i~ the ?egional court for the...seker van die khotso-getuies nie, ek dink hulle is in...

•

CAS E NO./SAAKNOMMER: SH 635/82

D ATE IDA T U t-l :

I~ THE ?EGIONAL COURT FOR THE REGIONAL DIVISION

OF THE SOUTHER N TRJl.NSV;'AL. HELD AT

~N DIE STREEKHOF VIR DIE STREEKAFDELING VAN SUID-

TRANSVAAL. GEHOU TE KEMPTON PARK

BEFORE: MNR I J J LUTHER

VOOR :

THE STATE versus: 1. STANLEY RADEBE

DIE STAAT teen: 2. EPHRAIM MTHUTHUZELE MADALANE

3. ERNEST LEBANA MOHAKALA

4. INNOCENTIA NONKULULEKA MAZIBUKC

ON BEHALF OF THE STATE:

NAMENS DIE STAAT: ADV. E JORDAAN

ON BEHALF OF THE DEFENCE: NAMENS BESKULDIGDES 1,2 en 3: , ADV. D SOGGOT

NAMENS DIE VERDEDIGING: NAMENS BESKULDIGDE 4:

CHARGE :

AANKLAG:

PLEA :

PLEIT:

INTERPRETER:

ADV. M BASSLIAN

(SEE CHARGE SHEET)

(SIEN KLAGSTAAT)

(SEE CHARGE SHEET)

(SIEN KLAGSTAAT)

TOLK: MNR A MAHLANGU

LUSSE

VOLUME 9

(B1adsy 801 RECORDI'lGS o PNMIE 5

900)

r

K10S . 18 - 801 - GRUNDLING

MNR SOGGOT: Ek was op die punt om dit klaar te maak .. en ek sal

beweer dat daardie .. ek sal betoog dat daardie selfde neiging

en sarnewerking is van toepassing op julle getuienis in hierdie

Hof wat vals is. -- Dit is nie so nie.

En nou net om hierdie punt af te handel, ek verwys nou

net op In vlugtige manier na Mnr Els se verklaring. En hy se

ek behandel maar net een paragraaf, die volgende paragraaf 3

luister mooi asseblief

"die volgende dag 9 Maart, 1982 is ek en SAO Grundling

deur SAO van Loggerenberg aangese om Stanley Radebe se(lO)

verklaring te kry. In Kantoor in die adrninistrasieblok

van die sekerheidsgevangenis is deur die personeel beskik-

baar gestel waar ek en SAO Grundling daagliks onderhoud

met Stanley Radebe gevoer het en sy verklaring verkry het.

Die onderhoud en die neem van die verklaring het tot die

llde Maart, 1982 geduur en hy was nie op enige stadium

in my teenwoordigheid aangerand nie. Hy het ook nie op

enige stadium In strait jacket in my teenwoordigheid aan-

gehad nie." Dit is ook .. klink ook baie naby aan u weergawe

nie waar nie? -- Ja. (20 )

En ook dit is blote toeval? -- Dit is toeval .

Gister nadat ek so vreeslik met u moes sukkel toe het dit

eindelik aan die dag gekom dat u wel In verklaring gemaak het,

wat Stanley se verklaring bevat het . Dit is reg .

Dit is nou die praktyk . - - Dit is die praktyk.

En net duidelikheidshalwe die verklarings wat julle neem

is eintlik op so In manier bevat, julle neem al die inligting

van die beskuldigde nie waar nie? -- Ja .

In Gedeelte wat eintlik vervat sal word in sy verklaring.

En eegin u sy verklaring met die woorde . . 0£ wo orde tot die (30)

effek /

• ,

Kl05.20 - 802 - GRUNDLING

effek dat u is Mnr Grundling en dat u onderhoude met die ge

tuie, wie dit ookal magwees, gehad het en dat die getuie of

die aangehoudene die volgende inligting aan jou verstrek het.

Dit is reg.

En toe d~tweede paragraaf, die volgende paragraaf van

de aangehoudene sou wees "My naam is Tshabalala ek is gebore

op so In datum, so In dag, onderwyser. Ek het da~r skooltoe

gegaan." -- Dit is reg.

"Ek het sulke werk gehad en nou op een dag het ek nou

met sameswerings begin." -- dit is reg. (10)

Net asof dit sy eie verklaring is. Dit lees: "Ek, Tsha-

balala, .. " -- Ja.

En toe dit afgehandel word, na die laaste sin van die

aangehoudene se verklaring, u se in die ~gende paragraaf ..

of daar word in die volgende paragraaf geskryf "verklaring

deur my afgele" en daaronder "Andries Ockert Grundling." --

Dit is reg.

En die datum op Soweto en in die geval van die spesifieke

dokument, wat u gemaak het met betrekking tot Stanley, is dit

dateer die 12de Maart, 1982. -- Dit is reg. (20 )

16hOO. --Ja, dit is moontlik.

Waar het Mnr Els enige hand gehad .• deelgeneem .. in die op-

stel van die verklaring? Nee.

Hy het nie ondervra nie? -- Nee, hy het nie ondervra nie.

Geen vrae? -- Geen vrae gevra nie.

Niks nie? -- Hy het net toesig gehou.

Obserwasie gehou? -- Ja, obserwasie gehou ja .

Gedurende 3 dae? -- Gedurende die drie dae .

Hy het daar gesit, ek weet nie wat die Afrikaanse uitdruk-

king is nie, soos n "tailors dummy". In Persoon wat stom (30)

is / ..

kl05.23 - 803 - GRUNDLING

is. -- Dit isreg.

En het hy niks gedoen nie? -- Niks gedoen nie.

Al is hy dieselfde rang wat u het? -- Al is hy dieselfde

rang ja.

Meneer so ver die feite .. so ver die geskiedenis van die

relevante 4 dae aanbetref, 8 tot llde insluitende, ingesluit,

het u op enige manier u geheue verfris voordat jy hoftoe gekom

het? -- Nee.

Hoegenaamd nie? -- Nee.

Dan u weergawe byvoorbeeld van wat Maandagoggend plaasge-(lO)

vind het, is iets wat eintlik bloot uit u geheue ontgin word?

In elk geval, dit is van u geheue afkomstig? -- dit is watter

Maandag Edelagbare?

Die Maandag van julIe eerste ontmoeting. -- Ja.

En dieselfde geld vir die volgende ontmoeting met die be-

skuldigde? -- Ja.

En dieselfde geld vir die volgende dag. dit is reg.

U het geen dokument gebruik om u geheue te verfris nie?

--Nee, behalwe daardie verklaring wat gister aan my oorhandig

is. (20)

Wanneer het u daardie verklaring gelees? -- Gister hierso.

Gister. --Ja ...

Voordat u getuienis gegee het? -- .. want ek het van hom

vergeet.

Voordat u in die getuiebank gegaan het? -- Nee, ek het

geen ..

Geen dokument nie? -- Geen dokument nie,

En het u enigsins .. op enige manier, enige feite met

enige ander persoon, afgesien van die aanklaer bespreek? --Nee.

Ons weet daardie Maandag was die 8ste Maart, kan u vir (30)

ons / ..

•

, KIOS.2S - 804 - GRUNDLING

ons se wat u op die Vrydag voor dit, gedoen het? -- Edelagbare

ek was met In saak besig wat ek ondersoek het,

Watter saak was dit? -- Dit was In saak van Akhila en

Leromo.

Ja? -- Ek het my getuies in aanhouding besoek,

Watse getuies was dit? -- Dit was getuies vir die saak,

in aanhouding.

Dit sou wees nou die Sde. --Ja

Nou probeer nou net bietjie meer, wat was die naam van

daardie .. -- Akhila Hapethu en Samuel Tabu John Leromo. (10)

Waar was hulle aangehou? -- Hulle was by die Fort aange-

hou, maar ek het my getuies besoek in aanhouding.

By die Fort? -- Nee, hulle was nie by die Fort nie.

Waar was hulle? -- Hulle was by verskeie polisiestasies.

Vertel ~ns net waar? Dit is ou geskiedenis, daar is se-

ker geen veiligheids .. -- Daar was van hulle op Heilbron, Parys

en Dunnottar, en Heidelberg.

Het u al daardie persone daardie dag gesien? ~ Nee, ek

kon hulle nie almal op een dag sien nie.

Meneer laat ~ns nou net bietjie konsekwent wees, ek (20)

praat nou oor die Vrydag. Ek is besig om u geheue en die waarde

van die getuienis te toets, -- Ek was .•

Dit is hoekom ek u vra. -- Ek was Heilbron toe gewees.

Heilbron toe, die hele dag? -- die he Ie dag.

Wanneer het jy daar aangekom? -- Omtrent 11 uur die oggend

daar,

En wanneer het jy teruggekom? ~- Omtrent 2 uur die middag.

Waarheen .. het jy gegaan, na Protea? -- Na Protea.

Wat het jy gedoen by Protea? -- Toe is ek ... dit was om-

trent half 4 gewees, ek het net my kantoor nagegaan, dit (30)

wat / ..

KlOS.28 - 805 - GRUNDLING

wat daar te doene was, het ek gedoen. , Kantoorwerk. -- Ek is 4 uur van diens, ja.

Nou goed, miskien maak ek fout Meneer, maar ek dink u was

te Groenpunt op die Sde. -- Dit is moontlik dat ek .. ek dink

dit is moontlik dat ek daardeur is op pad Heilbrontoe.

U was aIleen? -- Ek weet nie .. ja, ek was aIleen.

Is Groenpunt nou op die pad Heilbron-toe? -- Ja, jy kan

deur Groenpunt .. dan is dit net In klein draaitjie gewees.

Maar u praat nou moontlik, wat het u daar te Groenpunt ge-

doen? Of kan u nie onthou nie? -- Daar was aanhoudings (10)

in ander sake wat hulle my dalk gegee het om af te laai daar.

Maar ek dink ek het Stanley ook gesien op die 5de, ek is nie

seker nie.

U is nie seker nie? -- Ek is nie seker nie.

Laat u net bietjie dink, waar het u hom gesien op die Sde?

By Groenpunt, dit sal in die kantore in die isolasieblok wees.

En wat het u gesels, waaroor het dit gegaan? -- Nee, ek

weet nie, ek kan nie onthou nie.

U kan nie onthou nie? Nee, ek kan nie on thou nie.

Hoe was hy geklee? -- Hy was in g e vangenisklere geklee .. (20)

Hoelaat was dit omtrent? -- Ek kan dit nie onthou nie.

U kan nie onthou nie? -- Nee, ek kan nie onthou nie.

Was daar ook ander getuies? Aangehoudenes wat u gehad het

daar te Groenpunt? -- Dit is nie my getuies nie.

Nee maar my vraag is .. -- daar was ander getuies.

Waarmee u gewerk het? -- Nee, ek het nie met hulle gewerk

nie.

U was met h ulle te doene nie? -- Nee, ek het nie met hul-

Ie te doene gehad nie.

U was betrokke in die Khotso-saak? -- dit is reg. (30)

Was / ..

, KlOS . 30 - 806 - GRUNDLING

Was daar nie aangehoudenes wat nog oorgebly het op die

Sde? Nee, ek dink hulle is almal vrygelaat in Februariemaand .

In Februarie? --Ja

Dan op die Sde was daar geen persoon waarin u geinteres-

seerd was afgesien van Stanley? -- Nee. Ek weet nie, ek is nie

seker van die Khotso-getuies nie, ek dink hulle is in Februarie-

maand vrygelaat. Ek het hulle in elk geval die dag daar gaan

haal met die vrylating.

HOF: Was dit voor die Vrydag waarvan u nou praat? -- Ek kan

nie onthou nie, nee ek kan dit regtig nie se nie. (10)

MNR SOGGOT: Maar die Vrydag is nou Maartmaand, nie waar nie?

Sde Maart. -- die Sde Maart, ek kan nie onthou of dit voor dit

was, en of dit net daarna was nie, maar daar was getuies vryge-

laat in die Khotso-saak, wat ek daar afgehaal het.

Wie was hulle? -- Nee, ek kan nie onthou nie.

U kan nie onthou nie? -- Nee, ek kan nie onthou nie, daar

was baie getuies.

Maar .. baie getuies? Daar was baie getuies,

Opgesluit in Groenpunt? -- Daar was getuies opgesluit in

Grgenpunt, en dan ook op ander plekke. Ek kan hulle name (20)

nie onthou nie.

Wie van julIe getuies in die Khotso-saak was opgesluit in

Groenpunt? -- Daar is In paar wat ek kan onthou George Mithi ,

ek weet nie wat die ander een is nie, maar daar was van hulle

daar gewees.

Nou in elk geval, ons kom terug na Stanley . Omtrent hoelaat

het jy hom gesien, in die oggend,in die namiddag? - - Nee dit was

die oggend .

In die oggend. Ongeveer hoelaat? -- Nee, ek weet nie

Ek kan nie on thou nie . (30) Het / . .

KI05.31 - 807 - GRUNDLING

Het u ingeboek?

ingeboek het.

Ek het inge .. as ek daar was, sou ek

Ja. I think Sir it is common cause he was there on the 5th

but I don't want to ..

AANKLAER:Ek kan dit nie on thou nou nie Edelagbare, ek kan nie

presies onthou nie, kan ek net met Mnr van Loggerenberg praat?

Nee, dit is gemene saak.

MNR SOGGOT: U was daar op die 5de? -- Ja, dan

Vertel ons mooi, omtrent hoelaat was dit wat u daar was?--

Ek weet nie, ek vermoed dit is in die oggend. (10)

En was dit op pad Heilbron-toe of terug? ~- Dit was op

pad Heilbron-toe.

En in watter kantoor het jy hom gesien? -- In die kantoor

in die isolasieblok.

Weet u .. wie het u daarheen vergesel?

HOF: Ekskuus net, is dit dieselfde kantoor waar die ondervraging

plaasgevind het? -- Dit is dieselfde kantoor as waar die onder

vraging plaasgevind het.

MNR SOGGOT: Wie het u daar vergesel? -- Ek ken nie daardie per-

soon nie. (20)

U ken nie daardie persoon nie? -- Nee, ek ken nie die per

soon nie.

Maar dit was 'n beampte van die .. ~- dit was In beampte

van die gevangenis.

Ja. Nou waaroor het u .~het julIe gesels, waaroor het dit

gegaan? -- Edelagbare, ek dink •. ek is nie doodseker van die

feite nie, maar ek dink die foto album was op daardie dag aan

hom getoon.

En het .. --ek is nie doodseker van die feit nie,

En het hy mense geidentifiseer? -~ Ja, op die tydstip (30)

toe /

, K10S.33 - 808 - GRUNDL I NG

toe die foto album aan hom getoon was, het hy mense geidentifi

seer.

Nou watter ander dokumente het u gehad, het u In foto

album gehad daardie dag en wat nog? -- skryfbehoeftes, papier

en potlood.

Geen ander dokumente met betrekking tot die saak nie? --

Nee.

Soos In drukskrif, telegram? -- Nee.

Op hierdie stadium die klopjag by sy huis, was alreeds ver-·

by? -- Ja, op daardie stadium was die klopjag verby, (10)

En het jy alreeds sy rna gesien en beskuldigde No.2?

Ja.

U het ook No.2 ondervra? Voor daardie datum? ~- Ek het •.

V~~r die 5de? -- Ja, ek is nie seker daarvan nie, ek het

Beskuldigde No. 2 op ongeveer 8 of 10 geleenthede gesien.

Gesien? -- Ja, onderhoude met hom gehad.

Maar net die ondervraging.,miskien kan ek u In bietjie

help, ek dink dit is gemene saak dat hy is gearresteer die og~'

gend van die l5de. -- Februarie, ja dan moes ek al met hom ge-

praat het. (20)

Ek bind jou nie daar nie, maar ek stel dit aan u dit is ge-

mene saak . En hy was Protea toe gene em nie waar nie? ~- Ja,

Het hy In hemp aangehad? -~ Ja.

Watter soort hemp? -- In checkerige hemp.

Checkerige hemp? -- Ja.

Ja , ek het alreeds aan u gestel hy het net broek aangenad,

geen skoene ook. U stry daarmee? - - Nee, hy het broek en

skoene aangehad .

Nou ek verstaan dat julle het daar arriveer so ongeveer

3.30 in die oggend, sou jy saamgaan met daardie punt? - - Waar(30)

gearriveer /

, K105.36 - 809 - GRUNDLING

gearriveer Edelagbare?

By Protea •• polisiestasie? -- Na arrestasie?

Ja. -- Ja, min of meer.

En hy se dat dieselfde dag was hy deur u en Mnr van Log-

gerenberg ondervra. Ontken u dit? -- Nee, ek ontken dit nie.

In elk geval, ons behandel maar net die waarskynlikhede

en dit is dat dit is waarskynlik dat u hom sou ondervra het op

dieselfde dag onmiddelik dat u In kans gehad het? -- Ja, dit

is moontlik.

Want hier is In nuwe saak en hier is nou die eersremoont-(lO)

like getuienis wat julle kan kry. -- ja, jy probeer inligting kry.

En voordat julIe Stanley gaan sien het, het julle alreeds

.• laat ek dit eers s6 begin, ek is jammer, ek trek terug daar-

die vraag, was hy samewerkend of was hy bietjie hardkoppig? --

Hy was samewerkend.

Van die staanspoor af? -- Ja, Edelagbare~

En u het .. ek gebruik u woorde al die nodige inligting

wat in In verklaring bevat kan word, van hom af geneem. -- Dit

is reg.

In In paar dae? -- Ja, dit was In paar dae wat ek hom ge-(20}

sien het, ek het hom 8 of 10 keer gesien, ek weet nie oor hoe

In lang tydperk nie.

Ja, maar ons dit breedvoerig behandel, ek wil nie tyd mars "

nie op hierdie puntjies nie, u het het met hom,.u het hom

ondervra oar al die punte wat vir u belangrik was? ~- Ja~ wat

ek op daardie oomblik . .

En u sou onmiddelik uitvind watter inligting hy kan gee

van al die kennis . . van al die punte wat u geinteresseerd in is.

Dit is reg .

En dit het u gekry binne In paar dae? -- dit is reg (30)

In /

I

106.02 - 810 - GRUNDLING

In die vorm van nota's? --Nota's,

Het hy ooit iets vir u geskryf? -- Nee.

En vandag ek herhaal die vraag, want miskien het jy

daaroor gedink, onthou jy of onthou jy nie dat hy voor Dr

Jacobson gekla het dat hy aangerand was deur julIe mense?

Ek weet nie of hy vir Dr Jacobson ge .• praat het hieroor.

U weet ook nie dat hy pille gekry het? Nee, ek weet nie.

Ek neem aan dat elke keer dat daar klagte gele word voor

die Distriks geneesheer, word dit aan julIe oorgedra? -- Ja.

Maar u onthou nie van die oordrag van so 'n klagte nie?--(lO)

Nee, want ek het nie ondersoek behartig nie.

Maar wie het die 0 ndersoek behartig? Adjudant-offisier

van Loggerenberg.

So ver die klagtes teen u betref? -- Nee, sover die saak

se ondersoek aangaan, het hy die dossier gedra.

0, ek sien, daar was In misverstand, maar daar is ook geen

moontlikheid dat hy hom enige elektriese skok gegee het? -~Nee

Hy het ook die handgranate ontken nie waar nie? -- Ja.

HOF: Het hy besit van die handgranate ontken of kennis van die

handgranate ontken? -- Kennis van die handgranate. (20)

MNR SOGGOT: En het u di t aanvaar? --,.. Ek het die besonderhede

aan Adjudant- offisier van Loggerenberg oorgedra en of hy dit

aanvaar het of wat, weet ek nie.

Nee maar u .. --vir my het ek dit aanvaar.

U het dit aanvaar. Maar hy was daar in die huis , hoe kon

u dit aanvaar sommer so? - - Hy was in die huis en die handgra-

nate was in die voertuig gevind.

Ja, maar u het gedink dlt hy aan die organisasie behoort

het? Dat hy ' n lid was? - - di t is reg,

Julle kry hierdie gevaarlike , uiters gevaarlike voor- (30)

werpe / . .

I


werpe en hy se 'nee, ek weet niks daarvan nie' en u laat dit

daar? --Edelagbare, ja, ons het met Beskuldigde 1 se ouers ge

praat, hulle het gese hy het net die aand daar kamslaap, en

ons het aangeneem dat dit is moontlik dat dit sy handgranate

is, dit is ook nie moontlik nie, ek weet nie wat die posisie

is nie.

Ja, altyd moontlikhede, maar in elk .. wanneer julIe In ban

diet, iemand wat die wet oortree het, en daar is iets wat

uiters gevaarlik is, hy gaan nie geneig word om te se 'ja

meneer, dit is my vuurpyllanseerder, dit is my handgranate (10)

dit is my diamante wat ek gesteel het' Mens is nie geneigd om

dit te doen nie? -- Dit is so.

Dan moes u agterdog gehad het dat miskien praat hy nie

die waarheid nie? -- Ek het daardie agterdog gehad.

En wat het u toe gedoen? -- Ek het hom weer en weer ge

ondervra, en weer die vrae gestel, om te kyk of ek hom kon

breek.

Ja. Maar hy het dit ontken al die tyd.

Ek wil dit .. ek gaan nie No.2 roep nie, maar ek wil net

aan u stel, u wou hom breek en u wou hom breek deur hom te (20)

skop, deur om hom 'n elektriese skok toe te dien, deur hom 'n

sak oor sy kop te sit en een of ander chemiese stof daarin te

gooi, wat soos 'teargas' geruik het, sodat hy gevoel het dat

hy nie kan asem haal nie. Dit het u gedoen? -- Nee , daaroor

het die ondervraging oor 'n lang tydperk geskied , 8 tot 10

keer, ek is nie seker nie .

Toe u Stanley sien op daardie dag die 5de, is u nou in

besit van ' n volledige verklaring van hom verkry . Ek weet

nie of die verklaring toe al . . of ek die hele . . al die besonder-

hede op daardie dag gehad het nie . (30)

In I ..

KI06.0S - 812 - GRUNDLING

In elk geval, genoegsame inligting.

like inligting gehad.

Ja, ek het In rede -

Ja, u het baie oor die saak geweet? -- Ja, ek het.

Nou natuurlik het u die notals gehad toe u Stanley gesien

het op daardie Vrydag? - - Nee.

Hoekom nie? -- Dit was by Mnr van Loggerenberg.

U het net .. maar ek neem aan die feite was fris in u ge

heue? -- Ja, dit is moontlik, dat die feite kon fris gewees het.

Moontlik .. nie moontlik nie. -- is moontlik.

Kyk, u se vandag u onthou alles so mooi, dit is amper (10)

In jaar. Op daardie stadium etlike dae .• na u onderhandelinge

met No.2, die feite was helder in u geheue? -- Die feite wat

hy toe reeds aan my openbaar het, was toe nog in my geheue.

Ja. Wat het stanley daaroor gese? -- Ek het hom nie gekon

fronteer daarmee nie.

Jy het hom nie gekonfronteer nie? -- Nee, ek het hom nie

gekonfronteer nie.

Wat het u hom gemaak? -- As ek dit nie mis het nie, het

ek hom net die foto album gegee dat hy die uitkennings doen.

Maar het .. laat ons In begin maak •. u se vir hom kyk (20)

ek is van die speurdiens, speurtak ek is Mnr Grundling en so

aan, natuurlik? -- dit is reg.

Nou het u verduidelik hoekom u wou he hy moet nou seker

na die album toe kyk? - - Ja, ek het aan hom verduidelik dat

dit is In foto album, van persone wat die land verlaat het,

en ons wil graag he hy moet vir ons die persone wat hy in die

buiteland gemerk het, waar hy hulle gemerk het en wat hulle

gedoen het, vir ons die persone uitwys en die besonderhede gee.

En wat het hy toe gedoen? -- Hy het dit toe so ..

Hy het so opgetree? -- Ja. (30)

En/


En mense uitgewys ? en mense uitgewys.

En is dit nou alles wat gebeur het? --Dit is al wat ge-

beur het, ek het hom ..

Hoelank was u met hom daar in die isolasieblok? -- Ek

kan nie onthou nie.

U kan nie onthou nie? -- Nee.

En toe is u weg Heilbron-toe? --Ja.

Wat ekantlik nie verstaan nie, toe julIe daar gekom het

die Maandag, is daar twee punte wat duidelik was, u het alles

geweet van die saak, en u het .. en Stanley het u geken? -~(10)

dit is reg.

Hoekom het julIe gese dat u was voorgestel aan hom? --

Mnr van Loggerenberg het my voorgestel,

Dit was u wat hom moes voorgestel het. -- Nee, maar hy het

myaan die man voorgestel as .. toe die man inkom, het hy vir

hom gevra of hy Stanley Radebe is, en die man het ja geantwoord

en homself voorgestel en toe vir my .. en Mnr Els.

En Meneer, kyk dit is alles op die notule, maar het u

gister nie voor Sy Edelagbare, die indruk probeer skep dat u

weinig min, bitter min oor die saak geweet het daardie Maan-(20)

dag, net die hoof punte? -- Die ..

wat u van Mnr van Loggerenberg gekry het. -- Edelagbare

dit was slegs die feite wat ek van ~mr van Loggerenberg gekry

het, en die van Ephraim. Stanley se betrokkenheid het ek niks

van geweet nie.

Ek herhaal daardie antwoord 'van Stanley se betrokkenheid

het ek niks van geweet nie.' -- Net wat Mnr van Loggerenberg

vir my vertel het, en die inligting wat ek by Ephraim gekry

het.

Ja, dit is ' n belangrike aanvullende antwoord daardie (30) en / ..

KI06 . 08 - 814 - GRUNDLING

en so ver as wat julIe aantygings was, No.2 en No.lhet saam

gewerk. -- Op daardie stadium het ek nog nie geweet dat hulle

het saam gewerk nie.

U bedoel No. 2 het nie gese dat hy en No. 1 saam gewerk

het n ie? -- Hy het gese dat hy hom ken

Dat hy hom ken. -- En dat hulle met mekaar kontak gemaak

ret, ek het nie geweet wat die hegtheid van die samewerking was

nie.

Het u nie gevra nie? -- Nee, ek het toe nog nie •. vir Stan-

ley gevra nie. (10)

Ek meen vir Ephraim. -- Vir Ephraim, nee, nee.

Maar al het jy dae en dae daar gesit, het jy hom nie gevra

eintlik oo~ wat gaan aan, wat is die hegtheid van julIe ver

bintenis? -- Ek weet nie of die ondersoek met Ephraim op daar

die stadium al so ver gevorder het nie.

Gee nie om nie, dit is nou die 3de maand.,die 5de Maart.

U se dat tot op daardie stadium het u nie goed geag om hom te

vra oor die gehegtheid van sy verbintenis met No. 1 nie. --Dit

is reg.

Goed, hoekom nie Meneer? -- Ek is nie seker of ek al op(20)

daardie stadium met my ondersoek so ver gevorder het dat ek hom

daardie vraag sou vra nie.

Maar die saak het begin met In poging om stanley te arres

teer. Julle het na die huis gegaan om Stanley te arresteer .

Ek was net uitgeroep en ek het saarn gegaan na die huis toe ,

hulle het gese daar is wapens. Ons het die huis gevisenteer ..

ons het nie met die gedagte gegaan om Stanley te arresteer nie.

Het u nie geweet van Stanley nie? -- Ek het nie geweet van

Stanley nie, die inligting was dat daar is wapens .

En niemand het vir Stanley gevra nie? - - Ek weet nie of (30)

iemand / • .


iemand vir Stanley gevra het nie, maar ..

Maar u was daar Meneer? -- Ek het nie vir Stanley ..

Dit is die kern van die saak. --Ek het nie vir Stanley ge

vra nie,

Dit is nie my vraag nie, het niemand vir Stanley gevra nie?

Ek weet nie wie het vir Stanley gevra nie.

HOF: Waar u teenwoordig was? -- Ja, waar ek teenwoordig was,

niemand het vir Stanley gevra nie.

MNR SOGGOT:En op geen stadium voor die klopjag,het hulle gese

aan u In mede beampte gese, Ions soek In mannetjie Stanley (10)

Radebe l nie, Ions inligting het be trekking op hom.' -- Nee.

Ek neem aan op daardie stadium en op hierdie stadium het

u gesond gevoel? Ja.

Nou dit is nou die 5de Maart, ne? Die 4de Maart waar was

u? -- Nee, ek kan nie onthou nie.

Die 3de Maart? -- Ek kan nie onthou nie.

2de Maart? U kan nie onthou nie? -- Nee, ek kan nie,

Die Iste ook? -- Ja, ek kan nie onthou nie.

Die 28ste Februarie ook nie? Ek weet nie, ek sal moet

in my ondersoekdagboek nagaan. (20)

Natuurlik, natuurlik maar hoekom het u so 'n wonderbare

geheue so ver dit 8, 9,10 en 11 Maart betref, en u weet niks

van die vorige dae nie? -- Edelagbare, die aanrandingsake was

gerapporteer , ons het verklarings daaromtrent ingesit, en ek

was gevra om getuienis te kom gee aangaande die verhoor binne

die verhoor, oor daardie datums.

Ja, maar u het u geheue nie verfris nie Meneer , daar het

ons nou .. dit was die aanknopingspunt van hierdie kruisverhoor,

Ja, ek het my geheue nou verfris.

Baie kortliks asseblief, want ek wil bietjie vordering(30)

maak I ..


ma ak . Baie kortliks, hoe kom dit dat u weet so presiesyat

gebeur het op daardie 4 dae, en niks oor die 28ste Feb ruarie

nie .. die 3de Maart, die 4de Maart. Geen antwoord? -- Da a r is

geen antwoord nie.

Nou Meneer daardie Donderdag die Ilde is julIe nou weg .

Die middag ja.

Uitgeboek en julIe goedere gevat en •. u is terug Alber-

ton-toe? -- Dit isreg.

En julIe het die nag by julIe huis deurgebring? -- Dit

is reg. (10)

Die volgende oggend, waarheen is u? -- Ek moes weer kan-

toortoe gaan.

Na die kantoor? --Na die kantoor.

En watter werk het u verrig? -- kantoorwerk.

Kantoorwerk? -- Ja, ek kan nie se wat nie

Algemene kantoorwerk? -- Algemene kantoorwerk, ek weet nie

of ek uit was nie, ek kan nie onthou nie.

U kan nie onthou nie. Probeer tog In bietjie om ons te

help. Kyk, julIe het nou net volle verklaring en ek gebruik

die woord "verklaring" volgens u formule, ek stry nie op (20 )

hierdie stadium met die woord "verklaring" nie . JulIe h e t n ou

volledige verklaring gehad, het u die volgende dag enige van

daardie inligting opgespoor?

van Loggerenberg ..

Dit was aan Adjudant-offisier

Nagevolg? - - Dit was aan Adj u da nt- offisier van Lo ggere n-

berg oorgelaat .

In a nde r woo rde, vanaf daar die .. -- Na my ondervrag ing ..

. . het hy nou a lles geweet. -- Ja.

En daardie dag he t u maar net gewone k antoorwerk ge

doen? --Ja . ( 30)

Niks / ..

K106.l3 - 817 - GRUNDLING

Niks met betrekking tot hierdie saak nie? -- Ek weet nie

of ek opdragte het om iets te gaan doen nie, maar ek kan nie

onthou nie.

Maar so ver u geheue strek, -- kan ek nie onthou nie.


Maar as u enige iets spesifiek gedoen het, met be trekking

tot hierdie saak, sal u dit onthou? -- dit sal aangeteken wees

deur Mnr van Loggerenberg, maar ek kan dit nie onthou nie.

Wanneer het u u nota's verwerk in 'n verklaring? Na

die ondervraging van Stanley. (10)

Hoeveel dae sou use? -- oor In paar dae.

Hoelank het jy gevat om dit te verwerk? -- Kyk ..

Dit is 123 bladsye. -- dit is met tussenposes, en soos wat

ek die ondervraging gedoen het, en my punte uitgestip het,se

2 dae.

Ek het nie juis verstaan nie, met watse ondervraging van

wie? My ondervraging van Stanley, soos ek hom ..

So u het die nota's verwerk in 'n verklaring vorm? -- Ja

Toe u dit nou gesny het van 123 bladsye tot ongeveer 30

bladsye, dit het gebeur oor hoeveel dae? -- omtrent 2 dae maar(20)

dit is met tussenposes want ek het nie net gesit en daardie werk

gedoen nie .

Ja , natuurlik, maar u het gese ondervraging van .. - -Van

Stanley.

Gedurende daardie tydperk? -- Nee, dit was nadat ek die

nota's by hom gekry het, is die verklaring opgestel en ek het

dit deurgestuur .

Ek wonder of eintlik .. ek dink ek wil net weer probeer,

toe u die nota's verander het in verklaringvorm, dit was te

Protea? -- dit is reg . (30 )

Stanley I . .

Kl06.l4 - 818 - GRUNDLING

stanley was nie daar nie? Nee.

Toe u dit gedoen het, het u Stanley geraadpleeg? -- Toe

ek die verklaring opgestel het?

Ja. -- Nee, ek het die nota's gehad ja.

Nou wat was u verwysing na ondervraging van Stanley ge-

durende daardie tydperk? -- die nota's wat ek gehad het wat

ek weer by Mnr van Loggerenberg gekry het om darem my verkla-

ring op daardie styl in te gee.

Ja, goed, in elk geval, u kry daardie nota's en 2 dae

nie op 'n aaneenlopende manier nie, maar .. -- met tussenposes(lO)

Het u dit verwerk. -- dit is reg.

Wanneer het u dit gedoen, die volgende week of wat? --

Nee ek neem aan dit moes die volgende week gewees het Edelag-

bare, ek dink dit is moontlik dat ek die Vrydag al beginne het

daarmee, maar ek kan nie se dit is so nie.

Daar is een punt Meneer wat u storie doodtrap, dit is

gemene saak dat daardie verklaring geteken was op 12 Maart.

Die volgende dag .. om l6hOO. -- Dit is reg, ek kan nie se dat

ek daardie Vrydag dit gedoen het of wanneer nie, maar ek het

dit gedoen in alle geval. (20 )

Maar indien dit klaar geteken was, klaar geskryf, klaar

getik .. -- Nee .

4 uur op die l2de Maart. -~ Nee, Edelagbare, die goed was

in geskrewe vorm, aan die tiksters oorhandig, en dit sou op

daardie dag geteken gewees het.

Ja, en julIe stel nie valse datums op julIe dokumente nie.

Nee, dit is die tyd wat daardie geskrif geteken was,

Ja, en ek se die tyd is

HOF: Dit is die tyd wat die tikskrif geteken is of die tyd

wat die geskrewe .. -- Nee, die tyd wat die geskrewe gedeelte(30)

geteken / ..


geteken is.

MNR SOGGOT: In ander woorde, waar die verklaring nou afge-

handel word, en dit si "Andries Ockert Grundling" SAO en

daar geskryf word "Soweto 1982" is hier In 3l2 .• dit bedoel wat?

Toe dit getik was? --Nee dit is die tyd wat die verklaring ge-

teken was.

Ja, natuurlik. -- die verklaring, nie die getikte stuk nie.

U verklaring? -- Ja, die oorspronklike verklaring, die ge-

skrewe stuk wat op daardie datum en tyd geteken is.

Het u die oorspronklike hier? -- Nee, ek het hom nie hier(lO)

nie.

Maar wat u toegee is dat •. waar is die oorspronklike? --

Dit is Adjudant-offisier van Loggerenberg gegee nadat hy getik

is.

U stem saam dat hierdie datum is nie .• dit is in stryd

met die hele storie van hoe u die dokument opgestel het? --

Nee, Edelagbare,

Maar u het gesi In paar dae? -- Ek het dit oor In tydperk

van omtrent 2 dae wat ek aan die verklaring gewerk het, maar

daardie verklaring was geteken die datum en tyd soos daar (20)

gemeld in daardie getikte.

Ja, dan was dit klaar 4 uur die volgende dag?--Ja

Nou dit is maar net vanaf Groenpunt af, u vergeet Meneer

u het weggegaan van Groenpunt op die llde.volgens u storie. ~-

Ja,Edelagbare, maar soos wat ek die punte uitgeklaar het wat

van belang was met die ondervraging, kon ek die verklaring

op daardie stelsel skryf terwyl Stanley praat en daar vrae aan

hom gevra word, ek het glad nie net gesit en sy verklaring ge-

skryf nie, ek het my verklaring in die tussentyd ook geskryf.

Dit is wat ek wou gehoor het. In ander woorde, afge- (30)

sien / ..


sien van die 123 bladsye nota's, het u terselfdertyd sy ver

klaring geskryf? --Het ek my .. nee, het ek sy verklaring die

belangrike punte uitgemerk en op my verklaring aangeteken .

HOF: Advokaat Soggot ek wil nie he ons moet by mekaar verby

praat nie, terwyl u horn ondervra en u die nota's skryf van

wat hy se, is u ook aan die ander kant besig om u eie verkla

ring uit te skryf? -- Ja, om my eie verklaring af te skryf •• ja

met die behoud dat dit net die belangrike punte is.

MNR SOGGOT: En dit was daardie verklaring wat u eintlik klaar

gemaak het die volgende dag. -- Ja. (10)

Dan was dit maklik. --Ja.

want dit was grotendeels geskryf. -- Ja, soos wat ek

vordering gemaak het, het ek geskryf.

Ja. Dit u weet is Stanley se storie, en dit is sy ver

klaring was geskryf in gedurende ondervraging, en dit is wat

u nou erken. -- Nee, Edelagbare, hy kon miskien gedink het dit

is sy verklaring wat ek skryf, maar ek het net nota's geneem

met sy getuienis.

Maar dit was sy verklaring want afgesien van een paragraaf

wat se tlek Mnr Grundling het die volgende inligting gekry" dit(20)

was inderdaad sy verklaring , nie waar nie? -- Edelagbare, dit

is inligting wat hy aan my bekend gestel het en wat ek nie

beskou het as getuienis teen horn nie . Dit sou verwerk gewees

het , ons sou daarop gewerk het . Ons het dit nie beskou as ge -

tuienis teen horn nie .

HOF: Maar terwyl jy hom ondervra, skryf u .. -- my eie verkla

ring uit .

U eie verklaring uit. -- Ja.

Wat eintlik ' n weergawe is van wat hy se? -- van wat hy se

ja . (30)

MNR/


MNR SOGGOT: Meneer, laat ek dit s6 stel, u verklaring eintlik

is Inverslag. -- Ja, dit is eintlik In verslag.

Hoekom is dit in die eerste persoon geskryf? "Ek is In

volwasse •. "of wat dit ookal magwees? Soos elke verklaring be-

gin? Die hele ding is in "ek .. ek .. ek" nie waar nie? -- Ja, dit

is reg.

Nou hoekom as dit is In verslag? -- Nee, dit is In ver-

klaring vir hom gegee en opgestel, dit is soos hy met my ge-

praat het, dit is die besonderhede wat hy aan my bekend gestel

het wat ek op daardie verslag .. daardie verklaring neergele het. (10)

Maarin elk ek wil sien of u bereid is om enige toegewings

te maak. Noudat u se dat u hierdie verklaring met die "ek •• ek

.. ek" uitgeskryf het, voor Stanley. --Ja?

'n Mens kan verstaan dat hy dink dat julIe In skriftelike

verklaring van hom afgeneem het? --Hy kan so dink ja.

Tot op hierdie stadium en ons is alreeds besig In hele

aantal dae, het niemand ooit enige verwysing gemaak na hier-

die verklaring wat terselfdertyd uitgeskryf word. Mnr van Log-

gerenberg hetdaarvan geweet nie waar? -- Ja, hy het daarvan

geweet. (20)

Maar u ook Meneer. -- Ek het ..

Kyk gister, ek wil net uitvind hoekom het dit so lank ge

vat, nou u se ditwas 123 bladsye. Hoekom het u nie bygevoeg

plus 30 bladsye wat ek netjies uitgeskryf het in die vorm van

In verklaring? -- Nee , Edelagbare, daardie was net nota's, dit

was nie in verklaringvorm nie.

AntwoC1l::d die vraag asseblief Neneer, asseblief, ek wil hier-

die kruisvraging klaarmaak, en die vraag is baie eenvoudig,

gister toe ek u geVra het hoekom soveel tyd, u het gese nouja

u het 123 bladsye geskryf . Hoekom het u nie gese en ' n ver- · (30)

klaring / .,

Kl06.2l - 822 - GRUNDLING

klaring van 30 bladsye nie? -- Edelagbare, soos ek se ek het

gister vergeet dat ek het daardie verklaring opgestel. As die

Hof daardie verslag beskou as 'n verklaring, dan aanvaar ek dit'

as 'n verklaring. Maar my doel was nie om die Hof te mislei

of om Beskuldigde No. 1 te benadeel nie. Dit is net 'n feite-

verslag wat ek in 'n verklaringvorm opgestel het en aan ~mr

van Loggerenberg gegee het.

Dit is 'n lang storie daardie, maar dit is g'n antwoord.

Ek herhaal my vraag die laaste keer, ek gaan nie weer herhaal

nie, dit is die laaste kans wat ek gee om In verduideliking (10)

te gee aan u. Toe ek u gister gevra het hoekom het julIe

drie dae gesukkel, aangegaan, geskryf, hoekom het dit so lank

gevat, het u verduidelik u moes 123 bladsye geskryf het, Hoekom

het u op daardie stadium nie bygevoeg "en ook in 'n aparte

dokument 30 bladsye" nie? -- Edelagbare, soos ek nou net gese

het, ek het vergeet van daardie verklaring.

En hetdit net vanoggend voor u gees gekom? -- Nee, gister

toe hulle vir my daardie verklaring wys, toe het ek on thou van

die verklaring.

En u het die hele storie .. laat ek dit s6 stel, en het (20)

u toe u nou terug is, het u 123 bladsye nota's en 30 bladsye

verklaring? -- dit is reg.

En die volgende dag 4 uur moes die man net teken. -- Nee,

ek het netnou al gese dat ek kan nie onthou of ek daardie Vry-

dag ook aan die verklaring gewerk het nie, maar daar is 'n

moontlikheid dat ek daaraan kon gewerk het.

Maar dan hoekom het u vir Sy Edelagbare In hele konse-

kwente storie vertel van hoe u die puntjies uit die oorspronk-

like nota's gene em het, en in 'nverklaring gesit het daar by

Protea met tussenposes en al daardie geskiedenis? Is daar (30)

enige / ..


enige verklaring Meneer? -- Edelagbare, as ek daardie Vrydag

aan daardie verklaring gewerk het, dan sou ek daardie punte

wat ek uitgemerk het op die ondervraging, sou ek in daardie

verklaring behels het.

Ek herhaal die vraag die laaste keer, asseblief, probeer

om 'n relevante antwoord te gee. As u klaar gemaak het op 'n

maklike manier op Vrydag, hoekom het u vir Sy Edele gese dat

u die hele ding opgestel het, van gedeeltes van die nota's oor

twee dae met tussenposes? -- WeI, ek weet Dinsdag en Woensdag

het ek nie aan die verklaring geskryf nie, ek het maar Donder-(IO)

dag eers beginne skryf aan die verklaring want Dinsdag se nota's

het Mnr van Loggerenberg my eers Woensdag gegee.

Meneer ek praat van Vrydag, -- Vrydag se nota's het ek

met die wat ons Donderdag gene em het, kon ek Vrydag nog invul.

Die twee dae waarna u verwys het, het verwys na dae na

die llde .. nie waar nie, toe u gepraat het van tussenposes?

Ja, met tussenposes ~ ek omtrent 2 dae aan die verklaring ge-

werk.

Na die llde? -- Ek het nie gese presies na die llde nie,

maar ek weet nie of ek op die 12de aan die verklaring gewerk (201

het nie.

Op enige stadium na die llde, dit was u antwoord. -- Ja,

dit ..

Daar kan geen antwoord wees hoekom u dit gese het met die

inagneming van u jongste getuienis nie? En dit is, dit was

alreeds klaar geskryf .. prakties klaar geskryf. -- Op die 12de?

Op die 12de. -- Ja, op die 12de het ek nog aan die verkla

ring moes ek gewerk het om hom daardie dag klaar te kry.

Meneer , ek gaan nie weer daardie vraag vra nie, dit is op

skrif, dit staan daar. Ek wil vir u wys 'n botteltjie, (30)

waarop I ..


waarop s taan ' n e t iket, met die woorde wat getik i s "An anase

Forte" en ook getik "een vier maal per dag A 92620 S Radebe"

en die volgende woorde is gedruk "Hedix Apteek/Pharmacy Prop.

M C Botha. Dip Pharm MPS, 8 Goldenstraat, Florida"en die tele-

foonnornrner. Kyk netdaarna? -- Ja.

Waar het jy dit gekry? -- Nou by u Meneer.

Ekskuus tog? 0, ek weet nie of dit .. daar wasmedisyne

aan my oorhandig, maar ek weet nie of dit .• ek kan nie onthou of

dit in so 'n botteltjie was nie.

U stry nie dit is die botteltjie nie? -- Dit is moontlik. (10)

~, dit kan die bottel wees.

Maar die eintlike bottel was aan u oorhandig? --Ja.

En Medix Apteek was die eintlike apteek? -- Ja, ek ken nie

die apteke nie, maar dit was in Florida waar ~ns die goed gekry

het.

U ontken nie dat toe u die medisyne op daardie dag waar

na u verwysing gemaak het, gekry het dit daardie bottel was? --

Nee, ek ontken dit nie.

En daar is g'n ander bottel nie? -- Nee.

Mag dit ingehandig word Edelagbare. (20)

HOF: Ja, dit sal BEWYSSTUK I wees, ek glo nie daar is bewysstuk

1 nie Mnr Aanklaer?

AANKLAER: Edelagbare, die handgranate was daar gewees in daardie

sak.

MNR SOGGOT: I hope he hasn't handed in the hand granades. (gelag)

AANKLAER : Ek bedoel die sak ja. Dit was dokurnentere bewysstukke.

Was daardie sak nie Bewysstuk I nie, ek is jammer?

HOF: Ek is nie seker nie, ek het nie my nota's nou hier by my

nie.

AANKLAER: Ja, ek ook nie, Mnr van Loggerenberg se ook sy (30 )

herinnering /


herinnering is dat die sak Bewysstuk I was .. mag ons dit bewys-

stuk 2 maar noem, as dit later blyk verkeerd te wees, dan is

dit tot daarnatoe, maar ons weet almal die botteltjie is dan in-

gehandig BEWYSSTUK 2, soos u behaag.

MNR SOGGOT: I haven't got a list of the bewysstukke, I've only

got the alphabetical bewysstukke,I can't help the Court.

AANKLAER: Dit maak nie saak nie, maar ek doen aan die hand BE-

WYSSTUK 2.

MNR SOGGOT: Ja.

AANKLAER: Ons sal dit bewaar. (10)

HOF: Dit kan vir die Klerk van die Hof gegee word, as dit nie

dadelik benodig word vir die doeleindes van die verhoor nie.

MNR SOGGOT: Wanneer het u Mevrou Radebe eers gesien? -- Die

heel eerste keer Edelagbare?

Ja. -- Die aand toe ons die huis besoek het.

En daarna? -- Daarna was dit 'n paar dae daarna,

Waar? -- By Protea.

En nou vertel ~ns net wat het gebeur? -- Meneer van Log-

gerenberg het haar laat inkom, vir die neem van foto's, vinger-

afdrukke, en ondervraging. (20)

Alles in een karner? -- Nee, nee, dit is op verskillende

plekke , sy was eers gene em . . ek weet nie of dit eers foto ' s of

eers vingerafdrukke was nie.

Meneer laat ~ns begin met die ondervraging, die karner waar

die ondervraging plaasgevind het. Ons weet sy het vingerafdrukke

gegee en daardie goed. Vertel ons nou? -- Dit was.,

Was u alreeds in die karner toe sy ingekom het? -- Dit was

.. ja, ek was in die katoor.

En is sy toe ingebring? U was teenwoordig en Mnr van Log-

gerenberg? Ek was teenwoordig, ~1nr van Loggerenberg en (30) In / . .


'n tolk.

En Mevrou Radebe? -- Ja

Het Mevrou Radebe gesit of gestaan? -- Sy was die stoel

aangebied en sy het op die stoel gaan sit.

En het u gesit of gestaan? -- Ek het gesit aan die kant van

die tafel.

En Mnr van Loggerenberg? -- Hy het agter die tafel gesit .

Gesit? Ja.

Het hy op enige stadium gedurende daardie ondervraging

opgestaan? Hnr van Loggerenberg. -- Nee, al wat hy gestaan (10)

het was nadat ons haar gehelp .. op die stoel gehelp het die eer-

ste keer wat sy afgeval het, toe het hy opgestaan, ons het haar

opgehelp en hy is terug na sy sitplek toe.

Wat was die eerste woord wat gerep was tussen julIe en

haar? -- Nee ek kan dit nie so onthou nie.

Probeer tog 'n bietjie. U het ons SO mooi storie gegee

wat Stanley betref, nou vertel ons van Mevrou Radebe. -- Ek

kan nie die eerste woorde onthou nie.

Maar waaroor het dit gegaan? -- Dit het gegaan oor die

handgranate (20}

Hoe het julle begin? ~~at was gese? .... - Mnr van Loggerenberg

het vrae daar gevra, ek kan nie onthou wat hy gevra het nie.

En vandag het u geen idee van wat .. -- Ek moes nota's

neem daar.

U weet nie .. -- ek het nota's geneem.

En daardie nota's is vernietig? -- Ja, ek weet nie wat Mnr

van Loggerenberg met dit gedoen het nie.

Net terloops, u se dat daar is 'n bevel van hoofkwartier

dat julle nota 's moet vernietig.

bevel nie Edelagbare.

Nee, ek het nie juis In

(30)

Instruksies / ..


Instruksies? -- Nee

Het u dit nie gese nie? Nee, ek het ..

Die instruksie was dat dit vernietig word? -- Nee.

U het dit gese Meneer. -- Nee, ek het nie gese dat dit was

'n instruksie of bevel nie.

AANKLAER: Edelagbare, ek kan nie die spesifieke woorde onthou

dat die getuie gese het dat dit 'n instruksie van hoofkantoor

was nie. Ek kan dit werklikwaar nie daardie spesifieke •. ek

dink My Geleerde Vriend fouteer daar.

HOF:Ek is nie bereid om te se dat Mnr Soggot verkeerd is nie, (10)

maar ek het nie op die oomblik 'n herinnering dat die woord ge-

bruik is nie. Maar u kan die vraag vra Mnr Soggot, ek se nie

u is verkeerd nie.

MNR SOGGOT: Wat het u gister gese hoekom word nota's vernietig?

-- Ek het gese dat die nota's was aan Mnr van Loggerenberg ge-

gee of hy dit vernietig het of wat, weet ek nie.

Nee maar van die praktyk. -- In die praktyk vernietig ons

nota's.

Hoekom? Daar is nie so spasie om al daardie goed te

liasseer nie. ( 20)

Is dit die rede, daar ~geen instruksies nie? -~ Daar was

geen instruksies nie .

Geen praktyk? -- Geen praktyk.

Dit is bloot prakties , want julie wil nie te veel gewig

papiere rond he nie? -- gewig papier rond he nie, daar is nie

pakplek nie.

En jy hetgeen idee waaroor julie gesels het nie daar? --

Ons het gepraat oor die handgranate wat gevind was, die doku-

mente wat daar gevind was.

Het Mnr van Loggerenberg ten minste homself voorgestel?(30)

-- I ..

KI06 .3 4 - 828 - GRUNDLING

Ja, hy het.

Dit onthou u? -- Ja.

En toe praat hy oor wat? -- Ek weet nie of hy eerste ge -

praat het omtrent die dokumente en of hy eerste gepraat het

oor die handgranate nie, en of hy eerste gepraat het of haar

seun stanley Radebe is nie, ek kan dit nie in so In volgorde

onthou nie.

Nou vertel ons rou al die punte waaroor die ondervraging

gegaan het. -- Eerstens het dit gegaan oor die .. ek se nie

eerstens nie maar dit het gegaan oor die handgranate, dit het (10)

gegaan oor die pamflette wat daar gevind was en op daardie

stadium het sy van die stoel geval. Voordat ons kon verder

gaan met die ondervraging, het Mnr van Loggerenberg gese ~ns

moet dit laat sy moet teruggaan kantoor toe.

Nou wat het sy beweer oor die pamflette? -- Sy het beweer

die pamflette •• ek dink die man se naam is Jabu Ngwenya, die

pamflette was deur hom na die huis gebring.

Hoelank het die hele ondervraging aangegaan, van die tyd

tot julIe begin het, tot dat dit nou gestaak is? -- tussen 10

en 15 minute. (201

Sy beweer Jabu het die pamflette gebring? -- Sy het beweer

Jabu het die pamflette gebring.

En wat was Mnr van Loggerenberg se houding op daardie

stadium, was hy tevrede met daardie antwoord? -- Ek sal nie se

tevrede nie, maar hy het nie voortgegaan met die ondervraging

nie.

Wat het hy gese? Was hy nie tevrede, het hy gese dit kan

nie waar wees nie? Nee , hy het nie gese dit kan nie waar

wees nie, hy het gevra op watter stadium het hy by die pam

flette gebring . Hoe het hy die pamflette daar gebring,

watter

(30 )

/ ...

Kl06 .36 - 829 - GRUNDLING

watter tyd van die dag of nag het hy die pamflette gebring.

Hy kry die hele storie. -- Daar was In hele geselskap om

trent die.

Ja, maar dit is ietswat maklik afgehandel word,S minute .

Ja, 15 minute.

Maar wat ek wil weet sy het ek se nie dit is In ware sto

rie nie, maar volgens u sy het by haar storie gehou. Dat Jabu

het dit gebring. -- Ja.

Was Mnr van Loggerenberg tevrede met daardie storie? --Hy

. moes dit aanvaar. (10)

Hoekom moes hy dit aanvaar? -- Hy het na die volgende punte

oorgegaan.

Watse punte? -- die handgranate.

Dit het sy ontken? -- Dit het sy ontken, dat sy enige ken

nis daarvan dra.

Terloops, het u gesien toe hulle die handgranate gekry

het? -- Nee.

Wanneer het u eers die handgranate gesien? -- Nadat dit

uit die voertuig uitgehaal is.

Waar het u dit eers gesien? -- Agter die voertuig op die QO)

grond het die sak gestaan.

En het jy gesien dit is handgranate? -- Ek het gesien want

ek het hom opgelig en toe sien ek dit is handgranate .

Ret u die handgranate op 'n vorige stadium gesien? --Ja

U kan dit identifiseer? -- Ja

En u ee dit was in In sak? dit was in In swartsak ja.

Swartsak. En hoe het die sak gelyk? -- dit was In sinte

tiese leer drasak.

Was dit vuil, vol stof of was dit skoon? -- Nee hy was

skoon Edelagbare . (30)

Was I • •


Was skoon. Ja, hy is besig om net bietjie vrae te vra,

toe val sy? -- Ja

Wat het hy gevra toe sy geval het? Ek weet nie dit was

in die loop vandie gesprek Edelagbare, ek kan nie die vraag

onthou nie.

En toe val sy? -- Dit is reg.

En was sy bewusteloos? -- Nee.

Duiselig? -- Sy was duiselig gewees, ons het haar weer

opgehelp.

Toe sy daar so mooi gesit het, daar was geen aanduiding (10)

dat sy gaan val nie? -- Nee.

U is seker van daardie antwoord? --Ja, doodseker.

Sy het daar mooi gesit, geen aanduiding gegee •. -- geen

aanduiding nie

Dat sy swaai .. dat sy duiselig was? -- Nee.

Of dat sy nie mooi kan praat nie? -- Nee

Soos enige gesonde persoon? -- enige gesonde persoon.

Hoe ver was sy van die tafel af? -- omtrent In meter.

Kon sy aan die tafel raak as sy dit wou doen? --Nee, ek

glo nie. (20)

Selfs al sou sy In bietjie skuif op die stoel, kon sy dit

nie raak nie? -- Nee , ek glo nie sy kon raak .. sou kon raak daar

nie.

Dit was In klein kamertjie daar? -- Ja, so In klein kantoor.

Ek stel dit net aan u, hier is In meter, as In mens In me

ter weg van In tafel af sit, dit is baie maklik om aan In tafel

te gryp. -- Nee , ek glo nie.

U glo nie, goed, 'n arm is amper In meter. -- Nee.

Dit is op pad, ver op pad. -- Ja, hy is op pad, maar hy

is nie In meter nie. (30)

En /


En het sy haar kop gestamp? Sy het haar kop teen die

deur of die muur by die deur en die muur, het sy haar kop ge-

stamp.

By die deur en die muur? -- Ja, want sy het naby aan die

deur teen die muur geval.

Het sy geval net soos In persoon wat bewussyn verloor? --

Heeltemal.

Hard geval? Hard geval want sy het van die stoel af ge-

val, sy is In swaar mens.

Sy is ln swaar mens? Ja, sy is In swaar mens. (10)

En dit het .. ek neem aan dit het betreklik gevaarlik gelyk?

Wat met haar gebeur het? -- Ja, ons het nie geweet wat aangaan

nie.

En u het gesien sy stamp haar kop? -~ Ja, sy moes horn ge

stamp het.

En u weet as In persoon sy kop stamp, kan dit eintlik tot

In dodelike breinbloeding lei? -- dit is reg.

JulIe help haar weer op die stoel? -- Weer op die stoel.

En gaan Mnr van Loggerenberg weer sit? -- Hy was op pad

om te sit, toe is sy weer af. ( 20)

En U , was u nog op die tafel? -- Ek was nog by my s'toel

waar ek besig was, ek het net gesit dat ek my pen op vat om weer

te begin skryf.

Toe u geskryf het , was sy op In stoel? -- Ja, sy was op

die stoel.

U? Ek was op In stoel.

En dit was David die tolk en Mnr van Loggerenberg wat haar

gehelp het? -- Ek het haar ook gehelp .

Ook gehelp? -- Ja.

Die drie van julIe help haar, julIe sit haar op die stoel(30)

reg? / ..


reg? Ja

Mnr van Loggerenberg gaan terug na sy stoel, u na u stoel?

Ja

Nie waar nie? -- Ek het reeds gesit, hy het nog nie gesit

nie.

En sy sit daar en dan begin julIe weer die ondervraging?

Ja .. nee maar dit is voordat ons weer die ondervraging begin

het, het sy weer van die stoel geval. Mnr van Loggerenberg het

nog nie op sy stoel weer plaasgeneem nie, toe val sy weer.

Goed, voordat •. net voordat sy geval het, waaroor het(IO)

die ondervraging gegaan? -- Nee ek kan nie se nie.


Ek wil net weet, watter woorde gerep was~ U kan nie onthou

watter woorde gerep was voordat sy geval het nie? -- Nee, ek

weet nie, ek kan nie onthou nie.

Toe val sy, en julIe help haar weer op die stoel, dan

gaan julIe nou weer aan met die ondervraging? -- Nee.

want sy val nou weer? -- Die tweede keer.,nadat sy die

tweede keer geval het ..

JulIe tel haar ~p, julIe sit haar op die stoel, is daar(20)

A enige iets gese op daardie stadium of gaan julIe nou weer te-

rug na julIe stoele toe? ~- Was dit nou die tweede of die eer-

ste keer?

Die eerste keer .. na die eerste keer. -- Ons het terugge-

gaan na ons stoele, ons het nie weer gepraat nie.

Om net op te som, sy val op die grond, julIe het nie vir

haar geskree nie? Nee.

Nie geskel nie? -- Nee.

Ek stel dit aan jou .. ek stel nie dat jy dit gedoen het

nie .. -- Nee ons het dit nie gedoen nie (30)

.. ek /


.. ek vra net, en u het niks vir haar gese nie, net haar

gehelp op die stoel? Ja.

En daar gaan julIe terug na julIe stoele. -- Na ons plek

ke toe ja.

En dan val sy weer? -- Toe val sy weer.

Maar Meneer, indien daardie storie •. u is nou ek neem

aan heeltemal tevrede met daardie storie wat jy nou vertel het?

Ja dit is die waarheid.

Dit is die waarheid, en dit is duidelik voor u gees? --Ja

Was ~ nie geskok toe sy daar geval het nie? -- Ek het nie(lO)

geweet wat aangaan nie.

Natuurlik, natuurlik, want miskien kon sy 'n dodelike siek-

te gehad het. -- dit is so.

JulIe help haar terug op die stoel, en julIe los haar daar

net. -- Maar nog voordat ons weer met haar kon praat, het sy

weer van die stoel geval.

Maar hoekom het julIe haar gelos, as tn persoon eenkeer

val, dan kan sy weer val. As 'n persaon drank is en hy val,

jy tel hom nie op en jy sit hom op In stoel. -- Ja, maar ons

het .. sy was nie dronk op daardie stadium nie~ (20)

Sy was meer as dronk, sy het geval asof sy onmiddelik be-

wussyn verloor het, nie waar? Ja, dit is reg.

Dit is meer as dronk. -- Sy het haar bewussyn .. geval as of

sy jaar bewussyn verloor het .

Hoe kan dit wees dat julIe nou .. julle tel haar op, en jul

Ie sit haar op die stoel en julIe los haar sommer? -- Haar o~

is weer normaal, sy haal normaal asem, ons is nie dokters om

te sien wat die ..

Maar sy kon weer val. Nie waar nie? -- Sy kon weer val.

Hoekom hetjulle nie by haar gebly nie? Dit was In klein(30)

kamertjie / ..

~.

KI06.45 - 834 - GRUNDLTNG

kamertjie, hoe kom dit dat julIe sorg noune vir hierdie dame

" e n se nou "dame wat makeer? Hoekom het jy geval?" Miskien het

sy In hartaanval gehad, nie waar nie? -- Ja.

Het jy haar gevra wat makeer? -- Voordat ons verder met

haar kon onderhandel, het sy weer geval, ons het haar nie daar

gevra ..

Voordat u haar gelos het, het u haar nie gevra . • -- Ons

het haar nie gevra nie.

Meneer asseblief. Ons het haar nie toe gevra nie.

Laat ek die vraag stel, ek sal u nie in die rede val (10)

nie, II moet dit ook nie doen nie. Voordat u haar gelos het, het

.. was u nie by haar nie om te sorg dat sy nie weer val nie, het

julle nie gevra "wat makeer"? Ons h et haar op die stoel

neergesit, sy het norrnaal gesit, en ons het haar nie gevra wat

makeer nie.

Al kan sy weer val, weer op In manier wat kan tot diedood

lei, julle los haar net, sonder om te vra wat makeer? -- Ja

Dit is jOll getuienis? -- Ja.

Tot op hierdie punt. --Op daardie stadium het ons haar nie

gevra nie, voordat ons haar weer vrae kon vra, het sy van die(20)

s toel geval .

Maar die k ern v an d i e punt i s julIe het h aar daar gelos

voordat julle h aar s elf gevra h et wat makeer? -- J a, ons het

haar gelose

NOll val sy weer en julIe tel haar weer Ope -- J a .

Sit haar op die stoe l . -- toe vra sy om op die v l oer t e

sit .

Ek sien. En gaan jull e weer met die ondervraging aan? --

" Nee, di t is op daardie stadium het Mnr van Loggerenberg g e s e

.. hy h et een of twe e vrae gevra, toe s i en ons haar o~ begin (3 0 ) swel / ..

K106.48 - 835 - GRUNDLING

swel, toe se hy ens moet dit liewerste net so laat en hy stuur

haar terug na die s:lle.

Is dit die hele storie? Dit is.

En jy is seker daaroor. Ja.

Jy gaan nie nou net met In aanvullende antwoord kom nie?

Nee.

5y het geval, julle het haar opgetel, voordat jul~enige

iets gese het of gevra het, het geval toe ,..

sy weer en se sy sy

wil op die vloer sit. --Ja, dit is reg.

Dan gaan julle weer aan met In paar vrae sover ondervra- (10)

ging betref en dit is nou klaar? Daar is een of twee vragies

dit was nie veel nie.

Julle is nou klaar? -- Ja.

Het jy haar nie gevra wat makeer met haar nie? -- Ek het

nie die vrae gestel nie.

Niemand het haar gevra nie? -- Mnr van Loggerenberg het

die vrae gevra, ek .• as sy In antwoord gegee het •. ek weet nie

wat hy haar .. ek kan nie onthou wat hy haar gevra het nie, of

hy haar gevra het nie.

HOP: Die vraag is of hy haar gevra het wat fout is. -- Hy .• (20)

ek dink hy het haar gevra wat fout is, toe het sy ges~ sy ly aan

ho~ bloeddruk.

MNR 50GGOT: Nou onthou jy dit. -- Ja .. nee, hy het haar In vraag

gevra toe se sy sy ly aan ho~ bloeddruk.

15 sekondes terug het jy gese hy het vrae gevra en jy weet

nie wat hy gevra het nie .. u weet nie wat gese was nie. Ek

dink hy het haar die vraag gevra en toe het sy aan hom gese dat

sy ly aan ..

Het jy nou skielik onthou van die bloeddruk? Ja

'" Goed, het sy gese "ek ly aan ho~ bloeddruk"? Sy het (30) deur / ..


A deur die tolk gese sy ly aan ho~ bloeddruk.

Verstaan •. sy is In Zoeloedame? -- Ja, ek weet nie wat

haar Nasionaliteit is nie.

Verstaan u die Zoeloetaal of enige van die Bantoetale? --

Nee, ek verstaan dit nie.

Het u die woord .. toe sy gepraat het •. u was geinteresseerd

om te hoor wat makeer, nie waar nie? -- Ja.

Het u die woord "bloeddruk" of "blood pressure" gehoor

van haar af? -- Nee, ek het hom nie gehoor nie.

U het dit nie gehoor nie? -- Nee, die tolk het net vir (10)

my gese dat sy se dat sy ly aan ho~ bloeddruk.

En die tolk het hy die woord "bloeddruk" gebruik? --Ja.

Maar sy het nie "blood pressure II of IIbloeddruk " gebruik

nie? Nee, ek het dit nie gehoor nie. ,..,

As sy dit gese het, sou u dit gehoor het? -- sou ek dit

heel waarskynlik gehoor het.

Ek verstaan van Mnr die Tolk dat daar is geen woord in

Zoeloe vir bloeddruk afgesien van die woorde "bloeddruk" of

"blood pressure" nie. Dit is wat ek verstaan. -- Nee, ek weet

nie, wat die posisie daar is nie. (20 )

Indien sy die woord "bloeddruk" gebruik het, sou jy dit

glo? -- Ja.

Maar dit is baie duidelik die Tolk het ges~ dit is "bloed-

druk"? -- Ja.

Want Mnr van Loggerenberg hy het .. hy was baie vaag oor

daardie punt, en u het die indruk gekry .. vir u dit was duide-

lik? Ja-nee, ditwas duidelik.

Sy word teruggeneem na die selle en toe is sy terug na

Jabulane-toe? -- Ja.

Nou op die stadium het u haar Jabulane selle toe geneem?(30)

-- / ..


Nee.

Neu ep die stadium tee jy neu haar uitneem uit daardie

kanteor, hee het sy gelyk, vertel vir ens wat u .. hee haar ge-

sig gelyk het. -- Haar e~ het beginne swel, Edelagbare.

Waar? Aan die regterkant was die eeg geswel.

u wys na die regterkant .• -- regter eegbank, hierdie ge-

deelte hier, was geswel.

En eek die wang? -- Ja, so. eer.

If I may Sir, just describe it, he in fact draws a line ..

vertel my ef ek reg is .. cemmencing really en the eye brew at(lO)

.. the tep ef the eye and deing a circularmevement areund the

edge ef the eye and then in the directien tewards the nose. --

Ja.

Geed tet waar? -- Tet emtrent hierse seentee, ek kan nie

die swelsel presies beskryf nie, want ek weet nie hee ver .. ek

is nie In dekter wat ek ken .. maar so. ver my kennis strek,

het die swelsel gegaan tet emtrent hier. (getuie beduie aan die

Hef)

Dit is engeveer 3 sentimeters ender die eeg. Was dit net

ep die een kant ef beide kante? -- Nee, net ep die een kant~ (20)

Net ep die een kant? -- Net ep die een kant ja.

Neu u het In verklaring gegee met betrekking tot Mevreu

Radebe .. tet die aanranding ep Mevreu Radebe. -- Daar is so. tn

verklaring ja.

En daar het jy ges~ dat"nadat sy na ens kanteer gebring

was, het Mnr van Leggerenberg haar verseek. em ep In steel te

sit, nadat sy ep die steel plaasgeneem het, het sy van die

steel geval en haar kep teen die muur gestamp." Is dit jeu

weerde? -- Ja, dit is.

"Ons het haar tee epgetel en haar weer ep die s·teel (30)

laat / ..

K107.0l - 838 - GRUNDLING

laat sit." Jou woorde? Dit is reg.

"Net toe ons haar los, het sy weer van die stoel geval

en haar kop weer teen die muur gestamp. Ons wil haar weer op

die stoel laat sit, waarop sy geweier het, sy het gese dat sy

aan ho~ bloeddruk ly en nie op In stoel kan sit nie. Tydens

die onderhoud het sy toe op die vloer van die kantoor gesit.

Tydens die onderhoud het ek gemerk dat haar o~ begin swel en

ons het die onderhoud gestaak en haar na die Jabulane polis ie-

stasie teruggeneem." -- Dit is reg.

Met ander woorde volgens hierdie storie, sy was ingenooi, (10)

sy was gevra om te sit en sy het geval? -- Ja.

Dit is die storie. Ja.

Sy het weer geval, en dan volgens dit "tydens die onder-

houd het sy toe op die vloer van die kantoor gesit." -- Ja,

dit is die laaste paar vrae.

Maar dit is nie die indruk wat u gee nie. Hier is daar

volgens hierdie volgorde, het sy geval voor die ondervraging

begin het. -- Nee, nee, dit is verkeerd, want sy het geval

nadat die onderhoud reeds begin het.

Weet u of weet u nie dat Mnr van Loggerenberg presies (20)

dieselfde storie vertel het en dit is dat nadat sy ingebring was

"het ek haar na my kantoor geneem en haar versoek om op In stoel

te gaan sit. Net toe sy op die stoel gaan sit, het sy van die

stoel geval en haar kop teen die muur van die kantoor gestamp."

..... Ja, ons twee was die dag saam toe die verklaring afgele is.

Julle dui altwee aan dat net toe sy inkom het sy gesit en

geval. Nou is die storie anderste om, nou is dit baie duide-

lik daar was eers ondervraging. -- Eers ondervraging.

En toe val sy. -- Toe val sy.

Hoe kom dit dat u en Mnr van Loggerenberg het van rigting(30)

verander / ..

Kl07 . 02 - 839 - GRUNDLING

verander op dieselfde manier in julie getuienis? Kan u dit

verklaar? -- Nee, ek kan dit nie verklaar nie.

U kan dit nie verklaar nie. Daar is geen antwoord? --Daar

is dalk In foutiewe verklaring, hy is nie reg opgestel nie.

Ja, die verklaring is nie reg nie. -- Ja, hy is nie reg nie.

En u kan nie verklaar hoekom u en Mnr van Loggerenberg

terselfdertyd In verkeerde verklaring gegee het en nou dieself-

de tyd in die Hof In egte verklaring gee nie? -- Nee, dit kan

ek nie verklaar nie.

Daar is geen sameswering, geen samewerking nie. --geen (10)

samewerking nie.

Nou sy was polisiestasie-toe geneem. U was nie met haar

nie? -- Nee.

Het u haar begelei na die vangwa of voertuig? -- Nee.

Hoe het sy geloop nadat sy nou weg is van die kantoor af?

8y het .• sy was nie heeltemal vas op haar voete nie, maar

sy het normaal geloop.

Nou daardie ondervraging was op die? -- Ek kan nie die

datum onthou nie.

Dit is gemene saak 23 Februarie. Nou wanneer het u haar(20)

.. wanneer het u uitgevind dat sy In klagte teen julie gele het?

-- Die dag toe Adjudant-offisier Potgieter my skakel om In

verklaring te kom maak.

Wanneer was dit? -- Die dag toe die verklaring ..

Die dag van die verklaring? -- die verklaring.

U verklaring was afgeneem op .. dit lyk die 2de Maart ...

nee die 2de April .. op die 2de April, is die verklaring gemaak.

Ja.

Is dit nou die eerste keer dat jy gehoor het dat sy In

klagte gele het? -- Ja. (30)

Maar / ..


Van daardie getuienis is u heeltemal seker ? -- Ja.

Dat sy klagtes .. my vraag is dat sy klagtes teen die poli-

s ie gele het? U het eers uitgevind op die 4de? --Ja , dit mag

moontlik wees dat hy my In dag of twee voor die aflegging v a n

die verklaring geskakel het, maar op daardie dag wat hy my g e

skakel het om In verklaring te kom afle, was die eerste dat

daar vir my gese is daar is In klagte gele.

Met ander woorde, op die 4de of In dag of so voor dit? --

Ja, In dag of twee voor dit.

U het Mevrou Radebe na die dokter, die distriks genees- (10)

heer geneem? -- dit is reg.

Wanneer was dit? -- dit was In ~ag of twee na die gebeurte-

nis dat sy geval het.

Die 25ste? -- Ja, in daardie omgewing.

Dit is gemene saak. Hoekom moes u haar na die dokter-toe

geneem het? -- Ek het Adjudant-offisier van Wyk vergesel, hy is,

die mediese beampte, omrede dit In Swartvrou is.

Maar hoekom moes u vir haar vergesel het? Nee, ek weet

nie, ek het op daardie stadium waarskynlik nie werk gehad nie,

en daar was vir my gese dat vergesel asseblief .. (20)

U het op daardie stadium geen werk gehad nie? ~ - Ek he t

op daardie stadi um • .

U onthou d it p r e s i es? -- Nee, e k kan n ie se .. e k weet nie

of .• wat die pos i s i e is nie, o f iemand my net die opdrag gegee

het om te se gaan saam met die man , of ek n i e we r k g ehad het of

wat , weet ek nie.

Nou hoekom TIOes sy d i s triks g enee s heer toe g e gaan het?

Di t weet ek n ie , dit is maar net vir ,...

my gese "ry s a am met

Mnr van Wyk dat jul I e vir Sanna D G t oe neem. "

Dit i s n o u 2 d ae l ater. -- J a. ( 30)

OP /


OP DIE STADIUM VERDAAG DIE HOF. BY HERVATTING:

ANDRIES OCKERT GRUNDLING nog onder eed

MNR SOGGOT: (HERVAT) Meneer, u verstaan tog .. miskien laat ek

dit so stel, hoe oud is u? -- 35.

En hoelank is u alreeds in die Mag? -- 20 jaar.

En u het matriek gemaak? Dit is reg.

En nog verder gestudeer? Ja, In bevorderings-eksamen.

Toe hierdie dame geval het, daar was gevaar dat sy miskien

dodelike beserings opgedoen het? -- Ja.

Daar was ook In gevaar dat sy aan In sieke gely het (10)

wat miskien haar .. kon baie ernstig wees? -- Ja, dit kan wees,

Want as In persoon val net 5005 In paal wat dit ookal mag

wees, kan dit ernstig weeSe -- Ja.

Het u of u mede lede ~ .

In dokter gebel en gese assebllef

gaan kyk na hieidie dame? Ek het dit nie gedoen nie, Edel-

agbare, ek weet nie of Mnr van Loggerenberg dit gedoen het nie.

Ek dink ons kan dit aanneem dat hy dit nie gedoen het nie.

Ja, ek weet nie wat hy gedoen het nie.

Was julIe so onverskillig oor hierdie dame se gesondheid

gewees? -- Nie onverskilligheid van ens kant af nie, as sy (20)

iets makeer het, en sy het gevra om In dokter te sien, dan

sou ons haar in aIle geval na In dokter verwys het.

Nee maar iets was verkeerd en sy het geval tydens onder-

vraging, nie waar nie? -- dit is reg.

Of dit waar is of nie, die gewone aantyging teen julIe is

dat sy beserings opgedoen het en dit is opgedoen onder of ge-

durende ondervraging. - - Dit is reg .

Natuurlik was u angstig om In soortgelyke aantyging te

blok? - - Ja .

Want sy kon dood gaan nie waar nie? - - dit is reg (30)

Hoe /


Hoe sou dit lyk nou sit daardie dame met In besering op

haar kop, met brein bloeding en sy sterf in die sel, hoe sal

dit lyk? Hoe gaan julIe mense dan lyk? -- Ja, ek sou maar die

selfde verduideliking kon gehad het as wat ek nou het. Ek kon

daar niks verder bygevoeg het nie.

Daar is geen verduideliking nie, nie waar nie? -- Nee, net

die wat ek reeds gegee het.

Dit isgeen verduideliking nie. -- Dat ek haar opgehelp

het en wat die posisie daar was, nee, dit is al verduideliking

wat ek sou kon gegee het. (10)

Ek sal U S6 hoekom julIe dit nie gedoen het nie, en dit is

omrede jy haar aangeval het en sy geval het. -- Dit is onwaar.

En u wil nie he dat In dokter •. dat enige persoon so ver

moontlik in kontak met haar kom nie? -- Nee, dit is onwaar.

Het u gedink u moet In dokter in die hande kry? -- Die

swelling het nie so ernstig gelyk dat ons moes In dokter in

die hande kry nie.

Maar ons het alreeds gepraat van moontlike dodelike brein-

bloeding. Ja, as sy ..

Dit het u besef nie waar nie? -- Ja, as sy gevra het vir(20)

In dokter, sou ons haar na In dokter verwys het.

Maar sy is duidelig op die stadium. -- Maar sy kon nog

praat.

Ja, maar as In persoon dronk is, jy wag nie dat hy moet

praat of vra vir In dokter nie •. ongeag wat sy gese het, dit

was jou plig om In dokter te roep nie waar nie? - - Nee.

Al was sy so ernstig moontlik beseer? Was dit nie u plig

nie? As sy baie ernstig beseer was , dan het ek haar aan

die mediese beampte oorhandig en hy sou haar na In dokter ver-

wys het. ( 30)

Maar / ..

Kl07.08 - 843 - . GRUNDLING

Maar hoekom het jy dit nie gedoen nie, want dit is moont

lik dat sy so beseer was? -- Dit het nie vir my so voorgekom nie.

In ander woorde, u het nie gedink dit was ernstig nie. -

Nee, ek het nie gedink dit is ernstig nie.

Het u gedink daar was moontlike ernstige breinbloeding?

Dit het u erken in die Hof. -- Was dit ernstige breinbloeding

Edelagbare, ek is nie In dokter om dit te kan s~ dat sy ernstige

breinbloeding het nie, ek sou dit nie agtergekom het nie.

Presies. Dit is hoekom julIe moet mediese .. u sou .. ek

stel dit aan u dat u en Mnr van Loggerenberg sou mediese hulp(lO)

geroep het, as daar nie iets verkeerd plaasgevind het, toe sy

geval het nie. -- Nee, dit is nie reg nie.

Nou hoe het dit gekom dat jy haar na die distriks genees

heer .. ek dink u het gese Mnr Potgieter het u gebel? -- Na die

distriks geneesheer geneem het?

Ja. -- Nee, ek was opdrag gegee by die kantoor om Mnr

van Wyk te vergesel na die distriks geneesheer.

Is Mnr van Wyk een van julIe lede? -- Hy is een van ens

lede.

Wat is sy rang? -- Adjudant-offisier. ( 20)

Hoekom moet nou twee offisiere haar vergesel? -- Ek was op

daardie tydstip beskikbaar by die kantoor,

Hoe weet jy dit? Jy kan nie onthou vandag nie Meneer? --

U was daar miskien, maar w as u beskikbaar, het u nie pligte ge

had nie? -- Dit weet ek nie.

Hoekom moes twee van julIe gaan? -- Omrede dit .. daar word

nie toegelaat dat een lid met In Swartvrou aIleen na In dokter

gaan nie.

En u het nie geweet op daardie stadium dat sy aantygings

teen julIe gemaak het nie? -- Nie op daardie stadium nie.

Toe

(30)

/ ..

K107.l0 - 844 - GRUNDLING

Toe het ek nie geweet nie.

En is dit Mnr van Wyk se plig om oor die welsyn van aange-

houdenes te sorg? -- Dit is so.

Nou toe jy Mevrou Radebe gesien het daardie dag, was daar

enige verandering in haar voorkoms? -- Nee.

Het sy .. was sy op haar gemak? -- Sy was senuweeagtig maar

sy was op haar gemak.

Sy was senuweeagtig? -- Ja.

En gespanne? -- Ja.

~

Hoekom? -- Ons het vir haar gese ens gaan haar na In dok- (10)

ter neem, waarop sy aan ens meegedeel het dat sy bloeddruk pil

le gebruik, en sy wil die pille van die huis af h@.

Ja, dit het ek verwag, sy het u gevra vir bloed pille

van die huis af. Bloeddruk pille van die huis af.

Bloeddruk pille van die huis af. Het julIe dit gaan haal?

--Ons was toe op pad dokter-toe. Ek weet nie of Mnr van Wyk

dit op In later stadium gaan haal het nie, maar ens is toe op

pad dokter-toe.

So ver u verstaan het, was hierdie nou die eerste keer dat

sy bloeddruk pille vra? -- Ja. (20)

Laat ens nou stel, dat sy aan ho~ bloeddruk ly, sy ontken

dit en daar sal getuienis wees om dit te staaf, op daardie sta-

dium daar geen sprake was van ho~ bloeddruk nie. Gestel sy aan

dit gely het, en sy het geval, sy het nie goed gevoel nie, sy

het van kopseer gekla nie waar nie? --Ja. ~

U se dat die eerste keer dat sy gevra het vir bloeddruk

pille, was 2 dae later toeu u daar was. -- Ek moes haar by die

selle kry ja.

Bietjie onverwags, sy sou in die normale loop vir die

matrone gevra het nie waar nie? -- Ja, maar ek weet nie of sy(30)

vir / ..

Kl07.ll - 845 - GRUNDLING

... vir die matrone gese het nie, maar die boodskap het my nie be-

reik nie, ek weet nie of dit Mnr van Wyk bereik het nie.

Daardie selfde dag sy sou vir julLe gevra het tydens die

sogenaamde .. tydens die ondervraging? Nou sy vra sy wil huis-

toe gaan om die pille te kry. -- Sy wil die pille van die huis

af he.

Ek sien. En julle het haar nogtans na die dokter toe ge-

neem? -- na die dokter geneem, dit was ons opdrag gewees.

Waaroor .. sy het oor hoofpyn gekla is dit reg? -- Ja.

U het geweet dat hoofpyne is In simptoom van onder andere(lO}

van brein bloeding? -- ek neem so aan,ek ken nie die brein nie,

ek weet nie.

Het sy gese waarvandaan sy die hoofpyn gekry het? - .- Nee

Kyk, u en Mnr van Wyk het toe haar saam uit die sel ge-

vat? Ja.

En saam geneem .. --na die dokter toe ja.

Na die dokter. Het sy nie gese dat sy hoofpyn gehad het

omdat sy geval het? -- Nee.

AsMnr van Wyk dit se dan is dit verkeerd? -- Nee, ek

weet nie wat sy vir hom gese het nie, maar ek het nie gehoor (20)

dat sy s3 dat sy het hoofpyn gehad as ge~olg van die val nie.

Nou met julie aankoms by die dokter, wie het met die dok-

ter gesels? -- Adjudant-offisier van Wyk.

Wat het hy gese? -- Ek het buite gewag, hy is met die

Swartvrou by die dokter in,

... Het u nie gehoor vat hy gese hetme? -- Nee ek het nie ge-

hoor nie.

Hoekom het u nie ingegaan nie? --. Ek gaan nie in saam met

die prisonier by die dokter nie, die mediese beampte gaan daar-

so in. ( 30) Dan / ..

KIO?13 - 846 - GRUNDLING

Dan het u nie met die dokter gesels nie? -- Nee , e k het

nie met die dokter gesels nie.

En die dokter het julIe toe In voorskrif gegee? Ja.

Het hy .. weet hy of .. het hy In J88 uitgeskryf? Ek weet

nie of hy dit aan Mnr van Wyk gegee het nie, vir my het hy d it

nie gegee nie.

U ken daardie vorm? -- ek ken daardie vorm, dit is die

mediese vorm wat gegee word aan persone wat gaan vir In onder-

soek in geval1e van aanranding of besering.

Hy het dit uitgeskryf, daardie dag, die 25ste? -- Dit (10)

weet ek nie.

Wie sou hom gevra het om dit te doen? -- Mnr van Wyk sou

hom dit gevra het.

In ander woorde, dit is duide1ik dat Mnr van Wyk vir hom .....

gese het"jy moet asseb1ief vir my In J88 uitskryf?"-- Ja.

In ander woorde, Mnr van Wyk het geweet daar is In aank1ag

van aanranding. -- Ek weet nie.

Maar dit moes .. dit is tog logies? -- Ek weet nie, want

daar word •• as In persoon na die dokter geneem word wat in

aanhouding is, word daar In vorm aan die polisie ges t uur waa r-(20)

op d i e b esonderh ede a a ngeteken word.

Is dit die J8 8? -- Sommige dokters gebruik die J88, ander

dok ters g ebruik hee1tema1 In ander vor m.

Nee dit is nie my vraa g n ie , J88 word net gebruik, vers1ag

oor ondersoek in ' n saak van beweerde aanranding, In dokter

gaa n nie In J 88 uitskryf waar h y maar net uitvind hoekom die

man hoes n ie? -- Daar is geva1 le waar daar .. die vorms .. d i e ande r

vor ms glad nie gebruik word nie, dat huTIe net die J88 gebruik .

• Maar vandag we et ons daar wa s a1reeds In aanklag. --J a-nee

d1t weet ons vand ag .

".

( 30)

Daar / ..

KI07.15 - 847 - GRUND LING

Daar moes Mnr van Wyk horn gevra het? -- Ek weet nie of hy

het me.

Maar dit volg, stern u nie saam nie? -- Dit volg ja, maar

ek weet nie

Dat Mnr van Wyk geweet het daar was In aanklag van aanran-

ding maar u nie? -- Ek weet nie of hy geweet het nie.

En Mnr van Loggerenberg het alreeds geweet. -- Ek weet ook

nie of hy geweet het nie.

want hy het gehoor sy het gekla op daardie oggend. --Nee

die weet ek nie van nie. Ek weet nie wat hulle weet nie. (10)

" Nou hoekom sou hulle hierdie punt In geheim hou? -- Ek se

nie dit is In geheirn nie.

Dit is gernene saak, sy het gekla .. Mnr van Loggerenberg

het geweet op die 25ste, hoekom weet u dan nie? -- Daar is

baie dinge wat nie bespreek word nie.

Maar u was betrokke, u het haar geneem? Kan u ens help

asseblief? -- Ek het haar geneern want ek was die rniddag daar

toe hulle my opdrag gee om saam met Mnr van Wyk in te gaan,

maar ek het nie geweet die aanranding is gerapporteer nie, op

daardie stadium nie. (20 )

Het u vir Mnr van Wyk gese hoe die dame geval het? -- Ek

stel my so iets voor Edelagbare.

Nootoe julIe terugkom het sy die pille geneem? -- Nee .

Wat was die kleur van die pille? -- as ek reg onthou dink

ek dat dit oranje was .

En sy wou dit nie neern nie? -- Sy wou dit nie neem nie.

~

Hoekom? -- Sy het gese ek wil haar vergewe .

Sy het ges~? - - Ek wil haar vergewe .

Vergiftig . Was Mnr van Wyk saam met jou op daardie sta-

.... diurn toe sy se u wil vir haar vergiftig? -- Ek dink hy was (30)

in I

Kl07.l7 - 848 - GRUNDLING

in die sel saam met my ja.

Dit was •. sy het gese u .. sy was bang u wou haar vergiftig?

--Ja.

Hoekom kry sy die idee dat u miskien vyandelik teen haar

gesind was? -- Nee, ek weet nie.

Ek wil ook aan u stel ek sal voor Sy Edele betoog dat u

gegaan het, u en Mnr van Wyk, u Mnr .van Wyk vergesel het as

In gedeelte van In strategie van intimidasie? -- Nee, dit is

nie die waarheid nie.

Sy was bang vir u want u was betrokke. U was by gewees (10)

toe die aanranding op haar deur Mnr van Loggerenberg. -- Nee,dit

is nie die waarheid nie.

Dit is hoekom u gegaan het en dit is hoekom sy gedink het

u wil haar vergif? -- Nee,

Indien sy so gese het. -- Nee dit is nie die waarheid nie.

Was dit die enigste rede sy gegee het hoekom sy wil nie

die pille neem nie? -- Ja.

En sy het niks meer ges~ van die pille by die huis? --

Nee sy het nie weer daarvan gepraat nie, ek weet ook nie of

Mnr van Wyk die pille gaan haal het nie. (20)

Weet jy niks daar .. wat daarna gebeur het nie of sy die

pille gekry het of nie? -- Nee, ek weet nie.

U was nie geinteresseerd om uit te vind nie?Hoe haar ge-

sondheid gevorder het nie? Nee, dit was in die mediese be-

ampte .. nou in sy hande.

Goed, u het haar natuurlik nogtans as u moontlike getuie

beskou? -- Ek het haar nie beskou nie, dit was alles in die

hande van Adjudant-offisier van Loggerenberg.

Maar wat het u gedink, het u nie gedink sy is tn moontlike

getuie nie? -- Ek het gedink sy gaan In moontlike getuie (30)

wees / ..


weeSe

Ja, en nieteenstaande haar .. die won de wat sy opgedoen

het, u sou u ook nie weer daaraan gesteur het nie? -- Nee.

En Mnr die bottel wat u gehad het van die dokter, daar was

net daarop geskryf die woorde "Brinerdin"? -- Nee, ek kan nie

onthou wat daarop geskryf was nie.

Waarvoor was die pille aan haar gegee, wat het u verstaan?

dit is pille wat deur die dokter voorgeskryf was, en wat sy

moes kry, ek weet nie waarvoor dit .. vir watter behandeling

dit is nie. (10)

Het jy nie vir Mnr van Wyk gevra nou wat gaan aan nie?

Nee, ek het nie Mnr van Wyk gevra nie.

Was u nie geinteresseerd wat gaan aan met hierdie dame,

watse pille is dit? -- Nee, ek was nie geinteresseerd nie, sy

het reeds aan my te kenne gegee dat sy aan hoe bloeddruk ly.

Ek het aangeneem dit is hoe bloeddruk pille, ek weet nie.

Nou as ek vir u se daardie pille het niks met hoe bloeddruk

te do en gehad nie, het u enige verduideliking? -- Ek weet nie

watse pille dit was nie, of dit vir hoe bloeddruk was of nie

of dit vir ander kwale was nie, ek weet nie. (20)

Maar dit is nie vir bloeddruk nie. Is daar enige ander

gevolgtrekking anders dat die dokter niks geweet het van hoe

bloeddruk geweet het .. want u sien dit sal haar getuienis wees

daar was geen sprake van hoe bloeddruk op daardie stadium.

Geen sprake. Daar is by julle geen voorwerp in die vorm van

In pyp nie? -- Nee. Is dit nou by die kantoor Edelagbare?

Ja , by julie kantoor . -- Nee, daar is geen pyp nie.

Waar kon hierdie betreklike ouerige dame, Zoeloe dame die

idee gekry het dat daar was In voorwerp soos In pyp? -- Nee

ek weet nie. (30)

Het /


Het enige ander aangehoudenes ooitgekla dat hulle geslaan

was met so In voorwerp? -- Nee.

Dan hoe kan sy die idee gekry het? -- Ek weet nie.

Net In opgemaakte storie? -- opgemaakte storie dit is al

wat my ..

Hoekom sou sy dit doen? Ek weet nie,

U het geen idee nie? -- Ek hetgeen idee nie.

Sy was met u samewerking nie waar nie? -- Ja, sy het haar

samewerking gegee.

Geen moeilikheid gegee nie? -- Geen moeilikheid gegee (10)

nie.

Gedurende die ondervraging nie eers senuweeagtig nie? --Nee

Heeltemal op haar gemak? -- op haar gemak.

U is seker van daardie antwoord? -- Ja.

Sy was nie senuweeagtig en heeltemal op haar gemak? -- Sy

was bietjie bewerig, normaalweg as jy in In vreemde man se

kantoor kom, sal jy tog tog In sekere mate van senuweeagtigheid

he, maar sy was nie buitensporig senuweeagtig nie.

As u nou in In kantoor gaan, begin u bewe? -- Nee, ek bewe

nie, maar jy is tog nie seker van jou omstandighede nie. (20)

U het gese bewe, senuweeagtig, is u senuweea0tig as u nou

by die Munisipaliteit gaan nou jou rente betaal, is jy senu-

weeagtig? -- Nee, dit is nie ..

Nou hoe se u dit? -- .. maar sy weet sy is daar vir onder-

vraging en enige persoon sal maar senuweeagtig word.

Hoekom het u gese sy was nie senuweeagtig nie? -- Ek se sy

was tot In sekere mate senuweeagtig maar nie so uitermate senu-

weeagtig nie.

Hoe het u gesien dat sy tot In sekere mate senuweeagtig

is? -- Sy was nie .. ~het nie dadelik op In vraag geantwoord (30)

nie / ...


nie, sy was of sy bietjie getwyfel het voordat sy In ding

antwoord.

Sy het gehuiwer? -- sy het gehuiwer.

Maar was daar enige tekens van senuweeagtigheid? --Verder

geen tekens nie.

Niks. -- Niks.

In ander woorde wat u se is sy het onseker gelyk op sekere

punte maar nie senuweeagtig of gespanne nie? -- Sy was so effens

senuweeagtig.

Maar nie gespanne nie? -- Nee nie enige spanning nie. (10)

JulIe het haar .. se vir ons net het jy vir haar gevra oor

In sekere Ford wat Stanley sou op een of ander stadium gekoop

het? -- Ek het haar geen vrae gevra nie.

Nee, ek praat nou van julIe, 11nr van Loggerenberg. --Ek

weet nie of hy .. ek kan nie onthou dat hy die vraag gestel het

of nie.

Maar dit is moontlik ne? -- dit is moontlik.

En dat hy ook vir haar gevra het oor In Hi Ace? -- dit is

moontlik, ek weet nie.

En hy het ook vir haar gevra oor die Peugeot? -- Ja. (20)

En haar gevra oor die boks pamflette? -- Ja.

En oor In swart sak? -- Ja.

Wat sy beweer het nie hare was nie. -- dit is reg.

En oor In rooi trui. -- dit is reg.

En In plastiese sak, wat papiere bevat het. -- Ja, dit is

moontlik.

Het julIe tydens die ondervraging die ondervraging gestaak

en haar na In ander kamer toe geneem? -- Nee.

Dan was daar vrae oor~ar die dokumente vandaan gekom het,

5005 of dit van die kombuis was of dit sitkamer . -- Ja, dit (30)

is /


is moontlik dat daardie vraag gevra was.

Het sy 'n beret aangehad? -- op watter stadium?

Gedurende die ondervraging. -- Ek kan nie onthou nie.

Het sy op enige stadium haar bri11e afgeneem? -- ek dink

so ja.

Wanneer? -- Terwyl sy daar gesit het op die stoel.

Voordat sy geval het? -- Ja, ek dink sy het dit in haar

hand gehad .. ek dink sy het dit toe opgevou en in haar hand ge

had.

Hoekom het sy dit gedoen? -- Nee, ek weet nie. (10)

Ek sal u se hoekom, omdat Mnr van Loggerenberg deur die

tolk gese het .. het haar beveel om dit te doen, om haar beret

af te neem en haar brille af te neem. -- Nee, ek weet nie, ek

weet nie daarvan nie.

Daar was ook gevra oor hoekom Jabu die Peugeot bestuur

het, nie waar nie? -- Ja, dit is moontlik dat daardie vraag •.

U se moontlik, moontlik, moontlik. Hierdie is al die vrae.

Ek kan nie daardie vrae on thou nie, ek kan nie onthou in

watter volgorde of daardie vrae wel gevra is nie Edelagbare,

Mnr van Loggerenberg het die vrae gevra, ek het net nota's (20)

gemaak.

Maar al hierdie punte eintlik, was punte wat julIe ge

interesseer het? -- Dit was punte wat ~ns geinteresseer het.

En wat hierdie dame se al hierdie punte was behandel,dan

moet dit die waarheid weeSe Nie waar nie? -- Nie noodwendig

nie .

Waar kry sy die idee? Sou sy dit opmaak? -- Oit weet ek

nie Edelagbare.

U sien, die enigste punt is dit 1yk asof u ondervra-

ging heelwat langer geduur het, as wat u voorgee. -- Nee, (30)

dit /

KI0 7.30 8 53 - GRUNDLING

dit was nie langer as In kwartier nie.

En omdat die Mnr van Loggerenberg nie tevrede was nie ,

het julIe oorgegaan tot aanval. -- Dit is nie die waarheid nie .

U ontken nog steeds dat u nie geweet het .. tot vandag u

weet nie dat die man met die sak op sy kop was Peter Lengene .

-- Edelagbare, ek kan nie se of dit Peter Lengene was nie , ek

het die persoon daar gesien, ek was nie aan hom voorgestel nie ,

ek weet nie wie hy is nie.

U ontken dit nie? -- Ek ontken nie dat hy daar was nie,

maar ek ken hom nie. (101

Toe Mevrou Radebe geweier het om die tablette te neem,

het sy enige iets gese oor die feit dat die dokter haar nie

werklik ondersoek het nie? -- Nee, sy het geen melding daarvan

gemaak nie.

Meneer wat is die praktyk, as julle nou In aangehoudene

het, word hulle toegelaat om enige iets te eet wat hulle wil?

Edelagbare, hulle kry hulle voedsel van die menasie s af ,

en as daar vrugte en ander goedere aan die kantoor afge l ewer

word , en ens is klaar met ~ns ondervraging , dan word d i e goed

aan hul l e oorhandig . (20)

As hulle se hulle medisyne is by die huis , sou u t oe l aat

da t hulle e nige bottel neem en begin s luk? -- Nee.

Jy sou hulle na die . . Na die distriksgeneesheer neem

om eers bevestiging te kry dat hulle daardie . .

U sou nie toelaat dat die medi syne aan haar gegee word

nie , sonder die verlof van die distriksgeneesheer nie? -- Ek

sal nie dit ..

Hy moet eers sien dat dit eintlik nie gif i s of so iets

nie . Ja .

Want julIe het alree ds e rens in die Repub l iek s ake gehad(30)

waar / ..


waar aangehoudenes op een of ander stadium vergif was . -- Dit

is so.

Onnodige .. onsinnige omstandighede? -- Dit is so.

Derhalwe is julIe mense streng sover dit betref? -- dit is

so ja.

Ek wil net vir u se dat Mevrou Radebe sal ten sterkste

ontken dat sy op enige stadium na haar huistoe gene em was om

tablette te kry en dat sy ook bloeddruk tablette gehad het op

daardie stadium. -- Ja, ek weet nie of sy gene ern was nie, want

ek het haar nie geneem nie. (10)

Ja, ~ns sal van Mnr van Wyk hoor. Was ook enige verwysing

gemaak na die begrafnis van Eerwaarde Mayatula gedurende die

ondervraging? -- Ek kon nie die vraag ordentlik ontvang nie?

Gedurende die ondervraging van Mevrou Radebe, was enige

verwysing gemaak na Eerwaarde Mayatula? -- Nee, ek kan nie

onthou nie.

Het enige iemand nota's gemaak op die 8ste? -- Nee.

Voordat u te Protea gestasioneer was, was u ooit . . waar

was u gestasioneer? -- By Jeppe Speurders

By Jeppe speurders? -- Ja. (20)

En voor dit? -- Voor dit, ek was 14 jaar daar,voor dit

was ek in die uniformtak te Rosettenville.

Nou ek is nie geinteresseerd in u uniformgeskiedenis nie ,

14 jaar by Jeppe. -- dit is reg.

En daarna na Proteatoe? -- dit is reg .

Ek neem aan u het al dikwels aangehoudenes gekonsulteer

en ondervra in die Johannesburgse Fort? -- Nee .

Nooit nie? Nee .

Nooit nie? Hu11e het nie die fasiliteite daar nie .

En wat het u gedoen as u nou gevangene wil sien? Ek (30) praat / ..


praat nou van u hele loopbaan as In speurder. -- Ons het hom

uitgeboek na die kantoor, al wat ~ns wel by die gevangenis doen,

is vingerafdrukke voltooi.

Enake keer dat jy In gevangene wil sien, hoek jy hom uit.

boek hom uit na die kantoor.

En waar neem jy hom? -- Na jou kantoor, of waar jy die

ondersoek dan wil verrig.

Dit is geweldige verkwisting van tyd. -- dit is so, maar

ons het baie daaroor gepraat maar ~ns kan niks daaraan do en

nie.

Ek stel dit aan u dat daardie is nie die waarheid nie,

ek self het gesien herhaaldelik kom daar speurders en hulle

konsulteer. Edelagbare as dit daar in die gang staan en

(10)

miskien een of twee vrae vra, dan kan hy dit doen, maar as jy

In lang ondervraging het, is daar definitief nie plek vir jou

nie.

Dan in die 14 - 15 jaar ondervinding as In speurder, was

al die ondervragings lang ondervragings? -- Nee, daar was wat

ek net een punt wil opklaar, maar dan ..

U het gese u het nooit iemand daar gekonsulteer. -- .. (20)

sien ek die man daar, ek neem vingerafdrukke .. een punt opklaar,

is nie In konsultasie nie.

Daar is nie twee groot kamers daar nie? -- Daar is .. die

een is die ..

Wat gebruik kan word deur julle nie? -- .. prokureurs se

plek, dit is waar die prokureurs ..

En julle? -- Ja , maar as jy met In konsultasie besig is,

en daar kom iemand in, dan breek dit die hele ondervraging.

En daar is geen ander kantoor wat julle mag gebruik nie?

Hulle wil nie ons In ander kantoor gee nie. (30)

En /

KI07 . 37 - 8 5 6 - GRUN DLING

En het u gesien dat die ander speurders hulle vrae vra

die hele tyd daar, in daardie kantore? -- Nee, ek het dit nie

gesien nie.

Oit is In eienaardige geskiedenis, en ek stel dit aan u,

dit is nie waar nie. -- dit is waar .

Daar was melding gemaak van In sekere persoon te Groenpunt

wat getatoeeer was met In ANC simbool of so iets. Het u dit

nooit gesien nie? -- Nee.

want hy vertel van twee polisiemanne, twee speurders van

die Veiligheidstak wat hom geklap het. -- Nee, ek het hom nie(IO)

geklap nie en ek het hom ook nie gesien nie.

En dit was dieselfde dag wanneer julIe daar was. -- Nee,

dit was nie ek nie.

Meneer, op daardie Maandagoggend die 8ste, het u die in-

druk gekry dat die beskuldigde eintlik sou miskien met u saam-

verk ? -- Ja.

Oat hy miskien bereid was. -- Ja.

Het u nie gedink datdaar gevaar bestaan net, dat hy sou

van koers verander het nie .. tussen daardie oggend en die vol-

gende dag nie? -- Ek het daar op instruksies van Adjudant- offi - (20)

sier van Loggerenberg gehandel, ek het nie ..

Maar v o lgens u eie idees , het u nie gedink .. -- Nee , ek

het nie ged ink hy sal verander nie .

Daar is I n gevaar? -- Nee

Maar daar sit hy in In sel, u het die selle daar gesien

nie waar nie? -- Ja.

Daar is enkelselle en daar is vensters waar na In

binneplaas- toe .

Na I n binneplaas en na buite . -- Ja .

Daar is vensters wat .. kyk daar is In gang , -- dit is (30)

reg / ..


reg.

En dit is om s6 te se selle op beide kante? Nie waar nie?

--Ja

In Hele ry selle aan beide kante? -- Ja.

En elke se1 het In venster wat na die gang wys, tussen

die gang en die sel daar is vensters. -- Ede1agbare, ek het nie

56 opgelet nie, maar ek weet daar is In venster wat na die bin-

neplaas toe wys.

En daardie vensters is oop. -- Ja, daar is van die vensters

oop. (10)

Kon hu11e met mekaar praat? -- Ja.

Het u nie gedink daar sit daardie man in die isolasieblok,

en daar is In hele klomp harde gevangenes wat hom nou skielik

advies kan gee? Het u nie daaraan gedink nie? Edelagbare,

ek het daaraan gedink, maar Mnr van Loggerenberg was die onder-

soekbeampte en dit was sy saak, hy moes daar maar reel.

Is dit die enigste reder -- Ja, ek kan nie inmeng in sy

ondersoeke nie.

U kan nie inmeng nie? -- Ek kan nie.

Selfs om u idee aan hom .. -- ek kan In idee aan hom p1ant(20)

maar ek kan nie vir hom se wat om te do en nie.

Hoekom het u dan nie die idee aan hom geste1 dat kyk dit

is bietjie gevaarlik, hy gaan nou terug na sy sel, en hy se

vir die ander harde gevangenes .. hulle is alma1 lang termyn

daar .. Ons het glad nie gedink hy gaan draai nie . . ens het

gedink hy gaan met sy storie praat.

Hetu nie die idee gehad .. die ged~qte gehad dat dit daar

In gevaar was? -- Ek het In gedagte gehad dat dit daar In ge-

vaar is maar nie dat hy sal draai nie.

Maar as daar die gevaar was, was daar In geweldige gevaar( 30)

vir / ..


vir julle, dan miskien die hele ontplooiing van julle onder-

soek sou verydel word, nie waar nie? -- Ja.

Ja, daardie gevaar was daar, jy het niks gedoen, is daar

enige antwoord? -- Ja, ek kon nie daar inmeng nie, dit is Adju-

dant-offisier van Loggerenberg se probleem gewees.

Ek sal u se wat u antwoord is Meneer, u het nie net vir

hom geee jy kan daaroor dink nie, daardie Maandag het julIe

te werk gegaan soos die beskuldigde beskryf het. JulIe het

nie tyd gemors nie. Nee, Edelagbare, dit is nie so nie.

Weet u Meneer dat tydens u oorspronklike getuienis, (10)

het u gese dat die namiddag van die Dinsdag is julIe toe na

die selle. -- Op Groenpunt?

Mm. -- Ja.

Was dit korrekte getuienis? -- Ja

Het u uself nie gekorrigeer nie? -- Ek kan nie onthou

dat ek my gekorrigeer het me.

U weet Meneer dat die beskuldigde op een stadium In aan-

duiding gegee het dat hy wou In bekentenis maak, dit was aan

Mnr van Loggerenberg ook gevra. -- Ja, ek weet dat hy het ge-

praat daarvan dat hy maar In bekentenis wil maak . ( 20)

Nou as u nou In boodskap kry dat Beskuldigde nou is besig

om te dink oor die moontlikheid van In bekentenis, sou u hom

gaan sien het? Ja.

Kyk, daar is niks wat eintlik onreelmatig is nie . -- Nee,

ek sou hom gaan sien het.

Dit is vir julIe wenslik om In bekentenis te kry . -- Dit is

so ja.

En as ek In bekentenis .. van In bekentenis melding maak,

ek bedoel nie In bekentenis wat uit hom gestamp is nie . -- Dit

is so. (30)

lets / .,

KI07 .4S - 859 - GRUNDLING

Iets wat hy op sy eie gedoen het .. freely and voluntarily.

vry ja

En as hy nou dink aan daardie moontlikheid dan sou u

onmiddelik daarna na horn toe gegaan het, en dit met horn gesels

het? Dit is reg.

En sover moontlik vir horn aandui eintlik wat die posisie

is, wat die voordele sou wees, en die nadele. -- dit is reg.

Maar dit is om so te se In delikate oornblik, en dit moet

baie mooi hanteer word. -- dit is so.

En u sou nie In onervare konstabel stuur en. se waarom (10)

moet .. gaan praat met hierdie man. -- Nee, dit is so.

Nogtans is die onervare Mnr Els daar gestuur. -- Ja-nee,

ek kan nie daarop antwoord nie, want ek weet nie hoekom hy ge

stuur is nie.

Dit lyk asof dit In verkeerde taktiek was. -- Ja, ek weet

nie wat die posisie daar is nie.

U weet nie. Na die Ilde Maart, wanneer het u die beskul-

digde weer gesien? -- Ek kan nie die datum onthou nie.

Nou u beweer dat u In foto album aan die beskuldigde ge

t~~n het, is dit reg? -- Ja, as ek op die 5de daar was, dan (20)

sou ek die foto album aan horn getoon het.

Nee, maar nie "sou" nie, u het gese dit is wat u gedoen

het. Nee, ek het spesifiek in my getuienis gese as ek daar

was, en dit was om horn te sien, dan sou ek die foto album aan

horn getoon het .

Dit is nou In bietjie verandering Meneer, sedert die tee

pouse is daar bietjie verandering ingekruip, want dit was nie

hipoteties nie, u het vir Sy Edelagbare gese ja, jy was daar

op die 5de en u het vir ons gese wat u daar gedoen het,

Ja , ek was daar .. ( 30 )

En / ..


En toe is u na Heilbron-toe. -- Ja, dit is reg, ek was daar

gewees, en as ek met hom gepraat het, dan sou ek die foto album

aan hom getoon het op daardie dag.

U was daar en u het met hom gepraat. Ja.

Dan het u die album aan hom getoon, dit volg? -- Ja.

Het enige ander lid die album vir hom gebring? -- Ek dink

Mnr van Loggerenberg op In latere stadium.

2 keer. -- Ja.

Was dit nie eintlik onnodig om hom 2 keer die album te wys

nie? -- Ek weet nie hoekom het hy hom weer gewys nie. (10)

Nou as ek vir u se het julIe .. julle .. die beskuldigde op

die 8ste ondervra, wat is u antwoord? -- Nee ons het hom nie

ondervra nie.

En as Mnr van Loggerenberg erens geskryf het dat Stanley

ondervra was deur homself, Mnr Grundling en Els, is dit verkeerd?

Ja, . dit is verkeerd daar was net In onderhoud gevoer.

Weet u dat tydens die verhoor, Mnr van Loggerenberg Groen-

punt opgebel het en gekontrolleer het watter inskrywings

wanneer julIe daardie registerboek geteken het? -- Ja, ek het

verstaan hy het gebel. (201

Want julIe was onseker wanneer julIe daar was. -- Nee, ons

sou .. wou net die datums spesifiseer dit is aI, hy wou net datums

kry.

U wou dit kontrolleer? En toe het julIe uitgevind dat

eintlik daar is inskrywings vir 4 dae . -- die 8ste, die 9de ..

Tot die Ilde? -- Ja, dit is reg.

Voor dit het julie gedink dit was net Maandag, Dinsdag en

Woensdag. -- Nee, dit was vir die 4 dae.

Maar voordat u gebel het, hy gebel het, het u gedink dit

was net Maandag, Dinsdag en Woensdag. -- Nee, ek het nie In (30)

gedagte / . .


gedagte gehad nie.

U het nie In gedagte gehad nie? -- Nee.

So .. Sir bear with me, I am going through various points,

I want to try and finish this off as soon as possible. Het u

geweet hoe dit gekom het dat die beskuldigde nou na Groenpunt

geplaas was? -- Nee, ek het nie geweet nie.

U het nooit enige idee gehad van die agtergrond nie? -

Nee, Mnr van Loggerenberg het net vir my gese hy het gereel dat

die man oorgeplaas word Groenpunt toe.

En dit was vir u bevredigend? -- Ja, was bevredigend (10)

Maar Groenpunt is so ver.

gebruik al vir In geruime tyd.

Ons maak van daardie selle

Ja, om aangehoudenes aan te hou. Ja.

Maar u werk in Johannesburg. -- dit is so.

Is dit nie vreeslik ongerieflik dat u en Mnr Els moet nou

af ry Stofberg toe om nou verklaring te maak? -- Nee.

Te kry. -- Nee dit is nie baie ongerieflik nie.

Modder B sou baie meer gerieflik wees .. of enige ander

tronk hier naby? -- As hulle net vir ~ns die fasiliteite kon

gee om ondervraging te kan doen. (20)

In ander woorde, dit is soos u verstaan het net Stofberg

het die paslike, nodige fasiliteite gehad? -- Omdat ek reeds op

Stofberg was, het ek geweet wat die posisie daar is.

Ja, maar het julIe .. -- Die ander gevangenisse het ek nog

nie besoek nie behalwe die Fort.

Ja r maar julIe .. jy het dit nie besoek nie? --Nee, ek het

nie die ander gevangenisse ..

Nie eers navraag gedoen nie?-- Nee, ek het nie navrae ge

doen nie .

Die enigste tronk wat u besoek het, was die Fort en (30)

Groenpunt /

Kl08.0l - 862- GRUND'LING

Groenpunt? -- En Groenpunt.

In u meer as 14 jaar ondervinding? -- Ek het laas jaar

die Pretoria Sentrale gevangenis besoek, maar dit was net om

getuies te kry.

Maar voor dit, jy was by Heilbron? -- Nee, dit was net In

polisiesel.

Meneer, dit is duidelik Mnr van Loggerenberg het baie

vertoef in Groenpunt, nie waar nie? -- Ja, hy was baie daar.

En u was daar net daardie 3 dae, die Maandag, die Dinsdag

en die Woensdag .. 4 dae? -- En Donderdag ook ja. (10)

Het u nie voor dit daar gebly nie? -- Ek het nie voor dit

daar gebly nie.

Maar tydens die Khotso-verhoor het u en Mnr van Loggeren

berg daarheen gegaan? -- Ja.

JulIe het die mense .. die bewaarders •. al daardie mense goed

geken? -- Ja, ons ken hulle.

JulIe was vriendelik? -- Ja, ons het hulle •.

En mekaar vertrou? -- dit is reg.

Daar was so te se In spesiale verhouding tussen julIe?

Tussen u en Groenpunt in vergelyking met enige ander gevange-(20)

nis? -- Dit is so.

Nee.

Hoe kon dit .. het u dit vir die beskuldigde gese? -- Nee

Het u enige iets gese van daardie spesiale verhouding? --

Want u weet hy het getuienis gegee voordat julIe getuie

nis gegee het, en hy het vir Sy Edelagbare gese dat julIe vir

hom gese het"Groenpunt is onse gevangenis ." -- Nee, ek weet nie

daarvan nie.

En in begrepe was die idee dat julIe kan doen wat julIe

wile -- Nee. ( 30)

Is /

Kl08 . 03 - 86 3 - GRUNDLING

Is dit net uit sy duim gesuig?

Meneer, ek wil net bietjie duidelikheid kry op een punt

met be trekking tot verklarings, u neem verklarings van getuies

is dit reg? -- dit is reg.

Maar nie van beskuldigdes nie. -- Nie van beskuldigdes nie .

En wat is die rede? -- Ek het daar in Soweto begin met

daardie gedagte dat jy neem nie Inverklaring van In beskuldigde

nie, van In persoon wat In beskuldigde is nie.

Maar voor dit, so ver u geweet het, die polisie neem gre-

tig verklarings? -- net waarskuwingsverklaring geneem van be-(lO)

skuldigde. (die getuie praat nie in die mikrofoon nie)

En in ander polisiestasies ook, hulle neem verklarings?

Ja.

Dit is net by Protea, daar word nie verklarings geneem

nie? -- Ek weet nie of dit net by Pro tea is nie,maar dit is nou

die eerste plek wat ek dit ..

So ver u kennis strek, dit is die enigste plek, so ver u

kennis strek? -- so ver my kennis strek

Waar hierdie metode nou uitgevoer word . -- dit is reg .

Wat is die rede? Ek weet nie . (20}

In ander woorde , van In begin af van In ondersoek , julie

neem ver k l arings van die ge t uies ma a r nie van die besk u ldigdes

nie? En j u lle besluit van staanspoor wie sal beskuld igde weeS e

Nee , ons kan nie besluit nie wie In beskuldigde is nie , dit

is in die hande van die P . G.

Ja, maar hy kan .. -- ons kan In voorstel aan hom voorle .

Ja , maar .. u het geen idee met sekere sake waar u In sel

breek byvoorbeeld met 10 mannetjies daarin . En i ge een .. enige

iemand kan be s kuldigde wees en enige iemand In getuie nie waar

nie? Dit is die gewone verskyning van gebeure . -- Ja (30)

Nou / ...


Nou hoe gaan julIe te werk? -- By die ondervraging sif jy

die getuies uit.

Dan besluit julIe van voor af, wie julIe sal voorstel as ..

beskuldigde sal wees en dan neem jy nie 'n verklaring van hom

nie? Jy neem nie 'n verklaring nie.

En wat is die .. ek vra die vraag nou weer, wat is die log i

ka hoekom jy dit doen? -- algemene praktyk •. ek weet nie.

U weet nie, nooit gevra nie? -- Nee.

Of het u gedink daaris miskien In gevaar dat die verdedi-

ging kan daardie verklarings opeis? Ek het gedink dit is 'n(lO)

gevaar vir die verdediging •. uie verkhring.

Maar het u geweet die verdediging kon afskrifte van daar-

dieverklarings kry? dit is reg.

En as daar nie 'n verklaring van die beskuldigde geneem

was nie, dan kan julIe in aIle eerlikheid se daar is geen ver

klaring nie. -- dit is reg.

Of dit werklik eerlik is, wat ek aan betoog sal oorlaat.

Die eerste verwysing wat Mevrou Radebe gemaak het na pille,

was toe jy haar gesien het op die 25ste? -- antwoord onhoor-

baar. (20)

I am sorry to delay the proceedings Sir, but I in fact

have a mass of documents and have to make my way through them.

COURT: Don't you want the Court to adjourn?

MR SOGGOT: Pehaps a 5 minute adjournment thank you Sir, will

enable me to .. I would like to finish off this witness. if pos

sible before lunch, and I want to limit my cross-examination.

COURT ADJOURNS. UPON RESUMING:

ru~DRIES OCKERT GRUNDLING nog onder eed

MNR SOGGOT: (HERVAT) In 'n sekere verklaring van Mnr van Log

gerenberg in die leer voor my, het hy gese die klaer, dit (30)

is / ..


is Stanley, sou lise gesindheid het egter begin verander vanaf

datum waarop hy ingelig is dat hy amptelik aangekla is en in

die hof sal verskyn" u hoor dit? -- Ja.

Stem u saam? -- Ek het nooit met hom weer daarna gepraat

me.

Maar die aanklag hy was formeel .. gese hy sal aangekla

word na die bekentenis. Ja, maar ek was nooit met horn in

verbinding nie.

Ja, dit was na die bekentenis? -- Dit was na die bekente-

nis ja. (10)

U is seker daarvan,en nou ons weet vandag dat hy klagtes

van aanranding gemaak het in Aprilmaand. -- Ja, as die ..

Kan dit nie wees nie, hierdie stelling hier kan nie die

waarheid wees nie. Ek weet nie hoe sy gesindheid was na die

bekentenis nie.

U sou gehoor het as hy teen u gedraai het. -- Ja, ek sou

gehoor het as hy teen ons ..

HOF: Weet u wanneer hy meegedeel is dat hy aangekla gaan word?

-- Nee, ek weet nie.

MNR SOGGOT: Wat u weet dit was na die bekentenis? Dit is (20)

wat u vir ons vertel het. -- Ja, ek neem so aan.

HERONDERVRAGING DEUR AANKLAER: Geen vrae.

GEEN VERDERE VRAE

WILLEM JOHANNES ELS verklaar onder eed '

ONDERVRAGING DEUR AANKLAER: U is In Adjudant-offisier in die

Suid-Afrikaanse Polisie, gestasioneer te Veiligheidstak, Pro-

tea in Soweto is dit reg? -- dit is korrek.

Hoelank is u al daar gestasioneer? -- Ek is ongeveer In

jaar daar.

Kan u min of meer die datum on thou wanneer u daar begin (30) het / ..

' ..

KIOS .IO - 866 - ELS

het? Ongeveer die lOde Januarie, as ek reg onthou .

1982? -- 1982.

Waar was u gestasioneer voor die tyd? -- Te Norwood Johan-

nesburg, uniformtak.

U lank was u daar by Norwood? -- Ongeveer 18 jaar.

18 jaar? -- dit is korrek.

Wat is u totale dienstermyn in die polisie? -- ongeveer 19

jaar.

So u was kort na u aansluiting na Norwood verplaas ? --dit

is korrek. (10)

Nou ~ns het reeds in hierdie saak verneem dat u die derde

persoon was, die derde Adjudant-offisier saam met Adjudant-of-

fisier van Loggerenberg en A.O. Grundling, wat gehandel het

met Beskuldigde No. 1 in die Groenpunt gevangenis. -- dit is

reg.

Wanneer het u vir Beskuldigde No. 1 die eerste keer ge-

sien? -- Dit was op die 8ste Maart, 1982.

Hoelaat was dit? Ongeveer 12 uur die oggend .. tussen 11

en 12 uur die oggend, as ek reg onthou.

Is u daardie oggend weg van Johannesburg af na Groenpunt?(20)

Van Soweto ja.

En was die plan gewees dat u daar sou vertoef, oorb1y

in Stofberg? -- dit is korrek.

U het met ander woorde, bagasie aaam geneem? -- dit is kor-

rek ja.

Nouja op die 8ste nou is u na die Groenpunt gevangenis?

Ja , dit is korrek .

En is dit korrek u .. 1aat ek 1iewer daarmee begin .. het

u ingeteken by die administrasiekantoor? -- dit is korrek , ek

en natuur1ik die twee kol1egas wat saam met my was. (301

Ja / ..

Kl08.l3 - 867 - ELS

Ja en die daaropvolgende dae waarop u besoeke daar afgele

het, het u ook daardie register geteken? -- dit is korrek.

U het die register geteken en is u toe na watter afdeling

van die gevangenis toe? -- dit is die maksimum gevangenisdeel.

Ja, waar die enkelselle gelee is? Ja.

Om In lang storie kort te maak, u is geneem na In sekere

kantoor wat aan u uitgewys is, is dit korrek? -- dit is korrek.

Die kantoor is gelee in In gang .• in dieselfde gebou as

die enkelselle? -- dit is korrek.

En No.1 is toe •. Edelagbare ek lei die getuienis ek glo(lO)

nie daar sal beswaar wees nie, dit is tog gemene saak dat al

hierdie dinge gebeur het.

MNR SOGGOT: I will "beswaar" when I want to.

AANKLAER: Ja.

MNR SOGGOT: My Learned Friend can certain lead, he knows what

is common cause.

AANKLAER: No. 1 is na u toe gebring deur In beampte van die

Gevangenisdiens? -- dit is korrek.

Kan u onthou of dit In Blanke persoon was of nie? --Dit

was In Blanke persoon. (20)

En wat gebeur toe daar in die sel .. ag in die kantoor?

Adjudant-offisier van Loggerenberg het die doel van ens besoek

aan die beskuldgde No. 1 verduidelik. Hom meegedeel dat hy

ondersoek instel na sekere organisasie.

Het hy gese watter organisasie? -- SAYRCO, en dat daar In

paar dae gelede of voorheen, handgranate en pamflette by sy

woonadres gevind is, en hom gevra wat sy betrokkenheid was by

die organisasie en of hy enige verduideliking kon gee~ in ver-

band met die handgranate . . en pamflette.

Ja, gaan maar aan . -- Beskuldigde het vriendelik voor- (30) gekom /

KI08 . IS - 8 68 - ELS

gekom , hy was gehulpsaam. Hy het ges§ hy weet nie van die

handgranate nie aangesien hy in die tronk was en van die

pamflette het hy ook natuurlik nie geweet nie. Ek dink hy het

nog ges§ dat hy weI weet van die organisasie SAYRCO, en

natuurlik ek kan nie al die vrae on thou nie, A.O. van Loggeren

berg het natuurlik die vrae gestel ek het maar net bygestaan .

Hy het hom toe meegedeel dat ons hom op In latere stadium of

op die volgende dag sou nader, en dat hy moet gaan nadink oor

sy betrokkenheid in die organisasie, en ons het hom toe ver-

laat. (10)

Kan u min of meer In skatting waag hoe lank die onderhoud

met No. I geduur het op die 8ste? -- WeI dit kan enige iets

van 20 minute na In halfuur wees, 20 minute na In halfuur toe.

Waarheen is u toe? -- Ons is toe weer uit die gevangenis

blok uit en het gaan reel vir verblyf.

Hoeveel onse is in hierdie pond van u? -- dit is ek, en

Adjudant-offisier Grundling, aangesien Mnr van Loggerenberg

blykbaar In saak in Vanderbijl aangehad het, en ons toe verlaat

het . Ons het maar daar rond gesit en gesels.

Die perseel waar u gebly het, is dit gelee ook op die (20 )

gevangenisterrein? - - dit is naby die gevangenis, ma a r in die

gevangenisterrein self .

Ja in die groot opset van die gevangenis , maar daar is

verskillende afdelings? - - dit is korrek .

Ek was nou van plan om oor te gaan na die 9de toe , wag

miskien voordat ek daarby kom , ek het nog een of t wee v r ae oor

die 8ste, is daar In venster gelee in die kantoor? -- dit is

korrek .

Kan u onthou of die kantoor oop of toe was? Of die ven-

ster oop of toe was? -- die venster het oop gestaan . (30)

Kan / ..

kl08 . l8 - 8 69 - ELS

Kan u se of daar ander vensters aanliggend aan hierdie

venster is wat oop gestaan het? -- Nie aan daardie spesifieke

kant nie, maar die afskorting .. blykbaar is dit In groot vertrek

wat gedeel is deur In "hardboard" ek weet nie wat noem hulle

dit nie, daar is natuurlik In skuifdeurtjie in hierdie ding ge-

weeSe

Ja. Terwyl u nou praat van hierdie rnuur, u se dat u in-

druk was dat dit In "hardboard" rnuur was? -- Ja, dit korn so

voor, as jy aan dit vat natuurlik, dit is sag •• buigsaarn .. nie

soliede muur nie. (10)

OP DIE STADIUM VERDAAG DIE HOF VIR MIDDAGETE. BY HERVATTING:

WILLEM JOHANNES ELS nog onder eed

AANKLAER: (HERVAT) Mnr Els, voordat ons die ete verdaging ge-

had het, het u getuienis afgele oor die 8ste Maart, die eerste

dag waarin u en die ander by Groenpunt was. Nou ons gaan nou

oor die volgende dag toe, die 9de toe. Is u daardie dag .. het

u daardie dag Beskuldigde No. 1 weer gesien? -- dit is korrek.

Hoelaat? Min of meer, as u nie kan onthou nie, se maar .

was ongeveer na 8 .. tussen 8 en 9 uur.

Ja . - - Eintlik sal ek se 9 uur elke oggend ja 9 uur (20)

En ek meen dit is~rnene saak dat u en Adjudant- offisier

Grundling het horn daardie dag gespreek? dit i s korrek .

Waar het hierdie gesprek plaasgevind? -- In dieselfde kan -

toor waar ons die vorige dag was .

Kan u aan ens min of meer verduidelik wt het daar gebeur ,

ek wil nie weet wat is daar gese nie , maar wat het min of

meer gebeur daarso, wat .. wie het gepraat en wat het gebeur.

-- Adjudant- offisier Grundling het die nota l s geneem , op folio

papier , en vrae aan die Beskuldigde No . 1 gestel .

Wat het u gedoen? -- Ek het maar net by gesit en geluis - (30)

ter / ..

KI08.20 - 870 - ELS

ter .

Goed, het u ooit op enige stadium aan die verrigtinge

of die besprekings deel gehad •. deelgeneem? --Nee, dit is nega-

tief.

Wat was eintlik die doel van u feit dat u daar was? --Ek

was saam gestuur om ondervinding op te doen, met ondervraging

ensovoorts.

U het self .. het u self ook enige nota's geneem? -- Nee

glad nie. Ek het nie nota's gene em nie.

Goed, tot hoelaat het die onderhoud met beskuldigde No. (10)

1 geduur? Ek praat nou van die 9de onthou ne? -- Ons het eint-

lik 5005 ek se eintlik 9 uur begin, dan tot ongeveer 12 uur.

Dan het ons gebreek vir ete, om die Beskuldigde No. look kans

te gee om sy ete te nuttig, en daar het ons dan 2 uur weer be-

gin tot ongeveer 4 uur.

Ja. En op die lOde was .. wat was die posisie op die

lOde gewees? dit was presies dieselfde as die vorige dag.

Dieselfde ure ook? -- dit is dieselfde ure ook.

En het .. wat het op die lOde gebeur, dieselfde as die

vorige dag? -- Dieselfde daar het geen abnormaliteite plaas-(20}

gevind nie.

En die Ilde? -- die Ilde het ons net 5005 die vorige dae

aangegaan.

Hoelaat het u klaar gemaak op die dag? -- Dit was ongeveer

ook hier by 4 - 5 uur se kant.

Het Adjudant-offisier van Loggerenberg enige een van die

drie .. vier dae .. die drie dae, die 9de , lOde of Ilde daar op-

ge .. aangedoen? -- Op die Ilde laat toe ons gebreek het, het

hy daar opgedaag .

Waar het hy opgedaag? -- by ons in die kantoor. (30)

In / ..

Collection Number: AD2021 SOUTH AFRICAN INSTITUTE OF RACE RELATIONS, Security trials 1958-1982 PUBLISHER: Publisher:- Historical Papers, University of the Witwatersrand Location:- Johannesburg ©2012

LEGAL NOTICES:

Copyright Notice: All materials on the Historical Papers website are protected by South African copyright law and may not be reproduced, distributed, transmitted, displayed, or otherwise published in any format, without the prior written permission of the copyright owner.

Disclaimer and Terms of Use: Provided that you maintain all copyright and other notices contained therein, you may download material (one machine readable copy and one print copy per page) for your personal and/or educational non-commercial use only.

People using these records relating to the archives of Historical Papers, The Library, University of the Witwatersrand, Johannesburg, are reminded that such records sometimes contain material which is uncorroborated, inaccurate, distorted or untrue. While these digital records are true facsimiles of the collection records and the information contained herein is obtained from sources believed to be accurate and reliable, Historical Papers, University of the Witwatersrand has not independently verified their content. Consequently, the University is not responsible for any errors or omissions and excludes any and all liability for any errors in or omissions from the information on the website or any related information on third party websites accessible from this website.

This document is part of a private collection deposited with Historical Papers at The University of the Witwatersrand.

i~ the ?egional court for the...seker van die khotso-getuies nie, ek dink hulle is in...

Documents