בבית המשפט העליון בשבתו כבית המשפט הגבוה לצדק

8010/16בג"ץ 2240/17בג"ץ 6500/17בג"ץ 8683/17בג"ץ

כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצרלפני:כבוד השופט נ' הנדל

כבוד השופט ע' פוגלמןכבוד השופט ע' ברוןכבוד השופט י' אלרון

העותרות בבג"ץ8010/16:

. מלכה נעמה ברזון 1

העותרים בבג"ץ2240/17:

. בית שלומית2. דבורה לאה קסטל1. חיה מושקא גולדברג2 . בית הספר העל יסודי לבנות "בית חנה3

חב"ד ירושלים" . בית הספר העל יסודי לבנות "בית חיה4

מושקא חב"ד ליובאויטש חיפה והקריות"

העותרים בבג"ץ6500/17:

. ד"ר יופי תירוש1

. פרופ' אביעד קליינברג2. פרופ' אורן יפתחאל3. פרופ' אורנה קופרמן4. פרופ' אנדראה ברגר5. פרופ' דוד קרצ'מר6. פרופ' דפנה יואל7. פרופ' הנרייט דהאן כלב8. פרופ' חנה הרצוג9

. פרופ' יצחק )יאני( נבו10. פרופ' נתי ליניאל11. פרופ' עודד נבון12

העותרים בבג"ץ8683/17:

. פורום קהלת1

. רבקה מזרחי2. רינה זהבי3. אביב משטרי4

1

1

2

3

4

2

. ועד ראשי המוסדות הלא מתוקצבים5. מרים בסל6. יוסף חיימוב7

נ ג ד המשיבים בבג"ץ

8010/16:. מדינת ישראל1

. המועצה להשכלה גבוהה )המל"ג(2. ועדת תכנון ותקציב )הות"ת(3 . שר החינוך, יו"ר המל"ג, מר נפתלי4

בנט. יו"ר הות"ת, פרופ' יפה זילברשץ5. המכללה החרדית ירושלים6

המשיבים בבג"ץ

2240/17:. מדינת ישראל1

. המועצה להשכלה גבוהה )המל"ג(2. ועדת תכנון ותקציב )הות"ת(3 . שר החינוך, יו"ר המל"ג, מר נפתלי4

בנט. יו"ר הות"ת, פרופ' יפה זילברשץ5. מכללת בני ברק החרדית )מבח"ר(6

המשיבים בבג"ץ6500/17:

. המועצה להשכלה גבוהה1

. הועדה לתכנון ותקצוב2. שר החינוך3. הכנסת4. הטכניון - מכון טכנולוגי לישראל5. אוניברסיטת בר- אילן6 . בצלאל - אקדמיה לאומנויות ועיצוב7

ירושלים. האוניברסיטה העברית בירושלים8. מכללת אקדמית הדסה9

. המכללה האקדמית להנדסה ע"ש10סמי שמעון

. עזריאלי - מכללה אקדמית להנדסה11. המרכז האקדמי רופין12. המכללה האקדמית צפת13. המכללה האקדמית אשקלון14. המכללה האקדמית תל אביב - יפו15. הקרייה האקדמית אונו16. המכללה למנהל17

2

2

1

1

2

3

2

. מכללת לוינסקי18. המכללה האקדמית בית ברל19. מכללת בני ברק החרדית )מבח"ר(20

המשיבים בבג"ץ8683/17:

. המועצה להשכלה גבוהה1

. יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה2. הוועדה לתכנון ותקצוב3

. האגודה לזכויות האזרח בישראל1ידידי בית המשפט: . המרכז הרפורמי לדת ומדינה –2

התנועה ליהדות מתקדמת בישראל. שדולת הנשים בישראל3 . מרכז קונקורד לחקר קליטת המשפט4

הבינלאומי בישראל . ארגון הסגל האקדמי הבכיר של5

אוניברסיטת תל-אביב . ארגון הסגל האקדמי הבכיר של6

האוניברסיטה העברית . ארגון הסגל האקדמי הבכיר של7

הטכניון – מכון טכנולוגי לישראל . ארגון הסגל האקדמי הבכיר של8

אוניברסיטת חיפה . ארגון הסגל האקדמי הבכיר של9

אוניברסיטת בן גוריון בנגב . ארגון הסגל האקדמי הבכיר של מכון10

ויצמן למדע . ארגון הסגל האקדמי הבכיר של11

האוניברסיטה הפתוחה. צבי זקס12. יהודה רוזגרטן13. רפאל טפירו14. יצחק בנזימן15. דניאל רוזנבלום16. עמותת קולך17. מרכז צדק לנשים18. דינה מונדרוביץ19. ליאור גז20. חיה גרודקה21.מוריה סאמין22. מוריה עקיבא23. מיכל לרנר24

3

3

1

2

. אפריל בר אדון25. הדר אהרוני26. רבקה טרבלסי27. עדינה בר שלום28. ד"ר שפרה משלוב29. ד"ר עינת רמון30. ד"ר נעמי שחור31. ד"ר שולמית בן שעיה32. ד"ר חנה קטן33. עו"ד נורית אילון הירש34. שוברות שוויון, ע"ר35

ארגון הסגל האקדמי הבכיר שלהמבקשים להצטרף:אוניברסיטת בר אילן

עתירה למתן צו על תנאי

תאריךהישיבה:

(21.7.2020כ"ט בתמוז התש"ף )

אסתי אוחנהמזכירת הרכב:

שלמה / מעין / עדןקלדנית:

בשם העותרים בבג"ץ ובבג"ץ8010/162240/17:

עו"ד אברהם ברזל

בשם העותרים בבג"ץ6500/17

(:ד"ר יופי תירוש) 7-6, 4-1בשם העותרים

פורום )8683/17בבג"ץ (:קהלת

עו"ד חגי קלעי; עו"ד אוהד רוזן

עו"ד אריאל ארליך; עו"ד מאיר בוחניק

בבג"ץ5בשם העותר 8683/17

(:ול"מ)עו"ד עמית לוין

5-1בשם המשיבים ,8010/16בבג"ץ

4

4

1

1

2

34

5

6

2

בבג"ץ5-1המשיבים 3-1 והמשיבים 2240/17

ובבג"ץ6500/17בבג"ץ משיבי )8683/17(:הממשלה

עו"ד שוש שמואלי; עו"ד יובל שפיצר

בבג"ץ6בשם המשיבה 20 והמשיבה 2240/17

6500/17בבג"ץ (:מכללת מבח"ר)

עו"ד דוד שוב

בבג"ץ5בשם המשיב עו"ד טל רגב(:הטכניון )6500/17

בבג"ץ6בשם המשיבה 6500/17

עו"ד דורית יוסף; עו"ד דרור פרנקל(:אוניברסיטת בר-אילן)

בבג"ץ9, 8, 4המשיבות פטורות מהתייצבות:6500/17

ו-11-10בשם המשיבות עו"ד יאיר זלנפרוינד:6500/17 בבג"ץ 17

בבג"ץ14בשם המשיבה המכללה )6500/17

עו"ד יעקב ביטון; עו"ד אליעזר רפלד(:האקדמית אשקלון

בבג"ץ16בשם המשיבה 6500/17

הקריה האקדמית)(:אונו

עו"ד חיים זיכרמן

בבג"ץ19בשם המשיבה עו"ד ירון סילבר(:בית ברל )6500/17

בשם ידידי בית המשפט3-1:

עו"ד דן יקיר

עו"ד פרופ' פרנסס רדאי; עו"ד ד"ר:4בשם ידיד בית המשפט אבינעם כהן

בשם ידידי בית המשפט11-5:

עו"ד ארנה לין; עו"ד נטע שפירא

בשם ידידי בית המשפט עו"ד משה ליפל:27-19 ו-15-12

5

5

1

2

בשם ידידי בית המשפטעו"ד סוזאן וייס:18-17

בשם ידידות בית המשפטעו"ד צפנת נורדמן:28-35

בשם המבקשיםלהצטרף:

עו"ד ארנה לין; עו"ד נטע שפירא

פרוטוקול

לנשיאה ח' מלצר: בהתייעצות, החלטנו לצרף המבקשים להצטרףכבוד המשנה לצרף החלטנו מייצגים, אותם שזה משום מכביד לא זה התנגדות. יש אם אלא

כידידי בית משפט.

פרופ' עודד נבון מוכר לי על6500/17 בבג"ץ 12כבוד השופט ע' פוגלמן: העותר להעיר חושב מישהו אם הימנעות. שמצריכה בדרגה היכרות לא חברתי, רקע

הערה.

הודעתי בעבר, עו"ד עמית לוין היה מתמחה שליכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: עם מינויי לבית המשפט העליון.

עתירות, ויש הרבה צדדים והרבה טוענים. החלטנו לעשות כך. 4התיק מורכב, יש 50הוצא צו על תנאי, אז הפתיחה היא מצד המשיבים. למשיבים על העתירות ניתן יופי תירוש ואח' ופורום קבלת ואח' ניתן 25דקות. לכל אחד מהעותרים של ד"ר

דקות וכך גם5 דקות, ולשאר המשיבים ניתן 10דקות; בשאלה של מיהו חרדי ניתן ניתן למבקשים להצטרף.

בד"כ אנחנו מספקים במבקשים בחומר שניתן בכתובים. הפעם החלטנו לתת להם דקות. 5מעבר לכתוב, להוסיף עוד

מציע אני סגור. במעגל יש הקרנה אולם שם עוד לטובתכם, פתחנו מציע הייתי שמעבר לזה, מי שלא טוען יעבור לאולם השני. כאשר יגיע תורכם תגיעו אלינו.

לנו שהיא4יש ואח', תירוש יופי ד"ר של אחת עתירה הקצוות. משני עתירות, שמוסדות שטוענת להחלטה נגדית עתירה ההפרדה; של החלטה כל נגד טוענת אצלם בהתנהלות לעשות יכולים רק חלקית מתוקצבים או מתוקצבים שלא

6

6

1

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

2

ו- עתירות שמיוצגות על ידי2בקמפוס כראות עיניהם, בנושאים שמטרידים אותנו; עו"ד אחד, שיוצאת נגד ההגדרה של "מיהו חרדי" לצורך ההגדרה.

כל אחד שטוען, אם יש לו מה להעיר על העתירות האחרות, אז בסוף הטיעון שלנו. חיברנו את כל העתירות כי יש קשר ביניהן. ככל שיש למישהו משהו להעיר, יעשה

זאת בזמן הטיעון. בסופו של דבר ניתן גם זכות תגובה קצרה. אני מבקש לדלל את האולם ככל שניתן.

כתבתי בהחלטה שידידי בית משפט, הייתי מבקש בזמן זה להשאיר נציג אחד כאן.

עו"ד שמואלי: לפני שאטען אני רוצה למסור עדכון אחד אחרון. לאור שינוי מבני בניהול המערכת של המל"ג, הוקם משרד, יש שר שממונה על ההשכלה הגבוהה והוא יו"ר המל"ג.מטה דיוני במל"ג. החרדים שילוב בסוגיית כללי באופן דיונים במל"ג מתקיימים באופן כללי בנושא המדיניות. השר ביקש מאתנו לעדכן שמתקיימים הדיונים האלה, ועולות כל מיני סוגיות, גם בנושא ההפרדה המגדרית. ככל שבדיונים האלה התקבלו

החלטות שישנו את המדיניות, אנחנו נמסור את המדיניות.

אז זה לא עדכון אחרון, יהיו עדכונים בדרך. ישכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: יום, ובזה נגמר העניין.30הרבה צדדים וזה נמשך הרבה זמן. אנחנו נגביל אתכם ל-

זה צריך להיגמר.

שנים. 4 זה 2020 עד 2016כבוד השופט ע' פוגלמן: משנת

עו"ד שמואלי:מתקיימים דיונים באופן כללי בנושא הזה.

יום15 יום, ניתן 30 אם יהיה איזשהו עדכון זה עוד כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:לצדדים, ובזה נגמר העניין. התיק הזה בשל לסיום.

עו"ד שמואלי: עתירות. אחת מבקשת לבטל את ההפרדה; האחרות מבקשות להסיר את4לפנינו

הגבלות, בלי מלא באופן להפעיל לא-מתוקצבים למוסדות לאפשר ההגבלות,

7

7

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

להצטרף שמבקש מי של ההגדרה את להרחיב שמבקשות קסטל של ועתירות לתכנית.

העתירות מושכות לכיוונים שונים. התכנית של המל"ג קבעה באמצע, בניסיון לקבוענק' איזון שמאזנת בין העקרונות והזכויות שעל הפרק.

היקף בגדרי להתערבות, עילה לא מקימה חושבים שאף אחת מהעתירות אנחנו הביקורת השיפוטית המקובלת.

שילוב מזה נגזרת גבוהה. בהשכלה החרדים את לשלב יעד רואה הממשלה תעסוקה, התקרבות בין קבילות, והיעד החברתי-כלכלי של שילוב החרדים הוא יעד חשוב במדיניות של השילוב בממשלה. יש לו משמעות בעניין עוני, צמצום פערים, חשיבות להתקדמות וליכולת הכלכלית-חברתית של המדינה. ברור לנו שיש קשייםפה קיבלה המל"ג אבל ושאלות. קשיים לעורר שיכולה שהתקבלה, בהחלטה

החלטה כי היא חשבה שצריך לקבל פתרון של שילוב חרדים בשוק התעסוקה. בתמונה הגדולה, אנחנו לא מדברים רק על ההשכלה אלא על מה שנגזר ממנה,יותר מאשר שילוב סטודנטים חרדים כמו ההשתלבות בקהילה. לכן התועלת היא של והשתתפות משמעותי צעד חברתית מבחינה שנותן מהלך פה יש במל"ג.

הקהילות. הקהילות שבו תהליך זה שלו. החוליות באחת עכשיו ואנחנו ארוך, תהליך זה מחפשות את המכנה המשותף וחותרות ליצירת אמון. מינון הדברים מצביע על כמה שהמהלך יצליח או לא. אם החברה תצליח לקבל את החברה ואת אורח חייה, ולא

כופה באופן חזק את כל הדרך, אז יש משמעות להצלחת המהלך. שנועדו במגבלות קבע, שהמחוקק מה ברוח הפרדה שמאפשרת תכנית נקבעה לאזן ולשמור, ככל שיש כאן אפשרות לפגיעה בשוויון – לאזן, להימנע ולגדר אותה.

כ- שנים. ההסדר עלול לפגוע3אנחנו נמצאים במהלה של התכנית, היא פתוחה בשוויון. זה לא היה החלטה פשוטה לקבל, מבחינת עקרונות ההשכלה הגבוהה, וגםהכל לנהל היה אפשר אם יותר נוח היה ואחרים. אקדמיים – אחרים היבטים כיוון שנמצאו חסמים, נבחר פתרון שנותן להם מענה. חשוב במוסדות המעורבים. לומר, שבהיבט הפגיעה המחוקק מאפשר הפרדה מגדרית מטעם דתי. לא יצא הצו

סעיף של הזה בעניין תנאי לפרשנות4עת ואתייחס כבודכם, בפני הסעיף א, המקיימת לגביו: הפרשנות לגביו היא לומר שהמל"ג במסגרת תפקידה הכללי כמישהיא והזכויות העקרונות מכלול תוכך באיזון זה את מסדירה הכל, שמסדירה צריכה להתייחס אליהם, והיא צריכה לקיים אותו בסבירות ומידתיות. כך גם נשמר

8

8

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

2

א, אך תוך קביעת4א, פרשנות מקיימת את הכלל של 4הכלל של איסור האפליה ב-ב. 4האיזונים הנדרשים – כן אפשר להפריד, לפי

הסעיף מאפשר את ההפרדה במידה שזה סביר ופוגע כמה שפחות בזכויות.

מלצר: ח' לנשיאה המשנה סעיף כבוד בין הקשר את להסביר צריכה גברתי 4, שיש האקדמי החופש לסעיף למל"ג, לא וגם לפרטי ולא למוסדות, גם שמופנה

למל"ג. 15בסעיף

תירוש בעתירת שיש המשותפים היחידים הדברים אחד פוגלמן: ע' השופט כבוד וקהלת, זה הנושא של ההסמכה של החקיקה הראשית. הטענה מצד שני הצדדים,למוסד; הסטודנטים זכויות בחוק הסמכה כזאת. הסמכה כולל אינו המל"ג חוק יש כללי הכרה כזו אינה קיימת, גוף דו-מהותי. בגוף סטטוטורי, הסמכה מוסד זה

שמדברם על שוויון ולא על דברים אחרים. חקיקה2לכן, לחוקק למל"ג הסמכה שאין – טיעון אותו טוענים קצוות הקשת

ראשית. כל הטיעון שלכם מתבסס על איזונים; אך השאלה היא האם זה לא דברשצריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית.

עו"ד שמואלי:המל"ג היא הרגולטור של ההשכלה הגבוהה, היא הגוף המוסדר והפיקוח.

מלצר: ח' לנשיאה המשנה לכלכבוד אקדמי חופש יש אבל כן; כללית מדיניות מוסד.

עו"ד שמואלי: ,9, 3 והפסיקה אומרים שהיא הרגולטור. היא קובעת הנחיות מכח סעיפים 3סעיף

ו21 א שהם הסעיפים שמסמיכים את המל"ג לפעול, לתת לסטודנטים תואר23א מוכר.

במסגרת ההחלטות האלה, שזה מכח סמכותה, המל"ג נותנת היתרים לפעול – גםאת ההיתר לפעול בהפרדה מגדרית.

זאת השאלה – גברתי אומרת שהיא נותנת את האפשרותכבוד השופטת ע' ברון: לקבוע הפרדה מגדרית. זה לא בחוק לזכויות הסטודנט.

9

9

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

עו"ד שמואלי: האפשרות כבר קיימת – המל"ג מגדרת אותה, ואומרת איך אפשר לעשות את זה

ב מתוכן. 4בשוויון. לפי זה אנחנו או מרוקנים את ב, אני מבין שהוא מאפשר הפרדה, אני רוצה שהדבר4המל"ג אומר, אני רואה את

כמה שתפגע בצורה זה את אעשה כרגולטור ואני המוסדות ידי על ייושם הזה שפחות.

כבוד השופט ע' פוגלמן: גברתי אומרת שהמל"ג עושה את זה לצורך השמירה עלהשוויון?

עו"ד שמואלי:והפרשנות קיימת, גם האפשרות כבר הגבוהה. גם לצורך שילוב חרדים בהשכלה

ב, בהרמוניה החקיקתית, נעשית דרך רגולטור. אם היינו מאפשרים4המקיימת של שלא, היינו מאפשרים פגיעה גדולה יותר.

ברון: ע' השופטת האם כבוד על4 ולא עצמו, בפני מוסד כל על לא מדברת ב תכנית כוללת, שזה מה שהמלג" מבקשת לעשות?

עו"ד שמואלי:לכמה חוזרת הנחיה יש אם לראשונה; המדיניות את אפשר שהמל"ג תהגה היה מוסדות, הוא קובע מדיניות שתנחה את עקרונות פעולתו, כך משיגים את האחידות.

אחרת כל מוסד פונה בפני עצמו.

דופי בתפיסה, טובה, אנחנו לא מטילים היא ע' פוגלמן: האחידות כבוד השופט אלא בכללי המשחק של ההסמכה.

עו"ד שמואלי:סעיף חוק שנכתב באופן מפורש שמאפשר הפרדה,

דין הסמכה למוסד כדין ע' פוגלמן: גברתי אומרת שיש לראות את כבוד השופט הסמכה למל"ג?

10

10

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

עו"ד שמואלי:המל"ג ממלא את הסמכויות האלה בהרמוניה חקיקתית.

כל מוסד יכול להחליט, אולי לא להפעיל בכלל. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד שמואלי: אלה שמבקשים – מקבלים אותו בגדרות.

מוסד יכול לבקש לא לקבל הפרדה. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד שמואלי:לא מחייבים אותם.

יכולכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: גם את הדברים הברורים צריך לומר. מוסד שלא לעשות כך.

עו"ד שמואלי:מוסד שלא ביקש – לא יקבל. רק מוסדות שמבקשים מקבלים.

המל"ג לא נותנים היתרים שמחייבים להפעיל את המסלול. אם מוגשת בקשה, היאתפעל לפי העקרונות.

מלצר: ח' לנשיאה המשנה ב-כבוד הפרדה.4 שמאפשרים מסלולים כמה יש ב באיזה מסלול אתם הולכים? יש שם כמה חלופות.

עו"ד שמואלי:אנחנו מדברים על הטעם הדתי להפרדה.

כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: האם על הטעם הדתי בלבד או על טעמים אחרים?

עו"ד שמואלי:אנחנו נמצאים כאן מול קהילה דתית.

וזה עולהכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: קודם גברתי אמרה לשלב אוכלוסייה, להמשך.

11

11

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

כבוד השופט ע' פוגלמן: דיברתם גם על תרבותי וגם על חילוף אוכלוסייה.

עו"ד שמואלי:משום מה צוטט רק חלק. כדאי היה לצטט הכל.

ל- מתייחס הסעיף הנדל: נ' השופט החוקתי2כבוד בניתוח ואתם אפשרויות, יודע אם זה מטעם דת או קידום קבוצה. זה לא במתייחסים לחלק השני. אני לא

חייב להיות ביחד. יכול להיות ששניהם קיימים, אבל לא צריך לקרוא את כולם כטעם אחד.

עו"ד שמואלי:שורש הדברים מתחיל מאורח חייהם ותפיסתם.

ברון: ע' השופטת ככלכבוד הכרחי, תנאי הוא הדת אומרת שתנאי גברתי האם שמתקיים גם הסיפא? והקריטריון החשוב הוא דת?

עו"ד שמואלי:זה לא ששתיהן צריכות להתקיים. יש כאן טעמי דת או מסלול אחר.

התחלתם בתגובות הראשונות, הלכתם דווקא עלכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:שננקטים האמצעים ואם התכלית, מה לבדוק חשוב זה האחרות. האלטרנטיבה תואמים את התכלית. טעמי דת זה תכלית אחת. אם זה מטעמי אחרים – זה תכלית

אחרת.

הרציונל אתכם. שמחייב מה זה שכתבתם מה לטעמי פוגלמן: ע' כבוד השופט האקדמי, והרציונל התרבותי.

לא אמרתם מטעמי דת. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד שמואלי:זה מתקשר לזה.

12

12

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

כבוד השופט ע' פוגלמן: אי אפשר לשנות, לטעמי.

עו"ד שמואלי:התכוונתי שזה באמת נובע משם; יש קשר בין הדברים.

אנחנו רק מחדדים.

אלרון: י' השופט ד"רכבוד של החדשה הדעת חוות לפי השאלות, של בהקשר מלאך עולה שיש גם קבוצה של חוזרים בתשובה; בעוד שיש לאפשר להם מנימוק תרבותי, אין הצדקה מהנימוק האקדמי. זה חוזרים בתשובה שניגשו לבחינות בגרות רגילות. השאלה היא, האם ההצדקה היא בעיקר תרבותית, בהקשר הזה; ההצדקה

האקדמית היא פחות משמעותי. האם ההפרדה היא רק על ההצדקה התרבותית?

עו"ד שמואלי: אפשר לקבל שיש אוכלוסייה חרדית ולתת מכסה מסוימת של אנשים שיכנסו. אבל

. זה15% הנדבכים; הם נמצאים גם כאן. הם לא רק ב-2 של התכנית זה 100%ה-בכל זאת לאפשר גם להם. אבל, במכסה יותר מוגבלת.

במקרה הזה הטעם הוא דתי או אקדמי?כבוד השופט י' אלרון:

עו"ד שמואלי:זה טעם תרבותי בסופו של דבר; אבל זה טעם דתי בסופו של דבר.

עו"ד שמואלי:אנחנו בכל זאת אומרים – חרדים זו הדרך המקובלת אבל במינון מוגדר.

לגבי נשים, יש פער ידע; על אף שיש לימודי יסוד הם נבחנים באופן חלקי ולא מלא.וגם ידע שמצדיק את התכנית המותאמת, ישנו פער גבוהה כשהן באות להשכלה יש כי יחד יהיה טוב ללמוד ולא יש פער בין הגברים לנשים כלפי הציבור החרדי,

פערים שלא יכולים להיטיב עם הקבוצות באותה כיתה.

עוד מעט גברתי תגיד שיש פער בין גברים לנשיםכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: בכלל.

13

13

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

עו"ד שמואלי:במוסדות להשכלה גבוהה, שם הצורך לא עולה.

מדוע מכינה לא יכולה להתגבר על זה?כבוד השופטת ע' ברון:

עו"ד שמואלי: נשים של פער. לומדים בדרך שנים בדרך18זה נבחן. זה לא יכול להספיק לפתור

לא זה שנרכשים; יסודות יש בבגרויות יסוד. לימודי לומדת שלא קבוצה אחרת; משלימים לא אחת בשנה ומדעים. אנגלית מתמטיקה לומדים לא כאשר קורה

מיומנויות.

אך כשמתחילים ללמוד לתואר, נק' הפתיחה היא אותה נק'כבוד השופטת ע' ברון:לנק' פתיחה אותן פתיחה של התכניות הכלליות. אלא שהמכינות האלה מביאות

שווה. הרי תנאי הכניסה לפי עמדתכם, הם כמו התנאים של האוכלוסייה הכללית.

עו"ד שמואלי: חסר להם בסיס, שאי אפשר להשלים אותו בשנה אחת. צריך לעשות את הדרך ואת

הליווי.

כבוד השופט ע' פוגלמן: מה רף הכניסה?

עו"ד שמואלי: רף הכניסה הוא אותו דבר.

כבוד השופט ע' פוגלמן: אני לא הצלחתי להבין מה הרף המינימלי בתכניות האלה.

עו"ד שמואלי:סל כל את שיש אומר לא זה ערך. שוות להיות יכולה שמכינה לי מחדדים המיומנויות שרכש מי שעבר את הדרך הזו, ללמוד את התכנים ואסטרטגיית למידה.

שנה. אני12כבוד השופט ע' פוגלמן: זה ברור שבשנה אי אפשר להדביק פער של מבין שגם במסלול הכללי, יש כל מיני מכינות.

עו"ד שמואלי:

14

14

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

שנות לימוד שנרכשו בהם הרבה כלים. 12בציבור הרגיל המכינה באה אחרי

כבוד השופט ע' פוגלמן: התפיסה היא שאחרי שעברת את המכינה – אתה מוכןלהיכנס.

עו"ד שמואלי: שנים לפחות;3אך אם הייתי רוצה משהו כזה כאן, הייתי צריכה לעשות מסלול של

אני לא יודעת אם זה היה מספק.

י' אלרון: כשתכנית החומש הוכנה לפני כ-כבוד השופט שנים, היה נראה שזה10 היה משהו כללי; נדמה שעם הזמן הזחילה הופכה להרחבות. נדמה שגם מהתשובות

עולה שזה לא הסוף. ; האם זה התחלה שאנחנו15%האם אין לנו פה מדרון חלקלק? עכשיו העליתם ל-

לא רואים את נק' הקצה שלה?

עו"ד שמואלי:באופן החישוב השונה, אפשר היה לקבוע בתכנית מלכתחילה.

מה שמתקנים תוך כדי יישום, ואולי החישוב לכל תכנית קטנה, זה מוסיף אם אנחנוה- את גמישות15%מפצלים שמאפשר מענה מייצרים לא אנחנו תכנית. לכל

למוסד.

האוכלוסייה היא העניין; לא המוסד. כבוד השופט י' אלרון:

עו"ד שמואלי:לא נתווכח עליהם כהרחבה.

50%, אם מדברים על מדרון, האם 50%כבוד השופט ע' פוגלמן: כשמגיעים ל-באמת כל תכנית -

עו"ד שמואלי: . הסכך הכל הוא נתון מכריע יותר. הרעיון היה שתהיה הצרחה,15%אנחנו עדיין ב-

זה זה מוסדות קטנים. המוסדות האלה צריכים סטודנטים כדי לקיים את המוסד. .15%מאפשר גמישות גם לסטודנטים, שנראית סבירה. אבל הטוטאל לא עולה על

15

15

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

ברון: ע' השופטת על כבוד עולה לא שהטוטאל מספיק לא זה מבחינת15% חריגים;50%התכניות. בתכנית מסוימת, בכלל ההנגשה והקושי והמכסות, יש עד

מציג שהמוסד התכנית על מראש עולה לא הזו התכנית אחת. בתכנית אפילו לעצמו, שגם לעמדתכם יש בה קשיים.

עו"ד שמואלי:ההסתכלות בסך הכל נכונה.

אנשים שלא מקיימים את מדי יותר של כניסה לאפשר לא של2רצינו הרגליים ; אני חושבת שהמסלול העיקרי15%התכנית. רצינו להגביל את מספר הנכנסים ל-

עדיין הוא קיום ההגדרה.

סעיף לגבי נכון, מבין אני אם הנדל: נ' השופט החרדית4כבוד הגישה אם , מתקבלת למוסד היא מתקבלת גם למסלול הרגיל וגם למיוחד?

עו"ד שמואלי:לאן שהיא ביקשה, בודקים קבלה קונקרטית.

המסלולים, והיא תתקבל רק2כבוד השופט נ' הנדל: יש אפשרות שהיא תבקש ל-לחרדי?

עו"ד שמואלי:זה תלוי בשאר הסטודנטים.

זה יהיה ביחס לסטודנטים אחרים. זה קצת כמו ייצוג הולם – אם יש תקן של ייצוגהולם, אליו אפשר לפנות .

כבוד השופט נ' הנדל: ייתכן שיתקבל לאחד ולא לשני?

עו"ד שמואלי:אם במגזר הכללי יהיה רף יותר גבוה.

כבוד השופט נ' הנדל: אחד הנימוקים היא שהיא בוחרת; אם היא מבקשת לאחדולא לשני אז זה מצומצם.

16

16

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

עו"ד שמואלי:אם היא מבקשת להיות במסלול המעורב, זה אפשרי.

כבוד השופט נ' הנדל: זו בחירה יותר מוגבלת. השאלה השנייה היא של העתירה של קהלת. הם אומרים שזה לא חל בכלל. האםשמקבלים שאלה – השאלה לצורך ונקבל המוסדות, בין שוני שיש להיות יכול כללי, מוסד שיש נניח עליהם. חלים השוויון עקרונות – שלא ואלה תקציב האוניברסיטה העברית, ואז השאלה היא האם ומתר לעשות מסלול שת תואר שני

ושלישי. נניח המסקנה, שהמסלול הנפרד הוא רק לתואר ראשון. ושלישי? שני לתואר לו אפשרות ותהיה יש מוסד שנועד לכתחילה לחרדים, האם האמונה שלהם? בגלל אותם הקשת ויגביל ושלישי שני תואר אנשים רוצים אולי

האם מה שנכון למוסד מתוקצב נכון למוסד שאינו מתוקצב?

עו"ד שמואלי:לגבי כל המוסדות, כרגע אין היתר להפריד לתואר שני.

כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: כתבתם שיש חריג אחד. למה כתבתם כי זה רקלתואר ראשון?

עו"ד שמואלי:זה אחד הגידורים, האיזונים. נאמר שזה ייבחן בהמשך.

הוא רק לתואר ראשון?4 למה רציונל של סעיף כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד שמואלי:כחלק מהאיזונים.

מלצר: ח' לנשיאה המשנה ההצדקהכבוד הייתה מה אחד. חריג שיש אמרתם להתנות רק לתואר ראשון?

כל ההצדקות לא חלות על תואר שני?

17

17

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

עו"ד שמואלי:רוצים לבחון האם הפער האקדמי לא יצטמצם באופן מלא.

אתם צריכים להחליט על איזה חריג אתם הולכים.כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:הנימוקים הדתיים אולי לא מצדיקים את זה.

עו"ד שמואלי: אדוני מחדד נכונה שהסוגיה מורכבת; ההתמודדות בנושא היא מורכבת. בשלב הזהנושא התואר השני, חשבה המל"ג לאשר את התואר הראשון, לבחון בהמשך את

ולראות איך אנחנו מצליחים להתקדם.

נ' הנדל: כלומר במכון לב, שנועד לגברים, אי אפשר לקבל תואר כבוד השופט שני? אז איך זה מסתדר?

עו"ד שמואלי:בתכניות ההיסטוריות יש מס' תכניות שממשיכות לפעול.

אנחנו נכון. לא שזה ועכשיו מתברר יש, אם חברי שאל הנדל: נ' כבוד השופט מבקשים לדייק, לא לומר שלא ואז לומר שיש כי זה עניין היסטורי. מכון לב שמוכר

על ידי המל"ג. לגבי סעיף יש4השאלה השלישית לגבי הסגל? האם על סטודנטים. מה , מדבר

סכנה מסוימת? זה חל או לא חל?

עו"ד שמואלי:האם השאלה היא כמה מרצות מלמדות?

כבוד השופט נ' הנדל: השאלה היא האם זה יביא אפליה בין מרצים למרצות?

עו"ד שמואלי:כזו בפועל, יכולה להיווצר אפליה, כשאין המוסדות מחייבים לשוויון. באופן בסיסי

משום שיש הרבה יותר סטודנטיות מסטודנטים, ובסופו של דבר זה יוצא מאוזן.

כבוד השופט נ' הנדל: אין מניעה שגברים ירצו בפני סטודנטיות חרדיות.

18

18

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

עו"ד שמואלי:זה לא המל"ג לא מאפשרים, זה המוסדות מחליטים.

כבוד השופט נ' הנדל: ואז זה השאלה של הנימוק של המל"ג. צריך להיות מאודרגיש, על איזה נימוק אתם טוענים.

עו"ד שמואלי:אתייחס לסוגיית המרצות.

כבוד השופט נ' הנדל: הפתרון של שילוב, זה לא תמיד עובד בצורה הרמונית. זה דוגמא לגבי נשים. אולי עדיף שיהיה שילוב בשלב מוקדם יותר. אולי מטעמי דת הם

מתנגדים במרצות, אז דוגמת השילוב לא רלוונטית.

עו"ד שמואלי:זה לא החלטת המל"ג.

כל השאלות יורדות מהזמן שנקצבו. הזמן הוא נטוכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:ולא ברוטו.

עו"ד שמואלי:הזדמנויות שוויון חוק על להקפיד צריכים שהמוסדות נאמר המל"ג בהחלטת

בעבודה.

אבל למוסד מותר לא להקצות מרצות לגברים?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד שמואלי: למוסד נאמר להקפיד על החוק. הנפח של המוסד, בתוך המוסד להשכלה גבוהה,

הוא קטן; והמרצות מלמדות בכל המסגרת, לא רק בתכנית הזו.

מלצר: ח' לנשיאה המשנה אתכבוד שמלמדות מרצות יש האם – שואל אני המסגרת של הגברים בלבד?

19

19

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

עו"ד שמואלי:לא.

אבל זה לא עומד לבד; העתירות הציגו את העניין הכללי, ובאופן כללי יוצר שבכלל– באופן כללי תיווצר מצב של ילמדו הפוך ילמדו חרדים אבל מרצים שנשים לא אפליה. אך בפועל, כיוון שרוב הסטודנטיות הן חרדיות, זה לא קורה. יש איזון בין

מספר המרצות למרצים. הקראתי כמה אחוזים יותר מאפשר במגזר הכללי. העותרים הציגו סיטואציה עקרונית, אבל לא נתונים שמפראים אפליה בפועל.

כבוד השופט ע' פוגלמן: גברתי הציגה תשובה, העיקרון הוא יפה – חוק שוויון יחול. מקרים שנשים מלמדות כיתת גברים. 0גברתי אומרת שיש

מרצות0כיתות – ניחא. הנתון של X מרצות ב- 3אם היה סוג של התפלגות, כלומר מראה שהחוק לא ממומש.

עו"ד שמואלי:זה לא שהן נאלצות להקים רק נשים. זה חלק מאותו עניין.

אנחנו הצגנו נתונים, שמראים בפועל מספר המרצות מאוזן.

כבוד השופט נ' הנדל: אולי יש כאן הבדל בין מוסד מתוקצב למוסד לא מתוקצב. במכון לב, אחוז הנשים שמלמדות שם הוא אחוז מאוד נמוך. אני לא אומר שצריך לשנות את זה; אני מציין שככל שמדובר במוסד שמשלב בין מסלולים שונים, בנפרד

ולא בנפרד, אז אפשר לעשות את המשחק הזה. ואז השאלה היא, אולי בעתירה של קהלת, זה לא במסלול; אבל יש אפשרות לקבל או לא לקבל. יש אפשרות לקבל את המוסדות האלה שנועד למטרה מסוימת, ששם

נראה שאולי אפשר להתנהל בצורה אחרת מול מה שנעשה באוניברסיטה.

עו"ד שמואלי: כשאוספים את מספר המרצות והמרצים, מתקבלת התוצאה שיש די מרצות באופן מאוזן מול הגברים, ולכן מרצות לא נשארות בלי עבודה בגלל ההטיה הזו שהן לאגם ללמד יכולה המרצה חרדיות. סטודנטיות יותר יש חרדים. לקבל מוכנות

במסלולים המעורבים.

מוסדות.3 דוגמאות מ-3 הבאתם נתונים, כך אמרת; הבאתם כבוד השופט י' אלרון:

20

20

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

עו"ד שמואלי:בדוגמה בכתב התשובה, כן; בכתב התשובה הצגנו תמונה כללית.

כבוד השופט ע' פוגלמן: ברור שהתייחסתם לחוק שוויון הזדמנויות. לא התייחסתם 0לכל המוסדות המכובדים שהיו כאן. עולה לכאורה, שברמת התכנית, אם יוצא ש-

נשים מלמדות בכיתות גברים, למרות הדקרציה, העיקרון של חוק שוויון הזדמנויות צריך לחול – לא חל. קשה לקבל את התפיסה, שמסתכלים על החוק גלובלי, ואם

מדירים אותן מחלקים מסוימים זה בסדר. אני הבנתי את כוונת המל"ג כמתייחסת לתכנית הספציפית.

עו"ד שמואלי: מרצה מתקבלת ללמד במוסד. זה שהיא מלמדת בסוף בכיתות נשים ולא גברים –

עדיין היא התקבלה. ואין תמונות אין התקבלתי. ולא להתקבל ניסיתי שאומרות, תמונות בפנינו אין

עדויות. השאלה היא מה המטרת חוק שוויון הזדמנויות. נכנסו מרצות בהיקף דומה לגברים;זה מאוזן. אין יותר סטודנטיות חרדיות, אז יש גברים אבל נכון שאי אפשר ללמד

תלונות שלא קיבלו אותי כי כיתת גברים לא מוכנה שילמדו אותה.

גברתי אומרת שהחוק נבחן בראי המוסד, לא בראי התכנית.כבוד השופטת ע' ברון:אחזור לנק' ההתחלה, עקב הנושא של מכון לב. גברתי אומרת שזה עניין היסטורי.

לסעיף להתייחס צריך לא שבו4האם למועד בשטח שהיה למצב כמתייחס ב ההוראה הזו נחקקה? האם זה לא הופך את החריג לכלל, במסגרת תכנית כוללת?

למשל, מכון לב יכול להיות שהוא מביא מענה לפעילות שהייתה שם.

עו"ד שמואלי:ראשית, הוא עדיין חריג לכלל. יש פה אמירה של המכון שמוכן להכיר בהפרדה.

ברון: ע' השופטת בשםכבוד נוקט היה אחרת מצב, ולשנות לעצור כוונה אין המצב. אין מקבילה בחוק המל"ג בסעיף הזה.

21

21

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

עו"ד שמואלי: אני רואה לקבוע יתרונות במבט רחב; המל"ג תפעל מתוך עקרונות ומדיניות. הואלפני כללית מדיניות ייתן אם יעשה טוב כללית. מדיניות מתוך ופועל ארצי גוף חלקת של בהקשר הכלכליים היעדים את לבחון צריך המל"ג פרטיים. היתרים האלוהים הקטנה שלה, אם זה היה נעשה לכל מוסד בנפרד היו נותנים את אותהנתונים יתרון בכך שקבעו עקרונות על בסיס רואה תוצאה בהקשר שנותנים. אני

דוברים וכנס גדול. כל זה לא היה קורה בלי זה. 30ושמיעת הציבור, ונשמעו

יש נתונים למי שמסיים את התואר, לעומת מי שמתקבל? כבוד השופטת ע' ברון:בתמונה כללית – איזה פער יש בין מי שמתחילים את התכנית, לבין המסיימים?

י' אלרון: בהמשך לשאלת חברתי, העותרים טוענים של כבוד השופט נשירה50% של גברים.

ממי שהתחיל את המכינה לא מסיימים.40%עו"ד שפיצר: אין לנו טבלה להציג. ממי התחיל את התואר האקדמי. 20%אך

עו"ד שמואלי:שלב הנשירה הגדול הוא במכינה. אחוז הנשירה דומה למגזר הכללי.

זה לא דומה. אתם עצמכם כתבתם בתשובה. אתםכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:תגישו לנו טבלה, כמה נושרים מהמכינה וכמה נושרים מהתכנית – גברים ונשים.

12,000 אני כן שואלת על תמונה כללית. אתם דיברת על כבוד השופטת ע' ברון:שנרשמו לתכנית. זה לומדים לתואר?

עו"ד שמואלי:כן. כרגע זה אפילו כבר יותר.

?2,400 נשירה זה 20% וכשמודבר על כבוד השופטת ע' ברון:

עו"ד שמואלי:כן. זו הטבלה שעדיף שנגיש אותה מסודר.

22

22

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

כבוד השופט נ' הנדל: אמרת שהרוב זה נשים – את יודעת מה הרוב?

עו"ד שמואלי:. נגיש גם את זה. 70%כ-

אתם התייחסתם לנתונים די כוללניים. לא הצגתם תבנית שלכבוד השופט י' אלרון:על דיברתם התכנית. של הלימודים נתונים15%מהלך יש שנתיים; במהלך . 24%, אחרי שנתיים 15%ממשיים? אמרתם שאין עמידה ביעד. היעד היה

עו"ד שמואלי: . אנחנו צריכים שזה יתחלק על פני השנים. מה12%אמרנו שכל שנה מתקדמים

אלף, בשנה הראשונה, אחר כך עוד זה גדל. דייקנו במסגרת עיקרי12שאמרנו שה- הטיעון, והבהרנו – הנתון הזה, הוא נתון שאנחנו עכשיו מחדדים לעצמנו בעקבות פניה של אחד המשיבים, אנחנו מודים בעצמו שהוא כולל את ההגדרה. זה לקוח מהלמ"ס, שיודעת לספור את מי שהוא בוגר פיקוח אחר או ישיבה קטנה. לכן זה

לא כולל את החריגים.

מה הנתון האמיתי?כבוד השופט י' אלרון:

עו"ד שמואלי:מסרנו את הנתונים שיכולנו לאסוף ממוסדות המח"ר.

יתרון יש חוזרים בשאלה. גם סטודנטים יש כלל את החריגים; עדכנו שהנתון לא הם ואז הגבוהה. ההשכלה של הנתונים עם זה את שמצליב בלמ"ס, של שנתון

מצליבים.

תוכלי בהמשך להגיש את הנתונים? כבוד השופט י' אלרון:

עו"ד שמואלי: אנחנו נגיש אותם שוב ונבהיר אותם, ולו בגלל שיצא לא בהיר. ההישענות על בסיס

נורמטיבי, זה כמו לספור מזרחים במערכת – זה קשה. נגיש את זה שוב.

דקות. 25 נטו, לגברתי יש עוד כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

23

23

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

נשתדל למעט גם בשאלות. בכל אופן אשאל, ראינו מוסדות כמו מכון לב שיש לורקע היסטורי. אבל הרעיון הוא לאפשר שילוב של חרדים בחברה.

אם הרעיון הוא לאפשר שילוב, הם חיים עדיין במסגרת המצומצמת – למה לשלב אותם במוסדות הקיימים ולא לפתוח מוסד כמו לב? אם הרעיון הוא שילוביות, צריך

להכניס אותם לקמפוס הכללי, ולא להכניס הפרדה לתוך הקמפוס הכללי. עידוד או היסטוריות מסיבות הפרדה, עם מוסדות יש בחו"ל גם משווה, במחקר

נשים – נשים, ולא גברים – או מטעמי דת. אבל כאן אם הרעיון הוא שילוביות, אני לא מבין את הרעיון של שילוב במוסד קייםייחודיים הנושא של השילוביות? בהבדל ממוסדות איך בא לב. כמו במקום מוסד

לאותו מגזר, כמו לב?

עו"ד שמואלי: השאלה היא מדוע לעשות מסגרת ייחודית במקום מוסד קים גדול? יש יתרונות לכל

אחד מהדרכים.

אם שומרים על המסגרת שהיא מסגרת ששומרת,כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:ויש לזה הנמקה – צריך לדעת על איזה נימוק הולכים.

עו"ד שמואלי:השילוב הוא לאפשר להם ללמוד במוסד להשלמה גבוהה.

החסם זה גבוהה. בהשכלה שילובם עצם הוא עליו מדברים שאנחנו השילוב התרבותי, כמו גם האקדמי. זה השילוב. הרעיון לא היה לשלב אותם עם תלמידות

בכוונה או תלמידים בכוונה – אלא להביא אותם להשכלה גבוהה.

זה אפשר במוסד כמו לב. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד שמואלי: רק הסברתי מהי מידת השילוב פה. יש אפשרויות לעשות את זה בתוך מוסד קיים או נפרד. השיקולים באיזה רך לבחור נובעים מפריסה גיאוגרפית, תכניות שהתאפשרו. ויש גם יתרונות בקרבה למוסד; המוס יכול לפקח על התכנית הייעודית, היתרון של מוד שיוצא החוצה זה שהוא מתקרב לאוכלוסייה הביתה ומאפשר לה להגיע – יש

יתרונות וחסרונות לכל אחת מהדרכים.

24

24

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

אפשר הפתוחה. האונ' את גם ויש למוסדות, ונגישות תחומים מגוון מאפשר זה לבחור בדרכים שונות כדי להגיע לכמה שיותר קהל.

כבוד השופט נ' הנדל: יש מכון לב ומכון טל; זה לא נועד מבחינה היסטורית בשבילחרדים. המטרות הן אחרות, לימוד תורה והנדסה ברמה גבוהה.

ולא אבל שאלתי וכו'; ירושלים או אביב תל באונ' ילמדו לומר שהחרדים חשוב קיבלתי תשובה – אולי זה טוב, אבל אולי יש מסלול כמו קריית אונו, המקום שנועד במיוחד לציבור החרדי, ואולי אפשר במוסד כזה לאפשר גמישות מסוימת, שמתאיםיכולים דווקא במוסד כמו האונ' העברית? השאלה היא אם העקרונות ולאו אליו, לחול בצורה שונה, במוסדות הכלליים, או במוסד כמו אונו? אתם מקבלים הבחנה

כזו?

עו"ד שמואלי:מה לנו תגידו ואל בכלל לנו תפריעו לא היא הטענה – מבינה שאני כמה עד

לעשות.

נ' הנדל אז נאמר – זה חל, לא שזה לא חל. אבל עדיין, יש מקום:כבוד השופט לבחון.

מלצר: ח' לנשיאה המשנה על כבוד דיברנו העיר2 חברי אפשריים. מודלים שהמוסד לב לא היה מיועד לחרדים. אז לפתח מוסד שיפתח מסלול לחרדים – זה

עניין אחד; אתם הלכתם על מודל של להכניס אותם לתוך המסגרת הזו. וזה לא זה אני רוצה, היום נכנסו לעוד מודל, של לימודים מרחוק שהוא אפשרי.

היה לכם בעדכון, שתתייחסו למודל האפשרי הזה שיכול לפתור את הבעיה הזו.

עו"ד שמואלי:זה נושא שהמלג צריך לדון ולבחון.

כמו שהיום עושים ישיבות דחופות בכל מיני נושאיםכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:הקרוב, בסמסטר לפחות עוברות, האונ' רוב בארה"ב לעניין. מאוד קשור זה – נבקש אנחנו אליו. עוברת גבוהה להשכלה שהמועצה נושא זה לזום. לעבור

25

25

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

2

התייחסות לזה. זה מודל שלישי שאולי אפשרי, ואולי הוא פותר חלק מהבעיות שישכאן.

כבוד השופט נ' הנדל: אולי ההסתייגות תהיה שונה, אם זה במרחק כזה ולא אחר.כפי שחברי אמר, בגלל הקורונה מודל חדש בא לעולם.

עו"ד שמואלי:כל הנושא עוד בהתהוות במגזר הכללי.

אנחנו נתייחס לזה.

כבוד השופט ע' פוגלמן: אשאל באמת הפשטה אחרת – משהו שמתקשר לקונספטהבסיסי, שאין חולק על חשיבות השילוב בחברה.

הבנו שישנם פערים, שלא אפשרה לאוכלוסייה ופטרה אותם מלימודי ליבה. רף על עונה מכינה מסיים ברגע שתלמיד במסגרות האלה שהבנתי, בעצם, מה הפערים. לצמצום חשוב מאוד צעד שזה אקדמיים, ללימודים לקבלה המינימום

נדמה לי שגם העותרים לא חולקים על האפשרות ללמוד מכינה בהפרדה. וכאמור, אנחנו תחת הכותרת של חצינו את השלב הזה, הגענו לשלב האקדמיה, שילוב. האקדמיה זה השלב האחרון לפני שילוב בתעסוקה. השאלה היא איך מודל ההפרדה תורם לשילוב בחברה, והאם מה שנוצר כאן זה לא אנטי-תזה לרעיון של

שילוב? עד עכשיו החברה בנויה על שילוב בתעסוקה. האם מתוך הרעיון החשוב והטוב של שילוב חרדים, ההפרדה בשלב הזה לא עלולה

להביא לתוצאה הפוכה?

עו"ד שמואלי:יכולה לצמצם את הפער. החסם התרבותי הנדבכים הללו לא נגמרים, מכינה לא

לא נפתר.

כבוד השופט ע' פוגלמן: לגבי החסם התרבותי, גברתי אמרה משפט ש"חרדים לאיבואו". יש טענות רבות על זה בעתירה.

אפשרה לא המל"ג מטעם שנעשה המחקר של שהמתודולוגיה היא הטענה אך לחדד את השאלה, והדברים כתובים בהרחבה במאמר.

26

26

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

עו"ד שמואלי:השאלה שהמל"ג נסמכה על הנתונים שבפניה – הרי גם העותרים טוענים שמול ה-

לא מוכנים לבוא ללמוד אלא במוסד נפרד; אומרים חברי – 80% מוכנים.65% השאלה מה עושים איתם. להתעלם מהם? יש קבוצה לא מבוטלת שמוכנה ללמוד רק במוסד נפרד. אפשר להתווכח מה בדיוק האחוז. אנחנו רוצים את הקבוצה הזו לשלב בהשכלה גבוהה כי אנחנו רוצים לשלב אותם בשוק תעסוקה, היא תרחיב את

מגוון העבודות, זה קבוצה שצריך להתייחס אליה.

לא נשקלוכבוד השופטת ע' ברון: – מדוע ביעדים עומדים כשראיתם שאתם לא ללימודים כניסה פתח או הגדרות להרחיב לא למה האחרות? האפשרויות

בהפרדה? לתעל צריך היה אולי כאן, שניתנים הכלכליים התמריצים חברי, דברי בהמשך

ולתמרץ אותם בלימודים במסלול רגיל ולא כזה? האם זה לא הנצחת הפערים?

עו"ד שמואלי:ביעד עומדים לא מספיק. בו עומדים שלא אמרנו ביעד; עומדים לא אמרנו לא במידה עמדנו לא זאת, עם לדייק. צריך המעודכן הנתון את שציפינו. במידה שרצינו. רצינו לכלול יותר כבר בשנים האלה. התכנית מצליחה ; הגיעו סטודנטים,

אך אנחנו רוצים יותר.

ברון: ע' נשקלוכבוד השופטת חושבים, שוק שבו עשיתם במועד האם שקלתם, אלטרנטיבות אחרות? למשל, קצבת קיום?

עו"ד שמואלי:עדכונים לשקול היה ניתן לתכנית. להצטרף אותם לעודד נועד העדכון מסמך מסוימים ולא לשנות את המדיניות כולה. היא רצה, אנשים באים ללמוד, לא חשבו לשנות אותה על פיה אלא לדייק אותה וללמוד מהיישום איפה מה שבענו בה לוקה

. 10%בחסר. אתה קובע תכנית, קובע

יש שאלה אחת שלא שמענו תשובה. הוא הזכיר את המאמרכבוד השופט י' אלרון:התשובה מה – פנימיות סתירות מטיל העותרים שבתגובה מטעם קורן, ד"ר של

שלכם לעניין הזה? התשובה הקונקרטית?

27

27

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

עו"ד שמואלי:התוצאה, ומה לשאול אפשר ויכוח, מה יש אם גם בכתב. עוד נרחיב צריך, אם יש קיים. גדולה. החסם התרבותי אין שאלה שיש קבוצה עדיין, בתמונה הכללית צריך אם חייהם. אורח בגלל בהפרדה אלא ללמוד מוכנה שלא גדולה קבוצה

שממש ארד טענה טענה למחקר של ד"ר קורן, ארחיב בכתב .

דקות נטו. 15 גברתי תשלים ב-כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד שמואלי: כבר אמרתי, התייחסנו לסעיף שהמחוקק קבע; לומר שהתכנית קבעה איזונים, וזה גם מה שעולה מהוראת המחוקק, יש בה שוויון מהותי לאוכלוסייה שיש בה צרכים

אחרים. לכן אנחנו אומרים שזה עלול לעלות כדי פגיעה בשוויון. המשכנו את הניתוח, להראות שככל שיש פגיעה היא מידתית.

פסק הדין הקודם בעתירת תירוש התייחס ואמר שהנושא של שילוב החרדים הוא חיוני, והמאמץ להשיג אותו מבורך, והמוקד הוא באיזונים, שההפרדה מעלה שאין

מנוס ממנה. במוסד מקבל כשהמוסד מקבל, שהמוסד עודף תקצוב יש – התקצוב בעניין

המעורב ולא בנפרד. ניתן למוסד בגין סטודנט חרדי בכל אחת מהמסגרות. 150%אני מתקנת:

. משתתפים חלקית בעלויות ההפרדה. יש75%ההשתתפות בהוצאות ההפרדה הן רכיבים שונים, של תקצוב בהמשך.

גברתי תעבור לעתירת קהלת. מה שחסר, יש חומרכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: חסר רב. לא התייחסתם בכלל. ניתן לכם אפשרות להשלים, מי שהזכירה את זה זהפורום קבלת וגם פרופ' ברק; יש פסק דין מוביל בארה"ב על ההתפתחויות של זה. המחקר העובדה של את נעשה שאנחנו חבל אז לכם. עוזר גם החומר בחלקו, רק שלא כזו שבסוגיה רצוי שנעשה, הזמן מסגרת שבתוך מבקש אני המשווה.

ייחודית לישראל. רצוי שתתייחסו לזה.

כבוד השופט נ' הנדל: התשתית הוצגה בצורה די רחבה.

28

28

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

עו"ד שמואלי:זה הכל בכוכבית הקבועה של משפט משווה.

כבוד השופט ע' פוגלמן: נכון, אנחנו מחדדים שמשפט משווה זה רק משפט משווה;עדיין, אנחנו אוהבים לעשות השוואה.

לגבי עתירת קהלת – הם אומרים, אנחנו רק רוציםכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: את הקרדיטציה האקדמית, מאחר והם לא מתוקצבים. הם יכולים לעשות במוסדות

כראות עיניהם, בכפוף לחוקי מדינת ישראל. אני שואל, הם לא מתוקצבים?

אצלכם, מובלט פחות שהיה האחר, הטיעון האלה. לטענות שעוברות מלגות יש שהתקצוב הוא תקצוב עקיף.

עו"ד שמואלי: אם זה לא יצא בולט – לא התכוונו. הסטודנטים מקבלים הלוואות שיכולות להפוך למלגות, זה תקציב ציבורי. בלי קשר לתקציב, הם יכולים לקבל היתר, מכוח אותה

מדיניות ואותו יעד של שילוב סטודנטים חרדיים בהשכלה גבוהה. הם מפוקחים על ידי הרגולטור; לא על דעתנו שיהיו מוסדות בלי מפקחים. הם הרי מקבלים את ההיתר מהמל"ג, מקבלים תואר, והתקצוב בעצם לא רלוונטי. זה לא העניין. נתנו דוגמא בכתב התשובה, שגם לשכת עו"ד מפקחת על כל עו"ד – על אףיש אינטרס ציבורי שחשוב לקיים ויש במגזר הציבורי. אז שיש עו"ד במגזר הפרטי

אותו. יש כמה אינטרסים פה. קבלתם גם אופן, באותו המוסדות. שימוש את מצריכה סטודנטים על ההגנה

ומשכורתם, ולא יפעלו באופן הנוגד זכויות אדם.

מה המקור הסמכותי של המל"ג בנושא הזה?כבוד השופט י' אלרון:

עו"ד שמואלי: לחוק המל"ג, וגם פסיקה אמרה שזה הגוף שיכול3המלג כרגולטור כללי – מסעיף

ולהכיר היתרים לתת סמכויות לו יש גבוהה. להשכלה שקשור מה בכל לעסוק בתארים, מגישים לו תכניות לאישור.

29

29

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

מכאן הסמכות לקבוע מסלולי לימוד? האם זה לא רק לענייןכבוד השופט י' אלרון: הפיקוח?

עו"ד שמואלי: זה יותר מזה. נותנים להם את ההיתר לקבל תואר ותכנית, ואיכות התכניות. הפיקוח הזה, מניח, להגנת הסטודנט הוא פיקוח קריטי. המל"ג נותן את ההיתר, והוא אומר

ב אומר את זה אך בתנאים שאני מציב. 4– כאשר תקיימו את ההפרדה, סעיף לא אחזור על החסמים ועל מבחני המידתיות.

חשוב לי להדגיש את העניין של האיזונים שנקבעו, שגם הם פורטו בכתב התשובה.התכנית השקיעה הרבה מחשבה איך ההפרדה תהיה במידה הנדרשת ולא מעבר.

גם בזה יש זליגה. אמרתם שזה בכיתות, עכשיו זהכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:– פתאום זה בספרה הציבורית אמרתם ששם לא תהיה הפרדה במעבדות, אחרי

עשו ימים לנשים וימים לגברים. איך זה מתיישב?

עו"ד שמואלי:המעבדות – זה היה הבהרה משום שזה סוג של כיתה.

כבוד השופט ע' פוגלמן: מה לגבי הפרדה וולנטרית? ברגע שיוצרים כללי התנהגותשל הפרדה, גם אם זה מתבקשים – זה וולנטרי.

עו"ד שמואלי:או סטודנטים שיחות עם לרבות נבדק הזה הדבר דרישה. זה יותר ממקשים, זה סטודנטיות. לא יגידו לסטודנטית לא להיכנס בשעות אחרות ויש לה כתובת לתלונות

והדברים הללו נבדקים. וגם מבקר וציינו – מהגורמים של צוות האכיפה, שממש על זה, הדברים שבדקנו

במוסדות ביקרי פתע. כאשר יש הפרות, יש החלטות של המל"ג. צירפנו דוגמאות.

קלדן: שלמה

יש סמכות להטיל עיצומים כספיים? כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

10.6עו"ד שמואלי: כן זה הופעל וצירפנו דוגמא בהודעת העדכון מה-

30

30

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

מי הוא חרדי תגובה. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד שמואלי: לגבי עתירה של קטסל, בעתירה הקודמת אמר בית משפט אין מנוסשנעשה עכשיו בעדכון גם חרדים. על מדברים שאנחנו בפרט גבול, מקביעת אנחנו בתכנית. שנקבעה ההגדרה להישאר צריכה הזו לעת שהגדרה המחשבה

יכולים לדבר על החריגים שלא מקיימים. העניין שלהם הובא בחשבון.

מלצר: ח' לנשיאה המשנה ה-כבוד בתוך בפועל משהו15 לכם היה אחוז שהגבלתם? העל נפתר במסגרת?

עו"ד שמואלי:חרדים באורכות חייהם.

אחוז?15 היו יותר פניות מה-כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד שמואלי: 10כן יש מוסדות שזה יותר ויש מוסדות שדיווחו שזה יותר ויש מוסדות שהיה בהם

נכון הרכיב שהיה זה המל"ג הגעת של חוות בסיס על ובחלק חסר. גבולי אחוז גבוה להשכלה המועצה ידי על נשקל הפונים של עניינם לגלוש. ולא לתגבר

ה של הם15בקביעה יותר. להיות שצריך להתערב עילה הביאו לא והם אחוז ניתנו להם יותר מפעם. והיא לא תוקנה, על אף שזה עלה נגד ההגדרה טוענים החלטות, הם לא מחקו ולא תיקנו. אין טיעון לעניין החריגים למה זה לא מספיקשהגבילו. איך בסדר לא ולמה נכון לא הוא חריגים של שקביעה פגם יש ולמה להגיש התבקשו הם בכלל, ברור לא להתערב. אפשר ואי שיעור קבעה המל"ג בקשות פנייה למוסדות והחלטות וסיבת הסירוב וזה לא נעשה. אין לפני בית משפטואפשריים שעומדים אחוז העשרה את מיצו ואם לקבל ניסו מה תמונה הנכבד

לקבל.

נצא לחמש דקות הפסקה ויטענו קודם כל בא כוחכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:בעתירה של דר' תירוש, אח"כ קהלת.

בית משפט לאחר הפסקה;

31

31

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

ולא אחזור רק אתייחס למה שנידון ובהתאם לשאלות עו"ד קלעי: אנחנו כתבנו שנשאלו על ידי בית משפט ואני אבקש בזמן שניתן לי לעשות כמה דברים, הראשון זה העובדות ולחדד אותם, להסביר לא מדובר בבחינה אנכית של פגיעה בזכות או פגיעה אופקית כפי שנאמר על ידיד משיבי הממשלה היום, בסוף נעבור לניתוח על

פי מבחני הפסיקה. שיש לטעון של6אבקש העובדתי בהיבט לדון בשביל צריכים שכבודכם עובדות

ההליך העובדה הראשונה שאני מאמין שאינה שנויה במחלוקת וחשוב לחדד אותה זה שמין הוא לא קריטריון רלוונטי לצורך לימודים והוראה. בחינה של שוויון נעשית

משיבים זהים ומקבלים אותו היחס. זה נכון על פי חוק2בבחינה אינדיבידואלית אם הזדמנויות שוויונית בעבודה. בחינת זכות אין בה רלוונטיות של מין או יכולת לקלוט

מידע או להעביר מידע אקדמי. היום לא19העובדה השנייה שמרגע תחילת ההפרדה באקדמיה לפני ועד שנים

ואם ואומרת המדינה באה שווין, של פרמטר קיימה שההפרדה אחד רגע היה הולכים לפיה אין פה שווה. משיבי הממשלה לא הציגו מה הפרמטרים לשיטתם שישלעודד מלגות ניתנות מהמלגות. נתחיל שוויוני, לא פרמטר כל אבל לבחון הם אבל לנשים נותנים והיום לנשים בכלל ניתנו לא בתחילה חרדים, סטודנטים

נמוך. בדירוג יותר נמוכה כישורים2בעדיפות אותם עם ואישה גבר סטודנטים, ואותו מצב סוציואקונומי יקבלו מימון שונה בהתאם למינם.

אחת כול אם גם נשים יותר ויש שמאחר הוא היחיד ההסבר לטענה, בתשובה מקבלת פחות כקבוצה הם מקבלות יותר זה לא אמת מידה של שוויון. ההיבט השני הוא תוכניות הלימוד, המוסדות לא מציעות אותם דברים לגברים ולנשים. התשובה של משיבי המדינה לתחילה זה היצע וביקוש, ברמה המשפטית גם אם היה כוך זההיצע לא זה שהתברר מה אבל מינם בשל אפשרויות מניעת להצדיק יכול לא את מפרסמים לא שבכלל המוסדות של המסמכים לכבודכם הוגשו וביקוש.

התוכניות לשני המינים. אין פה ענין של ביקושים.

באיזה מוסדות אדוני מדבר?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד קלעי: בכולם. התוכניות משווקות למין. לכן יש מוסדות שלא פותחות.

32

32

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

2

מלצר: ח' לנשיאה המשנה אונ'כבוד למכללות. ונעבור באוניברסיטאות נתחיל משווקות תוכנית גם לגברים וגם לנשים?

עו"ד קלעי: לא אותם תוכנית. הפעם האחרונה שמשיבי הממשלה נתנו רשימה היהבמסגרת התשובה המקדמית. שם יש רשימה דאז לפי מוסדות ופשוט כתוב.

שוב, אי אפשר לטעון לפי תשובה מקדמית, הואכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: לא יודע נכון לעכשיו. בטיעון הקודם אדוני טען שאין מלגות לסטודנטיות ועכשיו יש.

עו"ד קלעי: מלגות מפוחתות.

מלצר: ח' לנשיאה המשנה תוכניותכבוד להם אין מוסדות איזה בסדר, לסטודנטיות?

צירפו הם עצמו למסמך אפנה אני – ברל בית לנשים, רק בצלאל קלעי: עו"ד צירפו בנספחים שהמשיבים יש המדינה, בהודעה המעדכנת של נספחים רשימה. רשימה של כול המוסדות והתארים שהם מלמדים עם חלוקה של מרבית המוסדות עם חלוקה למין. גם לגבי תוכניות הלימוד אין היצע, לא פותחים את התוכניות לשני המינים. בעיקרי הטיעון המדינה הציגה תשובה חדשה שלצד שיקולי )מצטט מסעיף

לעיקרי הטיעון( כבר לא מדובר בביקוש והיצע אלא מדובר בשיקולים נוספים32 ובקרה לא עושה פיקוח או לא הציגה אף לא ראשית ומלג שממונה על הפיקוח וכזו לנשים כזו תוכנית נפתחה מדוע וטעמים וביקוש היצע את שבחן מסמך . אין שוויון באפשרויות שמציעים לגברים ונשים. ההיבט השלישי הוא סגל לגברים גברים ללמד רשאיות לא נשים זה את הקריאו המשיבים שעלה כפי ההוראה, במוסד שלומדות כאלה יש בפניהם. סגורות האלה שהמשרות היא שהמשמעות ראשי ונפרד וזה רק שיקול לקבלה לעבודה ולרוב הם מתרגלות תוכנית אחת ואםיכולות להגיש את עצמן למשרה. חברתי הציגה שאם הגענו היא אסורה הם לא

למכסת המיעוט אנחנו יכולים לקבוע, לא זו הפרשנות של הזדמנויות לעבודה.

הגב' שמואלי אמרה שאתם לא הצגתם מקרה קונקרטי אוכבוד השופט י' אלרון: נתונים כלשהם.

33

33

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

2

מקרה שבו ראש מוסד אקדמי אומר אני שיבצתי8.1.17עו"ד קלעי: זה צורך מיום נשים כי לא הייתה ברירה ואחליף אותם בגברים. יותר קונקרטי אני לא יודע. אזכיר

דברים, האחד שכבר בתוכנית הקודמת לפני 2 שנים מלג אמרה שתבצע פיקוח8 ללמד יכולים לא הנתונים שהוצגו בתצהיר התשובה מזה. דבר ראינו ולא וניטור

דבר, אי אפשר אפילו לדעת מה הרכב הסגל. אי אפשר לנתח בשום צורה.

יש לגברים שבמוסדות מחברתו אדוני שמע פוגלמן: ע' השופט מרצות0כבוד נשים.

שנזרקה טענה היא קולקטיבי באופן לבחון שצריך האחרת הטענה קלעי: עו"ד יכול להצדיק אפליה גורמים נוספים לאפליית נשים זה לא יש בעלמא וכמובן אם באופן שמפרשים לתזה נתון ראשית אפילו הוצג לא הללו, במוסדות נשים של בין יש את מוסדות הלימוד עצמם בהם לא ברור שיש פרמטר של שוויון קבוצתי. גברים לנשים, המל"ג מתירה לנהל לגברים בקמפוס הראשי ונשים בקמפוס משני, לא ברור גם אם נלך לשיטת המשיבים, ואנחנו לא, גם אם כן אין בדל ראיה שיש

שוויון ולהפך כול הראיות מלמדות שהתוכניות אינן שוות. הנטל פה הוא על משיבי הממשלה, אין ספק שמתחשבים בשיקול כשול, היו צריכים להציג תשתית עובדתית ענפה לבסס ולא עשו. העובדה השלישית שעלה בשאלותקבלה שתנאי מנטרות על חזרו שנים אלו אי במשך הפרדה, ללא חלופה שאין ללמוד שנדרש המינימום זה קבלה שתנאי התברר אגב ומהערות תנאים אותם הודיעה וכאן מלג שונה יתקבל. החתך לא פנוי האדם יש מקום אם גם במוסד, שהיא לא מפקחת על החתך, עמדה עו"ד אורן ואמרה ברור שהחתך הוא נמוך ולכןלמסלול להירשם סטודנטית שרצתה אותה הנדל כב' השופט לשאלת אדם אותו

המופרד לא יכלה להתקבל למסלול ללא הפרדה. עם וולונטרית הפרדה על מדברים הפרדה הסדרי על שטוענים המשיבים כול תמריץ יש התערבות. מחייבות העובדות הזאת המידה רמת ולפי אלטרנטיבה

בסעיף עיקרי הטיעון שהוגשו אתמול עודף במסגרת הוא 31להפרדה, התקצוב הוצג לא אופן משמעותי, זה יודע מה לא אני )מצטט( טוענים משיבי הממשלה

תחשיב לתמריץ לא משמעותי ואין מקום לתמרץ ולעודד הפרדה. 24בהקשר הזה, וזה עלה על ידי כב' השופטת ברון, השיבה חברתי והפנתה לסעיף

החרדים לסטודנטים ריבוי תוכנית להקים עכשיו החליטה שמלג הטיעון לעיקרי ב- קרה מה ההפרדה במוסדות לאותם19שאינם מערך היה שלא ברור השנים

34

34

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

סטודנטים שהצליחו למרות שחסם גבוה והצליחו להשתלב במוסדות הלא מופרדים ולכן להגיד שההפרדה וולונטרית היא אמירה שלא מתיישבת עם עובדות התוכנית.

22העובדה הרביעית שיש מקום להכרעה היא לגבי כישלונה של התוכנית. בסעיף בעיקרי בשאלה, חוזרים גם שכולל שיש מספר טוענים המשיבים הטיעון לעיקרי

הטיעון שהוגשו אתמול. היו בפלטפורמות הצליחה, התוכנית רלוונטיים אם לא חרדים 50חריגים שאינם

אלף הללו כוללים את כול הסטודנטים החרדים12אחוז חרדים זה לא אינדיקציה. לגבי הצורך בהפרדה. כלום אומר זה לא אינם מפורדים ומוסדות כולל בפתוחה נתון כלשהו לגבי החלוקה למוסדות הוא במסגרת ההודעה המקום היחיד שהוגש

יש פירוט נספח 2המשלימה שהגישו משיבי הממשלה לפני כשבועיים שבנספחיה ב- הוגש למוסדות. חלוקה פי על פירוט את10.6.20להודעה מחברים אם

לכ- מגיעים מתוכם 9,049המספרים סטודנטים אינם3.119 מהם ושליש גברים גבוה. הפרדה שמקיימות ממוסדות הנשירה שיעור מכך, יתרה הפרה. במוסדות

הנשירה, שיעור על מחקר הציגו הממשלה שאינם16משיבי במוסדות אחוזים הוא המופרדים במוסדות חרדים גברים של ששיעור בעוד אחוזים.58מופרדים

מתוך אותם שני שליש שהלכו למוסדות בהפרדה רבים מהם לא מצליחים לסיים אתהלימודים בגלל שכנראה לא ההפרדה היא מה שחוסמת.

אחוז, אדוני אומר יותר מחצי?20 קודם נאמר כבוד השופטת ע' ברון:

עו"ד קלעי: שני הצדדים נפלו לאותו מחקר, היחיד הידוע לי.

זה לא פער זניח. כבוד השופטת ע' ברון:

זה רק גברים שהם עיקר התוכנית. הנשים השתלבו בשוק58עו"ד קלעי: אחוז העבודה גם לפני התוכנית. אם נשאלה שאלה אם המכינות מספיקות התשובה היא שהם מספיקות בהחלט מה שלא מספיק זה קבלת סטודנטים ברמה לא טובה וצריךוהבלמים לספק מעטפת תומכת. העובדה החמישית, החשובה היא שכל האיזונים החומש תוכנית ההליך, של השנים לאורח בוטלו ההפרדה לתוכניות שהוצבו הראשונה נקבעה לאור העובדה שבפלטפורמות במוסדות שהיו אז לא עמדו בשום

אחוז לא היו חרדים, האיזון הראשון היה שההפרדה תעשה בכיתות50סטנדרט, בכפייה במרחבים היא יש הפרדה, ההפרדה עכשיו ותיאסר במרחבים הציבוריים,

35

35

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

יכולה מישהי וולנטרי ובאופן לגברים רק שכולו מוסד שיש להגיד ציבוריים. להסתובב בתחושת ביטחון זו אמירה קשה.

מקובל לא שזה שמואלי שאמרה גב' את אדוני שמע פוגלמן: ע' כבוד השופט עליהם.

מתירים הם בכפייה. הפרדה שאסור ושוב שוב אמרו פה המשיבים קלעי: עו"ד ייכנסו. שנשים סיבה ואין מזמין לא קטגורי באופן אז בקמפוס מלאה הפרה

מהודעתם עד כה הם התירו הפרדה במרחבים ציבוריים שהיא בבקשה.

כבוד השופט ע' פוגלמן: מה שחידדה היום חברתו הוא אומר שזה דבר חדש?

עו"ד קלעי: זו לא הייתה העמדה עד היום.

אחד המוסדות ביקש שנשים תבואנה בלבוש צנועכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:וביקשו להוריד את השלט.

עו"ד קלעי: לגבי תקנות צניעות אסור לכתוב חובה.

כבוד השופט ע' פוגלמן: אדוני מקבל בברכה את הצהרת גב' שמואלי?

עו"ד קלעי: אתייחס.

אם יש מוסד לגברים בלבד לא במסגרת התוכניתכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: באוני' האם בסיטואציה כזאת אדוני אומר ששם גם צריכים לאפשר לנשים להכנס,

הפרדה בימים, ומה שדיברנו.

גברים היא לא מקובלת, באותו מקום מלמדים עו"ד קלעי: הפרדה בכיתות שגם ונשים. מסתמן שכעניין של מדיניות מתירים קמפוסים שהם רק למין אחד שיוצרים דבר כזה גם אם תיאורטית לאישה שאין לה מה לעשות שם, קשה איך היא תעשה את זה בביטחון אפילו אם הדבר מותר לה. לגבי הימים זה אותו דבר, שני רכיבים

של אותו עניין.

36

36

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

בחו"ל במוסדות לא הכללים אלא במוסדות אוני'כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:שרק לגברים או נשים זה המצב.

עו"ד קלעי: אגיע לזה.

אדוני מודע שזה המצב?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

מוסדות רק לגברים כול –2עו"ד קלעי: אני לא מודע. למיטב ידעתי בחו"ל יש אולי

לנשים יש הרבה. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד קלעי: הם פרטיים לחלוטין בלי תמיכה וכולם מוסדות היסטוריים שיש שמירתדינים.

זה לא מדויק לגמרי, חלק היסטורי כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

כבוד השופט נ' הנדל: וחלק מוסדות מובילים מאוד. אין שם שמירת דינים במובןשלנו.

זה באכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: ולנשים חלק היסטורי, חלק מטעמי דת, לקידום נשים. אדוני יתייחס לזה. זה חסר מן הספר.

אחוז50 2018עו"ד קלעי: לגבי המרחבים הציבוריים משיבי המדינה הסבירו שב- שהוצגה היחידה הכספית הסנקציה דבר, נעשה לא בהפרה, היו מהמוסדות בתשובה למדינה זה לגבי פתיחת תוכנית ללא היתר וזה לא קשור בכלל להפרדה

ב- שאסור. להתייחס2019במקומות יכולים ולא נעשה מה יודעים לא אנחנו מן זה נכבד בבית המשפט שיש הליך משפטי עצמו. בידי שומר למסמכים שצד

הסתם משיבי המדינה נמרצים יותר בשמירת הוראות. אני מניח שלא יהיה הליך משפטי נגיע לאפס פיקוח.

כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: אנחנו תמיד פה מה שלא נחליט.

37

37

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

עו"ד קלעי: העובדה השישית, יש מחלוקת, אין ראשית ראיה לקיומו של קשר סיבתייש מספר כבודכם. יש חומר בפני זה בין ההפרדה להשתלבות לאקדמיה. בנושא אחוז ויש דומים הם מספרים מבחינת חסמים. ולא העדפות שבודקים מחקרים

אחוז40משמעותי שלא מוכנים להשתלב בכלל בהפרדה או לא ובין אלו שכן יש אחוז שכן. באותם מחקרים לרבות סקר של מלג יש60שאין להם שיקול להפרדה ו-

להשתלב והקושי הכלכלי החסם דוגמת מעלים שהנסקרים משמעותיים שיקולים וברור שלא מדובר בחסם אפילו אם מקבלים את הממצאים בצורה מדויקת ונזכיר

שהסקרים עשו שיש לימודים בהפרדה.

כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: הנימוק השישי הוא לטובתם. הנימוק הכלכלי שבא אחוז שזה מהווה גורם 60אותם במלגות ואם אנחנו מדברים על אלה ה-

יפתחו לפגוע בשוויון. אני בטוח שאם עו"ד קלעי: העדפה להפרדה לא מספיקה מודות בהפרדה יהיו רבים גם יהודים וערבים שירצו ללמוד והעדפה כזאת היא לא

טעם לפגיעה בשוויון. היו צריכים להוכיח שזה חסם שבלתי ניתן לעבור אותו.

מה החסם לשיטתכם לפי הנתונים?כבוד השופט ע' פוגלמן:

עד קלעי: היו2010עו"ד גבוה, להשכלה שנרשמו חרדים סטודנטים מעט היו ב- ניתן ללמוד בהפרדה. והיה חילקו מלגות משמעותיות.2011מוסדות מופרדים

ב-3000 חדשים מתקבע סטודנטים על משיבי הממשלה,2012 הוא אבל הנטל נדיבות מלגות נותנים ואז עשור במשך לפני נפרדים מוסדות שהיו רואים שהם היא מתמקדים שלא הכלכלית שהתמיכה אינדיקציה זה משתלבים והחרדים

קריטריון משמעותי.

במלגות זה הדיפרנסציה בין גברים לנשים?כבוד השופט ע' פוגלמן:

עו"ד קלעי: בתוך התוכנית. אני לא יודע מה קורה באותו מצב סוציואקונומי בחוץ.

הטענה שלכם בטענה זה הדיפרנסציה?כבוד השופט ע' פוגלמן:

עו"ד קלעי: כן.

38

38

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

כבוד השופט ע' פוגלמן: אם היו מלגות שוות לגברים ולנשים במסגרת התוכנית לאהייתה בעיה?

עו"ד קלעי: לחרדים.

אדוני לא טוען שנותנים מלגות למי שלוקחים חלק בתוכניתכבוד השופטת ע' ברון:ההפרדה ולא נותנים למי שהיו רוצים להשתלב בתוכניות מעורבות?

הכספית התמיכה אבל שווה בצורה ניתנו המלגות ידעתנו למיטב קלעי: עו"ד למוסדות לא.

וצריך לשקול, הייתי שם את נגיד שיש עובדות נ' הנדל: עד עכשיו כבוד השופט יושמו. נשקול את זה, כולם בסל של היישום. אתה אומר לנו שלא כול ההבטחות אני רוצה לדעת מה העמדה לטענה הבאה, בהנחה שלא היו בעיות יישומיות והיהלא מקבלת שהיא החינוך שבגלל קבוצה שיש אומרת המדינה בקבוצות, שוויון משתלבת ויש המשך ואנחנו רוצים לשלב אותם בחברה. גם הנשים, שעבדו לפני כן, אנחנו רוצים שהם ישתלבו. כדי לעשות את זה, חלק אומרים שאם התוכנית תהיהמוכנים אנחנו הקבוצה עם להטיב כדי אומרים ולכן נלמד לא אנחנו משלובת

לזכויות הסטודנט. מה אתה אומר על4לעשות קבוצות נפרדות גם על סך סעיף עצם העניין הזה? האם קיימת הסתייגות?

עו"ד קלעי: זה מעביר לפרק המשפטי, העמדה שלנו שלדעתי אמורה להיות מלאהשלא סבורים שיש פגיעה בשוויון.

יש כול הניתוח החוקתי שלהם בנושא הפגיעה בשוויון. ע' פוגלמן: כבוד השופט פגיעה, היא עומדת בפסקת ההגבלה.

עו"ד קלעי: אני לא שמעתי שהם כופרים.

כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:הם אומרים שיש פגיעה אבל היא מוצדקת.

39

39

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

מה העמדה על עצם הרעיון. כבוד השופט נ' הנדל:

עו"ד קלעי: מין הוא קריטריון שאסור לרשות ציבורית לשקול אם הוא אינו רלוונטיוהוא אינו רלוונטי ליכולת ללמוד או ללמד.

לפי הנימוק. מה כלליות, קביעות אומר אדוני מלצר: ח' לנשיאה המשנה כבוד אם זה מטעמי דת מה קורה אם מטעמי דת יש הפרדה בין המינים?4סעיף

עו"ד קלעי: ארליך ועו"ד שאני היחיד הנושא זה סמכות יש אם ההגבלה, לפסקת אעבור

לחוק איסור אפליה3 לחוק זכויות הסטודנט, בדומה לסעיף 4מסכימים עליו. סעיף וסעיפים אחרים שחלים על רשות שאינה רשות ציבורית קובע הסדר שחל על כול

מוסד בארץ שאין תכולה למשפט הציבורי עליהם. כבה שיש תוכנית לפתוח בוחר היה מרצונו אקדמי מוסד שבו במצב שהיינו כל

, אפשר להציע כמה פרשנויות כמו שהציעו פר'4הפרדה היה צריך לפרש את סעיף תמיר שמדובר בלימוד דת לפרשנות רחבה יותר, בחוות הדעת שצורפה.

בוחר היה אקדמי שמוסד כזה במצב היינו ואם וכו' מידתיות של פרשנות דרך ולברר איך לפרש את להתחשב במין כשיקול היה צריך לפנות לערכאה מוסמכת

. מוסדות פרטיים לא צריכים סעיף הסכמה ולכן הסעיף בנוי בתור איסור על4סעיף גוף שאינו שייך למדינה.

פוגלמן: ע' החובהכבוד השופט על חולק לא אדוני היא, התשובה של חברתו לקיים שוויון. מה שאומרת חברתו, בלי לנקוט עמדה, הפעלת סמכות המל"ג נועדה

ב' ולהבטיח שוויון בהינתן4לגדר את הפגיעה שעלולה להיות פועל יוצא של סעיף ב'. המל"ג מנסה לשמור על השוויון. 4היכולת שעומדת למוסד לפי

עו"ד קלעי: ברור שמוסד שמפקח על מתן היתרים ותקצוב רשאי לקבוע הוראותפגיעה להתיר הפיקוח סמכויות הפעלת במסגרת סמכות לו אין חובה. לו ויש בזכויות אדם ללא הסמכה מפורשת. וודאי שמלג צריכה לקבוע הוראות שמבטיחה על ידה, יש מוסדות שלא מפוקחים על ידה ואין לרשות מנהלית שהיא באה להסדיר תחום על דעת עצמה כי ההסכמה שלה היא רק ההסדרה ולא פגיעה בזכויות. סעיף

ב' אינו הסמכה. 4

40

40

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

הנדל: נ' השופט שאומרים4 כבוד לא זה )מצטט( וכתוב המוסד על מדבר שיקולים תרבותיים, אני לא חושב שבקלות כזו אפשר לתקוף את הסעיף הזה שגםמדוע עונה. לא זה מדוע מבין לא אני הדינים. שמירת לגבי מעוגן הזה הסעיף המוסד יכול לומר שזה לא ייקרא אפליה ואני מבין שמותר לי לעשות את זה בכפוף

לנתונים נוספים.

ומתקצבת השוויון על לשמור לחובתה בניגוד היתרים נותנת המל"ג קלעי: עו"ד תידרש אז מלג ידי על מפוקח שלא מוסד אם לשוויון. פועלים שאינם מוסדות

. 4פרשנות לפי סעיף

כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: אין מוסד אקדמי שלא מפוקח.

עו"ד קלעי: יש. מוסד הנדסת הנדסאים. החוק קובע כלל, יש איסורי אפליה שונים שיש להם חריגים. לחוק איסור אפליה למוצרים ושירותים יש חריג בסוג מסוים. אם היינו בהליך למוסד פרטי שאינו מוכר ומתוקצב על ידי מלג שמבקש לפעול בחריג והייתי אומר שצריך לתת פרשנות שמדובר ברישא לתוכניות של לימודי דת לשם כך נועדה ההפרדה. אנחנו בתיק הזה לא במצב שמוסד שלא מפוקח ביקש לבצע דיון

על הפרדה.

הקושי נראה לי בזה שפר' מדינה מגדיר מה זה טעמי דת,כבוד השופט נ' הנדל: אדם מגדיר מה זה. זה קבוצה גדולה שמגדיר לא רק לגבי לימודים תורניים אלא לימוד בכלל. אני לא מסכים עם זה אישית ומה שכתוב שאם זה מטעמי דת מבחינת

הסטודנט החרדי זה נראה שזה טעמי דת.

עו"ד קלעי: פסק דין כול ברמה בית משפט נדרש אם נותנים העדפה סובייקטיביתונאמר שצריך לבחון האם הפרקטיקה היא מצווה מחייבת או בוחנים משהו אחר

וגם אז צריך לבחון מידתיות.

כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: זו שאלה לעצמה. אדוני מפרש את נושא הסמכות בצורה מצמצת מידי להבנתי. בפקודת הפרשנות אומרים שלא תהיה תקנה סותרת.

41

41

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

2

פרשנות וכמה פעולה מנהלית. כמה חוק, על אחת כול יכולה לסתור לא תקנה אדוני דווקנית ומצומצמת.

עו"ד קלעי: החוק חל על מוסדות שלא נדרשים –

היחיד שאדוני מסכים עם עתירת קהלת הנושא ח' מלצר: לנשיאה כבוד המשנה מעורר קושי.

כבוד השופט י' אלרון: אולי בעניין רחב יותר, המל"ג טוענת בעיקרי טיעון מטעמה שאין בנמצא אמצעי אחרי לתכלית החשובה של הציבור החרדי. קל לבקר, האם

לשיטתכם יש אמצעי אחר?

בשילוב פשוטה ברמה לשים התכלית מבחינת המידתיות. שאלת זה קלעי: עו"ד זו השאלה שעומדת, התכלית נכון ואני מניח שכולם מסכימים אבל לא החרדי זה היא לתת מענה לדרישה שנטען שהיא מגיעה מהקבוצה ואין שום ראיה לכך, שהיא דרישה לא לגיטימית לרצון של פלוני לראות את אלמוני. הדרישה שהקבוצה תהיה

נקיה מקבוצה אחרת היא לא ראויה.

ברון: ע' השופטת זהכבוד וכדומה, בתעסוקה החרדים לשילוב היא התכלית האמצעי, אדוני לא יערבב.

עו"ד קלעי: ברור שלא נבחנו שום חלופות, שאלו על חלופת המכינות, היא מאודמצליחה ונכון שקשה להתקבל לתואר הרגיל כי צריך לעמוד באותו חתך.

כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: זה רק ליחידי סגולה שיכולים להדביק פער בשנהשנה, הכוונה להקדיש את ההשכלה לא רק לגאונים אלא גם לאוכלוסייה18של

שבממוצע היא להשכלה גבוה.

נוספת חלופה בוודאי. יותר פשוט, היה לכללי יותר נרשמים היו אם עו"ד קלעי: לימודים. חברתי אמרה ששנה סיוע לסטודנטים החרדים במהלך זה נבחנה שלא שנתיים אינם מספיקות והיום מתחילים לחשוב על תוכנית ליווי. זו חלופה טובה אבל צריך לקדם אותה. השלישית היא האוני' הפתוחה, הרבה חרדים מבצעים אותה, אני

42

42

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

2

לא יודע אם מקבלים מלגות אבל זה למי שלא יכול לשאת רעיון להסתובב במסדרוןעם אישה.

כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: מה עם חלופת הזום?

עו"ד קלעי: בית ברל משדרים

עו"ד שמואלי: שם מרצות מלמדות.

אליה ייכנס הכלל שאולי היא החלופה ראיתי, מלצר: ח' לנשיאה המשנה כבוד בגלל המשבר.

יש הרבה חלופות לתגובה שלהם, השיבו, תשובה עו"ד קלעי: מאחר שהמשיבים נבעה הסטודנטים במספר שעלייה הברור והדבר נבחנה לא אחת אף אבל מהתמיכה הכספית, היא מינורית אם לוקחים את המספרים האמתיים לגבי נשירה למידה ומגדר, אם יציגו תראו את הקורלציה. מבחן המידתיות, אם לוקחים מהצדקריטריון להיות הופך מין המדינה תקציבי המדינה, של ליבה שבשירות האחד שמוסדות מקטלגות אנשים ומה יקבלו ומה האפשרויות שפתוחות זו פגיעה חמורה.

פוגלמן: ע' השופט היהכבוד זה זהות תהיה ולבנות לבנים שהמלגות בהנחה מסיר?

סטודנט לקבל קריטריון להיות הופך שמין ברגע התקצוב, רק לא קלעי: עו"ד ומתירה לקובעת איפה היא תלמד.

נסיר את הדברים האלה, אי אפשר להדיר נשים מגבריםכבוד השופט ע' פוגלמן: אבל אנחנו מדברים על שאלה בסיסית אם יש סיטואציה בהנחה שהדברים האחרים יהיו שווים לאפשר לקבוצות שהם בגדול קבוצות מיעוט לקיים לימודים בהפרדה.וללמוד ויש קבוצות שרוצות לקדם אותם יהיה שווה. התקציבים, המסלולים הכל

בהפרדה אז הייתם מוכנים לקבל או עצם הרעיון הוא פסול?

43

43

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

2

אין היא פסולה, משפילה. רלוונטי לא מין כשהוא עו"ד קלעי: הפרדה על בסיס סיבה לסטות מהלכות בית משפט אין הבדל –

כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: זה הלכה אחרת. הפרדה בין אשכנזים למזרחיםבבית ספר לבנות.

סיבה אין רלוונטיים. שאינם ומין דת לאום בין להפרדה הבדל אין קלעי: עו"ד לקבוע דין שונה.

אין מצווה בדת להפריד אשכנזים וספרדים. פה זה לאכבוד השופט ע' פוגלמן: המצב, הארגומנט הוא שצריך להתחשב בחופש הדת. האם זה אותו דבר?

היא להפרדה. לזכות הגיעו כולם ווריאציות, ניתנו הדת חופש לגבי קלעי: עו"ד זכות שהמדינה תפגע היא לא מקנה פי אמונתו. הזכות לפעול על לו את מקנה לפעול שתדרוש דת לחופש פרשנות אין דת. חופש לו שיש זה מתוך באחרים ברגע שנפגעות חרדיות נשים של תצהירים הגשנו פסולים. ציבוריים במקומות שישנה הפרדה הן מסוללות להפרדה והלחץ עליהם בסירוב להפרדה היא חריפה. ברור שהם נפגעות. כול מי שלא רוצה הפרדה נפגעת במישרים, הסקר לגבי שוקבשירות גם לתוכו הפרדה ועושים הליבה את שלוקחים ברגע גם. היא העבודה המדינה וכל מי שנתקל בהפרדה הזאת, נניח עו"ס איך אמורה לקבל שירות בו המיןשל ליבה בלב פגיעה זה בזכות הפגיעה ברמת נדחית. היא פיו על מונע שלה

הזכות. יש ובמכינות הטיעון השני שלא היה רגע שזה היה שווה. קשה לדמיין מצב קשה הצדקה פדגוגית. עובדתית במקרה הזה אין שום שיקול אמיתי ונתון אמיתי לא קשר

רציונלי ולא נבחנו חלופות טובות לכן גם במבחן השלישי יש.

עוד מייצג אני קהלת, מפורום חוץ ועותרות עותרים מייצג אני ארליך: 5עו"ד עותרת מהמגבלות אישי באופן נפגעו הם מעוניינת2עותרים. מזרחי רבקה

להתקבל לתוכנית,

כבוד השופט י' אלרון: היא נכנסת בקריטריונים של חריגים לכאורה?

44

44

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

עו"ד ארליך: היא לא נכנסת , כיוון שהם עכשיו עומדים על ההגדרה כפי שמסרנובעדכון שחוץ מזה שהוא חריג הוא צריך להיות שייך לחברה החרדית.

כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: ומה היא?

עו"ד ארליך: חרדית לאומית.

כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: אני מבקש מהצדדים לדבר בעקרונות מופשטים.זה כאלה שהיו חרדל"ים והם הורידו את הדרישה הממסדית שקבעו רוב החריגים בשאלה חוזרים אחרת אחרים, שגם ואמרו ייחודים ספר בתי חוק לפי קריטריון

ייכנסו.

תלמידים שייבחן החרדית החברה בני ויבררו שיאכפו היא ההגדרה ארליך: עו"ד את צמצמו אבל האחוז את הרחיבו חרדית, בישיבה שלומד ראשונה מקרבה

הזכאות.

הנדל: נ' השופט למוסדכבוד להכנס ויכול חרדי שיהיה אדם על מדבר אתה למרות שלא היה חרדי והאנשים שאתה מייצג יכולים להכנס לפי חריגים.

המצב השתנה. כבוד השופט ע' פוגלמן:

כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: המצב השתנה וצריך לבדוק את זה ולהוציא. שוב,מיועד לא שהוא לדעת צריך בשאלה שחזר מי אבל ערכית מדה להביע בלי

לתוכנית.

עו"ד ארליך: אני לא מציג כאלה.

עו"ד שמואלי: תגישו בקשה תדעו את התשובה.

עו"ד ארליך: העותרת השלישית רינה זאבי מחכה למסלול תואר שני.

כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: אמרו שאין תואר שני במסגרות.

45

45

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

עו"ד ארליך: היא מחכה.

שאין מנו האלה בתוכניות אחרת. עתירה זה מלצר: ח' לנשיאה המשנה כבוד חריגים, תואר שני הם לא נותנים. עתירה למוסד לתת תואר שני זה עתירה מסוג

אחר לכן היא לא דוגמא לזה.

עו"ד ארליך: העתירה היא נגד המל"ג שלא נותן למוסדות לפתוח תואר שני. אני מייצג עוד עותר, אביב משטרי שנדחה היעד בשעתו. מרים ביקשתי בשבילה צו

עתירתו. על ועומד להתקבל הצליח חיימוב יוסף בחיים, והתקדמה אפנהביניים לכל מה שנאמר בעתירה ונכתב בעיקרי הטיעון הדברים מפורטים. אדבר על חוק,

סמכויות ושוויון. אני לא אדבר בשאלה האם התוכנית היא חכמה רצוי ופועלת נכון. אנחנו הבהרנו שאנחנו חושבים שהכיוון של המשיבים מבורך, משקיעים הרבה מחשבה לקדם את האוכלוסיה. אנחנו כאן נדבר על החוק, הדיון שהיה פה קודם הבהיר שסוגיית החוק

ממנה צריך להתחיל לצערי –

אדוני מסכים שיש פגיעה בשוויון?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:יש כאן בכלל פגיעה?

עו"ד ארליך: יש פגיעה לא בעצם ההפרדה שהיא פגיעה בשוויון, אלא קהל היעד.

מלצר: ח' לנשיאה המשנה שאושרו,כבוד שהתוכניות מה שוב, היא השאלה בהחלטה יש פגיעה בשוויון?

עו"ד ארליך: שוויון בין גברים לנשים? לאו דווקא, עצם ההחלטה איננה פוגעת.

אין דבר כזה ייתכן, יש פגיעה או אין. ייתכן עומדכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: לרעתכם.

אני שואל, יש פגיעה בשוויון או אין.

ייתכן פגיעה אם עו"ד ארליך: אין פגיעה בעצם ההחלטה לקיים מסלולים נפרדים אנשים יבצעו בפועל באופן פוגעני. התחלתי לומר שהתברר בתחילת הדיון למרבה

46

46

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

או איזונים של שאלות לשאול בלי עמוקה מחשבה מתוך נבנו שהתוכיות הצער שוויון מבחינת ואוסר מתיק אומר החוק מה מלראות התחילו ולא אקדמי אתוס והפרדה והחוק נותן תשובות ברורות. חוק זכויות הסטודנט אוסר על אפליה בקבלה

ללימודים על רקע חברתי, דתי, מין וכו' כול האפליות שמובן שהם אסורות.

כבוד השופט ע' פוגלמן: חוק זכויות הסטודנט חל על המל"ג?

עו"ד ארליך: הוא כפוף.

כבוד השופט ע' פוגלמן: אז הבסיס של אדוני בחקיקה נופל.

עו"ד ארליך: החוק מחייב את המל"ג בוודאי –

כבוד השופט ע' פוגלמן: החוק הוא הסמכה מספיק למל"ג? אני הבנתי את אדוניאולי בטעות שאדוני אמרה אין הסדרה לפעולת המל"ג בכל ההחלטות האלה.

עו"ד ארליך: החוק הוא לא מכור הסמכות זה מה שהחוק אוסר, החוק גם מתירבסעיף מפורשים שחריגים לקיום4וקובע היתר של החרגה עוד קובע הוא ב'.

זה ואחרים צריך לעמוד2מסלולים לצורך קידום קהל מסוים. נפרדים מסלולים לו ומותר אוכלוסייה קידום לצורך תוכניות ליזום או לקבוע מותר למל"ג בזה. אפשר מוגדר. שזה לומר יכול מוסדות שמניע המל"ג היעד, קהל מה להגדיר

להתווכח על קהל היעד –

ב'?4 אדוני רואה את מקור הסמכות בסעיף כבוד השופטת ע' ברון:

עו"ד ארליך: זה היתר למוסדות לקיים מסלולים לצורך קידום קהילות.

הוא שואב את אמות המידה להפרדה?כבוד השופטת ע' ברון:

עו"ד ארליך: לא.

אז מכוח מה?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

47

47

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

עו"ד ארליך: החוק מתיר לקיים מסלולים לכן מותר למוסדות להפלות כדי לקדםתוכנית שיקדמו בתוכנית יוצא אני להגיד לו מותר לו שיש הזכות מכוח המל"ג בירושלים עברית אוני' פה לי יש למשל מפלים, האלה המסלולים מסוימת. נשים לגיל הרך, מופלה, מקבל שמקיימת מסלול אכשרה לנשים בדואיות לחינוך

בלבד, בדואיות, אף על פי כן זה מותר כדי לקדם אוכלוסייה.

מלצר: ח' לנשיאה המשנה באחרים.כבוד שפוגעת הפרדה יש פה העדפה, זה העדפה כזו לא פוגעת באף אחד.

החרדית האוכלוסייה את לקדם מסלולים ליצור אופציה למל"ג יש ארליך: עו"ד ולתקצב מלגות לקידום האוכלוסייה ולקבוע למשל שנשים או גברים חרדים זקוקים

ליותר תקצוב.

מה אסור לו?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד ארליך: להתערב במסלול שעומד בקריטריונים של החוק ולהגיד לו "אני מורה לך לאפלות" אם מוסד יוזם מסלול בו הוא מקדם אוכלוסייה , המסלול השני הוא הפרדה מטעמי דת ומסלול כזה זה מסלול החוק מתיר וקובע שהוא אפשרי, חריג,לומר שזה רק ללימודי דת היא לא עם הגדרה וכל פרשנות שמנסה מתוך הבנה

לחוק עצמו והחוק הוא ברור, דברי ההסבר ברורים, הדיונים בוועדות דיברו.

מה לשיטתכם אסור למל"ג?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד ארליך: ללכת לגוף שיוצר הפרדה בין גברים לנשים מטעמי דת והמסלול יהיהמיועד למי שאני רוצה.

זה לא מה שהוא אומר. אדוני בונה מטרה ותוקף,כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: הם אומרים אנחנו מאפשרים את המסגרת הזו אפילו מאפשרים הפרדה אבל לא

במרחב הציבורי. מה פסול בגישה שאומרת שבמרחב הציבורי אסור להפלות?

עו"ד ארליך: הוא מציג מסלול נפרדו, אסור למל"ג לומר שהוא יהיה מיועד לקהל אני מפנה למל"ג,4יעד שאני אומר לך. אם מכללת קריית אונו אומרת מכוח סעיף

אסור להפלות בו.

48

48

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

אדוני מפיל את התוכנית. החיבור בין פורום קהלתכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:לבין ועד ראשי המוסדות לא מתוקצבים יש ניגודיות פנימית.

ב'4עו"ד ארליך: אסור למל"ג לבוא למוסד שיוזם מסלול עם הפרדה מכוח סעיף מטעמי דת ולהגיד המסלול הזה יפלה בכך שיקבל רק את החרדי הזה ולא החרדי

הזה. זה לא חוקי. אסור להגיד שזה מסלול רק ליהודים.

ח' מלצר: לנשיאה לפתוחכבוד המשנה אפשר אי אז החוק וזה הטיעון זה אם מסלול כזה. אדוני צריך לתמוך בעתירת עו"ד קלעי.

עו"ד ארליך: אני מגדיר מי האוכלוסייה שמצדיקה קידום ולגבי מה שאני מגדיר להםיוזמה של כול המסלולים שהם לא יפעלו. ושם בתור פרויקט שלי שם אני מגדיר

ב' לא יכולים להגיד קבל4המל"ג אלא הם מסלולים שמוסדות יזמו על סמך סעיף את פלוני ולא אלמוני כי זו אפליה.

כבוד השופט נ' הנדל: הטיעון החוקי שאדוני אומר שמותר להם אם מגדירים חרדילהגדרתך, כלומר שיש הגדרה אחת.

יכול להיות נשים חרדיות או בדואיות אבל זה עו"ד ארליך: מותר להם להגדיר זה ושיהיה קידום שצריכות אוכלוסיות קידום נכון. מערך בנה המחוקק בסמכותם. אפשר לקיים בין יוזמת המל"ג או פרטיות כי יש ציבור גדול שזה אורח חייו. הטיעוןגוף מלכודת. באותה נופלים איננו ששנינו אשכנע אולי פה הסמכות, הוא השני מנהלי מותר לו לעשות מה שהחוק מסמיך והחוק מסמיך אותו לפעולות שהוא יכול לעשות, אחד מהדברים זה קידום ההשכלה בישראל ויש לו סמכות ליזום לקדם את

האוכלוסייה החרדית. אין לו סמכות במה שלא מפורט בחוק בדיוק –

ב', אדוני סותר את עצמו. החוק4 יש לו סמכות לפי סעיף כבוד השופטת ע' ברון: הוא מלג ואדוני אומר שמותר לו מה שאומר חוק אחר וזאת שאלה שנשאלה קודם.

ואוכלוסיות ליזום תוכניות לקידום ההשכלה עו"ד ארליך: מכוח חוק המל"ג מותר שחושב לקדם. זו איננה אפליה כי החוק הזכויות מתיר את זה.

49

49

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

זה טיעון מעגלי. כבוד השופטת ע' ברון:

ואני אוכלוסייה לקדם מסלולים לקיים לכם מותר להם מציע הוא ארליך: עו"ד במסגרת הראיה הכללית מודיע לכם שאקדם אם תעשו את זה ואסור לו להתערב

במה שאסור. גם פסק דין העליון שהפניתי אומר.

כבוד השופט ע' פוגלמן: מה עם שמירת שוויון שמעוגנת בכללי הכרה?

עו"ד ארליך: זה בעייתי, הסמכות –

כבוד השופט ע' פוגלמן: שמירה על השוויון לא פוגעת בזכות, אפשר לומר שכלרשות מחויבת בו. ידגישו את העניין הזה ועיגנו סטטוטורית.

עו"ד ארליך: יש אמרה כללית לא לפגוע בשוויון, הסעיף שאדוני מפנה הוא בעייתי שנחתם חוק הסטודנט ולטפל בנושאי השיווין הוא מסמיך לקבוע2007כיוון ששנת

כללים לחוק זה את שר החינוך.

כבוד השופט ע' פוגלמן: להשקפתי שמירה על השוויון קמה כבר בהקמת המדינה.

לא אקדמי מוסד לחרוג, לא אסור כשרות שנותנת שהרבנות כמו ארליך: עו"ד בסעיף אין סמכות למל"ג בזה. לטפל זכות למל"ג אין בזמן משכורות .9משלם

אז החינוך שר סמכות ונותן השוויון והסדרי הסטודנט זכויות חוק שנחקק ברגע בעייתי. אין למל"ג סמכות ויש לו סמכות במה שיש לו. אני רוצה שיפעלו9סעיף

זה. את לאכוף אפשרות להם אין סמכות בלי קבעו שהם שמה ברגע בסמכות. כותרת אין כללי, הוא והשוויון עותרים מייצג אני החוקתית, השאלה על אדבר שאומרת שפוגעים בי בשוויון, המסלולים מקבלים סטודנטיות, אפשר לאהוב הפרדההוועד הארצי דין להראות, פסק צריך בשוויון פגיעה לקבוע בשביל אבל לא או )מצטט( תראו באמת שיש פגיעה. זה המצב, ההסדרים האלה והתוכנית של המל"גנפגע, מצאנו מי שיפגע אם המסלולים נועדה לקדם את האוכלוסייה. לא מצאנו

יסגרו או יוגבלו.

50

50

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

2

רגב פס"ד המכוננים, הדין בפסקי מאוד הקפיד חשוב, וזה הנכבד משפט בית ואחרים שבית המשפט התערב ואמר ההפרדה פסולה ולא חוקית, עשה תוך שהו נזהר מאוד והבנה שיש אחוזים ניכרים שאורח חייהם הוא כזה וצריך להסתדר. בית משפט הקפיד לומר שאישה שטוענת שכל הפרדה משמעותה אפליה היא קיצונית ובית המשפט קבע מתי הפרדה תחשב אפליה אסורה. פס"ד בראון שם התחילה, יש

תפיסה היררכית ושיש כזו ההפרדה לא שוויונית ונובעת מתפיסה היררכית.

כבוד השופט ע' פוגלמן: ההגבלה בין גברים לנשים לא מבוססת?

יש , דיון אקדמי מעניין. לגבי מעשה יכול להיות זה לגבי היסטורית עו"ד ארליך: צריך להיות. חייב לא זה אבל נפלאה להיות יכולה היא בהם מופעים להפרדה לבחון את הדברים לגופם וזה חובת בית משפט. משמעות של קבל האמירה שכל

הפרדה מפלה היא משפיעה על אחוזים רבים.

כבוד השופט ע' פוגלמן: אדוני אומר הפרדה פסולה שהיא מבוססת על היררכיהושאלתי אם ההפרדה בחברה החרדית לא מבוססת על היררכיה?

עו"ד ארליך: בלימודים לא. הביקוש להפרדה, בסקרים מראה שהביקוש גבוה.

אולי הנשים רוצות ללמוד וההפרדה מפעילה ללחץ ללכתכבוד השופטת ע' ברון: למסלולים כאלה ולא אחרים.

עו"ד ארליך: יכול להיות אני לא יכול להתווכח עם זה. צריך מאוד להיזהר מלבואלחברות ואנשים מבוגרים.

זה מתוך קולות שנשמעים בחברה החרדית. כבוד השופטת ע' ברון:

שהתקדמה, רצתה לבוא ולצעוק בקול גדול שכך היא3עו"ד ארליך: עותרת מספר מאמינה ואני אגיד לה לא הסלילו אותך?

איך היא נעשתה עו"ד?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד ארליך: למה במכללת אונו.

51

51

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

לא במסגרת זו?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד ארליך: לא. היא רצתה תואר שני. למה הפניתי וירג'יניה, פס"ד בשפע, יא פה אלטרנטיבה שאין אסורה הפרדה ווירג'יניה פסל את שקורה בעולם שהחוק מתיק מפורשות, אנגליה, קנדה. פס"ד המסלול שהוקם לנשים במקביל לבית הספר הצבאי מתוך כך שהמסלול לא שווה

ונחות. שמציעים מסלולים שווים בכפוף לביקוש –

זהכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: ווירג'יניה. דין נכון את פסק אתה לא מפרש מאוד סיכום פשטני של פסק הדין.

עו"ד ארליך: גם אמנת החינוך –

כול זה כתבת. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד ארליך: בית משפט יקפיד להיזהר לא להכליל כי יש לזה השלכות. התייחסות לתשובת המשיבה אליי לעניין המוסדות. בוודאי שהם גוף ציבורי, כפופים למל"ג , אין סיבה להחריג אותם ברמה האקדמית. אנחנו רק אומרים שתהיינה סמכות, מה

המל"ג לא מוסמכת החוק מאפשר.

עו"ד בוחניק: האינטרסים שלנו שונים ואם אדוני ייתן הזדמנות הוא יראה אותה. אתם ביחד, אדוני יוכל לטעון כמשיב.כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד ברזל:באופן האימוץ שלה. בעניין ההגדרה לחמישה חלקים, אתחיל הטיעון אחלק את והשינויים שהיו באופן החלק השני הנימוקים של משיבי הממשלה בדבר האבחנה כלפי שנוצרת הפגיעה השלישי בחלק הרציונלים. את להטת והניסיונות קיצוני והחלק הרביעי והאפליה הפסולה בהעדר הסמכות של המל"ג שמפלה העותרות ואתייחס נכון להודעה עדכנית בשבוע שעבר ומה שצורף לאחר מכן המצב הנתון

לטענות. לגבי ההגדרה עצמה והאימוץ שלה יש את הפרסומים של המל"ג לרציונלי והמטרהלחברה החרדית שאוזכר שהתקבלה במסגרת החלטות הגבוה להנגשה ההשכלה

52

52

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

שנכנסים לפרטי הפרטים אימוץ ההגדרה אופן לגבי לפרסומים. והפניתי ממשלה להחלטות בדיעבד פרשנות יצרו המשיבים רואים הממשלה משיבי תגובות של

לעניין ברגזון. שם קובעים שהייתה28-30הראשיות אל המל"ג אני מפנה לסעיף לוין ידי המלל של בעיה בשיטות הזיהוי של המאפיין, מביאים מחלק שפורסם על

זיהוי של החברה החרדית זה3ורוני הכהן, מונים מתודולוגיות איך לאפיין שיטות על וממליצים לוין של מחקר אותו המקדמית2במסגרת בתגובה ושם מתוכן

בבית מי מבני המשפחה למד עבור או שיטה אחת עם הפרט ומביאים מצוטטים ספר ישיבה גדולה או מדרשה, ויישובי גרעין ועדכנו לאחר מכן.

באותה מהותיים חלקים ומשנה מחקר מבוססת אפיון שיטת ולוקח המל"ג בא שיטה. אומר, אני לא הולך על מוסד לישיבה גדולה אלא בעל יסודי שהוא צעיר. החלק השני אומר אני מבטל את הישוב הגרעין ולוקח את המוסד הלימודי האחרון העל יסודי למרות שלא מה שכתוב במכתב. מבקשים את החלק עבור הפרט או מי מבני משק הבית ואומרים לא, רק הפרט. לקחו שיטת מחקר עליה מבססים הגדרההגדרה עם נשארים כלום. עם ונשארים וחותכים המל"ג ידי על שפורסמה

מ- החל הפער את לציין חשוב ההגדרה2012שפורסמה. את שאימצה בינואר, תחת חרדי חיים באורח במוסד לומדות שהם נכתב הבנות לגבי שם, ראשונית

הוסיפו את המילה "אחר" ולא כתבו תיקון ורשמו )מצטט( דבר2015פיקוח, במרץ שלא עלה באף מסמך של המל"ג.

השאלה היא עכשיו לאור העדכון האחרון והגדלתכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:המכסה והגדרה האחר, פרקטיקה מה מפריע לכם?

עו"ד ברזל: אני מבסס.

אדוני יגיד עכשיו. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד ברזל: שחזר על עצמו לאחר מכן )מצטט( כותבים30בנימוק של אימוץ ההגדרה בסעיף

)מצטט( בוא נניח שאכן ההגדרה שמהווה הגדרה טובה ביותר לעניין38גם בסעיף שאומרים השנייה ההגדרה השנייה, או הראשונה החרדית החברה של ההבחנה החשוב הוא האחרון הלימודי המוסד העיקרי החלק הוא האקדמי שנקבע בגלל ביותר ומסבירים למה וזה לא מסביר את השינוי בין העל יסודי לישיבה גדולה. שהם

53

53

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

מסבירים הם אומרים שזו הייתה הדרך להבטיח שרק החברה החרדית והשאלה היאומוודא שהתוכנית תהיה רק לחברה זה שמבחין אם אכן המילה פיקוח אחר הוא

- יכול להיות שירות המבחן ולא לחברות אחרות איך דווקא2012-2015החרדית המילה הזו לא הופיע.

כבוד השופט נ' הנדל: יש עכשיו הגדרה חדשה.

עו"ד ברזל:כול פעם עדכנו לאורך ההליך לציין את מה משיבי הממשלה עשו ראשית, חשוב

שעוד רגע יהיה עוד עדכון –

כבוד השופט נ' הנדל: זה פחות חשוב אם ההגדרה האחרונה בסדר זה שיש בעיותבדרך לא משנה.

עו"ד ברזל:ההגדרה נותרה כפי שהייתה ולא היה שינוי בהגדרה.

עכשיו יש שינוי. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

שינוי בחריגים. כבוד השופטת ע' ברון:

עו"ד ברזל:ראשית, לפני העדכון האחרון.

כבוד השופט נ' הנדל: אתה לא יכול להגיע לעדכון האחרון? זה השאלה.

מי שעליהם מבוססת ההגדרה אמרו ברזל: כשמשיבי הממשלה הסבירו את עו"ד ואחרי הסקר של מלכי ש- יחול על מסלול80פער אקדמי הוא העיקר אחוז לא

אמרו שהחלק התרבותי הוא הדגש העיקרי והגיעו לחלק השני. במחקר שצורך מהאת מילים בכמה סקר הוא חלופות. בחן לא הגדרה, נבחנה לא עשה? הוא נלך כול וישר הלך לאחוז החריגים. צריך להבין. קודם החלופות של אותו מחקר

יש מצג שווא, בני חו"ל מאז ומעולם לא נכללו15 הגדילו ל-10מהסוף, האחוז היה בהגדרה אבל הוכנסו ללא שנכנסו להגדרה של חרדי בלי להכלל בתוך החריגים.

54

54

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

קלדנית: מעיין

עו"ד ברזל: מה עושה מאלך, הוא אומר – אני לוקח בני חו"ל ומכליל אותם בחריגים. זה אומר

;6%; מעבר לזה – בעלי תשובה זה 13% אלא על 15%שאנחנו לא מדברים על מזה זה2% אלף; ש-90 של מסיימי על יסודי, שזה 2%קבוצת העותרות, מאפיין ב-

אלף. 50מעבר ל-הטענה שאחוז החרדים פוטר, זה נטעם לא מזמן.

אתם נתבקשתם להביא דוגמאות, שהחריג בנוסחכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:הקודם שלו לא פותר את הבעיות. המתנו, המתנו. המתנו עד בוש.

עו"ד ברזל: אני מפנה את אדוני להודעה המעדכנת בצירוף תצהירים. בהמשך לבקשה שהגשנו,

ש- שהבטיחו למרות ישיבו. שהמוסדות החלטה נתן החריגים10%אדוני יסיימו, שנדחו היו הרבה מעבר לכך.

מלצר: ח' לנשיאה המשנה לכםכבוד ניתנה נוספים, פרטים ביקשתם בחלק. ים של חומר. מה שעושים במקרים כאלה, מגישים תצהיר מה אתם אפשרות; זה לומדים מהפרטים הנוספים. הגשת התצהיר הנוסף הוא בזכות, לא ברשות. זה לא

נעשה.

עו"ד ברזל:.2.6.2018אפנה את אדוני להודעה המעדכנת מיום

זה היסטוריה. אנחנו מדברים על פרטים עדכניים. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: זה לא ככה, הגשתם תגובה. הם עצמם פירטו מקרים, יש מקרים שעלו על המכסה,

ויש מקרים שכלל לא הגיעו למכסה.

עו"ד ברזל:

55

55

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

מה שפירטנו לגבי העותרות: שוחחתי איתן אתמול. הם מחכים לאפשרות להיכללבאותם מסלולים ייעודיים, וכל התלמידות, של קסטל וחב"ד, שגם הן מחכות.

– זה נגמר. אדבר3 מכל מסלול. אם יש רישום של מעל 10%המדינה אמרה, יש שנקבעו אז.10%על

כבוד השופט ע' פוגלמן: ההיסטוריה פחות מעניינת. בית המשפט דן במצב של יוםהדיון.

עו"ד ברזל: אנחנו עומדים על כך שזה לא מספק. 15%מבחינת

ח' מלצר: לנשיאה חב"ד אתם תצטרכוכבוד המשנה לגב' שמואלי שלגבי אומר ליתן לנו תשובה היום.

עו"ד ברזל:צריך להבין עוד דבר שנעשה.

עד היום הייתה הגדרה אחת, וטענו שהיא מפלה ופוגעת ומוציאה מתוכה חלק גדולמהחברה החרדית.

את לקח מלאך החריגים. באמצעות תבחן ואמרו מלאך לד"ר המשיבים באו ויצר – הגדרה2ההגדרות הראשוניות דרגות של הגדרה. הגדרה של דרג ראשון

ראשונה שניתנה בחוסר סמכות ובחוסר סבירות, תוך אפליה פסולה של העותרות;בא כאן הראשונית. בהגדרה נכללים שלא אלה אותם לגבי שני מסדר והגדרה יקבע רק לגבי ונדבך תרבותי. אנחנו נקבע שזה יש נדבך אקדמי – ואומר מלאך

אחד מהדברים. לאורך ההליך המדינה אמרה שגם להגדרה לא צריך את שניהם. תחילה התחילו עםהמשיבים עושים המעדכנת ההודעה במסגרת לתרבותי. עברו ואז האקדמי, פליק-פלוק וחוזרים לפער האקדמי, וחריגים בנדבך תרבותי. אלא שזה לא מסתדר עם המציאות. ההגדרה הראשונית שקובעת פיקוח אחר – אם זה נדבך אקדמי, איך

ומעלה מתוך הפיקוח האחר, זכאים לתעודת בגרות. הרי שלגביהם35%נסביר ש- זה מה בגרות; הוא תעודת הרי נדבך שמתקיים. הסף אין אין שום פער אקדמי.

שצריך להשוות בפער האקדמי.

56

56

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

2

; אם35%היום חלק גדול מבית יעקב כן ניגשים, ואני רואה בסקרים של הלמ"ס זה זה היה העיקר, זה לא מסתדר עם אלה שנכללים, שאין להם פער אקדמי, ונכללים

אחיות, אחת הלכה לבית2בתוך ההגדרה חרדים. לגביהם יש אפליה. יש לפעמים יעקב ושניה לבית חב"ד או בית שולמית.

. 15% האחות השנייה יכולה להיכנס בחריג של ה-כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד ברזל:או שכן, או שלא.

אדוני השיג משהו בעתירה. אבל אחזור לדוגמאכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: אחיות, שתיהן תתקבל. פעם, אדוני2של המים. לא מחקנו את העתירה. אם זה

צדק; היום שתיהן תתקבלנה.

את צריך להתקדם, בשביל הרבה. השגתם הנדל: נ' השופט האחיות2כבוד האלה, ואז אפשר לדון בזה. אנחנו לא דנים בתיאוריה.

דקות. 5 לאדוני יש עוד כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד ברזל: זה10% זה מספיק; אח"כ אמרו 5%אזכיר מה היה בהליכים. המשנה הזכיר ואמר

צדקנו. 10%מספיק; לאחר מכן התברר ש-

לא מחקנו ולא דחינו את העתירה. אדוני השיג. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד ברזל: אני עדיין אומר שזה טענה שנשקפת עוד.

במקרה הכי טוב מגיע לאדוני הוצאות. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד ברזל: יש אפליה בעצם זה שהעותרות מופקעות מתוך ההגדרה, כאשר משיבי הממשלה לא הצליחו להבחין בין יוצאי חב"ד ליוצאי בית יעקב. כך, אין שום סיבה להכליל את

כול העותרות בתוך ההגדרה.

57

57

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

המוסדות, אז יש2כבוד השופט נ' הנדל: זה בדיוק הנושא: בהנחה שיש הבדל בין יש שוני מסוים שמסביר את וביכולות שלהם להתחבר לחומר מסוים. הבדל בתוכן

הגישה האחרת. לגבי חב"ד נקבל תשובה; אבל זה לא נראה לא רציונלי.

עו"ד ברזל:קסטל זה חב"ד. גם בית שולמית זה תלמידות חרדיות.

מי הלימודים. תנאי של שיהיה זה פסול אם יא הנדל: השאלה נ' כבוד השופט שקיבל חינוך שכן נותן כלים, אפשר להבחין ביניהן. אולי לחב"ד אדוני צודק לגופו

של עניין.

עו"ד ברזל: מעולם לא נטען על ידי המשיבים שיש הבדל בין זכאי לתעודת תרבות או לא. כול השאלה היא הנדבך התרבותי מול הנדבך האקדמי. כאשר יש פער, אנחנו חייבים

בין יש אומרת, הממשלה התרבותי. לנדבך ילכו80%ל-65%להתייחס שלא – הייעודיים נפתחו המסלולים הוכחה שעד שלא והמציאות למסלול של הפרדה. הנדבך שהוגש, לסקר בהתאם גבוהה. להשכלה ללימודים הלכו לא הנשים

התרבותי הוא העיקרי כאן. הרי העיקרי, הוא התרבותי הנדבך אם הממשלה, למשיבי הכבוד כול עם

שמתקיימת אפליה פסולה בגלל שאין שום אפליה לרלוונטית. את להסביר נימוקים ניתנו לא מעולם שרירותית: באפליה מדובר שני, דבר

הרציונל, בכך שיש בסיס תרבותי. בהקשר של ההודעה העדכנית יש אבחנה לגבי התקצוב, מי שנכנס דרך החריגים

לבין מי שנכנס דרך המסלול הראשי. ברגע שעדכנו את ההגדרה, קבעו גם שמי שנכנס דרך החריגים לא מקבל תקצוב

מעבר לשעות ההוראה הרגילות.

הטענה היא שמי שנכנס במסגרת כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: מקבלת15% תקצוב שונה. גב' שמואלי תבדוק את זה.

58

58

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

אנחנו נצא לחצי שעה הפסקה. אחרי ההפסקהכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: וטיעוניהם יוכלו להביע את דעתם שירצו להביע את דעתם יהיה שמשיבים הסדר

דקות. 5מעבר לכתוב, במסגרת הזמן שאמרתי. אתן גם לידידי בית המשפט

לאחר הפסקה;

עו"ד לוין: לצורך הדיון, חשוב לאבחן בין סמכות מל"ג כלפי מוסדות מתוקצבים ושאלת זכותהמל"ג סמכות לבין שבהסכמתן, בתכניות מתקציבה שנהנות מסגרות לקבוע

שבמוסדות שאינם מתוקצבים. יש סמכות הטרימינולוגיה פה היא בקשאלה מיהו חרדי. השאלה היא אם למל"ג

למנוע מסטודנט למנוע מסטודנט ללמוד מטעמים תרבותיים.

ישב בעיה בהגדרה של מוסד לא מתוקצב. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד לוין:יונקת היא זה מכח לא פרסונלית. לחייב להחליט המל"ג את מחייב לא איש

סמכויות.

אם היא מתקצבת את הסטודנטים, והם בצורה זוכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:מממנים את המוסד,

עו"ד לוין:אבל המוסד לא רוצה. המוסד רוצה תלמידים והתלמידים רוצים את התוכן.

אני מייצג את המוסדות שנקראים לא מתוקצבים. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד לוין:הם אכן לא מקבלים שקל אחד.

כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:כאן לוקחים שקל2יש ולא פרטיות היו מקבלים מלגות הם אחת, אם שאלות.

מהמדינה – אפשר היה לומר שהם גוף לא מתוקצב.

59

59

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

גם גוף לא מתוקצב, כפוף להנחיות.

עו"ד לוין:זכויות, יכול להיות חולק שנמנעות אגד של זה חורג מהנחיות בית משפט זה. לא אלא שמלג ראתה את עצמה כמי שמחייבת לעשות איזון בין זכויות; האיזון של מלג

חורג מהאיזון שקבע המחוקק. המנהל חוקיות עקרון מגדרית. בהפרדה לימודים מאפשר שלו באיזון המחוקק

ועקרון ההסדרים הראשוניים, שהדברים האלה צריכים להיות בחקיקה. מדבר על זכות כזכות, לא כחופש. יש לזה משמעות בחוק. 15סעיף

לעמדתנו, בהתקיים שתי הנחיות היסוד – שלמוסד אקדמי זכותו לנהל את ענייניו הערכיים לפי שיקול דעתו, כל עוד הוא בגדר החוק, והנחה שניה שאין מניעה לבצע

הפרדה מגדרית ברצון – הרי שלמלג אין סמכויות להגביל את הסמכויות. עולם15סעיף להגדלת וצורך פעולה משקית אחרת, כל שכולל רחב באופן דן

ואפילו העניין, עם מתמודד לא המלג לאקדמיה. האנשים הנגשת הדעות, לתפיסתה,

ואם מוסד לא מתוקצב היה מחליט לעשות הפרדה עדתית,כבוד השופטת ע' ברון:כדי לבצע התקדמויות –

עו"ד לוין:העדיפה בקבלה אילו בר המשפט, שאונ' בית של דין בפסק דומה, בהליך מלג

תלמיד בן ישיבה – ומלג אמרה זה בחופש אקדמי של המוסד.

זה לא דומה. כבוד השופטת ע' ברון:

עו"ד לוין: התפיסה המסורתית של מלג, היא שהחופש האקדמי המוסדי הוא היבט חזק. גם

, שם נקבע11075/04הביבטים אקדמיים ההתערבות היא מצומצמת. אפנה לבגץ שלגבי המוסדות הסמכות של מלג מתבסס על היבטים אקדמיים גרידא.

.9486/96כאשר מלג מבקשת להתמודד עם זה היא מפנה לבגץ

60

60

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

2

נ' הנדל: אדוני לא נתן תשובה לשאלות שלנו. אם היה אפליה על כבוד השופט בסיס עדתי – מה היה המצב אז?

עו"ד לוין:זה בלתי חוקי בעליל. הייתם מקבלים עתירה.

כבוד השופט נ' הנדל: מדוע זה שונה מזה?

עו"ד לוין: נדבכים שאמרתי אותם. יוצאים מתך הנחה שלמוסד יש חופש אקדמי2זה קשור ל-

מוסדי.

ששם ומדוע בגץ, אנחנו אז מתערב. היה שבגץ אמרת הנדל: נ' השופט כבוד יתערבו וכאן לא?

עו"ד לוין:מהמצב של חוק זכויות הסטודנט.

. 4כבוד השופט נ' הנדל: אני מבין את התשובה, לפי סעיף הדבר השני, זה לא קשור אם אתה מתוקצב או לא. השאלה היא, מניין לך שיש

הבדל אם זה מתוקצב או לא?

עו"ד לוין:זה בדיוק מה שבאתי לענות לאדוני.

המל"ג לא הורה למוסדות שאינם מתוקצבים – אתם חייבים לקבל את התכנית שלי.כל מוסד אקדמי מקבל את זה באופן וולונטרי.

– הכל אפשר להבין טיעון, שאומר, אתה מתוקצב אם אתה פועל בנורמות שלנו טוב ויפה. יש הבדל, מקום שאין מימון ורוצים רק ללמד.

כבוד השופט נ' הנדל: זה סברה, שאולי די לה. יש לזה עיגון משפטי?

עו"ד לוין: שקובע את החופש האקדמי המוסדי. 15נובע מסעיף

61

61

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

ל – 11075/04מפנה חשוב דין פסק עוד לא9486/96. שהמל"ג נקבע שם . רשאית לקבוע איסורים וחובות, או לפגוע בזכויות אא"כ קיבלה סמכות כזו בלשון

ברורה. ממני רוצים אתם מה הייתה, מל"ג של העמדה שם – המל"ג נ' דובר מפס"ד

מטענת האפליה. עמדת מל"ג נובעת מטעם ערכי ולא אקדמי. אמרו גם שאין הבדל ברמה האקדמית של התארים; עובדה שעד היום ניתנו תארים, וגם בעולם ניתנו תארים בקיימברידג''

ובמוסדות אחרים. החוק מדבר בעד עצמו, וקובע שהפרדה מגדרית שנובעת מטעמי דת ותרבות היאאפליה שתהיה להיות יכול לא אחרת; חלופה להציע באמת צריך לגיטימית. ללמד אלא כלום, ולא תקציב רוצים לא אנחנו – טענה שום אין אך בתקציב.

בהפרדה מגדרית. פועל לב מכון כהווייתם. הדברים את לשקף הייתה צריכה שהמדינה חושב אני

. הוא בא כדי לקדם בני ישיבה. איך זה מסתדר עם האמירה1969בישראל משנת שההפרדה מטעמי דת ותרבות היא לא לגיטימית? איך זה מסתדר עם טעמי המל"ג עצמה, שפעלה על יסוד תרבותי בלבד, ואיך זה מסתדר – יש מכללות להוראה. מי מפקח אקדמי? המל"ג. אפילו מפתיע, שיש מכללת הרצוג, שגם בסמכות תקציבית

ואקדמית של מל"ג ומלמדת אך ורק הפרדה מגדרית. מי שמבקש לשנות מציאות משפטית קיימת – זה הצד השני של השולחן. ההפרדה

המגדרית מתקיימת שתיהן.

כבוד השופט נ' הנדל: זו מכללה ששייכת לישיבת הר עציון.

עו"ד לוין:כן, לא רק.

אפנה לעמדות שהיו לשופטים בבגצים של בית שולמית; אמרו – אני מציע לכם כןהיא אם מניעה, ראו לא חרדי. הוא חרדית שהפן אצלה אותה סטודנטית לקבל

מחליטה כן לקבל אותה. אדבר על פגיעה בשוויון לש המוסדות.

סטודנט באונו רוצה ללמוד הוראה בהפרדה מגדרית; לא יכול, מוסד לא מתוקצב. פגיעה מגדרית. בהפרדה להתקבל יכול – מתוקצב כן מוסד בהרצוג, סטודנט

אסטרטגית בחופש התחרות.

62

62

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

הוא היחיד שההיבט יודעים כולם לחריגים? יש רציונל איזה – החריגים בסוגיית תרבותי. אם זה היבט תרבותי בלבד, מכוח איזה חוק מרשה לאפשר את החריגים?

התשובה היא שאין לכך מקום בחוק. אחרת גם פתרון המכינות היה על השולחן. ביכולת של הכירו כולם וכל הפסיקה התיאוריות וכל לקבוצה, פריבילגיה לא זה

הפרדה מגדרית להיות מותרת, אך היא צריכה להיות כחלופה, ולא כופה. פתרון להיות יכולים מתוקצבים הלא המוסדות להפך, בה: לסיים שנכון הנקודה

לביטוי הראוי של מה שאפשר לעשות כדי לקיים לימודים בהפרדה מגדרית. להיזהר מהמדרון שצריך אמר ברק והשופט – החלקלק" ב"מדרון בעיה יש אם החלקלק של המדרון החלקלק, וגם כתב על כך פרופ' מאוטנר, על עקרון הפיזור של חברה רב-תרבותית, שנדרשת אליה סובלנות. הכל תפיסות דמוקרטיות במדינה

יהודית ודמוקרטית. אציע לבחון את החופש המוסדי של מל"ג. גם בעולם, המצב הקיים הוא שמותר

הפרדה ברמה מגדרית. יש למלג האם שדן הליך משפטי פה הוגש – הסנקציות שאלת אחרונה: הערה מאחר נמחקה הזו העתירה הדת. זכויות את סותר זה סנקציות. להטיל סמכות

שנקבע שהיא הייתה תיאורטית. הייתה גם עתירה, שעסקה בשאלה של לימודים מרחוק: המוסדות הלא-מתוקצביםביקשו מהם לאפשר, לפני שנה-שנה וחצי. העותר היה הועד של המכללות הלא –גם במסגרת העתירה הזאת, בכל מקרה הדבר הזה רק מלמד שאין מתוקצבות. בעיה להגיע לתארים שניים ולדוקטורט בלי מפגש אנושי. היה פה דיון על זה. לא

צריך לפגוש את כל האנשים.

אז אדוני תומך במודל השלישי. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד לוין:לא תומך, רק רציתי לומר שיש התייחסות של בית המשפט.

עו"ד שוב:החומר כיוון שהכנתי את אתו לדבר יכולתי ולא חרדי, חבר אלי אתמול התקשר

דקות. 5להיום, והוא איחל לי להיכשל. אנסה להציג ב-

משיב מייצג גורם, ידיד מייצג קבוצה שלמה. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

63

63

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

עו"ד שוב:אני מייצג את מכללת מבח"ר. עלו פה מספר משיבים.

אקדים ואומר, שהעתירות פה נדונות במשך שנים ולפי נתונים שעלו כנראה אלפיםרבים של סטודנטים חרדים איבדו או פגעו בעתידם.

. 2016 שנים זה לא באריטמתיקה. זה מתחיל מ-6-7כבוד השופט ע' פוגלמן:

היום מרוב ההתקפות העתירות הללו היו על מיהוכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:חרדי, והם השיגו הישג.

עו"ד שוב:ולו כדי לנסות בכוחי הדל כדי לזרז את ההכרעה הטובה, בדרך נפגעו רק אציין,

הייתה פה אליס מילר אחת. כאן יש אלפי אליס מילרים94אלפי סטודנטים. בשנת שלא יכולים להתפרנס. להיות עו"סים או שמאים. אנחנו במח"ר סירבנו לאלפים –

מאות בשנה מידפקים על דלתנו ונשארים בחוץ. בנים, אחד התקבל ואחד לא התקבל למבח"ר. אחד התקבל ואחד עדיין2יש לי

בחריגים. איך זה מייצר שוויון?

אם לא יתקבל, שערי בית המשפט פתוחים. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:החומר המשווה. העולם; לא הבאתם את בכל מורכבות, עתירות בין להבדיל יש בעיות הזה. מהסוג מורכבות בעתירות בטיפול העולם כל את משיגים אנחנו איך לראות באים העולם מכל אתר. על כמעט לפתור מבקשים אנחנו פרטניות

אנחנו עושים את זה. אם תהיה בעיה, שומעים כאן.

כבוד השופט ע' פוגלמן: אדוני יתפוס את השור בקרניו.

עו"ד שוב:אני אציע הצעת חשיבה שונה.

התשובה שלי, וגם התחושה של נציג מבח"ר, שיש פה כמה נקודות שאנחנו מאודמתקשים לקבל, אך על בסיסם מתנהל כל הדיון.

64

64

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

על ממליצה, או שמחייבת, החרדי, העולם של שההשקפה – אחת הנחה נק' זה שאנחנו אני מדבר על מוסרי. ריקבון ומשקפת היא פסולה לימודים בהפרדה

צריכים –

על מי? אדוני תוקף את משיבי הממשלה, את מי?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד שוב:בעיקר את עותרי תירוש.

הקראתי שאני מי שכל דברים זה הטקסט. את שקורא מי כל של התחושה זו התייחס כמחרידים.

והשליטה פטריארכלית חברה נשים... כלפי מפלות מתפיסות נובעת "ההפרדה הגברית תימשך..." זה ריקבון מוסרי בעיני. אפשר לומר שיש לה קודים חברתיים. כרטיסי נערות הליווי שהציפו את מדרכות תל אביב לא מייצגים את החברה בתל אביב, אבל הקודים האלה משקפים ערכי צניעות, שמירה על כב' המשפחה, אתוס.מנסה אני האחורית. לדלת תיכנסו אתם חריגים, תהיו אתם – אומרים כשכאן

להעביר תחושה של אנשים רבים מאוד. אני מרגיש שהתיק הזה הוא כמעט לא משפטי. ההנחה המוקדמת השנייה, שהנשים

החרדיות לא יודעות מה הן רצות. השופטת ברון הציגה את זה – הן "מוסללות".

נמנעתי במיוחד להשתמש במילה הזו. כבוד השופטת ע' ברון:

עו"ד שוב:שאלות זה פוגלמן. מהשופט גם השאלה את שמעתי לעותרים. התכוונתי אז

מוקדמות, המקום הוא לא פה.

יש שאם שאמר לחבריו, בתגובה את השאלה שאלתי פוגלמן: ע' השופט כבוד היררכיה יש בעיה; שאלתי אותו האם זה היררכיה.

עו"ד שוב:התשובה היא שלדעתי ודאי שלא, אבל דעתי לא קובעת. אשתי מאוד תיעלב מזה.

הנחת היסוד הזו, הרי אין אפשרות שבעולם לומר – אל תלמדו איך שאתם רוצים. אתם חייבים את ההנחה הזו של זכויות האדם להתפרנס כרצונם. האישה אומרת –

65

65

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

אני רוצה בנפרד. אומרים לה – את מופלית. כך היא רוצה להיות. איך אפשר להגידלה לא?

אם אישה חילונית רוצה ללמוד בנפרד – איך אפשר לומר לה לא? בחוף הנפרד מגיעות הרבה נשים לא דתיות. איך להגדיר בנאדם לפי מחשבות שאנחנו חושבים כלפיהם? אלה עותרים שההשקפות שלהם במגדר מאוד קיצוניות, וחברתי תרחיב על כך. אדם שחושב שהוא אישה ואישה חושבת שהיא גבר, אבל אישה לא יכולה

לחשוב שהיא חרדית? אז השיגו תצהיר בחברה של מיליון איש. לא אאריך הרבה. בסוף מדובר פה, על כמיליון חרדים ועוד כמיליון דתיים שלא מתנגדים לזה. אנחנו קובעים את החריגה,

בצד וכדו'. 15%כאילו זה מבצע באיקאה -

בחלק גדול מהמוסדות כלל לא מגיעים לזה. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד שוב: אבל אני רוצה לאתגר את השפה הזו, שמתייחסים לאתוס החרדי בהפרדה שעליו גאוותם גם: הם רואים בזה התנהגות אופטימלית. זה אתוס. גם אני למדתי לימודיםלא שלה חברות אבל – ברפואה בדוקטורט ובתי נפרד במסלול בתי מעורבים,

רוצות את זה. למרות שאני אישית מודיע שערכיי שונים, אבל חבריי שאני מכבד אותם – זו דעתם. אני מבקש להכיר באתוס החרדי כאתוס לגיטימי, או לומר במפורש – ההפרדה היא

דבר פגום, שמדינת ישראל לא יכולה להשלים איתו מוסרית. אי אפשר שהתנהגות חבריי תיחשב פה לא לגיטימית.

ברון: ע' השופטת באירועיםכבוד כך אחר זה את נאפשר שלא אדוני, מדוע זה את מאפשרים לא שאם הציבורי, במרחב אחרות בפלטפורמות ממלכתיים?

הכוונה היא להתייחסות כבוז? יש מרחב פרטי, ויש מרחב ציבורי.

עו"ד שוב:הוכח שזה לא קורה.

ברור, שהפתיחות של האקדמיה פותחת אנשים, וזה רק עובד הפוך. אין לי מחקריםעל זה.

66

66

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

גם אם זה נכון, עדיין, זה טענת ה"מדרון החלקלק" – אני אטען הפוך. בבית כנסת,במועדון הומוסקסואלי.

אדוני משיב לי בקווים מקבילים. כבוד השופטת ע' ברון:

עו"ד שוב:כמו זה להתערבב. לאנשים לגרום רוצה רק הידע הפוכה. היא שלי המסקנה לשפוט בתת-הכרה; אני לא יודע מה יהיה מחר. אבל לא ישללו את זכויותיו עכשיו

בגלל המחר. אני אוהב ומעריך את חבר, אך ההבחנה בין מוסדות מתוקצבים או לא, היא תממש

מיליון איש במדינה נדחה לדלת האחורית. זו2את כל מה שאמרתי. אתוס שלם של אבחנה הרבה יותר גרועה.

הנשיא ברק כשפגש את הנציגים החרדים – אמר, כשאתם יוצאים נגד בית המשפט,אתם היחידים שתצטרכו אותו. ולדעתי הוא ממש התכוון לתיק הזה.

עו"ד רגב: נבקש להתכוון בכתובים.

יש לי שאלה. אני מעריך את תרומתכם. לא הבנתיכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:איך זה עובד בטעניון.

עו"ד רגב:הסטודנטים השלמתו ועם חודשים, מס' שנמשכת קדם-מכינה, מתקיימת בטכניון

יכולים להמשיך ללימודי מכינה שנמשכים כשנה. הקמפוס הכיתות. מתוך בהפרדה מתקיימים הלימודים עצמו. בטכניון נמצא זה

הרגיל בטכניון פתוח ומעורב.

יש קדם מכינה, מכינה, כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד רגב:במסגרות שנלמד לתואר בטכניון, בלימודים להמשיך אפשרות לו יש שמסיים מי

הרגילות ללא הפרדה. בנוסף, הייתה מסגרת לימודים בבני ברק. היעדר התכנית נמשכה מס' שנים בלבד.

67

67

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

התכנית מקנה תואר, ולא תעודת מהנדס, על מנת להמשיך לימודיהם.

ברון: ע' השופטת מעורבים.כבוד לימודים רק זה מכינה הקדם את שעובר מי ההכשרה במכינה הוכיחה את עצמה?

עו"ד רגב: יש לנו עשרות סטודנטים שסיימו עד היום את לימודי המכינות. כרגע לומדים מעל

סטודנטים חרדים בטכניון בשלבים שונים. 100

אני מבקש מגב' שמואלי להתייחס לטכניון .כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

כבוד השופט ע' פוגלמן: הנושא של מכינה לא שנוי במחלוקת.

עו"ד שמואלי: חלק מהם בטכניון, לא שמענו ממש מספרים.

מלצר: ח' לנשיאה המשנה מתיכבוד או היום, או אז ועובד. שעבד מודל זה שנקצוב לכם, תתייחסו גם לאפשרות הזו.

נאמר עכשיו שזו שנה אחרונה, שהמסלול הזה נפסק כיווןכבוד השופטת ע' ברון: שאין לו ביקוש.

מלצר: ח' לנשיאה המשנה בתשובהכבוד וטעיה. בניסוי הרבה עשיתם ממילא, שלכם תיארתי את זה, אבל דווקא רציתי לשמוע.

כבוד השופט נ' הנדל: כמה יש במודל הזה?

עו"ד רגב: סטודנטים. מדובר בתכניות שמתקיימות200במשך השנים, עברו בטכניון פחות מ-

נכון להיום התכניות הללו חלק הוגשו4-6 שנים. נבחנו במל"ל תכניות בהפרדה, וחלק לא.

כבוד השופט נ' הנדל: את יודעת בערך כמה גברים וכמה נשים?

68

68

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

עו"ד רגב:. 100 נשים מתוך 15כרגע,

. 50% היום, היחס בין גברים לנשים הוא לא כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד רגב:אני לא יודעת.

גברתי תחזור אלינו עם תשובה. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

איזשהו פרמטר חסר – לא היה ביקוש בבני ברק? בדקתם,כבוד השופט י' אלרון:מה מעבר לאי-רצון ללמוד?

עו"ד רגב:שמדובר חשב הטכניון לביקוש. מתכוונת כשאני הנרשמים, למספר מתכוונת אני מעוניינות ללמוד במסגרות פחות רווקות נשים כלכלי. ובחוסר תמריץ כמותי בפן

מעורבות.

עו"ד פרנקל:יופי תירוש, גדול מטענות העותרים, לי הרגשה שחלק הייתה נקודות. אומר כמה

ולא במצב של היום. 2016מתייחסים למצב העובדתי של חלק מהטענות מאוד יפות אך די תיאורטיות.

כבוד השופט ע' פוגלמן: אז אדוני יספר לנו על בר אילן.

עו"ד פרנקל: לקיים את התכנית של המח"ר, פרויקט לא פשוט. הוא בקמפוס נפרד, הכוונה היאבמבנה נפרד, בקצה של האוניברסיטה. פינינו יחידות אחרות; השרענו הרבה כסף. הימים הקמנו שלוחות לאומית. אחרי ששת כשליחות ראינו כסף, פרויקט להקים

באשקלון, צפת, רפידים. המל"ג ידי על כשהתבקשנו תארים. הבאנו בירושלים החרדית בפלטפורמה גם להיכנס לפרויקט הזה נכנסו בשמחה. נכנסו לזה כחלק מהשליחות. זה לא פשוט לבנות תכנית ולהפריש שכר למרצים, ובעיקר כשלא עיסוקנו כולנו לחרדים. יש לנו

69

69

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

גם מכינה למח"ר. זה מכינה של גברים לחוד ונשים לחוד, מלגות ממשרד החינוך –אין שום אפליה בהן, גם הנח"ל החרדי מגיע.

זה לא סקר שעשו. זה המצב עכשיו.

יש בזהכבוד השופטת ע' ברון: גם על הסכומים. מה שנותנים – אין בזה אפליה. מלגות שוויוניות ומשרד החינוך.

כבוד השופט ע' פוגלמן: זה באמת אולי דוגמא שאפשר לעבוד ולתקצב מבחינהשוויונית.

עו"ד פרנקל:תלמידים לגייס – מאוד קשה בפניהם פותחים אנחנו ללמוד כשבאים הכל, בסך למקצוע, לתחומים הללו, זה לא ללמוד כל מה שהם רוצים. אנחנו הצלחנו במשך

הזמן לחתוך כמה תחומים.

זה שונה מהטכניון – אם הוא עובר מכינה כלשהיכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: הוא עובר לפקולטה כרגיל? אם הישגיו טובים?

עו"ד פרנקל:בכלכלה, בתחום של ניהול, יש כללים. באונ' תל אביב הדלתות יותר פתוחות.

גם באוכלוסייה הזו, חתכו להם את השער בכניסה.

הוא או היא, סיימו את המכינה בציונים טובים. ישכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: מכינות?2

עו"ד פרנקל:בהחלט.

הם יכולים ללמוד כלכלה או מנהל עסקים? כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד פרנקל:

70

70

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

2

לדברים הביקוש דבר, של בסופו ומצטמצמים. הולכים אצלנו, האלה המסלולים האלה הוא לא כ"כ גדול. לא כל אחד רוצה, כולם עומדים בפיתויים, כולם רוצים

ללמוד את המקצועות.

לא שמעתי מענה לשאלה. כאשר סטודנט מסיים בהצטיינותכבוד השופטת ע' ברון:את הבחינה, הוא יכול להשתלב במסלול מעורב או שהדלת שנפתחת היא לנפרד?

עו"ד פרנקל: דלתות. הוא יכול לבחור בכל אחד מהמסלולים. 2יש לו

אדוני נתן דוגמא. מי שגמר בהצטיינות רוצה ללמודכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:מנהל עסקים. יכול או לא יכול?

עו"ד פרנקל: יכול כמו כל תנאי הקבלה הרגילים. הוא בא עם ציונים ויכול להתקבל. זה גם קיים

בהנדסה אצלנו, הרעיון הזה.

הוא יכול לעזוב את המסגרת ולעבור לכללית. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד פרנקל: בדיוק. יש לנו רק פסיכולוגיה, חינוך וניהול. פסיכולוגיה וחינוך זה רק לנשים. ניהול

זה לגברי. ביקשנו בקשה למידענות גם לנשים. רבים בוחרים ללמוד את שאר התחומים. אדם מגיע, רואה את הדשא והקפיטריה, ובוחר. פגשתי אדם שלומד משפטים, וקשה לו, משום שהיה קודם במח"ר וקשה לו

השפה. לאנשים האלה קשה לאתר, כי לא כל אחד חייב לרשום את זה. זו שאלה וולנטרית.

תלמידים שהם תלמידים חרדים, שבחרו להשתלב350אנחנו הצלחנו לאתר היום בייעוץ, אותם עוטפים בהם. שתומכת מערכת, מעטפת לנו יש רגילים. בלימודים

כאלה יש לנו היום. 350ייעוץ פסיכולוגי. מטפלים בהם בצורה נפלאה. נשים. אלו הן המסגרות. 111 גברים ו-65 סך הכל. 166שאלתי כמה יש היום; יש – בשנת הייתה כמו2016לגבי ההפרדה , כשהתחלנו לסדר את הבניין, התפיסה

היה בספריה נפרדות, דלתות של בצורה זה את בנו בירושלים. מכללות שראינו שעות. הדבר הזה לא קיים. כשיוצאים מהכיתה – הדבר הזה לא קיים.

71

71

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

כשאני שומע פה על הפרדה במרחב הציבורי אני לא יודע על מה מדובר.

אדוני יסתכל על התשובות שבר אילן נתנה למל"ג.כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד פרנקל:קראתי במכתב שההפרדה רק בכיתה, בזמן שהכיתה עובדת.

זה אנטי-תזה למהלך השילוב. אני מעוניין יילכו למקום כמו מכון לב – שהחרדים שיבואו לאונ', הטכניון מאבד מקצועות טכנולוגיים בפריפריה; אוניברסיטה מציעה

מגוון רחב יותר של מקצועות. לא לכל דבר יש ביקוש, אבל אני רוצה שיבואו אלי. דיברנו על כל מיני צורות אפשריות. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד קלעי: ימי לימוד נפרדים – זו התשובה.

עו"ד פרנקל:אידיאולוגיה. יש סידור מערכת לא מתוך יצא, כך כך המערכת מסודרת. במקרה התכנית היא שהכיתה שלו כך. זאת הכיתה, וזהו. לא כל שנה משנים מערכת בגלל

בגץ. בשום מקום אחר אין הפקדה. לא בספריות או בחוץ.

יכולות ללמד בנים. זה בנושא שמרצות לא ההפרדה היחידה שאני מודה שקיימת נכון. זה המין היחיד שרלוונטי בדיון הזה. אצלנו, במציאות, מכיוון שיש פסיכולוגיה

וחינוך ומידענות רק לנשים.

מרצים לא יכולים ללמד נשים?כבוד השופטת ע' ברון:

עו"ד פרנקל:ודאי שכן.

רק מרצות לא יכולות ללמד גברים. נראה את ההקשר, האחוז, המשקל של האפליה – מאוד מינורית.

עו"ד זנלפרוינד:אין לנו מה להוסיף.

עו"ד זיכרמן:

72

72

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

כובעים. 3אני מייצג את הקריה האקדמית אונו. אני כאן ב-

קלדן: שלמה

ומנהל הקמפוסים החרדיים עובד הקריה גם אני עו"ד היותי זיכרמן: מלבד עו"ד שלה, וגם בכובע אחר רלבנטי לדיון הזה אני עוסק הרבה מאוד בחברה החרדית.

זאת אנו יודעים ואף מוכירים. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד זיכרמן: במישור העקרוני התיק הזה שונה מאוד מכל מה שהיה ושונה מאודזה רדיו קול בין אם מהעולם המגדרי. הסיבה הראשונה הפרדה שמובילה לשנוי. ירידה לכך לקרוא נוכל התיקים האחרים. כל זה אם בין רגן זה אם בין ברמה,

לצורך עליה. יש בה תכלית שאנו מזדהים איתה. זו הפרדה וולונטרית.

ההפרדה שמובילה לשנוי בעיני מי?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד זיכרמן: בעיני המוסד ובעיני הלומד. המטרה היא להשתלב בתעסוקה.

מלצר: ח' לנשיאה המשנה מביןכבוד כזה אדם האם יפים. והמטפורה הביטוי שבשלב שני הוא יצטרך להתשלב שלא בדרך של הפרדה. או שהאלטרנטיבה שהוא

יידרש להפרדה גם בהמשך.

שרוב העובדה בכולל. זאת יעשה הוא ללמוד רוצה הוא אם זיכרמן: עו"ד לקבוע יכול לא לשם הפרנסה. אף אחד זאת עושים ללמוד הסטודנטים שבאים לאינטל איך היא תקבל אותו לעבודה והיכן תשים את המחיצה. הוא יודע דבר אחד, אם הוא סיים ללמוד מקצוע מסויים, אם אני מוכן ללכת לעבוד שם זה כי אני מקבל

שנה והועבדה שזה בסופו של20על עצמי את תנאי התעסוקה. כך זה עובד כבר דבר לא קורה. יש גם סיבה למה זה לא קורה. יש הבדל הלכתי גדול בין נימוק שיש

שנים שמחייב חשיבה על לימוד3לו פאן הלכתי של מפגש, של התרועעות במשך וכך כל העוסקים מבחינה הלכתית פוסקים,0בנפרד, וכך החרדים התרגלו מגיל

כמו הרב עובדיה יוסף, לעומת כשמדובר על עבודה כשאין אף פוסק שקובע שאסורלעבוד במקום עבודה מיועד ויש לכך סוגיות הלכתיות.

73

73

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

מהיכן זה בגמרה?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

לנסוע לאישה מותר האם אומרת פסיקה גם שאומרת גמרה יש זיכרמן: עו"ד במונית? הפסיקה המודרנית, הנוכחית מחלקת לחלוטין, הרב עובדיה יוסף מפרטמבחינה אסור אלמנט כל לימודים. לבין מותרת עבודה בין מוחלט הבדל יש כי

הלכתית לעשות גברים ונשים ביחד.

כרגע שמענו שרבים שמסיימים שנה אחת מסיימים לא כפיכבוד השופטת ע' ברון: שאדוני אומר.

עו"ד זיכרמן: כוונתי שגם החרדים הם לא מקשה אחת ויש ספקטורום.

ברון: ע' השופטת להשתלבכבוד החליטו המכינה את שסיימו שלאחר כוונתי בטכנולוגיה הכללית. זו אוכלוסייה מסויימת.

עו"ד זיכרמן: אמר נציג בר אילן ביושר מדובר על עשרות בודדות.

ברון: ע' השופטת כ-כבוד ויש אלפים שיש שמעתי עם350 ישחק לא שאדוני . המספרים כאן.

מהסטודנטים החרדיים. מדובר באלפים. 50%עו"ד זיכרמן: אנו מייצגים כ-

לקולג', מה נשלחו דבר. אותו לא זה יוסף עובדיה הרב הנדל: נ' השופט כבוד שמדובר נכון לגבי הארץ, לא יודע אם זה נכון לגבי חו"ל.

לכם יש ניסיון עם אלפים. השאלה אם יש לכם איזוכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:שהיא בדיקה שההפרדה מובילה לשילוב?

מהבוגרים שיפרו את הנתונים.92%עו"ד זיכרמן: הנתונים הם ש-

לא זה מה ששאלתי. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד זיכרמן: השאלה האם הם משלבים בשוק התעסוקה?

74

74

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

כן. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד זיכרמן: השוק התעסוקה בו מרווחים הרבה יותר מאשר בקהילה. אני לא יודע אם מרווחיים יותר או פחות בשוק התעסוקה. לא אכפת לי אם מי שסיים משפטים,

ורוצה להיות עו"ד בקהילה, זה לא אכפת לי.

מלצר: ח' לנשיאה המשנה התומכיםכבוד נתונים יש האם לי. אכפת לא בפרופוזיציה זאת?

עו"ד זיכרמן: אני לא יודע, אני מוכן לבדוק.

אני מבקש שאדוני יבדוק וישיב בארכה שניתנה. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

איך זה מסתדר עם המכסה?כבוד השופט י' אלרון:

זיכרמן: אגיש. מספר הסטודנטים בקריית אונו הצמצם באופן מהותי. אנחנו עו"ד שנים. יש לכך כמה סיבות. הסיבה העיקרית לכך3-4שליש פחות ממה שהיינו לפני

היא שאנו כמובן צריכים לסנן בצורה רצינית את מי אנו מקבלים ואת מי לא.

כבוד השופט נ' הנדל: יש הבדלים באחוזי הנשירה? הבנתי שאצלכם זה פחות?

מלכתחילה נשים למה. גם ברור זה המכינה. בזמן הנשירה עיקר זיכרמן: עו"ד ברור סטודנטיאליים. ממילא למידה הרגלי יש לנשים זה, רק לא במכינה. פחות

מ- נובע זה נשירה. יותר יש מסיבות4שלגברים או כלכליות סיבות או סיבות. שנוגעות לחוסר תיאום ציפיות או קושי לימודי. ככל שגילינו שנחזיק אותם טוב יותר

במכינה, צמצמנו באופן דרמטי את אחוזי הנשירה.

כבוד השופט נ' הנדל: אתה מוכן לשלוח את אחוזי הנשירה?

עו"ד זיכרמן: אשלח גם את זה.

75

75

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

יש מסלול לנשים מסלול לגברים ומסלול מעורב.כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: זה באותו קמפוס?

יש קמפוס, בכל וללמוד להיכנס יכול מבחינתנו חרדי סטודנט כל זיכרמן: עו"ד סטודנטים שמסיבות כאלה ואחרות לא הצליח להם או שהם רוצים לשפר. הקמפוס החרדי זול יותר כי אנו מסבסדים את שכר הלימוד ואנו מוכנים שכל סטודנט שרוצה

ללמוד בקמפוס הכללי יעבור.

ח' מלצר: לנשיאה איך אתם שומרים שבחלקיםכבוד המשנה בקמפוס המשותף המשותפים לא תהיה הפרדה?

בנינים שני על מדובר בירושלים הפרדה. שתהיה דואגים אנו זיכרמן: עו"ד גברים ונשים. הבניינים סמוכים אחד גברים יושבים שם שההפרדה היא הספרייה.

ואחד נשים. אחד הקמפוס הכללי והמשרדים והספרייה והקפיטריה ביחד.

אתם בעתירות הקודמות בשטחים הציבוריים לאכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: הקפדתם.

עו"ד זיכרמן: נכון. בעבר ביום גברים נשים לא נכנסו וביום נשים גברים לא נכנסו.

למעשה מותר להם להיכנס.כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

לעיתים נשים. יום גברים יום יש נכנסות. לא והן להן מותר היום זיכרמן: עו"ד נקבעות בחינות או באות נשים הרבה פעמים.

זה קצת חורג, אך אבקש לתמוך זאת בתצהיר. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד זיכרמן: זה נתמך במועצה להשכלה גבוהה.

כל התנאים שלהם רצוי שזה יהיה מגובה בתצהיר. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד זיכרמן: בעיני זה מוביל לשינוי זה וולונטרי וזה גם לא היררכי. לכן זה שלושיכול זה שסטודנט וולונטרי במובן שונה. הנושא של הפרדה מגדרית סיבות מדוע

76

76

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

לבחור מדוע ללכת לזה או לא. זו לא הפרדה שמגיעה למרחב הציבורי. זו הפרדה שבעיני בקצה העיר ומי שרוצה הולך לשם. הכל מתנהל אותו דבר. אותם מרצים אותו מרצה שמרצה במשפט חוקתי לקמפוס הכללי הוא גם מרצה בקמפוס החרדי.

אותה מרצה יכולה להיות גם.

אותה מרצה אך יש גם אישה שהיא מרצה פה ולאכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:תרצה רק אצל המבוגרים.

יותר יש אונו לא רק שבקריה האקדמית הגברים. היא תרצה אצל זיכרמן: עו"ד מרצים מכל מוסד אקדמי אחר, אני כמנהל יכול לומר שכל מרצה ננהל. יש קמפוס

חרדי בו מתנהלות כיתות בנפרד.

כבוד השופט ע' פוגלמן: היא מתקבלת למשפטים במסגרת המחר?

עו"ד זיכרמן: אני לצורך העניין כמרצה למשפטים מלמד בשלושה מסלולים כלליםרובים החרדים הגברים בקרב כי שונים מעט קבלה תנאי אלה חרדי. ובמסלול

ככולם עוברים דרך המכללה. לכן זה מעט שונה.

כבוד השופט ע' פוגלמן: מי שלא לומד במכללה יש תנאי קבלה שונים?

עו"ד זיכרמן: כן. עם כל מיני מחשבונים שקבועים מי מתקבל.

מי שעובר מהמסלול הכללי למסלול החרדי אתםכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:מאפשרים לו?

להשלמת מעודדים. אף מסוימת במידה אלא שמתירים, רק לא זיכרמן: עו"ד לא זו בהפרדה. שלא וולונטרית פעילות פעמים הרבה מקיימים אנו התמונה, אנו מאוד ממליצים אומרים לסטודנט אנו חובה, אך היא לא פעילות מנדטורית, שתהיה בקליניקות, אך זה בקמפוס הכללי. אנו מעודדים זאת אך לא מחייבים זאת

כי יכול לבוא סטודנט ויכול לומר שהוא לא יכול לבוא.

כבוד השופט ע' פוגלמן: אמפירית זה קורה?

77

77

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

אותו הולך לקחת אני נכשלתי בתחום מסוים, אם לקרות. יכול זה זיכרמן: עו"ד בקמפוס הכללי.

מלצר: ח' לנשיאה המשנה שיטתכבוד לפי הזאת ההבחנה כל של המקור מה אדוני? מה המקור של הסמכות לכל המסגרת הזאת?

.4עו"ד זיכרמן: ככל הנראה סעיף

באילו עילות אדוני תולה זאת? ראינו4 אז בסעיף כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:שיש שלוש עילות.

עו"ד זיכרמן: אדוני הזכיר זאת קודם. ההבנה שלנו שקבלה ללימודים בהפרדה ביןסעיף לפי הפרה מהווה לא לנשים בעקרון4גברים כופר אני קידום. לצורך .ב.

יוצר שהצורך של חרדים בקמפוס חרדי נובע מהשילוב המכונה פה פילוסופי. זה במדינת חרדי הוא מי הרמוניה אין א' סיבות. משתי לפחות בעייתית סיטואציה ישראל. לכל נושא אתה נחשב אחרת, שזו בעיה אדירה בעיני. נוצר פה מצב בעייתי,שניסו חושב אני בקמפוס. ללמוד יוכל לא תיכונית בגרות סיים שלי הבן אם כי

לעשות משהו ויצרו בעיה מאוד גדולה. בהסתכלות שלנו כמוסד לא מתוקצב. אמרה המדינה דינו כדין מוסד לענין זה. א'

מה רצינו לחלק, ב' הסטודנטים שלנו מקבלים מלגות. התקבלו2003האם הסטודנטים שלנו מקבלים מלגות? התשובה היא לא. בשנת

מלגות. 23מקרן קמח רק

כבוד השופט ע' פוגלמן: איך אדוני מסביר זאת?

מלגות בלבד. סידרו אותנו במקום הנמוך2%עו"ד זיכרמן: ההסבר פשוט, התקבלו מנגנון כי קיבלו לא שלנו הסטודנטים כל ואז כסף לו נותר לא שממילא ביותר המלגות של קרן קמח בנוי כך. יש רמה א', יש רמה ב' ויש רמה ג'. אנו כמעט כלג'. במשך המקצועות שלנו שזה משפטים מנהל עסקים חינוך כמעט כולם ברמה שלוש שנים לרמה ג' לא נותר כסף. כיתה אחת שאגב, מדובר בכיתה לא גדולה,

שהם מי שהגיש קיבל, מלבדם אף אחד לא שילם.

78

78

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

ואז כל אחד משלם לבד?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד זיכרמן: קריית אונו מוזילה את העלות ואז מקבלים פרח או משהו כזה.

איך המכללה ממומנת? על ידי שכר לימוד?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד זיכרמן: וזהו. זה מוסד פרטי לא מתוקצב.

הדוחות מפורסמים?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד זיכרמן: בוודאי. הכל בנוי על שכר לימוד. יוצר לכשעצמו את לא זה כבר מאיין את הבעיה שזה מתוקצב באופן עקיף. זה

סמכות התכנון הרחבה. הזאת התוכנית ומקלות. גזרים בה שיש אחת מקשה על בנויה החומש תוכנית אומרת שאם אתה כמוסד מקבל סטודנט חרדי המדינה משלמת על זה הרבה מאוד

₪ וסכומים נוספים. זה עסק22,000כסף. אני לא מדבר על מלגות. אני מדבר על את אסגור אני מפסיד אני אם מתוקצב. להיות צריך קמפוס מבחינתנו גדול.

הכיתה. אומרים לי אני מוכן לתוכנית החומר. ברוח ימים אלה הגמרה במסכת גיטין אומרת בדיוק על טענתו של שכריה שאמרגבי על קורבנות בקורבן מטילים מום הטיל יאמרו אז בקורבן, מום שמי שמטיל להיות יכול לא תמימה. כאן אקדמיה רואים היא, שהעותרים המזבח. המשמעות אולי אקדמיה שרצו. ההתעקשות הזאת שיש אקדמיה עם מום. אולי מום נסתר.

שורפת את הכל.

עו"ד שמואלי: המכינה שאני הייתי צריכה כדי להתקבל למוסד החרדי היתה ארוכה.

לגבי שכתבנו למה מפנה הטיעון. על אוותר אני להאריך לא כדי סילבר: עו"ד המודל של בית ברל שעובד בהצלחה. מודל של תוכניות חרדיות בשולי הקמפוס,

בתוך הקומפוס. אתם מוזמנים לקרוא שם.

יש אצלכם מעבר נפרד לנשים וגברים?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

79

79

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

עו"ד סילבר: ממש לא. הלימוד בכיתות הרגילות והשימוש בשטחים הציבורים רגילואין שום הגבלות.

כמה לומדים אצלכם?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

אנו שאיפה. זו מצב רק לא זה פתוחים. הציבוריים השטחים כל סילבר: עו"ד ב- התחלנו כ-2013חלוצים לומדים כעת בדעיכה די זה כעת את130. רואים .

הנתונים. אין פה גידול. אנחנו בגדול מכללה להכשרת עובדי הוראה. אנו מכשירים את המורים שילמדו את

התלמידים החרדים.

לאחר הפסקה;

עו"ד יקיר: . לצערי לא נס לחו. 2017 עמודים בדצמבר 46הגשנו נייר עמדה בן

חלופות. 3ב כולל 4לשאלת הסמכות, סעיף הראשונה לא רלוונטית.

כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:היא לא רלוונטית לשיטת חלק מהטוענים.

עו"ד יקיר: הממשלה בסיכום עיקרי הטיעון אומרת שמדובר במוסכמות חברתיות, ולא בטעמי

דת. החלופה של טעמי קבלה לא לעניינינו, והחלופה השלישית מצדיקה מסלול נפרד

לחרדים אבל לא הפרדה בין נשים וגברים. לא מדובר במקור הסמכה למלג, אלא בחוק הזכויות לסטודנט.

אנחנו הסברנו את החריג, את המידע שבא להכשיר את ההכשרות, את המוסדות להכשרה לממ"ד. זה רלוונטי להם ומכשיר אותם. מה של המל"ג – של המל"ג. גם

ב, לגעתי זה חרג מהחלופה הראשונה, המוסד4אם למוד האקדמי יש היתר מסעיף מפורשת הסמכה להיות חייבת להתיר. סמכות אין ולמלג מהמלג להיתר נזקק אין למלג סמכות מפורשת להכשיר למוסדות ולכן דיה לצרה בשעתה, בחוק, אך

80

80

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

אקדמיים את המוסדות הנפרדים. גם אם צולחים אותו, אנחנו מתנגדים לקונספציההכללית של ההפרדה.

הקשיים הם לא יישומיים אלא אינהרנטיים. התכנית רובה ככולה בנויה על חריגים,בעיה אין למל"ג אבל הציבורי במרחב כפויה הפרדה על איסור חרדי, מיהו על

בכניסות נפרדות וימי לימוד נפרדים. באחד הקמפוסים יש בניין צידי לגברים. יש סטודנטית שרוצה להימנע, תירתע להגיע לספריה הציבורית ביום בוודאי שאם

שהוא יום לימודים חרדי-גברים. הזדמנויות שוויון חוק היא הסתייגויות, בלי עליו אומדת שהמל"ג היחיד הדבר

בעבודה. גם המל"ג טוענת שהחוק חל גם חל. הלכה למעשה, זה לא כך. גושפנקא בלתי-חוקית של המל"ג להדיר סגל של גברים יש במוסד כמו מכון לב,

בלבד. האמירה של משיבי הממשלה, כאילו לא הגיעו תלונות על אפלית נשים במסלוליםלהוכיח כמה קשה עד יודעים אנחנו אמירה שמתנתקת מהמציאות. היא האלה, אפליה, ובתחום הזה הסכנה לאפליה היא ברורה. אם לקריה האקדמית יהיה חסרפני אותה על יקבלו דוקטורט מהרווארד הם כוכבת עם תגיע לקניין, אם מרצה הגברים; אך אם מדובר על מי שזהים בכישוריהם, בתת-מודע כאשר וועדת המינוייםכדי שילמד ממלול צריכה לעשות את החישוב שנאלץ לקחת עוד מורה מן החוץ

יוכל למלא את ניקח גבר הוא ואם הפונקציות, בתת מודע או2החרדי לגברים, נשים, של למסלול החוץ מן מרצה או יעדיף. המוסד מה ברור לגמרי במודע

נתקשה מאוד להתמודד עם זה בבית הדין לעבודה. על להתגבר נורה או שנתגבר נאמר אם וגם המכשולים, כל את נצלח אם גם – ברורה הייתה היא נכשלה בתכלית שלה. הזו עדיין התכנית היישומיות, הבעיות לעודד השתלבות של חרדים בשוק התעסוקה. הבעיה אינה גברים חרדים, אלא גםאך לנשים. חדשות אפשרויות פתחו שהתכניות ייתכן בהחלט אז חרדיות, נשים

התכלית של התכנית הייתה לעודד השתלבות של חרדים גברים. , ברור שהתכנית הזו איננה מממשת את ייעודה. מצד58%גם משיעור הנשים, של

אחד לספוג את הפגיעה הקשה, של מסלולים נפרדים לגברים ולנשים. זה לא שווהאת הנזק שגורמת התכנית, ומכל הטעמים האלה יש לפסול אותה מכל וכל.

.39%עו"ד רגב: שיעור הסטודנטיות לתואר ראשון –

עו"ד רדאי:

81

81

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

הנצחה של הפרדה ואפליה על ידי המל"ג; הבחנות כוזבות שנכנסו; והערות סיכום. לגבי עדכון התכנית, היא מתחילתו פסולה. עדכון תכנית החומש מחמיר את המצב,

. אין שום אשליה שזה2011מנציח את האפליה שהתכנית המקורית התחילה בשנת יהיה תיקון זמני.

לפי גבוהה, אפליה של סטריאוטיפ אלא אפליה רק לא מנציח זה זה; רק לא כאשר מחויבת, היא אפליה, אלא לאפשר רק שאסור לא הבינלאומית, האמנות השתלבה אמנת סידו להסיר סטריאוטיפים. כאן המדינה הולכת בדיוק בכיוון ההפוך. בארהב ובאנגליה הם נתקלו בבעיה של המוסדות הנפרדים בהשכלה גבוהה, ובית משפט עליון בארה"ב פסלו תכניות נפרדות מינים בהשכלה גבוהה, מלבד החריגים,נגד כדי לתקן את האפליה הבוטה ומוסדות שהתחילו של מוסדות דתיים פרופר,

ה- במאה נגד19נשים אנחנו גבוהה. השכלה של למוסדות אותם הכניסו שלא האתגר של המשפט הבינלאומי ושל מדינות שאנחנו בד"כ מזדהות איתן.

האפליה הבוטה נגד מרצות, עו"ד יקיר עשה עבודה טובה. אוסיף בנימה אישית. אניהמקצוע את זה משפיע, שמלמדים מלבד הממשלה. היום, הראשון האישה קול בו – לא אוכל שאני הקדשתי כל חיי להיות מומחה בו, בכיתה שאני רוצה ללמד זה לראות בכל ההישגים של זה להחזיר את השעון אחורה, כי אני אישה. ללמד

ולהחזיר אותם. זה לא עניין של לספור ראשי נשים במוסדות היום. זה20המאה ה- יכול להשתנות היום, ומחר. זה כל המטרה של התכניות. אז יהיו פחות נשים מרצות,

ויותר גברים מרצים. אני חוזרת על דברי עו"ד יקיר. בכיתות? להיות מעורבים בקמפוס מלבד ליכולים זה הם הכוזבות: מה ההבחנות כיתה היא מקום ציבורי, זה לא חדר שינה של מישהו. הכיתות – שם לומדים, שםזה גבוהה בהשכלה העיקר הסטודנטים. לבין המרצים בין הקשר שם מלמדים,

הכיתה. הכיתה היא בדרגה גבוהה.

גברתי צריכה להתייחס, בהבדל ממקרים אחרים,כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: אמרו שזה הפרדה לשם שילוב, לשם קידום. יש תקופת מעבר.

קנדה, שבארה"ב, עובדה מקבעת; שהתכנית אמרה גברתי הראשון, בנימוק אנגליה, אישרו חריגים והסתיימו מזמן. יש גם אפשרות שקידמו הפרדה כדי לקדם

נשים, וגם מטעמי דת טהורים. אז יש תקופת מעבר. השאלה אם גברתי אומרת – היא רוצה שלא תהיה תקופת מעבר, שחור או לבן.

עו"ד רדאי:

82

82

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

בארה"ב,20אני חושבת שצריך להדגיר הגדרות בין קידום נשים בתחילת המאה ה-לא היה מותר להם להכניס כף רגל לשם.

אז היה מוצדק. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:גם היום, יש כמה מוסדות שאפילו מהטובים בארה"ב, שרק נשים לומדות שם.

עו"ד רדאי:בבית משפט עליון אמרו שלא.

שופטים. 7 היה שופט אחד במיעוט מתוך כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

כבוד השופט נ' הנדל: אי אפשר להתעלם מכך ששם מדובר באוניברסיטאות הכיטובות, זה המצב.

עו"ד רדאי:אני יודעת. זה עוד לא הגיע לבית משפט עליון.

כבוד השופט נ' הנדל: זו הבעיה?

עו"ד רדאי: המקרים שהגיעו לבית משפט עליון שם, לא הצדיקו. וגם הוגן, שזה היה לנשים2

בלבד, הם אמרו – לא.

כי לא חשבו להגיע. זה זה לא תשובה, כי שם לא הגיעו נ' הנדל: כבוד השופט וידוע. שם מקבלים את זה, בלי הרקע הדתי וכו'. אז למה שם זה המצב, זה גלוי

בסדר? זה שמישהו פנה, זה אומר שמקבלים את זה.

עו"ד רדאי:אני מתייחסת לתקדימים שיש.

כבוד השופט נ' הנדל: ואני מתייחס למה שקורה שם.

עו"ד רדאי:

83

83

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

זה מיעוט זה לא המיעוט המופלה לרעה. הקבוצה שמקבלת ההטבות וההקלות, עם כוח פוליטי עצום שמשיג הטבות והקלות והסדרים, במשפט ובהכל.

נשים על להגן צריכים שהיינו כמו עליה, להגן רוצים שאנחנו הקבוצה לא זו ושחורים בארה"ב.

אם מדובר על הפער האקדמי, הוא לגמרי סירוב ללמוד תכנית ליבה. והסירוב הזהאותם להכניס כדי לשלב צריכים אנחנו שעכשיו מהסקטור וולנטרי. באופן בא

למסלול אקדמי של השכלה גבוהה. אמנות של המתוקנת בהעדפה אותם לראות צריכים שאנחנו חושבת לא אני

בינלאומיות, ובמושגים האלה. , לפני כמעט עשור כשהדרישה שהחברה תשלם את כל העלויות2011היה בשנת

לעשות3של במקום גדולה, העוד-יותר העלות ואם אחת; כיתה במקום כיתות תכנית ליבה בבתי ספר, ולבוא מוכנים ללמוד בהשכלה גבוהה.

כבוד השופט נ' הנדל: פה השאלה קצת אחרת, השאלה היא מי בחר, מי הקרבן., אין לו בחירה אחרת. 18ההורים בוחרים. הילד לומד בצורה מסוימת עד גיל

הוא רוצה לצאת מזה. זה סלפ-אימפוסט על הילדים.

עו"ד רדאי:להורים באה לא הזו הדרישה אך היחיד. לגבי הדרך על כבודו עם אני נגמר וזה משפט לבית פנו והם סטודנטים, של עתירה היתה אינדיבידואלים.

בפשרה. אני בנו. בעיצוב הסטודנטים האלה, שאמרו שפגעו או הייתי מעורבת בהגנה אני באמנות שכתוב שכפי לכך, דאגה שלא בהם פגעה ישראל שמדינת חושב

הבינלאומיות, וזכויות הילד, שלכל ילד מגיע מהמדינה חינוך שיאפשר לו.

כבוד השופט ע' פוגלמן: זה לא שהמדינה לא דאגה באופן פוזיטיבי. המדינה דאגה,במערכת אותו לקדם מזה, נפסל שיצא ציבור אותו את רוצה המדינה ועכשיו

השכלה ותעסוקה. זו השאלה. אי אפשר להתחשבן על הקטע של העדר לימודי ליבה רק עם ההורים. זה משהו

שהמדינה הייתה אינסטרומנטלית בו, לרבות בחקיקה. היום אומרים, אנחנו רוצים לשלב את הנשים האלה בחברה.

84

84

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

אני מבין את הטיעון לגבי חוק שוויון הזדמנויות. את העניין הזה צריך לפתור. יש לא מעט בעיות. השאלה השאלה היא האם זה מקרין על כל התכנית. ביישום שגברתי או לעשות, זאת בכל התכלית של הקשה הגרעין את אפשר האם היא

אומרת אין שום דרך להשיג את זה.

עו"ד רדאי:להשכלה אותם להכניס היתר, וכל חרדים ללמוד. שרוצים אלה לתקן. בעד אני גבוהה. יש שיוויון על פי דת, ומין, ופלורליזם. זה ערכי היסוד של השכלה גבוהה, לא

רק בישראל אלא בעולם. לימי ישראל את להחזיר זה הזה, למקום ומיניים, דתיים, סטריאוטיפים להכניס

הביניים. מה המחיר שבאמת צריך לשלם? מכינות. אני מוכנה להתנדב ללמד במכינה, אני חושב שזה חשוב, שהגברים ייפגשו גם עם

הקול של אישה ולא רק קול של גבר, מעבר ממערכת החינוך לחברה הכללי. הרעיון השני של זום.

נשים, נגד סגל אקדמי בוטה אי אפשר להתחיל להכניס הסדרים שמפעיל באופן כמו לא ללמד ערבים וחילוניים ודתיים. זה מה שזה מסמל. זה סטראוטיפ, גם של

גוף הסטודנטים, לא רק של מרצים ומרצות. זה משליך ומקרין על החברה כולה. השכלה גבוהה מיועדת להכין את המנהיגים של החברה שלנו.

כדי לעשות זאת, צריך להנחיל ערכי זכויות אדם ופלורליזם.

זליגה בין ההפרדה יש לין: אני חוזרת על האמור בעמדות שנתנו. גם היום, עו"ד בנספח לדוגמאות אפנה ובמעמדות. בכניסה הציבורי; המרחב לבין 1בכיתות

לעתירה של תירוש, למשל מסמך של המכללה האקדמית הדסה; מסמך של אונ'וינגייט; המסמך של המרכז האקדמי רופין, ימים נפרדים; מסמך של בר אילן של של והחלטה נפרדים, לימוד ימי עם למינהל המכללה בכיתות; הפרדה יש שם

המל"ג על מרכזים ייעודיים. השאלה היתה האם לקריטריון של מין יש רלוונטיות? אני מדברת על התחום הפיזי

וגם הערכי והתכני. האם גם במקום של הוראה אקדמית יש רלוונטיות לקריטריון של מין? אם התשובה

היא שלילית, כך צריך להיות. יש זהות בין ערכי היסוד של השיטה שלנו לבין ערכי היסוד של האקדמיה, שהאונ'כמו חשובים ערכים עוד יש גזע, טעמי על איסור ביטוי, חופש עליהן. מבוססות

85

85

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

אמונה דתית; זה דבר קדוש. הקושי נוצר כשבאים לאזן בין השניים. האקדמיה, במובן הכי עמוק של המילה, רוצה לאחר את מי שרוצים לבוא בשעריהיכולה אחרת, אחרת נשלל זכות הקיום וללמוד בה על פי הערכים שלה, היא לא יהיה קיום אם שלה כאקדמיה. היא לא רוצה לשלול את הערכים. לה עצמה לא

היא לא תילחם כדי לשמור על הערכים שלה. שילוב חרדים, זה חשוב לאין כמוהו אך המחיר רלוונטי לדיון. זהו פירוק האקדמיה עצמה. נק' האיזון לא יכולה ללמוד בניינים שונים, כיתות שונות – זה לא מסתדר עם ערכי האקדמיה. האורחים צריכים ללמוד את ערכי האקדמיה, כמו שהאקדמיה

לא יכולה לבוא בשערי מוסד תורני ולשנות שם את הכללים. חוקים ברמה אחרת. זה השיטה של האקדמיה, ככאלה שיש2לעניין הסמכות, זה

חוק אחד, כולל לא חוק המלג – עדיין, יש את חוק המל"ג. זה לא רק חוק שצריךלהיכלל בגדרי המוסד.

בפני לא התיק זה – עליונים מתוך אקדמיה רוצים להתחיל רצף של ערכים אם תיק יש עדיין לדון, רוצה שכבודכם הגם לדון. מקום שיש להיות יכול כבודכם. מסוים. לא היה שום דיון ושום דבר אחר חוץ ממה שנדון. אני מפנה לחוו"ד שנתנוהזה. מהתיק משמעית חד אפליה יש כאשר החד-משמעיים הנזקים את שמראה

צריך להבין על מה המל"ג מתעסק כאן. בשום שנה התכנית לא השיגה את יעדיה; סקר עמדות זה רק סקר עמדות; נתונים– אפנה לעמדות שלנו, התקציבים שלנו שניתנים לתכניות על השתלבות אמיתית הולכים החריגים אחרים. סטודנטים מובהק באופן מקפחים כמובן הרב-שנתיות, ושמענו את הדיון של ניתן להתבסס על הנימוק הדתי, ומתרחבים עד שספק אם

מהו הרציונל. בכלל, מאיפה יש האפשרות לטעון שצריך להקריב איזשהו4סעיף ערך של שוויון או ערך נ' אפליה.

שוויון לגבי טובה. בצורה נעשה ולא אפשרי בלתי עצמו היישום על הפיקוח הזדמנויות בעבודה, אין קשר בין איך זה נשמע באולם לבין איך זה במציאות. שום

דבר ממה שנשמע כאן לא עומד בחוק.

האם לדעתה הזום יכול לפתור?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד לין:מה היוצרים, זכויות מה מרחוק; הלימודים שאלת על באקדמיה שלם דיון יש המרצים חושבים. אין שום דיון עם מסקנה נגדו. כולם מתיישרים עכשיו עם תכנית

86

86

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

למידה מרחוק בגלל הנסיבות.

לפעמים האילוץ של המצב מוליד פתרונות, שיפיםכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:לפתרונות אחרים.

כבוד השופט נ' הנדל: בכל העולם יושבים גם בשנה הבאה.

עו"ד לין:צריך לדון בתיק הזה כאילו אין קורונה.

נכון, אבל לפעמים, זה שעוברים מהר לסיטואציהכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:הזו – אני שאלתי שאלה מאוד ממוקדת. האם הזום לא יכול לפתור את הבעיה?

בהנחה שלא מבטלים את כל התכנית.

עו"ד לין: בכפוף לזה שלכאורה זה לא התיק, יש כל מיני פתרונות. לא המל"ג צריכים למצוא

אותם. זה בדיון הכי עקרוני בממשלה עצמה. או במכללות, הלימוד מרחוק; הלימוד להיות יכול האלה הפתרונות בקרב אחרים במקומות כמו היסטוריה שמתחילים מוסדות הקמת או קדם-מכללות,

בעולם. יש כל מיני פתרונות. כאשר הממשלה כזו תכנית לעשות מתכוונת איך המל"ג – אמרנו התיק התחיל,

רצתה למנוע הדרת נשים? התשובה היא שזה לא מסתדר, והמל"ג הלכה בדרכה.

עו"ד ליפל:כאן מייצג אני נשי; קול נשמע שלא כך על הלינה רדאי של2עו"ד קבוצות

בוגרי וחרדיות, חרדים וגברים, נשים של קבוצות להצטרף. ומבקשות מבקשים הקמפוסים, חלקם סטודנטים. ביקשנו ממני כבוגר של המגמה הזו, למדתי באונו,החרדי הציבור ובנות בני של העמדה את להציג הזו, בעתירה כאן אותם לייצג

בעתירה. אחלק את הטיעון שלי לשתי כותרות.

87

87

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

2

של והנחיצות שהצורך שברור בטיעון אמרה, כפי שהמדינה המאקרו, ברמה של בכל עצומה., היא התועלת כמותו. מעין חשוב הוא החרדי הציבור של השילוב

הספק שלא נסתכל על זה. זה צוין בעבר, טענתי אני ואשתי אקדמאים; אשתי טענה במבח"ר ולמדה בבר אילן ובחיפה, היא עו"ס. הדוגמא שלה הרבה יותר מובנת. בסופו של יום, כשבעיריית בנינזקקים של במקרים מטפלת כשהיא מבחר, של סטודנטים מדריכה היא ברק

מהאוכלוסייה החרדית השיח הוא שונה לגמרי, ואין צורך להאריך בעניין הזה. שמטפלת מעו"ס טיפול מקבל אדם הרווחה, מחלקת לעירייה, שמגיע הבנאדם שונה הוא השיח חרדית, מטפלת והיא הזו, במסגרת ולמדה קליני תואר בעלת

והתוצאה היא שונה. היתרון הוא עצום ורב. במגזר פועלים חרדי שעו"ד זה עצום. יתרון יש משפטים, בוגרי כמשפטנים לנו, הציבורי, מגזר שלישי והפרטי – הקול הזה הוא קול אותנטי שחייב להמשיך להישמע ולהתנוסס. הדרך היחידה, וחשוב לומר את זה – איש לא יכול להשלות את עצמו. השופט פוגלמן שאל מקודם את חברי לגבי הצורך והנחיצות, ועד כמה זה הכרחיבמקומות שילמדו חרדים סטודנטים יש מזה: להתחמק אפשר אי ומתחייב. מעורבים. אני בוגר פוניבז', מגיע מהמיינסטרים החרדי, ואני עם זקן ופיאות – אין הרבה שיילכו ללמוד מפי מרצות, לא משנה אם הן דתיות או חילוניות, כשמי שילמדלגבי לזה צידוקים, יש זו העובדה. אותם משפטים או מנהל עסקים תהיה אישה.

)ב(. לטעמי, כל התשובות נכונות. 4סעיף

כבוד השופט ע' פוגלמן: אין פה אמיתות, יש פה איזונים. השאלה היא אם החברה יכולה לקבל דבר כזה, כשאדוני אומר שהוא לא יכול לשמוע שיעור מפי אישה. זהזה. יכולות לשמוע שיעור מגבר. אני מכבד את מעבר לשאלה של הפרדה; נשים

השאלה אם החברה יכולה לסבול את זה.

עו"ד ליפל: אם היינו מנסים לומר, בגלל שלנו יש בעיה הלכתית, שלטעמי יש כאן גם את הטעם

הבידול. וגם את לי צורך2הדתי אומר, שבכלל שיש הייתי נכונים. אם הטעמים הלכתי דתי אז אני דורש שהמדינה תספק לי קמפוס נפרד שאוכל ללמוד בו – אז

אבין את טענת חברתי. כשאני אומר שיש לי נימוק הלכתי שלא מאפשר לי – יש פוסקים שסבורים ככה –לי לשמוע הרצאה מפי אישה. אני לא מבקש לשנות את הספרה שלא מאפשרים

88

88

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

הציבורית. אני מבקש שיאפשרו לי ללמוד ממרצה.

אדוני כן מבקש לשנות את הספרה הציבורית. לא מבקשכבוד השופטת ע' ברון: להתאים את עצמו, אלא מבקש ממנה להתאים אליו.

עו"ד ליפל: אני למדתי באונו. שם יש קמפוס נפרד. נניח שזה היה ברחוב ר' עקיבא בבני ברקלו הכרה של המל"ג, או במאה שערים. אנחנו למעשה באים למוסד פרטי, שיש והיכולת; הציפייה ומבקשים להשתמש בשירותים האלה, ומקווים שיינתן לנו הידע

שלנו זה ללמוד בחצר שלנו.

ח' מלצר: לנשיאה ממומןכבוד המשנה שלא פרטי למוסד שייך זה הזה, לעניין אקדמי, מוסד לעצמו לשכור רוצה שאדוני לכאורה, שייך, לא זה בכלל.

לאוניברסיטה.

עו"ד ליפל: אני מבין יותר את שאלות המותב. כשאני נכנס למוסד אוניברסיטאי, לגבי החלקים האחרים של העתירה – לימודים לתואר שני – יש את האיזון הדחוף הזה, הקריטי הזה. לא הרי ישראל של לפני – למדתי באונו ואני חייב לה הכרת הטוב, אבל זה מוסד מהסוג הפרטי, שאני שילמתי את כל הסכום מכספי הפרטי. במענה לשופטתלומדות בנותיי ניתן להיתמם; אדם חרדי מעדיף חברה נפרדת. ברון, גם בזה לא תכנות והנדסאות, והמגמה שלהם היא ללכת לעבוד אך ורק במסגרות של קבוצות

של נשים חרדיות. לא אדבר על כל המעלות שמעסיקים מברכים את התופעה.

זה זכותן, ואולי חובתן; אנחנו מדברים על המרחב הציבורי. כבוד השופטת ע' ברון:

עו"ד ליפל: גם אירוע ממלכתי – יש ליד ביתי, הר השלום וכל שנה יש טקס מתחת הבית. הטקס

הזה מתקיים בהפרדה. זה ברור לגמרי שטקס בבני ברק מתקיים בהפרדה. מי שהיה עותר על זה, היה הרב המה לומר אבל אני חושב שזה לגיטימי. מותר לנו

לקבל.

89

89

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

מלצר: ח' לנשיאה המשנה חושבכבוד הוא אחרות. במילים מאבחן אדוני שהמסגרת הפרטית של מוסדות פרטיים, או כמו אונו, זה תקין. מה במסגרת אונ'?

עו"ד ליפל:לצורך החידוד, יותר נכון להשתמש באונו.

מאותו רגע שהמל"ג בחר שלא לאפשר למוסדות האלה למד תואר שני, מאותו רגעחסמו את הדרך של אוכלוסיות מסוימות.

יש לאדוני בסיס למשפט משווה? כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:בהבחנה למקומות רגילים, ויש להם ערכים, פלי שיטת אדוני זה לא תקין.

עו"ד ליפל:זה תקין. יש פה בעיה של נראות.

איך זה מצדיק מוסד ציבורי?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד ליפל: ₪ שכ"ל. אני9,000המוסד האונ' הוא מצרך ציבורי. אשתי, שלמדה באונ', שילמה

הייתי אברך כולל רק חסכתי.

זה מעניין תולדות המשפחה, אבל זה לא לענות. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד ליפל:שילמה שאשתי היא שילמתי 9התשובה ואני אלף לשלם22 לי מותר .₪ אלף

הרבה מאוד מיסים, או אם אני ארצה למוד, במסגרת אוניברסיטאית, גם לפי מהשהמצפון שלה מחייב אותה. ההנחיה והזכויות שלה.

מבחינת שם התנאים יותר. נכונים אקדמית מבחינה גם הלימוד ייתכן, שמקומות הספריות הם טובים יותר. מותר לה ליהנות משוויון גם בעניין הזה.

ב, יש בסיס ומחלוקת על זה. המצב הרבה יותר4כבוד השופט נ' הנדל: עניין של קשה כאשר מדובר בסגל.

לא אפתח דיון הלכתי, זה לא פשוט וברור מה טיב האיסור. יש רבנים שאמרו שלא,עם מדברת שאישה להבין צריך משפטים; ללמוד אפשר שאי שאמרו רבנים יש

90

90

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

חולצה, היא לא בר סמכא יותר ממישהו ממשרד הרישוי, כנסת, אחות בבית חולים– אם היה פתרון יותר קל משפטי אז המצב ככה.

יש תשובות אחרות ששמענו על המדינה. בעיני, זה בקטגוריה אחרת.

עו"ד ליפל:רוב מי שזכויות הסטודנט שלו מקובעות בחוק. לגבי הסגל, הסגל מלמד את גם

פוסקי ההלכה לא סברו ככה.

כבוד השופט נ' הנדל: לא אכנס לשאלה עד כמה השאלה נדונה. זה לא שירה ולאדברים אחרים.

עו"ד ליפל:כשזו התוצאה, ההרס שיקרה, אם יישאר על כנו הצו על תנאי, הוא נורא ואיום.

עו"ד וייס:לגבר מותר – בארה"ב למוסדות בקשר מעולה; פתרון זה זום, בעד מאוד אני

שנה גבר היה מלמד שם, המצב בכלל20ללמוד שם. אין כיתות נפרדות. גם לפני לא מה שישנו.

אחזור על הבקשה שלי ועיקרי הטיעון שלי. במיוחד על הנקודה שאני מציינת, איךהפרדה פוגעת. יוצר סטריאוטיפים ומחפיצה את האישה.

כבוד השופט נ' הנדל: אם גברתי בעד זום, האם הזום יכול לפתור את הבעיה?

עו"ד וייס:אני חושבת שכן.

בזום יש יתרון שאדם לא צריך לראות את הדובר,כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:אלא רק לשמוע.

עו"ד וייס:במסמכים האחרונים, רציתי להגיש תגובה שהפתרון זה זום.

קלענו לדעת גדולים. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

91

91

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

עו"ד וייס: ב. על איך שאני קוראת אותו. אמקד בנושא, שכל פעם שיש דיון4אתמקד בסעיף

בעניין מין צריך להתייחס לזה בחשדנות. ככה צריכים לפרש.

ב של חוק הסטודנטים. אני חושבת שזה לא חוקתי; אם לא, צריך לפרש4סעיף אותו בצמצום. זה כל ההבנה. אם אנחנו מפרשים את זה בצמצום, השאלה היא מה

זה "דת" – האם הפרדה זה סיבה דתית. אני טוענת שלא, אלא סוציולוגית. זה לא ולומדים ביחד. ישבתי מאחורה ושמעתי איך שהולכים לקפיטריה ביחד אני

הפרדה דתית; זה הפרדה סוציולוגית.

חברייך הלינו על החלופה של מסלולי לימוד נפרדים לצורךכבוד השופטת ע' ברון:קידום מסוים. קבוצה כזו, יש לה חסם ללמוד בקבוצה מעורבת.

אסיים את ההבנה שלי של החוק, זה לא חוקתי וצריך לפרש אותו בצמצום, ועבודתהפרדה זה לא עניין דתי.

אם יפרשו את זה כדתי, אז כל אחד כאן מהאזור החרדי צריך לקום ולצאת. יפרשואת זה בכל המקומות. מרפאות נפרדות, זה כבר קורה.

כבוד השופט נ' הנדל: מסלולי לימוד נפרדים, לא יותר מזה.

עו"ד וייס:אם נאמר שזו הפרדה מדת, אז יכולים להשתמש בטענה הזו במקומות אחרים.

כאן שיש –3חשבתי שלישית תורת המשפט, – שניה – משפטית, אחת שאלות. סוציולוגית.

האם מותר למדינה למנוע מיופי תירוש ללמד קורס מסוים כי היא אישה? או, האםלמנוע מאישה כלשהי לקחת קורס? לדעתי התשובה היא לא.

השאלות די פשוטות, והתשובות פשוטות. בעובדה דוגלת אני החוק? תפקיד ומה משפט בית תפקיד מה המשפט: תורת שהחוק זה לא רק מאבק אינטרסים. צריך לתת הכרעה ערכית. אציין את המאמרבבית משפט. וללמוד לבוא לזוגות שחורים לקבל שם, היה אליו. אסור שהפניתי

השאלה הייתה האם אפשר לתת להם הטבת מס.

92

92

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

2

בית משפט לא נתן הכרעה ערכית. הכרעה על בסיס משהו טכני. אתם גם מביעים את החברה, גם צריכים להכריע כאן, לא צריכים לגשר, לאזן, כאן יש הכרעה מאוד

חשובה בעניין מעמד האישה. סוציולוגי – איך אנחנו רוצים לראות. איך אנחנו רוצים לראות את הנכדים שלנו?

יכולים ללמוד3זה לגבי השאלות שלי. אציין שאין פגיעה בחופש דת ומצפון. הם במרחב הדת את עלינו כופים הם רוצים. שהם דרך באיזו רוצים, שהם איפה לשמוע. צריך לא פסול; שזה חושבת אני הדת, שזה חושבת לא אני הציבורי.

השימוש בחופש דת ומצפון, לא צריכים אותו. אסיים עם הציטוט של פאפר שהפניתי בבקשה. הדרת נשים זה גזענות מכל דבר.

לא ראויה לסלחנות, לאיזון, לפשרות.

עו"ד נורדמן: אתחיל לפנות לפיל שבחדר – יש לפנינו עתירה, שאין שום קשר למשפט. עוד לפני תחילת הדיון, אומר שאני מייצגת קבוצה של נשות אקדמיה. עדינה בר שלום לא

הספיקה להיות פה. בזכויות ניסיון לפגוע כאן יש ליברליות, זכויות אדם ליברלית, חיים בחברה אנחנו לדון אי אפשר בסיסיות. אנחנו משפטנים, אנחנו שואלים את השאלה, הכי אדם אין זה פגיעה בשוויון? לני השאלה האם בפרטי הפרטים של המדרון החלקלק –

לחברי תשובה טובה. עצם ההפרדה – לא פוגע בשוויון.

זו לא העמדה של משיבי המדינה כעמדת בסיס. כבוד השופטת ע' ברון:

עו"ד נורדמן:יכולה לכאורה שעלולה שלה, העדינות במילותיה אומרת דווקא המדינה עמדת

להיות פגיעה לכאורה – זה יכול להיות בכל מקום.

מאז פרשת בראון, התקבל בכל העולם שהפרדהכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:זה פגיעה בשוויון.

עו"ד נורדמן:השוויון הוא פגיעה בכבוד האדם.

93

93

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

השוויון החוקתי הוא שכל בני האדם נבראו בצלם, בלי הבדל גזע ומין. בראון אמרזה אנחנו זה לא נקבל. עם נובעת מתוך תפיסות פסולות – את שכאשר הפרדה

מקבלים, כאשר זה נובע מתוך תפיסות שגויות. נובעת שהפרדה היא קיצונית, מאוד גישה שמייצגים העותרים, של היסוד הנחת מהיררכיה ומשדרת נחיתות. זו הטענה השנייה. עצם קטגוריית המין, וההבחנה בין

הני אדם, פוגעות בשוויון. אומרים העותרים, על השאלה איך זה פוגע בשוויון – שההפרדה עושה קטגוריזציהבשוויון. עצם ההתייחסות של השתייכות קבוצתית זו שפוגעת והיא אדם, בני של

פוגעת בשוויון.

ב4א אומר שאפליה מטעמי מין זה אפליה. 4 סעיף כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:מחריג.

בסעיף משפטנים, אנחנו או4אם חידוש, בזה יש קטגוריה. זה שמין קובעים א הליכה לאחור, בנושא של קטגוריות.

עו"ד נורדמן:אין חלוקת שתיתכן אפליה כזו. השאלה היא אם באופן קטגורי כל הסדר יפגע.

השיטות הליברליות מגנות השתייכות קבוצתית.

מלצר: ח' לנשיאה המשנה לבנות,כבוד שניסו פה, הבסיס כל מינו. פי על גם ב. שם נקבע במפורש, שאפליה מחמת מין זה אפליה. ככל4א או 4הסמכות היא

ל- מעבר להפליג רוצה רוצה4שגברתי היא בעולם, היום למקובל מעבר או א להוביל אותנו אחורה. גב' בר שלום לא אמרה את זה בעתירות קודמות.

עו"ד נורדמן:הגב' בר שלום לא מומחית בנושא של משפט.

ברור שאפליה של מין היא פסולה. השאלה היא אם עצם האבחנה בין המינים היאבקבוצות מדובר כאשר שהאבחנה, הוא בראון, בעניין שמקובל מה אפליה. פסולות, היא פסולה. איש לא טוען שיש בעיה בהפרדה בישיבות ואולפנות. העולם

מלא בהפרדה, ויש לה טעם מובן.

94

94

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

2

לצרכי השכלה גבוהה – נקודת המוצא היא שאין שום סיבהכבוד השופטת ע' ברון:להפריד.

א4 גברתי התחילה שאין פגיעה. החוק קובע שיש. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:קובע שאפליה מטעמים היא אפליה.

עו"ד נורדמן:תיתכן אפליה על בסיס מין. התשובה לדעתנו היא חד משמעית לא.

עניין בראון – זה לא שווה. עתירת תירוש תוקפים לא רק את ההסדר הקונקרטי של היום; תתקבל עמדתם, היא תפגע לא רק במגזר הדתי אלא גם בחילוני. בחדרי בתייש שיטות יודעים, שקורה משהו במפגש בין המינים. חולים, צבא, מגורים – כולם

שבורחות מזה, יש שיטות מגבילות את זה – איש לפי הבנתו.

מסוים. אנחנו בשדה מאוד מדי. יותר את מתאמצת הנדל: נ' א4כבוד השופט ב אומר משהו אחד. 4אומר משהו אחד,

עו"ד נורדמן:יכול להיות שיהיו דברים מפלים, ויהיו לא.

כניסות נפרדות לנשים וגברים – זה אפליה?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד נורדמן:זה תלוי. החברה לא מחולקת למעמדות. החברה היא כמכלול.

אם אומרים – הנשים תיכנסנה בדרך הזו, וגבריםכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:בדרך הזו. יש מקרים שאמרו את זה.

עו"ד נורדמן:אם החברה המסוימת מעוניינת בהפרדה הזו,

החברה אצלה בבית יכולה לקבוע שהנשים תבאנהכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:מהכניסה הזו והגברים מהכניסה הזו. במרחב הציבורי כן?

95

95

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

עו"ד נורדמן: כפיה היא פגיעה. אם נשים יבחרו להיכנס באחת וגברים יבחרו בשניה – זה בדיוק

הרעיון של חברה ליברלית. שאנשים נוהגים במנהגיהם כל עוד זה לא פוגע. בעינינו ההבחנה בין הפרטי לציבורי הוא שגויה. הפמיניזם מטרתו הייתה להרוס את החומות האלה; פתאום כאן קופצים על החלוקה הזו. חוק איסור אפליה לקח גםזה לא בסדר גם – יש אפליה וליישם אותם בפרטי. אם את העקרונות הציבוריים

במבחן הפרטי; אם זה לא, זה בסדר. עצום. בציבור כאן פוגעים אנחנו פסולה. היא הפרדה כל שלא אומרים אנחנו מעבר לזה שאנחנו מכפישים אותו – מה ימנע מחר, מעותרים חדשים, לסגור את הישיבות והאולפנות בארץ? תנועות נוער נפרדות? זה כפיה של ערכים, לכפות את

ערך השוויון. כאן יש ערכית. מבחינה להכריע שצריך האקדמיה, של הערכים על כאן דיברו עתירה של כפית ערכים מסוימים. לזה קוראים חינוך מחדש; זה לא ליברליזם. לי זהזה מה שלנו; האקדמיה את כאן יש השנייה. ישראל על הדיבורים את מזכיר

אקדמיה שלנו? היא של כל הציבור הישראלי. עותרים סדרתיים כאן יש פוליטית. עתירה שזו ברור יושב; עמו בתוך בית משפט בענייני דת ומדינה, שמבקשים לעצב את הפרהסיה הישראלית. הדיונים בסוגיות דת

הם לא בית משפט הנכבד.

עו"ד שמואלי: ב: לשיטת חברי, עו"ד קלעי, במוסדות מתוקצבים אי אפשר בכלל לעשות4סעיף

הפרדה, וכך נרוקן את הסעיף מתוכן. גם לזה אנחנו לא מסכימים. המוסד לא יכול, המדינה לא יכולה – יש סעיף שהמחוקק כתב במפורש. הפרשנות

של חברי לא מנסה להתמודד עד הסוף ולתת יישום לסעיף של המחוקק. הפרשנות שלנו נוטה לדבר המחוקק. המוסד יכול להפריד והרגולטור יכול לצמצם.

יוצא ממנה, שיש מוסדות שלא בסעיף יוכלו להפריד איך שהם רוצים. אומר לחבריי בקהלת, הסמכויות של המל"ג הן הסמכויות שנעשות פה. שם אפשרבפני אקדמיים שיקולים יש שוויון. של רק לא הם השיקולים הגדרות. את לשים יכולה שיקולים שהמועצה וודאי אלה בסמכות. רק אנחנו שנעשה, איזון עצמם. לשקול כשהיא נותנת תואר. שם היא שוקלת עד כמה היא מוכנה להסכים ללכת,

ואיזה איזון היא מוכנה לתת.

96

96

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

2

ידי המל"ג, יש היתרים והכרה בתארים? בשיחת טלפון כל המוסדות מפוקחים על אחת נאמר לי ששני הטעמים מספיקים. זה בורר עם משרד המשפטים.

זה לא פשוט. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:בנימוקים זגזגתם. קצת השבתם. בדיוק ולא שהשבתם, במה מחויבים אתם גם

עשיתם כל מיני מקצה שיפורים, וגם זיגזג.

עו"ד שמואלי: הנדבכים נמצאים על2אולי נוכח מורכבות הנושא, בסוף אנחנו באים עם תשובה.

השולחן.

לפעמים יש ניגוד ביניהם. מה קורה אז?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד שמואלי:אני לא חושבת שהוא קרה כאן.

גברתי תקרא את החומר ותראה שאני לא סתםכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: שואל.

עו"ד שמואלי:היחידה היא דת וטעמי אוכלוסיות לקידום הרלוונטית שהחלופה אומר חברי הדיון לפרוטוקולי לפנות נכון מזה: יותר מגדרית. נפרדים, נושאים שמעמידה

לעמודים נפנה בכנסת, לזה10-11בוועדות לזה. התכוונו ברור באופן . הח"כים התכוונו, ולזה שינו את הנוסח.

עניין מכללות ההוראה – עד כמה שזה רלוונטי, צריך לומר שחברי נגע במכללותהוראה שפועלות לתואר בחינוך יש תקנות מסמיכות, זה לא רלוונטי.

אפשרות יש נכתב; לעלות", "עלול המדינה. בעמדת כתובה – בשוויון פגיעה ב נותן לה ביטוי. 4רלוונטית;

אמרנו שיש כאן ניסיון לנהל את התהליך הזה, של שילוב הקהילה, תוך התחשבותבאורח חיים. זה חלק ממה שעומד ביסוד האיזון.

לגבי אפליה בתכניות הלימוד: המלג פותחת באופן שווה, המוסדות מביאים לה, הם בודקים מהו הביקוש. הוא מתעקש לא לתת ביקוש. מוסדות עושים בסדיקה, אם

97

97

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

יהיה להם ביקוש לרישיון והכרה. בפועל, רוב תחומי הלימוד יש להם בחירה בשני המסלולים. רוב המסלולים לנשים,

זה רוב הסטודנטיות. למסלול הולך הוא אם להחליט צריך אדם ייעודית, בתכנית הועמד שלא תחום

המעורב. לגבי המרצות, זה לא שוויון קבוצתי; ציינו את זה גם בכתב התשובה.

אתם מזהים את הקושי; מה אתם עושים איתו?כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד שמואלי:מרצה או מרצה מתקבלים למוסד,

שאל חברי השופט פוגלמן, במבחן המעשה, בכלכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: מרצות לגברים. 0המסלולים זה

עו"ד שמואלי:על מה אנחנו מסתכלים?

מלצר: ח' לנשיאה המשנה שבקריטריוניםכבוד ברור מחסור, יהיה אם ממילא, האלה, אם יש היגיון בנתונים יעדיפו את הגבר.

עו"ד שמואלי:אני חושבת שכשאין דוגמא קונקרטית.

כבוד השופט ע' פוגלמן: זה על השולחן; זה לא "במקרה". זה מכל הדוברים.

בנושא הזה יש בעיה. אולי הזום יפתור את זה. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד שמואלי:יכול לחיות עם הרעיון שיהיו כיתות נפרדות, ועדיין הקהילה הזו כמו שיש מי שלא

מתמודדת – גם פה היא פועלת.

98

98

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

יש כאן את חוקכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: ודיון אקדמי. זה לא פילוסופיה שוויון הזדמנויות בעבודה, ואתם צריכים לפתור.

עו"ד שמואלי:יש קושי.

קושי זה בעיה; ואם אין פתרון – זה הפרה. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

עו"ד שמואלי: רוב של מרצות, זה מאוזן יחסית – זה קצת דומה אך בהפוך, כשמעשה בעצמו לאהכללי. מהמגזר יותר אפילו מאוזן יוצא תוצאתית. אפליה יש אך בשוויון פוגע השאלה היא האם השוויון ההזדמנויות אומר – יקבלו אישה ושתלמד רק בכיתה הזו.

גברתי אומרת שלכאורה יש כאן קושי. אני אומרכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: שלכאורה יש כאן יותר מקושי.

אם מקבלים את הסיבה להתיר את ההפרדה, אנחנו צריכיםכבוד השופטת ע' ברון:אני גברים. כמרצות של יכולות לשמש אינן כברת דרך שנשים מרצות עוד ללכת

אומרת, אז צריך ללכת ברוורס – אם זו התוצאה, צריך לבחון האם זה אפשרי.

כבוד השופט נ' הנדל: גברתי אמרה שהיא מסכימה, שזה עובר על החוק הזה.

עו"ד שמואלי:אנחנו טענו בשונה ממרצה שתבוא, ותטען את התיק של עצמה.

איפה שיש תנאי סף ומעמידים אותו, גם בתכנית הייעודית, זה בסדר. ללימודי מוסד. לכל שפנו הסטודנטים לפי יהיה המינימלי, הקבלה רף בסוף,

המשפטים בישראל יכול להיות רף קבלה אחר מאשר זה שייצא בפועל. עדיין, לפקולטות האחרות ייגשו אנשים שונים, ולבסוף הנמוך ביותר הוא זה שיעשה

את הרף המינימלי.

אני מבינה את הטענה. יכול להיות שבאותו משרד אקדמיכבוד השופטת ע' ברון: יהיה רף כניסה למשפטים שונה לאוכלוסייה המעורבת, מאשר רף כניסה לנכנסים

בהפרדה.

99

99

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

עו"ד שמואלי:זה ייצא בפועל. זה לא תנאי סף.

גברתי אומרת שזה יכול לצאת ככה? כבוד השופטת ע' ברון:

עו"ד שמואלי:כרגע, רף הכניסה בפועל בת"א שונה מחיפה.

ולא החרדי למוסד חרדית תקבל שאישה אומרת גברתי הנדל: נ' כבוד השופט הכללי. היא צריכה להתייחס לבי"ס חב"ד.

עו"ד שמואלי: לגבי ברזון וקסטל – אכן לא מתקבלים לשם. הגדרת המוקד של התכנית. נכון, יש

פיקוח אחר של מגישים לתכנית. הבגרות של סאלד ניתן להשלים אותה אחר כך. הכל נכון. זה מכלל החריגים, משום שחסר פה עבר אקדמי. אם אנחנו נאמר שאם עשית בגרות, יווצר פה תמריץ לא

לגשת לבגרויות. , אך הם יוכלו להשתמש במוסדות אחרים.15%אנחנו כן נותנים חריגים בשיעור של

מה שמפריע לי כאן זה שאנחנו מדברים באוויר. עילות של ה- כאן חודשים ספורים אחרי העתירה. עד עכשיו אנחנו15%אין זה .

הוצג ולא נבדק ולא קרה לא וזה אקטואלית, לא היא והעתירה טיעון, באותו בטיעון.

מיצוי ההליכים הוא קריטי והעתירה היא מוקדמת. מודל הטכניון, הוא מודל שיש בכל המוסדות. כל המקומות שבהם לומדים בקדםיכול ומעז, הוא גם בחסם התרבותי אם הוא בשל יכול אחר כך מכינה, והתלמיד

לעשות את זה.

במודל הטכניון יש מכינה – וזהו. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:בטכניון אין אחרי קדם מכינה. היה.

עו"ד שמואלי:

100

100

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

הוא קיים לכל הרוחב; כל תלמיד שמסיים מכינה ומרגיש שהוא בשל – זה מה שהואעושה. לכן, יש תלמידים מעורבים. לא בהיקף שיש כאן.

כבוד השופט נ' הנדל: זה מודל מיוחד לחרדים. יש קדם מכינה לחרדים באופן מיוחד. זה לא נכון לגבי כל מקום.

עו"ד שמואלי:מבין התלמידים, אלה שמסוגלים וקיבלו על עצמם –

לא ניכנס לזה. כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

כבוד השופט ע' פוגלמן: בכל אונ' יש מכינה לחרדים או רק בעברית ובטכניון?

לא נקרא לזה מודל הטכניון, אלא מודל המכינה,כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר: קדם מכינה, וזהו. ואז הם משתלבים. כמו שאתם קבעתם שתואר ראשון בלי תואר שני – אני קראתי לזה, לא משנה מה היה בעבר. עכשיו יש קדם מכינה, וזהו. גברתי

תתייחס. לגבי החלופות, זוהי חלופה שלא נבחנה.

קלדן: שלמה

לעבור שרוצה לסטודנט בדומה הסטודנטים כל הקיימות בבחינות שמואלי: עו"ד ועושה ציוניו את מגיש ופשוט המעבר את עושה שנתיים שנה ולאחר למכללה עצמו את להגיש הדרך לו פתוחה דבר. אותו זה להתקבל יכולתו כמיטב רואים שהמעורבת של החרדים במוסדות אנו קורה. וזה ולהתקבל לאוניברסיטה אלה קטנים יותר. היא מיושמת בהיקף שהיא מיושמת. אולי זה יביא להתרחבותה.

ועוד 1עכשיו כשהוא נכנס לעולם הזה הוא הצליח לחבר ולהחליט שהוא רוצה1 ללמוד באוניברסיטה בגבעת רם והוא החליט.

מוסדות עשו ליווי לסטודנטים כל הזמן. בעדכון מיוני לא המצאנו דבר. המל"ג כן מעמיד מעטפת של כיוונים וכלים להנחיה של סטודנט כזה שנכנס למערכת השכלההוא היתרון כל עשה התאמה. שהוא לאחר שרכש במה כשהוא משתמש גבוהה נאמר שלהם. הפעולה חופש את בתוכם ינהלו המוסדות עדיין לתכנים. התאמה זה המסלול הטבעי נכון. לא זה גבוהה. כזה בהשכלה שילוב צריכות לא שנשים

101

101

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

2

שנשים חרדיות הולכות אליו. כאן מתאפשרות להן חלופות אחרות ולא צריך לומר שזה משנה את היכולות לעבודות ומשכורות אחרות. אנו לא מדברים רק על להכניס אדם להשכלה גבוהה. אנו גם מדברים על כך שיתאפשר מגוון רחב של מקצועותכניסות אוסרים אקדמאי. תואר שלמד למי אחר במגוון אחר. שכר יאפשר וגם נפרדות. אוסרים שילוט מכווין והאכיפה פועלת ונוכחת. זה בביקורי פתע ובביקורים. בענין זה יש אכיפה. אם יש טענות לגבי אכיפה יהיה נכון לפנות אך זה לא נראה לי בלב הענין. באמת דברי נבדקים ובאמת יש דיווח ממבקרי הפתע. חברי אמר שלאאת האכיפה את שעושים הגורמים מטעם מסרנו אנו המידע. דוחות את קיבל התמונה והרושם שהם קיבלו. מסרנו מגורמי האכיפה גם אם לא מסרנו לכם את כל פירוט הביקורים שלהם, שזה מה שחברי ביקש, מסברנו לכם את השורה תחתונהגורמי האכיפה מתארים את התמונה שלהם והם גם מתארים שיפור של התמונה. שמצאו. לאוכלוסייה החרדית יש פחות נגישות לזום. אני גם לא יודעת לומר מספיק.לאשר, צריך שהיה עכשיו הבחינות במסגרת כי אומר לצנן. רוצה שאני לא ולאוכלוסייה החרדית אפשרו לאוכלוסייה החרדית נגישות, לאוכלוסיות שיש פחות להגיש עכשיו. אני כן רוצה לשים זרקור על האוכלוסייה שהנחתה את המל"ג לטובתאנו בקהילות. אמון יצירת מזה. יותר זה גבוהה. חורג מהשכלה זה הסטודנטים. רואים אתכם גם על מה שאנו חלוקים בו ואנו לא מבטלים את כל המסד עליו אתםרוצה האקדמיה איזון. ליצור ונצליח לקראת נבוא ואנו לקראת תבואו חיים. האיזון את לעשות מוכן היה כך שהוא על המל"ג מסתכל בערכיה, רק להצליח ולשאול את עצמו גם כמו שאדם מארח אדם דתי בביתו ומוכן לשמור על כשרות, יש כאן רצון לשמור על איזון. זה המצב בו המל"ג פעל. גם אם נמצא באמצע וחותר

לתכלית באמת ראויה. כל את כי אוגוסט של הראשון בשבוע תהא שלא אבקש המשלימה ההודעה

התגובות דחיתי לשם.

אנו רוצים לסיים את התיק הזה. אני רוצה לסייםכבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:את התיק הזה כשאני עדיין מכהן.

עו"ד שמואלי: אני מדברת על אמצע ספטמבר / אוקטובר.

דקות הפסקה.5 אנו יוצאים ל-כבוד המשנה לנשיאה ח' מלצר:

102

102

11

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

2

לאחר הפסקה;

ניתנה החלטה.

הוקלד ע"י שלמה/גלית

103

103

11

2

3

4

5

2