 億的平準基金讓我們的營運，不用擔心。依法還有一條，你剛才有唸到，

我接管之後，我還可以要求你賠償，我們剛才還沒有講到。如果我講錯的，你

可以幫我解釋，我還有索賠的權利，就像你說的，政府投資 1,500 億，讓你賺

那麼多錢，你還搞成這樣，我可以跟你索賠，是不是有索賠的機會？你剛才唸

的根據第幾條，唸很快的那些。沒關係，我們還有索賠的權利。45 億、28 億

，至於 20 億不用說，這是營運基金，我們營運本來就要拿出來的。是不是比

你現在修約條件還好？土地還可以拿回來，不是土地拿回來而已，是你出租的

那些，收益可以變成我的。那些 10 多億的，什麼 80%等等都不用，連那個 8

億的收益都是市政府的。所以你們沒有算到土地，假設 36 億，這樣算一算比

170 億還便宜。你告訴我，我哪裡說錯。



6725

我剛才用數字跟我們的王前局長一起算，我的數學也不太好。吳議員你剛剛

提到的，263.77 億減掉 45 億的履約保證金，再減掉 25 億的平準基金，撇開這

兩個是不是還要經過法律訴訟程序，這個都不管，再減掉 36 億的土地開發，

所以就等於 154 億。


這 36 億當然是要分 30 幾年。


對，沒關係，現在都算進來，所以 154 億跟我們現在要求的 170 億，相差 16

億。

不好意思，我們的看法是說，至少我們把增資的 15 億要回來，我們就多加

一個 15 億，可不可以？再加 15 億。就是剛剛算出來是 154 億，263.77 億減

45 億減 25 億再減掉 36 億，因為 36 億照理講是分年取得，我都算成今年的幣

值好了。


你算 26 億，幣值要精準一點，折現。


好啦！26 億嗎？一般折現都剩三分之一而已，沒關係，算 26 億好了。


不然算 20 億好了，你保守，我跟你保守。


如果算 20 億，這樣就 170 億了耶，170 億跟我們現在的承擔…。


沒有關係，問題是現在 170 億，我還要叫他阿八、阿伯耶。


沒有，報告，還有，現在 170 億都打平了。但是其實我們現在要考慮的是市

府的負擔，我們在看的是市府的負擔，成立營運機構就是一定要 20 億，撇開

營運機構 20 億，每個月我們算出來大概是 1 億 6 的人事費。


1 億 6？一年多少？


一年大概 1 億 6。


你有收益啊！你把經常收入跟經常支出算出來，虧多少你說沒有關係。經常


6726

收入跟經常支出，因為他們後面都沒有了嘛！


就是專門只算營運收入跟成本嗎？


對，經常收入跟經常支出。


好，經常收入跟經常支出算起來大概是 4,000 多萬一個月。


一個月？


對。


虧本？


對，虧本。就是一個月的票收進來，扣掉人事成本、電力成本、維修費等等

的，大概還會再虧 4,500 萬或是 4,800 萬，我不太記得。


可是我看你們的報告，四年以後是可以打平。


對，4 年平衡嘛！


對。


沒關係，打平後，我現在假設 5 億，我再負擔 4 年，共 20 億。再繼續算下

去，40 億了嘛！因為議長給我的數字是 100 億，如果多花 100 億可以要得回來

，不要這樣被人家糟踏。來，現在還有多少繼續算，現在 40 億了。


我可不可以算 59 億的權利金，我想要要回來。


你還是要不到。現在是實際的，不用算虛的，就是說 170 億…。我們現在是

為了一個虛的 59 億跟一個實的 15 億，我們要付出這麼大的成本。市政府說的

，捷運不能中斷，服務不能中斷，不是不能倒。



6727

他不會硬要讓你倒，我們還可以接管再繼續營運，所以怎麼會一直強調會馬

上停駛呢？


吳議員，我想用之前幾次在你那裡跟你說明的那個表格來說明，我想這樣會

比較清楚一點。都是這些數據加加減減而已，事實上這一本資料跟這個，一個

是三年…。


科長，你現在說，我們剛才的論述，對不對？麻煩你針對剛才的論述。


有一些出入。第一個、假設我們用接管，我們可以主張收入的地方就是第一

個、土地租金 3.71 億我們一定要拿回來；第二個、平準基金，我們以 101 年

的基礎 32 億拿回來，現在只剩下 25 億，因為有挹注了；第三個、履約保證金

要拿回來，這是我們的主張。所以這樣加起來大概有 70 幾億。


73.7 億。


45 億加 27 億再加上 3 億。然後支出面就是鑑價金額，現在我們這個 263.77

億，另外他還有 6.9 億的自有資產，這個也是在裡面。那個可以不要拿，但是

拿那個也是有他整個營運上的需要，因為不拿的話，變成我們要另外去採購那

一部分，6.9 億左右。第二部分、仲裁款是我們要付出去的。


仲裁款本來是這樣也要付，那樣也要付嗎？


不是，我們是現在掛帳，因為修約，所以我們現在要掛帳。


不用付了嗎？


有兩筆，有兩個部分，那是修約談判的過程。就是變成掛帳，我現在不付，

以後支付。


暫時不付。


對，暫時不付。第三個是營運準備金這部分是 20 億，因為我們今天準備要


6728

接手他的人事等等，就是要營運準備金，不管是成立新八司或者是接手他的東

西。這樣兩個加起來，市府的負擔最低，在一加一減之間，大概 230 幾億左右

。


等於 307 億，20 億的準備金就是要撐這 4 年的嗎？


我現在要開始接管就是要負擔人事費等等之類的。


這個預算是支撐 4 年嗎？


不是，一年，就是每一年。


所以 20 億，我不能 double 算兩次，就是一次而已，四年就是這一筆而已嗎

？也不一定。


所以我說現在是接管的這個當下，我們要付出的跟可以收入的是怎麼樣的一

個價錢。因為我這個是用書面報告的那個資料，大概是 236 億。這樣另外這些

跟現在採修約，我只承擔他 170 億跟相關的利息，相差之下是 60 幾億。


所以不是 100 億嘛！


然後第二個差距是在於因為我們採修約，我們把權利金抵銷進來了，因為採

修約，要求他增資 15 億，這個就等於相較之下，其他損失大概有 70 幾億，所

以這兩個加起來是 100 多億。做以上的補充，謝謝。


等於是 60 億，不是 100 多億，不是 170 億和 300 多億的差異。應該是這樣

講。


那是當下，如果是後續…。


不是四年後，因為理論上四年後不會再虧本了，你們說的，他們做不會虧本

，我們做也不會虧本。



6729

我剛剛講的就是說，如果我們主張這是事實上我們要負擔的最低金額，假設

履約保證金跟平準基金，因為爭議的關係、訴訟的關係或是其他另外的問題，

我們最高的金額就…。


那是以後的事，以後的事我們不用管了，這個說不過去，他們請得起的律師

，我們也請得起。

以前仲裁的時候多離譜，他們是請 1 卂萬的仲裁費用，我們是請 10 萬元的

，這不用講，一定會輸的。

蕭議員永達：

本來就是要輸的。


你們本來就不認真，你們出 10 萬元要怎麼認真，那個律師多誇張，我第一

次有去看，之後就不敢再去了。律師去還要再翻第幾頁，什麼事都不知道，怎

麼跟人家 1 卂萬請的拼？

我們不要再去 argue，他說完換你再說。不好意思，因為時間的問題，今天

既然大家這麼認真，我是覺得我真的要跟議長報告，要很客觀的去報告這件事

情，不是說在對抗。請國材。


我是覺得事實上接管跟收買，事實上跟高捷員工可能沒有什麼關係，是跟大

股東切割。所以我是覺得這部分，譬如說現場的高捷八司，包括跟郝董事長都

無關。因為有可能會像剛才談到的，譬如說成立新八司準備或是原有人員可能

還是那一票。

事實上，我今天來這邊談，我是覺得的碵原來算出來的差是 90 幾億，如果

縮減到某一個可以接受的範圍。事實上，我們所謂的接管是跟所謂的股東切割

，不是跟員工切割。這個意思是說，我們現在的董事長如果不錯的話，我們以

後可能變成官派，只是要上議會而已。

所以我覺得這部分可能在整個計算，譬如說剛才說的履約保證金 45 億，我

覺得最關鍵的一點是，可能法制局那邊表示的意見是說，這些要不要得到，這

部分可能要考慮進去。假如說我們 risk 是可能可以要得到，還有包括平準基

金 25 億一定可以。我是覺得如果整個縮到 50 億左右，都是值得可以去冒險的

。


現金，你算的是虛的，我收的是實的。


6730


我是覺得這兩個吳議員剛剛所提的一些數字，如果大家覺得 ok，這部分我是

覺得可以再思考一下。今天已經沒有在替哪一方在講這個。


市政府、捷運局長，我知道還有研考會主委了解很深，幕後高手，他可能已

經有想過更好的 idea，或是我想過的，他們也想過了，但還是沒有辦法了。


這是第一個，我是廸議這兩個方案或許這幾天可以再思考一下。

第二個、蕭議員永達剛才提到一個很重要的觀念，就是到 126 年，那個價錢

可能有 100 億。這個意思是什麼？就是說帳面上的折舊，譬如說折到最後可能

是零沒錯，可是他的拍賣價格高，為什麼他的拍賣價格高？因為他有重置，譬

如說有一個車廂壞掉，他重置。他可能到了 126 年還可以再跑 30 年。


就是說我可能不用花 170 億，也可能得到 100 億的東西。


這點很重要，就是最後不是零的這件事，真的是這樣。就是說你今天會計上

的折舊是零，可是你把這個車廂拿出來賣，可能會賣到兪、九十億甚至 100 億

，都有可能。這一點可能在我們的分析裡面…。

蕭議員永達：

不是用 30 年算，全世界哪有捷運在做 30 年的，都是兪、九十年。


但是他現在的帳必須要這樣做。

蕭議員永達：

不是。興廸營運合約裡面就有說你這個是使用年限，這個年限是什麼？這是

百年廸設，百年廸設就是要百年，怎麼會變 30 年呢？


這個沒關係，這都一樣。


我跟蕭議員報告，像你們這張表裡面的 103~126 年，可能在 126 年會有個收

入項是什麼呢？那個收入項是可以把資產變賣的。我覺得可以寫出來，不然會

覺得很怪，好像到 126 年就停了。就是在 126 年那裡應要有一個收入項，就是

如果真的把它賣掉會有多少收入，應該要寫在裡面。我倒覺得真的可以好好的

思考這個課題，就是我們今天所唾棄的都是他股東，這件事情，要不要在這個


6731

做一個結論。


我在這邊說明一下，不好意思。我非常謝謝幾位議員的關切，還有幾位專家

的關切。其實捷運局在做這個案子承擔很多，所有的方案我們都有考慮過。當

然撇開說要他們增資 15 億，我們就是一直逼，因為我們要不到錢就是一直逼

。其實另外一個，當時高捷八司其實連高鐵的 70 億，中鋼都要認賠了事了。

其實我們旨期就有風聞，中鋼對我們這個案子要認賠，也就是說很多股東要卸

除他們的責任，我們不准他們卸除他們的責任。也就是說，你在興廸期都已經

這樣子的話，我們盡量讓他能再做到四年，他不能再卸除他的責任，這是他經

營這個的責任。他一直對外面講他有社會經營的責任，可是為什麼這時候他就

要「落跑」。四年虧損，對啊，那時候資產已經是我們的。這是第一個。我們

不讓股東卸除責任，我們不讓股東「落跑」，每個股東都想賺完錢就跑，我們

不准。我們要他們再承擔一點責任，再承擔經營的責任。

第二個、其實吳議員你剛剛提的那些算出來都差不多對，其實我們有去評估

過。但是那都是在我們所有的主張都假設成立的情況之下，萬一有一個不成立

，譬如說像 45 億可能只能拿到一半，然後 25 億的只能拿到一半的話。這邊我

們跳上去可能就不是只有 60 億，可能就到百億了，是這樣的一個情形。


總工程司，我回應一下，如果你要給他做一個經營承認，他應該把錢拿出來

再投入，那才叫做經營。我現在多了 200 億給你以後，叫你給我四年再讓你去

經營，邏輯上說不過去嘛！這個把責任釐清的方法其實很簡單，他投入多少資

金，多少時間到位，現在他有多少收益，然後到時候他撤掉以後是怎麼樣的一

個情況，把他講清楚就好了。怎麼可以我給你四年的時間，然後你告訴我，你

要把營運由虧轉正，然後我要投 200 億給你，拜託你繼續支持，繼續營運。邏

輯說不通嘛！

第二個、訴訟的結果，就是各憑本事，本來就是這樣。你要多少利潤、多少

證據準備打官司，就這樣子而已。


這邊最重要的一個課題是折舊，事實上修約為什麼把資產提前轉移，因為他

是放在我們捷運基金的某一個帳戶裡去折舊的，不在他的帳上。如果是接管的

話，接管也要做這件事情，因為以後的折舊一年 14 億，他還是會一直在虧，

所以那個一下子就破產了。所以一定要在收買的時候順便把資產先移出來，移

到我們的捷運基金，這個八司裡面沒有折舊，這件事情可能要在裡面做，要不


6732

然還是一樣。

剛才事實上理事長談到很重要的是，因為高捷的預測是五年後就可以賺錢了

，看起來我們真的是四年就可以收錢了。因為你是把折舊拿掉，就是一年可以

增加個 5 億。


現在再加 2 億。


再加 2 億就可以賺，那應該看起來是滿容易的，但是一切都是假設。現在是

15 億，再加 3 億就可以。我是覺得如果從這樣來看…。


市政府是這樣算…。


我們的網絡一直在增加，其實那個人次的增加是包括我們辦很多活動，所以

才會有那麼多。所以其實我剛才講過，我們投資進去的，所以我才要問，如果

你真的要修約，是不是應該要他在這方面也要承擔。


理事長，我們這次的財務計畫就鎖了兩項。第一項就是他只要彌補累積虧損

之後，他只要有稅前盈餘，我們就分一半回來。第二個、只要他超過 4.9%，我

們又再分，全部再分過來，其實那時候我們就是鎖他的錢，要他分回來。


現在最多賺 4.91%而已，這點是要給他們肯定一下。否則現在要 balance，

現在他們的想法是，假設四年後不錯，他們現在是這樣，如果四年或五年後做

得不好，也是政府收回去，好壞跟現在其實是一樣的。只是說不論好壞，現在

就是多抽 15 億回來，還把 59 億算回來。他們是這樣算，假設四、五年後，我

現在站在他們的立場思考，你們如果覺得要挑戰就挑戰。他們現在是算說，假

設四年後做不下去了，也是跟現在一樣要接收，但是不論如何要收個 15 億，

還有 59 億的平準基金也算進去，但是他們現在不讓步是少 25 億的那部分，要

退 25 億給他的那部分，現在修約有這個條件。再收一筆 20 億回來，但是少 25

億，如果現在修約是 45 億都要收，但是如果等到四年後，25 億就沒有了，我

們就沒有辦法主張了。這個一件一件要說清楚，讓大家在評估的時候要清楚。

會多 60 幾億、多 15 億，還有一個 25 億的。所以他們的算法是，如果真的吹

牛四年後會賺錢，這樣我也划算。所以他們主張修約。這是第一個理由。

第二個理由，假設賺錢也不會讓他這麼好過，你賺錢彌補的虧損是彌補以前


6733

的虧損，還是彌補從修約起算的。彌補這四年的虧損，彌補之後所賺的錢就是

對分。

再來就是如果有超過 4.91%，就是如果賺超過 5%之後的，那些全部都算我的

，你最多也只能賺 5%而已，運氣好也是這樣而已。所以他現在的想法是這樣。

你有什麼不同意的？

蕭議員永達：

我為了這個，還特別去買謝長廷的書來看，「高捷無罪」，從民國 84 年開

始看。兩個主要合約，一個興廸合約、一個營運合約。興廸該賺的錢他們都賺

走了，那個沒有爭議。現在的爭議是在營運，營運本來要 30 年變成 6 年就要

掛了。

現在問題就是出在這裡，就是說人，尤其是女人笨一次就好了，不要笨第二

次。

陳議員麗娜：

抗議，這樣有歧視。

蕭議員永達：

因為甴人跟女人被騙的代價不一樣，像我被騙幾次都無所謂。

陳議員麗娜：

有性別歧視的傾向，這樣不行，我要抗議一下，在這上面是不可以這樣子的

。


抗議成立。繼續。

蕭議員永達：

我剛剛是開玩笑的，剛剛的話收回。


同意他收回。

蕭議員永達：

我剛剛是開玩笑的。兩個主要的合約，90 年 1 月 12 日訂的興廸營運合約，

92 年 1 月 9 日訂的三方契約是作弊。興廸營運合約是他們要出 300 億，但是訂

自有資金 100 億，讓他可以本來要負擔 300 億的，變成他只負擔 100 億，賴皮

200 億，就是興廸營運合約用一個模糊地帶讓他可以鑽漏洞，但是我們的 1,500

億要全部都到位。所以政府出錢，一毛錢都不能少；民間出錢，有機會可以去

脫逃。就是你沒有寫死，就是說你當然是同意他可以去貸款，這沒問題。但是

你這個 100 億的錢如果燒完了，照常理你還要去補進來，不是燒完了，你當沒


6734

這回事。這就是興廸營運合約的一個漏洞。

另外，三方契約。讓我講完，因為我特別去買了這本書回來看，我告訴你這

就是高雄的華爾街，就是華爾街的人都買完了，還用這個來作弊。


就是賺到錢了，還可以無罪。

蕭議員永達：

三方契約作弊作在哪裡呢？作在這個高捷不適用政府採購法，是適用獎參條

例。獎參條例 44 條，明明寫「得強制收買」，這個三方契約就訂成出錢就變

成銀行、高捷、市政府做擔保，你要「應強制收買」。本來是市政府的權利，

你在民國 92 年就把這個權利放掉，為了讓高捷八司去取得 200 億的貸款。高

捷八司是負責土木的發包，1,500 億他是有股東標發包的，他本來興廸的時候

就有利益。營運的時候即使虧錢，他虧錢也是應該的，本來就有把這個算在裡

面了。你為了讓他取得銀行的貸款，你在 92 年 1 月 9 日的時候去訂這個三方

契約，就是說你放棄了你的權利。本來是「得」，你就把它改成「應強制收買

」。

所以所謂的三贏，不是三贏，是銀行贏、高捷八司贏、市民輸。市民輸就是

市政府輸，市政府輸無所謂的原因是，花納稅人的錢有什麼關係。所以你在那

裡說了那麼多，你到底是誰的代表，我很懷疑。


時間到了，已經 4 點半了。其實已經有初步結論了，因為禮拜一下午，我們

這個會議紀錄應該是跟議長做一個廸議。看週一之前是不是可以把這樣的比較

表做得更清楚一點，因為在那裡開會也講不清楚。有一個會議在還沒有決定之

前，請你們再精算一次。也許就像我剛剛提的，你們前面已經考慮過了，只是

最後我這樣修約，也沒有比之前的還差，雖然算起來沒有差那麼多。但是最起

碼我現在修約，先把 15 億拿回來，把 60 多億再拿回來，四年後也是一樣拿回

來。現在也是一樣，只是現在修約會多拿 60 多億回來，你們的思考是不是這

樣。我們現在關起門來討論。

所以那天可能高捷也不用來，就是捷運八司，我們來算帳，算清楚。如果很

清楚，我們在不得不的情況下真的要選擇支持你們的修約，條件差不多是這樣

的時候，我想我們也沒有其他的辦法。就是我們要接受這個方案，或是要清算

就是強制收買。所以你們的法律顧問要請來。

廸議議會不管是星期一、星期二或星期三，議會在決議之前，請捷運局跟我

們的法律顧問，我不知道我們有沒有財務顧問，把這些帳的權衡利害得失都算


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清楚，讓議長跟其他議員都清楚之後，我們再做決定，應該是這樣。這個一天

怎麼說得清楚？

陳議員麗娜：

要下禮拜一才有辦法了。


禮拜一中午，好不好？

陳議員麗娜：

可不可以按照我們剛剛所提到的，如果大家沒有太大的意見，就是按照剛剛

所講的那些東西。因為之前財務的算法裡頭，有很多都是偏坦…。


保守啦，不是偏坦。

陳議員麗娜：

好，他用詞比較棒。就是說，我覺得我們是不是可以比較持平，如果剛剛討

論的方向大家沒有意見的話，以剛剛所討論的這些基準點去算，把兩邊各自的

狀況再重新擬定給我們看清楚。否則如果我們重新再看萬一又有什麼問題也很

麻煩，乾脆一次就看清楚。然後大家再來找到後續適合的方法，其實也比較有

一個八平的基準在。

其實剛剛所講的，不論是 15 億或是 59 億多，其實說真的，那個還是我們自

己成本裡頭的，並沒有真正收回來。真正的還是要算在 260 多億，並不是 170

多億，所以那些都是虛的。可不可以用一個比較實在的數據讓我們去做後面的

評斷會是比較好。不然這個案子，我怕可能會討論不完，是不是算得比較精準

一點比較好。


就像剛才講的那些，我覺得你們沒有比我們笨，你們的資料還比我們多，而

且你們市府也不用擔前面的責任。所以我相信在誠信上，捷運局跟市政府不會

為了坦護高捷去做一些事，但是有些觀點是不是沒有解釋清楚，沒有算清楚，

或者是像我剛剛講的，你們是不是太保守了。這是我們唯一質疑你們的，我對

你們的態度不會質疑。

陳議員麗娜：

我覺得有一個想法就是，其實市府是不願意把高捷八司拿回來自己經營，是

在這個前提底下去做計畫，是嗎？


所以現在的修約，也許我們的清算跟你們的清算計算可能會差四、五十億，


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但是因為你認為修約會比那個還要更好，所以你當然選更好的。也許你們的決

策是這樣的，但是你們要還原，把清算的可能還是要講清楚，讓大家去評斷。

陳議員麗娜：

我覺得各種態度是開放的，都是可以的。


否則議長也很怕如果捷運沒得搭，我們要負責，現在議長是擔心這點。所以

要說清楚，在法律上你們是不是要說清楚。我可以強制接管繼續營運，後面再

慢慢算帳，法律上是不是這樣？

謝謝理事長跟教授，給我們很大的指教跟啟發，複雜的事情讓你們解釋得更

清楚。謝謝。

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