KONWERSATORIUM „CZWARTKI U EKONOMISTÓW” 20 luty 2014

„INSTYTUCJONALIZACJA PRZESTRZENI SPOŁECZNEJ POPRZEZ DOBRA PUBLICZNE”

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Zachęcam do odwiedzenia strony internetowej, bo tam jest wszystko w wersji elektronicznej. Jak państwo uznają, że warto nas wspierać, to mają państwo płytkę do wspierania ze swojego 1%, bardzo zachęcam. Wydajemy właśnie te środki wszystkie które mamy jak dzisiejsze, jak publikacja właśnie biuletynów, czy książek. Chciałam zapowiedzieć, że w tym roku, w tej serii Nobliści w Ekonomii opublikujemy książkę ubiegłorocznego Noblistę pana profesora Roberta Shillera, pod tytułem Finanse i godne społeczeństwo, bardzo ciekawa książka. Witamy pana profesora Wilkina. Dzisiaj mamy temat, który należy chyba do najbardziej zaniedbanych, mianowicie problematyka sfery i sektora publicznego. Tytuł jest „Instytucjonalizacja przestrzeni społecznej poprzez dobra publiczne”. Pan profesor Kleer należy do nielicznych ekonomistów, którzy się tym zajmują. A dwaj pozostali panowie, pan profesor WIlkin i pan profesor Andrzej Kondratowicz też są blisko, także dobór jest nieprzypadkowy. Zanim ja zacznę nasze posiedzenie, to chciałabym poinformować państwa, że pan profesor Jerzy Kleer został uhonorowany przez Uniwersytet Wrocławski Kryształowym Alumnusem, za całokształt dokonań życiowych. Ponieważ dostaliśmy oficjalną informację z Wrocławia na ten temat, to chciałam panu profesorowi pogratulować tego bardzo ważnego wyróżnienia naukowego i proszę przyjąć od nas dyplom. Natomiast panom uczestniczącym w naszym panelu, chciałabym podziękować specjalnie też wręczając nasze dzieło, taki to jest nasz zwyczaj, naszą publikację. Zacznę od pana Andrzeja Kondratowicza i chciałam wręczyć książkę naszą jeszcze pachnącą farbą mianowicie zbiór prac pana profesora Kowalika, niestety już nieżyjącego. Dziękuję bardzo. I to samo chciałam zrobić w odniesieniu do pana profesora Wilkina. Mam nadzieję, że książka panów zainteresuje, bo zaraz sekundę, bo postaraliśmy się, żeby ten dobór był należyty, dziękuję bardzo. To nie jest tylko nasze dzieło, także dzieło Instytutu Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk, przy współpracy pana profesora Pawła Kozłowskiego został dokonany ten wybór. I jeżeli ktoś z państwa nie będzie miał czasu na przeczytanie całej tej książki, żeby ją czytać od deski do deski, bo to jest wybór tekstów, ale na końcu książki jest wywiad rzeka z panem profesorem Kowalikiem, który to wywiad nazywa się „Musztarda przed obiadem” i bardzo zachęcam do przeczytania tego tekstu. A jak już ktoś przeczyta ten jeden tekst to na pewno sięgnie do następnych. Nie wiem dlaczego ten tekst jest na końcu zamieszczony, ale jest fascynujący. I proszę państwa, chciałam oczywiście panu profesorowi Kleerowi podziękować przede wszystkim, ale nie mogłam wręczyć publikacji dzieł pana profesora Kowalika, bo dostał je wcześniej. Wobec tego chciałam wręczyć taką książkę bardzo niewinną, malutką, cieniutką, ale nazywa się, to jest Marion Grafin Donhoff „Ucywilizujmy kapitalizm, czyli granicę wolności”. Dlaczego tę książkę wybrałam? Dlatego że mam podejrzenie, że pan profesor jej nie ma, po drugie mam pewność, że znajdzie tu punkty stycznie z rozważaniami na temat sektora publicznego, a po trzecie uważam, że to powinna być lektura obowiązkowa dla wszystkich, bo jest wiele ważnych tez. Mimo że książka pisana jest przed laty, to ona właściwie czyta się ją teraz zwłaszcza po kryzysie globalnym tak jakby była pisana dzisiaj. Tak więc panie profesorze bardzo proszę. Dziękuję bardzo.

- Pan profesor przez skromność nie mówi, że był dobrym znajomym […] zresztą.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: No to na pewno ma tą książkę to proszę mnie nie zasmucać, w razie czego zamienimy. Dobrze, ale zapytałam pana profesora podchwytliwie, powiedział, że nie przypomina sobie. Teraz chciałam do naszego spotkania przejść, do meritum, ale zanim do tego

1

przejdę, to chciałam poinformować, że nasze spotkanie jest nagrywane. Muszę powiedzieć, że to ja namówiłam pana profesora na taki „Czwartek u Ekonomistów” dlatego że uważam, że w świecie doszło do wielkiego nieładu. Panuje ogromny nieład, mówię o gospodarce światowej i ten nieład przejawia się między innymi w tym, że źle funkcjonuje sektor publiczny co ma swoje konsekwencje różne, w rosnącym zadłużeniu publicznym, ale też w zaniedbywaniu pewnych sfer działalności i braku jakiegoś…. Jakiejś nici przewodniej, czy jakiś zasad. Ja to wiążę osobiście z kwestią anomii społecznej, czyli takim bałaganem w systemie wartości, ale można do tego podchodzić w sposób rozmaity, tylko problemem w Polsce jest to, że mało kto się tym zajmuje. A to jak funkcjonuje sektor publiczny w skali kraju i w ogóle w gospodarce globalnej to wpływa, rzutuje bardzo poważnie na jakość naszego życia. Tu modele rozwiązań mogą być różne. I właśnie dzisiejsze nasze spotkanie jest temu poświęcone. Program jest taki, że najpierw wystąpi pan profesor Kleer, który przedstawi swoje tezy, których państwo nie mieli dostępu, natomiast mieli państwo dostęp do takiego tekstu, on jest zamieszczony na stronie internetowej PTE, który dotyczy, jest fragmentem… tekst, który został opublikowany w książce pt. „Co ekonomiści myślą o przyszłości”, zachęcam do lektury tego tekstu, a dzisiaj to będzie kompletna nowość, ale ja namawiam pana profesora, żeby opublikował w Polskim Towarzystwie książkę właśnie poświęconą całokształcie jego dorobku, rozważań, analiz na temat sektora publicznego. I zdaje mi się, że udało mi się pana profesora namówić. Więc mam nadzieję, że wkrótce ta książka, może nie tak wkrótce, ale w tym roku będzie mogła się ukazać. Potem będzie tak jak panowie się umówili, żeby kolejność trzymać zgodnie z zapisem, czyli pan doktor Andrzej Kondratowicz się wypowie i pan profesor Jerzy Wilkin. Później miejsce będzie dla państwa dla debaty, pytań dyskusji, a na końcu panowie jeszcze raz będą mogli się ustosunkować do tych wystąpień. Bardzo dziękuję jeszcze raz za to, że panowie przyjęli zaproszenie i proszę bardzo pan profesor Kleer.

Prof. dr hab. Jerzy Kleer, Komitet Prognoz „Polska 2000 Plus” PAN: Dziękuję bardzo i nim przejdę do prezentacji paru tez, które chciałabym tutaj przedstawić do dyskusji, chciałbym na dwie rzeczy zwrócić uwagę. Pierwsza, że ja właściwie sektorem publicznym już od kilku lat się nie zajmuje. Był taki okres w moim życiu, że tej problematyce poświęciłem sporo uwagi, ale w gruncie rzeczy ostatnią rzecz, którą napisałem to jest właśnie ten tekst, o którym mówiła pani Prezes dotyczący sektora publicznego, a właściwie ściślej mówiąc w oparciu o teorie globalnych dóbr publicznych. Nie mniej dałem się namówić na to wystąpienie głównie dlatego, że problem destrukcji przestrzeni publicznej w skali świata i w skali poszczególnych państw jest w jakimś stopniu związany z projektem badawczym, który kieruje w komitecie prognoz Polska 2000 plus, który się ogólnie nazywa „Główne zagrożenia globalne barierami rozwoju”. Pierwszy tom tego projektu już się ukazał pt. „Kryzysy systemowe”. W niedługim czasie ukaże się drugie wydanie tej książki, ponieważ ona się rozeszła na Kongresie Ekonomistów i stąd dałem się namówić. A poza tym trudno się nie dać namówić tak wspaniałej pani jaką jest pani prezes. Dwie uwagi wstępne. Problematyka zagospodarowania przestrzeni publicznej nie jest kwestią, którą teoria ekonomii szczególnie się zajmuje. Ja bym powiedział, że właściwie obserwujemy coś, co by można było określić jako pewien zanik zainteresowania przestrzenią publiczną jako zjawiskiem szczególnym. Główna przyczyna moim zdaniem tkwi w pewnej dominacji głównego nurtu w ekonomii, który jest obecnie, właściwie który zawładną całą przestrzenią, czy większości przestrzeni publicznej jaką jest neoliberalizm. Otóż destrukcja przestrzeni publicznej wpływa negatywnie przede wszystkim na jakość życia, którą nie jest w stanie zastąpić nawet wysoka stopa wzrostu. Ja chciałbym na tą kwestię szczególną uwagę położyć, ponieważ często się mówi, że jak będzie wysoka stopa wzrostu to automatycznie będzie się przekładało na lepszą jakość życia. Prawdopodobnie w jakimś stopniu to się przekłada, ale nie ma tutaj żadnego automatyzmu co

2

próbowaliśmy w komitecie prognoz wielokrotnie pokazać zwłaszcza w ostatnim projekcie, który dotyczył Polska 2050, gdzie wydaje mi się, że udowodniliśmy, że stosunkowo wysoka stopa wzrostu jaka miała miejsce w ostatnich 20 latach nie przełożyła się odpowiednio na jakość życia. To są te uwagi wstępne, które wydawało mi się, że jestem zobowiązany państwu przedstawić. Tematem właściwie mojego wystąpienia są dwie kwestie. Pierwsza to źródła destrukcji państwa, przestrzeni publicznej, którą postaram się przedstawić nie tyle może o bazę empiryczną, która jest dostępna, ale ja nie mam tutaj możliwości ani czasu i prezentacji. I druga, która jest już trochę z pogranicza prognozowania, a także jak to formułuje w tekście pisanym z pogranicza trochę wishful thinking, trochę utopii przyszłościowej, mianowicie jak mi się wydaje, czynnikiem, czy pewną konstrukcją porządkującą przestrzeń publiczną zarówno w skali światowej jak i w skali poszczególnych państw są globalne dobra publiczne. Trochę później powiem więcej na ten temat, zacznę może od pierwszego problemu mianowicie od czynników destrukcji w przestrzeni publicznej. Właściwie można by było wskazać na trzy takie obszary. Pierwszy dotyczy wszystkich państw przynależnych do cywilizacji euroatlantyckiej, to znaczy zarówno krajów rozwiniętych gospodarczo, jak i tych, które przeszły transformację systemową przynajmniej w Europie. Jakkolwiek one się dosyć zasadniczo różnią między sobą, jednak podlegały, nie twierdzę, że takiej samej, ale zbliżonej destrukcji. Można tu wskazać na dwa podstawowe rozwiązania, które są ze sobą powiązane. Pierwsze to było, w odniesieniu do krajów rozwiniętych […] państwa opiekuńczego z daleko posuniętą komercjalizacją dóbr publicznych i gwałtowne poszerzenie obszaru wolnego rynku z nową filozofią sukcesu, to znaczy sukcesu liczonego wzrostem PKB, wzrostem stopy zysku w firmach i wzrostem dochodu indywidualnego. Czyli innymi słowy wzrostem indywidualizmu, który stał się obowiązującym modelem gospodarki rynkowej i on właściwie określał. Nie chcę tutaj rozwijać tego wątku. One były, dwie takie bardzo ważne siły wspomagające ten indywidualizm, były to z jednej strony, była to rewolucja informacyjna, która uruchomiła media elektroniczne i ten sukces stał się wizualny. To jest niesłychanie ważna rzecz. W przeszłości można było przeczytać o bogatych ludziach, którzy tam szaleją, ale dzisiaj my ich widzimy na ekranach telewizorów, czy na ekranach komputerów. Ale w ten sam nurt wpadły również wszystkie kraje postsocjalistyczne przechodzące transformację systemową, ponieważ przyjęły ten sam model. Z tymże ta destrukcja była znacznie silniejsza pod wpływem dwóch czynników. Po pierwsze czynnika czasu, a po drugie pod wpływem słabej zdolności dostowawczej do zmieniających się warunków, a przede wszystkim bariery mentalnej, która utrudniała dostatecznie jasne zrozumienie jak to, jaki to ma wpływ to zachowanie na system wartości. Otóż to co można zarzucić przede wszystkim głównemu nurtowi ekonomii, który dominuje w teorii mniej może jak w praktyce jest to, że nie uwzględnia podstawowego czynnika, przynajmniej w moim rozumieniu, mianowicie czynnika kulturowego. Otóż nie bierze pod uwagę, że systemy wartości są różne i one w dużym stopniu nakreślają charakter zachowań dużych grup ludzi. Drugi czynnik, obszaru destrukcji była grupa państw znajdująca się poza obszarem cywilizacji Euroatlantyckiej, która miała swój take off w latach 80-tych, 90-tych i przynależy do tak zwanych gospodarek wschodzących, którym również narzucono ów model, nie biorąc pod uwagę wszystkich różnic kulturowych. Wydawało się, że ten model rozwiązuje wszystkie problemy i w gruncie rzeczy te kreślenie zasadności tego modelu miało miejsce po kryzysie azjatyckim lat 90-tych, kiedy zalecenia Międzynarodowego Funduszu Walutowego nie dały pożądanych efektów, co więcej pogrążyły to. To jest właściwie koniec uznania słynnego powiedzenia, czy słynnej wizji przyszłościowej jaką formułował Francis Fukyama w „Końcu historii”. Pojawiła się nowa trajektoria rozwoju, którą dzisiaj możemy obserwować głównie, chociaż nie jedynie w krajach Azji. Ale jest i trzecia, trzeci obszar destrukcji, obszar destrukcji przestrzeni publicznej i dotyczy ona właściwie i ona wynika z obszaru, który bym nazwał instytucjonalizacją

3

drugiego etapu globalizacji. To jest instytucjonalizacja oparta z jednej strony na zaleceniach Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Banku Światowego, później to się przekształciło w konsensus waszyngtoński. I jak sformułowano to w literaturze polskiej, do której może się pan profesor Wilkin chyba trochę przyznać, tak zwaną instytucjonalizację nieodpowiedzialności. Może nie całkiem jego jest to autorstwa, ale w każdym razie w jakimś stopniu odpowiedzialność za to określenie ma. I ono jest racjonalne, dlatego że nikt nie rozliczał w gruncie rzeczy agencji ratingowych, które obniżają, nawet wówczas, kiedy gospodarka realna, jest całkiem dobrym stanie, a dane państwo, czy dane instytucje w danym państwie otrzymują niższe tego. Konsekwencje wprowadzenia modelu związanego z neoliberalizmem, który miał destrukcyjny wpływ na przestrzeń publiczną, można ująć, ja przynajmniej ujmuje w sześć takich punktów. Pierwsze, o czym już wspomniałem, to jest podważenie jednej trajektorii rozwoju. Drugi że na rynku światowym pojawiły się wielkie korporacje ponadnarodowe, które niezależnie od istotnych funkcji wzrostowych i modernizacji, w krajach mniej rozwiniętych podważyły tradycyjne zasady wolnego rynku, przecież stworzenie […], czyli związku i tak dalej. Po trzecie nastąpiła daleko idąca autonomizacja sektora finansowo-bankowego, którego skutkiem był rozziew między sferą realną a wirtualną. Jak się oblicza, czyli gdzieś w latach 80-tych stosunek sfery wirtualnej do realnej, był jak mniej więcej 1,2 do 1, to przed samym kryzysem było to 1 do 4, teraz prawdopodobnie jest to 1 do 5-6. Po czwarte, upowszechniona została i wprowadzona nowa filozofia sukcesu, o której tu wspominałem. Po czwarte znaczna część dóbr i usług, jakie w przyszłości funkcjonowały jako dobra publiczne uległa komercjalizacji. Po szóste, większość, wręcz cała przestrzeń publiczna w skali światowej poddana została licznie narastającym patologiom, czy wręcz zagrożeniom globalnym, że wskaże jedynie w sferze politycznej, na liczne przewroty polityczne, wojenki w skali lokalnej. Może to państwa zainteresuje, ale znam takie obliczenia, że w tych wojenkach zginęło więcej ludzi, aniżeli w II wojnie światowej. Terroryzm, mniej lub bardziej poważne konflikty lokalne, a w sferze ekonomicznej szara strefa, handel bronią dla obszarów konfliktowych, raje podatkowe, a w sferze kulturowej narastające napięcia między państwami, czy grupami społeczno-narodowościowymi, ujawniające się między innymi w masowych migracjach ludnościowych. To miało miejsce w obszarze światowym, ale szerszej analizy wymaga kwestia destrukcji przestrzeni publicznej w układzie państwowym. Szczegółowa numeracja tego procesu przekracza możliwości mojej prezentacji. Punktem wyjścia oczywiście było przyjęcie modelu neoliberalnego i tutaj także mogę wskazać na 6 takich punktów. Olbrzymie zróżnicowanie dochodowe w skali państwa, jak również w obrębie poszczególnych regionów. Po drugie głębokie zmiany dotyczące rynku pracy przejawiające się wysoką stopą bezrobocia, wykluczeniem społecznym, umowami śmieciowymi, a także nową kategorią społeczną jaką jest prekariat. Po trzecie ograniczeniami w zakresie korzystania z dóbr publicznych i to zarówno czystych jak i mieszanych. Zwracam uwagę, że również w zakresie dóbr, tak zwanych czystych dóbr publicznych, a także bezpieczeństwa, obrony i tak dalej, część funkcji władczych państwa przekazały na rzecz sił zewnętrznych w różnej postaci, czy to wchodząc do Unii Europejskiej, czy to wchodząc do NATO, czy do jakiś innych powiązań. Tu mógłbym jeszcze wskazać na parę czynników szczególnie ważnych, mianowicie związanych z trendami demograficznymi. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka tutaj elementów, które wydają mi się szczególnie istotne. Po pierwsze, to jest że mamy do czynienia z bardzo szybkim wzrostem ludności w skali świata. W roku 1980 ludność świata wynosiła 4,4 mld mieszkańców. W 2010 6,9. W 35 roku ma przekroczyć 8,5 mld, a w 50-tym ponad 9, około 9,5 mld mieszkańców. Ale co jest rzeczą charakterystyczną to ten rozkład ludności, ten przyrost będzie bardzo nierównomierny. W przypadku Europy, zarówno wówczas, bo to demografowie różnie liczą, wliczając Rosję do Europy, czy bez Rosji, ludność etniczna Europy będzie mniejsza, aniżeli jest ona obecnie. Ale

4

co charakterystyczne, że w 2050 roku ludność Europy w wieku prodkucyjnym będzie wynosiła prawie 30% całości ludności. Pojawią się wielkie problemy społeczne związane nie tylko z emeryturami o czym się mówi, ale z ochroną zdrowia, z całym szeregiem czynników związanych z funkcjonowaniem nie chcę tego powiedzieć, ale ponieważ sam jestem stary więc powiem, że z życiem starych ludzi, zwłaszcza, że średni wiek w Europie wzrośnie w stosunku do dzisiejszego co najmniej o 6 lat. Drugim takim istotnym elementem, o którym się też nie mówi, a który stanowi element destrukcji wewnętrznej to jest pojawienie się megamiast. Megamiasta to są obszary miejskie mniej więcej powyżej 8-10 mln mieszkańców. Nie wiem czy państwo macie świadomość, że 600 największych megamiast w skali świata generuje prawie 60% światowego PKB. To jest trudno wyobrażalne, ale ja raz przeżyłem styczność z megamiastem, nie Tokio, w którym byłem, bo to jest uporządkowane miasto, mimo że zalicza się… ale z Mexico City. Pierwszy raz byłem kiedy było 12 mln, a drugi raz kiedy było 26 mln. To jest całkowicie nowa sytuacja, związana… z bezrobociem, z mieszkalnictwem, z transportem publicznych, z ochroną zdrowia, przede wszystkim z bezpieczeństwem. To jest ta patologia destrukcji, która ma miejsce. Do tego dochodzi jeszcze trzeci czynnik związany z tą destrukcją mianowicie olbrzymie migracje. Nie dlatego że globalizacja ułatwiła migracje, ponieważ są otwarte gospodarki, często granice państw i ten gwałtowny, te gwałtowne przesunięcia do miast powodują z jednej strony konflikty etniczne, a już konflikty kulturowe, całe szczęście, że my ich tak nie odczuwamy, ale Europa już je odczuwa, jak to będzie za kilka dziesiątków lat nie wiemy. Pomysłu na rozwiązania konfliktogennego związanego z systemem kulturowym nikt nie ma, nawet jako pewna wizja czysto teoretyczna. Mógłbym ten proces destrukcji rozwijać, ale widzę, że czas mi ubywa i zaraz mi pani Mączyńska zabierze głos, wobec tego przechodzę do drugiego problemu. Mianowicie czy istnieje możliwość przywrócenia ładu w przestrzeni publicznej. Odpowiadam na to tak. Jako pewien koncept teoretyczny przyjmuje teorię globalnych dóbr publicznych. Jest to nowa koncepcja, właściwie błogosławieństwo. Ta koncepcja otrzymała w 1999 roku przez ówczesnego sekretarza generalnego ONZ Kofi Annana na takiej konferencji i on w tym liście, czy przesłaniu wskazywał, że globalne dobra publiczne, mają na celu wzrost bezpieczeństwa większy dobrobyt ekonomiczny, społeczną sprawiedliwość i zrównoważone środowisko, zarówno naturalne jak i społeczne. Czym są globalne dobra publiczne? Funkcje globalnych dóbr publicznych są właściwie by można było powiedzieć, że jest to pewne przeniesienie funkcji dóbr publicznych, krajowych na obszar światowy z jednym zasadniczym rozróżnieniem, na poziomie krajowym dobra publiczne zawsze są związane albo z sankcją państwa, albo z przymusem państwa, natomiast na poziomie międzynarodowym one mogą być zawierane między państwami na zasadzie dobrowolności, równości korzyści, szans, nie mówiąc już o problemie finansowania tego. Jak dotąd globalne dobra publiczne, jakkolwiek istnieją, można w nich wskazać, nie odniosły większego sukces. Dlaczego? Z tego samego powodu, dla którego tak zwane mieszane dobra publiczne na poziomie kraju są marginalizowane. Wydaje mi się, że w jakich warunkach te globalne dobra publiczne mogłyby zaistnieć trwale. Potrzebne są potem takie przesłanki, czy przejawy. Po pierwsze tego typu instytucjonalizacja… taką instytucjonalizacją muszą być zainteresowane państwa liczące się w gospodarce światowej, a co najmniej nie być tego typu instytucjonalizacji przeciwne. To jest dosyć złożony problem, mamy tutaj przykład z emisją CO2, kiedy […] zostało podpisane umową, przez Stany Zjednoczone nigdy nie była ratyfikowana. Takich przykładów jest znacznie więcej, do pewnych instytucji międzynarodowych przynależą państwa, ale nie respektują. Nie chcę mówić, że Polska też nie respektuje pewnych zaleceń, które Unia Europejska przekazuje. Można uznać, że Unia Europejska jest pewnego typu globalnym dobrem publicznym. Po drugie, w jakim stopniu konieczna jest akceptacja ze strony tych korporacji ponadnarodowych, które są uwikłane w państwach skłonnych by tego typu porozumienie podjąć i je realizować. Po trzecie

5

wreszcie istnieje potrzeba ograniczenia, czy zneutralizowania ewentualnego sprzeciwu ze strony instytucjonalizacji finansowo-bankowej, której wpływy mogą zniweczyć korzyści, jakie można osiągnąć dzięki globalnym dobrom publicznym. Ja sobie sformułowałem trzy scenariusze, których wprowadzenie mogłoby nie twierdzę, stworzyć nową przestrzeń publiczną, ale w każdym razie złagodzić istniejące niedogodności. Pierwszy etap, który właściwie może być w ciągu najbliższej dekady zrealizowany to jest akceptacja znaczących sił w skali światowych na powołanie tego typu instytucji i po wtóre tworzenie globalnych dóbr publicznych, w obszarach stosunkowo najmniej konfliktogennych, a także w dziedzinach utrudniających funkcjonowanie poszczególnych dziedzin życia społecznego i ekonomicznego. Gdyby to zostało wprowadzone wtedy jest szansa na drugi etap. Jeśli rozwiązania w etapie pierwszym będą w miarę efektywne, a obszary konfliktogenne nie ulegną poważniejszym złagodzeniom i napięcia społeczne będą wzrastały wówczas przejścia do dalszego upowszechnienia rozwiązań za pośrednictwem globalnych dóbr publicznych stanie się koniecznością. Jeżeli tego się nie wprowadzi grozi rewolta społeczna. Nie wiem w jakiej skali, w jakich obszarach to by było najbardziej. Proszę nie zapominać, że społeczeństwa stają się coraz bardziej wykształcone i coraz lepiej zorganizowane chociażby przez internet. To miałoby w tym drugim etapie być poddane instytucjonalizacji. Szeroko rozumiana sfera finansowa, która musi znaleźć się pod pewną kontrolą. Jest zresztą kwestia otwartą czy poszczególnych państw, czy grupy państw. Po wtóre to jest konieczność zwalczania patologii finansowej, które częściowo mogą być również przedmiotem rozwiązań już w pierwszym etapie. I trzecie dotyczy bardzo już uciążliwej problematyki jakim jest narastające zróżnicowanie dochodowe, którego złagodzeni musi zostać zapoczątkowane już w pierwszym etapie, ale głównie będzie to miało miejsce w etapie II. Ja nie chcę tutaj przytaczać danych, które są znane o rozkładzie dochodów zarówno w skali świata, jak i skali poszczególnych państw. Etap III, dotyczy właściwie najważniejszego obszaru, bo te pierwsze dwa odnoszą się do przestrzeni światowej. Trzeci etap to jest problematyka budowy przestrzeni publicznej w skali poszczególnych państw. Od czego to będzie zależne? Zależne to będzie przede wszystkim i głównie od sfery politycznej, tutaj decydującym czynnikiem będzie nie ekonomia, tylko polityka. Na ile siły polityczne będą skłonne odbudować przestrzeń publiczną i załagodzić istniejące sprzeczności. Chcę zresztą tu powiedzieć, że tu istotną rolę, może i powinien odegrać samorząd lokalny. Myśmy tu z panem doktorem Kondratowiczem i większym zespołem opublikowali takie dwie książki „Samorząd lokalny dobrem publicznym”, przepraszam bardzo wszystkich, za brzydkie słowa, które teraz wypowiem, pies z kulawą nogą się tym nie zainteresował.

Dr Andrzej Kondratowicz, Szkoła Wyższa Psychologii Społecznej: A twarda okładka była, staraliśmy się.

Prof. dr hab. Jerzy Kleer, Komitet Prognoz „Polska 2000 Plus” PAN: Problem jest istotny, dlatego że rozwiązanie tych problemów za pośrednictwem władzy centralnej w państwie jest niemożliwe. Jeżeli samorząd lokalny w to się nie włączy, cały koncept upadnie. Proszę państwa, ja i tak przekroczyłem daleko czas, który został mi dany do dyspozycji, a nie powiedziałem ani połowy tego co chciałem. Przepraszam za moje gadulstwo, zwłaszcza panią prezes, która mi dała możliwość…

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Panie profesorze to nie było gadulstwo, dziękuję bardzo, to było przedstawienie ważnych kwestii, które nas wszystkich bezpośrednio dotyczą. Oddaję teraz głos, panu doktorowi Kondratowiczowi. Proszę bardzo.

6

Dr Andrzej Kondratowicz, Szkoła Wyższa Psychologii Społecznej: Dziękuję za zaproszenie, zarówno PTE i pani profesor Mączyńskiej jak i panu profesorowi Kleerowi. Ja miałem tę możliwość, której państwo nie mieli, mianowicie miałem w ręku ten trzynastostronicowy tekst pana profesora, który jest w przygotowywaniu i do niego głównie nawiążę. Zrobiłem kilka slajdów, żeby to ułatwić, bo państwo nie mieli tego tekstu, przepraszam one czasem mają jakieś wtręty angielskie, albo błędy, ale przez ostatnie 3 godziny zajmowałem się głównie kupowaniem biletów moim przyjaciołom, którzy chcą wyjechać z Ukrainy i boją się, że za 2 dni już nie będą mogli przez dłuższy czas wyjechać, to jest dość przykra sytuacja, my ją znamy więc trochę nie dorobiłem tego wszystkiego, ale jest jak jest. Pierwsza sprawa, pan profesor rozpoczął od pewnej diagnozy, o której wbrew pozorom tutaj nie mówił już wiele, przedstawił te 6 punktów tej diagnozy wyjściowej, którą ja tu pokazuje, ale ja się chce do jednego punktu tej diagnozy tylko odnieść, żeby było krócej, mianowicie do tej piątki, którą wypuściłem, mianowicie że wizja powszechnego porządku, w oparciu o jednolity model wywodzący się z cywilizacji euroatlantyckiej, jaki dominował na początku lat 90-tych XX wieku przestała obowiązywać. Mianowicie mam pewne wątpliwości co do tego, będę się chciał podzielić z państwem tymi wątpliwościami, bo jak się zerknie na Chiny i Indie, może bardziej nawet na Chiny to wcale tak do końca nie jestem przekonany, czy to jest koniec tego naszego modelu, czy raczej Chiny w niektórych aspektach swojego działania wbrew pozorom i tych endogenicznych i tych państwowych idą raczej w naszą stronę, a nie my w ich stronę. W związku jeszcze raz pokazuje tutaj tą, ten pierwszy kawałek który zaprezentowałem. I chcę do tego dodać jeszcze jedną hipotezę pomocniczą pana profesora Kleera, którą on tam również wymienił, mianowicie dodał, że to jest drugi box, że dotychczasowy ład światowy wywodził się i został zbudowany w oparciu o podstawowe składniki właśnie tej cywilizacji euroatlantyckiej natomiast nowy musi uwzględniać oraz inkorporować specyficzne składniki cywilizacji wywodzącej się spoza obszaru Euroatlantyckiego. Według mnie to jest odzwierciedleniem poglądu o unitarnym, a nie federalnym charakterze światowego państwa przyszłości, czyli odbieram to tak, wkładam być może profesorowi w usta to czego on do końca by sam nie chciał powiedzieć, ale ja tak to odebrałem, że raczej widzi ten światowy ład jako ład jakiegoś bardzo odległego, ale państwa unitarnego, a nie federalnego a ja myślę raczej o federalnym. Teraz załóżmy że się zgodzimy z tym poglądem, czyli że te składniki z poza obszaru Euroatlantyckiego będą coraz głośniejsze, mocniejsze, a może nawet zdominują, to moje pytanie jest takie i to jest ostatni box na dole, czy jednakowe, podstawowe składniki cywilizacji Euroatlantyckiej według pana profesora już nieco schyłkowej, same nie zmieniają się, nie ewaluują. Według mnie bardzo, rzecz jasna, że wartości europejskie i tu będę chciał dwa słowa powiedzieć o tym, co większość z państwa pewno zna, ale wśród ekonomistów to nie są popularne rzeczy, mianowicie World Values Survey i European Values Survey, całej tej grupie […], którzy zajmują się właśnie pewnymi modelami, wartościami kulturowymi na świecie. W tym i w Polsce jest duża grupa pod wodzą pani profesor Siemińskiej, socjologów, którzy się tam zajmują. Więc czy te wartości europejskie dzisiaj są takie same jak 400 lat temu, 200, 100 i 50, no oczywiście nie i to wszyscy rozumiemy, więc jak spojrzymy na tą Europę i nasze wartości sprzed wojny 30-stoletniej i zaraz po niej, to jednak trochę są inne, a dzisiaj może przez ostatnie 50 a może przez 30 lat zaczyna jednak dominować tolerancja, akceptacja inności, dopuszczany jest pluralizm wartości, te rzeczy, których do tej pory nie było. Więc ja bym powiedział też patrzmy w pewnej historycznej, bardzo długiej perspektywie że te nasze wartości tak też się zmieniają. Moim zdaniem rzucanie tylko i wyłącznie skrótowo hasła cywilizacji czy też wartości euroatlantyckich prowadzi do pewnych uproszczeń, które siłą rzeczy profesor musi robić bo ma tyle stron ile ma i czasu tyle ile ma, ale warto by o tym mówić. Tak nawiasem mówiąc, […] zrobili taką śmieszną mapę, mapę, która nie jest mapą geograficzną oczywiście, na pionowej osi są wartości

7

tradycyjne na dole, a na górze wartości sekularne i racjonalistyczne, a na poziomej osi od społeczeństwa, te które wyznają wartości związane z przeżyciem, prostym przeżyciem, materialnym bym powiedział, aż do takich jak oddział samorealizacja i pewne wartości, które wymieniłem przed chwilą. Więc ja nie mam tutaj niestety żadnego urządzenia, którym mogę rozsądnie pokazać, gdzie jest Polska, ale zdziwiliby się państwo, że ta Polska jest mniej więcej koło Turcji i Indii, jeśli chodzi o wyzwane przez nas wartości. Jesteśmy na poziomie tradycyjności mniej więcej na tym poziomie co Irlandia i USA, ale oczywiście te survival values są u nas dużo bardziej mocne. A tak tylko jako ciekawostka chce pokazać. Natomiast chcę powiedzieć, że ta mapa się zmienia, nie mamy tu czasu ani atłasu, żeby pokazywać dokładnie i sobie tutaj pokazać co się dzieje, ale generalnie rzecz biorąc te dwie strzałki czerwone które państwo widzą, pokazują że społeczeństwa w czasie przesuwają się jak można było się łatwo domyśleć, od tego południowo-zachodniego bieguna w stronę północno-wschodniego bieguna. I tu akurat ta mapa pokazuje zmiany między 81 i 90 rokiem, w bardzo wielu wypadkach rzeczywiście również poszczególne kraje tak się przesuwają, chociaż czasem zawirowania mogą być, tak jak na Węgrzech na przykład i tak dalej, tak dalej. Generalnie rzecz biorąc to co też rozumiemy to też w miarę wzrostu gospodarczego najpierw te wartości ekonomiczne są dla nas najważniejsze, te survival, poruszamy się na tym górnym panelu do góry, na tym niebieskim żółtym obszarze, aż w końcu te style życia się zmieniają i zaczynamy tymi innymi wartościami. Więc również Euroatlantyckie wartości były poddawane tym procesom i nie są wcale takie jednoznaczne bym powiedział. A ten dolny panel pokazuje jak od tych społeczeństw, w którym tradycyjna władza i siła, która decyduje, przechodzimy w miarę modernizacji ekonomicznej, do takiego układu, w którym racjonalność prawnie podbudowana jest związana z władzą, ale potem mamy ten proces postmodernistyczny, w którym mamy zmniejszenie nacisku na elementy władzy, a większe na temat naszego współżycia społecznego. Dalej co chciałem powiedzieć, trochę w odniesieniu do tego, to są pewne uwagi na marginesie tej drugiej części, o której pan profesor mówił czyli strona 18-13, czy istnieje możliwość przywrócenia ładu w przestrzeni publicznej. I mam kilka uwag, którymi szybko w skrócie się postaram podzielić. Pierwsze moje pytanie jest takie, czy diagnoza pana profesora Kleera dotycząca wartości euroatlantyckich nie jest właśnie zbyt pesymistyczna, a w kategoriach normatywnych nawet czy nie jest trochę krzywdząca, nas, cywilizację euroatlantycką czy natowską, ja myślę, że trochę tak, ale to jest kwestią dyskusji oczywiście. Druga sprawa, czy ta diagnoza, którą pan profesor Kleer przedstawił w skrócie. Ona tak naprawdę dotyczy wyznawanych, deklarowanych wartości, czy też raczej dominacji i realiów życia gospodarczego i społecznego nad tymi wartościami, na pewnym gwałcie zadawanym tym wartościom. Ja sądzę, że raczej tym drugim. Czyli dla mnie jest oczywiste, że istnieje pewien rozdźwięk między tymi co my nazywamy deklarowanymi wartościami, również tymi euroatlantyckimi, a tym co rzeczywistości przynosi i w jaki sposób te wartości są często gwałcone być może przez rynek, być może przez konsensus waszyngtoński. Być może przez ileś innych rzeczy i nie koniecznie te wartości są przez nas wyznawane, ale są w pewien bym powiedział automatyczny sposób narzucane. Czy zatem powinniśmy tak jak profesor używa tego terminu mówić o filozofii wolnego rynku, czy raczej tak jak o filozofii gender, czy o praktyce wolnego rynku. Ja raczej widzę to w kategoriach praktyki wolnego rynku, a nie filozofii. Nota bene, jeśli mówimy o tej zbitce wartości euroatlantyckiej, to spojrzę na profesora Wilkina, mieliśmy przyjemność kilka miesięcy temu wystąpić na festiwalu nauki na Uniwersytecie, gdzie postawiono nas po dwóch stronach barykady, ja mówiłem o wartościach amerykańskich, american dream, a on o wartościach europejskich, ale mieliśmy trochę, to też było aranżowane oczywiście, ale w dużej mierze tej różnicy żeśmy dość mocno pokazywali. To też trzeba ostrożnie z tym, bo w tej zbitce to jest bardzo wiele różnic, nie wiem na ile ona jest w ogóle tak mocno uprawnione. Ostatnio na tej stronie rzecz, o której chciałabym

8

powiedzieć, to pewne uściślenie, pan profesor mówi o solidaryzmie, w wielu miejscach tego swojego tekstu. Moje pytanie jest na jakim poziomie solidaryzmie? Czy lokalnym, bo jak mamy lokalną społeczność religijną amiszów, to oni też są solidarni wobec siebie, chociaż akurat nie koniecznie solidarni ze swoim otoczeniem. Czy też o solidaryzmie regionalnym, narodowym, czy globalnym. Czy zatem odpowiednim solidaryzmie, który ja bym nazwał wykluczającym, czy też włączającym, inkluzywnym. Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że profesorowi Kleerowi chodzi o ten globalny solidaryzm i to jest ten pomysł właśnie do teorii praktyki globalnych dóbr publicznych, o których mówi dalej. O trzech rzeczach w związku z tymi, głównie w związku z tymi dobrami globalnymi publicznymi chciałbym powiedzieć. Pierwsze to jest takie pytanie czy ten solidaryzm jest i był w ogóle powodem dostarczania dóbr publicznych. Czy jak się tak zastanowić to naprawdę to solidaryzm i jego realizacja jest najważniejszym mechanizmem, czy w ogóle ważnym mechanizmem w dostarczaniu dóbr publicznych czy też innych. Pan profesor zwracał uwagę i to [….], to też drugi punkt na podejście […], tak się czyta to nazwisko bo to jest Niemka, które w pewnym sensie zdominowało mówienie, pisanie, myślenie też Kofi Annnana o globalnych dobrach publicznych. Co jest dla mnie problemem, to jest pewna holitycyzacja tego co […] robi i moim zdaniem jako ekonomisty jest rzeczą oczywistą, że ona w dużej mierze nie rozróżnia między z jednej strony dobrami publicznymi, a z drugiej strony tym co nazywamy […] goods i common goods. Czyli w zasadzie ona razem do jednego worka wszystkie dobra nie prywatne wrzuca, a jednak rozróżnienie między tymi trzema typami dóbr publicznych […] i common goods jest dosyć istotne. Dlatego dwa słowa chciałem powiedzieć nawiązując również do tego, co pan profesor był tak przypomnieć naszej współpracy na temat właśnie dóbr publicznych w układzie lokalnym. Ja wcale nie lubię dłubać w definicjach i taki mam czasem rabinistyczne podejście do tych definicji, więc jakby tak spojrzeć na te definicje dóbr publicznych, to oczywiście wszystko prowadzi do Samuelsona i jego podziału na czyste dobra publiczne i mieszane, ale jakby tak trochę dalej poczytać tego Samuelsona, to on w swoich dalszych pracach nie był wcale zadowolony z tego podziału i z tych pierwszych swoich prac z kolei. I właściwie dochodzi do wniosku, że bardzo trudno jest rozróżnić między… nie podobał mu się ten model, który on zaproponował, że mamy czyste dobro publiczne, czyste dobro prywatne, a ta przestrzeń między nimi to jest w zasadzie wypełniona dobrami mieszanymi. On potem stał na stanowisku, że mamy czyste dobra prywatne, a wszystko inne to są dobra mieszane tak na dobrą sprawę. Jak z niektórymi przykładami może czystych dóbr publicznych. Więc żeby skończyć tę rzecz definicyjną. Mamy szereg definicji normatywnych pochodzących od Samuelsona i generalnie przez Inge […] przywoływane. Także to są nierywalizacyjne dobra, że raz dostarczone i nie wyłączalne jak to mówimy. Ale jest też inna definicja, inne podejście dóbr publicznych, mianowicie buchananowskie, pozytywne. To jest dosyć brutalna definicja, którą podaje, ale warto się nad nią pochylić. Dobra publiczne to są te dobra, które są dostarczane przez mechanizm publiczny. W ten sposób jak gdyby wszystko to co jest, dostarczane publicznie jest w tej definicji dobrem publicznym. Ja się obawiam, że bardzo często z jednej strony cytujemy definicje samuelsonowskie i pani Inga […] również tak definiuje, ale potem sprzeniewierza się tym definicjom i tak naprawdę mówi o dobrach w sensie buchananowskim cokolwiek jest dostarczane publicznie, to jest dobrem publicznym. To nie jest dobre podejście moim zdaniem, trzeba by było troszeczkę moim zdaniem bardziej precyzyjnie do tego podejść, jeżeli się chce mówić o tych samuelsonowskich bym powiedział dobrach publicznych. W związku z tym, ja używam tu skrótu GDP, ale po polsku, Globalne Dobra Publiczne, ja wiem, że zaraz wszyscy będą czytać… nieporozumienie, ale już tak zrobiłem, sorry. Więc mogłem angielski skrót Global Public Goods stosować, to by było mniejsze nieporozumienie, ale trudno. Więc ja myślę, że w tej literaturze o globalnych dobrach publicznych wymiennie są stosowane właściwie trzy pojęcia, Welfare State Function, Institutional arrangements,

9

Public Goods. Ja się boję, że jest pewne pomieszanie i jak czytam pana profesora artykuł, to nie wiem, czy czasem bardziej nie pasowałoby mi pozostanie, przy pojęciu Instytutional arrangements raczej niż globalnych dóbr publicznych, ale to jest kwestia do szerokiej dyskusji, a poza tym autor robi to, co uważa za stosowne, a ja tylko delikatnie komentuje. Teraz chciałem do drugiej rzeczy dojść, jeszcze jedna potem zostanie, już krótka. Pomówmy przez chwilę o brzydszej stronie dóbr publicznych jak napisałem, czyli o ich finansowaniu. Czyli spójrzmy na globalne dobra publiczne z perspektywy dostarczania i finansowania a nie z perspektywy konsumowania, czy tak zwanego popytu. Pan profesor mówił o tym, że tu są najważniejsze atrybuty imperium państwa narodowego, czyli możliwość nakładania danin, podatków. I jak spojrzymy historycznie na dostarczanie dóbr publicznych w globalnym układzie, albo takim semi historycznym bym powiedział perspektywie czasem, no to tak, mamy Pax Romana, podatki nakładano, jakieś dobra publiczne, że dostarczą. Pax Britannica, no w koloniach nakładano podatki, gdzie indziej robiono to już trochę innymi metodami. Pax Americana też rozumiemy, że to nie na zasadzie podatków, tylko pewnych mechanizmów bardziej ukrytych. Pax Sovietica również, ceny transferowe i tak dalej. To rozumiemy wszystko. A teraz popatrzmy na to, co ja bym chciał, na czym bym się w tej ostatniej części skoncentrował, na regionalnych dobrach publicznych, które dla mnie są szalenie ważne, współcześnie. Co my mamy właściwie. W Europie mamy Pax Germanica, albo ja nie wiem, Pax Merkelana nazywał bym to, gdzie jednak nie ma czasu o tym mówić w tej chwili. Jak by się państwo chwilę zastanowili to jest rodzaj mechanizmu dostarczania dóbr publicznych dość specyficznych w tej przestrzeni europejskiej, czyli regionalnej, no nie całej globalnej, ale jednak regionalnej. Z drugiej strony mamy i to widzimy w dzisiejszych dniach Pax Putina, specjaliści od łaciny pewnie lepiej to zbudują, ale ja nie jestem, więc zostawmy przy tym. Jak spojrzymy na to, co się dzieje ze strony Rosji, w stronę Ukrainy dzisiejszej Mołdawii, czy Gruzji, to rozumiemy o czym mówię. Więc wady oparte na dominacji narodowej miały kiedyś konkretne odkryte, albo częściowo ukryte mechanizmy finansowania globalnych dóbr publicznych i regionalnych dóbr publicznych takich jak właśnie System Bretton Woods dla Stanów Zjednoczonych i tak dalej. A pytanie jest, jaki mechanizm finansowania możemy sobie realistycznie wyobrazić w stosunku do globalnych dóbr publicznych w ujęcia Jerzego Kleera, czy Inge […]. I to jest według mnie najtrudniejsze pytanie i klucz do określenia właśnie możliwego, instytucjonalnego kształtu mechanizmu dostarczającego te dobra. Przy okazji jakby było więcej czasu, można by powiedzieć o ciekawym aspekcie […] właśnie w domenie globalnych dóbr publicznych bo to by było fascynujące, ale czasu na to nie ma więc ostatnia sprawa. Perspektywa regionalna, europejska. No bo my wybiegamy w przyszłość i profesor wybiega w daleką nawet przyszłość finansowania globalnych dóbr publicznych, ale jakby się tak zastanowić, a jak wyglądają dzisiejsze możliwości, sorry za literówki, ich finansowania w bogatej Unii Europejskiej. Więc generalnie w dyskusji powszechnie się poddaje gdzieś wątpliwość fiskalne możliwości utrzymywania Welfare State w Europie w dość czasowym poziomie, to jest realność europejska dzisiaj. Niski wzrost gospodarczy, starzenie się ludności, widmo bankructwa dotychczasowych budżetowych mechanizmów zabezpieczenia społecznego. Więc potrzebna jest i to Unia doskonale sobie zdaje i to […] również w poszukiwaniu realistycznych propozycji do reorganizacji socjalnej Europy. Trzy obrazki i to będzie koniec. Te obrazki są nie zupełnie moje dlatego pokazałem je pod spodem, my mamy taki mały zespół na Uniwersytecie Warszawskim: Bukowska, Kopeczewski, Kondratowicz, Krzysztoszek, […] Gorzelak, próbowaliśmy sprzedać te nasze koncepcji w programie […] nie udało się, ale to jest właśnie wzięte z tego naszego project proposal. Więc jak zobaczymy jak dostarczane są te dobra publiczne w Europie dzisiaj, to są trzy poziomy oczywiście. Jest ten supra narodowy europejski, jest narodowy, jest regionalny i lokalny w ramach danego kraju i interakcji między nimi, w różnych krajach. Między innymi dlatego że

10

wartości kulturowe, o których na początku wspomniałem, są jednak bardzo różne w Norwegii i inne na Węgrzech, a inne w Polsce, a inne Hiszpanii i w Turcji, w związku z tym jak gdyby trudno nie zrozumieć tego, że na poziomie regionalnym i lokalnym czego innego te społeczeństwa się spodziewają. Teraz jakie będą hipotetyczne zmiany w tym, nam się wydawało i ja w to prawdę mówiąc wierzę i można by chyba nad tym trochę popracować, będziemy mieli w Europie dwa ruchy. Jeden to jest centralizacji i przenoszenia właśnie dostarczania dóbr publicznych niektórych na poziom europejski, ponadnarodowy, ale z drugiej strony właśnie utrzymanie tej specyfiki i przesunięcie na poziom regionalny i lokalny. Ale to się wiążę właśnie z tym kto i jak to będzie finansował. Więc wydaje się, że zarówno NGO jak i sektor prywatny będą odgrywały tutaj bardzo dużą rolę również na lokalnym i regionalnym poziomie. Ktoś z państwa powie o czym Kondratowicz mówi o jakim sektorze prywatnym skoro my mówimy o dobrach publicznych. Ale ja chcę przypomnieć, że powiedziałem, że są dwa typy definicji. Jeżeli my mówimy o dobrach publicznych w sensie Samuelsonowskim to to jest oczywiście nie prawidłowe co pokazuje, ale jeżeli mówimy o buchananowskim to wbrew pozorom, bardzo wiele tych dóbr, które są dzisiaj dostarczone publicznie to nie są w samuelsonowskim sensie dobra publiczne i mogą być prywatnie, a na pewno przez NGO dostarczane. Więc wydaje się, że w samej Europie widać, że będziemy mieli tego typu dwa przesunięcia, raczej z usychaniem tego narodowego dostarczania, chociaż to jest kontrowersyjne pewno co mówię, a przenoszenie na te dwie pozostałe strony. Na tym tle warto zauważyć, ostatni slajd, inne tendencje regionalne. Bo ja powiedziałem dwa słowa o Europie. I te procesy pokazane na schematach są wymuszone w dużej mierze przez co w Europie? Przez swobodę przemieszczania się, nie tylko towarów, ale przede wszystkim czynników, migracje, swobodny przepływ siły roboczej i uprawnień do dóbr publicznych. Stąd istnieje eksport/import bezrobocia w Europie, eksport import problemów monetarnych, optymalizacja podatkowa przez firmy międzynarodowe i nawet średnie firmy, to powoduje problemy z dostarczaniem dobór publicznych na poziomie narodowym. Ale w innych regionach i innych krajach nie koniecznie mamy takie właśnie procesy. Gdyby spojrzeć na Chiny, to to co ja ostatnio widzę to jest raczej przejście od dostarczania dóbr publicznych na lokalnym poziomie, zanik gminy na poziom narodowy, co im spowoduje problemy fiskalne bardzo niedługo, bo oni zaczynają budować systemy zabezpieczenia społecznego na poziomie wyższym niż przedsiębiorstwa, czy gminy, stąd moje dwie końcowe hipotezy. Pierwsza jest taka, nieco odmienna od tej pana profesora Kleera, a zbliżona do tego, co dwa lata temu opowiadaliśmy o […] i kapitalizmie w wersji 3.0, że pozostaną różne kapitalizmy i w ramach tych regionalnych modeli kapitalizmu zostaną dopracowane mechanizmy dostarczania regionalnych dóbr publicznych. Druga hipoteza, że w średnim okresie, […] raczej nie będziemy mieli do czynienia z porządkami… raczej będziemy mieli do czynienia z porządkami regionalnymi, a nie porządkiem światowym i problemem czołowym będą dobra regionalne publiczne, a nie dobra światowe. Ja zaostrzam tą hipotezę, żeby mieć jakąś dyskusję i żeśmy tego samego nie mówili, ale myślę, że ta perspektywa też jest warta spojrzenia. Dziękuję bardzo.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Bardzo dziękuję panie doktorze, poproszę bardzo pana profesora Wilkina teraz.

Prof. dr hab. Jerzy Wilkin, Uniwersytet Warszawski: Korzystając z okazji, zacznę od tego pytania pani profesor Sosnowskiej. Wiedza, informacja, czy to dobro w tej mpostaci, na ile to jest dobro publiczne, tam oczywiście globalizacja przebiega bardzo istotnie. W tych wszystkich sprawach, to jest tak, że jest pewien segment, który można uznać za dobro publiczne, czy za dobro upublicznione i za takie, które jest prywatne. No weźmy studia wyższe na przykład w Polsce. Istnieją szkoły prywatne, gdzie się za kształcenie płaci. Trudno uznać to za dobro publiczne. A z drugiej strony, mamy edukację

11

powszechną, szkoły podstawowe, które mają wiele cech dobra publicznego, to znaczy mają tę cechę niewykluczalności, a więc każde dziecko w tym wieku ma prawo do darmowego kształcenia na tym etapie, czyli nie możan je wykluczyć z korzystania z tego dobra. Nie jest to też dobro konkurencyjne, bo nie ma ceny. Dlatego mówię że czasami jest trudno tak ostro zakreślić, która część usług czy dóbr należy do sfery publicznej czy dóbr publicznych, a która do dóbr prywatnych. To się zresztą bardzo zmienia. Widzimy to na przykładzie kształcenia, obiegu informacji i tak dalej. Jest jeszcze jedna rzecz, bardzo ważna o której tutaj nie mówiliśmy. Zakres dóbr publicznych jest efektem wyboru publicznego, czyli politycznego wyboru. Mianowicie: instytucje polityczne decydują o tym, czy służba zdrowia na przykład w tej, czy innej części będzie całkowicie bezpłatna i publiczna, ogólnodostępna, czy będzie podlegać komercjalizacji. Natomiast jeszcze chciałam się ustosunkować do tego o czym mówił pan profesor Tadeusz Baczko. Zainteresowała mnie ta część innowacji w sektorze publicznym. Oczywiście innowacje nie są zastrzeżone tylko do tej części produkcyjnej, czy jakiejś tam takiej typowej rynkowej, ale również wyobrażam sobie, że jest cały szereg innowacji, które można zastosować w sektorze publicznym, w tym innowacje instytucjonalne, które są bardzo ważne. Ale muszę państwu powiedzieć, że zainteresowanie tym, a zwłaszcza zainteresowanie finansowaniem takich innowacji, jest bardzo niewielkie. Został ogłoszony niedawno konkurs wspólny NCBR i NCN pod tytułem Tango. Do tanga, jak wiadomo, trzeba dwojga, w związku z tym tam jest idea następująca: zespoły badawcze, które robiły badania podstawowe, finansowane przez Narodowe Centrum Nauki, teraz mogą wystąpić z projektem, którego efekt ma być wdrażany w praktyce. Dlatego dołączył się do tego NCBR czyli Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Ponieważ robiliśmy ten projekt dotyczący poprawy jakości rządzenia i nasza końcowa część jest wyraźnie zorientowana na to, co należy zmieniać w praktyce rządzenia, to wydawało nam się, że świetnie to pasuje jako projekt bazowy i tak dalej. Problem polega na tym, że autorzy konkursu zastrzegli, że partnerem może być przedsiębiorstwo, a nie na przykład instytucje publiczne, bardzo ważne praktycznie;krótko mówiąc, wykluczyły zastosowania nauk społecznych w sferze publicznej., Próbujemy się jakoś tam zmieścić, ale przyjęte zasady konkursu wykluczyły właśnie przenoszenie pewnej wiedzy i badań podstawowych do poprawiania sfery publicznej. Niestety tak jest, nie docenia się po prostu tych spraw, nie docenia się nauk społecznych. To tyle moich uwag.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Dziękuję bardzo panie profesorze, teraz sala należy do państwa, w związku z tym proszę najpierw o to ile osób chciałby się wypowiedzieć? Proszę bardzo pan profesor Jan Solarz.

Prof. Jan Solarz: Ja chciałbym podjąć temat związany z koniecznością wydzielenia w dobrach prywatnych partnerstwa prywatno-prywatnego, na podobieństwo tego co nastąpiło w zakresie dóbr publicznych, bo chodzi o to, że w tej chwili obserwujemy zjawisko partnerstwa prywatno-prywatnego, w zakresie, który się specjalizuje, a więc w bankowości mamy do czynienia z shadow bankingiem, bankowością równoległą, która emituje pieniądz prywatny. A więc skala tego zjawiska partnerstwa prywatno-prywatnego jest oceniana na tą salą, co regulowana bankowość, to jest od 25 % do 50% systemu finansowego, a więc nie jest to sprawa incydentalna, mówimy o zjawisku bardzo ważnym. I wydaje mi się, że za mało uwagi poświęca się partnerstwu prywatno-prywatnemu również gdy to dotyczy funkcjonowania korporacji ponadnarodowych. Wydaje się, że gdybyśmy dokonali intelektualnego rozbicia tego czystego modelu dobra prywatnego wtedy wzbogacilibyśmy się w nowe możliwości finansowania tych mieszanych dóbr publicznych, dlatego że te ostre ograniczenia budżetowe powodują, że dalsze szukanie w kieszeni podatników środków do zaspokojenia potrzeb publicznych jest skazane na niepowodzenie, wobec czego jedyny rozsądny kierunek to jest

12

zróżnicowanie koncepcji dóbr prywatnych i nie robienie z niej koncepcji zero jedynkowej, skoro mamy koncepcję win win, to wskazuje to na to, że należy ten agregat rozbić. Dziękuję.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Dziękuję bardzo. Proszę państwa dzisiaj mamy wyjątkową okazję, bo gościmy pana burmistrza Ząbek, witamy bardzo serdecznie, tym bardziej, że temat dotyczy też tej kwestii lokalnej. Dobrze, pan profesor Baczko.

Prof. Tadeusz Baczko: Jestem pod wrażeniem tej dyskusji i tych różnych punktów widzenia. Wczoraj oglądałem w telewizji, bo dzisiaj żyjemy w tym świecie mediów prawda. Z jednej strony widzieliśmy to co się dzieje na Majdanie, a na drugim kanale telewizyjnym pokazywano zwyczaje oligarchów ukraińskich prawda i z jakich korzystają usług i jakich krajów i tak dalej. I to co mówił pan profesor Kleer z tym przenoszeniem tych modeli prawda, kulturowych, z kraju do kraju, w sposób sztuczny, trudno wyobrazić sobie bardziej taką brutalną ilustrację. Natomiast chciałem zwrócić wydaje mi się, że jest w tym całym, w tym całym rozumowaniu które tutaj tak wielowymiarowo mieliśmy okazję usłyszeć nie istnieje potrzeba takiej materializacji tego, takiego praktycznego wymiaru, tego pierwszego etapu scenariusza. I tutaj dzieją się pewne zjawiska, które nie były przedmiotem tutaj eksponowania, ale które w świadomych dyskusjach coraz znajdują szersze miejsce. Tak się składa, że prowadzimy badania na obszarze innowacyjności. I tam istnieje taki obszar, który się nazywa innowacje w sektorze publicznym. To jest potężna dziedzina. Martwimy się czasami, że nasze firmy są za małe, żeby zaistniały w skali światowej, ale na kongresie ekonomistów, na sesji dotyczącej innowacji padł głos w dyskusji, ktoś powiedział tak, mamy taką potężną administrację samorządową, państwową, ona mogłaby zaistnieć prawda. Typy zachowań, typy… modele funkcjonowania, nowe rozwiązania, lepsze systemy alokacyjne, że to się nie dzieje, ale w świecie odgrywa to coraz większą rolę i muszę powiedzieć, że mamy szansę ciągle, bo […] taka sytuacja jak w tym słynnym dowcipie, gdzie pojechało dwóch handlowców do Afryki, jeden powiedział, że tam nic się nie da sprzedać, bo wszyscy chodzą boso, a inny powiedział, o to jest świetny rynek, bo wszyscy chodzą boso. Tu na tym polu mamy masę rzeczy do zrobienia. I to w zasadzie… no i chcę powiedzieć, że takie próby w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN próbujemy podejmować. To znaczy, że OECD mówi, organizujcie strategie państwowe, my mówimy ale jeżeli to nie wychodzi, a może należy pójść w kierunku strategii partycypacyjnej, szukać do tego nowych rodzajów instrumentów. Także pewne prace w tym kierunku się toczą, ale wydaje mi się, że ta sprawa tych dóbr, globalnych dóbr publicznych ona stanowi, może stanowić bardzo cenną inspirację do działań krajowych, że może się tak zdarzyć, że pewne prace, które wydawałoby się, że są realizowane gdzieś w małej miejscowości, w mieście, w dzielnicy, one mogą wskutek swoich osiągnięć stać się wydarzeniami w skali międzynarodowej, że pewne rozwiązania w sferze zdrowia, w sferze bezpieczeństwa, w sferze poruszania się w przestrzeni publicznej można osiągnąć sukcesy tu i te sukcesy dzięki odpowiednim dzisiaj istniejącym kanałom informacyjnym mogą stać się sukcesami w skali […], więc jest to wydaje mi się wielki temat.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Dziękuję bardzo. Proszę pana, potem pana profesor Kazimierza Doktora proszę bardzo.

Marek Dryjański: Chciałbym wyrazić pogląd, że pierwsze pośród założeń wymienionych przez pana Jerzego Kleera na stronie internetowej PTE dotyczącej dzisiejszego tematu uważam za błędne, mianowicie że globalizacja będzie postępować. Uważam, że globalizacja, czyli stan zbliżania się do siebie, upodabniania różnych kultur, różnych społeczeństw jest już bliska apogeum. Względy bezpieczeństwa i fiskalne już teraz przemawiają za tworzeniem nowych, szczelnych granic, a

13

możliwości techniczne co do tego są dużo większe niż były na przykład w latach 60-tych kiedy to […] a już wtedy, jeżeli ktoś nielegalnie przekroczył granice PRL to było to takie wydarzenie, że po latach szukano odpowiedzialnego za to żołnierza Wojsk Ochrony Pogranicza. Teraz to można byłoby, są sposoby techniczne, umożliwiające to, żeby mysz się nie prześlizgnęła z kraju do kraju. Teraz globalizacja była przez kilkaset lat napędzana, że były z niej korzyści ekonomiczne, a korzyści możliwe do osiągnięcia dzięki zwiększaniu skali produkcji są już na wyczerpaniu. W wielu dziedzinach, nawet teraz byłby niemożliwy dziesięciokrotny wzrost sprzedaży jednego produktu ze względu na skalę potrzeb całej ludności. Okoliczności wymuszające świadczenie wielu usług i sprzyjające produkcji niektórych towarów, tam gdzie fizycznie będą konsumenci pozostaną w większości aktualne. A poza tym, założenie o dalszej, o dalej postępującej globalizacji nie uwzględnia możliwości już oczywistych w wyniku już dostępnych osiągnięć naukowych i technicznych. Na przykład zamiast sprowadzać buty z Chin można będzie wytworzyć automat szewski do którego przyjdzie człowiek, wstawi nogę zaprogramuje co chce i ten automat […] i ładniejszych. Tak w każdej dziedzinie wytwórczości. Sprzyjać temu będzie po prostu bogacenie się ludzi. A teraz jeszcze możliwości forsowania globalizacji za pomocą […]. Północno-Atlantyccy bankruci, bo tak określę Stany Zjednoczone Ameryki Północnej i państwa starej Europy już osiągnęły jak gdyby kres swoich możliwości co do tego. Kilka lat temu na tej Sali wyraziłem przypuszczenie, że Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna dysponuje taką bronią, że może prztykać w nos amerykańskim bankrutom. Kilka lat temu to tutaj powiedziałem, wydaje mi się, że zeszłoroczny przebieg konfliktu nad półwyspem koreańskim wskazuje na to, że to przypuszczenie było trafne. Czyli euroatlantyccy bankruci nie są już militarnymi hegemonami. A teraz jeszcze dlaczego uważam państwa starej Europy Zachodniej i Stany Zjednoczone za bankrutów? Już 10 lat temu zadałem sobie trud zestawienia długu publicznego państw uważanych […] za bogate majątku będącego w dyspozycji tych państw. Zgodnie z definicją pani profesor Mączyńskiej jako specjalistki od bankructwa, wszystkie państwa, może z wyjątkiem Niemiec, bo one wchłonęły NRD, ale Francja, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone są w stanie ekonomicznego bankructwa. Utrzymują się tylko dlatego że są materialnie zasilane przez Chiny…

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Ta definicja to nie jest moja tylko to jest definicja formalnie prawnie […].

Marek Dryjański: Aha, […] rozróżnienie pomiędzy stanem upadłości formalnej, a stanem bankructwa ekonomicznego […]

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Dziękuję bardzo. Pan profesor Kazimierz Doktor.

Prof. Kazimierz Doktor: Ja zostałem pobudzony z pewnej takiej postawy słuchacza bardzo pasywnego i chciałem właśnie ten wątek nieco rozwinąć na trochę szerszych perspektywach. Koledzy moi, wielcy socjologie amerykańscy, francuscy i polscy piszą prace o stawaniu się społeczeństwa. Nagle zrobił się problem jak się robimy, znaczy co robimy i jak tworzymy społeczeństwo w Polsce na przykład, są takie prawda dobre książki. Ale nie o książkach się mówi, tylko chciałem mówić o tym prawda, że to co było i jest do powiedzenia to są rozmaite wskaźniki aktywności tego społeczeństwa. To społeczeństwo w którym my żyjemy jest bardzo leniwe. Bardzo powiedziałbym spadły wszystkie wskaźniki przynależności do jakichkolwiek dobrowolnych organizacji, bo przymusowych nie mówię, bo […] więźniów na obsadę tych zakładów karnych, ale to nie jest w tym problem. Problem polega na tym, że na przykład związki zawodowe u szczytu swej sławy miały uwaga, 104% uzwiązkowienia, bo emeryci należeli. Obecnie już mamy 13%, 13% w przedsiębiorstwach państwowej własności. Jak tak

14

dalej pójdzie to zostanie prawda mniej niż zero, bo po prostu są dość leniwi ci działacze związkowi na rozmaitych szczeblach. To pierwszy taki przykład. Drugi przykład ze znanego sportu, pan profesor może z instytutu […] tu przypomniał, mianowicie, że mamy 800 tys. piłkarzy nożnych, których tak prowadzimy, że nie możemy się przebić przez żadne mistrzostwa ani Europy, ani kontynentów, ani świata, ani prawda… już nie mówię o piłkarstwie olimpijskim, bo też tam nas nie było proszę państwa. Może ostatni taki przykład prawda, przeczytałem w gazecie bardzo takie ciepłe wiadomości o pasywności społeczeństwa polskiego, 270 tys. aktywnych członków rozmaitych partii w Polsce. Z partii masowych stały się to partie kanapowe i nie ma żadnego aktywizmu, nie potrafią zataszczyć do biur, gdzie się składa rozmaite karteczki głosowania powszechnego, czy europejskiego czy innego, bo po prostu co drugi Polak nie idzie na wybory. To jest przykład prawda tego powiedziałbym lenistwa takiego politycznego. Może na zakończenie powiem, że mnie też interesowały jakieś takie rzeczy jak procesy humanizacji pracy, czy można podnieść stosunki międzyludzkie i warunki materialno-bytowe robotników no i skończyło się na tym, że istnieje jeszcze czasopismo, a poza tym nic innego nie istnieje, gdzie jest ruch racjonalizacji po to, żeby prawda patenty zgłaszane do urzędu patentowego nieopodal SGH, otóż tam tego proszę państwa nie widać, ponieważ jak porównamy się z Bułgarią i innymi krajami to jest przykład prawda uboju ruchu nacjonalizacji pracy i oczywiście wynalazczości. Co by nie powiedział o tym, że to było pod pewnym parasolem państwa, że to były prawda koła w przedsiębiorstwach wielkiej klasy proszę państwa, ale to takie przykłady prawda, za bardzo pesymistyczny głos, przepraszam panią prezes prawda, że dzisiaj mam taką nutę proszę państwa na nie, ale czasami trzeba coś palnąć pięścią w stół, żeby może się czasem ktoś obudził.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Bardzo dziękuję panie profesorze, ale my tu obecni jesteśmy przykładem nie leniwego społeczeństwa, ponieważ znaczna część państwa należy dobrowolnie, jest członkiem Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, pan Andrzej Kondratowicz, pan doktor Kondratowicz jest członkiem Towarzystwa Ekonomistów Polskim, więc zapraszam państwa do członkostwa, 50 złotych rocznie jest. I w dodatku nie jesteśmy kanapową organizacją, ponieważ na jednej kanapie by się kilka tysięcy członków nie zmieściło. Także zapraszam państwa serdecznie do współpracy z nami za jedyne 50 zł., ale oferujemy różne ciekawe rzeczy, a przede wszystkim oferujemy forum nasze do debaty i książki. Dobrze. Czy ktoś z tej strony się zgłaszał? Ja widzę, że pani redaktor bardzo śledzi pilnie i w sprawach nauki wkrótce się ukaże relacja, też możemy pomóc udostępniając materiały, także… dobrze, a tu jeszcze widzę pana profesora Jaczynowskiego, który też wiernie nam towarzyszy i publikuje w zeszytach naukowych bardzo ciekawe teksty, relacje z naszych spotkań. Tym spotkaniem zainteresowała się redakcja Tok FMu, nie wiem czy jest przedstawiciel, ale w każdym razie na pewno będzie dalszy ciąg na łamach tej redakcji, będą się do państwa pewnie naszych prelegentów zgłaszać, z prośbą o wypowiedzi na ten temat. Proszę bardzo. Pani profesor Sosnowska i pan doktor Muszyński.

Prof. Alicja Sosnowska: Prof. Alicja Sosnowska: Z dużym zainteresowaniem wysłuchałam tego, co panowie prelegenci byli łaskawi przedstawić, ale chciałabym zapytać, czy dobra publiczne to jest też wiedza i nauka, bo wydaje mi się, że w tym obszarze mamy właśnie obszar globalizacji. Dla mnie to są dobra publiczne, także informacja, bo mówiliście o kulturze, o organizacji, czy o religii też była mowa, że to jest swego rodzaju dobro publiczne. Właśnie w tym zakresie jest ogromny postęp jeśli chodzi o globalizację i upublicznienie tego rodzaju dóbr. Może popełniam jakieś merytoryczne błędy, bo ja się tym nie zajmowałam, to już po prostu pytanie naiwnej.

15

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Bardzo dziękuję, pan doktor Muszyński proszę państwa i w ten sposób zamykam listę osób dyskutujących, co nie znaczy, że w ogóle zamykam listę, ponieważ jak zwykle podkreślam, że dostępna jest nasza strona internetowa. Jeżeli ktoś z państwa by miał potrzebę wypowiedzenia się na ten temat, to bez cenzury, z wyjątkiem brzydkich wyrazów, będziemy publikować państwa wypowiedzi w ramach Czwartków u Ekonomistów. Proszę w ciągu najbliższych dni, w ciągu tygodnia powiedzmy śledzić, bo będzie stenogram i można się też wypowiedzieć mając stenogram i zgłosić swoją wypowiedź. Proszę bardzo pan doktor Muszyński.

Dr Andrzej Muszyński wersja rozszerzona, po autoryzacji [2014-03-01] :

Dziękuję bardzo. Jeżeli państwo pozwolą i paneliści jeszcze będą skłonni wysłuchać, to mam jedną uwagę, jeden kontekst i jeden zaległy prezent. Zacznę od uwagi, że temat jest ważny, gdyż dotyczy człowieka w istocie, jego rozwoju w przestrzeni społecznej i odwrotnie – przestrzeni społecznej w istocie i formach oraz jej wpływu na człowieka, mózg, intelekt i świadomość. Dotyczy każdego z nas, także ekonomistów i ich społeczności. Z tego m.in. powodu sądzę, ta problematyka powinna stać się przedmiotem obrad Rady Naukowej PTE. „Kontekstem” dla prezentowanej problematyki jest rozwój człowieka w perspektywie. Rozwój jako proces naturalny, instytucjonalny i „zależny” - w tym uwarunkowany. W procesie naturalnym „kontekstowo” i „systemowo” uczestniczy mózg człowieka - także jego „intelekt” jako kreator, konstruktor i „konsument” – odbiorca, obserwator przestrzeniu społecznej, jej funkcjonowania i rozwoju. Jeżeli przyjmiemy „dziś” – tzn. w obecnej epoce cywilizacji, że mózg w ujęciu ekonomicznym oznacza kapitał, to intelekt, inteligencja i interakcje natury intelektualnej w społecznym procesie gospodarowania to majątek. Równowaga kapitału i majątku istnieje w sensie bilansu i dynamiki procesu rozwoju. Załóżmy, że przedmiotem moich zainteresowań jest poszukiwanie odpowiedzi na pytanie, co sprawia, że życie, a w nim praca twórcza i produktywna człowieka w danej epoce i przestrzeni społecznej, prowadzą do odkryć i zmian cywilizacyjnych ? Jeżeli jednoczenie uczymy się dla życia Osoby, to całe życie niemal towarzyszy człowiekowi myśl o nieśmiertelności w „granicach życia godnego i „dobrego jakościowo”. Dobrego znaczy względnie uniwersalnie - w dobrym zdrowiu, zamożnie i mądrze. Mądrze to także godnie, ekonomicznie i bezpiecznie - ale nie tylko. Osoby, z którymi miałem okazje dzielić się swoimi „odkryciami” w ramach Olimpiady Wiedzy Ekonomicznej pamiętają zapewne model człowieka twórczego i produktywnego [CTiP], zbudowany na „bazie” konstrukcji ogólnej bilansu współczesnego banku uniwersalnego. Edukacja ustawiczna z „multi - dyscyplinarnym modułem interaktywnym” sprawić może bowiem, że wraz z wykształceniem nabywamy nowych jakościowo kompetencji – także w wymiarze społecznym, ekonomiczno-finansowych i bilansowym. Pozostaje jednak problem użyteczności wiedzy w świetle teorii dobrobytu i roli dóbr pozaekonomicznych – w tym tzw. stanów świadomości”. Coraz częściej spotykam osoby o zdolnościach do „samo – bilansowania” własnej aktywności społecznej i dochodowej w interakcji z planowaniem własnego rozwoju. Mózg staje się zatem z jednej strony odbiciem jakości przestrzeni społecznej, a z drugiej jej współtwórcą postępu cywilizacyjnego. Zdrowy mózg zdrowego człowieka ma istotny wpływ na długość życia, ale nie zawsze dłuższe życie staje się zadawalająco dobre w okresie starzenia i starości – także wtedy, gdy intensywność chorób mózgu „seniora” statystycznie narasta wraz z wiekiem. Czy zachorowalność pozostaję w związku przyczynowo-skutkowym z jakością przestrzeni społecznej ? Zapewne – tak. Jeżeli istnieje rozwiązanie instytucjonalne paradoksu jakości i ilości (długości) życia człowieka na Ziemi. Nie znam jednak uznanego, zadawalającego rozwiązania w kontekście „zadowolenia” jako odbicia świadomości. W ujęciu nauk ekonomicznych dylemat związanego z dążeniem do poprawy poziomu i jakości życia w społeczeństwie obywateli z „demokratycznym i jednolitym państwem prawnym, urzeczywistniającym

16

zasady sprawiedliwości społecznej” to nie tylko problem klasycznej optymalizacji wielokryterialnej w gospodarce rynkowej. To coraz częściej problem psychologiczno-społeczny i filozoficzno-społeczny. Ponieważ w ujęciu cybernetyki „dobra teoria” ma istotne walory praktyczne, to jako praktyk jestem dodatkowo zainteresowany pragmatyzmem aplikacji naukowych. Jestem też „winny” profesorowi Józefowi Niżnikowi krótki komunikat dla Komitetu Prognoz Polska 2000 Plus przy prezydium Polskiej Akademii Nauk [PAN] na temat długookresowych prognoz, związanych z funkcjonowaniem i rozwojem mózgu w kontekście „zagadki nieśmiertelności” jako punktu zwrotnego w dziejach naszej cywilizacji. Także w szerszym kontekście społecznym i wspólnotowym. Faktycznie – obecny rok 2014 został ustanowiony został Europejskim Rokiem Mózgu. Zapewne o istocie mózgu, jego funkcjonowaniu organicznym, a jednocześnie jako intelektu sprzężonego z inteligencją, w kontekście zdrowia będzie się można dowiedzieć więcej, pełniej i lepiej. Polska Rada Mózgu, a także nauki medyczne (nauki o człowieku), system zdrowia i opieki społecznej oraz środowisko lekarskie Europy podejmuje w związku z tym nowe wyzwania naukowe i badawczo-rozwojowe o mózgu w nowej, transatlantyckiej przestrzeni społecznej, w tym także o przyszłych, długookresowych zagrożeniach bezpieczeństwa człowieka. Stad wynika moja myśl i hipoteza postępowej interakcji w edukacji dla rozwoju i postępu cywilizacyjnego, zgodnie którą „jeżeli przyjmiemy, że między mózgiem a jego przestrzenią społeczną istnieje ważna, postępowa interakcja o charakterze naukowo-edukacyjnym, to o dobrach publicznych i instytucjonalizacji przestrzeni społecznej przez dobra publiczne warto dyskutować z pozycji jakości życia człowieka, jego rodziny i społeczności uczących się – dziś już ustawicznie, w nowym systemie nauki i edukacji i jego warunkach społecznych”. W nowych ujęciach „ram kwalifikacji”, rynku pracy i badań kapitału ludzkiego warto jednak zauważyć, że „mózg” jest dotychczas traktowany przez neurologów i neurofizjologów zbyt wąsko organicznie i zdrowotnie (medycznie). Dobrze by było w związku z tym interaktywnie i całościowo (systemowo) skojarzyć wyzwania neurologiczne, neurofizjologiczne i patologiczne z nowym spojrzeniem na procesy społeczne i profilaktykę zdrowotną. Nie wystarczy zatem tylko powiązać przestrzeń edukacji społecznej i publicznej oświaty z projekcjami procesu starzenia i narastaniem zagrożeń chorobami mózgu w naszej europejskiej społeczności. Konieczne jest spojrzenie na „przestrzeń” z pozycji „szerokiego horyzontu innowacji oświatowych”, jak to nazwał wcześniej profesor Bogdan Suchodolski. Współcześnie to „jednoczesne”, multi - dyscyplinarne spojrzenie na szanse i zagrożenia, w tym szerzej na rozpoznanie przyszłości. Tymczasem mamy problem w z wyjaśnianiem, jak już „dziś” zmienia się przestrzeń opieki społecznej i preferencje państwa, wyrażone w dokumentach o charakterze planów rozwoju kraju. To warunek konieczny profilaktyki zdrowotnej i wsparcia społecznego dla programów popraw jakości życia w zdrowiu. Ponadto - warto zaprojektować zintegrowane badania naukowe o charakterze holistycznym, ukierunkowane na zimne roli człowieka wykształconego i samodzielnie myślącego, by wskazać istotę zmiany i jednocześnie wykazać, co konieczne do zaplanowania, a nie znajduje dziś dostatecznego odzwierciedlenia w programach celowych poprawy jakości życia osób starszych i zagrożonych chorobami mózgu. Warto zatem prezentować innowacje – w tym postęp naukowo-techniczny i organizacyjny interaktywnie, czyli tak, aby skonfrontować wyzwania natury zdrowotnej z innymi pracami nad konsekwencjami procesu starzenia, kosztami i efektywnością społeczeństw oraz z nową generacją interaktywnych systemów sztucznej inteligencji [ISSI]. O istocie niektórych związkach sztucznej i naturalnej inteligencji próbowałem już „co nieco” napisać, zwłaszcza z okazji jubileuszy ekonomistów zasłużonych dla PTE i OWE. Nie chciałby powtarzać zbyt często tezy o istocie edukacji interaktywnej w epoce cywilizacji informacyjnej [ECI]. Intelektualista i humanista nie może godzić się na życie w społeczeństwie „cyborgów” – ludzi bezdusznie realizujących wizje Stanisława Lema z „Cyberiady”. W ogólnym ujęciu -

17

debatę o roli dóbr publicznych w kontekście przyszłości sektora publicznego, bezpieczeństwa i neutralizacji zagrożeń dla człowieka w przyszłości, mogą i powinni - jak sadzę, prowadzić także ekonomiści, kierownicy psychologowie społeczni z pozycji nauk społecznych. Także wówczas, gdy ujęcia teoretyczne nie „poddają się” badaniom empirycznym. Z pozycji bezpieczeństwa jako wartości cywilizacyjnej, dobra wspólnego i publicznego jest ważne, że mózg człowieka wykształconego jest szczególnie wrażliwy na uszkodzenia i trudny do „naprawienia”. Trudniej też, jak wynika z moich obserwacji, Go naprawić, niż uszkodzić. Ma On swój podstawowy związek z rozwojem tej części naszego życia społecznego, czy też jego przestrzeni społecznej i publicznej, o której mówiła pani profesor Alicja Sosnowska w kontekście wiedzy jako instytucji teoretycznej, a z drugiej strony – nauki, edukacji i jej strukturyzacji w przestrzeni społecznej dla epoki cywilizacji informacyjnej [ECI]. Trudno „dziś” jednak przesadzić, czy doczekamy zmiany w kierunku epoki cywilizacji mądrości [ECM], ale inżynieria genetyczna i badania nad nieśmiertelnością są dostatecznie pozytywnym sygnałem przekraczania kolejnych możliwości nauki i edukacji w służbie człowiekowi. Do kilku kontekstowych kwestii natury przyrodniczej oraz istoty mojej uwagi na temat roli mózgu w przestrzeni, a także mikro przestrzeni społecznej dodam, że w ujęciu systemowo-kontekstowym nauka i edukacja zaczynają powracać do tego, co istotnie interaktywne w procesie rozwoju człowieka i jego społeczności. Do roli rodziny i szkoły, a także do zasady, że mózg człowieka i jego intelekt jest wartością w istocie, podlega ochronie jako własność osoby i integralna część życia. Inteligencja emocjonalna i społeczna są już przedmiotem badań naukowych, książek i publicystyki popularno-naukowej. Mózg, intelekt i inteligencja są współzależne także ekonomicznie pod warunkiem, że ochronie własności towarzyszy ochrona wolności, a własność intelektualna jest wartością samą w sobie. W spojrzeniu pragmatycznym na społeczną rolę mózgu w planowaniu przyszłości przestrzeni społecznej istnieje zatem ważny kontekst poznawczy o charakterze dialektycznym, nawiązujący do nurtu konstrukcyjnego człowieka, przeciwstawnego dla nurtu destrukcji. Jeżeli Pan Profesor Jerzy Kleer skoncentrował uwagę na destrukcji w przestrzeni społecznej to warto zastanowić się, co można dziś zaproponować alternatywie i konstruktywnie? Skoro deklarowałem, że jestem „praktykiem” z pewnym doświadczeniem naukowym i dydaktycznym, to mam prawo zapytać, czy w związku tym alternatywnym „podejściem” warto dodać interaktywność natury konstrukcyjnej ? Sadze że tak. W zakresie konstrukcji przestrzeni społecznej dzieje się „dosyć dużo”, ale nie można jeszcze jednoznacznie dowieść, że obserwujemy „przełom cywilizacyjny” – zwłaszcza w Polsce o demokratycznej i kapitalistycznej koncepcji ustroju społeczno-gospodarczego naszego kraju. Można wielość zmian techniczno-technologicznych związać z przechodzeniem do społeczeństwa dobrze informowanego [informacyjnego], ale badania zaufania międzyludzkiego w ramach „Diagnozy społecznej” nie są nadal optymistyczne. Podobnie ubóstw lub wykluczenia społecznego. Przeciwnie – zadowolenia z pracy, rodziny i swojej społeczności. W świetle tych badań „stany naszej świadomości cechuje „paradoksalny dualizm”. Paradoksalnie – jesteśmy zadowoleni z tego, że nie budujemy społeczeństwa obywateli zgodnie z planem, nie ufamy sobie nawzajem i nie ograniczamy sfery „ubóstwa lub wykluczenia społecznego”. Nadal w związku z tym trwają spory, w jakim stopniu Polska i jej społeczności odnotowują postęp w zakresie budowanie społeczeństwa obywateli. Pomijam interaktywność w kontekście świadomości porządku konstytucyjnego naszego kraju – w tym stopień znajomości praw człowieka i Konstytucji RP przez naukowców i polityków. Główne cech porządku, ładu konstytucyjnego – karty podstawowych praw i obowiązków człowieka, wydają się być pomijane w debatach publicznych. Dodam, że nasz ustrój konstytucyjny w głównych „obrazach norm i regulacji” prawa przestrzeni społecznej naszego kraju stanowi, że „Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli [art. 1], demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym

18

zasady sprawiedliwości społecznej [art. 2] i państwem jednolitym [art. 3], w którym władza zwierzchnia należy do Narodu, a Naród sprawuje władzę poprzez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio [art. 4]. Konstytucja RP w zasadach ogólnych wolności, praw i obowiązków człowieka i obywatela wskazuje jednocześnie, że „przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela i jest nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych” [art. 30]. „Wszyscy są równi wobec prawa i maja prawo do równego traktowania przez władze publiczne” [Art 32]. Każdy ma także prawo do własności, innych praw majątkowych oraz prawo dziedziczenia [art. 64]. Ponadto - w zakresie informowania „każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji”, a cenzura prewencyjna środków społecznego przekazu oraz koncesjonowanie prasy są zakazane – z wyjątkiem koncesji na prowadzenie stacji radiowej lub telewizyjnej[art. 54]. Całość porządkuje zasada sprawiedliwości społecznej i słuszności, wypracowane przez filozofię starożytną prawo rzymskie. Wraz z prawami człowieka interaktywnie istnieją jego obowiązki, które wraz zasadami racjonalnego gospodarowania określają konstruktywny wymiar budowania przyszłości gospodarczej na wspólnych, społecznych podstawach i indywidualnych zdolnościach intelektualnych, talentach i wynalazcach. W zakresie podejścia do racjonalnego gospodarowania informacjami publicznymi w kontekście rozwoju nauki i edukacji interaktywność „człowiek – przestrzeń społeczna” nie jest jednakże jeszcze jednoznacznie zdefiniowana. M.in. odnotowałem w tym zakresie na ostatnim, IX Kongresie Ekonomistów Polskich w Warszawie 2013 coś, co nazwę „ciekawostkę przyrodniczą”. Otóż w kuluarach kongresu, na stanowisku Głównego Urzędu Statystycznego udostępniona została możliwość prezentacji nowego, interaktywnego portalu i systemu „Strateg”, o którym – jak okazało się po rozmowach kilku kolegów - ekonomistów w ogóle nie wiedziało, że istnieje i funkcjonuje m.in. po to, aby przyszłe projekty współfinansowane z budżetu Unii Europejskiej mogły być oceniane przy pomocy statystyk publicznych lub co najmniej przy ich powszechnym wykorzystywaniu. A jest to jest w tym sensie interaktywny system statystyki publicznej, że z jednej strony są widoczne strategie rozwoju kraju i Unii Europejskiej wraz z miernikami realizacji celów w „czasie”, a z drugiej - są gromadzone dane, statystyki i zestawienia obrazujące procesy realne. Istnieje zatem nowa możliwość zobrazowania informacji w układach przestrzennych i sięgnięcia po opis każdego wskaźnika statystyki publicznej, który jest niezbędny w programowaniu celowym. Zapytałem kolegów - przy tej okazji, czy wykorzystywali w swoich badaniach obserwacje stopnia realizacji zaplanowanych wskaźników rozwoju kraju co najmniej w ostatnim okresie przez ten system. Właśnie jako takie nowe narzędzie, które do końca 2012 roku prezentuje dynamikę i struktury wzrostu gospodarczego, inwestycje i oszczędności, produkcję, wymianę, podział w kontekście konsumpcji, a także inflację, zatrudnienie i bezrobocie. Okazało się, że tak, ale tylko „w części”. Rozmówcy nie byli przekonani, że następnie – już po analizach sytuacji społeczno-gospodarczej naszego kraju, warto interaktywnie i „okresowo” na tej bazie lub w inny sposób ocenić istniejący system zarządzania rozwojem Polski. Zwłaszcza ten, który faktycznie istnieje. Rozmówcy byli zgodni, co najważniejsze – że interaktywność staje się nową instytucją ECI i pomostem do epoki cywilizacji mądrości [ECM]. Dobrze, że z prezentacji dowiedziałem dodatkowo się o badaniach jakości zarządzania publicznego, o których mówił profesor Jerzy Wilkin. Ale też dążenie do koordynacji krajowych procesów i projektów usprawnień państwa [SP – Sprawne państwo], z projektami zwiększania konkurencyjności gospodarki [KG – konkurencyjna gospodarka] i aktywności społeczeństwa [AS] nie może zostać uznane za „kompleksowe, interaktywne i celowe „ bez wkomponowania w proces planowania kreatywnej roli nauki [KRN] w długim horyzoncie – co najmie do okresu 2050-2060. Być może w tych badaniach oceny jakości zarządzania, o których wspominał profesor jerzy Wilkin są wystarczająco kompletne i

19

interaktywnie wpłyną na jakość zarządzania oraz konkurencyjności gospodarki w przyszłości. Nie wiem, a też nie wszystkie badania znam w taki stopniu, jak wskazane dokumenty rządowe. Nie są mi także znane projekty i programy w ujęciu „interaktywnym” – czyli podobnie, jak w okresie pracy zawodowej o charakterze eksperta - doradcy rządowego monitorującego proces legislacyjny w kontekście planowania rozwoju społeczno-gospodarczego kraju. Tak oto dochodzimy do istoty pragmatycznej, prakseologicznej i „praktycznej” percepcji treści pojęcia „przestrzeń społeczna”. Owa przestrzeń w kontekście jej instytucjonalizacji przez dobra publiczne wskazuje na nowy kierunek badań naukowych, szerzej zarysowany oraz zorientowany na interaktywności w procesie wymiany dóbr ekonomicznych i pozaekonomicznych za pośrednictwem mózgu człowieka i jego intelektu. W kontekście kreatywnej roli mózgu w prezentowanej globalnej przestrzeni społecznej mieści się też, jak sadzę, między innymi również i to, co dotyczyło pewnego rodzaju dorobku naszych debat z zakresu konfiguracji sceny globalnej i ocen misji cywilizacji transatlantyckiej. Reasumując. Z interakcji teoria – praktyka już „dziś” wynika zarys nowej ścieżki rozwoju świata, szanse Polski w perspektywie średnio i długookresowej i praktyczna, Krajowa Rama Kwalifikacji [KRK]. W „skrócie intelektualnym”, mówiąc „dziś” o ujęciu teoretycznym, proponowanym przez profesora Jerzego Kleera warto - „odwzorowując jakość kształcenia „systemowo”, konstruktywnie podejść do teorii o której mówił profesor Jerzy Kleer. Systemowo i szerzej - także interaktywnie, czyli systemowo i kontekstowo w ujęciu klasyfikacji dziedzin wiedzy. Rzeczywiście – istnieje „część teoretyczna przestrzeni społecznej”, która dotyczy dóbr publicznych. Nawiązuje jej byt - względnie i jednoznacznie, do dawnych poszukiwań funkcji dobrobytu typu holistycznego, w tym teorii rozwoju, filozofii społecznej i teorii dobrobytu. Ale też, jak sądzę na postawie lektur prac Komitetu Prognoz i dyskusji i niezwykle interesujących seminariów o długookresowych zagrożeniach bezpieczeństwa człowieka, będzie „powracał” praktyczny problem weryfikacji empirycznej ujęć teoretycznych i postulat konieczności poszerzenia zakresu badań dóbr ekonomicznych o interaktywności z dobrami pozaekonomicznymi. Jest to z jednej strony problem zgodności procesowej, trendów i tendencji z kryteriami jakości i pomiarami natury empirycznej dla weryfikacji – zwłaszcza teorii rozwoju i teorii dobrobytu. Nie zmienia to istoty naukowych wartości i walorów prezentowanych podejść w kontekście alternatywnych koncepcji teoretycznych i pragmatycznych – w tym inwestycyjno-konstrukcyjnych dla nowych, lokalnych przestrzeni społeczno-gospodarczych. Wolniej, w innym rytmie, ale zmienia jednak wraz z wiedzą i intelektem człowieka w „przestrzeni społecznej” jakość podejścia do regulacji [ustrojowej, funkcjonalnej i funkcjonalno-zadaniowej] w kierunki nowych metod analizy strukturalnej i systemowej – w tym dla systemów planowania rozwoju w „rożnych konfiguracjach przestrzeniach i organizacjach. W konsekwencji - zmienia się gospodarowanie informacjami, sam sposób komunikowania się w firmie i społeczeństwie oraz główna interakcja w ramach relacji „komunikowanie – zaufanie” – jakość zarządzania. Mam „dziś” – przynajmniej ogólnie i społecznie nadzieję, że w przyszłości poprawią się także - dzięki nauce i edukacji w przyszłości, jakość i poziom zaufania międzyludzkiego w Polsce. I już na zakończenie proszę uprzejmie Pana Profesora Jerzego Kleera o przyjęcie „zaległego” prezentu „doktorskiego” w postaci cygara wraz z wyrazami szacunku, uznania dla twórczości i pomysłu powiązania problematyki instytucjonalizacji przestrzeni społecznej przez dobra publiczne z procesami cywilizacyjnymi lub kulturą.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Proszę państwa, listę dyskutantów mogę zamknąć. Ale teraz chciałabym powiedzieć, że głos należy do panelistów, ale w odwrotnej kolejności, czyli ostatni będą pierwszymi. Proszę bardzo, pan profesor Wilkin.

20

Prof. dr hab. Jerzy Wilkin, Uniwersytet Warszawski: Korzystając z okazji zacznę od tego pytania pani profesor Sosnowskiej. Wiedza, informacja, czy to dobro, na ile to jest dobro publiczne, tam oczywiście globalizacja przebiega bardzo istotnie, w tych wszystkich sprawach, to jest tak, że jest pewien segment, który można uznać za dobro publiczne, czy za dobro upublicznione i za takie, które jest prywatne. No weźmy studia wyższe na przykład w Polsce. Istnieją szkoły prywatne, gdzie się za kształcenie płaci. Trudno uznać to za dobro publiczne. A z drugiej strony mamy edukację powszechną, szkoły podstawowe, które mają wiele cech dobra publicznego, to znaczy mają tę cechę niewykluczalności, a więc każde dziecko w tym wieku ma prawo do darmowego kształcenia na tym etapie. Nie jest to konkurencyjne, to znaczy że nie wiem, dziecko pójdzie do tej szkoły, chociaż takie elementy się też pojawiają. Dlatego mówię że czasami jest trudno tak ostro zakreślić, która część należy do sfery publicznej czy dóbr publicznych i prywatnych. To się zresztą bardzo zmienia. Widzimy to na przykładzie kształcenia, obiegu informacji i tak dalej. Jest jeszcze jedna rzecz, bardzo ważna o której tutaj nie mówiliśmy. Zakres dóbr publicznych jest efektem wyboru publicznego, czyli politycznego wyboru. Mianowicie instytucje polityczne decydują o tym, czy służba zdrowia na przykład w tej części będzie całkowicie bezpłatna i publiczna, ogólnodostępna, czy będzie podlegać komercjalizacji. Jeśli może za to zapłacić, to ona się staje jak gdyby publiczna. Natomiast jeszcze chciałam się ustosunkować o czym mówił pan profesor Tadeusz Baczko. Zainteresowała mnie ta część innowacji w sektorze publicznym. Oczywiście innowacje nie są zastrzeżone tylko do tej części produkcyjnej, czy jakiejś tam takiej typowej rynkowej, ale również wyobrażam sobie, że jest cały szereg innowacji, które można zastosować w sektorze publicznym, w tym innowacje instytucjonalne, które są bardzo ważne. Ale muszę państwu powiedzieć, że zainteresowanie tym, a zwłaszcza zainteresowanie finansowaniem, takich innowacji jest bardzo niewielkie. Został ogłoszony konkurs wspólny [….] pod tytułem Tango. Do tanga trzeba dwojga, w związku z tym tam jest idea następująca. Zespoły badawcze, które robiły badania podstawowe, finansowane przez Narodowe Centrum Nauki, teraz mogą wystąpić z projektem, którego efekt ma być wdrażany w praktyce. Dlatego dołączył się do tego NCBR czyli Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Ponieważ robiliśmy ten projekt dotyczący poprawy jakości rządzenia i nasza końcowa część jest wyraźnie taka zorientowana na to, co należy zmieniać w praktykę wdrażać, to wydawało nam się, że świetnie to pasuje jako projekt bazowy i tak dalej. Problem polega na tym, że autorzy konkursu zastrzegli, że partnerem może być przedsiębiorstwo, a nie na przykład instytucje publiczne, bardzo ważne, które… czyli krótko mówiąc wykluczyły jak gdyby, próbujemy się jakoś tam zmieścić, ale wykluczyły tą właśnie przenoszenie pewnej wiedzy i badań podstawowych do poprawiania sfery publicznej, no niestety tak jest, nie docenia się po prostu tych spraw, to tyle moich uwag.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Bardzo dziękuję,. Poproszę teraz pana doktora Kondratowicza.

Dr Andrzej Kondratowicz, Szkoła Wyższa Psychologii Społecznej: Ja myślę, że to pytanie pani profesor Sosnowskiej jest najtrudniejsze. Ja tu będę… jednak chciałbym dwa słowa obok […] powiedzieć. Ja tu jestem ortodoksem, bo to wszystko jest kwestia definicji, tak jak mówiłem. Jeżeli rzeczywiście przyjmiemy definicję samuelsonowską, to z niej wynika, że dobro publiczne czyste, to jest takie, którego marginalny koszt dostarczenia jest zerowy. Z tego punktu widzenia oczywiście szkolnictwo nie jest prawda, bo w jakiejś mierze ten koszt w pewnych granicach nie jest. Natomiast generalnie mówi się o dobrach publicznych, że z ich natury i konsekwencją ich publiczności, lub mieszaności jest to, że one albo nie mogą być dostarczone prywatnie przez rynek, albo są dostarczane nie wystarczające ilości. Są suboptymalne. Ale teraz pytanie jest, jakie jest kryterium optymalności. Tu wkraczamy znowuż w kwestii przyjęcia takiej a nie innej definicji suboptymalności,

21

czyli jest tutaj element normatywny, zależnie od tego jaką pani profesor zechce przyjąć definicję optymalności, czy to będzie związane z optymalnością w sensie […], czy też nie, to tak różne odpowiedzi pani dostanie. Więc problem polega na tym, że jednak naprawdę ta definicja powoduje to, że będziemy mieli różne odpowiedzi na pani pytanie. A jak przyjmiemy buchananowską definicję to wtedy to co jest dostarczane publicznie nazywamy dobrem publicznym, chociaż niektórzy wtedy mówią o publicznym dostarczaniu dóbr prywatnych w sensie samuelsonowskim. Więc moim zdaniem bez twardego rozstrzygnięcia definicyjnego odpowiedzi będą bardzo różne w tej dziedzinie. Do tego co pan profesor powiedział na piłkarstwie to ja się nie chcę znać nawet, jako były lekkoatleta i narciarz. Ale bym powiedział, że patrząc na problemy to myślę, że gdyby ministerstwo sportu ustanowiło, że w każdej drużynie piłkarskiej pierwszej ligi musi być dwóch profesorów tytularnych, dwóch doktorów habilitowanych, to ten problem na pewno się rozwiąże. Poziom wzrośnie tak jak w szkolnictwie wyższym, to jest pewne, nie mam wątpliwości co do tego, żadnych. I jeszcze jedna uwaga taka ogólna. Pan profesor Wilkin mówił tutaj o Międzynarodowym Funduszu Walutowym, WTO i tak dalej, jako przykładach dóbr publicznych. Ja natomiast bym powiedział, że w tym miejscu, zastanawiam się, czy nie dobrze byłoby zastosować pojęcia klubowych dóbr publicznych, ale właśnie w odniesieniu do globalizacji, czyli wprowadzić pojęcie klubowych dóbr publicznych globalnych, bo tak naprawdę przynależność do WTO, jest przynależnością do klubu i posiada cechy dobra klubowego, a z drugiej strony jest na poziomie globalnym, może by coś pomogło w klasyfikacji przynajmniej. Dziękuję.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Dziękuję, panie profesorze, pan profesor Kleer.

Prof. dr hab. Jerzy Kleer, Komitet Prognoz „Polska 2000 Plus” PAN: Jestem trochę w trudnej sytuacji, dlatego że wiele kwestii tutaj poruszanych wymagałoby dłuższych dyskusji. Zacznę może od jednego problemu. Zgadzam się z moim przyjacielem, że w ekonomii, […] zależy od przyjętych definicji w zależności od tego jaką definicję przyjmiemy to pewne rzeczy możemy rozstrzygać tak lub inaczej. Tutaj profesor WIlkin i profesor Solarz na jedną rzecz bardzo zwrócili uwagę, na rozciągłość pewnych pojęć, że to co nazywamy prywatnym, czy to co nazywamy publicznym nie jest tak do końca zdefiniowane bo mamy różną gradację tych zjawisk. Ale ja bym chciał zwrócić uwagę na coś, o czym myśmy nie mówili, a co wprowadza wiele nieporozumień, a także trochę bałaganu w naszym myśleniu. Zakładam, że ten bałagan również występuje, a może przede wszystkim w moim myśleniu. Otóż nie ulega wątpliwości, że znajdujemy się w tej chwili w czymś co ja bym nazwał przełomem cywilizacyjnym. Nie chcę wchodzić w szczegóły analizy, ale my właściwie jeżeli popatrzymy na strukturę zatrudnienia OECD to 75% ludności pracującej zatrudniona jest w usługach. Różnego typy usługach. W skali świata to jest około 50%. Otóż jeżeli… to nie jest już typowa cywilizacja przemysłowa. Ale jaka to jest cywilizacja? Cywilizacja wiedzy, postprzemysłowa, ja tu nie chcę kruszyć kopii o nazwę, ja tu chcę zwrócić uwagę na zmienność pewnych układów zarówno prywatnych jak i publicznych. To jest pierwsza kwestia. My przecież, całe nasze instrumentarium badawcze, analityczne wywodzi się z minionej epoki, czy z dawnych czasów. Myśmy tak na dobrą sprawę niczego takiego całkiem nowego nie stworzyli. Oznacza to, że pewne podejście do pewnych zjawisk jest nazwijmy to uproszczone, albo prymitywne, to jest pierwsza uwaga. Druga uwaga, ja mówiąc o wartościach, czy o cywilizacji euroatlantyckiej twierdziłem i twierdzę, to nie znaczy, że ja przenoszę wartości z okresu pokoju wersalskiego w dzisiejsze czasy. Ja mam świadomość ewolucji tego całego systemu wartości i narastania. Ale próbowałem to już w innych pracach pokazać, że rytm zmian ekonomicznych i technicznych jest całkiem inny od zmian kulturowych. Ten rytm kulturowy jest znacznie wolniejszy. I nawet jeżeli następuje ewolucja w systemach kulturowych, w systemie

22

wartości to zawsze pozostaje w tyle stosunku do zmian ekonomicznych czy technicznych. To w dużym stopniu przesądza zarówno o tym co, jak pewne rzeczy definiujemy i jak je oceniamy. Trzecia kwestia o której chciałem dwa słowa powiedzieć, to jest to, co poruszył profesor Wilkin, mianowicie że żyjemy w coraz szerszym obszarze publicznym, to prawda, ale spójrzmy na ten obszar publiczny, jak on jest pełen....ten obszar publiczny nie jest spójny wewnętrznie wręcz przeciwnie. Jeżeli nawet on istnieje to sam fakt, że występuje duża niespójność, chociażby w edukacji o której wspominał profesor WIlkin, a o której wiemy wszyscy z nas, to co występuje w zakresie fragmentaryzacji wiedzy. Coraz więcej specjalistów jest dobrze wykształconych, ale bardzo wąsko, nie obejmują szerszego… każdy z nas styka się u lekarzy. Kiedyś był taki ogólny lekarz, który by się znał, może nie najlepiej, ale znał się na wszystkim. Dzisiaj takich nie ma. Otóż trochę jest z nami tak. Ale świat jest coraz bardziej i coraz silniej powiązany ze sobą. Wobec tego rozpatrywanie w wąskich ujęciach, we fragmentach jest z gruntu błędne, dlatego że mamy mechanizmy scalające, wiążące, a równocześnie my próbujemy analizować odrębnie poszczególne zjawiska. To powoduje, że na to samo zjawisko ten sam proces definiujemy w różny sposób. Ponieważ z jednej strony może być tak nam wygodnie. Albo chcemy być oryginalni i to może być i tak może być, mogą być jeszcze inne powody. Niemniej wydaje mi się, że jednej kwestii, czy jednego problemu nikt ani z dyskutantów, ani z moich wspóreferentów nie zakwestionował, to jest destrukcji sfery publicznej. Ona nie jest taka jaka była w przeszłości i taka nigdy już nie będzie. Ja nie twierdzę, że ona była dobra, ale ona była całkiem inna. Co więcej, przed 20-30 laty jak się jechało na jakiś uniwersytet, ja mówię za granicę, to jeżeli był wykład z ekonomii to w zależności od tego kto wykładał to to był keynesista, albo zwolennik monetaryzmu, czy coś takiego, ale było wiadomo co on mówi. Dzisiaj jak się jedzie, słucha się wykładu z ekonomii to różne rzeczy się słyszy. Być może w tych okresach przełomu zawsze tak musi być, nie wykluczam tego. Ale my ciągle jeszcze myślimy w kategoriach, przepraszam, że używam takiego ogólnego sformułowania w kategoriach cywilizacji przemysłowej. To znaczy tego co było i co dominowało w kształtowaniu sposobu myślenia. Jeszcze jedna sprawa. Kiedy ja mówię o różnicach kulturowych i profesor Kondratowicz podważa, że Chiny już są trochę… mnie chodzi o coś innego. System kulturowy, który wyrósł, na których wyrasta potęga Chin, a to jest już druga gospodarka światowa pod względem masy PKB wyrasta z cywilizacji agrarnej, podczas gdy wszystkie nasze europejskie, czy euroatlantyckie wyrastały z cywilizacji zbożowej, co to oznacza? To oznacza, że w cywilizacji zbożowej dominował duch i dominuje ciągle duch indywidualizmu. On ciągle jest ograniczany. Natomiast cywilizacji ryżowej niezależnie od tego, że ten indywidualizm się zaczyna przebijać. Ja nie wiem w pierwszym tysiącu najbogatszych ludzi świata jest już trochę Chińczyków, ale tam jednak wspólnotowość działania ciągle dominuje. I tego się nie zmieni w krótkim okresie, w tym też sensie, kiedy ja mówię o pewnym porządku światowym i mówię o konieczności uwzględnienia różnic kulturowych to mam to na myśli. To wcale nie chodzi o […] i nie będzie żadnego, przynajmniej ja sobie nie potrafię wyobrazić, że będzie jakiś rząd światowy, tego nie będzie. Natomiast zgadzam się tutaj, to zresztą zawsze próbowałem na to wskazywać, że im bardziej procesy globalizacyjne będą postępowały, tym coraz większa władza w centrum państwa będzie musiała być przekazywana do układów regionalnych. Jakie one będą, jak duże trudno powiedzieć, jeżeli patrzymy na poszczególne państwa to widzimy olbrzymie zróżnicowanie tych państw. Ja mówię o zróżnicowaniu regionalnym, nie mówię w tej chwili o zróżnicowaniu dochodowym. Ale proszę zwrócić uwagę, ile pieniędzy przyszło do Polski z Unii Europejskiej. Ale różnice regionalne nie zmalały. Niektórzy twierdzą, że nawet wzrosły. Otóż jeżeli nawet sobie możemy wyobrazić coś, co pchałoby świat w kierunku pewnej konwergencji ekonomicznej, to ja sobie nie wyobrażam konwergencji politycznej, nie mówiąc już o kulturowej i na tym bym chciał zakończyć. Dziękuję bardzo.

23

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Bardzo dziękuję panie profesorze, bardzo liczę że ta książka się szybko ukaże, bo już nawet z tej syntezy widać jak wiele tu jest problemów, które wymagają głębszej analizy. Bardzo państwu dziękuję i zapraszam na spotykanie za tydzień w ramach Czwartków u Ekonomistów „Kryzys bez końca”. Bardzo dziękuję.

24