דברי הכנסת

הישיבה המאה-ושבעים-ושש של הכנסת הארבע-עשרה(1998 בפברואר 9יום שני, י"ג בשבט התשנ"ח )

16:05ירושלים, הכנסת, שעה

תוכן הענייניםדברי יושב-ראש הכנסת

דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא הסנאט של צ'ילה ולפמלייתו

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

הודעת יושב-ראש הכנסת

שאילתות בעל-פה

תשתית הכבישים בישראל

50ערעור האמון במערכת המשפט בישראל; השלמת חקיקת החוקה לקראת מלאות

שנה לייסוד מדינת ישראל

(, התשנ"ח–21הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם )תיקון מס'

1998

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

בתקנון הכנסת137הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

שאילתות ותשובות

הסעת חיילים

מאבקים אלימים בין חיילים מחטיבות שונות בצה"ל

פעילות המיסיון בבסיסי צה"ל

הטרדות מיניות ושימוש בסמים בצה"ל

הריגת הצעיר ג'מיל כנוואתי במחסום בית-לחם

תדלוק מטוס "ארקיע" בדלק מזוהם

מצבם הבריאותי של האסירים בכלא מגידו

שינויים בקוד האתי בצה"ל

לאזרחים חולים שהתנדבו לשרת בצבא21שינוי פרופיל

הטיפול הרפואי בחייל במרפאה בבסיס צה"ל

חקירת מותו של העציר מרואן מעאלי

מדיניות מכירת נדל"ן של מערכת הביטחון

שירות סדיר נוסף לחוקרות מצ"ח

הצטיידות צה"ל באוהלים מיובאים

פרויקט קריית רשות השידור

פרויקט "מחשב לכל ילד"

פרויקט "מחשב לכל ילד"

מערכת היחסים בין צה"ל ללשכת ראש הממשלה

תקציב המרכז להתנדבות

והוראת שעה( )שירות במשטרה ושירות מוכר(7הצעת חוק שירות ביטחון )תיקון מס'

1998(, התשנ"ח–2)תיקון מס'

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

1998(, התשנ"ח–16הצעת חוק עבודת נשים )תיקון מס'

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

1998הצעת חוק דחיית מועד הגשת דין-וחשבון )תיקוני חקיקה(, התשנ"ח–

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

( )ביטול האגרה12הצעת חוק רשות השידור )תיקון מס'

1997בעד החזקת מקלט טלוויזיה(, התשנ"ז–

)קריאה ראשונה(

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

( )ביטול האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה(,12הצעת חוק רשות השידור )תיקון מס'

1997התשנ"ז–

)קריאה ראשונה(

המצב בבתי-המעצר בישראל;

האסירים הביטחוניים מקרב ערביי ישראל;

ג'ואריש ברמלה; הנחת מטען חבלה בפתח ביתן של התגברות האלימות בשכונת

סטודנטיות ערביות במערב ירושלים;

איומים על חיי שופטים ואנשי פרקליטות

דברי יושב-ראש הכנסת

היו"ר ד' תיכון:

, ישיבת הכנסת פתוחה.1998 בפברואר 9היום יום שני, י"ג בשבט התשנ"ח,

להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון:

ב- האחרון השבוע במהלך טיפלו מגן-דוד-אדום ברחבי647צוותי דרכים תאונות

נפגעים.838 פצועים באורח בינוני, והשאר קל; סך-הכול – 21 פצועים קשה, 17הארץ, בהן:

מתוכם נהרגו: יוסף עיסאווי, אורן בן-עברי, נאוה ג'מילה, דב רבשיר ואחמד גבארה. יהי זכרם

ברוך.

דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא הסנאט של צ'ילה ולפמלייתו

היו"ר ד' תיכון:

רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מתנצל על האיחור.

מבקר בישראל נשיא הסנאט של צ'ילה. חברי הכנסת, אני רוצה לברך בשמכם ובשם

אזרחי המדינה כולה את אורחינו הנכבדים, נשיא הסנאט, ד"ר סרחיו רומרו פיזארו, וחברי

הפמליה.

ביקורכם בישראל הוא ביקור תורם מאוד למערכת היחסים בין שתי המדינות. במיוחד

ראויה לברכה היוזמה להכריז על הקמת אגודה לידידות ישראל-צ'ילה בכנסת.

אורחים נכבדים, המרחק הגיאוגרפי בין שתי ארצותינו גדול, זו עובדה. לאורך השנים

למדנו "לקצר" אותו ולבנות גשר, שמקרב את שתי המדינות. זהו גשר הבנוי על ידידות והבנה.

יחסים קרובים, שעמדו בכל התמורות המדיניות. ולישראל מסורת רבת שנים של לצ'ילה

לעתים היו חילוקי דעות קשים ואי-הסכמות. אנחנו לא נמנענו מלהביע את עמדתנו.

אני שמח להעלות על נס את העמקת תהליך הדמוקרטיזציה והיציבות בארצכם. אנו

רואים בכך צעד מבורך.

אנו רואים בצ'ילה חלון ליבשת הדרום-אמריקנית הגדולה, חלון של היכרויות מעמיקות

יותר, של אפשרויות כלכליות ומדיניות. ארצותינו מאמינות בשלום ושואפות לשלום וליציבות.

כמו לישראל גם לצ'ילה סכסוכים עם המדינות השכנות לה. כמוכם גם אנו נעשה הכול כדי

ליישב את העימותים בדרכי שלום.

אני מציין בסיפוק את התהדקות יחסי המסחר והכלכלה ואת שיתוף הפעולה הביטחוני

בינינו. מומחים שלנו בתחומי משק המים, הטכנולוגיה, החינוך והבריאות מעורבים בעשייה

בצ'ילה ותורמים, ככל יכולתם, לפריחתה. בשנים האחרונות נחתמו שפע של הסכמים לשיתוף

פעולה בין גופים אקדמיים, תרבותיים וכלכליים. הקהילה היהודית הקטנה מהווה נדבך חשוב

בידידות בין שני העמים.

ידידים יקרים, דעו לכם, שלצ'ילה אין רק שגריר אחד בישראל. אלפי צעירי ישראלים

מטיילים בארצכם ומוקסמים מנופיה ושבים הביתה כשגרירים נלהבים של צ'ילה, שגרירים של

רצון טוב.

אני מאחל לכם, אדוני נשיא הסנאט וחבריך, ביקור פורה בישראל. ראו את עצמכם

בשהותכם אצלנו כמו בבית. אני בטוח כי הביקור יתרום לפיתוח הקשרים הרב-תחומיים בין

ארצותינו.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ד' תיכון:

הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת א' האן:

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

( )הוראת שעה( )שירות במשטרה ושירות מוכר(7הצעת חוק שירות ביטחון )תיקון מס'

מס' התשנ"ח–2)תיקון ולקריאה1998(, שנייה לקריאה והביטחון החוץ ועדת שהחזירה ,

שלישית.

לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק כביש אגרה )כביש ארצי לישראל(

(, התשנ"ח–2; הצעת חוק הרשויות המקומיות )משמעת( )תיקון מס' 1998)תיקון(, התשנ"ח–

; הצעת חוק השיפוט1998( )תיקון(, התשנ"ח–33; הצעת חוק התכנון והבנייה )תיקון מס' 1998

( )הוראת16; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה )מס' 1998(, התשנ"ח–36הצבאי )תיקון מס'

.1998שעה(, התשנ"ח–

, מאת חבר הכנסת1998לדיון מוקדם – הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ח–

למעונות-יום(, תשלום בשל )זיכוי הכנסה מס פקודת לתיקון חוק הצעת נודלמן; מיכאל

הכנסה1998התשנ"ח– מס פקודת לתיקון חוק הצעת מאור; ענת הכנסת חברת מאת ,

, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק1998)סמכות לדרוש הצהרת הון(, התשנ"ח–

, מאת חברת הכנסת1998לתיקון פקודת מס הכנסה )ניכוי הוצאות טיפול בילדים(, התשנ"ח–

דליה איציק; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )תרומה למוסד ציבורי – הגדלת סכומים

לזיכוי ממס(, התשנ"ח– ויורי שטרן;1998המותרים רובינשטיין הכנסת אמנון , מאת חברי

, מאת חבר הכנסת רפאל אלול;1998הצעת חוק הסדר חובות בהלוואות לדיור, התשנ"ח–

, מאת חברי1998הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )פטור להורי ילד נכה(, התשנ"ח–

הכנסת אברהם פורז ומקסים לוי; הצעת חוק המקרקעין )תיקון – הוספת מתקני גז לרכוש

התשנ"ח– בריאות1998המשותף(, ביטוח חוק הצעת אלול; רפאל הכנסת חבר מאת ,

, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת1998ממלכתי )תיקון – בדיקת ממוגרפיה(, התשנ"ח–

, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק1998חוק העמותות )תיקון – פיקוח ואכיפה(, התשנ"ח–

, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק נכסי נפקדים1998בקעת-הירדן, התשנ"ח–

, מאת חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא;1998)תיקון – שחרור נכסים מוקנים(, התשנ"ח–

, מאת חבר1998הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות )הקמת ועדה לקליטת עלייה(, התשנ"ח–

והרווחה לשם המשרד הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק לשינוי שמו של משרד העבודה

, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שיפוט1998לשמירת קדושת השבת, התשנ"ח–

, מאת חברת1998בתי-דין רבניים )נישואין וגירושין( )תיקון – שיפוט בענייני רכוש(, התשנ"ח–

הכנסת דליה איציק; הצעת חוק הבנקאות )שירות ללקוח( )תיקון – מועד החזר חודשי לתאגיד

, מאת חבר הכנסת זאב בוים וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון1998בנקאי( התשנ"ח–

התשנ"ח– בדואיים(, לריכוזים מיתאר )תוכניות טלב1998והבנייה הכנסת חבר מאת ,

אלסאנע; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )תיקון – הרחבת מטרה ציבורית(, התשנ"ח–

, מאת חבר הכנסת אברהם שוחט; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות )חיזוק מעמדו של1998

ונעמי חזן; הצעת חוק1998מבקר העירייה(, התשנ"ח– , מאת חברות הכנסת דליה איציק

)תיקון – סמכות הרשם(, התשנ"ח– , מאת חבר הכנסת1998בית-משפט לענייני משפחה

שמריהו בן-צור; הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה )תיקון – פנייה ליחידות הסיוע(,

, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה1998התשנ"ח–

, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שעות1998)ייחוס השקעה בקרקע(, התשנ"ח–

, מאת חברי הכנסת דוד צוקר וחיים אורון; הצעת חוק1998עבודה ומנוחה )תיקון(, התשנ"ח–

הרשויות המקומיות )בחירות( )תיקון – מניעת הצבעה ליותר מרשות מקומית אחת(, התשנ"ח–

, מאת חבר1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק רשות המזון, התשנ"ח–1998

הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק מס שבח מקרקעין )תיקון – מכירה על-ידי מנהל עיזבון(,

, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות )דיווח על1998התשנ"ח–

, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק החנינה – שנת1998עבירה פלילית(, התשנ"ח–

וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק1998היובל, התשנ"ח– עזרא גדעון , מאת חבר הכנסת

, מאת חבר הכנסת זאב בוים.1998החנינה, התשנ"ח–

ביצוע החלטות הכנסת בעקבות ממצאי הונח על שולחן הכנסת מעקב אחר עוד

של מבקרת המדינה מטעם משרד ראש הממשלה, אגף בכיר46הדין-וחשבון השנתי מס'

לביקורת המדינה ולביקורת פנימית. תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה.

הודעת יושב-ראש הכנסת

היו"ר ד' תיכון:

. השר1)א( לחוק-יסוד: הממשלה, כי: 36ראש הממשלה מבקש להודיע, על-פי סעיף

ו' בשבט התשנ"ח, ביום בפברואר 2לקליטת העלייה שב ארצה . שר התעשייה2; 1998

7. שר האוצר שב ארצה ביום י"א בשבט התשנ"ח, 3והמסחר שב ארצה גם כן באותו תאריך;

6. השר משה קצב ימלא את מקומו של שר המדע בעת היעדרו מהארץ, מ-4; 1998בפברואר

. השר אלי סויסה ימלא את מקומו של שר העבודה5 בפברואר. יש כאן טעות; 13בפברואר עד

בפברואר. גם כאן יש טעות.12 בפברואר עד 8והרווחה בעת היעדרו מהארץ, מיום

שאילתות בעל-פה

היו"ר ד' תיכון:

רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום. חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר שואל בעל-פה את

שר התחבורה בנושא תשתית הכבישים בישראל.

תשתית הכבישים בישראל

בנימין בן-אליעזר )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התחבורה, כיום אין בישראל תוכנית אב

ב-1996רב-שנתית לתחבורה. הגבייה מאזרחים על רכב הסתכמה ב- מיליארדי ש"ח.7.5

לעומתה, תקציב מע"צ עומד על כמיליארד ש"ח בלבד.

אודה לכבוד השר אם ישיב על שאלותי:

. מדוע מבקש משרדו להטיל אגרות על שימוש בכבישים נוסף על נטל המס המוטל1

על האזרח?

. מדוע לא מתבצעת פעולה מקיפה לפיתוח תשתיות התחבורה בישראל?2

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בן-אליעזר. אדוני שר התחבורה, אנא תשובתך.

שר התחבורה י' לוי:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, אני מצטער על כך

שאני מפנה את גבי אליך.

כ- של ההשקעה למרות הראשונה, בתשתית2לשאלה לשנה שקל מיליארדי

התחבורה ועוד כמיליארד שקל בסבסוד התחבורה הציבורית, אני מסכים עם השואל, אתך, כי

יש להגדיל את ההשקעה בתשתיות בעתיד, ורק מגבלות מסגרת התקציב מונעות זאת.

לשאלה השנייה, משרד התחבורה אינו מבקש להגדיל את נטל המס על האזרח, אלא

לשנות את הרכבו.

השימוש חינם בתשתיות הכבישים, שכל כך מובן מאליו לכולנו – ייתכן שבתנאים של

מדינתנו הקטנה והפקוקה, צריך להיבחן מחדש.

אני רוצה להוסיף כאן, אדוני חבר הכנסת, שכבישי האגרה הם חוק של הכנסת, לא

בכביש או שבנאות-הכרמל, הכנסת, חוק הם אלא התחבורה, משרד של החלטה

יוכל האלה המהירים בכבישים להשתמש שירצה ומי אגרה, כבישי יהיו חוצה-ישראל,

להשתמש בהם על-ידי כך שהוא ישלם מס.

נכון שמנכ"ל משרד התחבורה דיבר גם על מס גודש, מדובר במס שמקובל בהרבה

מאוד ארצות, במרכזי הערים. הכוונה שלו היא לעודד את הנוסעים ברכב פרטי להשאיר את

הרכב הפרטי מחוץ למרכזי הערים ולהשתמש בתחבורה ציבורית בתוך הערים.

משרדנו מקדם כיום תוכנית אב ארצית לתחבורה, אשר תוגש בימים הקרובים לבחינה

ולאישור של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. מטרת התוכנית להתוות יעדים לאומיים בתחום

פיתוח תשתיות התחבורה המוסכמים על כלל קהילת התכנון ומשרדי הממשלה העוסקים

בנושא. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני שר התחבורה. שאלה נוספת לחבר הכנסת בן-אליעזר. בבקשה,

אדוני.

בנימין בן-אליעזר )העבודה(:

עצה לי אליך, אדוני השר. כל עוד הנושא הזה, של התשתיות בכבישים, לא ירוכז ביד

את הכול, את שכוללת מערכתית ראייה תהיה לא התשתיות לנושא ובכלל אחת,

האוטוסטרדות, את המחלפים, את הכבישים העירוניים, את הרכבות ואת רכבות המטרופולין,

לעולם לא תיפתר הבעיה.

אב תוכנית לא ודאי רב-שנתית, אב תוכנית שאין במצב היום נמצאים אנחנו

רב-שנתית מערכתית לנושא התחבורה במדינת ישראל.

אתה מדבר על חוק – חוק אפשר לשנות.

אני מניח שאדוני מכיר את הצפיפות של כלי הרכב בישראל; אם לא, אני רק אזכיר

מיליוני נהגים נוסעים רק על2.2 מיליון כלי רכב ו-1.2לחברי כאן – היא מהגבוהות בעולם;

קילומטרים של דרכים לא עירוניות.4,800

אני פשוט לא יודע האם מישהו מנסה ללכת קדימה ולהבין מה עומד לקרות במדינה

הזאת בעוד עשר שנים, ועוד מתפלאים שאנשים נהרגים ונהרגים.

מה כוונת אדוני השר לעשות בנושא הזה?

היו"ר ר' אדרי:

תודה, אדוני חבר הכנסת בן-אליעזר. שואלים נוספים – חבר הכנסת אופיר פינס-פז;

אדוני, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

זכות אין ולרכבות ישראל לכבישים נכון שבמדינת אדוני השר, היושב-ראש, אדוני

הצבעה לכנסת, ולכן, כנראה, תקציב המדינה הוא תקציב כזה שמזניח באופן פושע לפי דעתי

וההשקעה בתשתיות. אבל, אם אפשר לשאול, אדוני השר, האם נושא התשתיות כל את

הבאתם בחשבון הצעות, למשל, להקים רשות מיוחדת לפיתוח כבישים ברשויות המקומיות,

בדומה לדברים אחרים שנעשו בתחומים כאלה ואחרים, שתוכל ליצור איגום משאבים, שתוכל

לתת באמת פוקוס גדול מאוד למה שחבר הכנסת בן-אליעזר דיבר עליו, ואלה, בין היתר, כל

הכבישים העירוניים, שהיום, במקומות רבים, נמצאים בשפל קשה מאוד, בפיגור גדול מאוד

ובחוסר תחזוקה הזועקים לשמים.

היו"ר ר' אדרי:

תודה, חבר הכנסת פינס. חבר הכנסת שבח וייס – אדוני, בבקשה.

שבח וייס )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, אתה בוודאי מודע למהפכה, למפנה האדיר

השר אז השאילתא, שהיה מציג וגם רבין-פרס, ממשלת בתקופת זה בתחום שהתחולל

הממונה, עשה בתחום זה מפנה אדיר, בתמיכתה של הממשלה.

רציתי לדעת, אם הנושא המרכזי הזה של פיתוח כבישים ותשתיות, גם מן ההיבט של

וכמובן וגם מן ההיבט של פיתוח המשק והכלכלה במדינה והחיסכון בזמן, תאונות דרכים

החיסכון בחיי אדם, האם זה גם ציר מרכזי במדיניות של הממשלה שאתה שותף בה?

היו"ר ר' אדרי:

תודה לחבר הכנסת וייס. אדוני שר התחבורה, אנא תשובותיך.

שר התחבורה י' לוי:

לשאלתו של חבר הכנסת בן-אליעזר – אתה צודק. כיוון שאינני איש מדעי המדינה,

אינני יכול לדעת אם כל ממשלות ישראל שגו בעניין או רק חלק מהן. אבל החלוקה בין מע"צ

למשרד התחבורה ולרכבת ישראל, דבר שקרה רק בכנסת הזאת – – –

בנימין בן-אליעזר )העבודה(:

– – –

שר התחבורה י' לוי:

לכן אני אומר שאינני יודע. לא אמרתי שזה שיקול מערכתי, אני רק אומר שאני לא יודע

מתי התחיל המשגה ומתי התחילו השיקולים המפלגתיים, כפי שאתה קורא להם. אני חושב

לייבוא העבודה, לייעול מערכתית, לראייה גורם היה אחת ביד התשתיות שריכוז כמוך,

משאבים ולעבודה הרבה יותר טובה.

שהסמכויות כאלה הם שלה שהאילוצים מסוימת, נתונה במערכת נמצא אני

מחולקות, ואני חושב שגם אתה, כשהיית שר השיכון והבינוי, היית באותה מערכת אילוצים

שאני עומד בה, אומנם מן הצד השני, מצד מע"צ, אבל כך הם פני הדברים.

יוסי שריד )מרצ(:

– – –

שר התחבורה י' לוי:

אנחנו סוללים לא פחות.

יוסי שריד )מרצ(:

לא פחות?

שר התחבורה י' לוי:

אני אראה לך.

יוסי שריד )מרצ(:

אין תקציב, אבל יש כבישים.

שר התחבורה י' לוי:

מיליארדי שקלים. אני2 מיליארדי שקלים, ואנחנו סוללים ב-2יש תקציב, אמרתי שיש

מזמין אותך לסיור במחלפים החדשים, בכבישים החדשים, במסלולים החדשים.

יוסי שריד )מרצ(:

הכול שלו.

שר התחבורה י' לוי:

תמיד אפשר להגיד, עד מאה-ועשרים – הכול שלו. בדיוק באותה מידה הוא אמר

והם היו של ממשלת שמיר. הרי תמיד אפשר בהתחלה, שהכבישים שהוא סלל היו שלו,

לעשות את המשחק הזה, חבר הכנסת שריד. אנחנו מכירים את זה.

לשאלתו של חבר הכנסת פינס-פז, משרד התחבורה מעגן עכשיו את כל העבודה

בערים במינהלת אחת. אתה צודק שהפיזור היה בעוכריו של משרד התחבורה, והיום כבר יש

מכרז למינהלת, והמינהלת תרכז את כל העבודה בכבישים העירוניים, להוציא את הגליל,

ששם "נתיבי הגליל" תישאר יחידה נפרדת העוסקת בכבישי המיעוטים.

שלום שמחון )העבודה(:

מה עם היישובים הכפריים? התייחסת רק לעירוניים.

שר התחבורה י' לוי:

עניתי על השאלה. אם תהיה שאלה על היישובים הכפריים, אני אשיב.

במדיניותה של מרכזי ציר הוא הזה הנושא אכן, וייס, הכנסת חבר של לשאלתו

ממשלת ישראל. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני שר התחבורה, על תשובותיך.

ערעור האמון במערכת המשפט בישראל; השלמת חקיקת החוקה לקראת שנה לייסוד מדינת ישראל 50 מלאות

היו"ר ר' אדרי:

אנחנו עוברים לנושא הבא, ערעור האמון במערכת המשפט בישראל, של חבר הכנסת

יצחק כהן. המשתתפים בדיון: חבר הכנסת נסים זוילי, אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

נסים זוילי )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי לכנסת, אני מוכרח לומר שביקשתי את רשות הדיבור בדיון

הזה בעיקר בעקבות התבטאויותיו האחרונות של חבר הכנסת יצחק כהן במליאת הכנסת כלפי

מערכת המשפט בישראל.

נסים דהן )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, אם הוא ביקש בעקבות התבטאותו, אז אסור לו לדבר עכשיו. הוא

בעקבות מדבר הוא אם דיבר. כהן יצחק הכנסת שחבר לפני עוד להירשם צריך היה

התבטאותו, זאת אומרת שהוא לא התכונן להירשם אתמול.

נסים זוילי )העבודה(:

אני משנה את מה שרציתי לומר, ועכשיו אני מדבר בעקבות התבטאויותיו. עכשיו זה

מתאים לך?

נסים דהן )ש"ס(:

כן.

היו"ר ר' אדרי:

אני שמח על הפשרה או על ההבנות שהושגו כאן.

נסים זוילי )העבודה(:

התכוננתי לומר משהו אחר, ועכשיו אני משנה את תוכן דברי, בעקבות התבטאויותיו

של חבר הכנסת יצחק כהן. חבל שחבר הכנסת יצחק כהן אינו כאן, משום שרציתי לשאול אותו

שאלה.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

שלחנו לקרוא לו.

נסים זוילי )העבודה(:

רציתי לשאול אותו שאלה, שמבחינתי היא לא שאלה קנטרנית. לאן חבר הכנסת כהן

רוצה להוביל את החברה הישראלית בהתבטאויות שלו? הרי מערכת המשפט הישראלית, גם

כל מעל שעמדה מערכת היתה פסיקותיה, על כשחלקנו וגם פסיקותיה עם כשהסכמנו

המערכות האחרות בישראל. האזרח במדינת ישראל ידע, שכאשר הוא פונה לבית-המשפט

הוא פונה לערכאה, שבסופו של דבר מקבלת החלטות שמכבדות את אזרחי מדינת ישראל,

מכבדת את מה שהיא רוצה לייעד לחברה הישראלית, ושאנחנו יכולים לסמוך על פסיקותיה.

חבר הכנסת כהן, אני שמח שבאת. אני מתייחס לדבריך כחבר וכידיד. אני חוזר על

דברי, משום שחשוב לי שתשמע אותם, ואם תרצה להתייחס – אני אשמח. שאלתי שאלה

שרציתי לשאול אותך: לאן אתה רוצה להוביל את החברה הישראלית דרך ההתבטאויות שלך?

אני שואל את השאלה הזאת, משום שבקרב רוב האוכלוסייה הישראלית היתה ועדיין

זאת עליהן. לסמוך יכולים ערכאות שאנחנו הן יש תחושה, שהערכאות המשפטיות שלנו

עוול, לו נעשה כאשר פונה אליה הישראלי איזו כתובת שהאזרח אומרת, שחייבת להיות

כשהוא מרגיש שהוא מקופח. ברגע שקם חבר כנסת ברמתך, במחויבותך האישית, ומטיל דופי

במערכת הזאת, אתה מותיר חלל – שמתמלא על-ידי מה?

יצחק וקנין )ש"ס(:

זאת מערכת סטרילית? אני רוצה להבין.

נסים זוילי )העבודה(:

זאת לא מערכת סטרילית. אני אפילו מוכן להסכים אתך, שלפעמים היא שוגה, כמו כל

מערכת.

יצחק כהן )ש"ס(:

השאלה היא האם אסור לבקר אותה.

נסים זוילי )העבודה(:

אני מנסה להתייחס למה ששמעתי במו אוזני, שאתה תוקף את המערכת הזאת,

למשל, כאשר אתה אומר – ואני לא חולק על הנתונים, כי אני בטוח שבדקת אותם – שרוב

שייכים לחלק אחר בחברה הנשפטים ורוב הישראלית מהחברה שייכים לחלק השופטים

הישראלית. אני לא חולק על העובדות, כי אני בטוח שבדקת אותן.

יצחק כהן )ש"ס(:

זאת עובדה.

נסים זוילי )העבודה(:

ובסופו של דבר יוצר חלל, כשאתה מעמיד את מערכת המשפט באור כזה, אתה

במערכת דופי מטיל מכובד כנסת חבר אם עצמם: את שואלים ישראל מדינת אזרחי

המשפטית ופוגע ביכולתה לתפקד, בסופו של דבר, השאלה היא, מה ממלא את החלל הזה.

התבטאויות כאלה עלולות להוביל לאנרכיה, שאף אחד מאתנו לא רוצה להגיע אליה; אני

בטוח שאתה לא רוצה להגיע אליה, ואיש מאתנו לא רוצה להגיע אליה. אני הייתי שמח מאוד

אם היית מנצל את ההזדמנות בדיון הזה ובסיכום הדיון הזה, כדי להבהיר שלא התכוונת לפגוע

במערכת המשפטית בצורה כזאת, שתגרום הטלת דופי ופגיעה ביכולת שלה להמשיך לתפקד.

תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

תודה לחבר הכנסת נסים זוילי. חבר הכנסת שבח וייס, ויסכם אחרון הדוברים, חבר

הכנסת יצחק כהן. הבנתי נכון שאדוני רוצה להתייחס, או שאתה מוותר?

יצחק כהן )ש"ס(:

אני רוצה להתייחס.

חיים אורון )מרצ(:

הוא לא יכול לדבר, רק הצעות סיכום.

היו"ר ר' אדרי:

הוא יכול לדבר.

שבח וייס )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הערה פרוצדורלית, ואחר כך הצעת סיכום. אין בשום

מקום קביעה, שבדברי סיכום של דיון לא יכול לדבר מי שפתח את הנושא. בעלי ההצעות,

יכולים לפתוח ולסכם דיון, בעיקר כאשר אין שר שנוגע בדבר. רציתי שבדיון הזה היזמים,

ישתתף שר המשפטים; לפני כחצי שנה, כאשר העליתי את הנושא כהצעה לסדר-היום, היתה

לי הסכמה אתו שהוא יהיה. אני רוצה לומר כמה דברים, ואחר כך להציע הצעת סיכום קצרה

מאוד. אני מפנה את דברי קודם כול אליך, אדוני היושב-ראש, ואל חבר הכנסת יצחק כהן.

היו"ר ר' אדרי:

סליחה, אדוני, אתה מביא את הצעת הסיכום בשם סיעת העבודה?

שבח וייס )העבודה(:

תיכף אומר בשם מי. יש לי הפתעה.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני חבר הכנסת גולדשמידט, יושב-ראש סיעת העבודה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

הצעת סיכום לנושא מערכת המשפט בשם סיעת העבודה – – –

שבח וייס )העבודה(:

אלה שני נושאים נפרדים לחלוטין.

יצחק כהן )ש"ס(:

אבל הדיון היה משולב.

שבח וייס )העבודה(:

יש בנושאים האלה חיבורים מסוימים, והדיון היה משולב.

יותר מתאים היה לעשות דיון משולב דווקא לנושא שעולה כאן אדוני היושב-ראש,

הערב. נדמה לי שחברת הכנסת ענת מאור ואחרים מעלים את נושא הפגיעה בבתי-משפט

וכו'. הנושא שלי מאוד ממוקד: השלמת חקיקת החוקה בישראל. תוך כדי הדיון התגלה שיש

גשרים משותפים, כי חברי כנסת – גם חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת דהן, חברי הכנסת

דוד טל ואחרים – העלו סוגיות חוקתיות של השקפה משפטית וציבורית, שעל-פיה הם גם

התייחסו לרעיון של השלמת חקיקת חוקה. עם זאת, אני חושב שבהצעת סיכום לא צריך לחבר

רוצה לבודד את עצמי, אלא בהצעת סיכום אלה שתי בין שני הדברים האלה. לא שאני

הבחנות נפרדות. לא הייתי רוצה שתהיה התניה של נושא אחד בשני.

כאשר פתחתי את הדיון לפני שבוע לא ידעתי מה תהיה ההתפתחות, כי הפותח השני

היה יצחק כהן. אני דווקא רציתי שהוא יהיה הראשון. לכן לא יכולתי להגיב, אם כי פה ושם

הגבתי תוך כדי ניהול הישיבה בריסון שמתקבל מאופי התפקיד כאשר מנהלים ישיבה.

שנה לישראל מותר לעשות כאן מעשה של50אני רוצה לומר, שדווקא לקראת מלאות

ביקורת על בית-המשפט וגם להעלות הרהור. אמרתי זאת פה ושם גם תוך כדי ניהול הישיבה.

גם הסוגיה של ההרכב החברתי של בית-המשפט העליון היא סוגיה לגיטימית. בארצות-הברית

, שלא יכול להיות מצב שיהיה בית-משפט עליון, ה-30קיימת מסורת, בעיקר מאז שנות ה-

SUPREME COURT.בלי שיהיה בו יהודי. זה לא כתוב בשום מקום, אבל זאת מסורת מוצקה ,

עכשיו יש שניים, דרך אגב. מאוחר יותר התפתחה מסורת שהתרחבה, שלא יעלה על הדעת

שיהיה בית-משפט כזה בלי כושי, בלי שחור, או כושית, או שחורה. לא לבן. התפתחה מסורת

שצריכה להיות שם אשה. זה לגיטימי, כי בית-משפט העליון הוא גם שיקוף של חברה.

והמינהליות של הציבוריות הפוליטיות, המרכזיות, האליטות את שיבדוק מי אגב,

ישראל – שם עדיין יש איזה נטו אשכנזי "ותיקי", וגם נטו די גברי. אלה נושאים ראויים לטיפול

ולחשבון נפש.

יצחק וקנין )ש"ס(:

אוי ואבוי – – –

שבח וייס )העבודה(:

יהיה לפני ידועים. איפה הנקודה שבגללה בעיקר לא רציתי שהסיכום אלה דברים

שבוע? כי ראיתי שהדברים מתגלגלים לסף של סוג של תבערה. בית-משפט, אחרי הכול, עם

כל הביקורת, הוא החישוק המרכזי של החברה הישראלית. הייתי אומר: בית-המשפט והכנסת.

לכן, כל טיפול בו, שהוא לגיטימי, צריך להיות בהדרת כבוד. בהקשר של בית-משפט, לכבוד יש

משקל מיוחד. כי זה חלק מכללי המשחק.

אני שומע בינתיים, שהצעת הסיכום שאתם מביאים, גם בעקבות ההערות בשבוע

שעבר, שיוסי שריד העיר לכם בחריפות, ואני הצעתי אז לעשות איזה גשר – – –

יצחק כהן )ש"ס(:

לא, לא. יוסי שריד העיר לעצמו.

שבח וייס )העבודה(:

או.קיי., הוא העיר לעצמו.

יצחק כהן )ש"ס(:

– – –

שבח וייס )העבודה(:

חברים, לא ראיתי את הצעת הסיכום שלכם. כאשר אשמע, אחליט אם אתמוך בה או

לא.

וכאן אני רוצה את הסיוע שלך כיושב-ראש לגבי הנושא שלי, אדוני היושב-ראש –

הישיבה, את ההסכמה שלך – העליתי נושא מאוד ממוקד: השלמת חקיקת חוקה לישראל

שנה למדינת ישראל. מכיוון שאני מודע לכך שאסור לעשות השלמה חפוזה,50במלאות

, של פרקים-פרקים, נראה לי סביר, ולא הייתי רוצה1950והרעיון הבסיסי של הצעת הררי ב-

שהחיפזון יגרום לכך שהחוקה שנחוקק תהיה על בסיס של הסכמה של רוב קטן, מקרי – אותו

דיון היה לנו בכנסת ביני לבין שולמית אלוני וחלק מחברי סיעתה – לא הייתי רוצה להאיץ

באופן מלאכותי במערכת להשלמת החוקה. הייתי מבקש להציע הפעם לא בשם מפלגות אלא

בשם בעל ההצעה. דרך אגב, זה מותר לי, על-פי התקנון, ואם תתמכו בזה, אני אודה לכם.

והיא מאפשרת גמישות לחיפוש הסכמה רחבה הצעתי היא מאוד קצרה, פשוטה,

בנושא של השלמת החוקה, והרי היא לפניכם; וזה לנושא שלי – השלמת חוקה לישראל:

הכנסת רואה בהשלמת תהליך חקיקת חוקה בישראל בזמן הקרוב אתגר חוקתי חשוב

שנה לייסוד מדינת ישראל. תוך כדי השלמת חקיקת החוקה ייעשה מאמץ רב50במלאות

לגייס תמיכה פרלמנטרית רחבה להמשך חקיקת החוקה.

אם תהיה לזה הסכמה, אני אודה לכם מאוד.

היו"ר ר' אדרי:

בנושא שלך הסיכום על הצעת וגם דבריך, על וייס, הכנסת חבר לך, מודה אני

שנה לייסוד מדינת ישראל.50השלמת חקיקת החוקה לקראת מלאות

האמון ערעור בעניין הסיכום הצעת את להגיש כהן יצחק הכנסת מחבר אבקש

במערכת המשפט בישראל. אדוני יכול גם לדבר אם הוא חפץ בכך.

יצחק כהן )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למעשה, הצעת הסיכום של סיעת ש"ס כוללת את

כל האלמנטים שהיו בנאום שלנו פה בשבוע שעבר, וברשותך, אקרא אותה:

. הכנסת מביעה את צערה על כך שאמון הציבור במערכת המשפט ושלטון החוק1

התערער. הכנסת קוראת לבדוק את העילה לסדקים שנפערו באמון הציבור במערכת המשפט

ולתקן את הליקויים.

. הכנסת ממליצה לאמונים על שלטון החוק בישראל לפעול ככל שלאל ידם שהציבור2

לא יחוש מנותק מבית-המשפט העליון. לשם כך יש לפעול בשיטת ההעדפה המתקנת ולמנות

יותר שופטים מעדות המזרח, שופטים בעלי ידע במורשת ובתורת ישראל ושופטים ערבים.

. הכנסת מביעה את תקוותה, שבית-המשפט העליון, מחד גיסא, ובית-המחוקקים,3

מאידך גיסא, יפעלו זה לצד זה, כל גוף וסמכויותיו הוא; הפרדת רשויות מוחלטת.

ולעשות לשימורו,4 קוראת לבית-המשפט העליון לכבד את הסטטוס-קוו . הכנסת

ולייקר את אופיה היהודי של מדינת ישראל, גם כאשר זה נראה סותר לכאורה את אופיה

הדמוקרטי.

תודה רבה, אדוני.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יצחק כהן.

אני מזמין את חבר הכנסת יוסי שריד להגיש הצעת סיכום מטעם סיעת מרצ בנושא:

ערעור האמון במערכת המשפט בישראל. אדוני, בבקשה.

יוסי שריד )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להגיש את הצעת הסיכום בשם סיעת מרצ:

הכנסת דוחה בשאט-נפש את דברי השטנה, הבלע והבורות שמושמעים על-ידי נציגים

של ש"ס נגד בית-המשפט העליון, שופטיו והנשיא אהרן ברק.

הכנסת רואה בהתקפות שלוחות הרסן על בית-המשפט העליון כפירה באחד העיקרים

של המשטר הדמוקרטי בישראל.

לבין העליון בית-המשפט על ונשנות החוזרות ההתקפות בין קשר רואה הכנסת

ההתדיינות המשפטית בעבר ובהווה של – –

אריה גמליאל )ש"ס(:

ואם הוא כן אמר את זה?

יוסי שריד )מרצ(:

– – כמה מראשי ש"ס, ועל כן ראויות ההתקפות האלה לגינוי כפול ומכופל.

יצחק כהן )ש"ס(:

להיפך, הפרקליטות מלאה בתיקי מרצ. פעם אחת הם הגיעו לשלטון, וכבר יש תיקים

נגד שני שרים לשעבר.

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש לא להפריע בזמן הגשת הצעת סיכום. אדוני, לא נתתי להפריע, אני מבקש

לא להפריע גם עכשיו.

יוסי שריד )מרצ(:

על ונשנות החוזרות בין ההתקפות רואה קשר הכנסת הזה: על הסעיף חוזר אני

בית-המשפט העליון לבין ההתדיינות המשפטית בעבר ובהווה של כמה מראשי ש"ס, ועל כן

ראויות ההתקפות האלה לגינוי כפול ומכופל.

הכנסת, ברובה המכריע, מתייצבת להגנת בית-המשפט העליון מפני המלעיזים עליו

ועל שופטיו, ומביעה הערכה עמוקה למערכת המשפטית כולה, שממלאת את תפקידה ביושר

ובאומץ.

יירתעו מפני ולא יתייראו הכנסת מביעה את ביטחונה המלא, ששופטי ישראל לא

המחרפים והמגדפים, וימשיכו במלאכתם המסורה בלי מורא ובלי משוא פנים.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יוסי שריד.

אבקש מחבר הכנסת אלי גולדשמידט להגיש, בשם סיעת העבודה, את הצעתו בדבר

ערעור האמון במערכת המשפט בישראל. אדוני, בבקשה.

נסים דהן )ש"ס(:

מתעלמים מהתיקים שמוגשים נגד מרצ.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

העבודה סיעת מטעם הסיכום הצעת את להגיש מתכבד אני היושב-ראש, אדוני

בעקבות הדיון על ערעור האמון במערכת המשפט בישראל:

. הכנסת מגנה גינוי חריף את ההתקפות החוזרות ונשנות על בית-המשפט העליון1

ועל מערכת המשפט בכללותה.

. הכנסת רואה בבית-המשפט העליון נדבך חיוני בעל חשיבות עצומה לשמירה על2

ערכי הדמוקרטיה ושלטון החוק במדינה.

. הכנסת מביעה את דאגתה הרבה מהערעור ההולך וגובר בקרב ציבורים רחבים3

בהתקפות ובראשונה בראש ביטוי לידי הבא הדמוקרטיה, של הבסיסיים בערכיה בארץ

החוזרות ונשנות על מערכת המשפט.

. הכנסת קובעת, כי הטלת דופי במערכת המשפטית, להבדיל מביקורת לגיטימית4

על פסיקה זו או אחרת של בית-המשפט, מהווה ערעור יסודותיה של מדינת ישראל כמדינה

יהודית ודמוקרטית.

ידי שופטי בית-המשפט5 ואת ידי נשיא בית-המשפט העליון . הכנסת מחזקת את

העליון וקוראת להם להמשיך ולמלא את תפקידם ללא מורא וחשש מפני התקפות והשמצות

למיניהן.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, על הצעתך.

אנחנו עוברים להצבעה. נלך מהקל לכבד. נצביע על הצעת הסיכום של חבר הכנסת

שנה לייסוד מדינת ישראל. חבר50שבח וייס בדבר השלמת חקיקת החוקה לקראת מלאות

הכנסת וייס קרא את הצעתו, ואנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה.

1הצבעה מס'

17בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' וייס –

9נגד –

נמנעים – אין

הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' וייס נתקבלה.

היו"ר ר' אדרי:

, נמנעים – אין.9, נגד – 17בעד –

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

תוסיף אותי, אדוני.

היו"ר ר' אדרי:

.18בסדר. בעד –

משה גפני )יהדות התורה(:

תצרף אותי נגד.

היו"ר ר' אדרי:

, נמנעים – אין. הצעתו של חבר הכנסת שבח וייס, בדבר השלמת10, נגד – 18בעד –

שנה ליסוד מדינת ישראל, אושרה. אני מודה לך, אדוני חבר50חקיקת החוקה לקראת מלאות

הכנסת וייס, על הצעתך.

המשפט במערכת האמון ערעור בנושא הדיון סיכום על להצבעה עוברים אנחנו

בישראל. יש לנו שלוש הצעות ונצטרך להכריע, כך שההצעה שתקבל את הרוב היא שתאושר.

חיים אורון )מרצ(:

לא, כולן יחד יכולות להתקבל.

היו"ר ר' אדרי:

זאת אומרת, יכולה להתקבל יותר מהצעה אחת. או.קיי., נצביע על כל הצעה בעד או

נגד. תודה.

נצביע על ההצעה של סיעת מרצ, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת יוסי שריד, בשם סיעת

מרצ, בנושא ערעור האמון במערכת המשפט בישראל. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד?

2הצבעה מס'

15בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' שריד –

11נגד –

2נמנעים –

הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' שריד נתקבלה.

היו"ר ר' אדרי:

. ההצעה של מרצ, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת יוסי2, נמנעים – 11, נגד – 15בעד –

שריד, אושרה.

אנחנו עוברים להצעה השנייה, של סיעת ש"ס, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת יצחק

כהן. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה.

3הצבעה מס'

12בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' כהן –

11נגד –

5נמנעים –

היו"ר ר' אדרי:

.11, נגד – 12בעד –

ענת מאור )מרצ(:

הצבעתי בטעות בעד.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

הצבעתי בטעות בעד.

נסים דהן )ש"ס(:

אין, זה עבר. זה עבר.

יצחק כהן )ש"ס(:

זה עבר, זה עבר.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

זה עבר. אין מה לעשות. אין מה לעשות.

ענת מאור )מרצ(:

לא יעזור אם תצעקו.

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אני מבקש, אני מבקש.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

תבטל את ההצבעה.

ענת מאור )מרצ(:

אני מבקשת שתבטל את ההצבעה.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אין ביטול הצבעה.

היו"ר ר' אדרי:

רגע, חברי הכנסת.

נסים דהן )ש"ס(:

היתה הצבעה.

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת. רגע.

קריאות:

לא, לא, לא.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

סדר צריך להיות סדר.

קריאות:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

14חברי הכנסת, אני מבקש להסב את תשומת לבנו לכך שיש תיקון של התקנון מ-

ולפיו חברי כנסת שהצביעו בטעות ומבקשים לשנות את הצבעתם סמוך1994בפברואר ,

להצבעה – – –

רפאל פנחסי )ש"ס(:

זה לא סמוך, זה אחרי ההצבעה.

היו"ר ר' אדרי:

לא, "סמוך" – הכוונה היא לכיוון – – –

ענת מאור )מרצ(:

זה סמוך להצבעה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

זה סמוך להצבעה.

קריאות:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב. הרי אני לא חשוד על אף אחד כמי שלא רוצה

לפעול בהתאם לתקנון. אני מבקש. האם אתם רוצים להקשיב?

כתוב: חבר הכנסת שהשתתף בשעת ההצבעה בכנסת וטען שהצבעתו לא נקלטה,

וביקש לשנות את הצבעתו בשל טעות, ישקול יושב-ראש הישיבה את הבקשה שהוגשה לו מייד

לאחר ההצבעה והחלטתו לשנות את התוצאה תינתן סמוך להצבעה.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

מה החלטת, אדוני היושב-ראש?

נסים דהן )ש"ס(:

אני אומר לך שזה תקדים. זה תקדים.

היו"ר ר' אדרי:

סליחה, אדוני?

נסים דהן )ש"ס(:

זה תקדים.

היו"ר ר' אדרי:

אבל כתוב: או בשל טעות, או שהוא מבקש לשנות. כתוב דבר ברור. חברי הכנסת, אני

גוז'נסקי הכנסת וחברת מאור הכנסת – חברת הצבעתו? את לשנות מבקש מי מבקש.

מבקשות לשנות את ההצבעה.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

אדוני מבקש לשנות. אדוני הצביע בעד או נגד?

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

הצבעתי בעד.

היו"ר ר' אדרי:

.13בעד –

נסים דהן )ש"ס(:

רגע, הוא רוצה להצביע בעד.

היו"ר ר' אדרי:

רגע. חברת הכנסת מאור, את מבקשת לשנות.

ענת מאור )מרצ(:

אני מבקשת לשנות את הצבעתי מבעד לנגד.

היו"ר ר' אדרי:

בעד. גברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי?12זאת אומרת –

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

מבעד לנגד.

היו"ר ר' אדרי:

.13 נגד. מי עוד מבקש לשנות? חבר הכנסת עזרא מבקש לשנות. בעד – 13

נסים דהן )ש"ס(:

חבר הכנסת גפני מבקש.

קריאה:

הוא לא יכול, הוא לא היה כאן.

ענת מאור )מרצ(:

הוא לא היה כאן בזמן ההצבעה.

היו"ר ר' אדרי:

הוא לא היה. הוא היה?

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

הוא לא היה.

נסים דהן )ש"ס(:

גם חבר הכנסת גולדשמידט רוצה לשנות. הוא רוצה להיות בעד.

היו"ר ר' אדרי:

– – –12 – בעד. 11חברי הכנסת,

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אני רוצה לשנות. אני נגד.

יצחק כהן )ש"ס(:

אבל הוא הצביע.

היו"ר ר' אדרי:

נגד. אם אני לא12 בעד, 11גם אם לא אקבל, מפני שזה לא היה סמוך להצבעה:

מקבל את הצבעתו – – – אדוני, היות שזה סמוך, אני כבר הודעתי לפני כן, אבל התוצאה לא

משתנה. ההצעה לא נתקבלה.

אנחנו עוברים להצעת הסיכום של סיעת העבודה, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת אלי

גולדשמידט. אנחנו נצביע מי בעד ומי נגד. ההצבעה החלה.

4הצבעה מס'

20בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' גולדשמידט –

8נגד –

1נמנעים –

הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' גולדשמידט נתקבלה.

היו"ר ר' אדרי:

, נמנעים – אין. ההצעה של סיעת העבודה, שהוגשה על-ידי חבר8, נגד – 20בעד –

הכנסת אלי גולדשמידט בשם סיעת העבודה, אושרה.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

יש נמנע אחד.

היו"ר ר' אדרי:

נמנע אחד. תודה.

(, 21 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם )תיקון מס' 1998 התשנ"ח–

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ר' אדרי:

אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

יושב-ראש1998(, התשנ"ח–21)תיקון מס' יציג את החוק , קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ועדת הכנסת; אדוני, בבקשה.

רפאל פנחסי )יו"ר זמני של ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להגיש בזאת, מטעם ועדת הכנסת,

לקריאה שנייה ושלישית, את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם )תיקון

.1998(, התשנ"ח–21מס'

ד – בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–13. תיקון סעיף 1

ימי2ד)א()13, בסעיף 1951 יותר מכלל או ")ב( שליש יבוא: )ב( (, במקום פסקת משנה

( אם הוא סגן שר – שתי חמישיות או יותר1הישיבות שקיימה הכנסת בכנס פלוני, ואולם – )

( אם הוא שר – מחצית או יותר מכלל ימי הישיבות כאמור".2מכלל ימי הישיבות כאמור; )

דברי הסבר להצעה: יושב-ראש ועדת האתיקה, חבר הכנסת יהודה לנקרי, הפנה את

מהישיבות –40%הסוגיה לוועדת הכנסת – לאפשר לסגני שרים להיעדר מישיבות הכנסת עד

פחות מאשר לשרים ויותר מאשר לחברי הכנסת.

חבר הכנסת אשר נעדר מישיבות הכנסת ללא הצדק סביר, שליש או יותר מהישיבות,

ושר אשר נעדר מחצית או יותר מכלל ימי הישיבות, נתונים לשיפוטה של ועדת האתיקה, אשר

רשאית להטיל עליהם שלילת שכר בגין ימי היעדרותם. דינם של סגני שרים לעניין זה הוא כדין

חברי הכנסת, ונראה לוועדת הכנסת כי אין לכך הצדקה. זאת מאחר שסגני השרים, נוסף על

תפקידם כחברי הכנסת, ממלאים תפקיד גם במשרד שבו הם מכהנים כסגני שרים, ויש בהם

שאף ממלאים בפועל תפקיד של שר.

מהישיבות –40%מוצע, על כן, לאפשר לסגני שרים להיעדר מישיבות הכנסת עד ל-

יותר מאשר לחברי כנסת ופחות מאשר לשרים.

, והוחזרה לוועדת הכנסת1998 בינואר 19הצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה ביום

לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות של חברי הכנסת חיים אורון, חגי מירום ומשה גפני.

ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה אבקש מהכנסת לדחות את ההסתייגויות

ובקריאה שלישית. תודה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רפאל פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת, על הצעת

החוק בדבר חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

אנחנו עוברים להסתייגויות. חבר הכנסת חיים אורון; אדוני, בבקשה, הסתייגות אחת

לשם החוק. חמש דקות.

חיים אורון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביסודו של דבר – חבר הכנסת בניזרי, אל תהיה

מוטרד – אני מקבל את ההצעה, אבל במידה יותר קטנה של התלהבות מאשר חלק מחברי

ועדת הכנסת, ואולי גם מסגני השרים.

אני אומר זאת גם על סמך ניסיון, כמי שהיה חבר ועדת האתיקה במשך שמונה שנים

ובדיוני הכנסת. הבעיה חריפה ועסק לא אחת בשאלת הנוכחות של חברי הכנסת בכנסת

במיוחד, ונזהרנו אז מלהכניס את סוגית סגני השרים לתוך המסגרת הזאת, בשל הנוכחות

המעטה – מה שאני אומר עכשיו אינו מדויק באופן מוחלט, אבל במידה רבה הוא מאוד מדויק

– דווקא של חברים מהקואליציה בישיבות הכנסת ובוועדותיה, מהטעם הפשוט שמקרב חברי

אחת, בוועדה משמשים מסוימים כנסת חברי השרים. וסגני השרים נבחרים הקואליציה

בשתיים, בשלוש, ואם אני לא טועה עכשיו יש גם ארבע ועדות; הם אינם פעילים בוועדות

הללו, והכנסת נמצאת חסרה.

שבח וייס )העבודה(:

אפשר להגדיל אותה.

חיים אורון )מרצ(:

כל המעמד של סגני השרים הוא מאוד בעייתי בהקשר זה.

דבר נוסף, גם מניסיון העבר – לא כל סגני השרים עמוסים באותה מידה. היו מקרים

שסגני השרים היו מבחינת העומס שלהם כשרים לכל דבר. היו גם סגני שרים שקיבלו אחריות

מלאה לתחומים רבים במשרדם, והיו מקרים לא בודדים שסגני שרים היו – נגיד זאת בזהירות

– לא יותר עמוסים מחבר כנסת לא עמוס, ולא היתה שום הצדקה להיתר להיעדרות.

נושא נוסף, שלפי דעתי הוא חשוב מבחינתה של הכנסת, ולפחות אחד מחברי ועדת

האתיקה שאינו נוכח כאן, לא אנקוב בשמו, ראה בו נימוק מרכזי בעבר, זו העובדה שהכנסת

וסגני זו המשמעות של העניין – שחברי הכנסת, שהשרים מתרוקנת מהרשות המבצעת.

השרים אינם נמצאים פה. הם מגיעים לכנסת לענות על שאילתא ומסתלקים, וביום שאין הם

צריכים לענות על שאילתא, הם אינם נוכחים.

החיבור הזה, האינטראקציה הבלתי-פוסקת בין הכנסת לבין השרים, בין הכנסת לבין

סגני השרים, הוא חלק מהתפיסה הדמוקרטית שלנו.

אני אומר – בסופו של דבר, אחרי שגם הוצגו בפני הוועדה מקרים של סגני שרים

שמתקשים לעמוד בלחץ, בסופו של דבר הצטרפתי לעמדת הרוב בוועדה, אבל מה שבא לידי

ביטוי בהצעות הללו, צמצום נוכחותם של שרים וסגני שרים במליאת הכנסת, איננו נראה לי

מגמה, ואני מקווה שבתיקון הזה נשים סוף לתהליך הזה, שגם הוא כבר התרחב די הרבה.

תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים אורון.

– חבר הכנסת גפני; אדוני, בבקשה. כאמור, אנחנו דנים בחוק1מסתייג אחד לסעיף

חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ומייד לאחר ההסתייגויות אנחנו נעבור להצבעה

בקריאה שנייה ושלישית. תודה. בבקשה, אדוני.

משה גפני )יהדות התורה(:

להצביע הולכים אנחנו על מה רוצה שנדע אני הכנסת, היושב-ראש, חברי אדוני

עכשיו. החוק בא לומר: הכנסת פעילה שלושה ימים בשבוע, יש לה גם פגרה ארוכה במהלך

השנה – פעמיים. בשאר ימי השבוע, להוציא שבת כמובן ומועדי ישראל, בשאר ימי השבוע

חבר הכנסת פנוי לעסוק בכל הנושאים הציבוריים שהוא עוסק בהם.

באה ועדת האתיקה, יושב-ראש ועדת האתיקה בא לוועדת הכנסת כדי להציע הצעה.

יכולים להיעדר מהזמן של פעילות הכנסת, מאותם50%היות שעל-פי החוק הקיים שרים

שלושה ימים בשבוע בשעה שהכנסת פועלת, כמובן להוציא ימי פגרה כפי שאמרתי, וחברי

כנסת רשאים להיעדר שליש מן הזמן, הציע יושב-ראש ועדת האתיקה, וועדת הכנסת קיבלה

מן הזמן של עבודת הכנסת.40%ברוב קולות את ההצעה הזו – שסגני שרים רשאים להיעדר

אנו, חברי הכנסת, עדים במיוחד בקדנציה הנוכחית, לאחר הבחירה הישירה לראשות

הממשלה, לכך שכוחה של הכנסת כבית-מחוקקים פחת. מוקדי ההכרעות בנושאים רבים,

שהיו מנת חלקה של הכנסת, הועברו למקומות אחרים, וכתוצאה מן הבחירה הישירה לראשות

הממשלה, ולפי דעתי כתוצאה ישירה מהבחירה הישירה לראשות הממשלה – שרים ואולי גם

סגני שרים, וגם חברי כנסת, מגיעים פחות לישיבות הכנסת. אנחנו רואים ששרים מגיעים

לכאן באופן פחות קבוע. מתקיימים דיונים – ושולחן הממשלה ריק. לעתים זה יכול להיות בזמן

ושולחן אינם, והשרים לקבל, צריכה שהכנסת חשובות והכרעות מאוד חשובים דיונים

הממשלה ריק.

חברי כנסת מכל הסיעות מתריעים על כך לא אחת, לא שתיים ולא שלוש, והרבה

בקריאה בדיון שישיבו. שרים שאין מכך כתוצאה ישיבה לסיים נאלץ יושב-ראש פעמים

הראשונה אמרתי, שהדבר מזכיר את חכמי חלם שבנו בית-חולים מתחת לגשר. כך רצו לפתור

את הבעיה. במקום לחייב את השרים, את סגני השרים ואת חברי הכנסת להשתתף יותר

בדיוני הכנסת, מציעים הצעה שאומרת, שסגני השרים יוכלו להיעדר יותר מכפי שהם נעדרים

היום, ויתאפשר להם להיעדר. ואני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, ששאם מישהו נעדר מישיבות

הכנסת מעבר למכסה המותרת לו, זה לא אומר הוא נענש על-ידי ועדת האתיקה; הרי הוא יכול

נגדו. סנקציה שום נוקטים לא מוצדקת הסיבה ואם נעדר, הוא מדוע לוועדה להסביר

ואף-על-פי-כן, באים לשנות את החוק.

אני חושב שאין מקום לחוק הזה. להיפך, היה ראוי להחמיר עם שרים, כדי שיבואו

להשתתף בישיבות הכנסת. לכן אני מציע בהסתייגות, שלסגן שר צריך אומנם להגדיל את

, אלא ל-40%מכסת ההיעדרות ליותר מזו של חבר כנסת, אבל לא לפי הצעת הוועדה – ל-

. תודה.35%

היו"ר ר' אדרי:

. אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גפני.33%בלאו הכי יש לסגן שר

אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לשם החוק של חבר הכנסת חיים אורון. מי

בעד ומי נגד?

חיים אורון )מרצ(:

אני מסיר את ההסתייגות.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד שם החוק, כהצעת הוועדה?

5הצבעה מס'

15בעד שם החוק –

1נגד –

נמנעים – אין

שם החוק נתקבל.

היו"ר ר' אדרי:

, נמנעים – אין. הצעת הוועדה לשם החוק אושרה. אנחנו עוברים1, נגד – 15בעד –

. אדוני עומד על הסתייגותו?1להסתייגות לסעיף

רפאל פנחסי )יו"ר זמני של ועדת הכנסת(:

אני מסיר.

היו"ר ר' אדרי:

כהצעת הוועדה. מי בעד, מי נגד?1אנחנו עוברים להצבעה על סעיף

6הצבעה מס'

16 – 1בעד סעיף

1נגד –

נמנעים – אין

נתקבל.1סעיף

היו"ר ר' אדרי:

, כהצעת הוועדה, אושר. הצעת החוק1, נמנעים – אין. סעיף 1, נגד – 16בעד –

אושרה בקריאה שנייה.

אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. מי בעד חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

(?21וחובותיהם )תיקון מס'

7הצבעה מס'

18בעד החוק –

1נגד –

נמנעים – אין

(,21חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם )תיקון מס'

, נתקבל.1998התשנ"ח–

היו"ר ר' אדרי:

– נגד – 18בעד זכויותיהם1, , נמנעים – אין. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת,

( אושר בקריאה שלישית. אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר21וחובותיהם )תיקון מס'

הכנסת רפאל פנחסי, ולחברי הוועדה שהגישה את הצעת החוק.

בתקנון הכנסת 137 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

היו"ר ר' אדרי:

ועדת הכנסת לתיקון סעיף 137חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת

בתקנון הכנסת. יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת. אדוני, בבקשה.

רפאל פנחסי )יו"ר זמני של ועדת הכנסת(:

סעיף לתיקון נכבדה, הצעה כנסת היושב-ראש, ועדת137אדוני הכנסת: לתקנון

, הצעה לתיקון1997 בנובמבר 18הכנסת הניחה על שולחן הכנסת ביום י"ח בחשוון התשנ"ח,

לתקנון כדלקמן:137סעיף

לתקנון הכנסת, אחרי סעיף קטן )ב( יבוא: ")ב137. בסעיף 1 ( קיבל אחד מחברי1

הכנסת רשות דיבור כדי לנמק הצעתו להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, אך בפועל תמך

אותו חבר כנסת בדבריו בהעברתה של הצעת החוק לוועדה, יפסיקנו יושב-ראש הישיבה וייתן

רשות דיבור לחבר כנסת אחר המבקש להציע הסרתה של הצעת החוק מסדר-היום".

ועדת האתיקה, יוזמתה של זו לתיקון התקנון היא פרי דברי הסבר לתיקון: הצעה

בראשות חבר הכנסת יהודה לנקרי.

לתקנון הכנסת, אם תמכה הממשלה בהצעת חוק של חבר הכנסת137על-פי סעיף

החוק הצעת את להסיר לכנסת להציע הכנסת מחברי אחד רשאי עמדה, נקטה לא או

מסדר-היום. קורה לא אחת, שחבר הכנסת מקבל רשות דיבור כדי להביע התנגדות להצעת

ואף מצביע לאחר מכן בעדה. הוא מביע תמיכה בהצעת החוק חוק מסוימת, אך בפועל

כתוצאה מכך נשללת ממי שבאמת מתנגד להצעת החוק הזכות להביע התנגדות להצעה. הוא

לתקנון.88הדין בהצעות לסדר-היום לפי סעיף

הנושא עלה בפני ועדת האתיקה, אשר סברה כי יהיה זה מרחיק לכת לראות עבירה

אתית במעשהו של חבר הכנסת אשר קיבל את רשות הדיבור על סמך מצג שווא כי הוא

מתנגד להצעה. לדעת ועדת האתיקה, מן הראוי לקבוע בתקנון, כי אם יסתבר ליושב-ראש

הישיבה שחבר הכנסת אשר ביקש רשות דיבור לא דיבר למען הטיעון שעבורו קיבל את רשות

הדיבור, יאפשר יושב-ראש הישיבה זכות דיבור לחבר אחר, שלדעתו מייצג באמת את הדעה

הנוגדת.

לתקנון ברוח הדברים האלה.137ואכן, ועדת הכנסת אישרה הצעה לתיקון סעיף

יום להגשת השגות, אולם לא הוגשו השגות14בהתאם לתקנון, המתינה ועדת הכנסת

כאמור.

ועדת הכנסת אף שמעה בעניין זה את דעתו של יושב-ראש הכנסת, שהתנגד להצעה

להגביל את חופש הבעת הדעה של חבר הכנסת. הוועדה חזרה ואישרה את התיקון.

לתקנון, אבקש מהכנסת להצביע ללא דיון ולאשר את הצעת152לכן, על-פי סעיף

התיקון.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

בתקנון הכנסת.137נמתין ונעבור להצבעה: תיקון סעיף

8הצבעה

13בעד הצעת ועדת הכנסת –

נגד – אין

נמנעים – אין

לתקנון הכנסת נתקבלה.137הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

היו"ר ח' דיין:

, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף13בעד הצעת התיקון –

נתקבלה.137

שאילתות ותשובות

היו"ר ח' דיין:

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות. סגן שר הביטחון, בבקשה.

הסעת חיילים

בדצמבר3חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הביטחון ביום ד' בכסליו התשנ"ח )

1997:)

, פורסם,1997 בנובמבר 16בעיתון "ידיעות אחרונות" מתאריך ט"ז בחשוון התשנ"ח,

כי החיילים מצויים במצוקת תחבורה באין מודעות בציבור לחובה מוסרית להסעת חיילים –

"טרמפים".

רצוני לשאול:

. האם המערכת הצבאית פועלת לפרסום החשיבות שבהסעת חיילים?1

. האם נכון כי כלי רכב צבאיים אינם ממלאים אחר פקודות המחייבות לקחת חיילים?2

. מה ייעשה בנדון?3

תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. פקודות הצבא מחייבות באופן ברור את כל הנוהגים ברכב צבאי לעצור בתחנות2-1

הסעה ולאסוף חיילים לרכבם. מעת לעת מתפרסם רענון הנוהל, והמפקדים והחיילים נדרשים

לכל1997 בנובמבר 20להקפיד על ההוראות בנושא. לאחרונה פורסם רענון שכזה בתאריך

יחידות הצבא.

. המשטרה הצבאית אוכפת ביצוע הפקודות, ובכל מקרה שנוהג ברכב צבאי לא עוצר3

צעדים וננקטים בירור נערך בה, העומדים חיילים לאסוף מנת על הסעה בתחנת

משמעתיים-משפטיים הולמים.

מאבקים אלימים בין חיילים מחטיבות שונות בצה"ל

( בדצמבר3חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר הביטחון ביום ד' בכסליו התשנ"ח

1997:)

לאחרונה התפרסמו באמצעי התקשורת כמה מקרים של מאבקים אלימים בין חיילים

מחטיבות שונות בצה"ל.

רצוני לשאול:

. כיצד מתמודד צה"ל עם תופעה זו?1

. האם נערכו פעולות הסברה מתאימות בקרב החיילים כדי למנוע הישנות המקרים?2

תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. בצה"ל רואים בחומרה רבה את האירוע שבו נקטו החיילים אלימות זה כלפי זה2-1

על רקע גאוות יחידה, ולנוכח חומרת הנושא ערך הרמטכ"ל בירור מקיף בשיתוף החיילים

ומפקדיהם.

בבירור הדגיש הרמטכ"ל כי האירוע חמור, וקבע כללים כיצד יש להתייחס לאירועים

מסוג זה. כמו כן הנחה הרמטכ"ל את כלל יחידות צה"ל לערוך הסברה במהלך כל השירות בקו

ובאימון באופן שוטף ולא חד-פעמי, וזאת כדי להוקיע ולמנוע תופעות מסוג זה, שאינן יאות

לחיילי צה"ל באשר הם.

פעילות המיסיון בבסיסי צה"ל

בדצמבר10חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום י"א בכסליו התשנ"ח )

1997:)

נודע לי, כי באזור מחנה-רבין בתל-אביב, מחוץ לשערי הבסיס, עומדים לאחרונה נציגי

המיסיון ומחלקים לחיילים חוברות נאצה נגד דת ישראל.

רצוני לשאול:

. האם נבדקו הדברים ונמצאו נכונים?1

. אם כן – כיצד יפעל משרדך בנדון?2

יש הנחיה למפקדי צה"ל למנוע פעילות שיכולה להעביר חיילים על דתם3 . האם

ולפגוע במוטיבציה שלהם לשרת בצבא?

. מה ידוע לצה"ל על הפעולות שנוקט המיסיון ברחבי צה"ל?4

תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. מאחר שהשאלות מתייחסות לפעילות מיסיונרית המתקיימת מחוץ למחנות, הרי2-1

שאין בידי צה"ל מידע בנושא, וכן ודאי שאין בידי צה"ל הסמכות החוקית למנוע פעילות זו,

במידה שהיא מתקיימת ומתבצעת מחוץ לגדרות הבסיס.

עם זאת יצוין, כי הפצת עלונים בנושאי דת בצה"ל, יהיו מחבריהם ומפיציהם אשר יהיו,

מחייבת אישור מוקדם של הרב הראשי לצה"ל. חופש הדת והמצפון נתון לכל אדם בישראל,

לרבות חיילי צה"ל, כל עוד אלו אינם פוגעים באחרים.

. כשהטפה דתית בבסיס צבאי מהווה פגיעה בסדר הטוב של הצבא, פועלים נגד מי3

שפגע בסדר זה. צה"ל עירני בתחום זה, והמפקדים יפעילו את שיקול דעתם בהתאם.

. אין לצה"ל מידע כזה.4

הטרדות מיניות ושימוש בסמים בצה"ל

בדצמבר10חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הביטחון ביום י"א בכסליו התשנ"ח )

1997:)

מפרסום ב"מעריב" עולה, כי השנה חלה עלייה חדה במספר התלונות הצודקות על

הטרדה מינית בצה"ל, וכן בתופעת השימוש בסמים קשים.

רצוני לשאול:

. אילו עונשים נגזרו השנה על מטרידים?1

. אילו פעולות נוספות ננקטות לצמצום התופעה?2

. מדוע חלה עלייה במספר התלונות?3

. אילו פעולות ננקטות במסגרת המאבק נגד הסמים?4

תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. כאשר מוגשת תלונה למצ"ח, נפתחת חקירה פלילית בנושא. ממצאי החקירה2-1

ושם מתקבלת ההחלטה מועברים לפרקליטות הצבאית. חומר הראיות נבחן בפרקליטות,

המשפטיים לצעדים באשר ההחלטה לנקוט. צעדים ואילו משפטיים צעדים לנקוט האם

מתקבלת, בין השאר, גם מתוך התחשבות ברצונו של הנפגע.

יצוין, כי הפרקליטות הצבאית נוקטת אמת מידה מחמירה במיוחד בכל הנוגע למגוון

ההתנהגויות הנכללות בגדר המונח "הטרדה מינית", מתוך מגמה למגר תופעה זו כליל. אשר

על כן, ננקטים צעדים גם בגין הטרדות מיניות מילוליות בלבד, או התנהגויות אשר לא לוו

בכוונה מינית דווקא, אולם מבחינה אובייקטיבית הן בלתי ראויות. למיטב ידיעתנו, אין לגישה

מחמירה זו אח ורע במערכות אחרות.

כל איש קבע, המורשע, בין בבית-דין ובין בדין משמעתי בעבירה בעלת גוון מיני –

עניינו מובא בפני הוועדה להתרת התחייבויות, על מנת שהמשך שירותו בצה"ל ייבחן.

המונח "הטרדה מינית" הינו מונח רחב, אשר בגדרו באות צורות שונות של התנהגות,

החל מתקיפות פיזיות על רקע מיני, כגון אינוס או מעשים מגונים, וכלה בהטרדות מילוליות.

גוון מיני נגזרים מחומרת המעשה העונשים הנגזרים על אלה המורשעים בעבירות בעלות

המורשע, של עברו כגון הענישה, לעניין הרלוונטיות והאחרות האישיות הנסיבות ומשאר

הנסיבות וכיוצא בזה.

פעולות לצמצום תופעת ההטרדה המינית מבוצעות בצה"ל במישורים מספר. נסקור

להלן את עיקריהן:

כפולה: ראשית, מישור אחד עניינו פעילות הסברה. מטרת פעילות ההסברה היא

לגרום לכך שחיילים וחיילות בצה"ל ידעו מהי הטרדה מינית ומהן אפשרויות הפעולה העומדות

בפניהם אם היו קורבן להטרדה מעין זו. במסגרת זו, מחולקת לכל חיילת במסגרת הטירונות

איגרת הסברה ובה מפורטות צורות שונות של הטרדה מינית, וכן אפשרויות התלונה העומדות

בפניה, לרבות מספר הטלפון של ה"קו החם" במפקדת קצינת ח"ן ראשית – ראה להלן. מעבר

זו מיועדת למנוע מראש או לצמצם את ממדי התופעה, בפרט ככל לכך, פעילות הסברה

המטריד על-ידי שנתפסות התנהגות בנורמות שמקורן מיניות להטרדות נוגע שהדבר

כלגיטימיות ולא כהטרדה.

המישור הנוסף הוא מערך הטיפול בתלונות על הטרדה מינית. חייל או חיילת אשר

הוטרדו מינית יכולים לפנות למערך הח"ן המיומן בטיפול בתלונות מעין אלה. קצינות הח"ן

מפנות את נפגעי ההטרדה המינית לטיפול רפואי או נפשי, אם יש בכך צורך, ופורסות בפניהם

את אפשרויות הפעולה השונות העומדות בפניהן, ובכלל זה הגשת תלונה למשטרה הצבאית

שעות ביממה –24החוקרת – מצ"ח. במפקדת קצינת הח"ן הראשית יש קו טלפון המאויש

ואליו ניתן לפנות בענייני הטרדה מינית לקבלת ייעוץ.

נוסף על האמור לעיל, מוגש סיוע למתלוננים בעבירות מין בתחומים אחרים. ראשית,

ניתנת למתלונן הבחירה האם להוסיף ולשרת במקום שירותו או לשנותו – זאת מתוך מגמה

להקל ככל האפשר על מתלוננים החפצים בכך בעזרה נפשית מן הגורמים המוסמכים בצה"ל.

. בהעדר מחקר סוציולוגי מעמיק, אין בכוחי להשיב מהו המקור לעלייה במספר3

התלונות בדבר הטרדה מינית. ייתכן שזוהי תוצאה של המודעות הגוברת והולכת לתחום זה,

פרי מאמצי ההסברה.

. המאבק בסמים הוא אחד המאבקים החשובים שמנהל צה"ל, ועל כן מושקעים בו4

משאבים רבים. במסגרת מאבק זה, נערכות פעולות הסברה שונות בקרב חיילי צה"ל. בנוסף,

נערכות פעולות מנע על-ידי מצ"ח, הכוללות נטילת דגימת שתן מחיילים ביחידות השונות, על

מנת לאתר שימוש בסמים מסוכנים.

המשטרה הצבאית החוקרת פותחת בחקירה כל אימת שיש חשד שחייל עשה שימוש

הנחשבים סמים של אזרחיות, בנסיבות חד-פעמי, בשימוש מדובר אם גם מסוכן, בסם

"קלים". זאת, בניגוד למדיניות משטרת ישראל, אשר, ככלל, אינה חוקרת חשדות לשימוש

עצמי בסם.

כתבי אישום מוגשים על-ידי הפרקליטות הצבאית כנגד כל חייל, אשר על-פי חומר

הראיות שנאסף בחקירה עשה שימוש בסם מסוכן. מדיניות הענישה בבתי-הדין הצבאיים

בעבירות על פקודת הסמים המסוכנים אף היא מחמירה, וככלל, גוררת הרשעה בעבירה כזו

עונשי מאסר לריצוי בפועל, פגיעה בדרגה, ונוסף על כך אף רישום פלילי.

המדיניות המחמירה של המערכת המשפטית הצבאית בכל הנוגע לעבירות סמים

באה לידי ביטוי גם בעתירות התביעה לעצור עד תום ההליכים חיילים שהוגש נגדם כתב

אישום המייחס להם עבירות על פקודת הסמים המסוכנים, למעט שימוש חד-פעמי בסם "קל"

בנסיבות אזרחיות.

הריגת הצעיר ג'מיל כנוואתי במחסום בית-לחם

( התשנ"ח בכסליו י"א ביום הביטחון שר את שאל דראושה ע' הכנסת 10חבר

(:1997בדצמבר

במחסום חייל מיריות אלסלבדור יליד הפלסטיני הצעיר נהרג נובמבר בחודש

בית-לחם. המשפחה קובלת שהוא נרצח בדם קר.

רצוני לשאול:

. מה הן תוצאות חקירת האירוע?1

. האם תפוצה משפחת הצעיר?2

. מה הן המסקנות לגבי החייל היורה?3

. האם תישקל מחדש מדיניות הירי במחסומים?4

תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. בירורנו העלה, כי באירוע הנזכר בשאילתא לא נפתחה חקירת מצ"ח, כיוון שחיילי4-1

צה"ל לא היו מעורבים בו. מהבירור עולה, שהמנוח לא שעה להוראות שוטר מג"ב לעצור

במחסום וכי התפתח מרדף של מג"ב אחרי הרכב בו נסע המנוח.

הנושא הועבר לחקירה של המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

תדלוק מטוס "ארקיע" בדלק מזוהם

בדצמבר17חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הביטחון ביום י"ח בכסליו התשנ"ח )

1997:)

לפני כארבעה חודשים הוגש לחברת "ארקיע" דוח בדיקה בעניין תדלוק מטוס "בואינג

" בדלק מזוהם. הדוח חשף ליקויים חמורים, ובראשם דיווח כוזב של טכנאי התעשייה737

האווירית. הטכנאי חתם כי בדק את ניקיון הדלק, ואילו הדוח העלה כי הבדיקה לא בוצעה כלל.

רצוני לשאול:

. האם ננקטו צעדים במקרה זה?1

אם כן – אילו?2

. מה עושה התעשייה האווירית למנוע מעשים כאלה?3

תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

ול"תעשייה האווירית", שהוקמה לבדיקת3-1 ועדת החקירה המשותפת ל"ארקיע" .

על עדכון נהלים וטפסים1997 באוגוסט 15תדלוק מטוס "ארקיע" בדלק לא נקי, המליצה ב-

ועל עריכת פעילות הסברה בתעשייה אווירית, ב"אל על" וב"שירותי תעופה". כמו כן הטילה

הוועדה על הנהלת "שירותי תעופה" לטפל במישור האישי בעובדי התדלוק שלהם הקשורים

לאירוע.

ומצא שהמלצות הוועדה1997המבקר הפנימי של התעשייה האווירית בדק בנובמבר

בוצעו. אשר למישור האישי, הנהלת "שירותי תעופה" הודיעה, שהיא טיפלה בכך והמתדלק

שתידלק את מטוס "ארקיע" הושעה מעבודתו למשך שישה שבועות.

מצבם הבריאותי של האסירים בכלא מגידו

בינואר7חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום ט' בטבת התשנ"ח )

1998:)

ותוך כדי בירור מצבם הרפואי והטיפולי של1997 בדצמבר 7בביקורי בכלא מגידו ב-

חולים שונים נמסר לי, כי רק אסיר שהוא בסכנת חיים יטופל בניתוח.

רצוני לשאול:

. האם זוהי אכן המדיניות המוסמכת של משרדך?1

. מה תהיה מדיניות משרדך בנדון בעתיד?2

תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. בביקורך בכלא מגידו הדגיש רופא המתקן, שלפי מדיניות צה"ל בנושא ניתוחים,2-1

נערכים ניתוחים להצלת חיי אדם, או במידה שהם דרושים על מנת למנוע החמרה במצב

הרפואי או סבל רב. על כל פנים, לגבי כל עצור – אין מניעה לביצוע ניתוח שגורמי הרפואה

סבורים שיש לבצעו.

היו"ר ח' דיין:

של חברת הכנסת נעמי חזן.2132סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס'

סגן שר הביטחון ס' שלום:

.2191לא,

היו"ר ח' דיין:

לא, אני דילגתי על שאילתא אחת בטעות.

סגן שר הביטחון ס' שלום:

.2132אין לי בכלל שאילתא מס'

היו"ר ח' דיין:

ובכן, התשובה תועבר לפרוטוקול. אבקש לדחות את השאילתא ולהציג אותה בפעם

הבאה שסגן שר הביטחון ישיב על שאילתות. חברת הכנסת חזן, עדיין אין לו תשובה, אבל

שמך רשום.

נעמי חזן )מרצ(:

? זה מופיע בסדר-היום, אדוני.2132אנחנו מדברים על

היו"ר ח' דיין:

כן. לסגן השר אין תשובה. החומר לא נמצא כאן.

סגן שר הביטחון ס' שלום:

אצלי זה לא נמצא.

היו"ר ח' דיין:

זה רשום בסדר-היום. בסדר, אנחנו נכניס את זה לסדר-היום. השאילתא לא תועבר

לפרוטוקול. נשמור לך את הזכות לפעם הבאה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

ונביע תמיהה.

שינויים בקוד האתי בצה"ל

בדצמבר24חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח )

1997:)

לאחרונה נודע על מינוי ועדה לניסוח קוד אתי חדש לצה"ל.

רצוני לשאול:

. מה הן הסיבות לכך?1

. אילו הם העקרונות לפיהם ינוסח הקוד האתי החדש?2

תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. מיניתי ועדה להגברת המוטיבציה לשירות בצה"ל.2-1

אין ועדה מיוחדת לניסוח קוד אתי חדש בצה"ל.

לאזרחים חולים שהתנדבו לשרת בצבא 21 שינוי פרופיל

בדצמבר24חבר הכנסת י' יהב שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח )

1997:)

הוא פניות של אזרחים ששירתו בצה"ל אף שהפרופיל שלהם הגיעו .21ללשכתי

האחרים.21אזרחים אלו התנדבו לשרת את המדינה ובכך הבדילו עצמם מבעלי פרופיל

מיותר לציין את הסבל והקיפוח הנגרמים באזרחות לאזרחים אלו כתוצאה מהיותם

.21בעלי פרופיל

רצוני לשאול:

מדוע לא יקבע צה"ל סוג פרופיל מיוחד לאזרחים אלו?

תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

בפרופיל עוגן בריאותם מצב אשר כמתנדבים,21חיילים בצה"ל לשירות וגויסו

מובדלים מאלו שלא התנדבו לשרות וזוכים בתום שירותם לתעודת שחרור.

לאחר כניסת ספר הפרופילים החדש יעוגן הפרופיל הרפואי של החיילים המתנדבים

, וזאת עם השלמת תהליכי החקיקה של פרופיל זה, המצויים30לשירות צבאי בפרופיל רפואי

בעיצומם.

הטיפול הרפואי בחייל במרפאה בבסיס צה"ל

בדצמבר24חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח )

1997:)

זקוק שהיה חייל שבו עגום מקרה עולה "מעריב" בעיתון שהתפרסמה מידיעה

בדחיפות לטיפול רפואי נזרק מהמרפאה בבסיסו בטענה שהוא מתחזה, אף שהוא מטופל יום

יום בגלולות המייצבות את מצבו עקב ניתוח.

רצוני לשאול:

. האם נבדק המקרה והפרסום נכון?1

. אם כן – אילו צעדים ננקטו כדי שמקרה דומה לא יחזור על עצמו?2

. האם יש נהלים כלשהם שהחובש והרופא המומחה התעלמו מהם?3

תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. הפרטים העובדתיים כפי שפורסמו בכתבה נבדקו על-ידי גורמי הרפואה, ולהלן3-1

התייחסותם:

החייל, נשוא הכתבה, זכה לנוכח תלונותיו הרפואיות לבדיקה רפואית מלאה על-ידי

רופא מומחה בתחום המחלות הפנימיות.

בהתאם לממצאי בדיקתו, אשר תועדו באופן מפורט וכהלכה, נמצא כי החייל אינו

זקוק לטיפול רפואי נוסף על הטיפול התקופתי הקבוע שלו, ולכך קיבל החייל מרשם רפואי

מתאים מהרופא המטפל.

החייל לא היה שבע רצון ממה שקיבל ופנה לסגנית מפקד המרפאה והלין על כך שלא

נבדק כראוי. סגנית מפקד המרפאה בדקה באופן אישי את טענת החייל עם הרופא המטפל

וכן את הרישום ביומן המרפאה ובתיקו הרפואי של החייל וסברה כי החייל נבדק כראוי וזכה

גנאי כי סגנית מפקד המרפאה לא התבטאה בביטויי לבדיקה רפואית מלאה. ראוי לציין,

כלשהם כלפי החייל, אלא מצאה לנכון למלא טופס תלונה בגין כך שהחייל טפל אשמת שווא

על הרופא.

החייל הושאר באשפוז לצורכי השגחה בלבד והשלמת הטיפול התרופתי הקבוע שהינו

נוטל. למחרת היום שוחרר החייל ליחידתו.

באופן גם כמו החייל, זכה שלו הרפואי בטיפול דופי מצאנו לא האמור לאור

התייחסותה של סגנית מפקד המרפאה.

חקירת מותו של העציר מרואן מעאלי

בדצמבר31חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הביטחון ביום ב' בטבת התשנ"ח )

1997:)

מרואן מעאלי נמצא מת בתאו בכלא מגידו בחודש ספטמבר.

רצוני לשאול:

. מה הם עיקרי תוצאות החקירה של נסיבות המוות?1

היו2 ומה מעאלי, מרואן של הנפשי במצבו אדם של מעצרו עצם נבדק האם .

המסקנות?

. מה הם הצעדים שהחליטו שלטונות הביטחון לנקוט בעקבות אירוע זה?3

סגן שר הביטחון ס' שלום:

על-ידי משטרת1 הן נחקרות מגידו נסיבות התאבדותו של מרואן מעאלי בכלא .

ישראל והן על-ידי מצ"ח. אנו מקווים כי תוצאות החקירה ומסקנותיה יהיה בהן כדי לשפוך אור

על המקרה.

. לא ניתן, לגישתנו, לאמץ מדיניות גורפת שלפיה מצב רפואי גופני או נפשי, בהעדר2

מקומות כליאה מתאימים לאוכלוסייה זו, ייצור מחסום מפני מעצר וכליאה לגבי מי שנמצאה

הצדקה עניינית למעצרו.

לצערנו גם אנשים חולים גופנית או נפשית עלולים להוות סכנה לביטחון האזור, ואם

הועמדו לדין ונמצאו אשמים ראויים גם להיענש.

. הפתרון נעוץ בקביעת סדרי תיאום ושיתוף פעולה בין גורמים מספר: צה"ל, שב"כ,3

שב"ס ומשרד הבריאות. הנושא סבוך, והוא מצוי בבחינת כל הגורמים.

היו"ר ח' דיין:

שאלה נוספת לחבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר )מרצ(:

האם אדוני מוכן – – –?

סגן שר הביטחון ס' שלום:

כן. ברגע שיהיו, אני אבקש לבדוק אפשרות להעביר, במידה שאין מגבלה צבאית על

זה.

מדיניות מכירת נדל"ן של מערכת הביטחון

( וייס שאל את שר הביטחון ביום ב' בטבת התשנ"ח בדצמבר31חבר הכנסת ש'

1997:)

רצוני לשאול:

. האם מערכת הביטחון מממשת את מדיניות הממשלה בדבר מכירת נדל"ן של1

צה"ל באזורי אוכלוסייה צפופים?

. מה בקשר ליישום מדיניות זו באיזור חיפה והצפון?2

סגן שר הביטחון ס' שלום:

, לפנות1815 – החלטה מס' 1993 בספטמבר 2. ממשלת ישראל החליטה ביום 2-1

מחנות צבא ושטחי אש באזורים שבהם קיים ביקוש רב לקרקעות ולהעביר את הקרקעות

לניהול מינהל מקרקעי ישראל.

וכלל נציגים בכירים ממשרד צוות בין-משרדי שהוקם על בסיס החלטת הממשלה

וצה"ל, החל לפעול הביטחון, משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל

למימוש החלטת הממשלה.

4,400 מחנות צה"ל ושטחי אש בכל רחבי הארץ, בשטח כולל של כ-15עד היום פונו

יחידות דיור, אזורי תעשייה, מסחר, משרדים ומתחמי14,500דונם, שיאפשרו בנייה למעלה מ-

18 דונם נמצאים בהליך מתקדם לפינוי. 1,900 מחנות נוספים בשטח כולל של כ-12תיירות.

דונם נמצאים בהליך ראשוני לפינוי. במרחב חיפה והצפון פונו8,700מחנות בשטח כולל של כ-

דונם. בשלבי פעילות שונים נמצאים היום עוד380עד היום שמונה מחנות, בהיקף כולל של כ-

דונם.2,000תשעה מחנות המיועדים לפינוי במרחב חיפה והצפון, בהיקף כולל של כ-

מערכת הביטחון הינה שותפה בכירה במימוש מדיניות הממשלה לפינוי מחנות צה"ל

מאזורים עירוניים.

היו"ר ח' דיין:

שאלה נוספת לחבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס )העבודה(:

אני רוצה להודות מאוד לסגן שר הביטחון על תשובתו. אני רוצה להתרכז בשאלה

הנוספת בנושא של חיפה וקודם לומר שהשאלה הזו, כמובן, אינה ביטוי לכך שאנחנו רוצים

להרחיק את צה"ל מתוכנו. הרי חלקנו גם התחנכנו במחנות אלה. אני זוכר את מחנה מרכוס

ותכנון היא באמת של מדיניות קרקעות ואחר כך הדרכנו שם. השאלה כל המחנות, ואת

לאומי, מתואם עם צה"ל כמובן, וגם פיצוי ניכר לצה"ל שיוכל להשתמש בתשלום עבור הנכסים

האלה לצרכים של שיפור איכות החיים של החיילים ולבנות מחנות יותר טובים לבנים ולבנות

שמתגייסים, וכן הלאה וכן הלאה.

שאלתי היא מבחינת העיתוי. כמה זמן יעבור להערכת אדוני עד שיסתיים התהליך

הזה?

סגן שר הביטחון ס' שלום:

ההחלטה שלנו על פינוי מחנות צה"ל היא החלטה שלא נובעת רק מהתקציב האחרון.

ההחלטה הזאת מקוימת זה שנים רבות, כאשר עד היום התמורה של מכירת השטח הגיעה

לקופת החשב הכללי, או לקופת מינהל מקרקעי ישראל.

אנחנו מבחינתנו קיבלנו את התשלום עבור ההעתקה. מה שקרה הוא, שעם הרצון

לזרז את פינוי מחנות צה"ל ממרכזי הערים החליטה הממשלה, שהתמורה מהמכירה תיכנס

לתקציב הביטחון לצורך הצטיידות, והדבר הזה, כמובן, אמור לשמש כזרז.

אנחנו נמצאים היום בפעילות בשני מישורים עיקריים והם: מתחם השלישות הראשית

ומתחם שדה-דב.

שבח וייס )העבודה(:

תודה רבה.

שירות סדיר נוסף לחוקרות מצ"ח

בדצמבר31חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום ב' בטבת התשנ"ח )

1997:)

ועברו קורס חוקרים פליליים במצ"ח הוחתמו לשישה1997חיילות שגויסו בתחילת

חודשי שירות נוסף, כתנאי לקבלתן לקורס. חיילות שעוברות היום את הקורס אינן מחויבות

עוד בשס"ן.

רצוני לשאול:

. מדוע לא ישוחררו החיילות שהוחתמו על השס"ן מחובת השירות הנוסף?1

. אם לא ניתן לשחררן מהשס"ן מטעמי מחסור בכוח-אדם, מדוע לא יושוו התנאים2

שלהן לתנאים של משרתי קבע?

. מה היא מדיניות צה"ל כעת לגבי אורך השירות של חוקרות במצ"ח?3

. מדוע חוקרות לשעבר אשר עברו פסילת מקצוע עדיין מחויבות בשס"ן?4

סגן שר הביטחון ס' שלום:

חוקרות החתומות לשס"ן – שירות סדיר נוסף.32. ביחידות מצ"ח משרתות כיום 2-1

בעקבות ההחלטה לבטל את נוהל השס"ן הוחלט במקביל להשאיר על כנו את הנוהל הקיים

לאלו שהוחתמו מראש על תקופת שס"ן.

מפקדת קמצ"ר – קצין משטרה צבאית ראשי – שבחנה הסוגיה מצאה לנכון שלא

ליצור מצב שאינו שוויוני לכלל המשרתות במערך, ולכן המליצה בפני הרשויות המוסמכות

בצה"ל לקצר במחצית את תקופת השס"ן, כך שכיום מחויבות החוקרות בשלושה חודשים

נוספים בלבד.

מיולי 3 והחל מקיץ 1997. החל הופסקה ההחתמה לתקופת שס"ן, יתבצע1998

הקורס במסגרת קד"צ – קדם-צבאי.

. הסוגיה באשר לחוקרות שנפסל מקצוען נבחנת באופן פרטני לאור העובדה שכל4

מקרה שונה ממשנהו. ככלל, הנטייה היא לקצר את תקופת השס"ן בהתחשב בנסיבות ולאחר

קבלת ההיתרים המתאימים מהרשויות המוסמכות.

היו"ר ח' דיין:

שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, השאלה השנייה שלי היתה לגבי חיילות שחתמו

שס"ן ובוטל חלק מהשס"ן. האם התנאים בזמן שהן בשס"ן זהים לתנאי חיילים בקבע? זו היתה

השאלה המרכזית, ועליה לא קיבלתי תשובה.

אני רוצה להזכיר לך, שהופיעה בסדר-היום שאילתא אחרת, מאוד חשובה לי, ולכן אני

מבקשת ממך רק שתבדוק מה קרה לאותה תשובה על השאילתא. תודה.

סגן שר הביטחון ס' שלום:

אתחיל בשאלתה האחרונה של חברת הכנסת נעמי חזן. אנחנו מוסרים את מספרי

השאילתות שאנחנו משיבים עליהן, כך שפה קרה דבר די מוזר, כי אני לא מסרתי שאני משיב

על השאילתא הזאת והיא אינה נמצאת באמתחתי. אני מקווה שבפעם הבאה – וכמו שאת

יודעת, אני עונה הרבה על שאילתות, לכן תקבלי את התשובה בהקדם.

לגבי השאלה הראשונה, שס"ן במהותו הוא שירות סדיר נוסף, קרי לא קבע. ומאחר

שהוחלט לקצר את התקופה לשלושה חודשים, גם באותם שלושה חודשים הם יהיו במסגרת

של שס"ן.

הצטיידות צה"ל באוהלים מיובאים

בינואר14חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בטבת התשנ"ח )

1998:)

באחרונה רכש צה"ל, באמצעות משרד הביטחון, אוהלים חודשים מארצות-הברית,

וכעת נודע לי כי חיילים מתלוננים כי אוהלים אלה חדירים למים. אוהלים אלה הוועדפו על פני

אוהלים מתוצרת ישראל בטענה שרמת איכותם גבוהה יותר.

רצוני לשאול:

. האם הפרטים הנ"ל נכונים?1

. אם כן – כיצד קורה שצה"ל הפסיק את התקשרותו עם יצרני האוהלים הישראלים2

אף שהללו הוכיחו את עצמם?

וזאת על רקע המשבר3 ישראל, נותן משרד הביטחון עדיפות לתוצרת . מדוע לא

החמור שפוקד את תעשיית הטקסטיל הישראלית?

תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. משרד הביטחון רכש בשנים האחרונות אוהלים לצורכי צה"ל מיצרנים ישראלים,3-1

רכש משהב"ט מיצרנים ישראלים 1995בהיקפים שגדלו משנה לשנה. בשנת אוהלי1,525

ו-11מחנה ו-11 אוהלי מחנה 1,986 רכש משהב"ט מיצרנים ישראלים 1996. בשנת 12 12.

רכש משהב"ט מיצרנים ישראלים 1997בשנת אוהלי מחנה 2,960 ו-11 . רכש האוהלים12

בארץ לא רק שלא קטן בשלוש השנים האחרונות, אלא שאף כמעט הוכפל.

1997מעבר לרכש ובנוסף עליו, תוך ניצול מט"ח הסיוע העומד לרשותנו, נרכשו בשנת

אוהלים נוספים מארצות-הברית.1,970

משהב"ט וצה"ל מקפידים עד מאוד שהאוהלים הנרכשים, בישראל ובארצות-הברית,

יעמדו במפרטים ובדרישות האיכות.

נוסף על האוהלים הנרכשים על-ידי משהב"ט מקבל צה"ל, מפעם לפעם, אוהלים

מותאמים למפרט, מראש מתאימים שאינם אלה, אוהלים אחרות. ממדינות כעודפים

ומוכשרים על-ידי צה"ל, לאחר הגעתם, לצרכיו. האוהלים שדווח עליהם כי מים חדרו לתוכם

הם אוהלים שהגיעו לצה"ל, כעודפים, בתקופת מלחמת המפרץ, לפני כשבע שנים.

משרד הביטחון מעריך את תעשיית הטקסטיל הישראלית וממשיך בהזמנות ממנה,

כפי שתואר לעיל.

היו"ר ח' דיין:

סגן שר הביטחון ישיב על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה. בבקשה.

פרויקט קריית רשות השידור

(:1997 ביוני 25חבר הכנסת פ' בדש שאל את ראש הממשלה ביום כ' בסיוון התשנ"ז )

מיליון דולר, עוד81פרויקט קריית רשות השידור, שעלותו הצפויה מוערכת כיום ב-

של מבקרת המדינה.47לפני תחילת הבנייה, זכה לביקורת בדוח

רצוני לשאול:

. מדוע ממשיכים בכלל בפרויקט זה כאשר הממשלה קבעה שתפריט את רשות1

השידור?

. מה היא עמדת משרדך אשר להמשך הפרויקט?2

הוערכה עלות הפרויקט ב-1994. לאור העובדה שבשנת 3 מיליון דולר, וכיום59.5

מיליון דולר – האם זהו המחיר הסופי של הפרויקט?81עומדת העלות על

תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

ביצוע פרויקט רשות1 אינו מעכב עליו, יוחלט רעיון הפרטת רשות השידור, אם .

השידור, שרק עשוי להשביח את נכסי הרשות.

. הגם שמלכתחילה ניתן היה לחשוב על קרקע בעלות נמוכה יותר, הרי בתנאים2

הנוכחים אין, כפי הנראה, כדאיות כלכלית בביטול הפרויקט או בהעברתו לקרקע אחרת.

. זהו פרויקט ארוך טווח והוא מתבצע בשלבים. מטבע הדברים, התוכנית הפיננסית3

של הפרויקט מתעדכנת משלב לשלב, בהתאם לנסיבות הכלכליות ולשינויים המתבקשים.

התוכנית הבנייה. בתשומות ריאלי דולרי מגידול בעיקר נובע הפרויקט בעלויות השינוי

יוני והיא נקובה מעתה בשקלים. העלות במחירי של1997הכלכלית נותקה משער הדולר

מיליון ש"ח.278.5פרויקט רשות השידור בירושלים מוערכת כיום ב-

פרויקט "מחשב לכל ילד"

בדצמבר10חבר הכנסת פ' בדש שאל את ראש הממשלה ביום י"א בכסליו התשנ"ח )

1997:)

לאחרונה פורסם, שחלוקת המחשבים – יוזמה ברוכה לכל הדעות – היא לא תמיד

חלוקה צודקת.

רצוני לשאול:

. האם יש קריטריונים לחלוקת המחשבים?1

. האם קיים גוף מטעם משרדך שמבקר ומפקח על חלוקת המחשבים?2

. מה יעשה משרדך כדי שלא רק מקורבים ייהנו מחלוקת המחשבים אלא גם אלה3

הזקוקים להם באמת?

תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

הנמוכים1 לעשירונים השייכות ממשפחות לילדים מיועד הפרויקט כללי, באופן .

בחברה.

לאחר כמה חודשי ניסוי בשטח גובש תהליך מיון, בדיקה, סקירה ואימות נתונים.

המתאים, הילדים גיל ב. הילד; בבית מחשב אין א. הם: ג.12-9הקריטריונים ;

משפחת הילד משתייכת לעשירונים הנמוכים ביישוב – שלושה אחרונים; ד. לילד מוטיבציה

ו. על רשימת הילדים יחתום ויכולת ללמוד תפעול מחשב תקין; ה. יש טלפון בבית הילד;

מנהל/ת בית-הספר.

ליעדים חברתיים הוועדה על-ידי נקבעת בפרויקט ישולבו אשר היישובים רשימת

בראשות "ג'וינט-ישראל" ובשיתוף של נציגי משרד העבודה והרווחה, משרד הקליטה, משרד

השיכון ו"מכון ברוקדייל למחקר חברתי".

השכונות, שיקום לסטטיסטיקה, המרכזית הלשכה נתוני על מסתמכת הקביעה

הרווחה החברתית ונתוני אוכלוסיות עולים ביישוב.

. הממשלה הקימה מועצה ציבורית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, על מנת2

המועצה במסגרת פעולתה. על ולפקח חברתי" לפיתוח המפעל "עמותת את להנחות

הציבורית הוקמה ועדת ביקורת בראשות ראש האגף לביקורת המדינה, מר עוזי ברלינסקי.

. תהליך קבלת ההחלטות, כפי שתואר לעיל, אמור להבטיח חלוקה צודקת ולמנוע3

תקלות בהליך הבחירה. מהניסיון שנצבר, הרושם הוא חיובי, גם אם יש תקלות ואי-הבנות

מעטות.

פרויקט "מחשב לכל ילד"

בדצמבר10חבר הכנסת ז' בוים שאל את ראש הממשלה ביום י"א בכסליו התשנ"ח )

1997:)

כתב "ידיעות אחרונות" חשף אי-סדרים בחלוקת המחשבים במצפה-רמון.

רצוני לשאול:

. מה הוא מספר המחשבים שחולקו עד עתה במסגרת הפרויקט?1

. מה הם הקריטריונים לקבלת מחשב?2

. כיצד יפעלו למנוע ניצול לרעה וחלוקת מחשבים למקורבים בעלי יכולת?3

2,200. מספר המחשבים שיחולקו עד סוף השנה הוא כ-1סגן שר הביטחון ס' שלום:

מחשבים.

הנמוכים2 לעשירונים השייכות ממשפחות לילדים מיועד הפרויקט כללי, באופן .

בחברה.

לאחר כמה חודשי ניסוי בשטח גובש תהליך מיון, בדיקה, סקירה ואימות נתונים.

המתאים, הילדים גיל ב. הילד; בבית מחשב אין א. הם: ג.12-9הקריטריונים ;

משפחת הילד משתייכת לעשירונים הנמוכים ביישוב – שלושה אחרונים; ד. לילד מוטיבציה

ו. על רשימת הילדים יחתום ויכולת ללמוד תפעול מחשב תקין; ה. יש טלפון בבית הילד;

מנהל/ת בית-הספר.

ליעדים חברתיים הוועדה על-ידי נקבעת בפרויקט ישולבו אשר היישובים רשימת

בראשות "ג'וינט-ישראל" ובשיתוף של נציגי משרד העבודה והרווחה, משרד הקליטה, משרד

השיכון ו"מכון ברוקדייל למחקר חברתי".

הקביעת מסתמכת על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטקה, שיקום השכונות, הרווחה

החברתית ונתוני אוכלוסיות עולים ביישוב.

. נוסף על רשימת הקריטריונים וקבלת ההחלטה על רשימת היישובים, מתקיימות3

ישיבות משותפות עם נציגי היישובים, שמוצג בהן הפרויקט ומספר המחשבים אשר יחולקו.

בישיבות מוקמות ועדות המיון והבדיקה.

כמו-כן הקימה הממשלה מועצה ציבורית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, על

מנת להנחות את עמותת "המפעל לפיתוח חברתי" ולפקח על פעולתה.

במסגרת המועצה הציבורית הוקמה ועדת הביקורת בראשות ראש האגף לביקורת

המדינה, מר עוזי ברלינסקי.

לסיכום, תהליך קבלת ההחלטות, כפי שתואר אמור להבטיח חלוקה צודקת ולמנוע

תקלות בהליך הבחירה.

מהניסיון שנצבר, הרושם הוא חיובי, גם אם יש תקלות ואי-הבנות מעטות.

היו"ר ח' דיין:

שאלה נוספת לחבר הכנסת בוים.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני סגן השר, תודה על התשובות. בכל זאת אני מבקש לשאול, במיוחד לגבי השנה

המקומיות. לרשויות לבחירות מתקרבים שאנחנו זה במובן רגילה, שנה שאיננה הזאת,

השאלה היא: מה מידת המעורבות של הרשות המקומית, של עובדיה, של פרנסי הציבור

במקום לאיתור המשפחות, ועד כמה מתקבלות ההמלצות שלהם? אני מחדד את שאלה מס'

, כדי שדווקא בשנה כזאת לא יהיו ניצול לרעה וחלוקה של המשאבים מתוך שיקולים שלא3

לעניין.

סגן שר הביטחון ס' שלום:

השמות נקבעים בעצה אחת גם עם מנהלי בתי-הספר שעובדים ברשות המקומית או

שנמנים עם תושבי המקום. אינני יודע אם ראש העיר בעצמו קובע את הרשימה. ממשרדי

ולפי הקליטה, משרד והרווחה, העבודה משרד הם חלק בזה שלוקחים מי – הממשלה

הקריטריונים שמניתי גם משרד השיכון. הקריטריונים שמניתי הם הקובעים. בסופו של דבר

יקבעו גם הנתונים האישיים של האיש, אבל זה לא נעשה רק על סמך נתונים אלה, אלא

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא שקובעת את מצבו של כל יישוב ודירוגו: כמה עולים יש

בו, מה מצבו מבחינת שיקום שכונות ומה מצבו מבחינת ההייררכיה לפי פרמטר זה או אחר;

רק לפי זה מחליטים לאיזה יישוב ללכת. הקביעה מי יקבל זאת בתוך בית-הספר היא בחתימה

של המנהל על כל רשימה; אבל אינני יודע אם הדבר נעשה עם ראש המועצה עצמו אם לאו.

אני מוכן לענות לך לאחר מכן.

מערכת היחסים בין צה"ל ללשכת ראש הממשלה

( בינואר7חבר הכנסת רן כהן שאל את ראש הממשלה ביום ט' בטבת התשנ"ח

1998:)

בנובמבר 21בעקבות כתבתו של זאב שיף מ- ופניות אזרחים שלפיהן קיימת1997

מערכת יחסים מעורערת בין צה"ל ללשכת ראש הממשלה, רצוני לשאול:

. האם נכון שעברו חמישה חודשים בין פגישותיהם של ראש הממשלה והרמטכ"ל?1

מה תדירותן כעת?

. האם רואה ראש הממשלה כחיוני לפגוש את הרמטכ"ל ולהתעדכן אחת לחודש?2

. אם מערכת היחסים אכן מעורערת, כיצד ניתן לתקנה?3

תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

הדיונים בכל ומשתתף סדירות ביטחוניות סקירות לממשלה נותן הרמטכ"ל

הביטחוניים בקבינט.

כך הוא עושה גם בפגישות האישיות עמי.

מערכת היחסים ביני לבין הרמטכ"ל תקינה, ולפיכך אין שום צורך לתקנה.

תקציב המרכז להתנדבות

( בינואר7חבר הכנסת ר' אלול שאל את ראש הממשלה ביום ט' בטבת התשנ"ח

1998:)

נודע לי, כי משרדך מתכוון לקצץ בתקציב המרכז להתנדבות.

רצוני לשאול:

. האם נכון הדבר?1

. אם כן – מה הוא שיעור הקיצוץ, כיצד הוא ישפיע על תפקוד המרכז ומתנדביו,2

ומדוע נפגע גוף חשוב שכולו רצון טוב ודוגמה לחברה בריאה?

. אם לא – מה הוא התקציב של המרכז להתנדבות?3

. מה הוא תפקידו של המרכז?4

תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

.1998. אין קיצוץ בבסיס התקציב של המרכז להתנדבות לשנת 1

בשנת 2 המרכז1997. לתקציב – לבסיס מעבר – משמעותית תוספת ניתנה

ולמעשה, התקציב כמעט הוכפל.

לזה של שנת 1998. תקציב המרכז לשנת 3 דומה תינתן תוספת1997 כאמור, .

במהלך השנה בהתאם לצורך.

. המרכז מהווה גורם מטה של לשכת ראש הממשלה, שמטרתו לרכז את כל תנועות4

הפעילות את ולעודד לכוון ההתנדבות, תנועות את לפרסם אחת, בכפיפה ההתנדבות

ההתנדבותית במדינת ישראל.

והוראת שעה( )שירות במשטרה ושירות 7 הצעת חוק שירות ביטחון )תיקון מס' 1998 (, התשנ"ח– 2 מוכר( )תיקון מס'

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ח' דיין:

)תיקון מס' 7אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון

. יציג את החוק1998(, התשנ"ח–2והוראת שעה( )שירות במשטרה ושירות מוכר( )תיקון מס'

חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום )בשם ועדת והחוץ והביטחון(:

זו אמורה להיות מוגשת על-ידי ועדת אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק

החוץ והביטחון, והיא מוגשת על-ידי בשם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אני פונה אל המליאה שתקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק שירות

(, התשנ"ח–2 והוראת שעה( )שירות במשטרה ושירות מוכר( )תיקון מס' 7ביטחון )תיקון מס'

1998.

חובה בשירות חיילים ישראל למשטרת צה"ל שולח האחרונות בשנתיים-וחצי

שמשרתים ביחידות של משטרת ישראל. לפני שנתיים-וחצי, כאשר הועלה הצורך לתגבר את

משטרת ישראל בנושאים שקשורים באופן ישיר לביטחון המדינה, התקבל חוק זה – אני מדבר

על התקופה שלפני שנתיים-וחצי – כהוראת שעה לתקופה של שנתיים. במשך שנתיים אלה

חיילים מקסימום לשירות חובה1,500סוכם בין צה"ל לבין משטרת ישראל על שיגור של

במשטרת ישראל. לאחר מכן הוארך תוקף החוק עוד בחצי שנה. מטרת החוק שאני מביא

בפניכם עכשיו במליאה היא להאריך את תוקף החוק עוד בשנתיים-וחצי מהיום. זה תיקון אחד.

התיקון השני מתייחס ליחידות שבהן משרתים החיילים בשירות החובה. עד היום היו

יחידות תלוי בהגדרה17 יחידות ל-12 יחידות. ההבדל בין 17 יחידות, מעכשיו והלאה יהיו 12

שניתנה בחוק. בחוק המקורי נשלחו החיילים והחיילות רק ליחידות "שתכלית פעילותן היא

ביטחון". עכשיו אנחנו מבקשים להרחיב את ההגדרה ל"שעיקר פעילותן הוא ביטחון". ההבדל

בין "תכלית" לבין "עיקר" מאפשר למשטרת ישראל להרחיב עוד בחמש יחידות, ובכך להגדיל

חיילים שסוכם1,500את מספר החיילים. בכל מקרה, לא עוברת המשטרה על המספר של

חיילים.300-200עליו. אם החוק לא יורחב, אין אפשרות למשטרה לקלוט את התוספת של

החיילים שצה"ל מוכן להקצות לשורותיה.1,500בכך משלימה המשטרה ל-

אני רוצה להדגיש נקודה נוספת שעמדנו עליה במהלך חקיקת החוק, נושא שקשור

לתחום זכויות החייל שומר המצוות והמסורת בעניין כשרות ושבת. אנחנו יודעים את המצב

לאשורו, כאשר יש הבדל בין רמת השמירה של השבת בצה"ל לבין רמת השמירה של השבת

במשטרת ישראל.

בצה"ל הדברים מוקפדים כהלכתם, וחוץ מנושא אחד – "גלי צה"ל – אין חילול שבת

על-פי ההלכה בכל הנוגע לפעילות של הצבא, אלא אם כן מדובר בנושאי ביטחון שמותרים

על-פי ההלכה.

יחידות בה יש מודרנית, כמדינה ישראל במדינת המשטרה מטבע זאת, לעומת

שעוסקות בפעילות גם בשבת. הדוגמה המובהקת ביותר היא משטרת התנועה. אם, נניח,

לאנשים רמזורים בהסדרת תנועה, בהכוונת התנועה משטרת של פעילותה את נצמצם

וכשהם חוזרים מדובר בפקקי תנועה, למיטב שיוצאים במשך השבת לבילוי בחיק הטבע,

ידיעתי אין שום רב שיתיר לשוטר שישרת, כי אין כאן ביטחון ואין פיקוח נפש. אבל המשטרה

פועלת. לכן, אם בא אזרח להתגייס למשטרה, הוא יודע שזאת תהיה חובתו. ברצותו מתגייס,

ברצותו אינו מתגייס. אבל כאשר מדובר בצבא-הגנה לישראל, ששם השירות הוא חובה, הרי

חובה לשמור מפני כך שהחייל, דהיינו שוטר במשטרה הכחולה, יקבל פקודה לחלל שבת, או

שתהיה בעיה בכשרות, כאשר מדובר בשירות החובה שלו.

אתנו, כאן פנים שנמצא לביטחון השר בהנחיית מבין אני ישראל, ואכן, משטרת

העבירה אלי שני מכתבים במקביל להבאת החוק. שני המכתבים האלה מטפלים בנושא

הכשרות ובנושא השבת. אני אקרא רק מקצתם.

מכתב ראשון נכתב על-ידי ראש אגף כוח-אדם במשטרה, והוא אומר: "אנו מייחסים

חשיבות לקיום דיני הכשרות בשירות המשטרה הן בהתייחס לאוכלוסיית שוטרי החובה והן

בהתייחס לכלל ציבור המשרתים במשטרה. רב המשטרה הונחה לבדוק הנושא בכללותו,

והמלצותיו לתיקון בנושא זה תטופלנה".

המכתב השני נכתב על-ידי מפכ"ל המשטרה, והוא מתייחס לנושא השבת. הוא אומר:

באשר3.0903"משטרת ישראל תאמץ את העקרונות המונחים ביסוד הוראת הפיקוד העליון

ליוצאי צבא שיוצבו למלא את שירותם על-פי חוק שירות ביטחון בשורות המשטרה הכחולה,

הכול בשינויים המחויבים ובהתאמה לתפקידה ומשימותיה של משטרת ישראל כגוף האמון על

נושא ביטחון הפנים במדינת ישראל".

קראתי רק פסקה אחת מכל אחד משני המכתבים. בכל אופן, אלה שעסקו בנושא הזה

הגיעו לתשובה מספקת.

יהיה צורך, אני קורא לכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. אם

אשיב על הסתייגותו של חבר הכנסת זאבי.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום. יש הסתייגות אחת להצעת החוק. אני מזמין

את חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר, אני מבקש להסתייג מסעיף

אחד בהצעה, וזהו הסעיף השני, האומר שחיילים או חיילות אשר יועברו לשירות במשטרה,

יוכלו לשרת רק ביחידות שעיקר פעילותן הוא ביטחון. אני טוען, שאנחנו לא צריכים לבדוק

בציציות של המשטרה. צריך לתת לה להעסיק את האנשים איפה שהיא רוצה, איפה שהיא רק

יכולה ובכך – בתמונה הכוללת – המשטרה תיתן לנו יותר ביטחון, שהרי יש שוטרים שהם

בעלי כושר, מאומנים ויכולים לבצע תפקידים ביטחוניים, והם ממלאים עכשיו תפקידים לא

ביטחוניים מפני שצריך למלא אותם. אם לא נגביל את המשטרה בהעסקתם של אלה אשר

הם יקבלו מהצבא, נאפשר למשטרה לשחרר יותר כוחות לבצע תפקידי ביטחון.

המשטרה שלנו היא לא כמו כל המשטרות בעולם, היא משטרה דו-תכליתית: היא גם

עוסקת בתפקידים הקלאסיים של משטרה, לאמור: מלחמה בפשיעה, תאונות דרכים, סדר

ציבורי; אבל יש לה תפקיד חשוב אחר, תפקיד של ביטחון פנים.

על-פי החלטת ממשלת ישראל, משטרת ישראל נושאת במטלה הכבדה והחשובה,

שנוגעת לכל אחד ואחד מאתנו, והיא האחריות לביטחון הפנים. למעשה, הייתי מגדיר אותה

כצה"ל ב'; צה"ל לגבי שטחי הפנים. בגבולות ומעבר לגבולות עושה את הביטחון צה"ל א',

בשטחי הפנים עושה זאת צה"ל ב', כלומר משטרת ישראל. אל לנו להגביל את המשטרה

הזאת בהגדרה: רק יחידות שעיקר תפקידן ביטחוני.

הרי גם היום, במשרד הביטחון, ביחידות הסמך שלו ובכל מיני גופים אחרים מועסקות

חיילות, והגופים האלה, עיקר תפקידם אינו ביטחון. אתה נכנס למשרד בקריה או למשרד אחר

של משרד הביטחון, ומוצא בו חיילות. מדוע זה לא יכול להיות גם במשרד המשטרה, במקום

שמעסיקים שוטרים, וגם ביחידות משטרת ישראל במקום שמעסיקים בו שוטרים? כתוצאה

מכך נאפשר גמישות רבה יותר למשטרה, ומי שיצא נשכר מזה זה אנחנו – אזרחי ישראל.

נקבל יותר ביטחון מהגוף הזה שנקרא משטרת ישראל.

צריך לזכור, שאלה שהולכים לעבור מהגיוס הצבאי אל משטרת ישראל, הם מתנדבים.

לא מכריחים אותם, הם מתנדבים. יותר מכך, הם יכולים לאחר חצי שנה, דומני, להגיד שהם

כלומר, אין פה מצב והם משוחררים מהשירות במסגרת המשטרה. מבקשים לחזור בהם

שאנחנו לוקחים בנים ובנות, שחינכנו אותם לשרת את האומה בביטחון כמו כולנו, כמו ילדינו,

ופתאום הם במסגרת אחרת. לא, הם במסגרת מכובדת ומגויסת עם מדים, שנושאת בעול

הביטחון השוטף, נכון – בשטחי פנים. לפעמים הבעיות, המשימות והמטלות שמוטלות על

שוטרים בעורף הן לא פחות מסוכנות, לא פחות מטורפות מאשר אלה המוטלות על יחידות

צבאיות. הרי גם בצבא לא כולם עוסקים בתפקידים שהם ביטחוניים. יש גם בצה"ל אין-ספור

הביטחון למשרד גם וחיילות חיילים נותנים ומפקדות. עורפיות מינהלתיות, סיוע יחידות

וליחידותיו. מדוע אנחנו לא יכולים לעשות אותו דבר עם משטרת ישראל?

מה שאני בא לבקש זה לבטל את הסעיף השני: לא נגביל את מספר החיילים שיועברו

מהגיוס הצבאי אל משטרת ישראל. עם ישראל יצא נשכר, צה"ל איננו מפסיד, הבנים והבנות

כולנו נצא הכול ובסך מתנדבים, זה, הם לעשות את כפויים לא שילכו למשימות האלה

נשכרים. לכן, את הסעיף הזה צריך לבטל ולתת למשטרה יותר כוח.

ובזול. ביטחון, רוצים אנחנו המשטרה. על בביקורת באים אנחנו פעמים הרבה

אי-אפשר לתת את זה. הם לא קוסמים. אנחנו צריכים לחזק אותם, ובידינו, המחוקקים, לחזק

אותם בכך שניטול את העוקץ הזה, את הסייג הזה, שרק ביחידות שעיקר תפקידן הוא ביטחוני.

אני מבקש מהכנסת לאשר את ההסתייגות הזאת. תודה, אדוני.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה. חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת החוקה, בבקשה.

שאול יהלום )בשם ועדת והחוץ והביטחון(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אין ויכוח בבית הזה שצריך לחזק את

משטרת ישראל. כל מי שאומר שלא צריך לחזק את המשטרה, לא נמצא בעולם שאנחנו חיים

בו, בייחוד עם פרסום דוחות הפשע בשעות האחרונות. על זה אין ויכוח. השאלה שעומדת

לדיון היא, האם חוק שירות הביטחון, שהוא חוק חובה, שעל-פיו כל בחור משרת שלוש שנים

ביטחון רק ואומרים: באים אנחנו וכל בת משרתת כשנתיים, חוץ מאלה הפטורים, האם

שנים שלוש מצדיק כזה, חוק מצדיק וייחודית ספציפית נקייה, טהורה, בצורה המדינה

משנותיהם של בנינו. זאת השאלה שצריכה להישאל.

יש הרבה חברי כנסת שבשעת הדיונים התנגדו לכל הרחבה ואמרו: צה"ל ותו לא,

ביטחון ותו לא. באה המשטרה ושכנעה, שכאשר היא עוסקת בתכלית הביטחון, או אפילו

בעיקר הביטחון, הרי היא שווה וזהה לשירות בצבא-הגנה לישראל, אבל בו ברגע שנרחיב את

השירות לכל תחום במשטרה, נניח, לתחום התנועה, הרי שאנחנו גורמים לזילות המטרה של

ויאמרו: יבואו יותר גרועה. צבא-הגנה לישראל, וממילא התוצאה לטווח ארוך תהיה הרבה

בשביל מה בכלל צריכים חוק שירות ביטחון חובה? נעשה הכול על-ידי אזרחים בתשלום

במשכורות. אם אנחנו תובעים מבנינו שירות של שלוש שנים, נהיה אמיצים ונאמר רק לצורך

ביטחון. זאת באשר לקו הערכי האידיאולוגי.

אבל היועץ המשפטי לממשלה אף הוא, מבחינה משפטית גרידא קבע, שאין אפשרות

להרחיב את השירות במשטרה מעבר לגבול הדק הזה של עיקר שירות בביטחון, כי אנחנו

פוגעים בחוק שירות הביטחון אם אנחנו מרחיבים את ההגדרה.

לכן, משתי הסיבות, גם האידיאולוגית הלאומית הביטחונית וגם המשפטית הפורמלית

היבשה, אני מבקש לדחות את ההסתייגות של חבר הכנסת זאבי.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום. אני מזמין את השר לביטחון פנים.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

זה בסדר, אדוני השר, השתכנענו.

חיים דיין )הליכוד-גשר-צומת(:

הוא גם רוצה להתייחס – – –

דוד צוקר )מרצ(:

לא, בינתיים אזמין עוד מתנגדים.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת זאבי, ואני

ועדות ואת והביטחון ועדת החוץ אני מכבד את החלטת לומר שאני מסכים אתם. רוצה

המשנה שעשו את העבודה, אך אני רק רוצה להפנות תשומת לב לדברים שאמר חבר הכנסת

זאבי.

משטרת ישראל עוסקת בביטחון, ואני רוצה לומר לכולם ששוטר במדינת ישראל עולה

פי-שלושה מאשר אזרח עובד מדינה. לכן אנחנו לוקחים היום שוטרים במקום שאין צורך במגע

עם ציבור והופכים אותם לאזרחים, כדי שיהיו לנו יותר תקנים. בגלל חוסר בתקציב השנה,

ובסופו של דבר קיבלתי החלטה לפגוע בתנאים של השוטרים,400אולצנו לקצץ תקנים,

בכ- לקצץ שלא כדי אחרים, ולדברים לנופש לביגוד, לנקודות, שוטרים400שקשורים

במשטרה.

נוספים על מנת לעמוד במטלות שמדינת המשטרה זקוקה להרבה מאוד שוטרים

ישראל מטילה עליה. אין לי שום ספק, שהמטלות שכרגע עומדות לביצוע על-ידי המשטרה

מחייבות אותה בהרבה כוח אדם. כשאני בודק את תקציב המדינה, אני גם יודע – –

דוד צוקר )מרצ(:

למה לא לגייס את כל השוטרים מחיילי שירות ביטחון? זה הכי זול.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

דרך, שהאנשים למצוא בעתיד אנחנו חייבים נוספים. תקציבים נקבל – שלא –

בתחום יעבדו – בהתנדבות זה את עושים הם – מרצונם המדינה בביטחון שישתלבו

המשטרה.

אני חושב, שאנחנו צריכים לעבור את השלב של החשיבה המיושנת שלנו, שבה אנחנו

חוששים לקחת חייל או חיילת ולהציב אותם במשטרה. במשרד הביטחון עובדות עשרות אם

לא מאות חיילות, שאם היו מוצבות בתוך המשטרה, לדוגמה, יכולנו להוציא אל השטח את כל

השוטרים, והיינו מביאים לביטחון טוב יותר לציבור ולנוכחות גדולה יותר של המשטרה, ואני

יכול להוכיח את זה בהרבה מאוד דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אדוני, יש אבטלה גדולה, למה לא להעסיק מובטלות?

השר לביטחון פנים א' קהלני:

יכול להיות שגם זה כיוון.

דוד צוקר )מרצ(:

ש"ח.1,200אבל צריך לשלם שכר, לא

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אני רוצה לומר לכם, שאני מקבל את כל ההערה הזו, בעי"ן ובאל"ף, של חבר הכנסת

זאבי, אבל אני מוכרח לעמוד פה מאחרי הוועדה שקיבלה החלטה והעבירה את ההחלטה

להגיש את הצעת החוק היום, ואני חושב שיפה יעשה חבר הכנסת זאבי – ובעתיד גם אני

ככוח ישראל חייבים לראות את משטרת יביא לשינוי בתפיסה. – אם הזה בנושא אטפל

ביטחוני שבא לשמור על אזרחי מדינת ישראל, מה גם שבשנים האחרונות צמצמנו את ימי

המילואים, כזכור לכולנו, ועל משטרת ישראל מטילים מטלות שהיא לא היתה רגילה לעסוק

בהן בעבר, וכל ביטחון הפנים של מדינת ישראל מוטל על כתפיה. אנחנו חייבים לשנות את

השיטה, להביא יותר כוח סדיר שיסייע למשטרה, ושהשוטר שהוא במדים ושצריך להתחכך עם

הציבור ולתת לו גם את ההגנה וגם את הדברים האחרים, יעשה את זה. נחסוך כסף למדינת

ישראל, נייעל את עבודת המשטרה ונעשה טוב לאיכות החיים ולתושבי מדינת ישראל. תודה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לאדוני השר לביטחון פנים.

ובכן, חברי הכנסת, קודם כול אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת

רחבעם זאבי. ההצבעה החלה – מי בעד ומי נגד?

שאול יהלום )בשם ועדת והחוץ והביטחון(:

על ההסתייגות? נגד.

היו"ר ח' דיין:

על ההסתייגות של חבר הכנסת זאבי.

9הצבעה מס'

4 – 1בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף

7נגד –

נמנעים – אין

לא נתקבלה.1ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף

היו"ר ח' דיין:

, אין נמנעים. ובכן – – –7, נגד – 4בעד –

שאול יהלום )בשם ועדת והחוץ והביטחון(:

אני מבקש לבטל את הצבעתי, שכחתי שאני מקוזז.

היו"ר ח' דיין:

ההסתייגות לא התקבלה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

וזה כבר נכלל, יצחק כהן לא זה ארבעה נגד שישה, חבר הכנסת כול רגע, קודם

חמישה נגד שישה.

קריאה:

גם שלי לא נכלל.

אחמד סעד )חד"ש-בל"ד(:

גם שלי לא נכלל.

רחבעם זאבי )מולדת(:

שלו לא נכלל, זה שישה – – –

נעמי חזן )מרצ(:

שלי לא נכלל, ואני נגד.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

גם שלי.

היו"ר ח' דיין:

שצריך. כמו תלחצו הכנסת, חברי רבותי חוזרת. הצבעה אעשה חברים, בסדר,

ההצבעה החלה; בבקשה, הצבעה חוזרת.

14הצבעה מס'

7 – 1בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף

11נגד –

נמנעים – אין

לא נתקבלה.1ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף

היו"ר ח' דיין:

, אין נמנעים. ובכן, ההסתייגות לא התקבלה.11, נגד – 7בעד –

אנחנו עוברים לשם החוק. ובכן חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת הסעיף בשם

הוועדה כהצעת הוועדה, ההצבעה החלה.

11הצבעה מס'

13, כהצעת הוועדה – 1בעד סעיף

6נגד –

נמנעים – אין

, כהצעת הוועדה, נתקבל.1סעיף

היו"ר ח' דיין:

, אין נמנעים. ובכן, הסעיף אושר כהצעת הוועדה.6, נגד – 13בעד –

כהצעת2 – אין הסתייגויות. ובכן, רבותי חברי הכנסת, סעיף 2אנחנו עוברים לסעיף

הוועדה, ההצבעה החלה.

12הצבעה מס'

14 – 2בעד סעיף

6נגד –

נמנעים – אין

נתקבל.2סעיף

היו"ר ח' דיין:

גם התקבל כהצעת הוועדה.2, אין נמנעים. ובכן, סעיף 6, נגד – 14בעד –

ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית. ההצבעה החלה – הצעת חוק

שירות ביטחון, בקריאה שלישית.

13הצבעה מס'

14בעד החוק –

5נגד –

נמנעים – אין

(,2 והוראת שעה( )שירות במשטרה ושירות מוכר( )תיקון מס' 7חוק שירות ביטחון )תיקון מס'

, נתקבל.1998התשנ"ח–

היו"ר ח' דיין:

והוראת7, אין נמנעים. ובכן, הצעת חוק שירות ביטחון )תיקון מס' 5, נגד – 14בעד –

( עברה בקריאה שלישית.2שעה( )שירות במשטרה ושירות מוכר( )תיקון מס'

1998 (, התשנ"ח– 16 הצעת חוק עבודת נשים )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ח' דיין:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים )תיקון

, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.1998(, התשנ"ח–16מס'

והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי. ועדת העבודה יושב-ראש יציג את הצעת החוק

בבקשה.

מקסים לוי )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בקריאה שנייה ובקריאה

.1998(, התשנ"ח–16שלישית את הצעת חוק עבודת נשים )תיקון מס'

עד היום אושרו שבועיים נוספים לחופשת הלידה של אם עובדת שילדה תאומים ויותר,

רק אם שניים מהיילודים נשארו בחיים, שבוע לפחות.

על-פי התיקון המוצע, תינתן האפשרות להאריך את חופשת הלידה לכל אם שילדה

יותר משני ילדים בלידה אחת. זאת כיוון שלידה כזו מחייבת הסתגלות ומנוחה, גם אם, חס

וחלילה, חלק מן הנולדים אינו נשאר בחיים.

נוסף על כך, יבוטל גם הסייג לפיו מותנה תשלום מענק לידה מוגדל בכך שלפחות

שניים מן התינוקות נותרו בחיים לאחר שבוע.

שני תיקונים אלו יסייעו לאמהות בלידות הרב-עובריות, הזקוקות לכל סיוע ועזרה.

אני מציע לדחות את ההסתייגויות ולאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי. אנו עוברים להסתייגויות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

המסתייגים אינם.

היו"ר ח' דיין:

האם חבר הכנסת הירשזון נמצא? – איננו. האם חבר הכנסת אפי אושעיה נמצא? –

איננו.

עומדות החוק כמציעת חזן, נעמי הכנסת חברת החוק, הצעת על שנצביע לפני

לרשותך שלוש דקות.

נעמי חזן )מרצ(:

אדבר אחרי ההצבעה.

היו"ר ח' דיין:

לא, אם אנחנו הולכים להצבעה – תהיה הצבעה; אין אחר כך.

נעמי חזן )מרצ(:

עדיף להצביע.

היו"ר ח' דיין:

נעבור להצבעה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים

נצביע על סעיפים 1998(, התשנ"ח–16)תיקון מס' אין הסתייגויות. ,2-1, בקריאה שנייה.

כהצעת הוועדה, ועל שם החוק. ההצבעה החלה.

14הצבעה מס'

15 – 2-1בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.2-1סעיפים

היו"ר ח' דיין:

. אין מתנגדים, אין נמנעים. ובכן, הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.15בעד –

כהצעת הוועדה. ההצבעה החלה.2-1נעבור להצבעה בקריאה שלישית על סעיפים

15הצבעה מס'

17בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.1998(, התשנ"ח–16חוק עבודת נשים )תיקון מס'

היו"ר ח' דיין:

(, התשנ"ח–16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ובכן, חוק עבודת נשים )תיקון מס' 17

, נתקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה.1998

1998 הצעת חוק דחיית מועד הגשת דין-וחשבון )תיקוני חקיקה(, התשנ"ח– )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ח' דיין:

דין-וחשבון אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק דחיית מועד הגשת

, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. יציג את החוק יושב-ראש1998)תיקוני חקיקה(, התשנ"ח–

ועדת החוקה, חוק ומשפט. בבקשה.

שאול יהלום )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

הגשת מועד דחיית חוק הצעת את המליאה בפני מביא אני היושב-ראש, אדוני

.1998דין-וחשבון )תיקוני חקיקה(, התשנ"ח–

זוהי הצעת חוק שמוגשת על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט. זו הצעת חוק פרטית של

חבר הכנסת משה גפני, ואני מודה לו ומברך אותו על היוזמה ועל נחישותו עד לקבלה סופית

של החוק, כפי שאני מקווה, היום.

קודם כול, מדובר בתיקון בפקודת מס הכנסה באשר לדוחות ניכויים ובאשר לתשלום

מקדמות. מדובר בתיקון בחוק הביטוח הלאומי באשר לתשלום דמי הביטוח הלאומי. מדובר

בתיקון בחוק מס ערך מוסף באשר להגשת דוחות מס ערך מוסף. מדובר בשלושה תיקונים

בשלושת החוקים האלה, שעוסקים בהגשה שוטפת של דוחות על-ידי בעלי עסקים ועל-ידי

אנשים שעורכים להם את הדוחות.

התיקון מיועד לדחות את מועד הגשת הדוחות, על-פי החוקים האלה, בארבעה ימים.

מתי? במקרים שלפני המועד שקבוע היום בחוק היה חג או חול-המועד לפחות שלושה ימים

בשבתות כותבים שאינם לאנשים לאפשר היא התיקון של המטרה חמישה. מתוך

ובחול-המועד זמן נוסף, זמן מספיק להגשת הדוח כעוסקים או כמנהלי חשבונות, על מנת

למנוע אפלייתם של אנשים אלה לרעה, משום שאין להם מספיק זמן כדי לעסוק בדוחות,

משום שבימים שקדמו ליום הקובע היתה אסורה עליהם הכתיבה.

אני מבקש מהמליאה לקבל את הצעת החוק. תודה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

חברי הכנסת, מכיוון שאין הסתייגויות להצעת החוק הנ"ל, אנחנו עוברים להצבעה

. ההצבעה החלה.4-1בקריאה שנייה על סעיפים

16הצבעה מס'

18 – 4-1בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.4-1סעיפים

היו"ר ח' דיין:

, כהצעת הוועדה, נתקבלו. הצעת4-1, נגד – אין, נמנעים – אין. סעיפים 18בעד –

החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

17הצבעה מס'

14בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.1998חוק דחיית מועד הגשת דין-וחשבון )תיקוני חקיקה(, התשנ"ח–

היו"ר ח' דיין:

, אין מתנגדים, אין נמנעים. ובכן, חברי הכנסת, הצעת חוק דחיית מועד14בעד –

, נתקבלה בקריאה שלישית.1998הגשת דין-וחשבון )תיקוני חקיקה(, התשנ"ח–

( )ביטול האגרה 12 הצעת חוק רשות השידור )תיקון מס' 1997 בעד החזקת מקלט טלוויזיה(, התשנ"ז–

)קריאה ראשונה(

היו"ר ח' דיין:

)תיקון מס' (12אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק רשות השידור

, מאת חבר הכנסת בנימין אלון,1997)ביטול האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה(, התשנ"ז–

בקריאה ראשונה. בבקשה.

בנימין אלון )מולדת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמובאת כאן היא בראש ובראשונה

הצעת חוק חברתית, שההיגיון הישר היה מצפה שינהגו בה חברי הכנסת לפי מיטב הבנתם

והשקפתם, בחופש הצבעה כמו שנתנה הקואליציה. הצעת החוק הזאת, ממש זאת, הועלתה

בזמנה על-ידי חבר הכנסת רענן כהן, מזכ"ל מפלגת העבודה היום. עכשיו מפלגת העבודה

מגייסת את כל חבריה. ולא רק הוא העלה את הצעת החוק, אלא גם חבר הכנסת אבי יחזקאל

וחבר הכנסת חיים דיין. תמיד הלובי החברתי הוביל את ההצעה הזאת.

חיים אורון )מרצ(:

מה פתאום?

בנימין אלון )מולדת(:

מניתי שלושה חברי כנסת פעילים בלובי החברתי, ועוד אחרים, ותמיד זה היה הסגנון,

אבל כשאנחנו נצביע הפעם, הקואליציה תצביע לפי מיטב הבנתה, ואילו האופוזיציה מגויסת

פה אחד – – –

חיים אורון )מרצ(:

למה זה נפל אצלם?

בנימין אלון )מולדת(:

– – – מגויסת פה אחד כי יש חשש; לא בדקו כלל, ומי שהקשיב לי בוועדת הכספים

ייפגעו; שמע, אבל החברים האחרים לא שמעו. יש חשש, שרשות השידור, חלקים ממנה,

חשש לא מוצדק. אני לא נוגע בחוק רשות השידור, רק בסעיף של האגרה.

אני נגד הפרטת רשות השידור, אני חושב ששידור ציבורי הוא דבר חשוב מאוד; אני

אינני רוצה שהרמה הנמוכה של התחרות על הרייטינג שהשתלטה על הערוץ השני תשתלט גם

על הערוץ הראשון. אבל אני אינני חושב שזה הגיוני שעל חשבון משלם האגרה יעשו תחרות

בערוץ השני עם הערוץ הראשון, כשהערוץ הראשון לא צריך להוכיח את עצמו מסחרית; אני

אינני חושב שזה הגיוני שתחרויות ספורט ושעשועונים צריכים להיות על חשבון משלם האגרה

תוכניות "תקומה", כמו תוכניות תתקצב שהמדינה הגיוני שזה חושב אני מפרסום. ולא

חינוכיות, תוכניות של מסורת, תוכניות לעדות מסוימות, למיעוטים, תוכניות שאני לא רוצה

שתהיינה מסחריות, ואני לא רוצה שירדו ברמה שלהן.

רוסיה, שאיננה מבינה עברית יוצאת הגיוני, שאזרחית אינני חושב שזה אני אבל,

שקל לחודש לכבלים, ו-150ומשלמת לפי החישוב הזה,1,800, יותר, ש"ח לשנה – 1,500

ש"ח לשנה, לכבלים – והיא רואה את הכבל שלה ברוסית, צריכה חוץ מזה לשלם, ואם היא לא

תשלם זה לא נעים, זה נורא, כפי שאמרו לנו אז בפרסומות – יעקלו לה את הטלוויזיה, כי לפי

החוק היא צריכה, בכפייה, לשלם גם לערוץ הראשון, שהיא לא רוצה לראות אותו.

אני אינני חושב שאבירי הצדק, שלחמו על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ועל זכות

הקניין, צריכים להילחם כאריות על כך שאם אני רוכש מכשיר טלוויזיה על מנת לראות קלטות

וידאו, אני חייב, לפי החוק, לדווח על זה, הסוחר חייב לדווח, ואני חייב להרגיש ייסורי מצפון

אם לא דיווחתי בזמן ואם לא שילמתי את האגרה שאינני רוצה בה.

אני חושב שזה חוק אנכרוניסטי, שהיה מתאים כשלא היה ערוץ שני וכשלא היו כבלים

ולא היו אלטרנטיבות. אבל האופוזיציה כבר החליטה שיש כאן מלחמת מצווה, ובמלחמת

מצווה כולם יוצאים, אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה, והם מרתקים את חברי הכנסת לבית

הזה. זה כשלעצמו דבר טוב – – –

אופיר פינס-פז )העבודה(:

באמת ביטלנו בגלל זה חתונות היום.

בנימין אלון )מולדת(:

כן, שמעתי שלא הלכו לחתונות. חברי הקואליציה הולכים לשמוח. כל אחד מבין שהוא

יצביע, מה שתהיה התוצאה – תהיה התוצאה. לא תאשרו את ההצעה שלי, בעוד חצי שנה אני

אעלה אותה – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

בנימין אלון )מולדת(:

לא תאשרו את זה בעוד חצי שנה – יבוא חבר כנסת אחר ויעלה את זה. הרי זאת

הצעה הגיונית, אי-אפשר להילחם נגד ההיגיון, ואני עצמי רואה בה הצעה חוצת מפלגות. אני

וחד"ש-בל"ד, שחולקים עלי בכל דבר – לא אתפלא אם חברי כנסת מסיעות מד"ע-רע"ם

בנושא הזה יסכימו, כי הם לא אוהבים את הכפייה הזאת של גביית האגרה. אני לא אשדל

וחלק מהעבודה שלנו בכנסת היא לדעת, שכשיש דברים לי הגיוני, זה נראה אותם, אבל

הגיוניים והם חוצי מפלגות – דנים בהם לפי העניין.

אבל רגישות היתר הזאת מובילה אותי למחשבה, שההתגייסות למען הערוץ הראשון

בטלוויזיה, ההתגייסות הפוליטית הזאת, מעידה על הפוליטיזציה שאתם רוצים לראות בערוץ

הראשון, ואם הסגנון הוא כזה, אז אני מציע לכם הצעה אחרת: בואו נממן, כמימון אלטרנטיבי,

את הערוץ הראשון מחוק מימון מפלגות; בואו נממן אותו מכספי המימון של האופוזיציה. הרי

הם עובדים יחד אתכם, כל הזמן – – –

קריאות:

– – –

בנימין אלון )מולדת(:

ככה זה מריח.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

יצא המרצע מן השק.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

– – –

בנימין אלון )מולדת(:

כך ההרגשה. ידידי חבר הכנסת גולדשמידט, כשאיש חכם ונחמד כמוך מרתק את כל

הסיעה לבניין, בחוק כזה, חוצה מפלגות, אין לי שום הסבר אחר חוץ מזה – – –

שלום שמחון )העבודה(:

אני יכול ללכת, בני?

בנימין אלון )מולדת(:

הכנסת לחברי מאורגנת הסעה לארגן מוכן אני ללכת. יכול שאתה בטוח אני

מהעבודה שרוצים לנסוע.

אין לי שום הסבר אחר, חבר הכנסת גולדשמידט, חוץ מזה שאתה מרגיש שיש פה

איזה גיוס מפלגתי לרעיון מפלגתי שאתה צריך להגן עליו.

אם הטלוויזיה הממלכתית היא עבורכם כלי מפלגתי, ממנו אותה מחוק מימון מפלגות.

הואיל ואני אינני חושב שהיא כלי מפלגתי, הואיל ואני חושב שהיא אמורה להיות כלי ממלכתי,

שכל משלמי המסים צריכים ליהנות ממנו, אינני רואה מה פסול בכך שייפול על הציבור לשלם

מיליון ש"ח – לא צריך יותר – מתקציב המדינה, אני מדבר על שנת 200 , לתוכניות1999

250-200טובות וחיוביות שלא תתחרינה, וכך נוכל לייעל את המערכת. נאמר לרשות השידור:

מיליון ש"ח בין כך ובין כך אתם מגייסים דרך הרדיו, שמכסה את עצמו, שיש בו פרסום, אף

שהוא רשות שידור ממלכתית – – –

אברהם שוחט )העבודה(:

שם אתה בעד האגרה – של הרדיו?

בנימין אלון )מולדת(:

לא רק אגרה; שם יש גם פרסום שהוא מקור הכנסה. חוץ מהפרסום, אני גם בעד

אגרת הרכב, זה נושא אחר, זה לא הדיון – – –

אברהם שוחט )העבודה(:

למה?

בנימין אלון )מולדת(:

כי זה לא הדיון בחוק שלנו, ויש לזה צדדים – – –

אברהם שוחט )העבודה(:

– – –

בנימין אלון )מולדת(:

זה כבר הופיע בבג"ץ בעניין סגל, אני לא רוצה להרחיב פה, אבל זה לא בחוק שלנו. זה

בכלי רכב שכולם נהנים ממנו – – –

אברהם שוחט )העבודה(:

– – –

בנימין אלון )מולדת(:

בסדר, אפשר גם בזה לדון. תגיע אגרת רכב לדיון – נדון בה. היא גם זניחה בתקציב

של הרדיו, והרדיו מכסה את עצמו בזכות הדברים האלה – – –

אברהם שוחט )העבודה(:

מה זה זניחה? – – –

בנימין אלון )מולדת(:

. אולי זה השתנה,100, פחות. יש להם פרסום, והאגרה עצמה לא מכניסה כ-100לא

מיליון השקלים – כשדנתי בהצעה הזאת, הגיע הרדיו, מכל המקורות650אבל מהתקציב של

מיליון מפרסום. זה דבר אפשרי כשיש לך היום נתח מאוד200, 400 פלוס, נשארו 200שלו, ל-

אפשרי להגיע בו, רק בדברים – – –

חיים רמון )העבודה(:

בני, גייסו גם אותי.

בנימין אלון )מולדת(:

יכול לעשות? מיליון, התקציב של המדינה,200אני יודע, מגייסים אתכם, מה אני

גבייה מחלקת כאלה של תותחים ולהפעיל פירטי שכזה באופן לבוא אצטרך ולא יכסה,

ולאכוף. יש לי פה אגרות. הם כבר מעודנים. הם לא תמיד מעקלים טלוויזיות, כבר יש סגנון

עומדים לנקוט עיקול מיטלטלין; אנו נפעיל עליכם אחר: טרם שילמתם את החוב; אנחנו

כלפיכם צעדים מחמירים. מה הם יעשו? – יעקלו את חשבון הבנק, יעקלו את שכר המעביד.

שלמו עכשיו, אל תמתינו לביקור המעקלים. על זה אתם מגינים? על המעקלים? זאת הבשורה

החברתית של מפלגת העבודה, של מרצ?

אני פותח דיון. אני בטוח שיהיה כאן דיון. אני אינני מסתיר שאינני שבע רצון מהרבה

דברים בערוץ הראשון של הטלוויזיה – – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

זה לא קשור להצעת החוק.

בנימין אלון )מולדת(:

אני בטוח, שבשיטת החלוקה הזאת, שחלק יהיה בפרסום וחלק יהיה במימון תקציבי,

נוכל לדרוש איכות בחלק שלנו, ממלכתיות בחלק שלנו, וזה רק יעלה את הרמה. אבל נשמע

את החברים המתדיינים.

המשמעת ולמרות מקשיב, מישהו אופן שבכל מקווה אני לסיים. צריך אני

האופוזיציונית אנשים יצביעו לפי מיטב הבנתם ומצפונם נגד האגרה. זה לא נגד רשות השידור,

זה נגד האגרה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון. חברי הכנסת, רשימת הדוברים נעולה. חבר

הכנסת חיים רמון הוא האחרון ברשימת הדוברים. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אחמד סעד.

שלוש דקות לרשות כל חבר כנסת, ואני מבקש לעמוד בלוח הזמנים. אם יש עוד חבר כנסת

באולם שרוצה לדבר, ירים את ידו ואני ארשום אותו.

אחמד סעד )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בני אלון אומר, שהוא לא נגד

זרמים או אחדים, יש גבול. אין חושב שלדמגוגיה אני האגרה. נגד אלא השידור, רשות

פוליטיים שנאבקים למען רשות שידור אידיאולוגית, למען לא תהיה רשות שידור ממלכתית.

על אף הביקורת שיש לי על רשות השידור, אני חושב שרשות שידור ממלכתית זה דבר חיובי,

שמשקף את הדעות, את הפלורליזם בחברה. אנחנו נאבקים כדי שהיא תשרת את האינטרסים

של כלל הציבור, ולא של ציבור מיוחד או של זרם מיוחד או של אידיאולוגיה מיוחדת.

העניין עלה בוועדת הכספים, ואנחנו התווכחנו עם חבר הכנסת בני אלון על העניין

650הזה. אמרנו לו, שזה עוזר כביכול לחלשים, שלא ישלמו, אבל שאלנו איך הוא יממן את

מיליון השקלים לרשות השידור. נניח שנבטל את האגרה, מי אומר שהוא רוצה לשלם? יש

אנשים שאין להם, שקשה להם, אבל השאלה היא מהו האינטרס של כל החברה. זה השיקול

הממשלה אם שנבטל. רוצה אני נבטל. אם האלטרנטיבה, מהי היא והשאלה העיקרי.

מתקצבת את רשות השידור, אבל רשות השידור הממלכתית תמשיך, אנחנו מסכימים. אנחנו

בעד ביטול האגרה, אבל שיהיה סעיף בתקציב המדינה, שהמדינה מתחייבת לממן. אז לא

תהיה לנו התנגדות. תודה רבה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ח' דיין:

הכנסת; מזכיר לסגנית הודעה דבריו, את יפתח אורון חיים הכנסת שחבר לפני

בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת

מס' )תיקון הלאומי הביטוח התשנ"ח–23חוק והרווחה1998(, העבודה ועדת , שהחזירה

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה.

( )ביטול האגרה בעד החזקת מקלט 12 הצעת חוק רשות השידור )תיקון מס' טלוויזיה(,

1997 התשנ"ז– )קריאה ראשונה(

היו"ר ח' דיין:

בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למה צריך ללכת כל כך הרבה מסביב?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אנחנו רוצים לדעת מי יקבע את הרפרטואר של רשות השידור, פעם לפי ההצעה של

חבר הכנסת בני אלון ופעם לפי המצב הקיים.

חיים אורון )מרצ(:

אני לא יודע למה צריך ללכת כל כך מסביב. יש חברים בכנסת הזאת, גם בממשלה,

שאומרים שלא צריך רשות שידור ציבורית – נעשה רשויות שידור מסחריות מהלוויין, בכבלים,

ערוץ ראשון, ערוץ שני. אין סיבה להטיל על הציבור תשלום אגרה על החזקת קופסת פלסטיק.

כל אחד ישלם בעבור השידור או דרך הפרסומת, מחיר השוקולד או הגופייה, או על-ידי קניית

שירותים בכבלים, או שירותים בלוויין. לא צריך רשות שידור ציבורית.

אני מציע, חבר הכנסת אלון, שנציג את זה במקום שזה עומד.

מול הגישה הזאת יש תפיסה שאומרת, שצריך רשות ציבורית שלמה. לא טלוויזיה

על תוכנית מטעם שממלאה את הצרכים התקשורתיים השלמים, שמתחרה חינוכית, לא

תשומת לבו של הצופה, והכלל נותן לה את הכלים לכך.

בין מחלקה ממשלתית ב- מיליון שקלים, כמו650חבר הכנסת סעד, בצורך לאזן

ובין הרשות, הרפרטואר של ועדת עכשיו, שכל פעם מחדש הממשלה תהיה בה שקורה

אי-תלותה של הרשות, הפתרון היחיד שנמצא נכון לעכשיו, גם בארץ וגם בארצות נוספות וגם

בדוח-צוקרמן – ואני לא בטוח שאחרי שהוא נחתם הממשלה תרוץ כל כך לאמץ אותו – הוא

קיום רשות ציבורית מבוססת על אגרה. זו המערכת הבסיסית. כל השאר זה דיבורים מסביב.

לשרת לצנינים. היא וחופשית פתוחה ציבורית רשות אלון, הכנסת חבר בעיניך,

התקשורת היא מיותרת. היא תסתפק בארבעה-חמישה ערוצים מסחריים, שיורידו עוד ועוד

את רמת השידור בארץ, מחיר הרייטינג. אגב, אנחנו אומרים את זה כבר בארבע ממשלות

שונות. אני יודע מי מניע את יושב-ראש הרשות עכשיו, לא בדיוק יושב-ראש מרצ. אני יודע

איזה ניסיון יהיה להשפיע על רשות השידור. אבל קיומה של הרשות הזאת כרשות עצמאית,

בלתי תלויה, מותנה בתשלום אגרה שאיננה תלויה ברשויות השלטון אלא תלויה בכנסת.

הצעתי פה הצעת חוק, שלצערי נפלה בהפרש קולות לא גדול, שהאגרה תהיה לחמש

שנים, ולא כל שנה, תוך כדי דיון באגרה, אתה תבקר את התוכנית "תקומה", והוא יבקר את

ואני אבקר את התוכנית האחרת. אלא הרשות תתקיים כרשות עצמאית. תוכנית הספורט

וכשנגמור את הוויכוח הזה – ובכך אולי האשמה העיקרית כלפיכם – אולי נתפנה לדיון רציני

על דמותה של הרשות, על ריחוקה מהממשלה, כפי שמופיע בדוח-צוקרמן, על הקמת מינהלת

שאיננה פוליטית, על בחירת היושב-ראש לא בדרך פוליטית. ובעצם ניצור אותו עוגן תרבותי,

יותר או פחות, שהופך להיות אחד הכלים התרבותיים המרכזיים שאני יכול לאהוב את זה

במדינה, שהוא חייב להישאר ציבורי, חייב להישאר ממלכתי, ואוי לנו אם תצליחו לבטל אותו.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס. אחריו –

חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להצעת החוק של חבר הכנסת בני אלון יש רק

משמעות אחת – ביטול רשות השידור. כל שאר הדברים הם התפלמסות והתפלספות והולכת

שולל ואחיזת עיניים. יש כאן חוק, שמנסה לחסל את רשות השידור, ורק כך אפשר להבין את

החוק הזה.

אם להצעת חוק בקריאה ראשונה לא מוצע מקור תקציבי אחר – על-פי עניות דעתי,

חובה להציע מקור תקציבי אחר, במסגרת תקציב המדינה; אבל להציע שרשות השידור תמומן

מפרסומות של המגזר העסקי, כשעדיין אין אישור להקמת ערוץ שידור נוסף, זו הצעה שאף

אחד לא חושב שהיא הצעה רצינית או הצעה שבאמת נועדה לפתור את הבעיה התקציבית

עקב ביטול האגרה.

חבר הכנסת בני אלון דיבר כאן על כך שהוא לא רוצה כלל בהפרטת רשות השידור.

נדמה לי, חבר הכנסת אלון, שאתה לא מדבר על הפרטה, כי אתה מדבר ישר על סגירה. אתה

עושה את כל קיצורי הדרך. להפריט זה תהליך, לאט לאט מפריטים חברה או גוף ציבורי,

לרשות פרטית. אתה באחת מבטל, מחסל, ולכן אתה באמת לא מדבר על הפרטה. אתה

מדבר על סגירה.

אני חושב שזה בסך הכול, תסלח לי, חוק די פופוליסטי, משום שאתה בעצם מציע

להפסיק לגבות כסף מהציבור. נורא קל להציע לציבור להפסיק לגבות את כספיו. מחר אתה

גם יכול להציע לבטל את מס הכנסה. למה לא? רעיון מעניין, רעיון טוב. כדאי לבטל ואפשר

לבטל את כל המסים, אפשר לבטל את כל האגרות. בכלל, בוא לא נשלם כסף למדינה הזו,

כל אחד יחיה את חייו על-פי רצונו ועל-פי מצפונו, נפסיק להיות חברה אחת והכול יהיה טוב

ויפה.

הוא הוצאת את המרצע מהשק. המרצע אני חושב, שבסוף הדברים שלך בעצם

פוליטי. אתה לא רוצה רשות שידור, כי אתה חושב שרשות השידור לא חושבת כמוך, לא

מחויבת למצע של סיעת מולדת. נראה שזה נכון. נראה שרשות השידור לא מחויבת למצע של

סיעת מולדת.

נסים דהן )ש"ס(:

רק למרצ.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

אז מה? לכן צריך לסגור אותה? לכן היא לא ממלאת את תפקידה? לכן היא לא עושה

את עבודתה נאמנה? מי קבע? משום שהיא לא מחויבת למצע שלך?

לכן אני חושב, שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק שהכנסת הזאת צריכה, כמובן,

להצביע נגדה כאיש אחד, משום שהיא מלבה ומסיתה חלק מהציבור נגד רשות השידור. היא

מסיתה נגד "קול ישראל", היא מסיתה נגד הטלוויזיה הכללית. אני חושב שזה חמור, אני חושב

שזה לא יאה, ואני בטוח שצריך להצביע נגד הצעת החוק הזו.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

למה היא מסיתה? למה זו הסתה?

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס. אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בני אלון, הדברים שאתה משמיע

הם נופת צופים. אדם שהיה נוחת פה מהמאדים היה משתכנע אחרי שלושה משפטים שלך.

יותר משכנע – בואו נסיר את העול הזה של התשלום, נעביר לתקציב יפה ומה יותר מה

המדינה, כאילו שאם זה יהיה בתקציב המדינה זה לא ייפול על כתפי הציבור, אבל נניח. כל כך

פשוט, כל כך יפה. איזה מין אופוזיציה חשוכה, מגייסת את חבריה כדי להסיר מסדר-היום

הצעת חוק כל כך ליברלית, כל כך מתקדמת.

חבר הכנסת בני אלון, אני בך לא חושד. אתה יודע מה? אני מכיר אותך כבר כמה זמן,

אני לא חושד בך. אבל אנחנו יודעים שמתקיים מסע שיטתי לחיסולה של רשות השידור. יש

מסע שיטתי לחיסולה של רשות השידור, ויש מסע שיטתי שמטרתו לפגוע באמצעי התקשורת

ולפגוע בגורמים ששומרים על ערכי הדמוקרטיה במדינת ישראל. רק לפני שעה קיימנו פה דיון

על בית-המשפט העליון, וזה לא כל כך שונה. אני בכוונה מדבר אתך על בית-המשפט העליון,

יש מניות חשובות מאוד בבית-המשפט כי לפחות לאביך יודע את הרגישות שלך, כי אני

העליון.

אני אומר לך, חבר הכנסת בני אלון, אם הצעת החוק שלך תתקבל, בעוד שנה אין

רשות שידור. מה פירוש שאתה מעביר את זה לתקציב המדינה? מחר בחוק הסדרים במשק

המדינה מבטלים את זה, לא מתקצבים. השנה יתקצבו, בשנה הבאה לא יתקצבו. לא רק זה,

זה בכלל דבר נפלא, שרשות השידור, שפועלת על-פי חוק שאמון על עצמאות רשות השידור,

היא תלויה בפוליטרוקים במשרד האוצר. ברצותם – ייתנו לה תקציב, ברצותם – לא ייתנו לה

תקציב. זו עצמאות של רשות שידור?

אתה מדבר בכלל כאילו אנחנו מדינה פרימיטיבית. אתה יודע מה? בריטניה, מאוד

; אחד המוסדותBBCפרימיטיבית; מדינה חשוכה, שאין בה דמוקרטיה. יש בה אגרה, יש בה

המפוארים של בריטניה. למה שם לא מבטלים? מדינה מודרנית, גם שם יש ערוצים מסחריים,

גם שם יש בעיות של רייטינג.

אני אומר לך, חבר הכנסת בני אלון, יכולה להיות ביקורת וצריכה להיות ביקורת על

רשות השידור, וגם אני לא אוהב כשרשות השידור מנסה להתחרות ברייטינג עם הערוץ השני.

אבל, אם אתה היית מבטל את האגרה לפני חמש שנים, סדרה כמו הסדרה "תקומה" לא

היתה יכולה לעלות לשידור. אתה יודע כמה שהסדרה הזו חשובה, אפילו חברך לסיעה, חבר

הכנסת זאבי, היה אומר לך זאת. כל ההיסטוריה של מדינת ישראל מופיעה בסדרה הזו. זה לא

רייטינג. זה הכרח של מדינה נאורה שתהיה רשות שידור עצמאית.

אתה בא ואומר לציבור, והציבור שומע. ודאי שהציבור לא רוצה לשלם אגרה. כמו

שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, אתה משלם מס הכנסה להמון דברים שאולי הציבור לא

מעוניין בהם. חלק מהציבור לא מעוניין, למשל, שמכספי משלם המסים ישלמו לישיבות, וחלק

אני מנסה וקיבוצים; יעודדו התיישבות מהציבור לא מאושר מזה שמכספי משלם המסים

להיות פה מאוזן. אז מה? המערכת שלנו, מערכת של מדינה מודרנית, היא מערכת שגובים

בה מסים על מנת לתת שירות לציבור. לעתים בעיני סקטור אחד השירות מוצא חן, לעתים

בעיני סקטור אחר השירות לא מוצא חן.

היו"ר ח' דיין:

משפט מסכם.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

מאוד. תמימה נראית האגרה לביטול החוק הצעת כזה: הוא המסכם המשפט

וחלק מהקואליציה הממשלה שולחן סביב אנשים אצל הרבה אבל אצלך, לא מאחוריה,

מסתתרת מזימה, והמזימה היא חיסולה של רשות השידור. מי שמצביע היום בעד הצעת החוק

שלך מצביע בעד חיסול רשות השידור. תודה רבה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט. אני מזמין את חבר הכנסת יונה יהב. אחריו

– חבר הכנסת סאלח סלים.

נסים דהן )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, דילגו עלי.

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת נסים דהן, אתה היית הנואם השלישי, אבל לא אישרת את השתתפותך

בדיון.

נסים דהן )ש"ס(:

מי שנמצא זה אישור אוטומטי.

היו"ר ח' דיין:

אני חושב שקראתי כאן קבל עם ועדה לבוא ולהרים את היד, ולא נרשמת.

נסים דהן )ש"ס(:

אף אחד לא אישר. מי שנמצא – זה אישור אוטומטי.

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת נסים דהן, אני אומנם מנהל את הישיבה, אבל סגנית המזכיר יושבת פה,

וחברי הכנסת הרימו ידיים ואתה לא הרמת את ידך לבקש להשתתף בדיון.

נסים דהן )ש"ס(:

אני מרים עכשיו.

היו"ר ח' דיין:

לא, עכשיו זה כבר מאוחר. אני מצטער, חבר הכנסת דהן. בבקשה.

יונה יהב )העבודה(:

יורשה לי לעשות דבר חריג – הפעם, חבר אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם

הכנסת בני אלון, אני בהחלט חושב, שלא כדרכך בהיכל הזה, אתה לא בא עם ההצעה הזו

בידיים לגמרי נקיות.

מדוע אני מעז לומר זאת בריש גלי? מהטעם הפשוט, שאתה הרי יודע, שמן הנוהג

בבית הזה, אם אתה מציע הצעה שיש בה משמעות פיסקלית כזו או אחרת, אתה צריך לבוא

ולהציע דרך חלופית – מאין אותה רשות חיה תחיה, מאיזה תקציב היא תממן את הפעילות

שלה, ובאיזה היקף היא אכן תפעל. אם לא באת והצעת במקביל להצעה שלך – לוותר על

האגרה, ואתה יודע שהיא סם החיים של הרשות – לאפשר, נאמר, פרסומת בשידור. הרי עם

מה שאתה בסך הכול בא – אתה בא לפרוע איזה חשבון נסתר עם אותה רשות, שאני לא יודע

מהו, ולא אמרת אותו כאן ולא הבאת אותו לידיעתנו. ברגע שאתה עושה את החשבון הזה, אני

חושב שאתה בהחלט לא בא בידיים לגמרי נקיות.

בנימין אלון )מולדת(:

הצעתי השתתפות תקציבית.

יונה יהב )העבודה(:

השתתפות תקציבית, כפי שהצעת, שמעתי אותך בוועדת הכספים, היא דבר בלתי

יודע בדיוק עד לאן מתוח תקציב המדינה, ולדברים סביר ולא ניתן לביצוע, מאחר שאתה

הרבה יותר רציניים בתחום הרווחה איננו מסוגלים להקצות את המשאבים הנחוצים.

דבר אחד ברור: במדינה מתוקנת חייבת להיות רשות שידור עצמאית בת-קיימא. תודה

ידעו אבות המדינה את העניין והוציאו מתוך תוככי משרד ראש הממשלה את1965לאל שב-

השידור הציבורי שהיה חבוי שם והפכו אותו לרשות עצמאית. אני בהחלט לא מבין מדוע בשנת

, במדינה שבה אמצעי התקשורת הם כל כך פתוחים, בחברה כל כך פתוחה, איננו2000

משמרים אותה מסגרת תרבותית חשובה שנקראת רשות השידור.

הרי אתה יודע, אם אנחנו לא נממן את זה באמצעות האגרה, שהיא בהחלט מס – היא

בהחלט מס לא חביב בעולם, מכיוון שהיום האנשים שמשלמים גם עבור ההתחברות לכבלים,

את השירות הציבורי, לא מבינים מדוע11לטלוויזיה בכבלים, ודרכה מקבלים באמצעות ערוץ-

רק לא הנאור, המערבי העולם בכל חלופית. דרך אין אבל פעמיים, לשלם חייבים הם

באנגליה, אלא בכל העולם המערבי הנאור, קיימת האגרה.

אם אנחנו היום נבטל את האגרה הזאת, מה שאמרנו – אנחנו מעלים את הכורת על

אותה רשות שהיא כל כך חשובה, והיא חשובה גם לקיומו של הערוץ המסחרי. אותה תחרות

עם הערוץ הציבורי, שנותן לנו גם אלמנטים תרבותיים שהערוץ המסחרי לא מסוגל לתת,

מכיוון שזה לא במהלך העסקים הרגיל שלו, אפשרית בגלל אותה אגרה, שכפי שאמרתי היא

בהחלט לא סימפתית ולא בלב חפץ העם בציון משלם אותה.

אני מבקש ממך – אתה עושה עוול גם לשולחיך, מכיוון שברגע שאתה מעלה סוג כזה

של הצעה, אתה בא ואומר: אני נוקם נקמה פוליטית בערוץ שבימים כאלה או אחרים לא

אהבתי את מה שהוא שידר. אסור להסתכל על זה בפריזמה נקודתית של תקופה כזאת או

ועד היום, ומכאן להבא – את המשמעויות1965אחרת. חייבים לראות את זה לאורך זמן – מ-

העמוקות מבחינה חברתית, מבחינת חופש העיתונות, לעצם הקיום של שירות שידור ציבורי.

אני מבקש ממך – תחשוב על העניין פעמיים, לפני שברוב מאוד מקרי אתה מעביר

את החוק הזה ועושה עוול עמוק מאוד לחברה בישראל.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת יונה יהב. אני מזמין את חבר הכנסת סאלח סלים. אחריו –

חבר הכנסת אברהם שוחט.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מרחם על האזרח שיושב בבית מול הטלוויזיה

ושומע את חבר הכנסת בני אלון.

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

הוא חושב, הוא יחשוב, כאשר יראה אותו, שהוא נציג פועלים, נציג השכבות החלשות,

נציג העניים, הוא דואג. כך הוא צייר את העניין, כאילו הוא דואג לאנשים העניים, לדפוקים.

אבל אני אומר – לא לחברי הכנסת, כי חברי הכנסת ברובם, אם לא כולם, יודעים שיש כוונות

פוליטיות רעות מאחורי ההצעה הזאת. זו הכוונה.

הרי אנחנו יודעים ורואים את ההפרטה בנושאים אחרים, מה יוצא מזה. אנחנו רואים

אלפי פועלים שנזרקים לרחוב – זה חלק, זה לא הכול, אבל חלק מהדברים. ראינו אתמול

, שבכו, והממשלה הזאת לא שומעת. יום אחרי יום עולה50-40בטלוויזיה אנשים מבוגרים, בני

אחוז האבטלה.

לכן, ההצעה הזאת, כל בן-אדם תמים יכול לראות אותה כצודקת – אני העני, שמקבל

שקל, למה שאני אשלם את האגרה? מה יהיה בסוף, לפי ההצעה ואחריה?4,000 או 3,000

יהיו כמה תחנות, כמה רשתות טלוויזיה מסחריות. מי ישלוט בהן? לא העניים, לא הדפוקים,

כל השכבות האלה יימחקו וישלטו שם העשירים, ולא תהיה טלוויזיה ממלכתית.

אני חושב, שקודם כול לעניים, לחלשים, חשוב שתהיה טלוויזיה ממלכתית, כי כל

טלוויזיה פרטית היא טלוויזיה שישלטו בה כל מיני עשירים, ואנחנו יודעים ממה היא מתקיימת

וגם מי יכול לפרסם שם. לכן אני חושב שחשוב שהציבור ידע מה עומד מאחורי זה – הייתי

פוליטי מקור זה אם כי פוליטי, לא מקור לזה היה אם האגרה את לבטל הצעה בעד

שהממשלה תשלוט בו, היא תהפוך את הטלוויזיה הזו לפוליטית, וכאשר משתנה ממשלה היא

גם משנה כיוון.

לכן, ההצעה הזו, הציבור לא יקנה אותה. היא לא הצעה שנועדה לחסוך כמה לירות או

כמה שקלים לאנשים שאין להם יכולת לשלם. ההצעה היא הצעה פוליטית מכוונת, הצעה

מתוכננת, לא באה סתם, לא באה בתמימות. לכן אנחנו נצביע נגדה ונקווה שפעם אפשר יהיה

לקצץ בדברים אחרים, שאנשים לא ישלמו, אבל בעניין הזה במיוחד חשוב לנו שתהיה טלוויזיה

ממלכתית.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שוחט.

אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

מי אחריה?

היו"ר ח' דיין:

אחריה, אם יהיה לו מחליף – חבר הכנסת חיים דיין.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

ואחריו?

היו"ר ח' דיין:

אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם שוחט )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי כנסת, אני מאוד מאוד מקווה, שהתחושה שיש לי על

סמך דבריהם של אלה שעלו על הדוכן ודיברו בעניין הצעת החוק של חבר הכנסת בני אלון,

אכן תתבטא גם בהצבעה.

לא הרבה פעמים אפשר לדון בהצעת חוק שמניעיה לא ברורים או מוטלים בספק, ואם

רצון מרשות גם אלה שאינם שבעי יהיו קשות מאוד. היא תעבור, תוצאותיה וחלילה חס

השידור בהרכב כזה או אחר, איני מציע להם להחליף את המצב הקיים במצב המוצע בהצעת

החוק. ואכן, אמרת שחלק מהסכומים, חלק נכבד, יגיע על-ידי פרסומת, דבר שלפי הערכתי

איכויות גדול מאוד של יביא לדרדור הוא – יותר וחמור אינו אפשרי במציאות הכלכלית,

השידור בקטעים מסוימים.

אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת אלון, כשהייתי חבר ממשלה, ויעידו – יושב כאן חבר

הכנסת יוסי שריד, שהיה באותה ממשלה – שכמעט כל יום ראשון, בתחילת ישיבת הממשלה,

ראש הממשלה המנוח יצחק רבין ושר החוץ שמעון פרס בעיקר, כעסו, זעמו, רתחו על רשות

השידור, על התוכנית "יומן השבוע", על הדברים שהראו שם, הדברים לא מצאו חן בעיניהם.

אני מניח שכיום קורים אותם דברים בממשלה הנוכחית. אך אני חושב, שאוי לה לרשות שידור

אם במשך כל ישיבות הממשלה, שריה ישבחוה ויגידו שאכן הם מסתכלים על המסך והם

קורנים מנחת על מה שמופיע שם.

כזאת או יותר באוכלוסייה שמחזיקה בדעה אפשר להגיד – רשות השידור פוגעת

בדעה אחרת. דרך אגב, אני לא ראיתי שהערוץ השני כל כך מייצג איזו עמדה, וכמוהו גם

הערוץ הראשון. יש דברים לכאן ולכאן, אבל לפחות יש הדברים שלא תראה אותם בערוץ השני

סוחפים אינם הם הווייתם מכיוון שמטבע כלשהו, בערוץ מסחרי רייטינג, 30%או 25%

רייטינג.

אני אומר דבר ברמה האישית. דיברתי עם ילדי, שהסתכלו על פרקי הסרט "תקומה".

שלושתם נולדו אחרי משפט אייכמן, וכמובן אחרי קליטת העלייה הגדולה, כמובן אחרי סיפור

"אלטלנה", אחרי הקמת המדינה. תאמין לי שהם מטלפנים אלי אחרי שהם צופים בפרקי

התוכנית; בעיקר אחרי שהם ראו את משפט אייכמן, את ק. צטניק מתעלף, יורד מהדוכן, ואותו

קצין משטרה שהוא הנער שקיבל את המלקות. אנחנו חיינו באותה תקופה, אני לא זכרתי את

כל הדברים. זכרתי את "אלטלנה" כילד שגר בתל-אביב, זכרתי את נאומו של מנחם בגין –

ולהציע הצעה נאום הבכי, מקרב לבו. אבל, תאמין לי, רק בשביל לראות דבר כזה, לבוא

שתדחוף ערוץ ציבורי לחיות על-פי רייטינג, לחיות על-פי שיקולים שונים לגמרי מכפי שהיינו

רוצים?

לא בכדי, בכל העולם, למעט בארצות-הברית – אולי עוד בארץ אחת באירופה – יש

טלוויזיה ציבורית שמבוססת על האגרה.

לכן אני חושב, שטוב תעשה הכנסת, אדוני היושב-ראש, אם תדחה ברוב גדול את

ההצעה להעביר את החוק בקריאה ראשונה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט. אני מזמין את חברת הכנסת תמר

גוז'נסקי. אחריה – חבר הכנסת חיים רמון.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהציג בפנינו חבר הכנסת בני אלון היא

בין ההחלטות הראשונות שקיבלה היתה בו הממשלה כאשר המשך של המהלך שהחלה

החלטה להעביר את האחריות לערוץ הראשון של רשות השידור ממשרד התקשורת למשרד

ראש הממשלה. שיהיה פיקוח – שיהיה ברור מי בעל-הבית. מאז באמת משרד ראש הממשלה

מפעיל את שיקוליו ואת התערבותו כפי שהוא יכול. אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת בני

אלון נועדה בעצם לבנות פיגום נוסף למעורבות הזאת ולשליטה הממשלתית הזאת, לצורך

העניין ברשות השידור הממלכתית.

נקודה שנייה שאני רוצה להעלות – נכון שהאגרה היא עול מסוים על הציבור, והייתי

שמחה מאוד אם היינו מוצאים דרכים לפטור קבוצות מסוימות מהאוכלוסייה מהתשלום ולהקל

עליהן, כפי שעשינו לגבי קשישים המקבלים הנחה.

אברהם שוחט )העבודה(:

גם לגבי מקבלי הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

מקבלי הבטחת הכנסה, ויכול להיות שיש עוד אי-אלה קבוצות שמגיע להן, ונדון בהן

קונקרטית. אבל המסר הוא, כמובן, לא לעזור למקבלי הבטחת הכנסה, כי להם כבר עוזרים,

ולא לקשישים – גם להם כבר עוזרים – אלא לעזור לממשלה.

נקודה נוספת. חבר הכנסת בני אלון סיפר לנו על העולה החדשה מרוסיה, נדמה לי

שהוא אמר: הקשישה, שאינה יודעת עברית, וכל הזמן צופה בערוצים הרוסיים דרך הכבלים.

אני שואלת את חבר הכנסת בני אלון – אם הקשישה מסתכלת בערוצים הרוסיים, והיא צריכה

שקל לשנה, אולי אנחנו צריכים לטפל בזה? אולי זו1,800לשלם עבור התענוג הזה משהו כמו

הבעיה של אותם קשישים? לא האגרה של רשות השידור היא הבעיה. הבעיה שלהם היא,

שבתשלום לכבלים אין שום שיקול חברתי, אין הקלות, אין הנחות, אין הבטחת הכנסה, אין

שום דבר. בבקשה, אנחנו רוצים לעזור לקבוצות החלשות האלה. בואו נחשוב כיצד לעזור להן

לשמוע שידורים ברוסית, בצרפתית או בכל שפה שמעניינת אותם. למה שאתה מציע אין שום

קשר עם ההקלה שאנחנו רוצים לתת.

דבר נוסף שאני רוצה לומר: אני לא באה לפסול את שידורי הערוץ השני – יש בהם

שידורים יותר מעניינים ופחות מעניינים, יותר טובים ופחות טובים – אבל אני רוצה לומר, שאין

ספק שתרבות הערוץ השני היא כבר מושג במדינת ישראל. תרבות הערוץ השני בגדול הביאה

למדינת ישראל את ההישענות על מה שנקרא "שידורים מושכי קהל", כאשר בעצם כל בעיה

צריך לגמד לאיזו אמירה של חצי דקה, כאשר השעשועונים למיניהם הם הדבר הכי חשוב, וכל

מיני מופעים. אני לא מציעה לסגור את הערוץ השני, אבל, ללא ספק, הערוץ הראשון משמש

היום, עם כל הבעיות שלו, משקל נגד לתרבות השעשועונים שהביא עלינו, לצערי הרב, הערוץ

השני, עם ההשפעה האדירה שיש היום לפרסומת על רמת הצריכה ועל איכויות הצריכה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר – אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנו מדברים על

רשות השידור ועל השידורים במדינת ישראל בכלל ולהביע את זעמי ואת כאבי על ההתגייסות

כול של ערוצי הטלוויזיה, למסע ההפחדה חסר השחר, וקודם של התקשורת הישראלית,

למסע ההיסטריה בנושא המתקפה הביולוגית שתהיה מעירק. אני מציעה לכולם לקרוא עכשיו

דברים נכוחים שאומרים אנשים שמבינים, כי מעולם לא היתה מלחמה ביולוגית וכי אין סכנה

ממשית לדבר הזה. הכול נועד להצדיק את התמיכה הממשלתית הישראלית הבלתי-מסויגת

בהכנות האמריקניות. הצטרפות התקשורת לליבוי ההיסטריה הזאת היא מעשה נבלה.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

כולם יודעים הכול – מה יש לעירקים ומה אין להם. את חקרת מה יש שם?

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

120חברי הכנסת, נזכור כי במלחמת המפרץ נהרג אדם אחד מפגיעת טיל, אבל

אזרחים במדינת ישראל מתו מפחד, מתו מההיסטריה הזאת. אוי לנו אם יתברר, שגם בגלל

ההיסטריה הזאת קיפחו את חייהם עוד כמה עשרות אנשים.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי. חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר אני שומע את חבר הכנסת בני אלון מדבר על

רשות השידור, שהיא מוטית לכיוון זה או אחר, אני רוצה לשאול: תגיד לי, אדוני חבר הכנסת

אין לה את מי להאשים. אני לא רוצה2 הממשלה כן מרוצה? אלא שבערוץ-2בני אלון, מערוץ-

תוכניות שקורעות לגזרים את הממשלה2. אני רואה בערוץ-2לעשות עכשיו תעמולה לערוץ-

ואת ראש הממשלה. אז מה אתה מציע, לסתום את הפה לכולם? אם היית בא ואומר, שצריך

לחזור לימים שבהם יצחק נבון, מזכירו של ראש הממשלה, היה נותן הוראות לרדיו שהיה שייך

ללשכת ראש הממשלה – אני מבין. זאת הצעה.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

גם על זה אתם צריכים לבקש סליחה. יש לכם עוד כמה דברים שאתם צריכים לבקש

עליהם סליחה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

וגם לשלם בעדו.1הוא כועס על כך שהממשלה צריכה לראות ערוץ-

חיים רמון )העבודה(:

אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ריבלין, שכבר מזמן הממשלה לא משלמת עבור

, אלא האזרח. לא ידעתי שהממשלה היא האזרח.1ערוץ-

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

תאר לך שיש אזרחים שתומכים בממשלה.

חיים רמון )העבודה(:

אזרחים מכל המפלגות משלמים. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת ריבלין, תמיד יש

וכל ערוצי הטלוויזיה החופשיים תוקפים את והערוץ הראשון אזרחים שתומכים בממשלה,

הממשלה. היינו בממשלה, ואני זוכר שרבין, זיכרונו לברכה, כל יום ראשון בישיבת הממשלה

. לא חשוב, אני לא1עצמה, או לפני ישיבת הממשלה, היה שופך קיתונות של רותחין על ערוץ-

.1רוצה להיכנס לכל הפרטים. הוא מאוד לא היה מרוצה מערוץ-

אברהם שוחט )העבודה(:

וגם משולמית אלוני.

חיים רמון )העבודה(:

מה הוא היה אומר לשולה: איזו רשות שידור זו. ממשלה שמרוצה מרשות שידור או

מערוצי תקשורת – יש רק במקום שיש בו שלטון טוטליטרי. בברית-המועצות לשעבר היו מאוד

מרוצים, בשלטון דיקטטורי מאוד מרוצים. אין דבר כזה. תקשורת מבקרת מטיבה, לעתים

בצורה לא נכונה, לא חכמה, ובעיני ממשלה היא תמיד מבקרת שלא בצדק, כי הממשלה, כל

ממשלה, מאמינה שאין כמותה. אין ממשלה שאינה סבורה שמעשיה הם נזר הבריאה, שהנה

יש לנו דוגמה, ראש ממשלה – – –

יוסי שריד )מרצ(:

?1אני רוצה לשאול שאלה. בתור איש אופוזיציה, אתה מרוצה מערוץ-

חיים רמון )העבודה(:

ערוץ- דעתי, את אם תשאל וחלילה. בפני1חס מתרפס מהתוכניות גדול בחלק

הממשלה, איננו מביא את הדברים כמו שהייתי רוצה. לפעמים אני שומע תוכניות ללא שום

איזון. אני מרוצה מהן? מאוד לא מרוצה. בכל זאת אני משלם אגרה כאזרח נאמן, בהוראת

קבע, כדי שלא לראות את התשלום הזה, כי אם יהיה לי שיקול דעת, אני לא אשלם. לכן אני

נותן הוראת קבע ושוכח מהעניין, שלא אתעצבן בכל פעם שאני משלם, כי היא לא משרתת

את מה שאני חושב – תקשורת הוגנת כלפי הממשלה.

יוסי שריד )מרצ(:

אני רואה רק את "ערוץ הקניות".

חיים רמון )העבודה(:

לכן אני אומר לחבר הכנסת בני אלון: תרד מההצעות האלה. נודף מהן ריח לא טוב,

לא נכון. אין שלטון מרוצה, אין אדם פוליטי שמרוצה מערוץ תקשורת, אין אדם פוליטי שמרוצה

בכלל מתקשורת. אין אדם אידיאולוגי שמרוצה מתקשורת.

לכן, צריך להניח לתקשורת אשר לתקשורת. צריך לדבר אתם בדרכי נועם, לנסות

לתקן את מה שטעון תיקון, אבל לא דרך הכיס. זה לא יעזור, לא דרך הכיס. יש ערוץ מסחרי

בכל מדינה מתוקנת, יש ערוץ ממלכתי או ציבורי שממומן מכספי הציבור. אנגליה היא הדוגמה

הטובה ביותר לכך. כך זה צריך להיות, כך נכון שיהיה.

השאלה אם אתה נהנה או לא מהצד הפוליטי של השידורים האלה היא, כמובן, זניחה.

צריך לממן שירות ציבורי כמו שצריך להיות ערוץ מסחרי, ולנסות להשפיע שהערוץ הציבורי

ימלא את תפקידו על-פי חוק רשות השידור. זה מה שאתה ואני צריכים לעשות ולפעול ביחד,

אבל לא לחסל את הערוץ הזה, כי מבחינת הממשלה, אולי היא תיהנה מכך שהיא חיסלה

ערוץ אחד – היא תקבל עשרה ערוצים יותר גרועים; כולנו נקבל אותם, דרך אגב. תודה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

בבקשה.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

מדוע עצמי את שואל שאני קורה אחת לא הכנסת, חברי היושב-ראש, כבוד

האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל צריכה לשלם אגרה לרשות השידור. מאיזו סיבה? אבל

אני לא מדבר מתוך אינטרס פוליטי – באיזו מידה הם מסקרים את הפעילות, או המעורבות,

בכלל הערבי מהסקטור נציגים הזמנת על-ידי השידור, רשות בתוכניות האיזונים או

ומהמפלגות הערביות. לזה אני לא מתייחס, כי יכול להיות שיגידו שאלה שיקולים מקצועיים,

ולכן אין צורך, ותמיד משיקולים ענייניים ניתן לאפשר חוסר איזון ואי-שוויון.

אבל, גם טובת הנאה ציבורית. אם אנחנו מסתכלים על התוכניות, על זמן המסך, על

זמן השידור שמוקצב לציבור הערבי, הרי זה זניח. ולעומת זאת, האגרה היא שוויונית, אפילו אין

בה היחס הפרופורציונלי, היינו, מבחינה פרוגרסיבית, מבחינת ההכנסה. זאת אומרת, לתת

לו שיש או שמי הכנסה; מהבטחת מובטלים, שמתקיימים קשי-יום, שהם לאנשים פטור

היכולת ישלם יותר, ומי שאין לו יכולת ישלם פחות, אף שטובת ההנאה היא אחת. הרי כל

המסים חוזרים לאזרח בצורת שירותים, ובכל זאת יש קנה-מידה של הכנסה לצורך גביית מס.

מדוע בעניין אגרת הטלוויזיה, שהיא מס לכל דבר, מתעלמים מהכנסתם של אנשים

מעוטי יכולת? כולנו יודעים איפה מצויות רוב המשפחות העניות, רוב המשפחות מתחת לקו

העוני, רוב המשפחות שאין להן ממה להתקיים, ובכל זאת יש מבצעים באופן מאורגן, כמו

נזק וגורמים טלוויזיה מכשירי מעקלים בתים, פורצים לכפרים; ליישובים, שמגיע קומנדו

מבחינה זו שמעוררים פחד בקרב בני המשפחה. ההתייחסות מבחינת הגבייה ואמצעי הגבייה

היא פסולה.

אני רוצה לדבר גם על כל התוכניות שמתייחסות לציבור הערבי. חוץ מחצי שעה של

חדשות שמשודרת בערבית ושתיים-שלוש תוכניות, אין כלל התייחסות לציבור הערבי ברשות

השידור. מדוע הם צריכים לשלם? אולי הם ישלמו אגרת טלוויזיה לירדן או למצרים, אבל מדוע

ישלמו לרשות השידור בישראל? מדוע לא ישפרו את העניין הזה? לדעתי, לא תמיד כשיש

כאבי ראש צריך לחתוך את הראש, אבל הבעיה הזאת לא ניתנת לטיפול.

לדעתי, האגרה המשולמת כפי שהיא חייבת לעבור שינוי. יש צורך בשיפור. אני סבור

שיש צורך להעביר את הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית

צריך לקיים דיון בשאלה איך אפשר לשמור על מקורות מימון לרשות השידור, ואיך אפשר

למנוע מצב שתהיה גזירה דרקונית, ללא שום הבחנה בין בעלי יכולת ובין מעוטי יכולת, ואיך

לעשות שיהיו איזונים מבחינת השידורים והתוכניות שמשודרות על-ידי רשות השידור.

אתן לכם דוגמה, רבותי חברי הכנסת. לפני כמה ימים היתה התקפה היסטרית נגד

שני צעירים בדואים, שהואשמו בהאשמות שווא, ובכל תחנות הרדיו והטלוויזיה הממלכתית

ראינו את השר קהלני חוזר וקובע באופן נחרץ, שהם היו בדרך לבצע פיגוע. הוא יצר היסטריה

והכניס לתודעה של הציבור כאילו נמנע פיגוע. וכשהתברר שלא דובים ולא יער, שאין בסיס

לכל האשמות השווא, הם נתנו אותו זמן מסך ואותה הזדמנות לאותם אנשים שהוכיחו את

מידת השקר הגדול? – לא נתנו. לכן רשות השידור, ערוץ הטלוויזיה הממלכתי הופך להיות

ממלכתי במובן שהוא מגויס לממשלה. כשהיא רוצה לתקוף, הוא מגויס לממשלה.

אם זה המצב, יש צורך, לדעתי, לבטל את האגרה ולהפוך את הערוץ למסחרי, עם כל

המשתמע מזה; או שהם ישפרו את עצמם.

דוד צוקר )מרצ(:

תשלום וולונטרי.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

גם זה רעיון. מי שירצה לראות אותם, ישלם. מי שלא ירצה, יהיה פטור.

היו"ר ח' דיין:

זוילי; נסים הכנסת מזמין את חבר אני טלב אלסאנע. הכנסת רבה לחבר תודה

בבקשה.

נסים זוילי )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת בני אלון מעלה

לדיון ציבורי ולדיון בכנסת את שאלת הצורך בקיומה של רשות שידור ממלכתית, ציבורית. זוהי

השאלה האמיתית, משום שאני סבור שגם חבר הכנסת בני אלון מבין שרשות שידור כזאת לא

יכולה להיות ממומנת מתקציב המדינה.

מתקציב ממומנת להיות יכולה לא כזאת ממלכתית שרשות מבינים אנחנו אם

המדינה, יש אפשרות לומר שאין רשות כזאת, אין צורך בה בשנות האלפיים. היום מערכת

התקשורת צריכה להיות פתוחה וחופשית, לגמרי מסחרית. ויש אפשרות אחרת, להגיד: צריך,

ונראה איך מממנים אותה.

בוא ניקח את האפשרות שאנחנו מוותרים על הרשות הזאת. ראשית, אני רוצה להציג

זווית ראייה שלא הועלתה עד עכשיו. אם אנחנו יודעים או לא יודעים, למשל, "קול ישראל"

משדר לאוכלוסיות רבות מאוד בשפות מגוונות, בשידורים שנקלטים מפריס דרך מערכות

תקשורת מאוד מתקדמות, דרך הרבה מאוד מדינות אחרות באזור, לאירן, למדינות שאליהן

אנחנו רוצים להעביר מסר, או את דברה של החברה הישראלית, או של מדינת ישראל, ואין לנו

דרך אחרת לתקשר אתן, וזה בדיוק אחד התפקידים שלוקחת על עצמה רשות ממלכתית.

האם מישהו מעלה על דעתו, למשל, שלשידורי "קול ישראל" בצרפתית או באנגלית יימצאו

מספיק תורמים, או ספונסרים כאלה שיוכלו להחזיק אותם? הרי אנחנו יודעים שלא. איפה

נמצא את הדרך האחראית די הצורך שבה נוכל לתת ביטוי למגוון הדעות הקיימות בחברה

הישראלית? אנחנו מאפשרים להגיע למירב המרכיבים באוכלוסייה, ועם זה אנחנו שומרים על

קו מרכזי כלשהו.

צדק חבר הכנסת רמון כשאמר שאין ממשלה שמרוצה מהרשות הראשונה, זה לא יכול

להיות, זה טבעי לחלוטין. ממשלה לא אוהבת לשמוע ביקורת, וזה לא חשוב אם זה ב"ידיעות

, או ב"קול ישראל"; היא לא רוצה לשמוע ביקורת. כשהיא חושבת שדרך2אחרונות", או בערוץ-

האגרה היא יכולה לשלוט על הרשות הזאת, היא מנסה להשפיע בדרכים שלא מקובלות עלי.

בפרקי זמן מסוימים היתה השפעה פוליטית משמעותית יותר מדי על מערכות רשות

שנה. בארבע השנים האחרונות וגם היום יש40השידור, ואני לא מדבר רק על תקופות שלפני

חלקים בחברה הישראלית שמקימים קול זעקה, ופתאום אנחנו רואים שיש נטייה לתת להם

אפשרות להגיע לביטוי יותר משמעותי באמצעי התקשורת, הרבה מעבר למה שמגיע להם

קרובות רשות השידור לייצוג שלהם בחברה הישראלית. לעתים או פרופורציונלית לכוחם

מביאה את הטענות האלה בחשבון ומנסה למצוא את האיזונים הפנימיים.

על שמסתכלים אנשים מצד כזאת חוק הצעת באה שאילו להודות, מוכרח אני

הפוליטיקה בצורה צינית יותר מאשר חבר הכנסת בני אלון, היינו מתייחסים לזה בצורה צינית,

כמהלך כוחני שבא לסתום פיות ולהפחיד את הנהלת הרשות. אבל אני מעריך שכאשר הגשת

את הצעת החוק הזאת חשבת עליה ואתה מתכוון באמת למה שיש בה ולהנמקות שנתת. לכן

מותר לנו לפנות אליך ולבקש, שמחמת כל השיקולים והנימוקים ששמעת כאן – תרד מההצעה

הזאת.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת נסים זוילי.

ישיבתו לנהל את זנדברג מודי הכנסת להזמין את חבר הכנסת, לי, חברי תרשו

הראשונה כסגן יושב-ראש הכנסת. אני מקווה שתקלו עליו. שיהיה לך בשעה טובה.

קריאה:

מה זה, כל צומת?

היו"ר א' זנדברג:

רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – לחבר הכנסת איתן כבל.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

חיים דיין )הליכוד-גשר-צומת(:

בישיבתו הראשונה, קודם מאחלים לאדם "מברוכ", ואחר כך תוקפים אותו.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

מאחלים לו מברוכ.

חיים דיין )הליכוד-גשר-צומת(:

אז תאחל מברוכ, מזל טוב.

אדוני היושב-ראש, שוב, שיהיה לך בהצלחה.

רבותי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על טלוויזיה ממלכתית אנחנו מצפים – – –

חבר הכנסת רמון, אני לא יכול לקרוא אותך לסדר מפה; חבר הכנסת צוקר, אני סומך עליך

כידיד יקר שתעיר לחברים שלך.

דוד צוקר )מרצ(:

זה המבחן לזנדברג.

חיים דיין )הליכוד-גשר-צומת(:

אגרת לגבי ראשונה בקריאה חוק הצעת בפני עומדים אנחנו היושב-ראש, אדוני

הטלוויזיה והרדיו. כמי שמניח הצעות חוק, אני תומך בפעם המי-יודע-כמה בהצעה לבטל את

אגרת הטלוויזיה והרדיו. עשיתי זאת גם כשהייתי באופוזיציה, כי זה לא עניין של קואליציה

ואופוזיציה, יש כאן עניין מהותי: איך אני יכול למכור לציבור בכוח שירותים שהוא לא רוצה

. אני1בהם? אני לא רוצה לראות את רשות השידור, אני לא רוצה להדליק טלוויזיה בערוץ-

ומערוץ הכבלים, ואני משלם, כאן מכריחים אותי בכוח לקנות שירותים שאני2נהנה מערוץ-

לא רוצה בהם.

ואיפה בין האזרחים. כל מי שמקבל הבטחת יותר מזה. מביאים חוק שהוא איפה

מי הם מקבלי הבטחת הכנסה? אנשים ישראל פטור מאגרת הטלוויזיה. הכנסה במדינת

שבאמת נמצאים במצוקה, אנשים שמקבלים דמי אבטלה, אנשים שאין להם הכנסה, אבל גם

נרקומנים שחיים מאותה קצבה לצורך קניית סמים, וגם הם פטורים מתשלום אגרת טלוויזיה

ורדיו. לעומת זאת, זקנים שמקבלים קצבת זיקנה ואנשים שמקבלים קצבת נכות באותה רמה

אינם זכאים לפטור מאגרת טלוויזיה ורדיו.

לא פעם אחת פניתי לרשות השידור ושאלתי: מדוע זה כך? אמרו לי: בחקיקה. אמרתי:

או.קיי. הולכים לחקיקה. עד היום אני עומד על כך, שאם נותנים פטור לאוכלוסייה שמקבלת

הבטחת הכנסה, בבקשה, שייתנו פטור גם לזקנים מקבלי קצבאות זיקנה ולמקבלי קצבאות

נכות שיש להם אותה רמת הכנסה.

רבותי חברי הכנסת, בתור שוטר השתתפתי בפעולה של ביצוע עיקולים, מה שנקרא

במשטרה עבודה בשכר. אתה מגיע לבית לבצע עיקול, ואתה רואה אשה עם שישה-שבעה

שקל, והיא אומרת: הטלוויזיה זה כל מה שיש לנו. אומרים לה:3,000ילדים, שבעלה משתכר

ומביאים את הטלוויזיה יש חוק, מוציאים את המקלט מן הבית, ללא התחשבות, סליחה,

יום אתה לא משלם, כי אין לך במה לשלם, מוציאים את הטלוויזיה90להחסנה. אם בתוך

שקל, סכום הצבירה2,400 שקל. אומרים לאותה משפחה: תשלמו 200 או ב-100למכירה ב-

שקל ומוכרים1,500של ארבע שנים שהיא לא יכולה לשלם, כשהטלוויזיה עצמה שווה אולי

שקל. אני אומר את הדברים כדי שתבינו על מה אני מדבר.200 או ב-150אותה ב-

ישראל, שלחו אלי הביתה כשאני התרעמתי על מה שעושים לאוכלוסייה במדינת

אנשים לבדוק אם יש לי טלוויזיה, אבל לא היתה לי טלוויזיה. באו אל אשתי ואמרו לה: אנחנו

רוצים לעשות בדיקה. היא אמרה להם: כאן גר חבר כנסת, אין לכם סמכות להיכנס הביתה

ואסור לכם, אבל נכנסו בכוח. פניתי לאבי כץ, מנכ"ל רשות הגבייה, אבל שום דבר לא עזר, כי

הם קיבלו ממנו הוראה. למה? כי עמד כאן חבר כנסת שהתנגד לחוק.

אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, צריך לבטל את החוק הזה רק מפני שמשתמשים

בו במדינת ישראל בצורה לא הוגנת. הגיע הזמן לבטל אותו, כדי שכל אחד יקנה את השירותים

שהוא רוצה וכפי שנראה לו.

היו"ר א' זנדברג:

תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין. חבר הכנסת איתן כבל. אחריו – חבר הכנסת

דהאמשה. אחריו – חבר הכנסת ריבלין.

איתן כבל )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, קודם כול, תרשה לי לאחל לך הצלחה בתפקידך החדש. בצומת

כבר לא נשארו חפ"שים, כולם גנרלים.

היו"ר א' זנדברג:

כולנו חפ"שים.

חיים רמון )העבודה(:

– – –

איתן כבל )העבודה(:

מי? תנסה, לא יצליח לך.

חיים רמון )העבודה(:

שר, סגן שר, שני סגני יושב-ראש.

איתן כבל )העבודה(:

וראש מועצה.

חיים רמון )העבודה(:

פיני בדש נשאר.

איתן כבל )העבודה(:

זה עניין של זמן שהנושא יתוקן.

חיים רמון )העבודה(:

זה מתאים לצומת, היא הפכה למפלגה של גנרלים בלי אידיאלים.

היו"ר א' זנדברג:

אני לא אשיב לך מכאן, לאחר מכן אקח הזדמנות ונבוא חשבון.

איתן כבל )העבודה(:

חברי חברי הכנסת, על פניה הצעתו של חבר הכנסת בני אלון נשמעת מפתה, אבל

היא מסוג החקיקות שבסופו של עניין הן פופוליסטיות ואין מקומן בכנסת, אף שלא אחת גם

חקיקה פופוליסטית עוברת בכנסת.

לגופו של עניין, מי שרוצה לבוא ולעשות סדר בכל מערכת השידורים במדינת ישראל

צריך לעסוק בה לא באופן מקוטע – כל פעם לקחת נושא שלא מוצא חן בעיני אדם כזה או

אחר; חבר הכנסת חיים דיין מכיר מקרה שהלכו ועשו עיקול; לאדם זה יש סיפור כזה ולשני יש

סיפור אחר.

שום ממשלה לא מרוצה, לא היתה מרוצה ולא תהיה מרוצה אף פעם משום רשות

. אלה גופים שאין מטרתם, בסופו של עניין, להיות נציגו של2 ולא מערוץ-1שידור, לא מערוץ-

השלטון. אנחנו מדינה דמוקרטית, ומי שיש לו תלונות או לא אוהב את מה שמשודר, יש לו כל

הכלים להתמודד או להגיב.

ראוי שימשיך ויפעל בצורה החופשית ביותר. אם הצעתו של1לגופו של עניין, ערוץ-

חבר הכנסת בני אלון לא תעבור, אני מקווה, עדיין יתאפשר, אולי מעט, לרשות השידור לפעול

יודעים שבסופו של עניין רשות השידור כפופה גם היום, בשיטה הנוכחית, כגוף אוטונומי.

ונתונה לחסדו של השלטון; היום זה ליכוד, אני מקווה שבפעם הבאה זה מפלגת העבודה, אבל

מבחינתי זה לא משנה כלל מי עומד בראש. לכן, לא נכון, בשום פנים ואופן, להציע הצעת חוק

יהיה נתון לחסדו של השלטון ללא הגבלה.1שתגרום לכך שערוץ-

ולא פעמיים; זה עולה מדי פעם גם כאן עם זאת, מדברים על כך לא פעם אחת

במליאה, שיש צורך לעשות רוויזיה בכל מה שקרוי שוק השידור במדינת ישראל. גם אלה

שדיברו על הכבלים והציגו את הכבלים כאותה מציאה שבסופו של עניין מי שרוצה מתחבר ומי

שלא רוצה לא מתחבר, מי שמכיר את הנושא יודע, שגם שם יש לא מעט בעיות. אתה מקבל

חבילת שידורים, ואם אתה רוצה או לא רוצה אתה צריך לקבל גם את הערוץ הטורקי, גם את

, או אם אתה צופה רק4 או בערוץ-3הערוץ הגרמני, ובעצם גם אם אתה משתמש רק בערוץ-

בשידורי הספורט, אתה חייב לקבל את החבילה כולה.

אני יודע ששרת התקשורת אומרת לא אחת שקמו ועדות והיו דיונים בנושא הזה, אבל

לצערי עדיין לא נעשה דבר בעניין.

משפט אחרון. אי-אפשר כל פעם להעלות נושאים כחלק מתוך מכלול. אני מקווה

שיגיע הזמן ובאמת יתקיים פעם אחת ולתמיד דיון על כל מערך השידורים במדינת ישראל.

אני אשמח מאוד אם החוק לא יעבור.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת איתן כבל. רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה,

ואחריו – לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי לברך אותך, ידידי, היושב-ראש החדש, אם

כי, מצד אחר, בחירתך היתה מעורבת בגלולה מרה מאוד לנו כחלק מהאופוזיציה. אומנם זה

לא נוגע לך ישירות, ואני לא רוצה לערבב שמחה בלא-שמחה. נסתפק בינתיים בברכות, ואת

הדבר השני עוד נתקן ויהיה מה לתקן בעניין הזה בהזדמנות אחרת, לא ברגע הזה.

לגופו של עניין, אין לי ספק שהאגרה של רשות השידור, בין לטלוויזיה ובין לרדיו, איננה

צודקת והיה צריך לבטל אותה מזמן. בחיי הפרטיים, לפני הכנסת, בעוסקי כעורך-דין, פנו אלי

עשרות רבות של אנשים אשר לא ידעו מה לעשות. הם מקבלים כל מיני מכתבים, לפעמים זה

לא מגיע, לפעמים זה מגיע במאסות, החשבון תופח, ובאים, כמו בימי הטורקים, כמו בימי

קדם, עם כל הפקידים, עם כל המוציאים לפועל, עם כל מבצעי העיקולים, והאדם מופתע.

באים לבתים שלפעמים אין בהם טלוויזיה ולא היתה בהם טלוויזיה. דורשים אגרה מאנשים

שמתו לפני הרבה שנים. בעניין הזה אין שום סדר ושום הצדקה.

לכן, העמדה העקרונית היא, שאת האגרה הזאת מזמן היה צריך לבטל. את הערוץ

הממלכתי אינני סבור שיש לבטל. אני בעד המשך קיומה, על מגרעותיה ועל האי-צדק שיש בה

גם כלפינו, כאזרחים ערבים וכעיתונאים ערבים. אין שום צדק ואין שום שוויוניות, אבל בכל

זאת, אם הברירה היא ערוץ ממלכתי או לא ערוץ ממלכתי, על אף המגרעות האלה, אני עדיין

מעדיף שיהיה ערוץ ממלכתי.

לכן, אני נקרע בין הצד החיובי של הצעת החוק, ביטול מס שאיננו צודק, לבין הצד

השלילי, שממנו חוששים רבים, ויכול להיות שלחשש הזה יש בסיס כלשהו, שהצעת החוק לא

מצביעה על אפשרות או על דרך אחרת למימון הערוץ הממלכתי.

ולאור הדברים שהתחלתי בהם – אנחנו נצביע בעד בכל אופן, לאחר התלבטויות

הצעת החוק הזו. תודה רבה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת דהאמשה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו –

לחבר הכנסת מאיר שטרית, הדובר האחרון.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

סגן כבוד את לברך לי תרשו כול קודם הכנסת, חברי חברי היושב-ראש, אדוני

יושב-ראש הכנסת על ניהול הישיבה בפעם הראשונה. על כל פנים, אני עולה על דוכן זה

לראשונה כשהישיבה היא בראשותו של היושב-ראש, ואני מאחל לו, שזה לו רק אחד מתפקידיו

הראשונים, למרות היותו חבר כנסת ותיק, שיעלה מעלה מעלה וייזכר גם בעתיד שהוא היה

סגן ליושב-ראש הכנסת לתפארת מדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צריכה האמת להיאמר, הצעת החוק של חבר

הכנסת בני אלון היא הצעת חוק שבאה לקבוע אם אנחנו בעד שידור ציבורי או נגד שידור

ציבורי.

אם חבר הכנסת אלון בא ומבקש מחברי הקואליציה לבוא ולתת את לבם להצעת חוק

חשובה, שהוא מציג אותה כהצעה סוציאלית דווקא, הוא צריך לומר בצורה המפורשת ביותר:

יש ויכוח ויש דעה בציבוא שהתקשורת היא שמאלנית, ולכן צריך להגביל אותה. אם חושבת

ממשלת ישראל שצריך להפריט את רשות השידור, אם חושבת ממשלת ישראל שצריך לחסל

את השידור הציבורי, תבוא ותגיש הצעת חוק בעצמה. אם הדעה היא כפי שהדבר נעשה

בעולם המערבי כולו, שעה שהכול הולך להפרטה בכל זאת משאירים אותה פינה, אותו אי שבו

אנחנו מותירים בידי הציבור – – –

אברהם שוחט )העבודה(:

גם ועדת-צוקרמן קבעה – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אם הזמן יספיק לי, אני גם אומר מלה אחת על ועדת-צוקרמן.

אם אנחנו אומרים שצריך להשאיר בידי הציבור אותה רשות ציבורית שמשדרת בלי

הכנסה מקורות לה צריכים לתת אנחנו רייטינג, על-פי רפרטואר שהוא באיזה להתחשב

מיליון או שליש מאותו תקציב, שחבר200עצמאיים, בלתי תלויים. צא ולמד, אפילו אותם

הכנסת אלון בא ואומר שיבוא מהקופה הציבורית, הרי שאנחנו באותו חוק מבקשים מהכנסת

לאשר את הסכום הזה, דבר שיכול להביא לידי מצב שבו הקואליציה, ברצונה מקיימת את

השירות הציבורי וברצונה מחסלת את השירות הציבורי. יבוא חבר הכנסת אלון ויאמר: האם

אין הדברים ככה גם עכשיו? לא, הדברים אינם כך עכשיו. צריכה היום ממשלה וקואליציה

להגיע למצב שבו היא אומרת, בצורה הברורה ביותר, כמו שאומרים בלשון הצברים: "אשכרה

וחבאר", אנחנו נגד השירות הציבורי, אנחנו רוצים לחסל את רשות השידור.

אני חושב, שגם כאשר לבנו אינו שלם עם כל מה שנעשה ברשות השידור ועם כל

התוכניות, בכל זאת, כאשר אנחנו שוקלים כף חובה לעומת כף זכות, מי לידנו יתקע, שכאשר

רשות השידור תהיה עצמאית לחלוטין, יהיו יצירות פאר על תולדות העם היהודי, יהיו יצירות

יצירתה של הטלוויזיה בערוץ הראשון של רשות השידור על-פי ספרו של א.ב. יהושע, כמו

שנעשתה השנה – "מר מאני", כל אותן יצירות המכוונות לקהל מיוחד, כל אותם דברים שרק

שירות ציבורי יכול לתת לנו כאשר הוא בלתי תלוי.

נכון, כל אדם שנמצא בתוך רשות, דעותיו עמו, והוא נושא את משאו. הימין צריך לגדל

דור אשר יוכל לשמש גם ברשות השידור לתפארת עם ישראל והתנועה הלאומית כולה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. חבר הכנסת מאיר שטרית, אחרון הדוברים.

נסים דהן )ש"ס(:

ברכות ליושב-ראש.

היו"ר א' זנדברג:

תודה.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את סגן יושב-ראש הכנסת

על ישיבתו הראשונה ומאחל לו הרבה ישיבות פוריות בבית זה ובכיסא הזה.

רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שאולי כוונתו של חבר הכנסת בני אלון רצויה,

אבל מעשיו אינם רצויים בעיני, ואני רוצה להסביר את עמדתי בעניין הזה.

אני מתנגד לחוק, אני חושב שהבעיות שחבר הכנסת בני אלון רוצה לפתור, לא רק

שלא תיפתרנה על-ידי החוק, אלא תוחמרנה על-ידי החוק.

אני בהחלט מבין – כמי שהיה פעם בוועד המנהל של רשות השידור וחבר מליאה

ויושב-ראש ועדת הכספים שלה – וער לעובדה שרשות הציבור עובדת לפי תקציב גדול מאוד,

ולעתים בחוסר שליטה תקציבית מלאה, כך שבאותו תקציב ניתן לעשות הרבה יותר עם חופש

הפעולה של ההנהלה, והיכולת שלה לפעול ולנהל תהיה הרבה יותר טובה מאשר היום.

הצעת החוק של חבר הכנסת בני אלון אומרת, שאם רשות השידור לא יעילה ורוצים

לנהל אותה, בואו נקצץ את האגרה כדי להכריח אותה להתחרות מול גופים אחרים בחלק

ומשהו200המסחרי, ובחלק הלא-מסחרי נתקצב את החלק הזה בתקציב ממשלתי בגובה של

מיליון שקל.

מיליון שקל מטעם הממשלה בלי200יש לעניין שני חסרונות. תוספת תקציב של

מקור תקציבי היא קודם כול בעייתית בפני עצמה. שנית, הקצבה ממשלתית ישירה – ולא

משנה איך תכנה אותה – פירושה שליטה של הדרג המושל בתקשורת, ואני נגד זה. היום נוח,

נאמר, לממשלה שלי, ונניח לכאורה שבאמת יכולה להיות להם שליטה ברשות השידור, אבל

ממשלות יכולות להתחלף, ומחר יכולה להיות ממשלה אחרת. אני לא חושב שצריך ליצור איזו

שליטה של ממשלה בתוך רשות ממלכתית.

חבר הכנסת בני אלון שותף אתי לדעה, ודיברנו על כך, שגם הוא תומך בקיומה של

רשות ציבורית שלא תתוקצב רק מפרסום, כיוון שגם לו חשוב שנושאים רבים שרשות השידור

ותוכניות אחרות בעלות נוער, תוכניות אתניות עוסקת בהם, כמו תוכנית מורשת, תוכניות

רמה, שלא תהיינה מונחות על בסיס רייטינג, תתקיימנה ברשות השידור.

בארצות-הברית, על הבסיסSERVICEחבר הכנסת אלון, בעולם פתרו את זה כמו ב-

שרשות כזו מגייסת תרומות, ומהתרומות האלה מקיימים את רשות השידור. לצערי, אצלנו

קשה מאוד לעשות זאת, כיוון שממילא ההכרה במס ובתרומות היא כל כך מוגבלת, כל כך

בעייתית, כך שגם אילו ניתן היה תיאורטית לגייס כסף, לא ניתן היה לעשות את זה הלכה

למעשה. אינני חושב שתחליף של אגרה באמצעות תקציב ממשלתי הוא הפתרון, כי מה אתה

אומר? הממשלה תחוקק חוק אחר או מס אחר שיכסה את הכסף הזה, וודאי שאני חושב

שהיום, באווירה הקיימת, אי-אפשר לתת מראש "קארט בלאנש" לחוקק מס אחר.

עם זאת, חבר הכנסת אלון, אני רוצה לומר, שכמה מהנקודות שאתה מעלה צודקות,

למשל: העובדה שאגרת רשות השידור היא רגרסיבית – עני ועשיר משלמים אותו סכום של

אגרה, בלי קשר אם האיש מרוויח יותר או פחות; זו לא אגרה פרוגרסיבית.

עוד לא מצאתי פתרון מחוכם מספיק שיפתור את הבעיה הזאת, שיתן תשובה על כך

שהאגרה תהיה פרוגרסיבית ולא רגרסיבית, אבל מהצעתך עולה, שנבטל את אגרת רשות

ואולי לא – תתקצב כן אולי – מכן הממשלה ולאחר מיליון שקל, תתחרה200השידור,

מתעלמת שהיא מורכבת, מאוד שההצעה חושב אני המסחרי. האחר, בקטע בפרסום

מדוח-צוקרמן, שמציע חלוקה אחרת בתקשורת, שהיא מתעלמת מהיכולת של רשות השידור

להיות רשות עצמאית שאיננה כפופה לממשלה, ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לה, כפי

שאתה רואה. אומנם יש חופש הצבעה לחברים, אבל כל אחד יצביע לפי הבנתו. אני חושב

שהצעת החוק הזו היום איננה נכונה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת אלון, האם אתה מבקש להשיב על

הדברים? בבקשה.

יונה יהב )העבודה(:

מזל טוב ליושב-ראש.

היו"ר א' זנדברג:

תודה.

בנימין אלון )מולדת(:

עכשיו כל אלה שהגיעו ואיחולי איחולי ראשית, נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

למליאה ולא הספיקו לאחל לך – מה אומרים? – מברוכ על התפקיד החדש.

היו"ר א' זנדברג:

ולאפשר לדובר וזאת גם הזדמנות לבקש מחברי הכנסת לשמור על השקט תודה;

לשאת את דבריו.

בנימין אלון )מולדת(:

מובן שאני לא יכול להתייחס לכל הדברים שנאמרו, אבל קחו את הרדיו של רשות

השידור – הוא ממלכתי, ויש בו פרסום. אני חושב שעם קצת מאמץ וקצת יצירתיות אפשר היה

לתת תשובה הולמת על כל השאלות והספקות שהועלו כאן.

הצעתי דרכי מימון, וזאת אף שהיועצת המשפטית אמרה בחוות דעת שאין צורך בשלב

זה להציג את דרכי המימון הספציפיות, שהרי זה יובא לוועדה, אם ההצעה תאושר, לפירוט

ולציון ספציפי של המקורות.

אבל השילוב הזה של שליש מן הרדיו שכבר מכסה את עצמו, שליש מן הפרסום

שאפשר להתחרות בו – אין שום סיבה שתחרויות כדורגל לא תיקטענה בפרסום גם בערוץ

וכנ"ל בשעשועונים למיניהם – ושליש, אותו חלק וגם בערוץ השני, זיכיון, הראשון שיש לו

איכותי שאני לא רוצה שיהיה ברייטינג, אפשר למצוא לו תקציב. ומי שחושש שהממשלה תריץ

בחוק ההסדרים ביטול – בחוק ההסדרים היא יכולה גם לבטל את החוק הקיים ולבטל את

האגרה.

כך שעם קצת רצון טוב אפשר היה להגיע להבנה הפשוטה, שההתגייסות של חברי

מרצ והעבודה, ההתגייסות הטוטלית להצלת – – –

אברהם שוחט )העבודה(:

– – –

בנימין אלון )מולדת(:

לא, הם בסדר, להם יש תשובות, עניתי.

ההתגייסות הטוטלית, כביכול להצלת רשות השידור, לצערי איננה עניינית ומדיפה

אותו ריח מפלגתי, שבדיוק ממנו אני חושש.

אני חושב, שאם נהיה כנים נודה, שהאי-נחת שיש לצופה הישראלי היום, כשהוא פותח

את הטלוויזיה בבית – עייף ויגע הוא מדליק את המכשיר שעבורו הוא צריך לשלם את האגרה

בכפייה, ומן המכשיר "קופץ לו" אגרוף לפרצוף ו"מכניס לו", והוא איננו נהנה מן הדבר הזה, כי

הוא איננו מזוכיסט, האי-נחת הזאת זכאית לקבל ביטוי.

אני חושב, שחלק מהדוברים פה ביטא את המחאה הזאת. נכון שגם בממשלה אין

דעה אחת, ואני מוכרח גם להביע את אכזבתי בנושא הזה. אני מקווה שכשימונה מנכ"ל רשות

שידור תדע הממשלה ליישם את החלטתה ותדע לתפקד, לשלוט ולבטא את רצונה ברשות

שידור ממלכתית ציבורית פתוחה, אבל כזאת שתבטא את הממשלה ואת המדינה כולה, וגם

את המהפך החברתי, מהפך שקורה פה בדמוקרטיה בבחירות. זה בפירוש חלק מהדברים

שצריך היה לצפות שיישמע גם על-ידי רשות שידור.

אין לי ספק שהערוץ השני איננו כליל השלמות, אבל התחרות בין הערוצים יצרה מצב

טוב יותר, וגם אותה אי-נחת שהיתה לממשלה הקודמת היא הרבה בזכות התחרות הזאת.

התחרות הזאת הכריחה גם את הערוץ הראשון.

היא הציפייה הציבורי, במישור וגם הצודק, החברתי הכספי, במישור גם ולכן,

לתקשורת הוגנת יותר, לתקשורת שלא תהיה נופת צופים ותיתן לי נחת רוח גם כשממשלה

מייצג את הממשלה, אלא תקשורת שתבטא את כל ואני לא נכונה, מתנהגת בצורה לא

הצדדים, שאזרחים יחושו שגם הם נהנים ממנה, והם לא צריכים כל הזמן להילחם נגדה.

לפעמים יש לי תחושה, שהנכס הגדול ביותר שיש לליכוד, וזה התחיל עוד בתקופתו

של מנחם בגין, הוא שהתקשורת עוינת אותם. כי אז אנשים ברחוב ממשיכים לשאוג "בגין

לשלטון", גם כשהוא בשלטון, ו"נתניהו מסכן, לא נותנים לו שום דבר, התקשורת הורגת אותו",

אף שהוא המושל. וזו בעיה אמיתית. כך שבסך הכול יכול להיות שיש פה איזה הפוך על הפוך.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

חבר הכנסת בני אלון, האמת היא שאני התכוונתי לתמוך בהצעת החוק, אבל לאור

הנאום שלך עכשיו, אין לי סיבה.

בנימין אלון )מולדת(:

חבר הכנסת אלסאנע, אני לא בא לשכנע, אני בא לומר את שני הצדדים שהועלו כאן

בהצעות. הצד החברתי שהעליתי, להערכתי עומד בפני עצמו. הצד הפוליטי שהועלה כאן,

להערכתי אינו ממין העניין, ועובדה שהממשלה לא תומכת בזה כממשלה. ובעניין הפוליטיקה,

אני אומר שוב, יש כאן הפוך על הפוך לכל הכיוונים. יעשה כל אחד כפי שיעשה. אם אקבל את

ישמחו. אם לא אקבל את תמיכת חברי הכנסת, תמיכת חברי הכנסת, אשמח והאזרחים

אמשיך לנסות להציל את אזרחי מדינת ישראל מתשלום לא צודק של אגרת הטלוויזיה.

היו"ר ד' תיכון:

רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק רשות השידור )תיקון

( )ביטול האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה(. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.12מס'

18הצבעה מס'

17בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

24נגד –

נמנעים – אין

( )ביטול האגרה בעד החזקת12ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור )תיקון מס'

, לוועדה לא נתקבלה.1997מקלט טלוויזיה(, התשנ"ז–

היו"ר ד' תיכון:

– נגד 17בעד שנייה24, לקריאה להכנה עוברת לא החוק נמנעים. הצעת אין ,

ולקריאה שלישית. תודה.

המצב בבתי-המעצר בישראל; האסירים הביטחוניים מקרב ערביי ישראל;

התגברות האלימות בשכונת ג'ואריש ברמלה; הנחת מטען חבלה בפתח ביתן שלסטודנטיות ערביות במערב ירושלים;

איומים על חיי שופטים ואנשי פרקליטות

היו"ר ד' תיכון:

רבותי, דיון משולב בנושאים בתחום סמכותו של השר לביטחון פנים. יפתח את הדיון

השר לביטחון פנים, בבקשה.

ערביי מקרב הביטחוניים האסירים בישראל; בבתי-המעצר המצב הם: הנושאים

ישראל; התגברות האלימות בשכונת ג'ואריש ברמלה; הנחת מטען חבלה בפתח ביתן של

סטודנטיות ערביות במערב ירושלים; איומים על חיי שופטים ואנשי פרקליטות. בבקשה, אדוני

השר.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אדוני היושב-ראש – – –

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

מדוע השר לא הגיע לדיון שהיה בשבוע שעבר?

היו"ר א' זנדברג:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, השר שמע את שאלתך, אם הוא ירצה הוא ישיב.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

על סדר-היום יש היום כמה נושאים. אני רוצה להתייחס אליהם לפני הדיון החופשי.

בתי-המעצר במדינת ישראל; אסירים ביטחוניים; התגברות האלימות במדינת ישראל; איומים

– אלה והתנכלויות לסטודנטיות ערביות ג'ואריש נוספים הם שכונת נושאים על שופטים;

יוכלו הנושאים שעומדים היום על סדר-היום. הכנסת איחדה את הנושאים, וחברי הכנסת

להתייחס כל אחד לנושאים שירצה לגעת בהם. אני מבקש לפתוח בכמה דברים, כפתיח לדיון

הזה.

דבר ראשון, הנושא של בתי-המעצר. אנחנו נמצאים בתקופה שבה מספר מקומות

בתחנות. מקומות571 בבתי-מעצר ועוד 1,414הכליאה בבתי-המעצר במשטרת ישראל הם

תאים; בתחנות –263המעצר מתפרסים על פני עשרה בתי-מעצר מחוזיים ומרחביים, ובהם

תאים.149

מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, הוא, שאנחנו מודים שתנאי המעצר במדינת

ישראל הם לא מן הטובים ביותר, ויש לנו בעיה בנושא הזה. לאחרונה קיבלתי החלטה, שאת

שירות לידי יועברו המרחביים בתי-המעצר השב"ס. לידי נעביר הגדולים בתי-המעצר

בתי-הסוהר, והמשטרה תמשיך להחזיק ברשותה אותם תאים בתחנות המשטרה, שבהם יהיה

שעות.24פתרון לאלה הנעצרים באותו זמן, לאותן שעות ספורות או לאותן

חוק המעצר. תאי כל של מאוד רציני שיפוץ של בתקופה כרגע נמצאים אנחנו

המעצרים החדש הקטין לנו את כמות המעצרים. אני מקווה מאוד, שדי בקרוב כל בתי-המעצר

המרכזיים במדינת ישראל, החל מקישון, דרך השרון, דרך אבו-כביר, כל זה יהיה תחת אחריות

שירות בתי-הסוהר. מכאן ששירות בתי-הסוהר, שלדעתי זה הייעוד שלו, יעשה את העבודה

טוב יותר. מכאן שהתנאים יהיו טובים יותר לאסירים.

הדבר אינו קל. בית-המעצר של ירושלים, למשל, הוא בניין ישן מאוד, שאנחנו כל פעם

משפצים אותו, מכניסים מיזוג, צובעים, מחליפים רצפה, מחליפים סורגים, ותמיד יש טענות

רק בחודש הכול. החלטנו החלטה צריכים להחליף את כלפי המשטרה. בסופו של דבר,

האחרון, שבית-המעצר בירושלים יועבר ממקומו, יחד עם מפקדת המחוז, שנמצאים באזור

מגרש-הרוסים. הם יועתקו למזרח-ירושלים, לאזור המשרד או לאזור המטה הארצי, ושם נקים

בית-מעצר חדש ומפקדה חדשה, שתיתן פתרון לכל הדרישות של המשטרה ולכל הדרישות

שהעמדנו לעצמנו.

השיטה החדשה שאנחנו חוקקנו כאן, בבית הזה, של חוק המעצרים החדש, מעמידה

אותנו לא אחת במצב שבו אנחנו משחררים עצירים בטרם זמן. מכאן, שהיו צריכים להיות יותר

כ- נמצאים עדיין ישראל, אבל פנויים במשטרת אנשים חייבי שב"ס שנמצאים670תאים

ובדבר הזה זה אומר שחסרים מקומות בשירות בתי-הסוהר, בבתי-המעצר של המשטרה.

אנחנו נטפל.

יש תוכנית לחמש השנים הקרובות, ואני מניח שאם נעמוד בכל ההוצאות הכספיות

נגיע – גבוהות – ההוצאות הכספיות תהיינה זאת אומרת כל התוכניות מייעדים, שאנחנו

.2. יספיקו לכל הצרכים שלנו; 1למצב, שבתוך כשלוש שנים בתי-המעצר במדינת ישראל:

התנאים יהיו בדיוק בהתאם לחוק המעצרים החדש.

"המיטה לנהוג בשיטת לנו לך, שאסור מזכיר אני בזה. עומדים אנחנו עכשיו גם

החמה", שבה אנשים מתחלפים. אני מזכיר שסגרנו הרבה תאי מעצר כיוון שלא היה בהם

פתח אוורור או לא היה חלון, או לא היו כל מיני הפרדות שאנחנו חייבים לעשות גם כדי לתת

ביטחון לאנשים. עשינו הפרדות בתוך תאי המעצר, הפרדות בין נוער, בין אנשי סמים, בין

נשים, וזה גורם לכך שההשקעה של מדינת ישראל גדולה בנושא הזה.

אני רוצה לומר, עם יד על הלב, שלאחר שאנו רואים את המצב בעולם כולו – יש לנו

ניסיון עם הרבה אנשים שלנו שמסתובבים בעולם – בסך הכול מדינת ישראל, מבחינת המצב

בבתי-הסוהר ובבתי-המעצר – כיום יש להבדיל בין בתי-סוהר לבין בתי-מעצר – בסך הכול היא

בין המובילות בעולם.

מכאן אני רוצה לעבור, ברשותך, לנושא של אלימות או איומים כלפי שופטים וטיפול

הגיע מכתב הטרדה ואיומים לנשיא בית-המשפט1997משטרת מחוז ירושלים בבעיה. בינואר

הטרדות בגין נחקר הוא כן, כמו והואשם; נחקר בשמו, שהזדהה החשוד, ברק. העליון

טלפוניות. הנ"ל נלקח להסתכלות בבית-החולים כפר-שאול, ואין הוא מסוגל לעמוד לדין. זה

אשר לאותה פרשייה מוכרת, שהתפרסמה.

בפברואר 27ב- נפתח תיק בגין איומים טלפוניים על מזכירות בית-המשפט1997

העליון כלפי הנשיא ברק, ונאמר: אם הוא לא ימנה חמש שופטות – הוא יירצח. זה איום שהיה

על נשיא בית-המשפט העליון.

נוסף, ב-2ב- איום ביוני היה נוסף; מכאן שאנחנו רואים,13 איום באוקטובר היה

שהטכניקה לנסות לאיים על שופטים לשנות פסק-דין – אני יכול למנות לך, אדוני היושב-ראש,

הרבה מאוד איומים. נמצאים כאן לפני עשרה איומים; בחלק מהמקרים אנחנו גם יודעים מי

הוא המאיים, והטיפול באנשים האלה נעשה – – –

היו"ר א' זנדברג:

איומים על שופטי בית-המשפט העליון או איומים בכלל – – –

השר לביטחון פנים א' קהלני:

על שופטים, וחלק על בית-המשפט העליון. כדי שלא להלאות את כולנו, אני לא רוצה

לעבור כרגע על כל תיק ותיק, אבל אין שום ספק, שכאשר תלונה מוגשת, הטיפול בנושא

מיידי, בעדיפות ראשונה, והדברים שהתרכזתי בהם כרגע, כי זה הנושא שאנחנו דנים בו היום,

הוא עניין משטרת מחוז ירושלים, כאשר היא מטפלת באזור שלה.

נסים דהן )ש"ס(:

– – – שאלה? אדוני היושב-ראש, שאלה לכבוד השר.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אני מניח שלאחר מכן תוכלו להתייחס כמה שתרצו. אם אני אשיב כרגע על השאלות

– אני לא אסיים. אני אעמוד הרבה זמן על הבמה, ובעצם הבמה הזאת היום צריכה לעמוד

לרשותכם.

היו"ר א' זנדברג:

חבר הכנסת דהן, זכותו של השר להחליט אם הוא מבקש להשיב או לא, אבל אתה

רשום לדבר. תוכל לשאול במסגרת – – –

השר לביטחון פנים א' קהלני:

מכתבי האיום שנמצאים כרגע ברשותנו מופנים נגד יצחק זמיר, יעקב קדמי, צבי טל –

השופט, אלה הם מכתבי האיום שמונחים כרגע; ונגד שופטים נוספים.

נסים דהן )ש"ס(:

בכל המאיימים האלה, שידועים למשטרה, יש אדם חרדי, שמאיים על רקע חרדי?

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אני לא יכול להבחין אם מדובר בחרדי או בלא-חרדי. אין לנו סימון מיוחד. בשבילנו כל

יהודי באשר הוא יהודי וכל אזרח באשר הוא אזרח מקבל אותה תשומת לב. האיומים קיימים,

ובסך הכול לקחנו זאת לתשומת לבנו.

אני רוצה לעבור, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לנושא הפשיעה. היום העניין הזה עלה

ואנחנו במדינה, עלתה שהפשיעה ספק שום אין ישראל, במדינת הלאומי סדר-היום על

אתמול, שהצגנו עקומה אותה להקטנת למיגורה, כוחות מאוד הרבה להשקיע נאלצים

המפכ"ל הציג אותה, דיברנו עליה היום בתקשורת, דיברו על זה הרבה מאוד, והנושא מופיע

היום בכל העיתונים.

; כלומר,1996 בהקבלה לשנת 27%יש עלייה, אף שבכמות המעצרים יש ירידה בכ-

עוצרים פחות, ויש עלייה. יש אומרים, שכתוצאה מכך שעוצרים פחות – יש עלייה. יש שוטרים

שאומרים, שכתוצאה מהמעצר הקצר לפעמים לא מסוגלים למצות את הדין, ויש המצביעים

גם על תופעות, אני אתן דוגמה, של אנשים שגונבים רכב, נתפסים, לאחר חקירה משחררים

אותם, ולמחרת תופסים אותם גונבים רכב אחר. כלומר חוק המעצרים החדש – מצד אחד

כל לנו בעיה. לא הפקנו את גורם עליו, אבל מן הצד השני הוא בהחלט אנחנו מברכים

הלקחים, ונצטרך לשבת על העניין הזה.

אני מוכרח לומר לכם, חברי הכנסת, שאין שום ספק בכך שהחברה שלנו הפכה להיות

אלימה יותר, אני מצר על כך, והמשטרה תצטרך לשנות כיוון. התוצאות, כפי שהן פורסמו

היום, אפשר להציג נתונים על כל מצב הפשיעה, אבל אני לא רוצה להיכנס לכך כדי שלא

להלאות את הציבור. אני רוצה לומר כמה דברים.

על בידי1998הכרזתי שנמצאים כוחות ניקח בפשיעה. לחימה של שנה כעל

המשטרה, שמיועדים לביטחון פנים, ונפנה אותם לכיוון הפשיעה.

ויותר יותר לאחרונה שיבצנו קצינים בתפקידים המיועדים לעסוק בנושא הפשיעה,

אנשים יופנו לכיוון הזה; עשינו היערכות שונה במקצת, אני מנסה לרכז את כל המאמץ בכיוון

הזה.

אנחנו גם מתכוונים לנסות להשיג יותר כוח אדם לא על-ידי כך שהמדינה תיתן לנו

שוטרים.400תקציבים. על-פי רצונו של שר האוצר בקיצוץ הגדול בתקציב היינו צריכים לפטר

מנעתי זאת על-ידי כך שהצעתי לממשלה להקטין או לפגוע בתנאי השירות של השוטרים,

ועל-ידי כך לא נפטר אף לא שוטר אחד. הורדנו להם כמה הטבות, דבר שלא נעשה בשום

מגזר במדינת ישראל. השוטרים הסכימו לקיצוץ בכמה תנאים, החל מנופש, נקודות; פגענו

להם בתנאים על מנת שלא לפטר שוטרים. אני מניח שכולנו מסכימים עם הדבר הזה.

נוספת: אנחנו מאזרחים תפקידים של שוטרים. אנחנו עכשיו אנחנו עושים פעולה

לוקחים שוטרים שהתפקיד שלהם יכול להיות משרדי, שאין בו התחככות עם הציבור, ותמורת

שוטר כזה אנחנו יכולים לקבל שניים עד שניים וחצי מקומות, תקנים, לאזרחים שיכולים לשמש

באותם תפקידים. על-ידי כך אנחנו מרוויחים תקנים ומורידים יותר שוטרים לשטח.

אנחנו משנים את המבנה של המחוזות, כלומר אנחנו עומדים לבטל את המרחבים,

יהיה מחוז, תהיינה תחנות משטרה, כלומר מרבית השוטרים יגיעו לתחנות.

אנחנו עושים טיפול של קהילה. אנחנו מורידים את תחנות המשטרה אל הקהילה,

מקימים מש"קים – מרכזי שיטור קהילתיים, עם שוטר אחד, שניים עד חמישה בכל אחד

מהיישובים הקטנים. פתחתי באופן אישי כבר עשרות; לכל מקום כזה אני מגיע על מנת לעודד

אישית את המפקדים במקום לפתוח נקודה כזאת. אתה שם במועצה אזורית כזאת שוטר עם

רכב, עם מכשיר קשר – פלאפון – ופתאום כל התפיסה באזור משתנה. יש בעל בית, יש אל מי

לפנות, יש ממי לבקש לעשות סדר, כלומר התפיסה היא להיכנס אל תוך הקהילה פנימה

ולעזור לה לעזור לעצמה.

היו"ר א' זנדברג:

זה יקרה גם בשכונות? שוטרי מקוף?

השר לביטחון פנים א' קהלני:

בהחלט, בדגם הזה. קראנו לזה בזמנו שוטר מקוף; התפיסה מעט שונה, אבל הנוכחות

של המשטרה בתוך הקהילה תסייע לקהילה.

במטרות שקבעתי למשטרה אמרתי בצורה חד-משמעית, שהמשימה של המשטרה

השנה היא לעבוד בכיוון הפשיעה, למרכז את כל האמצעים בכיוון הזה, להציב את מיטב

החוקים ולהגביר את הנוכחות שלנו במקום שבו ניתן לעשות זאת.

, דבר שלא היה מקובלBבנושא של גנבות רכב, לאחרונה החלטנו להיכנס לשטחי

קודם לכן, ולהגיע אל המשחטות. זה כרוך בהרבה מאוד בעיות שאינני רוצה להיכנס אליהן

, להגיע למשחטות עצמן, ואנחנוBמעל במת הכנסת. כאמור, החלטנו להיכנס אל תוך שטחי

כלי רכב שנגנבו גילינו, שחלק גדול45,000מגלים דברים מעניינים מאוד. לגבי למעלה מ-

מהם נמצא אצלנו. אבל זה לא הכול. אחד מבעלי המשחטות אמר לאחרונה: תראו את כל

המפתחות שנמצאים בידי; הם של אנשים שביקשו ממני לקחת את הרכב. על-ידי כך בעל

הרכב מקבל את דמי הביטוח.

יכולת. שינינו את כל ההיערכות בקו יש לנו בעיה קשה מאוד בדבר הזה. אין לנו

התפר, ואנחנו מנסים למנוע את הגנבות. שמתי במקום הזה שלוש חטיבות של משמר הגבול,

ואני מקווה מאוד שנגיע למצב שבו נוכל לסגור יותר את נושא קו התפר. אבל בלי לשים שם

מכשול ובלי יותר כוחות במקום לא נצליח.

אני רוצה לומר לכולנו, שזה לא רק עניין של המשטרה. המשטרה איננה יכולה להגיע

לכל פושע באופן מיידי. היא יכולה לבנות לעצמה כלים להגיע אליו. בסופו של דבר, המשטרה

צריכה לשאת את ביטחון הציבור על כתפיה, אבל גם בעזרת הציבור.

אני קורא פה מעל הבמה הזאת לכל אזרח במדינת ישראל לתרום למען הקהילה.

אחד יסייע בנושא הסמים. השני יסייע בטיפול בגנבות רכב. השלישי ישמור בלילה על מקום

לאנשים קורא אני להשתלב. צריכים אנחנו כך החקלאי. ועל השטח מכוניתו על מגוריו,

להתגייס למשמר האזרחי, כדי לשמור יותר טוב. המשטרה תעשה הכול, אבל צריך לזכור דבר

אחד: היא תעשה כמה שהיא יכולה ולא יותר מכך.

אני מקווה מאוד שנצליח בשנה הבאה להוריד את רמת הפשיעה. אני מאוד מקווה

שנעמוד בכל אותם אתגרים שהצבנו לעצמנו.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

יש דוח הפשיעה – – –

השר לביטחון פנים א' קהלני:

ההתנכלות הוא סדר-היום, על כאן שעלה בו, לגעת רוצה שאני הבא הנושא

לסטודנטיות ערביות. הנושא הזה מוכר. טיפלנו בו. לא ניתן – והשבתי על הנושא הזה מעל

במת הכנסת – לפגוע באדם באשר הוא אדם ובאזרח באשר הוא אזרח, במקום שבו הוא

נמצא. נדמה לי שבנושא הזה טיפלנו ונמשיך לטפל.

כפי שידוע לך, אדוני ג'ואריש. נושא הוא בו נושא אחרון שאני מחויב היום לגעת

היושב-ראש, יש בג'ואריש עימות. זהו יישוב שהוא חלק או שכונה ברמלה. ביישוב הזה נמצאת

22אוכלוסייה בדואית. יש שם שתי משפחות גדולות אשר מתעמתות ביניהן. הגענו למצב ש-

אנשים נהרגו במקום כתוצאה מהמאבק שקיים שם. אני נכנסתי באופן אישי לג'ואריש, ואנחנו

עושים עכשיו פעולה גדולה מאוד.

הגענו למסקנה שיש להעביר משפחה אחת. זו לא משפחה קטנה. מדובר על עשרות

משפחות ששייכות למשפחה אחת. הגענו למסקנה שיש להעביר אותם למקום אחר במדינת

ישראל, בהסכמתם. הדבר הזה אילץ את משרדי לשבת מול כל המשרדים שקשורים בכך,

לאתר שטח, לשכנע את האנשים, לשכנע את אלה שאנחנו אמורים להעבירם לשם ולהגיע

למצב שבו אנחנו מקבלים הקצבה ממשרד האוצר. אנחנו צריכים לרכוש את השטח. אנחנו

צריכים לפצות אותם על הבתים. זאת פעולה רצינית מאוד שנעשית על מנת לשמור על חיי

אדם.

אני מקווה שנצליח במהלך הזה, שאנחנו נמצאים כמעט לקראת סופו. מה שעושה

המדינה מבחינה זו לא היה לו אח ורע בעבר. אם נצליח להזיז אותן משפחות, לתת להן לבנות

את בתיהן על אדמה שאנחנו רכשנו, לתת להן כסף כדי לבנות את בתיהן – ולא יהיה אפשר

למכור את בתיהן שנמצא בג'ואריש – נצליח אולי להגיע למצב של רגיעה במקום והרציחות

אולי תיגמרנה, ואני אומר אולי. כשאני התחלתי את המהלך הזה לא האמנתי שאצליח לגבש

את כל משרדי הממשלה, עם הרבה כסף, כדי להביא לכך שהמשפחות האלה תועברנה

ממקום אחד למקום שני. אנחנו אולי נמצאים ממש על הסף של סוף משא-ומתן, שבו האנשים

יקבלו פיצוי על בתיהם.

יש בעיה. המקום החדש שהם אמורים לעבור אליו צמוד ליישוב ערבי. מנהיגי היישוב

אינם רוצים בהם, והם עושים כרגע את כל המלחמות נגדנו, כדי שלא נעביר את האנשים

למקום. אני מניח שאנחנו נצליח בסופו של דבר.

אלה הדברים שהיו על סדר-היום. נגעתי על קצה המזלג בדברים שחברי הכנסת רצו

לדבר עליהם.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שסיכום הדיון וההצבעות יהיו במועד מאוחר יותר.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

יש לי שאלה.

היו"ר א' זנדברג:

יש שאלה לחבר הכנסת אלסאנע. אם השר ירצה להשיב, בבקשה.

חבר הכנסת אלסאנע, תוכל לשאול את השאלה כאשר אתה תעלה לדבר, והשר ישיב

לך כאשר הוא ייתן את התשובה.

עבד-אלמאלכ הכנסת חבר – אחריו ריבלין. ראובן הכנסת לחבר הדיבור רשות

דהאמשה. אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא. רשימת

הדוברים סגורה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי, חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, לפני זמן

כנראה יצרה חוק, שאין נולד תקדים חוקתי בישראל. הרשות המחוקקת, הכנסת, רב לא

לרשות המבצעת כל כוונה, או אין לה היכולת, כפי ששמענו מפי השר, למלא אחר הוראותיו.

, ובעיקר1996כוונתי, כמובן, לחוק סדר הדין הפלילי )סמכויות אכיפה – מעצרים(, התשנ"ו–

סוף האלף השני7לסעיפים לקראת בישראל. העוסקים בתנאי ההחזקה במעצר ואילך,

לכינונה של ישראל אנחנו לא יכולים להתפאר במצב הקיים.50ולקראת שנת ה-

, למשל, אדוני השר, מחייב את המשטרה ואת שירות בתי-הסוהר להפריד בין8סעיף

העצורים לבין האסירים שנגזר עונשם; בין עצורים שטרם הוגש נגדם כתב אישום לבין כאלה

הוראותיו בכך שתנאי מקום נכון, הסעיף מסייג את נגדם. ההליכים נעצרו עד תום אשר

המעצר יאפשרו את ההפרדות האמורות. אך יש כאן קביעה נורמטיבית חד-משמעית, אשר

המשטרה והשב"ס – גם כן באורח נורמטיבי – פשוט אינם מקיימים, או אינם יכולים לקיים.

לחוק מפרט את תנאי המעצר החוקיים בישראל. מי ש"זכה", רחמן ליצלן, לא9סעיף

עלינו, להיות אורחה של משטרת ישראל, ולו למשך לילה מבעית אחד, אינו יכול שלא לגחך

למקרא הזכויות הקבועות בסעיף זה.

לפגוע כדי בהם יהיה שלא הולמים, בתנאים יוחזק עצור ")א( ושמעו: הסכיתו

( לתנאי תברואה הולמים וכו';1בבריאותו ובכבודו"; ")ב( עצור יהיה זכאי, בין היתר לכל אלה: )

(3( למיטה, מזרן ושמיכות לשימושו האישי, ולהחזקת חפצים אישיים כפי שייקבע בתקנות; )2)

( לתנאי תאורה ואוורור סבירים בתא;4למזון בכמות ובהרכב המתאים לשמירה על בריאותו; )

( לקבלת מבקרים, לשליחת מכתבים ולקיום קשר6( להליכה יומית באוויר הפתוח וכו'; )5)

רק אם אישר הממונה על זכאי לאלה, יהא נגדו כתב אישום הוגש טלפוני; עצור שטרם

החקירה שאין בכך כדי לפגוע בחקירה". ובסעיף קטן )ד( קובע הסעיף: "עיקר זכויות העצירים

וחובותיהם במקום מעצר יפורסמו במקום בולט במקום במעצר". עד כאן, כמובן, לשונו של

המחוקק.

בירושלים. במקום בית-משפט השלום כפי שמתאר אותה שופט ומכאן למציאות,

שאנאם כאן נאום, אקרא רק משפטים אחדים מאותו תיאור שמתאר שופט בית-המשפט,

שאליו נלוו שניים מחבריו. וזו לשון דבריו של כבוד השופט ענבר, שופט בית-משפט השלום

בירושלים: "על רקע טענתו של אחד החשודים ביקשתי לברר עם מפקד בית-המעצר עניין זה";

הכוונה היא למפקד בית-המעצר במגרש-הרוסים, שעושה מלאכת קודש, אבל במסגרת שהוא

יכול להשתמש בה. "נמסר לי, כי העציר אכן לא קיבל מיטה, וזאת בדומה לחמישה עצירים

נוספים בתאו, שישנו על מזרנים על הרצפה. עם זאת, הצהירו האחראי למעצר והחוקר, כי אם

אם מיטה, לחשודים תסופק החשודים, מעצר את להאריך לבקשה בית-המשפט ייעתר

בבית-המעצר בירושלים אם בבית-שמש".

עצורים לא40ממשיך ואומר השופט: "בביקור נתגלו לעינינו מראות קשים ביותר: לכ-

סופקו – בניגוד לחוק – מיטות, והם בילו את היום ואת הלילה על מזרנים דקים שהונחו על

הרצפה, בין מיטות קומתיים, בצפיפות נוראית; חלק מהעצורים לא יצאו להלך בחצר זה מספר

ימים, ארוחת הערב הוגשה לתאים בכלי הגשה מרכזיים, אך לחלק מהעצורים לא היו כלי

אוכל, והם הצטופפו סביב המגשים ואכלו מהם ביחד בידיהם, ובמקרה הטוב – בכפות".

אדוני היושב-ראש, אני מבין שאין לי זמן רב, אבל קצרה היריעה מלתאר את זוועות –

ואין מלים אחרות – בתי-המעצר בישראל.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, עוד דקה. לפני זמן-מה הגשתי הצעת חוק, אשר מטרתה

לאפשר, אדוני השר, במקרים המתאימים את שחרורו המוקדם של אסיר אשר סיים לרצות את

28מחצית עונשו. לפי ההצעה, תורחבנה הסמכויות שמוקנות לוועדת השחרורים, לפי סעיף

לפקודת בתי-הסוהר ולפי פקודת סדר הדין הפלילי, כך שהפעלתן תהיה גמישה יותר. היום הם

יותר. ועדת השחרורים לא תהיה עוד כבולה לקיצור יכולים לתת רק שליש, לא פחות ולא

צמצום היא כזו חוק מתוצאותיה של הצעת בלבד. אחת וקבוע מראש של שליש נוקשה

הצפיפות הנוראה בבתי-הכלא.

המציאות היא, שעצורים ואסירים שפוטים מוחזקים פעמים רבות באותם מתקנים.

אני מבקש מהשר, ההצעה עברה בקריאה טרומית – – –

השר לביטחון פנים א' קהלני:

לא צריך להקים יותר בתי-מעצר, לפחות שהעצורים ישבו בפנים?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אין ויכוח. אדוני, ועדת השחרורים מוסמכת היום לתת שליש. ניתן לגבי מאסר ראשון

את האפשרות לוועדת השחרורים לדון. היא לא מחויבת לעשות כן. אבל במקרה של התנהגות

טובה, במקרה של מאסר ראשון ובמקרה שבו לא יכולה הרשות המבצעת לקיים את החוק,

אדוני רבה, תודה הצפיפות בבתי-המעצר. ונקל את כזו בצורה הדבר מוטב שנעשה את

היושב-ראש.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת ריבלין. רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כמה נושאים עומדים לדיון היום, והראשון

הכבוד לי נושא שהיה ישראל, ערביי הביטחוניים מקרב העצורים עניינם של הוא שבהם

להעלות אותו במליאת הכנסת בהזדמנות קודמת, לפני כשלושה חודשים.

חרף כל מה שנאמר וחרף האמת הצודקת והברורה שבעניינם של אסירים אלה, כפי

שהמצב נמשך זה שנים רבות, גם בחודשים האחרונים לא נעשה דבר. אפילו הבטחות ודברים

שאכן היה צריך לעשות וצודק לעשות – בין היתר להתייחס אליהם כמו לכל האסירים מבחינת

השליש, מבחינת תנאי המעצר, מבחינת קציבת העונשים של מאסרי עולם, שקוצבים אותם

וקצבו אותם, מבחינת שחרורים ממש.

יודעים, שבחגים, סמוך לפני מועד העלאת ההצעה הזו, באוקטובר האחרון, אנחנו

שוחררו אסירים יהודים שנידונו על עבירות שביצעו נגד ערבים, רצחו ערבים. בכמה וכמה

מקרים שוחררו אסירים יהודים, או הוקל עונשם. עשיתי חשבון, שכל אסיר יהודי שנידון על

15רציחת ערבים מרצה בין שלוש לשבע, שמונה או תשע שנות מאסר. היה אסיר אחד שריצה

שנות מאסר ושוחרר, והוא עכשיו בארצות-הברית. כל היתר משוחררים בתקופה של פחות

שנה.12 או 11מעשר שנים. יש אולי אחדים שעברו עשר שנים וישבו

אני שואל: היכן הצדק? למה בסוג כזה של אסירים משחררים בכל יום, בכל שנה ובכל

מועד ונותנים שליש כמעט לכולם על בטוח? אני לא מכיר אחד שלא קיבל שליש.

אפילו במישור הפלילי, אסירים יהודים מקבלים שליש – הרבה יותר ומעל ומעבר לכל

מה שאסיר ערבי, אפילו פלילי, מקבל.

אני חושב שיש פה רק הסבר אחד: הגישה העוינת, הגישה הגזענית. כבר אמרתי היום

למישהו שפנה אלי, שהייתי מאוד רוצה שלא נזכיר את המלה הזו, שלא נחזור אליה, שלא

נראה אותה במציאות שלנו, ואז נוכל להשתחרר ממנה ולא להזכיר אותה. אבל אני חייב,

כאשר המציאות היא גזענית, אכן לתאר אותה כפי שהיא. הלוואי שנגיע לימים טובים יותר,

אבל הגישה העוינת הזו מתחילה עוד במעצר, בראשית המעצר.

אדוני השר, לא שכחנו. רק לפני כעשרה ימים, כשבועיים, כל המדינה קמה על רגליה.

פניקה, פחד, פצצות חיות הולכים לפוצץ עצמם בירושלים. נתפסו באמצע הדרך. והנה מה?

לא היה ולא נברא. שום דבר, לא מיניה ולא מקצתיה. הייתי מצפה, כבוד השר, שתקום, כפי

שהבטחת לציבור בישראל שאתה מביא מידע מדויק, והיית כל כך החלטי וברור – הייתי מצפה

שתקום ותגיד: אני מבקש סליחה לא רק מהעצורים עצמם, אלא מהציבור הערבי בישראל

כולו, במיוחד מציבור הבדואים בנגב, שלהם נעשה עוול. להם נעשה אי-צדק, על לא עוול

בכפם. עליך לזקוף קומה ולהגיד: היתה טעות; אפילו אם היא לא שלך. הוטעית על-ידי עובדיך,

על-ידי אנשים שפועלים בשטח? אתה בכל זאת אחראי. אמרתי זאת כבר בהזדמנות קודמת.

אתה אחראי גם לאלה שהטעו אותך, אם לא היתה טעות ישירה במשרדך. אתה התבטאת,

אתה חייב להתנצל. הייתי מצפה שסוף סוף תתנצל כדי לתקן דברים, כדי שתהיה דוגמה

טובה, ולהבא נוכל להשתחרר מהסיוט הזה. תודה רבה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת דהאמשה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז; איננו.

גוז'נסקי, ואחריה – חבר חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת תמר

הכנסת אחמד סעד.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, השר לביטחון הפנים, חברי הכנסת, אני שמח על ההזדמנות לבוא

ולהזכיר לכולנו, שבבית-המעצר נמצאים אנשים שאולי הם בכלל חפים מפשע, אולי נמצאים

שם אנשים שבעוד יום-יומיים ישתחררו.

נסים דהן )ש"ס(:

אין מוגש כתב אישום.80%נגד

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

אני חושב, שלאנשים הללו, וכל אחד זכאי עד אשר נקבע שהוא אשם, והתקופה הזאת

שהוא נמצא בבית-המעצר – בית-המעצר הוא המקום הגרוע ביותר שקיים היום ברחבי מדינת

גם לעצירים, רק ולא בתי-הסוהר, בשירות גרוע מהתנאים שיש יותר הרבה הוא ישראל.

לשוטרים. נדמה לי, שבגלל העובדה שרבים בסופו של דבר משתחררים, ראויים האנשים הללו

לתנאים הרבה הרבה הרבה יותר טובים.

לא אטעה אם אומר, כמי שמכיר את הלחץ הפיזי המתון שכל כך מדובר בו, אני אומר

לך, להיות בתא מעצר זה הרבה יותר קשה מאשר להיות בחדר חקירות של השב"כ. אני אומר

לך, שיש הרבה עצירים שמעדיפים – – – תמר, אל תצחקי. אני אומר את הדברים ברצינות. יש

הרבה עצירים שמעדיפים להיות בחדר החקירות של השב"כ על פני התנאים שיש להם בחדר

המעצר.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

– – –

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

ואין וחלילה, חס מענים, אין הכללים. על-פי פועלים אומנם אנחנו בבית-המעצר

עושים שום דבר שאיננו בלתי חוקי. אבל אנחנו מורידים את המורל של האיש ואת הערכתו

הכי ואני שמח שהגורמים קודם, יפה שעה אחת רגילה. בלתי בצורה כבן-אדם העצמית

גם בבתי-המעצר; אבל בבתי-מעצר שאפשר יטפלו – שירות בתי-הסוהר, קרי מקצועיים,

להחזיק בהם אנשים, ושיש תקציבים לעשות את הדברים הללו.

לצערי, הגשתי הצעה לחנינה שאיננה גורפת לכל האנשים שנכלאו בפעם הראשונה.

אחד הדברים שהביאו אותי להצעת החוק הוא, שמדינת ישראל איננה מסוגלת לא לשפוט ולא

להחזיק לתקופת העונש את האנשים במקום סביר. משימה כבדה מוטלת עליך, אבל אני

חושב שאתה תעמוד בה, והדבר חשוב ביותר.

הדבר השני שאני מבקש להתייחס אליו מתוך הדברים שדיברת עליהם הוא הנושא

של גנבות למיניהן: גנבות חקלאיות, גנבות רכב וכו'. בלי סיוע רציני של הפלסטינים, אנחנו לא

נוכל להתגבר על הבעיה. יש אנשים שרואים בגנבה מישראל מצווה. את הדבר הזה אנחנו

צריכים להפסיק. אנחנו צריכים להפסיק את זה גם באמצעות מודיעין שלנו. למודיעין טוב

יותר גדולה מאשר לכוח, לג'יפ עם מנורה כחולה שמסתובב ולחקירות יש חשיבות הרבה

בשטח, ואינני מזלזל בו, אבל, לפי דעתי, הוא במקום השני.

דבר נוסף, בעניין ההתנדבות. אנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו צריכים לדרוש כל אחד

ואחד מעצמו – ויש הרבה מתנדבים בארץ להרבה משימות. גם למשימות המשמר האזרחי

חשוב מאוד היום להתנדב.

כוחות הניסיון שלכם להגיע להפרדת על אני מברך ג'ואריש. לגבי מלה אחרונה,

הערבי אני חושב שהציבור כך. על בישראל מברך הערבי אני חושב שהציבור בג'ואריש.

בישראל גם צריך לסייע למצוא את הפתרון הראוי. תודה רבה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אחריה – חבר הכנסת

אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מצטרפת לברכות ומאחלת לך ניהול

שקט של הישיבות, עד כמה שניתן.

היו"ר א' זנדברג:

תודה רבה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

חברי הכנסת, אדוני השר, אני מצטערת שיושב-ראש הכנסת החליט להכניס בסל

אחד כל כך הרבה נושאים חשובים, דבר שגורם לכך שהדיון יהיה לא ממוקד כלל. כל אחד

עולה ומדבר על משהו מתוך שלל הנושאים, ואני הייתי מציעה שאנחנו כאן במליאה נעביר

נושאים קרובים, אבל מה כך. מילא, מחברים ליושב-ראש הכנסת בקשה שלא לחזור על

הקשר בין האסירים הביטחוניים לבין האיומים על חיי שופטים? סליחה – מה הקשר? אין

קשר. אולי בסופו של דבר זה מוחק נושאים מהרשימה, אבל זה לא עוזר לבירור הנושא.

מכל הנושאים שדובר עליהם פה, אגיד כמה מלים על מה שאני יכולה להספיק. אדוני,

בנושא האסירים הביטחוניים – אני יודעת שההחלטה בנושא הזה איננה החלטה של המשטרה

או של שירות בתי-הסוהר. זאת החלטה פוליטית שצריכה להתקבל בדרג הכי גבוה, כלומר

בדרג של ראש הממשלה. זה שאתה כאן הכתובת – בסדר, כי הם יושבים בבית-סוהר, אבל זה

לא הנושא, והנושא הוא רציני ביותר.

לאש"ף, בארגונים שמשתייכים קשורה שהיתה פעילות על נידונו האלה האנשים

לארגונים פלסטיניים, שהיו בתקופה ההיא ארגוני אויב, קבעו מה שקבעו ונשפטו כפי שנשפטו.

– עוד מעט כבר ארבע שנים וחצי לתהליך1993בינתיים יש תהליך מדיני שהתחיל כבר ב-

הזה – וכאילו שום דבר לא קרה לגבי הקבוצה הזאת. לא רק שהם לא שוחררו במסגרת

התהליך הזה, לא רק שלא התחשבו בעובדה שיש תהליך מדיני – אפילו לא הקלו ברמה של

תנאי המעצר שלהם. אם בעניין השחרור בכלל, זה כבר באמת עניין של ראש הממשלה,

יכול לעשות דברים. אני מדברת על בעניין תנאי המעצר שלהם, אני חושבת שאדוני השר

שיחות טלפון, אני מדברת על חופשות וכו'.

יודע, שבתנאים מסוימים, לאחר בדיקות, גם רוצחים או אנשים שנשפטו על אדוני

רצח, שנמצאו אשמים ברצח – גם הם יוצאים לחופשות לאחר שהם עוברים בדיקות מסוימות.

מדוע אי-אפשר שהאנשים האלה יצאו לחופשות, מדוע אי-אפשר להכניס את האנשים האלה

לסבב לפחות של קיצוב העונש וכו'?

דבר שני שאני רוצה לומר הוא לגבי המצב בבתי-המעצר. ואגיד רק דבר אחד. אני לא

יודעת, אדוני השר, אם הזדמן לך לקרוא את הכתבה על השיטה שבה ראשי הפשע מגייסים

צעירים למשימות רצח; הם קושרים זאת עם מה שנקרא "חיסול החשבונות בעולם התחתון",

ואומרים שחלק מהמבצעים של מעשי הרצח האלה, של חיסול החשבונות, אלה אנשים ממש

ממש צעירים, ומתארים שם איך מפתים אותם.

בין היתר, הם מעלים את השאלה של שיקום בני נוער בתוך בתי-המעצר, ואני חושבת,

אדוני, שבנושא הזה כנראה לא קורה שום דבר מהותי. ראיתי שיש שם כיתה, ראיתי שיש שם

לוח וכו', אבל אני חושבת שהדברים הם עדיין כל כך שטחיים, שבסופו של דבר קרה הדבר

הנורא הזה, ששני הצעירים שהואשמו ברצח נהג המונית, יצאו החוצה, ולפי החשד ביצעו שוב

עבירות.

אני שואלת: אלוהים, הם ישבו בכלא ארבע שנים, נדמה לי – לא קרה שום דבר אתם?

איך אנחנו נכשלים כל כך, כל כך נכשלים בשיקום אסירים צעירים, בני נוער, שהגיעו למעצר?

תודה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי. רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו –

לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – לחבר הכנסת נסים דהן.

אחמד סעד )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לברך אותך. זאת הפעם הראשונה שאני פה,

על הדוכן, כשאתה בתפקידך החדש. אני מאחל לך הצלחה בתפקיד החדש.

היו"ר א' זנדברג:

תודה.

אחמד סעד )חד"ש-בל"ד(:

אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לא פעם העלינו מעל הדוכן הזה את עניין האסירים,

תנאי בית-המעצר, העמדה שלנו בקשר לחנינה. היום אני לא רוצה לדבר על העניין הזה. אני

רוצה לדבר על מעצר אחר, על המעצר המינהלי שמטילה ממשלת נתניהו על התהליך המדיני.

אתמול חזרתי מהודו, השתתפתי בסמינר – – –

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

איפה?

אחמד סעד )חד"ש-בל"ד(:

השלום במזרח עתיד בנושא האו"ם בסמינר שארגן השתתפתי בהודו. בניו-דלהי,

התיכוןוהשאלה הפלסטינית, שהזמינו אליו מישראל את רון פונדק, את יוסי אולמרט ואותי. היו

והיו נציגים של כלי התקשורת מכל ארצות אסיה – מיפן, מטורקיה, מהרשות הפלסטינית

מאירן, מכל הארצות.

הדבר המעניין הוא – ויכולים חברי להעיד על כך – שאף פעם בהיסטוריה, מאז קום

המדינה, לא היתה ממשלת ישראל מבודדת כמו בזמן הזה. כל הניסיונות של יוסי אולמרט

להציג תמונה יפה של גישת ממשלת נתניהו לשלום, לא הועילו. כל מי שדיבר, הדגיש ששלום

יכול להיות – שלום בונים על בסיס של צדק, על בסיס של הכרה בזכויות של הזולת. לא

והתנחלות לא הולכים יחד; שלום ושלילת זכות עם לא הולכים ביחד. כל מי שדיבר, דיבר

בכנות. הם רוצים שלום במזרח התיכון, אבל שלום צודק.

לא "קטיושות", לא זה השלום. היא לביטחון האמיתית שהערבות הדגישו, כולם

התנחלות ולא עומק אסטרטגי – כל הססמאות האלה לא יועילו. לכן אנחנו חושבים – לא רק

חושבים, אלא אנחנו מדגישים – שאין אלטרנטיבה אחרת אם באמת אנחנו רוצים להגיע

לשלום; ואני לא בטוח ולא מאמין לראש הממשלה הזה ולמדיניות הממשלה הזאת, שהיא כנה

בגישה שלה לשלום. לא יכול להיות שלום, אלא בהכרה בזכויות הזולת; זכויות הדדיות. אנחנו

שללנו את כל הססמאות ששוללות את זכות מדינת ישראל, אבל באותו זמן אנחנו אומרים –

שלום וביטחון לישראל הם בהקמת מדינה פלסטינית עצמאית, ובירתה ירושלים המזרחית,

בצד מדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת אחמד סעד. רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו –

חבר הכנסת נסים דהן. אחריו – חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, אני מברך אותך.

היו"ר א' זנדברג:

תודה.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

רבותי חברי הכנסת, אני לא נרתע מלברך את השר כשמגיעות לשר כבוד השר,

ברכות על מה שהוא עושה בג'ואריש, כי זה מגיע לו, אבל גם כשיש צורך למתוח ביקורת, אני

חושב שיש להביע אותה בצורה גלויה וברורה.

אני חושב שבני אדם טועים, ושר גם הוא בן אדם, אבל דבר חשוב מאוד כאשר אנחנו

וזה לא טועים הוא שאנחנו אומרים: טעינו, מסיקים מסקנות. גם כדי להתנצל צריך אומץ,

מביע חולשה או פחד.

אני רוצה לומר לך, כבוד השר – אין לי ביקורת. אין לי ואין לאחרים ביקורת על זה

שהמשטרה, או גורמי הביטחון ביקשו מהמשטרה שתעצור אנשים. כשהיה מידע כלשהו, צריך

לבדוק אותו. זו לא רק זכות של המשטרה, אלא זו חובה של המשטרה לעצור אנשים, לחקור

זכותם של אותם אנשים נעצרים שהאמת תתברר על-ידי גם זו ולברר את האמת. אותם

חקירה.

הביקורת שלנו היא על כך שמייד עם תחילת המעצר רצת לתקשורת, זימנת מסיבת

עיתונאים והודעת בפני העולם – יש אשמה כל כך חמורה. אני לא יודע אם אתה לא תיארת

לעצמך את חומרת הדבר, שיש שני אזרחי מדינת ישראל, בדואים, עם כל האטמוספירה שיצרו

סביב הבדואים, שכביכול יש אינתיפאדה, אף שאין אינתיפאדה. יש שם תסכול, יש שם קיפוח,

יש שם אפליה, ואם סיירת ביישובי הבדואים יכולת לראות את העוני שהם חיים בו. לכן יש

מאבק צודק למען שוויון זכויות כאזרחי המדינה. אבל יש כאלה שרצו לערער את המאבק הזה

ולהציג אותו כמאבק נגד המדינה, ובאת אתה בריצת אמוק והודעת שהם היו בדרך לביצוע

פיגוע והמשטרה סיכלה אותו ברגע האחרון. אמרת שאין לך צל של ספק.

לכל שנגרם האדיר הנזק את מבין לא אתה הדבר, חומרת את יודע לא אתה

האוכלוסייה, לשני הצדדים. אתה יודע מה משמעות הדבר, כאשר הולך מישהו ברחוב ואומר:

אני הייתי חשוד בפרשה? עד היום נרתעים ממנו – ויכול להיות שהיינו צודקים. מדוע עשית את

זה, מדוע היית צריך לעשות את זה? אין לי בעיה עם המשטרה שעצרה וחקרה. מדוע אין לך

האומץ?

אתה רואה בכך ביקורת אישית; אין לי ביקורת אישית עליך, יש לי ביקורת על התפקוד

בעניין הזה. מדוע אין לך האומץ לבוא ולהגיד, שהיתה כאן מעידה, היתה כאן טעות, נגרם נזק?

צריך לדחות את הדבר האלמנטרי, הבסיסי הזה, על מנת שלא תואשם בקלות דעת, על מנת

טעית לא טעיתי? כאן תאמר: לא מדוע חד-פעמית. מעידה כאן בכך שהיתה שתואשם

ולבדוק את העניין. טעית בריצה שלך לאמצעי יכול להיות שצריך לעצור אותם במעצרם,

ולמה עשית את המעשה הזה. התקשורת. אתה צריך לזמן מסיבת עיתונאים ולהודיע איך

לדעתי, זו החובה הבסיסית שלך וזו הזכות הבסיסית של אותם אנשים שנפגעו מהמעשה שלך.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

הוא אמר שהשב"כ הטעה אותו.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

חברי חבר הכנסת סאלח סלים, יכול להיות שהוא הוטעה, כולנו בני אדם. נתקבלה

אינפורמציה מוטעית מאיזה גורם, והמשטרה, שפעלה על סמך אינפורמציה זו, היתה צריכה

לברר אותה. השאלה היא, מדוע שר, שאינו חוקר ואינו שוטר והוא לא חקר אותם, מדוע שר

במדינת ישראל צריך לומר זאת.

אנחנו זוכרים את פרשת רצח ראש הממשלה על-ידי יגאל עמיר, שהיה בחזקת חשוד.

כולנו ראינו באמצעות מצלמות הטלוויזיה כיצד התבצע מעשה הרצח הנתעב הזה. תפסו אותו

שוטרים והביאו אותו לבית-המשפט, אבל הוא היה בחזקת חשוד עד שבית-המשפט הרשיע

אותו. כאשר תפסו אותו, לא אמרו שהוא מואשם ומורשע. אמרו שבית-המשפט צריך להרשיע

להאשים האשמה חמורה. הזה במקרה סיבה שום ואין להרשיע, סמכות אין אותו. לשר

האשמה אינה שוד בנק או גנבה, זוהי האשמה שאזרחי המדינה היו בדרכם לבצע פיגוע בכותל

בירושלים, אשמה כל כך חמורה.

הדבר הבסיסי הזה מתבקש, ואני חושב שזוהי חובתך. יכול להיות שאתה לא מודע

לחומרת הדבר ולפגיעה הקשה שכל אחד ואחד מאתנו, בכלל זה אני, נפגע ממנו.

לכן אני חוזר ואומר: אני חושב שזה מחייב אומץ מצדך, עקב הטעות שנעשתה כלפי

כלל האוכלוסייה הבדואית בנגב וכלפי שני החשודים. החשוד השני נמצא בחקירה. אני רוצה

בין ערבים לומר, שבתי-המשפט בישראל, למרות כל הקיטוב הקשה בין דתיים לחילונים,

ליהודים, בין שמאל לימין, עושים את מלאכתם, עושים את העבודה בתנאים הכי קשים. אם יש

ובתי-המשפט מחליטים. אין לנו בעיה עם החלטות בתי-המשפט. עצור, השוטרים חוקרים

אבל, כפי שהדברים נראים עד עכשיו, הם מוכיחים שלא היה שום בסיס להטחת האשמת

שווא חמורה זו.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן. אחריו –

חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נסים דהן )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, כמו רוב הנואמים הערב, גם אני רוצה

לפתוח בברכות ליושב-ראש, לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, לסגן יושב-ראש הכנסת – עם

ניהול הישיבה הראשונה. כולי תקווה שכשרונותיך ואורך-רוחך יעשו את הישיבה לנעימה. אני

מקווה שתצליח – כמו בכל הדברים שאתה מטפל בהם.

היו"ר א' זנדברג:

תודה רבה.

נסים דהן )ש"ס(:

אדוני השר, לצערי יש כאן כמה נושאים שנכנסו למסגרת דיון משולב, אבל הקשר

כולם צריך השר לענות. מבחינה מהותית, אני חושב שאין קשר ביניהם הוא שעל היחיד

ביניהם. יש נושאים רבים שצריך היה לקבוע להם דיון מיוחד במליאה, והיה חשוב מאוד להביא

זאת לידיעת הנוגעים בדבר. בכל אופן, היות שצמצמו את רשות הדיבור שלנו למספר דקות

מועט, ובהן אנחנו צריכים להתייחס לנושאים שכל אחד מהם עומד ברומו של עולם, אעשה

זאת בקצרה.

יודע את ישראל. אדוני השר, אני אני רוצה להתייחס לנושא בתי-המעצר במדינת

המאמץ הגדול שמשטרת ישראל מנסה לעשות ועושה, לעתים בהצלחה רבה יותר ולעתים

בהצלחה פחותה, לשיפור תנאי מעצרם של עצורים. אבל, אדוני השר, בכל זאת תרשה לי

להעיר כמה הערות על דברים ידועים.

80%הערה ראשונה הוזכרה פה ברמז, דברים שאמרתי בקריאת ביניים: סוף-סוף

מהעצורים משתחררים בלי שיוגש נגדם כתב אישום – כך לפחות על-פי פרסומים, גם אלה

של המשטרה. במלים אחרות, אפשר לקרוא לכך מעצר של אנשים שהם כמעט חפים מפשע.

עובדה שלא מוגש נגדם כתב אישום. לאלה שמזיקים לחברה, אלה שעוברים על החוקים

ונחשבים לעבריינים, בוודאי לא מגיעים תנאים של בית-מלון, בוודאי אין הם יכולים לצפות לכך

לא מוגש כתב אישום, ואין80%שהחברה תאכסן אותם במלון עם חמישה כוכבים. אבל נגד

שום סיבה שהם יסבלו מאותם תנאי מעצר גרועים שחבר הכנסת ריבלין ציין כאן, ואני יכול

להוסיף על כך כהנה וכהנה.

נקודה נוספת: לצערנו הרב, עצורים לא מעטים מתאבדים בבתי-המעצר, מה שלא

קורה בבתי-הכלא. זאת אומרת, שיש איזה הלם ראשוני של עצורים בבתי-מעצר, או שהמצב

בבתי-המעצר מביא אותם לכך. לא אחת טוענים עצורים ונחקרים, שהמשטרה בעצם רוצה

לעצור אותם לא לצורך החקירה אלא כדי לשבור אותם, מכיוון שתנאי המעצר כל כך גרועים,

שאדם מסוגל להודות אפילו במעשים שלא עשה, רק כדי לא להיות באותם בתי-מעצר. שוב,

אני חי מפי כלי התקשורת ומפרסומים כאלה ואחרים.

הדברים מדברים בעד עצמם, וכמו שאדוני השר ציין, המשטרה עושה ותעשה לשיפור

שנעצרים ולא מוגש נגדם כתב80%המצב. יש לי עצה: אולי ייעשה בדק-בית לגבי כל אותם

אישום. אולי התופעה הזו של קודם כול מעצר ואחר כך בדיקה אם אדם אשם או לא אשם

למצב שלא נגיע ולפחות אנשים, פחות ייעצרו אז ולבדק-בית. נוסף לשיקול 80%תזכה

. אז מתחיל המעצר להיות מוצדק. אבל30%–20%מהעצורים ישוחררו בלא כתב אישום אלא

כאשר רוב מוחלט משוחרר ללא כתב אישום – עושה רושם שהמעצר המוני, מאוד שרירותי,

ולא תמיד לתכלית שלשמה נועד.

בנושא האסירים הביטחוניים, יש לנו כלל שאומר, כי ההכרח לא ישובח ולא יגונה. אני

מבין את ההכרח שבדבר, ובאחד הדיונים הייתי בעד זה שמעצר ביטחוני יחול לא רק על

ערבים אלא גם על יהודים כאשר צריך, כאשר המעצר נועד למנוע אסון. לפעמים אין ברירה:

אין מספיק ולמקור מסוים. הוכחות, אף שכל החוטים מובילים למקום מסוים אין מספיק

הוכחות חותכות, כי אותו אדם מספיק מתוחכם ומתוחבל כדי שלא למשוך אליו הוכחות. כשם

שאיננו יכולים לגנות מעצר כזה, אנחנו גם לא יכולים לשבחו. מן הראוי ששיטה זו תעבור ביום

מן הימים מן העולם, אבל אני לא יודע אם במצבה הביטחוני של מדינת ישראל הגיע הזמן

שנבטל אותה. עם ישראל עדיין עם קטן, מדינת ישראל היא מדינה קטנה שעומדת על נפשה,

הסכנות מבית ומחוץ גדולות, ואנו חייבים להשתמש בשיטות של ימי חירום. אני בטוח שאדוני

השר נותן את דעתו על כך שבאחד הימים השיטה הזו תעבור מן העולם.

כאשר מתעוררים שאנחנו היא הבעיה האלימות, להתגברות אזרחים22בקשר

תמימים, או לא תמימים – יותר או פחות תמימים – נהרגים. אז אנחנו עושים מבצע מיוחד כדי

לעשות שם סדר. מהלכים כאלה, או תסריט כזה, קיימים בכל הארץ. בנתניה נהרגו רק שישה,

, ואז המשטרה תכניס לשם כוחות. אנחנו כבר רואים את הכתובת על22אבל זה יגיע גם ל-

הקיר במקומות רבים, למשל בפרדס-כץ. נכון שלא מזמן נכנסה המשטרה גם לשם, אבל

או 22התסריט הזה, ש- יהיו בשכונה אחת קורה בהרבה מקומות בארץ. למה30 הרוגים

הרוגים? למה לא לנסות למצות עכשיו את כל הדרכים, כדי להפסיק את22לחכות שיהיו

הקטל הנורא הזה, שבמקרים רבים מי שמשלם בחייו זה אנשים חפים מפשע, לא תמיד

עבריינים.

אדוני השר, אני רוצה לסיים בשאלה. מכל אלה שידועים למשטרה, כמו שאדוני השר

אמר, שאיימו על שופטים – חלקם ידועים לנו; ממה שידוע למשטרה – האם יש בתוכם אדם

חרדי שאיים על רקע החרדיות שלו? תודה רבה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת דהן. אני מבקש מיתר הדוברים לנסות או להתמקד בנושא או

לחלק את הזמן באופן שווה בין הנושאים השונים.

רשות הדיבור לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא. אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, ואחרונת הדוברים – חברת הכנסת ענת מאור. השר כבר

מסר שהוא מבקש להשיב במועד אחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש,

ולאחל לך הצלחה בתפקידך הרם והנעלה.

של הגדול הרעש בעניין חברי שהעלו לנושא להתייחס רוצה אני דברי בראשית

התקשורת והדוברים הראשיים שדיברו על החוליה המתאבדת בנגב. אני מסכים שיש צורך,

אדוני השר, לצאת בהודעה, שהעניין הזה כולו פרי דמיון והטעיה. אני לא מסכים עם חברי,

חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאתה צריך לאזור עוז ולומר רק את הדברים האלה, אלא אתה

צריך לחקור איך הוטעית. אני חושב שזה הדבר שמתבקש.

ולאחרים כדי יודע שאתה לא הולך לתחנות המשטרה ואתה לא הולך לשב"כ אני

לחקור. אתה מקבל מידע מהאנשים האחראים ואתה מדבר בשמם, מתוך אמון שהדברים

שלהם נכונים. לכן אני לא כל כך רוצה להטיל את כל האשמה עליך. אבל אתה צריך למצוא

את האשמים בדבר הזה. כי אנחנו במצב עדין מאוד מאוד, וכל דבר שמקבל הד – לך אחר כך

להתנצל על מה שאמרנו; העניין כבר יהיה מופנם בלבותיהם של אנשים, ואנחנו, לצערי הרב,

תמיד על תקן של חשודים.

אדוני השר, אני יודע שעניין החנינה לאסירים הביטחוניים ערביי מדינת ישראל אינו

בסמכותך, אבל בכל זאת העניין הזה דורש וצועק לשמים – יש צורך לפחות בשוויון בין יהודים

לערבים. את היהודים מפלים לטובה בעניין הזה. יש קיצוב מאסרם, מאסרי עולם מוקצבים,

יודעים מראש כמה; יש להם תנאים; יש להם חנינות; יש להם לימודים. האסירים הביטחוניים,

שהם פרי ותוצאה של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני-הערבי, הם הקורבן. אנחנו צריכים לדעת

שחיינו בדילמה קשה מאוד מאז קום המדינה – דילמה בין הנאמנות לעמנו לבין הנאמנות

למדינתנו; ואנחנו נפלנו באמצע.

הרשות הפלסטינית מבקשת ודורשת לשחרר אסירים שכלואים בישראל. אני חושב

שיש לברך על כך ולתמוך בכך, מכיוון שזה מנקה את האווירה. אנחנו, כחברי כנסת ערבים,

וגם כל מי שיש לו מצפון, צריכים לדאוג שאלה לא ייפלו בין הכיסאות, כי הרשות הפלסטינית

מנועה מלדבר עליהם ומפני שישראל שוכחת אותם, והמשטר בישראל שוכח אותם.

ולכן יש צורך לזעוק ולראות את העניין הזה כדבר אנושי ממדרגה ראשונה. יש כאלה

. סמי יוניס, למשל, הגיע67 ו-60 שנה, וכבר הגיעו לגיל 20 שנה ו-15 שנה ו-14שיושבים כבר

, והוא מרצה עונשו. וספי מנצור כבר חולה לב, כמעט צמח. אנחנו צריכים לדאוג,67לגיל

ואתה תיתן את חוות דעתך על העניין הזה ותמליץ בפני הנשיא לחון אותם, כיוון שזה דבר

שדורש באמת התחשבות במצבנו הבעייתי – עצם היותנו נאמנים לשני הצדדים.

היום שורר שלום, יש הסכמי אוסלו ואנחנו צריכים לפתוח דף חדש במיוחד לאלה

לומדים לא הרשתות, מאחורי קרוביהם את פוגשים והם נוחים לא מעצרם שתנאי

באוניברסיטאות, אין להם קשר טלפוני, אין ספריות וכו' וכו'.

משפט אחרון. אני חושב שיש צורך לצעוק לשמים על כך שחלק גדול מהאסירים

– ולא כתב אישום, נגדם להגיש אני מבקש ממך וחמש שנים. המינהליים מרצה ארבע

לא שהיא חושב ואני הומנית, ובלתי אנושית בלתי היא כליאתם שעצם כיוון שישוחררו,

משרתת את השלום כהוא זה. תודה רבה.

היו"ר א' זנדברג:

וליד חאג'-יחיא. השר לביטחון פנים ביקש לעלות ולשאת את תודה לחבר הכנסת

דבריו במהלך הדיון. זו זכותו על-פי התקנון. אלה לא דברי תשובה. דברי תשובה יינתנו בסיומו

של הדיון.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיוון שחששתי שתעזבו, מצאתי לנכון לעלות

עכשיו ולדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא )מרצ(:

אנחנו כלואים, אדוני השר.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אני רוצה לומר לכם כמה דברים. קודם כול, שמעתי את הבעיות שהעליתם כאן, וחלק

מהן רשמתי לפני, ואטפל בהן – החל בעצירים ביטחוניים שאני מטפל בהם. אני יושב עם

הרשות הפלסטינית על התנאים שלהם, על האפשרות שלהם ללמוד, ספרים, ספרייה, תנאים

בסיסיים. ואני חושב שגם עניין העצירים המינהליים צריך לעלות, ואני אעלה אותו.

הבדואים האנשים שני של מעצרם על שדיברו הכנסת לחברי לענות רוצה אני

מהדרום. קודם כול, מי שרוצה לעשות פוליטיקה על גבי – שיחפש לו גב אחר. אני אדבר ישר

יודעים, עם יד על הלב, שאין לי שום דבר נגד הבדואים לעניין כפי שהוא היה. הרי אתם

לי בתי-ספר היו "עמל". רשת יושב-ראש הייתי לי הרבה מאוד חברים שם. יש הערבים.

בכסייפה וברהט ובתל-שבע ובזרזיר – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא )מרצ(:

ובטייבה.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

טייבה הוא לא יישוב בדואי. אני מדבר רק על בדואים. אחר כך אדבר על טייבה ועל

מקומות אחרים. אני מכיר את כל בתי-הספר. הייתי האיש שהעלה את בתי-הספר האלה

מרמה נמוכה, נתתי להם את כל האמצעים הטכנולוגיים. אני לא בא לקבל תשבחות מאיש.

אני מאמין בדו-קיום. יש לי חברים בכל המגזרים, ואין לי שום בעיה, שום תסביכים.

אני לא עושה מסיבות עיתונאים. הידיעות שהיו ברשותנו, והן כתובות, דיברו במפורש

על פיגוע. דרך אגב, זה לא דבר שמישהו לחש לאחר באוזן; זה כתוב בצורה חד-משמעית,

מיידית – פיגוע בירושלים, ועל המשטרה להיערך, כי הפיגוע הוא ודאי. המשטרה נערכה עוד

בלילה שלפני הפרסום, ובבוקר האנשים כבר נעצרו וצולמו.

הגעתי לדיון במטה הארצי ונשאלתי: האם האנשים היו בדרך לפיגוע?14:00בשעה

אמרתי: חיובי; לפי המידע שנמצא בידינו עצרנו אנשים בדרך לפיגוע. לא ידעתי בדיוק מי

האנשים, אמרתי: על-פי המידע שברשותנו אנשים היו בדרך לפיגוע. יותר אני לא יודע, זה

המידע, וכך אמרתי. תקשיב היטב, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כי כשאתה מתחמם, אתה גם

לא מקשיב לאחרים, וזה חבל.

למחרת שאלו אותי: עכשיו, כשאתה יודע שאלה בדואים מן הדרום, מה אתה אומר על

יכול להיות? הם גונבי רכב, הם גונבי ציוד, הם גונבי זו היתה השאלה. איך זה הבדואים?

אדמות וכל זה. אמרתי: סליחה, מה פתאום אתם מנסים להכתים את הבדואים? אין לי שום

בעיה עם הבדואים, ומבחינתי כל הבדואים הם אנשים טובים, אני מכיר אותם. בגלל שניים

שסרחו, שניים שהם תפוזים רקובים, נכתים את כל העדה? זה מלה במלה, בערבית: כילמה,

כילמה. אני אמרתי את זה בדיוק: לא אתן לפגוע בגלל שניים שסרחו. ואני עדיין לא יודע את

הנתונים, בשבילי כולם חשודים.

לומר שאני פגעתי בעדה הבדואית? באמת. לומר שאני הכתמתי את העדה, שאני

חרצתי דין? תקשיבו, הלוא אתה מכיר אותי. שום שר לא היה נכנס לכפר טורעאן למאבק שיש

שם כרגע – ואינני רוצה לפגוע אפילו באחד מהחברים שלי – ואני נמצא בפנים, ואולי אצליח

להביא לסולחה. נכנסתי לג'ואריש, ואנשי השב"כ שמו עלי שכפ"ץ, אבל אמרתי להם: תורידו

את זה, אני לא נכנס לשם עם שכפ"ץ. אני חוטף אש לא מהבדואים שחיים בג'ואריש אלא מכל

היהודים שמסביב לג'ואריש; תראה איך הם משמיצים אותי על אומץ או על אי-אומץ לבי ועל

זה שאני לא פותר את הבעיה. נכנסתי וישבתי עם המשפחות; בכל שבוע אני יושב על בעיית

ג'ואריש. כשנכנסתי לעניין לא האמנתי שאוכל להזיז אותו, אבל עכשיו אני רואה את האור

בקצה המנהרה, ואולי אפתור את הבעיה.

מה, אתם חושבים שליהודים כבר אין כבוד? גם לנו יש קצת. להתנצל? על מה? אם

האיש יצא זכאי, אני הראשון שאלחץ לו את היד. הוא נעצר, זה המידע שהיה. אם הוא זכאי –

השני עוד לא יצא – יבדקו את הדברים, ואני הראשון שאלחץ לו את היד. אני לא הכתמתי איש,

לא כל שכן עדה.

אני מבקש ממך ומכל חבריך: בואו לא נעשה פוליטיקה, אנחנו חיים במדינה אחת.

התפקיד שלי הוא שר לביטחון פנים האחראי לכל המדינה. אני אחראי לכל אזרח במדינת

ישראל, ומבחינתי לא עשיתי איפה ואיפה מהיום שאני בתפקיד, גם כשהייתי בצבא, גם כחבר

כנסת וגם בתפקידי האחרים.

מצאתי לנכון להשיב לך מעל במה זו, כי שמתי לב שכאשר דיברתי מעל כל הבמות

האחרות לא שכנעתי, כנראה. אולי גם עכשיו לא שכנעתי, אבל את האמת שלי אמרתי. אתה

יודע בלבך פנימה שכל מלה שאמרתי נכונה; לא הכתמתי ולא אכתים את העדה הבדואית. לא

מזמן הייתי בתל-שבע, כי רציתי לעזור – כל המפגשים שלך אתי הם במגמה לעזור – לא היתה

שום מגמה להכתים. אני לא רץ, אני לא שלפן, אני גם לא מאלה שמגיבים בעידנא דריתחא;

לא – אני יודע לספור עד עשר. תודה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לשר לביטחון פנים. רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד. אחריו – חבר

הכנסת סאלח סלים.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול, אדוני היושב-ראש, אף שיש לי

השגות על הצורה שבה הדברים נעשים בכנסת, אני מברך אותך ומאחל לך בהצלחה.

אדוני השר, אחרי הדברים שאמרת, הייתי ממשיך ואומר: בכל זאת, יש כמה דברים

שאנחנו חוזרים עליהם בכל פעם ואנחנו לא לומדים, לא משננים ולא לוקחים אותם ברצינות.

אדבר בקיצור, כי יש לי שלוש דקות.

סל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו – אלה נושאים הקשורים לזכויות האדם,

לשוויון, לחלוקה תקציבית נכונה במדינה. הדברים קשורים יחד, ומכאן אעבור לעניין המעצרים

המינהליים.

נאמר לי קודם שלא אתה עצרת אותם, אבל אני יודע שיש לך משקל די כבד בממשלה

כדי להכריע בנושא. לא ייתכן שאני מבקר אצל אנשים כאלה, והם אומרים לי: אנחנו רוצים

לדעת על מה אנחנו עצורים ולמה, שישפטו אותנו. איך אפשר לעצור אדם שמא יבצע משהו?

אתה שם אותו במעצר מפני שאתה חושב שהוא עלול לעשות משהו? חוץ מזה, אני יכול להגיד

לך, שהם היו רוצים לדעת מה רוצים מהם ומה הם לא צריכים לעשות כדי לא להיעצר שנית

ושלא יאריכו להם שנית את המעצר. אני בטוח, שאם תרד לעומק הדברים, תסכים אתי שיש

פה עניין ברוטלי ושרירותי, שאף אחד לא יכול להסביר אותו בצורה רציונלית.

אדוני השר, הנושא של אסירים ערבים הוא אחד הנושאים שדיברו עליו. אני והם רוצים

לדעת בצורה חד-משמעית: האם הם ישראלים, וכך מתייחסים אליהם, או שהם פלסטינים?

אם הם פלסטינים – למה הם לא משתחררים כמו אחרים? אם הם ישראלים – מדוע לא

מתייחסים אליהם כמו אל ישראלים ונותנים להם את כל ההטבות שישראלים מקבלים? צריך

שינוי צריך השנים; כל קיימת שהיתה מסוימת תפיסה לשנות ואולי אחת פעם להחליט

בתפיסה.

אדוני, יש כמה חולים שכתבתי לך עליהם כמו סמי יוניס וספי מנצור. אנחנו רוצים

שהם ימותו שם? בכל פעם אני מקבל אותה תשובה: הם מקבלים טיפול. ריבונו של עולם,

למה הם לא יכולים לבקר בבית ולהיות שם כמה שעות? אין תשובה על השאלות האלה.

יש אסיר פלסטיני, שגם לגביו כתבתי כמה מכתבים, מוחמד אחמד נעיראת, אדם בן

שנה בכלא. אין לו יותר זיכרון, הוא מטושטש, הוא חולה ואולי ימות בכל רגע;20 שיושב 70

.70 שנה? הוא בן למעלה מ-20חסר שזה יקרה. למה לא נותנים לאיש הזה לצאת קצת אחרי

כבוד היושב-ראש, אני חייב להגיד מלה על מגרש-הרוסים. אדוני השר, אולי תחשוב

.20בצורה רצינית להרוס את המקום הזה, זה לא מתאים למאה ה-

היו"ר א' זנדברג:

השר כבר השיב שמתכוננים להעביר אותו למקום אחר.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

הייתי שם כמה פעמים. אדוני השר, אני מבקש ממך, אם תיכנס – – –

השר לביטחון פנים א' קהלני:

הייתי שם.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

הצוננים, בתאים אלא ועורכי-הדין, הכנסת חברי שיושבים במקום לא תבקר אם

בתאים עם הרטיבות והעובש, אם תיכנס לשם, בטח תגיד להם: תהרסו את זה, כי זה לא

מקום יאה לבני אנוש.

לסיום, אני רוצה לומר בעניין פעולת המשטרה. היה פה סעיף של איום על שופטים.

גזענות ברחוב. גזענות יש פונקציונלית, גזענות יש מילולית, גזענות לומר, שיש רוצה אני

מתחילה עם "מוות לערבים", ומהסלחנות כלפי "מוות לערבים" עוברים ל"מוות לשמאלנים",

לרבות יהודים, אחר כך לשופטים, וגם לראשי ממשלה. תודה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד. רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סלים. אחריו

– חברת הכנסת ענת מאור, הדוברת האחרונה.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף למברכים על היותך סגן יושב-ראש הכנסת, ואני

מקווה שתנהל את העניינים כמו שצריך, לא כמו שאתה בפוליטיקה.

היו"ר א' זנדברג:

זה מה שהביא אותי, אני מניח, לכאן.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אדוני השר, אתמול ביקרתי בג'נין ונפגשתי עם אמהות ונשים של אסירים בכלא דמון.

לשם באות אמהות או נשות אסירים במזג האוויר הזה, ועומדות שעות על גבי שעות בחוץ.

יכול לקרות ואין להן מקום לחכות. אני לא מעלה על הדעת, שדבר כזה גשם, רוח, קור,

במדינה מתוקנת. הרי ידוע שיש שם אסירים ויבואו המשפחות לבקר אותם. אין מקום לשבת,

ייקח את הדבר נורמלי. אני מקווה שכבוד השר זה לא כזה, גג. במזג אוויר לא רק שאין

לתשומת לבו, יעשה משהו.

דבר שני: חברי הכנסת שדיברו לפני דיברו על האסירים הביטחוניים אזרחי מדינת

ישראל. קראנו לפני שבוע בעיתון "הארץ", שכבוד הנשיא חושב לקצוב את עונשם של רוצחים

ערבים פליליים שרצחו, רובם, כך כתוב, על רקע כבוד המשפחה. אני חושב שזה מוסיף עוול.

זה מעודד. מה זה כבוד המשפחה? זה לא כבוד ולא משפחה. מי שרצח אשה או אחות, למה

לחון אותו? אני אומר פה, מול מצלמות הטלוויזיה, ואני יודע שמשפחות האסירים יתנכלו לי,

ואני לא מהסס – רוצח הוא רוצח. אין כבוד משפחה אצל הערבים שמאפשר לרצוח נשים, או

אחות או אמא. אין כבוד כזה ואין ערבי שיש לו כבוד המצדיק דבר כזה.

אסירים ביטחוניים, שסיבת היכנסם לכלא כבר חלפה ויש שיחות עם אלה ששלחו

אותם, הם עדיין יושבים, לא חשבו לחון אותם, וחושבים לחון ולקצוב את עונשם של רוצחים

פליליים. אני חושב שזה יעודד רצח. מי שרוצח צריך לדעת שהוא יקבל עונש, ואין לחון אותו.

אין משפחה ואין כבוד אצל הערבי שמאפשר ומרשה לרצוח גם אשה וגם גבר.

רציתי לשאול את כבוד השר שאלה. יש בבתי-הכלא הישראליים כמה עשרות אסירים

לבנונים. קרה שכמה משפחות, שלוש-ארבע משפחות, אני לא יודע איך הן הגיעו אלי – רצו

לדעת משהו על בנם, לדעת אם הוא חי או לא חי, מדבר או לא מדבר, מה מצבו. ידוע לי

שאתם לא מאפשרים ביקור אצל האסירים הלבנונים.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

בתי-סוהר צבאיים או אצלנו?

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אני לא יודע. אני יודע שאלה אסירים לבנונים, שהמשפחות רוצות מידע עליהם.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אני אבדוק.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אם יש דבר ששייך למשרדך – לאפשר, לפחות לחברי הכנסת, לבקר ולדווח להורים

על מצבם.

אני מקווה שבעניין הראשון, גם הנשים בג'נין ביקשו – קצת לתת הרחבה. למשל, אשה

אחת אמרה לי, שיש לה שלושה בנים בפנים ולא מרשים ביקור של דוד או דודה, רק אח או בן.

היא אומרת לי: שלושה בנים בבית-הסוהר, ואני היחידה שיכולה להגיע אליהם. אולי תשקלו

להרחיב את האפשרות לקרוב מספר שתיים או קרוב מספר שלוש שיוכל לבקר אצל האסירים

האלה. אני לא יודע מה זה מזיק. תודה רבה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת סאלח סלים. חברת הכנסת ענת מאור, הדוברת האחרונה להיום.

תשובת השר תימסר במועד מאוחר יותר.

ענת מאור )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת סאלח סלים, אני הייתי בין מציעי ההצעה

לגבי האלימות כנגד שופטים. אני מבינה שהתשובה תינתן לנו בהמשך, וכמובן גם נגיש הצעות

סיכום, שכן התופעה היתה בוטה וחריפה.

הבעיה היא, שהדברים קורים בקצב כזה, שמה שהיה כל כך חמור לפני שבועיים, יש

לו מתחרים בעוצמה הרבה יותר גדולה, ואתה לא יודע איפה לשים את היד בפרצה. כי דיברנו

על אלימות כנגד שופטים, ואז כנסת ישראל, במקום לתת גיבוי גדול לשופטים – וטוב שעשינו

זאת אחר-הצהריים – היתה עדה לפני שבוע, שבוע לאחר הדיון שיזמנו, להתקפה שלוחת רסן

על שופטי בג"ץ. נכון שהיא הובלה על-ידי אנשי ש"ס, אבל יש פה בעצם מדיניות שהתחילה

מהתקפות של ראש הממשלה כנגד מדינת החוק, עם פרשת בר-און. אתה מוצא את עצמך

במצב, שאיומים על השופטים הם פרי פילוסופיה, פרי תרבות, פרי כרסום נוראי בדמוקרטיה,

וזה מה שמדאיג.

. אני רוצה להצטרף פה לדברי המפכ"ל1997אתמול התבשרנו על דוח האלימות ל-

הנוכחי והמפכ"ל הקודם, יהודה וילק ואסף חפץ. הבעיה היא לא של המשטרה, הבעיה היא

לתרבות חזרנו איך וגואה. הולכת אלימות עצמה עם את מוצאת בישראל החברה כיצד

חברתית שיש בה כל כך הרבה אלימות, ובכל תחום? אני יודעת כמה השר לביטחון פנים

נשים נרצחו,16משקיע במניעת אלימות במשפחה, ואנחנו לא מגיעים לתוצאות הראויות.

הוא בשלטון משהו עמוק, חברתי משהו כי ומתרחבת, הולכת שהתופעה רואים ואנחנו

הבעייתי.

לאלה גיבוי נותנים ולא בתקציבים מצמצמים הבלתי-חיובית, האווירה על נוסף

התקציבים את קיצצה הממשלה שבעצם אלא המשטרה אשמה, לא לביצוע. שאחראים

וקיצצה את התקנים למרות הגידול באלימות. כיצד רוצים שיצליחו? ככה אנחנו רואים גידול

באלימות של נוער וגידול בחומרת הפשעים. זה לא עניין של להפנות אצבע מאשימה, אלא

השאלה היא איך לפתור את הבעיות ואיך לסייע לגופים המבצעים להתמודד עם הנושאים.

אני רוצה לציין נושא שלישי.

היו"ר א' זנדברג:

אני מקווה שהוא האחרון.

ענת מאור )מרצ(:

יש עוד שניים, ואני אסיים במשפט שבעצם נותן את התמונה כולה. אדוני היושב-ראש,

אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שמחר ט"ו בשבט, ואנחנו מציינים את זה כחג הנטיעות,

אבל גם כחג הכנסת וחג הדמוקרטיה.

היו"ר א' זנדברג:

מחרתיים ט"ו בשבט.

ענת מאור )מרצ(:

מחרתיים, ביום ד'. מאחר שאנחנו מציינים את זה בצורה מאוד מכובדת, עם חברי

כנסת לשעבר, ובאמת יש פה עתירי מעש, עם כל המחלוקות, ועתירי היסטוריה, והבמה תהיה

חג גם שזה העובדה עם הדברים את לקשור זאת בכל לי תרשה שכך, וטוב שלהם,

הדמוקרטיה, ואני רוצה להסב תשומת הלב לכרסום הנוראי שחל בה.

אותו לקבור בחרו והוריו בלבנון שנהרג החייל את ובכאב בצער ליווינו אנחנו

בברית-המועצות לשעבר, ואני מקווה שהאב יחזור עם האחות. בכל זאת, מאין ההזדעזעות

שכך חיים העולים? וכי הדברים לא ידועים? הרי הפערים החברתיים שהולכים ונפערים הם

מציאות של תקציב שאושר, אז למה הפליאה? למה ההוראה עכשיו לבדוק? מה האטימות

הזאת? האם זה דבר שלא היה ידוע? והשלום שתקוע, וזאת בעצם האווירה הקשה.

לכן אני מסיימת ורוצה לומר, שפניתי לשר לביטחון פנים, שיעשה ככל שלאל ידו נגד

איומים על שופטים – זה הנושא שהעליתי – ולמען התמודדות עם הפשיעה. אני רוצה לומר,

השלום, תהליך את שתקעה הממשלה, למדיניות מופנית הכוללת המאשימה שהאצבע

שמגדילה פערים ויוצרת כרסום כזה בדמוקרטיה, בבית-המשפט ובמערכת החוק, שזה מחייב

אותנו, את הכנסת ואת הציבור, לחשבון נפש ולתביעה לשנות את הדרך דווקא ביום חגה של

הכנסת, שיחול ביום רביעי, בחג ט"ו בשבט. תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

היו"ר א' זנדברג:

יותר, על-פי תודה לחברת הכנסת ענת מאור. תשובת השר תינתן במועד מאוחר

בקשתו. זה היה הנושא האחרון על סדר-היום להיום.

אני נועל את הישיבה. ישיבת הכנסת היום נעולה. הדיון יתחדש מחר, הישיבה תיפתח

.16:00בשעה

.21:00הישיבה ננעלה בשעה