דברי הכנסת

הישיבה השמונים-ושמונה של הכנסת הארבע-עשרה(1997 במרס 18יום שלישי, ט' באדר ב' התשנ"ז )

16:02ירושלים, הכנסת, שעה

תוכן הענייניםהצעות לסדר-היום

היערכות מדינת ישראל לקראת עידן המידע והטכנולוגיה

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

הצעות לסדר-היום

היערכות מדינת ישראל לקראת עידן המידע והטכנולוגיה

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

נוסף מהצעת חוק לתיקון פקודת ועדת הכלכלה להביא בפני הכנסת חלק הצעת

1996(, התשנ"ו–41התעבורה )מס'

הודעת היושב-ראש

הודעת ועדת החינוך והתרבות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

חילופי גברי בוועדות הכנסת

1997הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת )הוראת שעה(, התשנ"ז–

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

הצעת חוק המיסוי על יבוא ויצוא )סיוע למדינות חוץ(

1997)תיקון( )ארגון בין-לאומי(, התשנ"ז–

)קריאה ראשונה(

( )נציגות לשני13הצעת חוק לתיקון פקודת החברות )מס'

1997המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית(, התשנ"ז–

)קריאה ראשונה(

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

( )נציגות לשני המינים13הצעת חוק לתיקון פקודת החברות )מס'

בדירקטוריון של חברה ציבורית(,

1997התשנ"ז–

)קריאה ראשונה(

הצעות לסדר-היום היערכות מדינת ישראל לקראת עידן המידע והטכנולוגיה

היו"ר ד' תיכון:

. ישיבת הכנסת פתוחה.1997 במרס 18היום יום שלישי, ט' באדר ב' התשנ"ז,

כמנהגנו אנו מנסים לחדש, והיום – יום טכנולוגיית המידע. אני מברך את משתתפי

אירוע יום טכנולוגיית המידע, שמתקיים היום בכנסת ביוזמתו ובארגונו של חבר הכנסת מיכאל

איתן, יושב-ראש ועדת המשנה לתקשוב ומידע של הכנסת. עבודת הוועדה לתקשוב ומידע

היתה פרויקט חדשני וחלוצי ותשמש בסיס להיערכותה של מדינת ישראל בעידן המידע.

ומנסה, דיומא אורחים נכבדים, הכנסת מפסיקה לשעה קלה את עיסוקיה בענייני

במסגרת דיון ביום טכנולוגיית המידע, לעסוק בשאלות העתיד של המדינה, בעולם המחר. איך

תיראה מדינת ישראל בתום העשור ובתחילת המאה? לאיזו דרך היא תפנה? מה אנחנו עושים

בהווה כדי שנקדים את העולם בתחומי הכלכלה, המידע והטכנולוגיה?

ה- שנות המחקר70בתחילת בתחומי דרך פרצנו לדבר, משוגעים כמה בזכות ,

והתעשיות עתירות המדע. האם נצליח לפרוץ קדימה פעם נוספת? מי הם אנשי החזון ומה הם

האתגרים שעומדים בפנינו? מי יציב את המטרות? האם הגדרנו את המטרות ואנחנו ערוכים

לקראת מהפכת טכנולוגיית המידע? את התשובות מנסה הכנסת, באמצעות אורחיה, לתת.

האם נצליח?

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ד' תיכון:

הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.

מזכיר הכנסת א' האן:

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת

)מס' ועדת הפנים1997(, התשנ"ז–21חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות , שהחזירה

ואיכות הסביבה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בדבר קובלנת "עילית", חברה

לביטוח, נגד חבר הכנסת דוד צוקר. תודה רבה.

הצעות לסדר-היום היערכות מדינת ישראל לקראת עידן המידע והטכנולוגיה

היו"ר ד' תיכון:

רבותי, אורחים נכבדים, כפי שאמרתי אנחנו עוסקים היום בהיערכות מדינת ישראל

ו-2044, 1979, 1975, 1974, 1972לקראת עידן המידע והטכנולוגיה. הצעות לסדר-היום מס'

. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.2049

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

את אירועים בשלושה הכנסת מציינת היום נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

טכנולוגיית המידע. האירוע שאנו מקיימים כאן היום הוא חלק משורה של אירועים שיימשכו גם

וד' לאחר ג' בימים האומה", ב"בנייני בירושלים, גדול כנס יהיה בשבוע הבא, שבמרכזם

לרבות אנשים, אלפי הישראלי לטכנולוגיית המידע, יתכנסו, בחסות האיגוד הפורים, שבו

תלמידים – ביום מיוחד שאורגן למחרת סיום האירוע הזה, ביום חמישי בשבוע הבא – על מנת

לדון, להחליף דעות, והכול תחת הכותרת: פרט וחברה בעידן המידע.

היא ישראל. רבים במדינת נחלתם של אלפים היא היום טכנולוגיית המידע אכן,

הגיעו המידע בטכנולוגיית שקשורות ישראליות חברות ומגוונים. רבים לתחומים קשורה

לפריצות דרך והן מובילות בעולם בתחומן, ורק אנחנו, אנשי הממשל, נשארנו קצת מאחור.

אני מודה מאוד ליושב-ראש הכנסת, ובהזדמנות זו גם ליושב-ראש הכנסת הקודמת, שנתנו

עידוד ליוזמות שהתחילו כאן בכנסת – יוזמות שאולי היו צריכות להתחיל באופן טבעי ברשות

המבצעת, אבל התחילו כאן בכנסת – נתנו להן עידוד, נתנו אפשרות לכנסת להיות אחד

הגורמים בתוך מערכת הממשל הישראלי – שכפי שאמרתי, אולי קצת מזדנבת מאחור –

ולהכין, בכל מה שקשור בנו, את מדינת ישראל לעידן המידע. והעבודה היא רבה.

יש מדינות אחרות בעולם שלהן כבר תוכניות אב, מדינות רבות יחסית בין המדינות

המתקדמות, במקום שאנחנו רוצים להיות, שכבר מתכוננות – חלקן כבר בשלבי ביצוע או

בשלבי בדיקה של פרויקטים שונים – במסגרת תוכנית כוללת של היערכות לעידן המידע. ואכן

המדינות הללו וכל אדם שיכול לבחון את ההתפתחות ההיסטורית שבפניה ניצבת האנושות

השתנות כדי שתוך מנת על חשובה שההיערכות להבין יכולים השלישי האלף בתחילת

בחברה טוב מקום יתפסו מוכנים, שיהיו אלה כלל-עולמית, מהפכה כדי תוך הדברים,

האנושית. מדינות שתהיינה מוכנות, תוכלנה לספק לאזרחיהן יותר איכות חיים, יותר תרבות,

יותר יכולת, יותר רווח וכלכלה, וזה יכול להשפיע גם על דברים פיסיים. מדינה שתהיה מוכנה

קודם לכן עם התשתיות ועם הידע על מנת להתארגן כהלכה לעידן המידע, תוכל, למשל,

הטכנולוגיה בבית, שתתאפשר באמצעות מעבודה כתוצאה אוויר זיהום בפחות להסתפק

הזאת.

השינויים המשמעותיים יגיעו לכל מקום – לבריאות מרחוק, בהשוואה ואולי בשוויון

גדול יותר בין המרכז לפריפריה, לימוד מרחוק. אומרים שגם הכסף ייעלם, וכולנו ניזקק לארנק

אלקטרוני שיהיה אחד הסימנים או הסמלים של חברת המידע.

גם במישור הדמוקרטי, מערכת היחסים בינינו הנבחרים לבין הציבור – עידן המידע

יחולל שינויים מרחיקי לכת. אולי נתקרב קצת יותר לאותה דמוקרטיה קלאסית של השתתפות

אזרחים במהלך השלטון.

שבח וייס )העבודה(:

זה מסוכן מאוד.

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

אני לא רואה בכך שום סכנה, אדוני חבר הכנסת שבח וייס. ההיפך הוא הנכון. אין לי

יכולת להשתתף בתהליך קבלת ההחלטות, יהיו בעלי צל של ספק, שככל שיותר אזרחים

איכות ההחלטות תהיה יותר טובה, יותר רציונלית. היא תהיה יותר רציונלית.

מעולם לא גרסתי שאפשר לנהל את חיי כלל הציבור באמצעות אוליגרכיה השכלתית.

זה לא נכון. כולנו קראנו את אפלטון, הבנו את משנתו, אבל לא העזנו לקבל אותה. הפתרון

הנכון הוא לא ניהול על-ידי אוליגרכיה השכלתית, אלא על-ידי הרמת רמת ההשכלה של כלל

הציבור. דמוקרטיזציה בהשכלה; וזאת יכול להביא לנו עידן המידע, אדוני חבר הכנסת שבח

וייס, ולא צריך להירתע מכך שהציבור – – –

שבח וייס )העבודה(:

סליחה, זו היתה קריאת ביניים.

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

היתה קריאת ביניים, נתת לי הזדמנות, אני חוזר.

ושילוב והכרעה כאילו שילוב אני מבקש להעיר להערת הביניים שממנה משתמע

ציבורים גדולים יותר יש בו ממד – שמעתי את המלים "זה יהיה אסון", או "חס וחלילה", או

משהו מהסוג הזה. אני הערתי משום שאני סבור, שכאנשים שמאמינים, בסופו של דבר,

בדמוקרטיה, אנחנו רוצים לשפר את תהליכי קבלת ההחלטות, אנחנו מסוגלים לעשות את זה

בשני זורם המידע וכאשר רבים של נחלתם להיות הופך המידע כאשר טוב יותר הרבה

הכיוונים – לא רק בכיוון אחד, אלא גם מצדם של אלה שמקבלים יכולת התגובה.

אמרתי שאני לא חושב שאנחנו יכולים ובשלים להגיע לעידן שבו ההכרעה מתבצעת

ממש כמו באגורה. גם שם לא כולם הצביעו, וגם שם ההכרעה לא היתה שברגע מסוים כל

התושבים הצביעו, אבל מה שכן מסוגלים להגיע – למשוב; לא פעם אחת בארבע שנים

הצבעה והכרעות, אלא שיתוף גדול הרבה יותר של ציבורים גדולים באמצעות הטכנולוגיה

הזאת, בהבעת דעה, בבדיקה של מה הציבור חושב וביכולת הציבור להיות בקשר עם נבחריו.

שרת התקשורת ל' לבנת:

זאת פרשנות מרחיבה לפריימריס.

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

זו לא רק פרשנות מרחיבה לפריימריס. יהיה לך יותר זול. תארי לעצמך, שכל מתפקדי

מכתבים200,000הליכוד מקושרים לדואר אלקטרוני, והטכנולוגיה מאפשרת לך לא לשלוח

שעולים סכום כל כך גדול אלא על-ידי לחיצת כפתור אחת את מעבירה לכולם את המסר.

שבח וייס )העבודה(:

היתה לכם מערכת אלקטרונית.

היו"ר ד' תיכון:

רק רגע, אני יכול לתקן את הסטייה שחלה כאן בדיון?

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

זו לא סטייה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, יש וירוס בדיון.

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

העידן החדש הזה נותן למדינת ישראל הזדמנויות אדירות. אם קודם לכן, בעידן של

המהפכה התעשייתית, היתה חשיבות עצומה לסדרי הגודל, לחומרי גלם, לאמצעי תחבורה,

להשקעות עצומות, העידן של טכנולוגיית המידע מדבר על עליית משקלו של המוח. אנחנו

מגדירים את עצמנו וגם אחרים מגדירים אותנו כמי שיש להם פוטנציאל. המוח היהודי יוכל,

בעידן המידע, להביא הרבה נכסים. הוא יהיה אוצר טבע שאפשר יהיה להפיק ממנו למדינת

ישראל את המירב.

קודם לכן היינו בוועדת המשנה לתקשוב ומידע וראינו שם דוגמה אחת למה שאפשר

יכולים לעשות. היו והדגימו מה הם נציגי ארבע חברות, אציין אחת מהן, לעשות. הופיעו

המידע. במשך שלוש-ארבע שנים הקימו חברה בתחום אבטחת צעירים בחורים ארבעה

החברה הזאת הפכה להיות המובילה בעולם. השווי הבורסאי שלה כמיליארד דולר, והכול

התחיל מכלום – מראש, מיוזמה, מרעיון.

יש בו הרבה מקומות פנויים. האם אנחנו נדע לתפוס את העידן החדש בהתהוותו

נוכל ליצור את התנאים שבהם החברה שלנו תוכל המקומות הללו? האם אנחנו כממסד

להשתלב? לא בכל דבר הממשלה צריכה להיות מעורבת. ההיפך הוא הנכון. יש מקומות רבים

שקשור מה בכל אבל תועילו. מאשר יותר תזיקו תתערבו, אם תתערבו. אל שאומרים:

לשירותי ממשל בכל מה שקשור הוא תשתית, לחינוך, שגם בכל מה שקשור לתשתיות,

שיכולים להיות יעילים הרבה יותר כלפי האזרח, בינם לבין עצמם, בכל אלה יש לנו, לחברי

הכנסת, כחלק ממערכת הממשל, לממשלה כרשות מבצעת, הרבה מה לעשות כדי שנוכל

נותנים מענה הולם להיות שקטים שאנחנו, נוכח ההתפתחויות האלה, ערים למה שקורה,

ומשאירים לבנינו מדינה שיכולה לקראת האלף השלישי להתגאות באפשרויות שהיא נותנת

והפוטנציאל היכולת להגשמת להישגים, להוביל היכולת בתחום המידע, בעידן לאזרחיה

שלהם על מנת שיחד, גם כפרטים וגם כחברה, נוכל להגשים אותו ציווי, תקווה ישנה שאמרה:

כי מציון תצא תורה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. באותו נושא – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח הדברים, כיושב-ראש ועדת הכלכלה

שבמסגרתה קיים חבר הכנסת מיכאל איתן את ועדת המשנה שלו – ורק בכותרת היא ועדת

משנה, היא היתה ועדה לכל דבר – אני רוצה להביע את הוקרתי בשמי, אני מניח בשם כל

הציבור שנמצא ביציע וסייע לך רבות בעבודתך. אני חושב שעשית מעשה גדול. העלית על

סדר-היום נושא שלא טופל במערכת שלנו בעבר, ועשית זאת כדרכך בשיגעון – במובן החיובי

– לעניין, ואתה ראוי בעניין הזה למלוא הברכות.

אני גם רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת על הגיבוי שהוא נתן למהלך הזה, ואני גם

רוצה לומר, שבחצי השנה האחרונה הכנסת מוחשבה הרבה יותר לעומת מה שהיה בעבר.

אחד הדברים שבאו לידי ביטוי היה פתיחת אתר האינטרנט בכנסת, גם כן יוזמה של חבר

הכנסת מיכאל איתן, והיום כל אזרח במדינת ישראל יכול ליהנות מפרי היוזמה הזו.

הואיל ונכנס גם חבר הכנסת מאיר שטרית, אנחנו רוצים לציין את פעולתו המבורכת.

לקבלת תנאי היה הכנסת, שזה חברי של הקורסים למחשב בנושא לו סייעתי קצת אני

יכול לקבל את המחשב החדש, עם תוכנת ה- המחשב. מי שלא עבר את הקורס לא היה

WORD-ועם כל מה שהיה כלול בכך, ויפה שחברי הכנסת יודעים סוף סוף איפה המקש של ה

ENTER.במקלדת. גם זה דבר חשוב מאוד

לעניין גופו. אני לא רוצה להכביר מלים, אבל אין ספק שאנחנו נמצאים בעיצומה של

שנה יתייחסו לתקופה הזו כפי שאנחנו מתייחסים300 או 200, 100מהפכת התקשוב. בעוד

אולי לתקופת המהפכה התעשייתית או למהפכות אחרות ששינו את פני העולם.

אנחנו נמצאים בעיצומה של המהפכה הזו, שמשנה את פני העולם, מהפכת התקשוב,

אנחנו הזו. נכבד במהפכה חלק מאוד יש והקודחים היוצרים ולמוחותיה ישראל ולמדינת

ישראל מדינת את הפכו הזה בתחום ישראל במדינת היום הפועלים שהכוחות לומדים,

למעצמה השנייה בעולם בתחום התקשוב. אחרי ארצות-הברית, אנחנו נמצאים הרבה לפני

ובכמה תחומים חלוציים – חבר'ה צעירים שיושבים, בין המדינות האירופיות בתחום הזה,

היתר, פה הציגו לנו היום את פרי עמלם – אנחנו נמצאים במקומות ראשונים בעולם; עד כדי

כך שלמדנו היום באותה ישיבה שקיימנו, שההצלחה הזו היא נחלתם של אלה שמתחת לגיל

, אבל הם היו30, אם כי זוג יזמים שהופיעו בפנינו הודו בלשון רפה שהם כבר עברו את גיל 30

בחזקת יוצאי דופן, או יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

על קלינטון ממשל של הכרזתו הזה בעניין NATIONALזכורה INFORMATION

INFRASTRUCTUREושל המידע אוטוסטרדת של הנושא והפיכת המידע אוטוסטרדת –

התקשוב למשימה לאומית אמריקנית. אני חושב שאנחנו צריכים להתגייס במדינת ישראל

ולהפוך את הנושא הזה לנושא מוביל בחברה הישראלית.

אני רוצה לתת פה שתי אינדיקציות. לגבי האינדיקציה הראשונה, נאמר שמי שמביא

דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם, ואני אצטט את חברי חבר הכנסת מיקי איתן. חבר

הכנסת מיקי איתן סיפר לנו שהוא זוכר שעל קרל הגדול סיפרו, שהוא אומנם היה קיסר רב

עלילות ומאוד חשוב כשליט, אבל היתה לו בעיה קלה: הוא פשוט לא ידע קרוא וכתוב, ומדי

לילה, כשהוא הלך לישון – – –

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

כמרבית בני דורו.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

כמו מרבית בני דורו.

יורי שטרן )ישראל בעלייה(:

– – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

נכון.

ומדי פעם, כשהלך לישון, היה שם מתחת למראשותיו את הספרים, מתוך תקווה

שהמידע שמצוי בספרים יחלחל פנימה לתוך מוחו.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

ניסיתי את זה כמה פעמים, וזה לא עזר לי.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אני מציע, חבר הכנסת ריבלין, שתנסה שיטות אחרות. אל תלך בכל דבר אחרי קרל

הגדול.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

ניסיתי וניסיתי ולא היתה לי ברירה, ישבתי ואז זה נכנס לראש, דרך הישיבה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אנחנו עוסקים בנושא רציני, חבר הכנסת ריבלין.

הציבור אנחנו חברה, שלפחות הרי על תקופתנו, נעשה פרפראזה אופן אם בכל

המבוגר שבה – ואני מדבר על הציבור המבוגר – אותו ציבור שגדל בבתי-הספר עם מחברת,

עם עט ועם ספר, ולא עם המחשב, אנחנו כמו אותם אנאלפביתים בתקופת קיסרותו של קרל,

התקופה שבה הכתב היה נחלתם של יודעי ח"ן וסוד.

אחד הדברים המרכזיים שאנחנו צריכים לקיים במדינת ישראל, ואולי להיות חלוציים

בנושא זה ביחס למדינות אחרות בעולם, הוא להפוך את המחשב לידידותי לכלל האוכלוסייה

, שכל אזרחי מדינתWORDבמדינת ישראל, קרי, שכל אזרחי מדינת ישראל ידעו קרוא וכתוב ב-

ישראל יבינו מה ההבדל בין תוכנה לחומרה, ושכל אזרחי מדינת ישראל, גם אלה שחוששים

יוכלו לשבת מול המקלדת, לתפעל אותה ולהיווכח שהשד איננו נורא כל כך מהעניין הזה,

ושמהמחשב לא יוצאת יד וסוטרת על פניך.

נסים דהן )ש"ס(:

מי שחושש יוכל לקחת "קומפי".

אלי גולדשמידט )העבודה(:

תיכף נדבר גם על "קומפי".

היו"ר ד' תיכון:

"קומפי" זה כבר ישן.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

בישיבה לנו שנתנו המצגים שבמסגרת קוריוז, בתור גם לכם, להגיד רוצה אני

הקודמת, אחד המצגים היה תוכנת ה"קומפי", שהיא מוצר שמלמד ילדים בגיל שמתחת לשנה

להשתמש במחשב, על-ידי מקלדת שבנויה לצורכי הילדים בגיל הזה ועל-ידי תצורות של קול

ושל תמונה, ומשום-מה כשנושא ה"קומפי" הוצג בפני חברי הכנסת, זה לקח הכי הרבה זמן, כי

ברגע שהביאו לחברי הכנסת תוכנה לילדים בני פחות משנה, הם גילו התמצאות בלתי רגילה,

שאלו שאלות וחקרו. זה פחות או יותר מה שהיה.

בכל אופן בנושאים האלה אנחנו חייבים, ראשית, כמו שאמרתי קודם, להביא לכך,

שכמו שיש חוק חינוך חובה לילדים, אנחנו צריכים להגיע למצב שיהיה חינוך חובה למבוגרים

בנושא המחשב, ושכל אזרח ישראלי יוכל לגשת ולקבל אותה השתלמות שתהפוך את המחשב

לידידותי כלפיו.

אני רוצה לומר – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – שבנושא זה אנחנו מגיעים

לדברים שלא נתפסים מבחינת השכל האנושי. אם הרופאים מסוגלים היום לבצע ניתוח אוזן

, בו-זמנית,ON LINEבחדר ניתוחים בבית-החולים "איכילוב" בתל-אביב, והניתוח הזה מוקרן,

גרון, יושבים מיטב המומחים בתחום אף, אוזן, במרכז רפואי מסוים בארצות-הברית, שבו

יכול לנתח בתחום הכירורגיה הזו, והרופא שמקיים את הניתוח במרכז הרפואי ב"איכילוב"

בו-זמנית, כשהמפקח שלו מסתכל על זה מיוסטון שבטקסס ואומר לו מה הוא צריך לעשות,

ואיפה הוא צריך לעשות את הפעולה – הרי המושג "כפר גלובלי" מקבל איפה הוא שוגה

מיני אתרים. לכל והגעה באינטרנט סיפור של שוטטות רק לא כבר זה אדירים. ממדים

המשמעות היא, שיש יכולת לקיים רפואה הרבה יותר מתקדמת כתוצאה מהתהליכים האלה,

וכך בכל תחום ותחום בחיינו.

אחד הדברים שאני מציע לך לסיום, חבר הכנסת מיקי איתן, הוא זה: לדעתי, כדי

שפה, בבית הזה, בממשלה שלנו, תהיה תמיכה בקידום הנושאים האלה, קודם כול החברים

כאן צריכים להכיר את הנושאים האלה בעצמם, כי מי שנדבק בווירוס הזה, תרתי משמע,

שקוראים לו "מחשב" ו"תקשוב", ידע וירצה להוביל את העניין הזה, ומי שאיננו מסוגל להתקרב

אל המקלדת של המחשב ואיננו מסוגל להפיק מהמחשב את התועלת הזאת, לא יבין בעצם

על מה מדובר, והעניין יישאר ברמה נמוכה ולא יתקדם כפי שאנחנו רוצים. זה האתגר שעומד

בפנינו.

ושוב, יישר כוח לך ולכל מי שעסק במלאכה, לרבות כל אותם אנשים שנמצאים פה

ושסייעו לך בקידום המסקנות של הוועדה בראשותך. תודה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדור הזה הוא לא דור סילון. לדעתי, מכל הגדרה

אחרת לדור של היום, ההגדרה הקולעת יותר היא: דור התקשורת, כי היום העולם כולו, בעצם

כל פן בחיינו, מבוסס על תקשורת. לא חשוב אם התקשורת היא טלפונית, ויזואלית, ב"ביטים",

אבל התקשורת מהווה היום מרכיב חשוב מאוד ביצירת הקשר בין אנשים, בהעברת חומר בין

אנשים, בדיון בין אנשים, בלימוד – כמעט בכל פן של חיינו.

נסים דהן )ש"ס(:

הממלכה השביעית.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

כן, כך הגדירו את זה פעם.

אנשים ושל ילדים של החשיפה גדלות, הטכנולוגיות שהאפשרויות שככל אלא

הטכנולוגיות האפשרויות בגין היום אליו חשופים שילדים החומר כמות גדלה. לחומרים

האדירות שהתפתחו עד היום, שממשיכות להתפתח בקצב מדהים, גדלה ממש מיום ליום, כך

שקשה לעקוב, אדוני היושב-ראש, אפילו אחרי קטע אחד בלבד בתחום המחשוב. קשה מאוד

לעקוב אחרי כל הקטע ולהתעדכן פרט לפרט, כי ההתפתחויות הן באמת מדהימות, וכמות

החומר שאליו נחשפים היא אדירה, והרי הזמן מוגבל, והזמן נטו שיש לכל אחד להקדיש לעניין

והשאלה ומצטמצם. הולך – אחרות תקשורת אפשרויות ומול המחשב מול לשבת זה,

המרכזית, לדעתי, היא איך אנחנו פותרים את הדילמה הזאת – מצד אחד, כמות אדירה של

חומר, כמעט בלתי נדלה, ומצד שני, חוסר יכולת להתמודד עם כל החומר הזה.

לכן, לדעתי, אדוני היושב-ראש, אחת הנקודות המרכזיות שהמדינה צריכה להיערך

אליהן היא היכולת ללמד תלמידים בכלל בגישה אחרת, שונה לחלוטין מזו המקובלת היום.

הגישה שצריכה לתפוס היום את המלאכה היא לא מה ללמוד אלא איך ללמוד. במלים אחרות,

צריך להקנות לתלמידים היום את הכלים כיצד לדעת למיין מהחומר הרב שהם נחשפים אליו

מתוך להוציא לדעת אליהם, להגיע הנכונים, בחומרים להתמקד הנכונים, החומרים את

המכלול הרחב מאוד של חומר את האלמנטים שחשובים להם לעניין שהם לומדים, כדי שיוכלו

להפיק את מירב התועלת בכל נושא.

אסתפק בדוגמה: האינטרנט שהיום הפך להיות מלה מוכרת בכל בית, בכל מקום,

אולי הרבה פחות משומשת על-ידי כל אחד, האינטרנט מציע בעצם שפע כזה של חומר על כל

צורותיו, גווניו ונפתוליו, שאם אדם היה יושב כל חייו יום יום שעה שעה כל הזמן הוא לא היה

מצליח להגיע אפילו לאחוז קטן מכלל החומר שנאגר לגבי "סרוורים" שונים בכל רחבי העולם.

לעולם הוא לא יכול להגיע לראות את כל החומר. אין לו שום סיכוי, אפילו ישב כל חייו מול

המחשב ויעשה רק את זה.

על כן, הדרך האלמנטרית הנהוגה במסגרת האינטרנט – מלמדים את האיש איך

לחפש את מה שהוא צריך ולהגיע למקורות שהוא צריך בנושא מסוים ולא להתחיל לעבור

אתר אתר ולחפש מקום מקום. היותר-מתקדמים היום – יש כבר מנועי חיפוש יותר משוכללים

שלאט לאט התפתחו לפי הצורך. כיוון שהצורך להגיע ליותר מקורות בו-זמנית במהירות גדל

יותר משוכללים, שיכולים לחפש לך את החומר איך שאתה והתפתח, פיתחו מנועי חיפוש

רוצה. היום יש כבר מנועי חיפוש עוד יותר משוכללים, שיכולים להוריד לך על המסך שלך

נושאים שונים שרק אתה מתעניין בהם. למשל, אתה מעוניין רק בחדשות בתחום מסוים –

אפשר היום להוריד לך על המסך שלך באמצעות מנוע חיפוש מסוים רק אותו נושא שמעניין

באופן שלך למחשב יורדו הזה בתחום החדשות רק כלומר, העולמיות. בחדשות אותך

אוטומטי. זה מקצר לך את זמן החיפוש, נותן לך את החומר שאתה צריך מיידית, ואתה יכול

להגיע אליו כמעט לאלתר.

יצחק כהן )ש"ס(:

איך אפשר שכל אחד – – – רואה את הטינופת?

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

טינופת זה עניין של הגדרה. מה שבעיניך טינופת בעיני מישהו אחר אינו טינופת. זה

עולם חופשי. מי שחושב שזה טינופת, שיעבור. בטלוויזיה אומרים – תעבור ערוץ. יעבור לדבר

אחר שאיננו טינופת.

יצחק כהן )ש"ס(:

עד שתעלה על זה אולי מישהו יעבור – – –

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

לא, לא. היום יש אפשרויות, אם אתה כמבוגר מבין בזה, אתה יכול לחסום.

יצחק כהן )ש"ס(:

עזוב את המבוגרים.

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

יש "תורהנט". תצטרף ל"תורהנט".

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

אתה יכול לחסום היום אלמנטים מסוימים של תוכניות למבוגרים שילדים לא יכולים

להיכנס אליהם. אתרים מסוימים.

אדוני היושב-ראש, אני מנסה להצביע על כיוון, לא על דבר ספציפי באינטרנט. אני

חושב שהיום, ככל שטכנולוגיה משתכללת, היכולת של אדם למיין את החומרים שאליהם הוא

צריך לגשת הולכת וגדלה ומאפשרת לו להתמקד בתחום שהוא מחפש באותו מועד או באותו

זמן. אבל כשאני מדבר על היערכות מערכת החינוך לכלים שונים, כוונתי לתת לילדים את

אני חושב שמערכת החינוך היושב-ראש, זה. לצערי הרב, אדוני האמצעים להתמודד עם

במדינת ישראל אינה בנויה להתמודד עם זה. אני חושב שעוד לא מתחילה התמודדות רצינית

עם הבעיה. למשל, מספיק אם אציין שלדעתי, כבר מזמן היו צריכים ללמד בבתי-ספר ילדים

את ולעשות צעיר מאוד מגיל במחשב להשתמש לדעת להדפיס, נמוכה מאוד מכיתה

העבודות בהדפסה. היום כל אחד שמתחיל ללמוד מחשב רק אז הוא מתחיל ללמוד להדפיס.

צריך להתחיל ללמוד כחלק אינטגרלי ממערכת הלימודים כבר בגיל צעיר.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

מזו שונה בגישה להיעשות צריכה לבתי-ספר מחשבים של שהחדרה חושב אני

שמקובלת היום, שמכניסים לבית-ספר סטנדרד מסוים של מחשב, וזהו – כזה ראה וקדש;

בית-הספר רואה את זה בלבד. אתה רואה בתי-ספר שלמים שיושבים עם מחשבים שיש להם

כבר הפך להיות היום מכשיר שהתפתח ומשתכלל מיוםCD ROM, בתקופה שה-ROM CDאולי

ליום במהירות הולכת וגדלה, והיום יש בעולם הרבה תוכנות יותר מתקדמות ויותר משוכללות,

.CD ROMשכוללות כמות גדולה מאוד של אינפורמציה, והן מופיעות על

כיתות יש העולם. לכל היושב-ראש, אדוני הזאת, הטכנולוגיה את מוכרת ישראל

שכותבי ישראלים, שלהן שהממציאים שלמים, בבתי-ספר בארצות-הברית ממוחשבות

התוכנה שלהן ישראלים, שהמפעילים שלהן ישראלים והמוכרים אותן ישראלים. בארץ אין אף

כיתה אחת כזאת.

מה ויסתכל המחשב את שיפתח מציע אני החינוך? משרד איפה שואל: אני

האפשרויות והכלים שאפשר להשתמש בהם היום. אני חושב שמערכת החינוך בישראל צריכה

לתת את הכלים האלה דווקא אצלנו, אדוני היושב-ראש, כי אף-על-פי שלא ניתנו הכלים האלה

בהתחלה, אני חושב שאין ספק בכך שבישראל יש מאגר אדיר של פוטנציאל מוחי מיוחד

במינו, שמצליח בנישה מיוחדת שמחייבת כושר המצאה אדיר, חיפוש אחר דברים חדשים,

מסירות ודבקות עד לפתרון בעיות.

בצורה המחשוב בתחום עולמיות דרך פריצות שפרצו חברות בארץ מוצא אתה

חברות תוכנה ישראליות פיתוחים68פנטסטית. בתערוכה האחרונה בהאנובר השבוע הציגו

חדשים ואמצעים חדשים. הרבה מאוד בתחום האינטרנט ובתחום המחשבים. חברות מאוד

ידועות בכל העולם הן המצאות ופיתוחים ישראליים: "צ'ק פואינט", "וידאופון", "ווקל-טוק". כל

חברת העולם. ברחבי המחשוב בעולם מאוד נרחבים חלקים היום שתופסות התוכנות

"פאקרד-בל", שניים משותפיה הם ישראלים, שלשמחתי, עכשיו נכנסים לפעולה בארץ ויוצרים

ולמדו שיש פה בעצם בחברות הסטרט-אפ הפוטנציאל הגדול קשר עם חברות מחשבים,

ביותר שיכול לשרת את שני הצדדים – גם את החברה שלהם וגם את החברות הישראליות,

גדולה מאוד של ,PCולתת להם את הכלי שחסר להם ביותר: שיווק כלפי חוץ במערכת

בעולם.PCכשהחברה הזו תופסת נפח גדול מאוד משוק מחשבי ה-

במלים אחרות, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהפוטנציאל שטמון בפיתוח הטכנולוגיה

הזאת בארץ ובמתן כלים להגדלת מספר התלמידים בחינוך שילך בעתיד לתחום המחשוב

יכול להגדיל את עצמו בטור גיאומטרי מבחינת ההתפתחות הכלכלית בעתיד. בעתיד כיוון

הפיתוח העיקרי הנראה לעין הינו התחום הזה של מחשוב ותקשורת. בתחום הזה כמעט אין

סוף לאפשרויות הגלומות ברעיון הזה למדינת ישראל מבחינה כלכלית.

מיני כל על ענק בהשקעות להגן תמשיך שהמדינה היושב-ראש, אדוני במקום,

מפעלים שמשלמים משכורת של שכר מינימום ושנלחמו אתנו – – –

היו"ר ד' תיכון:

על גלידה תוצרת הארץ.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

יותר או ב-2%על גלידה תוצרת הארץ. נלחמים אתנו על הגדלת שכר המינימום ב-

חלק2% תשקיע שהמדינה מוטב זה במקום רעב. שכר שמשלמים במפעלים פחות

מהמשאבים הללו בצורה ממוקדת ומכוונת לא במי שמקים מפעל לייצור גלידה אלא אולי

דווקא לתת לחברות הסטרט-אפ "פוש" רציני מאוד, כי התשואה הסופית בסוף התהליך תהיה

ענקית. הדבר הזה מוכח פעם אחר פעם לא רק בחברות מחשבים – גם בחברות טכנולוגיה

החדש – הפיתוחים האלה נעשו בארץ. אלה דבריםMMXאחרות. פיתוח המעבד, "אינטל", ה-

שמזדקרים לכל עין; למי שרק יש לו עיניים ומוכן להסתכל על זה.

ידלג על הבית הזה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאסור שהדבר הזה

כיושב-ראש ועדת המחשוב של הכנסת, אני שמח לציין בפניך, אדוני היושב-ראש – ואתה

שותף למאמץ הזה – שההחלטה שקיבלתי השנה בוועדה, שנעביר את הכנסת מהדור של

, כאשר לחבר הכנסת תהיה אפשרותPCמיין-פריים עם מסופים בכנסת לרשת של מחשבי

לעבוד בו גם כבמסוף מול מיני מחשב וגם כבמחשב עצמאי ולהפעיל תוכנות משלו, נושאת

פירות אדירים.

חברי כנסת.70עד היום, אדוני היושב-ראש, כבר עברו את הקורס למחשוב בכנסת

רובם הגדול – להוציא את הלומדים בקורס האחרון, שעבר ביום חמישי האחרון – כבר קיבלו

לחדר שלהם מחשב אישי ומדפסת, ומי שרק קצת יתעניין, יש לו היום על המחשב שלו יכולות

מאוד גדולות שהוא יכול להפעיל בהן כמעט כל תוכנה שיש היום בשוק שירצה להפעיל אותה,

מעבר לתוכנות הסטנדרטיות שאנחנו נותנים על גבי המחשב.

חברי כנסת לא התביישו לבוא לומר: רבותי, אנחנו לא יודעים, אולי אפילו מפחדים

לגעת בקופסה הזאת, והם באו לקורסים בהתלהבות ובילו ימים בקורסים הללו ולמדו לשמש

דוגמה לכולם בהתגברות על הפחד הפסיכולוגי בכך שאם ניגשים ורואים מה זה, זה לא דבר

כזה גדול, אין בזה שום דבר שאי-אפשר להתגבר עליו, זה סך הכול אולי חרדה מסוימת, אבל

האמת היא שכשניגשים לזה רואים שהשד אינו נורא בכלל. זה הרבה יותר פשוט מאלף דברים

אחרים שחברי הכנסת עושים.

אותם חברי כנסת שעוד לא עשו קורס עד היום – אדוני היושב-ראש, אולי נעשה חוק,

שמי שלא יעבור קורס מחשב לא יוכל לגשת לפריימריס, ואז תראה איך שכל האחרים ירוצו

אחרי לקבל את הקורס... אבל אני חושב, שמטעם הכנסת עשינו באמת כל מה שאפשר.

שבח וייס )העבודה(:

מי שלא עובר קורס מחשב לא יוכל להצביע בפריימריס...

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

אני חושב, שעשינו כל מה שאפשר מטעם הכנסת, גם בדחיפתך ובאישורך. אפשרנו

לקיים חלק מהקורסים האלה בפגרה, עם לינה בירושלים, במוסדות בירושלים שנותנים את

מחברי הכנסת שעברו את50%ההדרכה הטובה ביותר. אני שמח לציין, שהיום אני כבר רואה

הקורס והם עצמם משתמשים במחשב באופן אישי. זה מאוד משמח אותי, כי אני יודע שכבר

חלק מחברי הכנסת מבקשים לעשות קורס עדכון והתקדמות במישורים שונים. אשמח לעשות

את זה ולאפשר התקדמות למי שירצה בכך.

כל אחד לומד מהר מאוד, שפעולה באמצעות מחשב – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

אפילו חברי הכנסת.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

חברי הכנסת, ודאי. – – נותנת להם כלים יותר טובים לעשות את העבודה שלהם.

כלים יותר משוכללים, יותר אמינים, הם חוסכים הרבה מאוד מאמץ והרבה מאוד כאב של

דברים שעוברים בעלמא.

מובן שאני לא יכול שלא לציין את ידידי, חבר הכנסת מיכאל איתן, שלקח על עצמו את

פיתוח נושא האינטרנט בכנסת ואת בניית האתר היפה של הכנסת, ולית מאן דפליג על כך, כל

מי שנכנס לשם, ויכול היום ועכשיו – ואם יש שם עכשיו מישהו, הוא יכול להאזין לנו בשידור

ישיר בכל מחשב אישי עם אינטרנט.

המדינה, אדוני היושב-ראש, מחויבת לעשות כמה דברים מרכזיים וגדולים כדי לדחוף

את המערכת הזו בארץ. כשמדברים על אוטוסטרדת מידע, הרעיון הוא שיהיה מצב שבו עלות

ה- הפעלת תרד. למחשבים בארץ מאודISDNהתקשורת בצורה ולהגדיל להמריץ תוכל

כסף ולחסוך זמן ההמתנה לקצר את הנתונים מהאינטרנט, הורדת קצב משמעותית את

בתקשורת.

ISDNגברתי שרת התקשורת, העניין הוא בידיים של "בזק". היום "בזק" מוכרת את ה-

במחירים מטורפים, ואני חושב שצריך להוריד את זה.

שרת התקשורת ל' לבנת:

קודם כול, יש לנו היכולת הטכנולוגית בגלל המעבר – – – הספרתי.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

ה- עובדה שהם מוכרים את היכולת הטכנולוגית, קיימת , אבל הם לאISDNהיום

מוכרים יחידות קצה, הם לא מוכרים יחידות של חיבור למחשב, יש המון בעיות בתחום הזה,

ואני מציע לתת להם "פוש".

גברתי שרת התקשורת, בתחום הזה יש ל"בזק" יכולת תרומה רבה ביותר, כשכבר יש

ביכולת פאזה עוברים שאנחנו חושב אני בארץ, הזאת הרשת את להפעיל יכולת לנו

אפשר להפעיל בו-זמנית לפחותISDNההתקשרות, אפילו אם זה לא מחשב. על קו אחד של ה-

שני מכשירים ואולי יותר, ובאופן הרבה הרבה יותר מהיר, הרבה יותר אמין והרבה טוב. את

יכולה להביא אינפורמציה קולית – – –

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

אם אני יכול להעיר הערה, צריך תחרות, ובטכנולוגיות יש טכנולוגיות אחרות. צריך

משק חופשי להתקדמות התשתיות.

היו"ר ד' תיכון:

אל מי אתה מדבר? אלינו?

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

מאיר שותף לדעה. ברגע שהוא לא אומר את זה – – –

היו"ר ד' תיכון:

הוא נתן לך דוגמה של גלידה. כמעט הלכנו אחורנית לפני שבוע.

שרת התקשורת ל' לבנת:

שרת התקשורת – – –

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

אין לי ויכוח – – –

היו"ר ד' תיכון:

ועד העובדים לא נותן.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

תחרות לחסום רוצה לא אני חלילה, חופשית. בתחרות הצורך עם ויכוח לי אין

חופשית, אבל התשתית התקשורתית היום בארץ היא בידי "בזק", אין מה לעשות, והיא צריכה

שרת גברתי היום, חופשית. תחרות כדי שתהיה זה את לעשות טובים יותר כלים לתת

התקשורת, כדי לאשר הכנסת מודם חדש לארץ – הם מוציאים את המעיים לכל מי שמבקש

להכניס מודם חדש לארץ. הם עוברים ויה-דולורוזה כזאת, תשאלי את היושבים פה, כדי לקבל

אישור להכניס מודם חדש לארץ. אפשר לחשוב ש"בזק" ממציאה את המודמים. אם זה עובד

בארצות-הברית, זה עובד גם פה. אין שם "ביג דיל" כזה. שייתנו אישור להכניס מכשירים

חדשים לארץ; אם תהיינה בעיות – שיוציאו אותם. שייתנו להכניס באופן חופשי.

אני שמח, אדוני היושב-ראש, על כך שנאבקתי לפני שתי כנסות על ביטול המכסים

, ובכנסת שעברה90% ל-100%למחשבים ולציוד נלווה למחשבים. אז הורדנו את המכס מ-

, על מחשבים ועל ציוד נלווה.0%הורדנו את המכס ל-

היו"ר ד' תיכון:

זה היה קשה.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

זה היה קשה, אבל הצלחתי, תודה לאל. החוק הזה עבר, וזהו דבר שפתר אלף ואחת

בעיות, ויצר לכל אחד את האפשרות לקנות מחשב במחיר שהוא כמעט שווה-ערך, לא בהבדל

גדול בין המחיר פה למחיר בחוץ-לארץ, זה הכניס את הטכנולוגיה הזאת והחדיר אותה לכל

בית.

הפחת הגדלת על היושב-ראש, אדוני חוק, הצעת העברתי האחרונה בכנסת

לשנה, דבר שהאיץ את היכולת של בעלי עסקים להחליף את ציוד המחשוב33%למחשבים ל-

שלהם – מחמש שנים לשלוש שנים – והצעיר את דור המחשבים.

אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, ובזאת אסיים, המחשוב נמצא, לדעתי, רק בתחילת

הדרך. עדיין המרחבים ואפשרויות הפיתוח הם פשוט פנטסטיים. מי שמצוי בנושא ולומד אותו

יכול לראות, שרק גירדו את פני השטח, אבל הפיתוח האפשרי הוא פשוט פנטסטי. על שולחן

מגהרץ.600המפתחים והמבצעים מונחים היום כבר בעבודה מעבדים שיעבדו במהירות של

, שעוד לא יצא לשוק ואולי יצא בעוד שנה, מפני שהתוכנותDVDכבר היום יש בעבודה ה-

מגבייט של חומר ותבחר אותו איך600 אחד אתה יכול לקבל CD ROMמתעכבות, ועל כל

יכול להכניס ספריות לאומיות שלמות על דיסק שאתה רוצה – סרט, תוכנות, חומר. אתה

אחד. במסגרת פיתוח עובדים היום על התובנה של המחשב, על היכולת של מחשב להבין

דיבור ולדבר. היום יש פיתוח ישראלי חדש שהוצג בתערוכה בהאנובר, וכולנו ראינו את זה

בעיתונים, וזהו העט המתרגם. הדבר הסופי הוא שאתה יכול לדבר עם בן-אדם אחר והוא

ישמע אותך בשפה שלו. ברגע שמחשב יוכל לזהות דיבור ולפתח, תהיה המהפכה השלישית,

הדור השלישי של מחשבים – – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

שכפול גנטי.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

ואז לא יהיה צריך לדעת כל כך הרבה על מחשבים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש,

שבשוק הזה יש אפשרויות כלכליות פנטסטיות ממש. מדינת ישראל יכולה להיות שחקן חשוב

בשוק הזה, בעיקר בתחום הפיתוח, וכתוצאה מזה יהיו למדינה הכנסות במיליארדי דולרים,

מעבר לכל דבר אחר. מדינת ישראל יכולה להיות שוק משני, ואנשים המשוגעים לדבר ימשיכו

לעשות מאמצים, להשקיע את כספם, לפתח ולתפוס נישות מסוימות.

אני טוען, אדוני היושב-ראש, שאם הממשלה תיכנס לעניין הזה ותיתן דחיפה רצינית

על-ידי השקעה של סכום תקציבי אדיר, לא אדיר במונחים עולמיים, אבל אני מדבר על מאות

מיליוני דולרים בשנה, בפיתוח החברות בארץ, התשואה הכלכלית של המדינה בסוף התהליך

– – –

היו"ר ד' תיכון:

צריכים כל האנשים האלה לעבור למקום אחר.17:00בשעה

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מסיים. התשואה הכלכלית בסוף התהליך תהיה, לדעתי, בסדרי גודל יותר גדולים.

אני מקווה, אדוני היושב-ראש, אף שאני לא רואה, ואני מוכרח להגיד את זה, בשום ממשלה

פעולה לאומית מתוכננת בתחום הזה של תקשוב ושל מידע, אני לא רואה איזו אסטרטגיה

לאומית שמסתכלת לטווח רחוק, עם תוכנית ארוכת טווח בעניין. אולי גברתי שרת התקשורת,

את גם השרה המתאמת – – –

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

לא שמעת את הדברים ולא היית בישיבה.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

אני חבר בכנסת ואני מדבר על הממשלה. תעבירי את המסר הזה לממשלה, כי היינו

רוצים שהממשלה תיצור איזו תוכנית ארוכת טווח, כי שם מחליטים ושם מקצים את הכסף

בשלב ראשון. תודה.

היו"ר ד' תיכון:

הוא צודק, כי אנחנו פלשנו לתחום הממשלה במובנים רבים.

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

יש לנו הבטחה מהממשלה, שהממשלה תקבל את הממצאים והמסקנות, והיא תאמץ

אותם במידה רבה, ותקבל אותם כבסיס להכנת אותה תוכנית-אב.

שרת התקשורת ל' לבנת:

יש גם ועדה לאומית.

היו"ר ד' תיכון:

לעניין זה שיש משוגעים כנסת. לזכור שאנחנו צריכים הוא, שאנחנו כל שאמרתי

שמוכנים להירתם לעניין ולהוביל אותו, זה נכון וטוב.

חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

יונה יהב )העבודה(:

ביציע, היושבים מיוחדת את אני מברך בברכה נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

שרבדים מאוד משמעותיים של הכלכלה הישראלית מונחים על כתפיהם, ואני מאחל להם

לעלות ולהצליח.

רק לעתים נדירות מזדמן לכנסת לדון בנושא שאינו נמצא בלהט הוויכוח הציבורי,

אולם נראה שדווקא הנושא של היערכות מדינת ישראל לעידן המחר כולל בתוכו את תמצית

הכול.

ערב הכניסה לשנות האלפיים, ממש ברגעים האחרונים לפני הכניסה לאלף השלישי,

ניצבת החברה בישראל יחד עם העולם כולו בפני אתגר מהותי. אנחנו נמצאים היום בעיצומה

העידן האנושית. בהתפתחות תקדים חסרי וממדים תאוצה הצוברת מהפכה של

המדעי-הטכנולוגי כבר פה, הוא מקיף אותנו מכל עבר; לעתים הוא מעורר פליאה ויש שהוא

מעלה בנו גם תחושות של פחד. עבור רבים מאתנו המהפכה המדעית-הטכנולוגית היא כבר

הממוחשב הילדים לחדר חטופה בהצצה מהצד, במהפכה צופים אחרים יד, בהישג לא

גנטיים מידע, שכפולים אוטוסטרדת אינטרנט, מושגים חדשניים של להבין נואש ובניסיון

ואפילו טלפון לווייני.

לבחון עלינו חובה טכנולוגית, מהפכה של בעיצומה דווקא הכנסת, חברי רבותי

מקרוב, ובאומץ, את המשמעויות של המהפכה הטכנולוגית. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו

האלף הטכנולוגי של בעידן כחברה להתמודד שלנו המוכנות מידת לגבי נוקבות שאלות

השלישי. לצערי, גם בדיון מסוג זה, אין מנוס מחשבון פוליטי נוקב. גם בדיון עתידני לכאורה יש

משמעות לסדרי עדיפויות לאומיות ולפרספקטיבה מרחיקת ראות.

הפערים החדש. העידן עם ראויה להתמודדות ערוכה מלהיות רחוקה ישראל

החברתיים-התרבותיים שנוצרים בחברה הולכים ומחמירים נוכח ההתפתחות הטכנולוגית.

בעוד שנים אחדות כבר לא נדבר רק על פערי שכר. בעוד כמה שנים כבר נדבר על

אנאלפביתים – כאלה שלא יודעים לקרוא במונחים הטכנולוגיים העתידניים. מי שלא ייחשף

ובשל למפגר, ייחשב צעיר מגיל כבר הטכנולוגית השפה את ידע שלא מי למחשב,

ההתקדמות המהירה לא ניתן יהיה להדביק את הפערים שילכו ויגדלו בטור גיאומטרי כמעט.

רבותי חברי הכנסת, פערים חברתיים מצמיחים פערים טכנולוגיים. פערים טכנולוגיים

מצמיחים בורות ונחשלות ומקבעים פערים בלתי פתירים בחברה. בזמן שהעולם צועד קדימה

בקצב הסיב האופטי, מתמודדת ישראל עם בעיות העבר. בזמן שהעולם המודרני בונה את

תשתית המחר, בונה ישראל את יסודות הסכסוך בהר-חומה.

להיות מאתנו מונע הישראלי-הפלשתיני הסכסוך יענה. כבנות לנהוג אי-אפשר

שותפים לתחרות על מקומנו בעולם המחר. חלומו של שמעון פרס, מאדריכלי השלום, לראות

רשת מחשבים מזרח-תיכונית, המחברת בין ילדים ובתי-ספר ומגשרת על הבערות, מתנפץ על

מזבח היוהרה והגאווה האזורית.

האם מדינת ישראל נכשלת במשימתה העיקרית? מדינת ישראל נכשלת בהבטחת

היתרון האסטרטגי המתמשך שלה בתחום איכות כוח האדם – בתחום העליונות הטכנולוגית.

יש רגרסיה אם בעבר היו המדענים שלנו עמוד השדרה בתחום המדע העולמי, הרי היום

חריפה בתחום זה.

טובי הישראלים בתחומי המדע, המחקר והפיתוח, הרפואה, ההנדסה, הביו-טכנולוגיה

והמחשוב נמצאים היום בשדות זרים. הפטנטים, פרי מחקר ופיתוח של ישראלים, נרשמים

היום מעבר לים ומממנים חברות אחרות וזרות.

בכפר הגלובלי הנבנה למולנו מוכרעים המאבקים בכלי מלחמה חדשים. המלחמות

של מחר מתנהלות בהקשה נמרצת על מקלדת המחשב, תחת המיקרוסקופים האלקטרוניים

ושבבי המידע, המביאים לנו אוצר בלום של אלפי ספריות מלאות חוכמה ודעת.

חממה שהיתה ישראל הגדולות, המופת יצירות את לאנושות שהעניקה ישראל,

טכנולוגית אחת גדולה, מאבדת את בכורתה, גברתי השרה.

שרת התקשורת ל' לבנת:

קודם כול, זה לא נכון. שנית, איפה הייתם במשך ארבע שנים בממשלת העבודה?

יונה יהב )העבודה(:

דקה. הרי את תעלי לענות לי.

שרת התקשורת ל' לבנת:

ועוד איך אענה לך, אין לי בעיה.

היו"ר ד' תיכון:

אני אמרתי שאנחנו משתחררים לרגע מענייני דיומא.

שרת התקשורת ל' לבנת:

איך אתה מחבר מין בשאינו מינו?

יונה יהב )העבודה(:

תראי את האמנות.

תקציבי המחקר והפיתוח של ישראל ירדו. בעוד תקציבי המחקר והפיתוח גדלים בכל

-1991 מהתל"ג. בשנים 2%מדינה מתוקנת, הרי בישראל התקציב יורד והוא עומד היום על

מהתל"ג, השיעור הגבוה בעולם אז.3.1% עמד התקציב על 1989

אסטרטגי שינוי על החליטו ובריטניה, צרפת כמו אירופה, ומדינות ארצות-הברית

והגדילו את המשאבים המופנים למחקר ופיתוח. מדינות העולם המודרני הבינו, שהשקעה

במדע וטכנולוגיה מהווה מכשיר לעידוד צמיחה כלכלית.

אדוני היושב-ראש, אלפי מדענים בשנה עוזבים, לדאבוני, את הארץ. הם עוזבים את

התעשיות הביטחוניות, הם נוטשים את האקדמיה בגלל מחסור בתקציבי מחקר והם תורמים

למדינות אחרות, בו בזמן שתרומתם בישראל לא רק שהיא נדרשת, אלא היא הכרח קיומי.

צריך לומר גם את האמת. אילולא העלייה הנהדרת מברית-המועצות, מחבר העמים,

והגעתם של עשרות אלפי מדענים עולים לישראל, לא היה ניתן לשמור על רמת מחקר סבירה.

אבל גם כאן לא השכלנו לנצח. גם במקרה זה לא תמיד הצלחנו. לעתים קרובות נכשלנו.

פרויקטים להעסקת מדענים עולים צומצמו, תוכניות לשילובם של רופאים עולים לא מוצו.

רבותי חברי הכנסת, ישראל נמצאת בפיגור מבחינת השתלבותה בחברה העתידנית.

זה לא רק פיגור תקציבי, זה גם כשל בגיבוש תפיסת עולם מדינית חברתית כוללת.

תפקיד שר המדע הפך לתפקיד הזוטר ביותר בממשלה. עובדה, כבר חודשיים שאין

בישראל שר מדע, כבר חודשיים משמש תפקיד שר המדע בן ערובה בידי ראש הממשלה

במאבקו בקואליציה המורדת.

דווקא הכנסת השכילה לתפוס את השור בקרניו. תחת ועדת הכלכלה של הכנסת,

ביוזמת היושב-ראש וביוזמת חברי חבר הכנסת מיכאל איתן, הוקמה ועדת המשנה לתקשוב

ומידע, שתפקידה, בין השאר, לעצב את המלצות הוועדה הלאומית לפיתוח אוטוסטרדת מידע

ספק לי ואין לציון, ראויה בצורה זאת מוביל איתן, מיכאל הכנסת חבר חברי, בישראל.

שהישגיה של הוועדה עוד יזכו לתהודה רבה. אני מקווה, כי בניגוד להמלצות ועדות אחרות,

תשכיל הממשלה לאמץ וליישם את מסקנות הוועדה.

לסיום, רבותי חברי הכנסת, הבחירות הבאות לכנסת ישקפו את צורכי העידן החדש,

הפולש כהרף עין לעולמנו. הכשל המערכתי בתחום המדע והטכנולוגיה עלול להיות עילה

להקמת ועדת חקירה לבדיקת היערכות הממשלה לעידן המודרני.

אני קורא לממשלה להחליט לאלתר על תוכנית מקיפה רב-שנתית לשיפור ההיערכות

ולמנות רב-שנתי בסיס על לקבוע מסגרות תקציביות מתאימות יש המדעית-הטכנולוגית.

לאלתר שר מדע במשרה מלאה, שיוכל לנווט את ישראל אל האופק העולה לנגד עינינו. תודה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן )ש"ס(:

יקרים שביציע, שלכבודכם אנחנו אורחים הכנסת, היושב-ראש, חברי חברי אדוני

מעלים את הנושא לסדר-היום, כשאנחנו רוצים לדבר על נושא של תקשוב ומידע, אני לא יכול

להשתחרר מהסיפור הבא. כשהמציאו את הרכבת ואת הקטר לראשונה, כך מספרים מספרי

אגדות, הכפריים, שבשבילם נועד הקטר, נבהלו. קיטור עם עשן, צפצופים ורעשים. הם ברחו,

כמה לכפריים ומהנדסים להסביר בזה. הממשלה שלחה מדענים רצו להשתמש לא הם

תועלת הם יכולים להפיק מן הקטר ומן הרכבת. מובן שהמהנדס אסף במרכז הכפר את כל

תושבי הכפר והתחיל להסביר שיש עגלה גדולה, במקום העגלה שקשורה לסוסים ובמקום

סוסים יש מנוע של קיטור, יש גלגלים שמסתובבים וזה סוחב. זה יכול לחסוך זמן ויכול לסחוב

יותר מן העגלה והסוס וכו' וכו'. אחרי שהוא גמר להסביר, קם זקן הכפר ואמר: אדוני המהנדס,

הכול מובן, אבל יש לי רק שאלה אחת, איך זה יכול להיות בלי סוסים.

היו"ר ד' תיכון:

יש הרבה ורסיות לבדיחה הזאת.

נסים דהן )ש"ס(:

ועוד כשהמציאו את המחשב כדי לעשות פעולה חשבונית של חיבור פשוט, אחת

אחת, היה צריך חדר אולי בגודל הכנסת עם הרבה מנורות וכל מיני חוטים ומכשירים, ותמיד

אמרו שיגיע יום אחד וזה יהיה בתוך כיס של חולצה והוא יעשה פעולות הרבה יותר מסובכות.

תמיד שאלנו: איך זה יכול להיות בלי כל המנורות והחוטים. והנה הגיע הזמן, אנחנו מגיעים

לעידן שהמחשב לאט לאט נכנס.

אני אומר לכם, שהמחשב לא בא להחליף אף אחד, אלא הוא כלי שרת וכלי עזר חשוב

מאוד בקבלת החלטות. הוא יכול לאגור מידע, לנתח מידע ולהביא בפני מקבל ההחלטות את

מקסימום המידע שהוא צריך כדי שהוא יוכל לקבל החלטות בזמן נכון, מה שנקרא – בזמן

אמת.

קוראים לו הכפר הגלובלי – ותקשורת המחשבים – מה שאנחנו מובן שהתקשוב

יכולים לקשר בין מרחקים גדולים. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחבר הכנסת מיקי איתן על

כך שהוא צירף אותי לוועדה לתקשוב ומידע, אפילו שאני "עם הארץ" במחשבים. בזכות מיקי

איתן יש לי בבית מחשב. אפילו אם עוד לא הפכתי להיות "פריק" מחשבים, יש לי בבית מחשב

המחובר ל"תורהנט". כשיש לי זמן ואני רוצה בכל זאת להמשיך לעבוד, אני מעלה את אתר

הכנסת על ה"תורהנט". אם אני רוצה לראות מה אמרתי באותו יום, עוד לפני שקיבלתי את

הפרוטוקול, אני מעלה את החומר אצלי בבית. הילדים גם שמחים לראות את התמונה שלי.

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

ואת סדר-היום לשבוע הבא.

נסים דהן )ש"ס(:

מופיעה שלי התמונה את לראות שמחים הילדים הבא. לשבוע סדר-היום ואת

במחשב, והם בטוחים שזה שודר מארצות-הברית.

צריכים להביא בחשבון, שאם אני מודה לך, חבר הכנסת מיקי איתן. אבל אנחנו

מדינת ישראל לא תיערך נכון, ולפי המשל שהבאתי, של הקטר והרכבת, אם אנחנו לא נסלול

את הכבישים הנכונים, לא נדע לחוקק חוקים מתאימים ולא נעשה סדר – נמצא את עצמנו

מפגרים מאוד מאוד, כשטובי בנינו יהיו הראשונים בחזית, אבל הם לא יהיו אתנו עוד, מכיוון

שהם ירצו למצוא לעצמם כר נרחב לפעולתם.

ואני שמח שהכנסת נתנה את הדחיפה לממשלה לכן, חשוב מאוד שהממשלה –

להתעורר – תטפל בנושא.

גברתי השרה, אני חושב שהמסר הוא, שאומנם הכנסת קצת הקדימה את הממשלה,

אבל זה לא נורא. אם הממשלה בכל זאת תספיק לעלות על הרכבת הדוהרת, היא לא תפסיד

אותה. תודה רבה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן. אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון. בבקשה.

בנימין אלון )מולדת(:

ואני אחרון הדוברים בנושא הזה לפני שנשמע את כבוד אדוני היושב-ראש, הואיל

השרה, ארשה לעצמי לחרוג קצת ממסכת "ברכות", שבה עסקנו עד עכשיו, כי כל הברכות

כבר נאמרו לעמיתנו חבר הכנסת מיכאל איתן ולאורחים המכובדים.

אני רוצה להעלות כמה נקודות לחשיבה דווקא לא פוחדת. אינני פוחד מהמהפכה

הזאת. אני פשוט חושב שאנחנו צריכים, במקביל, להיות מודעים לשתי נקודות, שאקרא להן:

היצירתיות והיצרים. המהפכה הזאת בסופו של דבר איננה מהפכה בחשיבה יצירתית. עד היום

מהספירה אחרת לחשוב שהעז תיאורטיקן מתמטיקאי אותו של הפירות מן נהנים כולנו

העשרונית. יש פירות לחשיבה התיאורטית הזאת. הוא לא היה איש תעשייה, הוא לא היה איש

פרקטי והוא לא חיפש את הצד התכליתי. פרי החשיבה הבינארית הזאת נתן לנו ברבות הימים

את כל השינוי המשמעותי הזה של המחשבים. היה אחד שהעז לא להיות "בוכהלטר" רגיל ולא

להיות מנהל פנקסנות חשבונות רגיל. היום כל מנהלי החשבונות צריכים לדעת את הדברים

בעצמם או להעסיק אנשי מחשבים.

אני לא יודע אם עומס המידע לא יחנוק או יקהה את האומץ היצירתי, ואם אנחנו לא

צריכים בו זמנית, בתשומת לב חינוכית גם לצעירים וגם למבוגרים שבנו, לכבות את מסכי

המידע שמפילים עלינו אימה, כי אולי יש משהו שאני לא יודע, מידע מימין ומידע משמאל,

מידע מלמטה ומידע מלמעלה וכבלים של מידע. צריך גם קצת לחשוב. רבותי, כבר אמר

החכם מכל אדם – והוא אמר זאת בלי להיות מחובר לאינטרנט – יוסיף דעת יוסיף מכאוב.

לפעמים תוספת מידע היא לא נעימה והיא לא מפרה. אני אומר זאת לא כהסתייגות מוחלטת,

בריטי, פרלמנט חבר אותו זוכר אני המברכים. לכל עצמי את מצרף אני וחלילה. חס

שכשהגיעה המהפכה התעשייתית וכשהגיע הרעיון של הרכבת עם הקיטור אמר: אני מתנגד

לכך, כי העשן יהרוג את הציפורים. אז ברוך השם. נכון שצריך להתמודד עם בעיה של איכות

הסביבה. נכון שצריך היה להמשיך הלאה בגלגלי התעשייה. אינני סתם פונדמנטליסט כמו

ויליאם בלייק, ששר לו את שיר "ירושלים", כשהוא מחפש אותו אחו ירוק שאבד לו באנגליה. זה

ביחס לחשיבה היצירתית, ששום אינטרנט ושום עומס של מידע לא יהיה תחליף לגידול דור

שידע לחשוב יצירתית.

ומהיצירתיות אל היצרים. רבותי, מאז אנחנו מכירים את התרבות ומאז אנחנו מכירים

את קין ואת הבל, אנחנו מכירים קנאה, שנאה, רצח, חולשות אנוש, שהן בסופו של דבר

ממשיכות להיות דומיננטיות. האדרת השכל והעמסת המידע ללא טיפול מקביל בכוחות הרצון

של האדם, באידיאליזציה של החינוך, יכולות להוביל אותנו, כך אני חושב, לתוצאות לגמרי לא

רצויות. היצרים של האדם והחולשות שלו לא ישופרו כתוצאה מעודף מידע, כי אנחנו נצטרך בו

זמנית להתמודד – ובזה אני מסכם את דברי – ונצטרך להתייחס לדברים בכנסת ישראל.

"כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים" – ציטטתם את הפסוק הזה והשאלתם אותו

לבשורת המידע. אני מקבל כל ציטוט כמקור השראה. אבל אני רוצה, שמכנסת ישראל ומציון

יצאו במקביל גם בשורת הקדמה הטכנית, אבל גם החשיבה הרוחנית, היצירתית, המוסרית,

נערים לראות ונזכה המידע. התקדמות עם ומשולבות מלוות מקדימות, להיות שחייבות

צעירים שיש בהם איזון בריא בין כמות הידע שלהם לבגרות האישיותית שלהם. ונזכה לראות

אומה בריאה, שיש לה כמות מידע ויכולת תעשייה בהתאם, יחד עם בשורות ערכיות לאנושות

כולה, "כי מציון תצא תורה". תודה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון. אני מזמין את השרה לימור לבנת להשיב על

ההצעות לסדר-היום.

שרת התקשורת ל' לבנת:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים יקרים, לא בדיוק עליתי להשיב על ההצעות

רגילה שבה חברי כנסת מעלים כי אינני סבורה שכאן מדובר באיזו מתכונת לסדר-היום,

הצעות לסדר-היום והממשלה משיבה עליהן אל מול חברי הכנסת. אני חושבת שבנושא הזה

אנחנו אכן כולנו שותפים לחשיבות שבהכנתנו ובהכנת מדינת ישראל לעידן המידע. אנחנו

נמצאים בתוך עידן המידע ובתהליך של התקדמות בו.

אי-אפשר להגזים בחשיבות של הפיתוח הטכנולוגי, של המידע, של ההתחברות של

כל אדם, של כל אזרח, בוודאי של כל מוסד ובוודאי של כל גוף לאותן טכנולוגיות חדשות,

מתקדמות, מהירות כל-כך ובעלות אפשרויות רבות כל-כך.

קצב ההתקדמות המסחרר של הידע האנושי, השינויים החלים כל יום – כמעט כל רגע

– ונגזרים מהטכנולוגיות של המידע ושל התקשוב מאפיינים אותנו. זה קורה בעולם כולו, וזה

בוודאי קורה גם כאן. אין לי שום ספק, שמדינות העולם השלישי של המאה הבאה תהיינה אלה

הידע שלהן, לטכנולוגיות החדשות של המידע שתאחרנה לרתום את הכלכלה שלהן, את

והתקשוב. כבר אמרו כאן לפני – לא הייתי רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן – שאנחנו

באמת הופכים לכפר גלובלי וצריכים לפעול בנחישות ובמרץ רב, לא להתעכב, לא להתאחר

ולא לאחר את הרכבת הזאת שחבר הכנסת דהן דיבר עליה קודם.

לשני ולברכות לכנסת לברכות להצטרף המקום כאן נאמרו, כבר שהדברים אף

המשוגעים המרכזיים לעניין, חברי חבר הכנסת מיכאל איתן וחברי חבר הכנסת מאיר שטרית,

ששניהם ממש משוגעים לדבר. אני זוכרת, שחבר הכנסת מאיר שטרית עסק בנושאים האלה

, היום זה כבר יותר פופולרי, וגם חבר הכנסת מיכאל איתן. הם משגעיםINעוד לפני שהם היו

את כולנו, ובצדק ובדין הם עושים כך; טוב שיש מי שדוחף ומדרבן.

עירב יהב. הצטערתי שהוא יונה שמעתי כאן קודם את הדברים של חבר הכנסת

נושאים פוליטיים בנושא שהוא כל כך קונסנסואלי – אין בו מאומה מהפוליטיקה, אין בו מאומה

מהוויכוח הלגיטימי הקיים על הר-חומה, או לא על הר-חומה. אמרת כמה פעמים – רשמתי

לפני – שאנחנו בפיגור, נכשלנו. אני לא אומרת שאין בעיות, אבל לומר שנכשלנו זו תהיה

הגזמה גדולה מאוד. אנחנו עדיין לא מתקדמים מספיק, עדיין לא עשינו מספיק, יש לנו דרך

ארוכה לעבור, אבל להציג את זה כאילו מדינת ישראל נמצאת באיזו רגרסיה נוראה בתחום

המו"פ – זה מרחיק לכת מאוד. בקריאת ביניים שאלתי אותך: אם זה כל כך נורא, איפה היתה

ולוויכוח פוליטי לוויכוח זה רוצה להפוך את לא אני העבודה ארבע שנים? אבל ממשלת

בין-מפלגתי.

יונה יהב )העבודה(:

הוויכוח הוא עם הבית הזה.

שרת התקשורת ל' לבנת:

אני מוכנה לשמוע הערה, אבל אני מציעה שלא להפוך את זה – – –

יונה יהב )העבודה(:

התקציבים פוחתים גם למו"פ, גם לסטרט-אפים, יש בריחת מוחות. למה להתעלם

מזה?

שרת התקשורת ל' לבנת:

אני לא אמרתי שהכול טוב, שהכול מושלם ואין מה לעשות. אמרתי, שלהגיד שאנחנו

נכשלנו ושאנחנו בפיגור, זו בעיני אמירה מרחיקה לכת מאוד – – –

יונה יהב )העבודה(:

ברגע שזה – – – זה כישלון.

שרת התקשורת ל' לבנת:

אני חושבת, שזו אמירה מאוד מרחיקה לכת ולא רצינית. קודם סיפר חבר הכנסת

חברות ישראליות שהיו עכשיו בהאנובר בתערוכה. בכל תערוכה60מאיר שטרית על יותר מ-

בעולם אפשר לראות היום חברות ישראליות – בין שהן גדולות מאוד, ובין שהן סטרט-אפים

של שניים-שלושה חבר'ה. את העט המתרגם הזה שאתה מדבר עליו, חבר הכנסת שטרית,

ראיתי באוקטובר בתערוכה בלאס-וגאס עם אותם סטרט-אפים. יש לנו מוחות בלתי רגילים.

יותר, אני מסכימה, אבל אנחנו לא בפיגור מבחינת האפשרויות, הידע צריך להשקיע בזה

חוץ בעולם אחרת מדינה לכל מאשר סטרט-אפים יותר ישראל למדינת יש והיכולת.

מארצות-הברית – אנחנו נמצאים במקום השני בעולם, אחרי ארצות-הברית. זה לא מצב רע

כל כך. כאשר אותם סטרט-אפים שנמצאים בארץ יוצאים החוצה ומוכרים את המצאותיהם

לעולם כולו וגם פה בארץ, אין לנו במה להתבייש.

. היום אפשר להשתמש בטכנולוגיה שלISDNחבר הכנסת שטרית דיבר פה קודם על

,100% בעקבות העובדה, שמדינת ישראל היא היחידה שכל מערכת הטלפונים שלה, ISDNה-

דיגיטליזציה של מערכת100%היא מערכת דיגיטלית. זו המדינה היחידה בעולם שיש לה

הטלפונים, אין עוד מדינה כזאת. ממש פיגור.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

– – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

100%לא כל המערכת היא דיגיטלית; אנחנו המדינה היחידה בעולם שבה אנחנו

דיגיטלים. אני מקבלת שיש מה לעשות, אבל בואו לא נגזים.

משה שחל )העבודה(:

אם מותר לי.

שרת התקשורת ל' לבנת:

כן, שר התקשורת לשעבר.

משה שחל )העבודה(:

אם מותר לי להציע לך הצעה: במסגרת התכנונים במשרד היתה מחשבה להעביר

למסגרת תוכנית התקשוב הממשלתית את כל האינפורמציה – – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

מייד אני מדברת על זה, חבר הכנסת שחל, היתה תוכנית מצוינת, ממש טובה, ואנחנו

מטפלים בה עכשיו, תיכף אגיע לזה. הממשלה צריכה להיות מעורבת בתקציבי פיתוח, במו"פ,

כדי לאפשר אותן התפתחויות, אבל היא צריכה להיות מעורבת כמה שפחות במשק ולאפשר

לאותן חברות ולאותם יזמים לפעול בשוק הפרטי והפתוח.

שנת 50במסגרת בסוף מתכננים אנחנו תערוכות, אפרופו למדינה, שנה 1998

תערוכת טלקום ישראלית. לפני כמה חודשים היתה לנו תערוכה ראשונה בישראל, שהיתה

, שתהיה הרבה יותר1998הצלחה בלתי רגילה. אנחנו מתכננים תערוכת טלקום כזאת בסוף

גדולה, ופעם ראשונה יהיה בה גם אגף נפרד לסטרט-אפים, יבואו אליה מכל העולם, יראו את

והן הן מבחינת השקעות בתחומים אלה כולו הדברים. אנחנו מהווים אבן שואבת לעולם

מבחינת המצאות, רעיונות ומוחות שנמצאים כאן.

הזכרתי קודם את חבר הכנסת מיכאל איתן, את הכנסת, את הוועדה לתקשוב ומידע,

אלי הכנסת חבר של בראשותו הכלכלה, ועדת תחת שהיא ומידע לתקשוב תת-ועדה

גולדשמידט – וגם לו צריך להודות על כך, כי זו אכן יוזמה חשובה. לפעמים חשוב שהכנסת

תוכל ותרצה לדחוף נושאים שצריך לתת להם דחיפה נוספת.

מידע תשתיות לפיתוח לאומית ועדה המדע במשרד הוקמה שנים כשלוש לפני

ותקשוב – ובה מומחים ומדענים – בראשותו של פרופסור דני דולב, וגם הוא צריך לבוא על

יחד עם הוועדה בכנסת שעוסקת בנושא הזה בראשותו של חבר הברכה. הוועדה הזאת,

והן עובדות במרץ רב. יחד עם משרדי הממשלה הכנסת מיכאל איתן נכנסו להילוך נוסף

השונים, עם כל הסיוע שאנחנו יכולים לתת – משרד התקשורת ומשרד ראש הממשלה שגם

הוא מעורב בעניין הזה – מכינים עכשיו תוכנית פעולה שתוגש בתוך שבועות מספר לראש

הממשלה וכמובן לכנסת. תוכנית הפעולה הזאת לקראת היערכות מדינת ישראל לעידן המידע

והטכנולוגיה תהיה כר פעולה שממנו נמשיך בשנים הבאות.

די בצורה בעניין עוסקים אנחנו התקשורת במשרד שגם כאן, לציין רוצה אני

הוקמה ועדה שהמליצה1991אינטנסיבית, אם כי לא מספיק, בגלל העדר תקציבים. בשנת

לשפר את השירות הממשלתי לאזרחים תוך שימוש באמצעי תקשוב – על זה דיבר קודם חבר

הכנסת שחל בהערת הביניים שלו. זו היתה ועדה ליישום דוח ועדת-קוברסקי, אבל מה שחשוב

מנכ"לי על התקשוב לביצוע האחריות את להטיל החליטה היא הוועדה. החלטות הוא

המשרדים, ומונתה ועדת מנכ"לים בין-משרדית. בעקבות המלצות הוועדה, שהיתה בראשות

מר יצחק הורביץ – ראיתי אותו פה קודם, אני רואה אותו פה גם עכשיו, שלום לך – – –

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

הוא גם חבר פעיל.

שרת התקשורת ל' לבנת:

כולם. בדברי על ולא אצליח להזכיר את רבים, יש חברים הוא חבר פעיל מאוד.

הוועדה הספציפית הזאת גם למר הורביץ יש מניות וזכויות רבות בפיתוח של הנושאים הללו,

גם בעבר וגם בהווה.

בעקבות ההמלצות הללו יזם אגף התקשוב במשרד התקשורת את פרויקט "מעלה",

שאושר בוועדת השרים לתיאום ומינהל, והוא פרויקט תקשוב לאומי שנועד לסייע לכלל אזרחי

המדינה וליצור ערוץ תקשורתי ישיר בין משרדי הממשלה לבין האזרח. לכאורה זה נראה פשוט

ומובן מאליו, כמעט שלא צריך להגיד למה זה חשוב ולמה זה רצוי, אבל זה עדיין לא נמצא

במקומותינו וצריך לטפל בזה. בשלבים מתקדמים יותר של הפרויקט הזה הציבור יוכל להסדיר

את העניינים השונים שלו במשרדי הממשלה – לא רק לקבל מידע אלא ממש להסדיר את

ענייניו – מול המשרד הממשלתי הרלוונטי מהמחשב הביתי שלו או בכל צורה אחרת. כאן

מדובר על אינטגרציה של המידע ופתח לקראת שיפור השירות לאזרח וגם שיפור כל מערכת

התקשורת בין האזרחים. רשות הדואר עוסקת בנושא הזה. לצערי, כשהגעתי לתפקידי – חבר

הכנסת יהב, כדאי שתשמע את הדברים – מצאתי שרשות הדואר ביטלה את הפרויקט.

משה שחל )העבודה(:

החליפה אותי שרה אחרת.

שרת התקשורת ל' לבנת:

לא התייחסתי לחבר הכנסת שחל, שאז כבר לא היה שר התקשורת.

יונה יהב )העבודה(:

– – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

אני יודעת. רק אמרתי שכדאי שתקשיב. זה הכול. בכל אופן, פרויקט "מעלה", שהוא

פרויקט חשוב ביותר, בוטל על-ידי מנכ"ל רשות הדואר לפני כשנה בערך, הוחלט לבטל אותו,

ואני הוריתי להמשיך ולבחון את האפשרות. לא יכולתי להורות לרשות הדואר, יש לה מועצת

את לבחון הדואר, רשות ממועצת הדואר, רשות ממנכ"ל ביקשתי אני אבל וכו', רשות

האפשרות לחזור ולהחזיר לצנרת את העבודה על פרויקט "מעלה".

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

גם הוועדה ממליצה.

שרת התקשורת ל' לבנת:

זה כבר עכשיו בפעולה. ואכן רשות הדואר היום כבר מתחילה להכין את כל עניין

פרויקט "מעלה". אני חושבת שזו תהיה ממש מהפכה.

משה שחל )העבודה(:

שירות לתת יכולה שהיא בכך היא הדואר רשות של החשיבות לי, תרשי אם

לאוכלוסייה שאין לה היכולת – – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

סניפי דואר. נמצא אתנו גם סמנכ"ל רשות הדואר700ודאי, בסניפיה. מדובר בכ-

שעוסק גם בנושא הזה, עורך-הדין איתמר ברטוב, שהוא עכשיו מרכז את כל הפעילות בנושא

הזה של פרויקט "מעלה" ברשות הדואר. אני חושבת שאכן אנחנו נוכל לבוא עם בשורה גדולה

2ברגע שהעניין הזה יושלם, ואנחנו עובדים עליו במרץ רב מאוד. מדובר כרגע בתקציב של

מיליוני דולר בערך לפרויקט הזה. אני חושבת, שאכן ההיענות של מועצת רשות הדואר, של

מנכ"ל רשות הדואר מר משה טרי, לפנייה הזאת היא מאוד חשובה, ואני רואה זאת בחיוב רב.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. אי-אפשר כאן בלי להזכיר את התוכנית שהממשלה

החליטה עליה, תוכנית מחשב לכל ילד. השם אולי קצת מטעה, אבל התוכנית מאוד חשובה.

שמעתי כאן קודם את הדברים של חבר הכנסת מאיר שטרית, שדיבר על הילדים, והוא צודק,

מפני שהילדים מתחילים לפני כל אחד אחר, לפני המבוגרים, להשתמש במחשבים. וזה נכון

שבחדרי הילדים, חבר הכנסת יהב, יש מחשבים הרבה יותר מאשר בחדרי המבוגרים, כי להם

זה קל יותר. ההסתגלות היא הרבה יותר קלה. הם כמעט לא יודעים איך בכלל אפשר לחיות

בלי מחשבים. זה מצחיק אותם לחשוב שפעם לא היה מחשב זמין לכל ילד, או לא לכל ילד

אלא בבתים רבים.

מחשבים בתוכנית של חמש שנים30,000ובכן, החלטת הממשלה קבעה, שיחולקו

לילדים ממשפחות חלשות באזורים שמצבם הסוציו-אקונומי נמוך יותר או קשה יותר, כאלה

מחוץ הילד, לבית חלוקה על מדובר לבית. מחשב לבד להשיג סיכוי שום להם שאין

למתנ"סים, בתי-הספר או מועדוניות וכו', אלא ממש לבתי הילדים עצמם. כמובן, התוכנית

תכלול חוץ מהמחשב תוכנות, אינטרנט, הדרכה לשנה, תמיכה וכל הדברים הללו.

כל הפרויקט הזה נעשה על-ידי משרד ראש הממשלה בשיתוף עם משרד העבודה

והרווחה, הביטוח הלאומי, משרד החינוך, הרשויות המקומיות, והוא יבוצע על-ידי עמותה של

אנשי עסקים שעוסקת בנושא הזה, נרתמה לפעול ולתרום לצורך הפרויקט הזה. מכרז לרכישת

ובמהלך חודש מאי כבר גיוס תרומות, נמצא בשלב של זה כרגע מחשבים כבר פורסם.

המחשבים הראשונים.1,000מתכוונים לחלק את

אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה להימנע מהערה אחרונה בעקבות הדברים של חבר

הכנסת בני אלון. חבר הכנסת בני אלון לכאורה לא דיבר באמת על חשיבות עידן המידע, אלא

העלה גם את הנושא האתי-המוסרי, וכאן זה תפקידה של הכנסת במידה רבה מאוד, גם של

הממשלה וגם של הכנסת. אנחנו אכן עומדים בפני אתגרים לא פשוטים.

ההתפתחות המואצת מאוד של הטכנולוגיות, של האפשרויות, אתם יכולים לראות את

זה באתרי אינטרנט, מביאה לידי דילמות לא פשוטות, שאנחנו כממשלה, אבל גם אנחנו

כמחוקקים – כרגע אני אומרת את זה כחברת הבית הזה, כחברת הכנסת – צריכים להתמודד

אתן. אני לא בטוחה שבדיוק לזה כיוון חבר הכנסת בני אלון, אני מניחה שאולי, בין היתר, גם

החשיבה עם המידע התקדמות של השילוב בפנינו, שעומדות דילמות אותן אבל לזה.

האתית-המוסרית, עם הנורמות התרבותיות-המוסריות שחשובות לנו כמדינה – ראוי בהחלט

שאנחנו נדון בזה ואנחנו נשקול ונמצא פתרונות. נושאים מסוגים שונים שמכוסים בחקיקה; אני

יכולה להביא דוגמה – אם החוק אוסר הסתה, אם החוק אוסר גזענות, אם החוק אוסר כל מיני

פרסומים שיש בהם אלמנטים מיניים כאלה ואחרים.

שבח וייס )העבודה(:

או תעמולת בחירות בכבלים – – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

תעמולת בחירות. למשל, באתרי אינטרנט זה לא בר-שליטה, זה כמעט לא בר-שליטה

או בכלל לא בר-שליטה. ואנחנו לא יכולים להימנע מלשקול, מלחשוב, מלמצוא אולי פתרונות,

או לפחות הייתי אומרת – מלהתמודד עם הסוגיה הזאת. משום שלא היינו קודם במצב שבו

היינו צריכים להתמודד עם השאלות הללו. היתה לנו שליטה, למדינה, לכנסת. היום, כשהכפר

הגלובלי הזה, או העולם כולו נהפך לכפר גלובלי, אנחנו חשופים לעולם כולו. העולם גם חשוף

אלינו, אבל אנחנו חשופים לעולם כולו. לא תמיד בסופו של דבר קורים דברים שרצינו או

שאנחנו רוצים שיקרו. לא כל דבר אנחנו רוצים שהאזרחים או הציבור או הילדים שלנו יהיו

חשופים לו. אנחנו בעצם לא יכולים להימנע מזה.

לכן, לא יכולתי להימנע מההערה הזאת, כי אני חושבת שזאת דילמה שחשוב מאוד

שהממשלה תיתן עליה את דעתה, אבל אולי חשוב מאוד שהכנסת, הגוף המחוקק, ייתן עליה

את דעתו. אני לא בטוחה שיש פתרונות פשוטים, אני לא בטוחה שיש פתרונות בכלל. אבל

בואו נתמודד עם הדילמה הזאת.

אני מציעה – חבר הכנסת איתן, אני חושבת שהנושא הזה לבדו ראוי לעיון, אולי לאיזה

יום עיון בנושא הזה ממש. אני יודעת שמתמודדים אתו גם במדינות אחרות בעולם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי ובאמת שוב להודות לכל מי שעושים

במלאכה. אף אחד לא חושב שהכול בסדר. אף אחד לא חושב שהכול נעשה. כולנו מודעים

התקדמותה והמשך משולבת, היא כי ישראל, של שילובה המשך של הענקית לחשיבות

בנושאים של טכנולוגיה, של מידע, של תקשוב, של מדע, ואנחנו נמשיך לעשות את כל מה

שצריך.

חבר הכנסת מיכאל איתן יבוא ודאי לדוכן הזה בעוד כמה שבועות ויציג אותה תוכנית

שכרגע מעובדת, כאמור, על-ידי ועדת המשנה, בשיתוף עם הוועדה הלאומית, בשיתוף עם

משרדי הממשלה, עם משרד ראש הממשלה.

אני מציעה, אדוני היושב-ראש, לחברי הכנסת המציעים להסתפק בתשובתי. תודה

רבה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לגברתי השרה.

חבר הכנסת מיכאל איתן מסתפק בתשובת השרה?

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

גם מודה לה וגם מסתפק.

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת אלי גולדשמידט?

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אני מבקש להעביר לוועדה כדי לאפשר לחבר הכנסת וייס לדבר.

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

מחכים לנו למעלה בטרקלין. יושב-ראש הכנסת מחכה לנו.

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת מאיר שטרית אינו נוכח.

חבר הכנסת יונה יהב?

יונה יהב )העבודה(:

מסתפק בתשובת השרה.

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת נסים דהן?

נסים דהן )ש"ס(:

מסתפק.

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת בנימין אלון?

בנימין אלון )מולדת(:

מסתפק.

היו"ר ח' דיין:

ובכן, הצעה אחרת לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס )העבודה(:

אני מוותר כדי שהאורחים יוכלו ללכת.

מיכאל איתן )הליכוד-גשר-צומת(:

היושב-ראש מחכה. אני מודה לך מאוד.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אני מסתפק בתשובת השרה.

היו"ר ח' דיין:

ובכן, חברי הכנסת מסתפקים בתשובת השרה. אני מודה לכל חברי הכנסת ומודה

וגם חברי אני רוצה להודיע למוזמנים, שהיושב-ראש מחכה להם באולם הטרקלין לשרה.

הכנסת מוזמנים. אנחנו מודים לכם על הביקור ומודים לכל חברי הכנסת. תודה רבה.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ח' דיין:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת

, שהחזירה ועדת הכנסת לקריאה1997חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת )הוראת שעה(, התשנ"ז–

שנייה ולקריאה שלישית.

יוסר שמו מהצעת חוק כי רובינשטיין מבקש כי חבר הכנסת אמנון עוד אודיעכם,

ביטול מכרזים(, התשנ"ז– )תיקון – ישראל , אשר1076, שמספרה פ/1997מינהל מקרקעי

.1997 בינואר 20הונחה על שולחן הכנסת ביום י"ב טבת התשנ"ז,

עוד הונחה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים )תיקון

, שהחזירה ועדת הכספים. תודה.1997(, התשנ"ז–10מס'

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לסגנית המזכיר.

הצעת ועדת הכלכלה להביא בפני הכנסת חלק נוסף מהצעת חוק לתיקון פקודת 1996 (, התשנ"ו– 41 התעבורה )מס'

היו"ר ח' דיין:

נוסף ועדת הכלכלה להביא בפני הכנסת חלק אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת

. יציג את ההצעה יושב-ראש1996(, התשנ"ו–41מהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )מס'

ועדת הכלכלה. בבקשה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכלכלה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה מקרה קצת חריג מבחינה תקנונית, אבל

בהחלט עומד על-פי התקנון. זו פעם שנייה שאני מבקש, בשם ועדת הכלכלה, לפצל הצעת

(. אסביר את הדברים בקצרה,41חוק. מדובר בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )מס'

ואחר כך אעבור למהות החוק.

ההצעה שאני מביא בפני הכנסת, שצריך להצביע עליה, אומרת: על-פי הצעת ועדת

סעיף לפי הכנסת, מחליטה באב121הכלכלה כ"ח מיום להחלטתה ובהמשך לתקנון,

באוקטובר 13התשנ"ו, ולקריאה1996 שנייה לקריאה להביא הכלכלה לוועדת להרשות ,

)מס' , אשר1996(, התשנ"ו–41שלישית חלק נוסף מהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה

שבהצעת החוק.5 ו-2יכלול את הסעיפים

)מס' התעבורה פקודת לתיקון החוק התשנ"ו–41הצעת בכנסת1996(, עברה ,

והכנסת לפגרה, השלוש-עשרה הכנסת צאת לפני ספורים ימים ראשונה בקריאה

הארבע-עשרה החליטה להחיל עליה דין רציפות. בהצעת חוק זו כלולים נושאים שונים, וביום

באוגוסט 13 , לאחר שהכנסת הרשתה לוועדת הכלכלה לעשות כן, התקבל בקריאה1996

, שנכללו בו1996(, התשנ"ו–40שנייה ובקריאה שלישית החוק לתיקון פקודת התעבורה )מס'

ועיקרם מתייחס לעניין הגדלת התקרות של חלק מהסעיפים שהיו כלולים בהצעת החוק,

הקנסות בעבירות תעבורה.

שלושה מהסעיפים של הצעת החוק נשארו לדיון, ובשניים מהם סיימה הוועדה את

דיוניה. אני רוצה להסביר במה מדובר. נותרו שלושה סעיפים. סעיף אחד, שאותו השלמנו

בוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, עוסק במצב שבו נעברת עבירה על-ידי נהג

ברכב שרשום על שם בעלים אחר. יש חזקה, כאשר הדבר נקבע באמצעות מצלמה או בדרך

אחרת, שהבעלים של הרכב הוא שנהג בו, אלא אם כן הוא אומר אחרת. החזקה הזאת לא

הביאה בחשבון עד היום את המקרה השכיח שבו בעל רכב יודע למי מסר את הרכב אך אינו

יודע הלכה למעשה מי נהג ברכב בעת ביצוע העבירה.

ההצעה שעברה אצלנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית היא לקבוע, כי משהוכיח בעל

רכב למי מסר את הרכב, יצא בכך ידי חובתו, והחזקה האמורה תחול על מי שנמסרה לו

; לא משנה – כשנגיעPRESUMPTIONהחזקה ברכב. יש פה חזקה ברכב וחזקה במובן של

לקריאה שנייה ושלישית נסביר את זה יותר בפרוטרוט.

דוד מגן )הליכוד-גשר-צומת(:

חזקה עליך שבחוק הפרדת בין המושגים.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכלכלה(:

כן.

סעיף אחר, שגם הוא אושר בוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, הוא

בהצעת החוק. לא אקרא את כולו. הוא מאפשר לשוטר שיש לו יסוד סביר להניח, כי5סעיף

נהג עבר לעיניו עבירה מן העבירות המפורטות בתוספת הרביעית, או כי אירעה תאונת דרכים

שבה נהרג אדם או נחבל, או ניזוק רכוש בשל עבירה שעבר הנהג, רשאי השוטר לדרוש מהנהג

להילוות אליו אל קצין משטרה, לפחות בדרגת מפקח, או ליטול ממנו את רשיון הנהיגה שלו.

– כאשר מדובר בעבירת מינהלית באמצעות שוטר יש פה תהליך של מה שקרוי פסילה

ישראל במסגרת – להגברת אכיפת חוקי התנועה במדינת תעבורה שהיא עבירה חמורה

המלחמה בתאונות דרכים. גם הסעיף הזה אושר בוועדת הכלכלה לקריאה שנייה ושלישית.

בהצעת החוק. מייד אקרא מה8הגענו לסעיף הנוסף שצריך היה לאשר אותו, סעיף

זאת הצעת חוק שיש בה סעיפים מסעיפים שונים, מתחומים שונים בו. דרך אגב, נאמר

בתחום התעבורה. אין בה רצף אחיד. הסעיף האחרון שהיינו אמורים להתייחס אליו בהכנה

לקריאה שנייה ושלישית אומר: "רופא שאליו הובא אדם שנפטר עקב תאונת דרכים, רשאי, לפי

בקשת שוטר, ליטול מהנפטר דגימת דם לקביעת אחוז האלכוהול שבדמו".

ההיגיון שעומד מאחורי הסעיף הזה הוא ברור. אירעה תאונת דרכים; במישור הפלילי

יש שאלה מי אחראי, מי רשלן, מי יישא באחריות הפלילית לתאונה; אינני מדבר על האחריות

האזרחית. אם חס ושלום זאת היתה תאונה קטלנית שבה נהרג אדם, לפעמים יש השערה

שמי שנהג ברכב שבו אירעה תאונה ונהרג כתוצאה מהתאונה היה שתוי בזמן הנהיגה. ברור

שאם הוא היה שתוי ויש אחוז גבוה של אלכוהול בדמו, זה משליך על שאלת האחריות של מי

שהתנגש בו. ברור שאם מדובר במי שהיה שיכור בזמן הנהיגה, זה מפחית או עשוי להפחית

מאחריותו של המעורב השני בתאונה. כך שהדברים נראים טריוויאליים וסבירים. זאת אומרת,

המשטרה מבקשת לבדוק את דמו של הנפטר, האם יש בו אחוז אלכוהול מעל האחוז המותר

בנהיגה.

שבח וייס )העבודה(:

מה עם עישון סמים?

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכלכלה(:

מה שהובא בפנינו היה עניין האלכוהול. יכול להיות שצריך לדון בזה. עדיין לא נכנסנו

לדיון; תיכף אגיד איפה נתקענו.

אני הייתי לבדי בוועדת הכלכלה באותו זמן. אולי חבר הכנסת גדעון עזרא גם כן היה

דהן נסים וקנין, הכנסת דתיים. חברי כנסת היו חברי לא אבל נכון. זוכר אני אם נוכח,

ודהאמשה, חברי כנסת דתיים שאולי יש להם איזו בעיה שלא הייתי מודע לה בנושא הזה של

גישה לגופה ועשיית פעולה בגופה, אף-על-פי שמדובר בסך הכול בהחדרת מזרק ושאיבת דם.

זאת פעולה בגופת נפטר. אני חשבתי שלא ראוי שמשום שיושבים שני חברי כנסת אבל

חילונים, שאולי הנושא לא מספיק – אינני יודע איך להגדיר את זה – – –

היו"ר ח' דיין:

רגיש להעלות אותו.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכלכלה(:

אינני יודע אם רגיש. אני חושב, שאנחנו חבים בכבוד המת לא פחות מאשר חברי

הכנסת הדתיים, אבל יכול להיות שהגישה שלנו קצת שונה. ראיתי שלא יהיה ראוי שאקיים את

הדיון בהעדר אותם חברי כנסת דתיים מהוועדה.

שבח וייס )העבודה(:

יש שיר פולני ידוע, שבו איש אחד חזק מת, ואז נותנים לו לשתות אלכוהול והוא קם

לחיים.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכלכלה(:

זה יכול לקרות רק בפולניה.

בכל אופן, למען הסדר הטוב אני מוכרח לומר, שנציגי משרד המשפטים שנכחו בדיון

אמרו, שהם בדקו את העניין עם הרבנים הראשיים – נדמה לי שעם הרב בקשי-דורון, אם אינני

טועה – ושאין מניעה הלכתית לעשיית הדבר הזה. אבל אני אמרתי, שהדבר צריך להתלבן

בנוכחות חברי הכנסת הדתיים, ולא לעשות פה איזה מחטף.

עם זאת, שני הסעיפים הקודמים שקראתי נראים לי דחופים, כי הם חלק מפעולות

האכיפה בדרכים. ולכן החלטנו להביא לכאן את ההצעה הזאת. זה מתאפשר על-פי תקנון

הכנסת. התייעצנו על כך. הגברת אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, והיועץ המשפטי

של הכנסת, עורך-הדין צבי ענבר, אמרו שניתן לפצל פעם שנייה.

ו-2בסיכומו של עניין, אני מבקש לפצל את הצעת החוק הזאת באופן שסעיפים 5

להצעת החוק, אותו סעיף לגבי דגימת8להצעת החוק יובאו לקריאה שנייה ושלישית, וסעיף

הדם של הנפטר, יידון בנפרד. אולי אז נעלה גם את עניין השימוש בסמים או היכולת לבדוק

את התוצאה של שימוש בסמים. אני מבקש מהכנסת להצביע ולאשר את בקשת הפיצול.

תודה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכלכלה. חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת ועדת

)מס' (,41הכלכלה להביא בפני הכנסת חלק נוסף מהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה

.1996התשנ"ו–

1הצבעה מס'

7בעד הצעת ועדת הכלכלה –

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת ועדת הכלכלה להביא בפני הכנסת חלק נוסף מהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה

, נתקבלה.1996(, התשנ"ו–41)מס'

היו"ר ח' דיין:

ובכן, ההצעה תועבר להמשך דיון בוועדת שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

הכלכלה, עם התיקון שהציג יושב-ראש הוועדה.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכלכלה(:

יובאו לקריאה שנייה ושלישית,5 ו-2לא, אני מבקש לדייק, בשביל הפרוטוקול. סעיפים

לא להמשך דיון. רק הסעיף האחרון, לגבי העניין של לקיחת דגימת דם – – –

דוד מגן )הליכוד-גשר-צומת(:

כאילו לא הודפס.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכלכלה(:

– – – כאילו לא הודפס. עליו צריך להמשיך את הדיון בוועדת הכלכלה.

היו"ר ח' דיין:

אין בעיה. לפי הצעת הוועדה, כפי שהונחה כאן. תודה רבה.

הודעת היושב-ראש

היו"ר ח' דיין:

)א(36הודעה על-פי חוק-יסוד: הממשלה. ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף

13לחוק-יסוד: הממשלה, כי – א. שרת התקשורת שבה ארצה ביום ד' באדר ב' התשנ"ז,

במרס 14; ב. שר התיירות שב ארצה ביום ה' באדר ב' התשנ"ז, 1997במרס . תודה1997

רבה.

שבח וייס )העבודה(:

מה עם סגן שר האוצר? למה הוא לא נוסע?

דוד מגן )הליכוד-גשר-צומת(:

צריך להמשיך להודיע על מי שנוסעים. לא צריך להודיע על כך ששבים.

היו"ר ח' דיין:

זה על-פי חוק-יסוד: הממשלה. לי אין בעיה אם תעשו תיקון.

הודעת ועדת החינוך והתרבות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק

היו"ר ח' דיין:

בקשת ועדת החינוך והתרבות להחיל דין רציפות על הצעת חוק חינוך חובה לילדים

התשנ"ו– ממושכת, במחלה לנדאו.1996החולים עוזי הכנסת ראשונה, של חבר קריאה ,

. מסירת הודעה בלבד. יציג את הבקשה1996 במרס 13ההצעה הועברה לועדת הכנסת ביום

יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמנואל זיסמן )יו"ר ועדת החינוך והתרבות(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–

, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת החינוך והתרבות להחיל את1993

.1996דין הרציפות על הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ו–

על-פי הוראת החוק האמור, כל סיעה הרוצה בכך רשאית להציע בתוך שבועיים, שדין

הרציפות לא יחול על הצעת החוק. אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין. אם לא תוגש

הצעה כזאת או אם תוגש ותידחה, תמשיך ועדת החינוך והתרבות לדון בהצעת החוק, ורשאית

היא לנהוג בדיונים שהתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה ליושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר ח' דיין:

הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה.

רפאל פנחסי )יו"ר זמני של ועדת הכנסת(:

לדיון הוועדות הבאות את הכנסת קבעה ועדת נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק שפת1בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום: .

התשנ"ז– הרשמית, חוק1996התכתובת ובהצעת ברונפמן, רומן הכנסת חבר הצעת –

ובחוץ-לארץ(, ולראש הממשלה )תיקון – בחירה בנמל תעופה בין-לאומי הבחירות לכנסת

– הצעת חבר הכנסת רומן ברונפמן; 1996התשנ"ז– . ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון2

בנושא: תחנות הרדיו הפיראטיות המסכנות את התנועה בנמל התעופה בין-גוריון – הצעות

. ועדת העלייה והקליטה תדון בנושא:3חברי הכנסת שמריהו בן-צור, אפי אושעיה ורן כהן;

טיפול פרקליטות המדינה בהונאות של אלפי משפחות עולים מחבר העמים – הצעת חבר

ויינברג; . ועדת הכלכלה תדון בנושא: מצוקת הדיור בעיר יפו – הצעת חברי4הכנסת צבי

. ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק שירות5הכנסת טלב אלסאנע והאשם מחאמיד;

–1996המדינה )גמלאות( )תיקון – ביטול הודעה בדבר יציאה מוקדמת לקצבה(, התשנ"ו–

. ועדת הכספים תדון בהצעת חוק רשות השידור )תיקון –6הצעת חברת הכנסת ענת מאור;

– הצעת חבר הכנסת בנימין אלון.1996ביטול אגרת טלוויזיה(, התשנ"ז–

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה.

חילופי גברי בוועדות הכנסת

היו"ר ח' דיין:

הודעה נוספת ליושב-ראש הכנסת.

רפאל פנחסי )יו"ר זמני של ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדת

החוקה, חוק ומשפט: מטעם סיעת העבודה – במקום חבר הכנסת חיים רמון יכהן חבר הכנסת

חגי מירום.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

מה הסיבה?

רפאל פנחסי )יו"ר זמני של ועדת הכנסת(:

אלה חילופים פנימיים בתוך מפלגת העבודה, ואנחנו לא מתערבים.

היו"ר ח' דיין:

תתחדשו, תתחדשו.

רפאל פנחסי )יו"ר זמני של ועדת הכנסת(:

קיבלתי פנייה מיושב-ראש – – –

חגי מירום )העבודה(:

מתוך השמינייה.

רפאל פנחסי )יו"ר זמני של ועדת הכנסת(:

היום זה היום של חבר הכנסת חגי מירום. גם הצעת החוק הבאה היא שלו, לכן חיכיתי

עד שהוא יבוא וקראתי את ההודעות.

1997 הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת )הוראת שעה(, התשנ"ז– )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ח' דיין:

, קריאה שנייה1997הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת )הוראת שעה(, התשנ"ז–

וקריאה שלישית. יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה.

רפאל פנחסי )יו"ר זמני של ועדת הכנסת(:

)הוראת מהכנסת הטלוויזיה שידורי חוק הצעת נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

( )שידורי טלוויזיה מהכנסת(, התשנ"ז–3. הצעת חוק הכנסת )תיקון מס' 1997שעה(, התשנ"ז–

בינואר 20, נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום י"ב בשבט התשנ"ז, 1997 , והועברה1977

לוועדת הכנסת.

, הרשתה הכנסת, בהתאם להוראות סעיף1977 במרס 10ביום א' באדר ב' התשנ"ז,

לתקנון הכנסת, להביא לפניה רק את סעיף 121 האמור2 להצעת החוק האמורה. סעיף 2

.1997מובא עתה כהצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת )הוראת שעה(, התשנ"ז–

הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – ביום ט' באדר

.1977 במרס 18ב' התשנ"ז,

היוזם – חבר הכנסת חגי מרום.

ברשות אדוני היושב-ראש, אני אקרא עכשיו את הצעת החוק: "חוק שידורי טלוויזיה

ו-1997. )א( בשנים 1. הוראת שעה. 1977מהכנסת )הוראת שעה(, התשנ"ז– יועברו1998

(.1 1965שידורי טלוויזיה מהכנסת על-ידי הרשות, כמשמעותה בחוק רשות השידור, התשכ"ה–

)ב( העברת השידורים תהיה בהתאם להסכם שייחתם בין הכנסת לבין הרשות".

בהזדמנות זו אני רוצה לברך את המציע, חבר הכנסת חגי מירום, שאכן היה יוזם החוק

, ובעתיד הקרוב, אחרי דיון בוועדה, נביא גם את החלק1בשלמותו. אנחנו ניתן כרגע רק סעיף

האחר.

אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה.

אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום כמציע. שלוש דקות עומדות לרשותך.

חגי מירום )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חברי חברי הכנסת – – –

קריאה:

?1999 ו-1998– – – ל-

חגי מירום )העבודה(:

. זו הכוונה, ואסביר את זה בעוד רגע.1998 ו-1997לא, ל-

ראשית אני רוצה להודות מאוד ליועץ המשפטי לכנסת, שסייע לי בניסוח החקיקה וגם

ליווה את העניין, וכמו כן לעורכת-הדין אתי בנדלר, שגם היא היתה אתנו במהלך החקיקה

הזאת והיתה הרוח החיה בניסוח הדברים וגם בהגדרת הבעיות.

שלישית, אני רוצה להגיד לחברי חברי הכנסת: נזקקנו לחוק הואיל והקשר של הכנסת

עם הערוץ הממלכתי והשידורים שלנו כאן היו טעונים חקיקה, או צרכים מכרזיים, שהם מאוד

בעייתיים לנו ברגע זה, ואנחנו רוצים להמשיך את ההתקשרות בשלב זה עם הערוץ הממלכתי.

הצעת החוק המקורית שהגשתי היתה רחבה יותר; היא גם הכילה כללים וגם קבעה

מיהו גורם משדר, ובמהלך החקיקה התברר לנו, גם על-פי עמדת משרד המשפטים, שיש

מכלול גדול של בעיות שקשור בשאלה למי מוסרים את מלאכת העברת השידורים מתוך

הכנסת. היות שרצינו להיות הוגנים עם כל המערכת ולהיות גם בסדר מההיבט הציבורי, אמרנו

שנעשה כך: נפצל את הצעת החוק לשניים. החלק הזה הוא הוראת שעה בלבד, ואני עוד לא

רואה בו סוף פסוק, אבל הוא מאפשר לנו להתקשר עכשיו עם רשות השידור בהסכם ולהיות

, אנחנו מבצעים את זה עם1998 ו-1997במצב שהמחוקק אמר את דברו. בשלב הזה, בשנים

הערוץ הממלכתי.

נסים דהן )ש"ס(:

בתנאי שלא יפריטו אותו, בתקווה שלא יפריטו אותו.

חגי מירום )העבודה(:

דבר שאני אישית לא – להליכי הפרטה ייכנסו אם מניחים, שגם בתקווה. אנחנו

מתלהב ממנו, אבל הכנסת צריכה לומר את דברה בעניין זה – זה ייקח הרבה זמן, ולכן קבענו

כתקופה שתהיה1998, שאנחנו כבר במעבר של שליש ממנה, ו-1997את מכסת השנים –

תקופת הביניים, ולכן תחמנו זאת להוראת שעה ואמרנו שנדון גם בבעיות וגם בדברים אחרים.

לסיכום העניין, אני מודה גם ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי, שבאמת

שיתף פעולה כדי לזוז קדימה, לנוע קדימה, וגם ליושב-ראש הכנסת דן תיכון, שהיה עמי בכל

המהלכים, גם של הוועדה המיוחדת לשידורים מן הכנסת שאני היושב-ראש שלה, והיא ועדה

ליד היושב-ראש. זו לא ועדה מוועדות הכנסת, אלא ועדה ליד היושב-ראש. אבל יושב-ראש

הכנסת דן תיכון גם הוא מאוד רצה שנקדם את העניין הזה ונביא אותו לידי גמר.

מכאן ואילך יהיה ברור, שהשידורים מן הכנסת הם לא נחלתו של מישהו, ושום גורם

שלטוני לא יכול לקבל החלטות בהבל פה או בהחלטת ממשלה או משהו מעין זה, להפסיקם

או לשנותם, או לשנות את המתכונת שלהם.

המחוקק אמר את דברו. מהבית הזה יהיו שידורים במסגרת חוק שידורי טלוויזיה מן

הכנסת, ואנחנו רוצים להיות מול האזרח – לפנות אל האזרח ולדבר אל עצמנו; להשיח עם

עצמנו, אבל להביא את הדברים בפומביות מלאה לידיעתו של האזרח.

אני חושב שזה עיקרון חשוב. אני חושב, שאנחנו שמים נדבך נוסף, מודרני, כמו שהיה

כאן הדיון על המידע ועל הכניסה לעידן חדש ואחר שאפשר לרוץ אתו דרך האינטרנט ודרך

מחשב ודרך כל גורם אחר להספקת אינפורמציה בלתי רגילה ולמעבר שלה תוך התכתבות

ותוך העברת אינפורמציה בהיקפים שלא ידענו כמותם; אותו דבר גם העניין הזה של השידורים

מן הכנסת – אנחנו רואים בו חלק מהבית הזה, חלק שהבית הזה יחליט לגביו והבית הזה

ישלוט בו. המעבר של קביעת הנורמה הזאת דרך חוק מייצר את מה שבעצם רצינו לייצר בזה

שהשידור יהיה חלק מהבית, וגם הבית, בדרך של חקיקה, יוכל לקבוע מה יהיה ואיך יהיה

בשידור הזה. נדמה לי שיש פה גם משהו מעקרון ריבונות הכנסת. תודה רבה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

שעה(, )הוראת מהכנסת טלוויזיה שידורי חוק הצעת על להצבעה עוברים אנחנו

. יש סעיף אחד, ואנחנו מצביעים עליו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה. ההצבעה1997התשנ"ז–

החלה. בבקשה.

2הצבעה מס'

11 – 1בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבל.1סעיף

היו"ר ח' דיין:

, אין מתנגדים, אין נמנעים. ובכן, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אנחנו11בעד –

עוברים להצבעה בקריאה שלישית. ההצבעה החלה.

3הצבעה מס'

10בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.1997חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת )הוראת שעה(, התשנ"ז–

היו"ר ח' דיין:

, אין מתנגדים, אין נמנעים. ובכן, חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת )הוראת10בעד –

, עבר ברוב של עשרה.1997שעה(, התשנ"ז–

רפאל פנחסי )יו"ר זמני של ועדת הכנסת(:

ההצבעה של חברת הכנסת סופה לנדבר לא נקלטה.

היו"ר ח' דיין:

אני מבקש לצרף את קולה של חברת הכנסת לנדבר בעד.

הצעת חוק המיסוי על יבוא ויצוא )סיוע למדינות חוץ( 1997 )תיקון( )ארגון בין-לאומי(, התשנ"ז–

)קריאה ראשונה(

היו"ר ח' דיין:

רבותי, הצעת חוק המיסוי על יבוא ויצוא )סיוע למדינות חוץ( )תיקון( )ארגון בין-לאומי(,

דוד מגן.1997התשנ"ז– יציג את ההצעה סגן שר האוצר חבר הכנסת , בקריאה ראשונה.

רשימת הדוברים עדיין לא נעולה, עוד חמש דקות.

סגן שר האוצר ד' מגן:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מתכבד בזאת להביא לקריאה ראשונה

.1997את הצעת חוק המיסוי על יבוא ויצוא )סיוע למדינות חוץ( )תיקון(, התשנ"ז–

)סיוע למדינות חוץ( חוקק בשנת ויצוא יבוא במטרה להוות1992חוק המיסוי על

מסגרת חוקית עבור אגף המכס ומע"מ לחתימה על הסכמי סיוע עם רשויות מכס במדינות

אחרות.

דיני סיוע, כאמור, חשיבות רבה לאכיפת ומע"מ בהסכמי להתקשרות אגף המכס

המכס, שמעצם טבעם נושאים אופי בין-לאומי ועלולים להיות פתח לעבירות בין-לאומיות.

, מוצע לתקן את1992לנוכח הניסיון הרב שנצבר מאז כניסת החוק לתוקפו, בשנת

החוק באופן שיאפשר הפעלתו ביתר יעילות להשגת המטרות שלשמן נחקק.

אנו מציעים לכנסת לבצע בחוק שני תיקונים מרכזיים:

א. החוק בנוסחו היום מאפשר התקשרות בהסכם סיוע רק עם מדינה. הניסיון לימד

אותנו, שעשוי להיווצר צורך להתקשר בהסכם סיוע עם גוף או ארגון בין-לאומי שאינו מדינה

דווקא. לדוגמה – מכוח התחייבויותיה בהסכם אזור הסחר החופשי עם האיחוד האירופי, על

מדינת ישראל להתקשר בהסכם סיוע עם האיחוד.

מוצע לקבוע בחוק מנגנון ביקורת, שלפיו ההתקשרות עם גוף כאמור תתאפשר רק

ובאישור לאחר שהוסף לתוספת לחוק, ביוזמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים

ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

ב. התיקון השני שאנחנו מציעים הוא על רקע המצב החוקי כיום. לאחר שנחתם הסכם

סיוע בין מדינות, הסיוע עצמו יכול להינתן רק לאחר שביקשה זאת המדינה שעמה התקשרה

מדינת ישראל בהסכם.

הניסיון מורה, כי עלולות להיווצר נסיבות שבהן יש חשיבות רבה למתן הסיוע ביוזמת

רשות המס בישראל, בלי שהמדינה האחרת, השנייה, ביקשה זאת. כך, למשל, כאשר לרשות

ואותה מדינה, באותה להתבצע העומדת בין-לאומית עבירה בדבר ראיות בישראל המס

יכולה כמובן אינה כלל לכך שהעבירה עומדת להתבצע בתחומה, מדינה, שאינה מודעת

לדרוש את המידע.

חברי הכנסת, לתיקונים המבוקשים חשיבות רבה לאכיפת דיני המכס בעולם, שיחסי

הסחר בו נפתחים והולכים והעסקאות הבין-לאומיות מתרבות.

לוועדת ולהעבירה החוק הצעת את לאשר מהכנסת אבקש לעיל, האמור לנוכח

הכספים לבחינה ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לסגן שר האוצר חבר הכנסת דוד מגן.

רשימת הדוברים נעולה. שלוש דקות לכל דובר. אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום

– איננו באולם. חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, בחוק הזה צריך לתמוך,

כמובן. הוא מאפשר לנו לקיים מערכת הסכמים בתחומי אכיפת חוקי המכס על היבוא והיצוא

בין מדינת ישראל לבין האיחוד האירופי, בין מדינת ישראל לבין ארגוני סחר אחרים בעולם.

לכן, הדבר מתבקש.

אבל אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת, גם כשאתה נמצא כאן אתנו, ולומר לך עד

כמה הנושא של מערכת ההדדיות בתחום הסחר בינינו לבין מדינות העולם לוקה מאוד בחסר

ופועלת בתחומים רבים מאוד לרעתנו. היום יש מלה שבכל מקום משתמשים בה. קוראים לה

RECIPROCITY.הדדיות. כל דבר שנעשה, נעשה על בסיס של הדדיות –

אדוני סגן שר האוצר, אני אומר לך שבוועדת הכלכלה אנחנו שומעים חדשות לבקרים

תעשיינים בארץ – –

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

ואני מציע שאם תעלה לדוכן, גם אתה תאמר משהו בעניין הזה, חבר הכנסת נסים

דהן.

– – הבאים ואומרים לנו ומציירים לנו תמונת מצב כהאי לישנא. מצד אחד המדיניות

של משרד האוצר, של ממשלת ישראל – אגב, לא רק הנוכחית, אין פוליטיקה בעניין הזה, זה

המשך ישיר – המדיניות היא לחשוף את כל מערכות התעשייה הישראלית ליבוא מתחרה מכל

סוג שהוא: מדרום-מזרח אסיה, מאירופה, מארצות-הברית, מכל מקום שהוא.

מה שקורה הוא, שמצד אחד, מדינת ישראל – השתמשו בביטוי באנגלית שאינני זוכר

– הופכת, סליחה על הביטוי, אני מתנצל עלJUNKאת כולו, אבל המלה הראשית שבו היתה

הלשון הלא-פרלמנטרית, לפח הזבל של תעשיות היצוא של כמה מהמדינות האלה, שבנושאים

נמוכים, במחירים דמפינג, במחירי כלל בדרך שלהן, התעשיות של בשוליים או שוליים,

מביאות למדינת ישראל סחורת יבוא, ובמדינת ישראל רוכשים אותה סחורה, כיוון שהיא מאוד

רוצה לא אני מונופוליסטיות. לעתים חברות גדולות במשק, זה חברות ועושות את זולה,

להזכיר פה שמות. כולם יודעים.

נסים דהן )ש"ס(:

אפשר להזכיר.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

חברת החשמל וחברות אחרות רוכשות, גם מחמת חוק חובת המכרזים, וגם משרדי

התעשיין או הישראלי והיצואן סחורה, אותה רוכשים דבר. אותו עושים שונים ממשלה

הישראלי אומר: בסדר, תביאו את הסחורה הזו למדינת ישראל, תביאו את המוצרים האלה

למדינת ישראל, אבל אני, כשאני הולך לדרום-מזרח אסיה, אני רוצה שיתאפשר גם לי, כיצואן,

להתמודד בדרום-מזרח אסיה במכרז לגבי, נניח, ייצור כבלים חשמליים. אבל זה לא מתאפשר

לו, ובכל מיני דרכים זה לא מתאפשר לו, כי הם מגינים על תוצרתם. הם לא מתקדמים כמו

מדינת ישראל. צריך לזכור, שארצות דרום-מזרח אסיה לא הגיעו לרמת הגאונות הכלכלית של

מדינת ישראל. שם אין פריחה כלכלית. הם הגיעו למסקנה, שחשוב להגן על תוצרת הארץ

שלהם.

אצלנו, המדינה הליברלית, המפותחת, בעלת הרעיונות המתקדמים, החליטה שצריך

להפקיר את תוצרת הארץ לתחרות, אבל בתנאים בלתי שווים. זאת הבעיה המרכזית, ותשאל

כל תעשיין, לרבות תעשיין בעיירות פיתוח, והוא יאמר לך, שכתוצאה מכך מצטמצם היקף

הייצור, מפוטרים פועלים. אני כבר לא מדבר על תעשיות הטקסטיל, שמתחסלות בזו אחר זו,

יותר מתוחכמות לא מסוגלים להתמודד בתחרות מול ברמות הייצור האלה, אבל ברמות

בתחומים אחרות, ממדינות שמגיעים מוצרים מול אסיה, מדרום-מזרח מוצרים שמגיעים

ומכיוון שבמדינת יותר גבוהה, משום שכאן הם נמכרים במחירי דמפינג, ברמה טכנולוגית

ישראל רוכשים את המוצרים האלה ואין הדדיות במובן זה שאנחנו יכולים למכור אותם מוצרים

בחוץ-לארץ.

אני רוצה לת דוגמה גם מהתחום החקלאי, שאני יודע שהוא קרוב גם ללבך, סגן השר

מגן. מה זאת אומרת להתיר ייבוא של גלידה לארץ או להתיר ייבוא של מוצרי חלב לארץ? נניח

שזה בסדר. נניח שאנחנו מאמצים אותה השקפה כלכלית של האוצר, שאני מתנגד לה, בוודאי

שהחקלאי מחוץ-לארץ. לתחרות הישראלית החקלאות את לחשוף החקלאות, בתחום

הישראלי ינסה למכור גבינה מתוצרת אחת החברות הישראליות באירופה – אין דבר כזה, אין

חיה כזו, אבל אנחנו צריכים פה את הגבינות הצרפתיות ואנחנו צריכים את הכול, ולא משנה

שמערכת ייצור החלב שלנו היא אולי אחת האחרונות בתחום המגזר החקלאי שעוד מחזיקה

מעמד ומשרתת את עצמה ולא דורשת שום סובסידיה ושום סיוע ממשלתי. אנחנו נותנים לכל

מגיעים לארץ, אירופה תוצרי חלב שמסובסדים בארצות לארץ, להגיע אותם תוצרי חלב

מתחרים עם התוצרת שלנו ושוברים את החקלאי הישראלי.

נתתי לך שתי דוגמאות.

היו"ר ח' דיין:

זה בלי סיליקון.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

עזוב את העניין הזה.

בתחום ואחת החקלאות בתחום אחת – דוגמאות שתי כאן שנתתי מדגיש אני

התעשייה – כיצד מדיניות ממשלתית, שמאמינה במשק חופשי, שמאמינה בפתיחת השווקים,

שמאמינה בחשיפה של המשק הישראלי, אותה מדיניות בסופו של דבר, אם היא לא תתעשת

ותיתן יותר הגנה על תוצרת הארץ, התוצר שלה יהיה הקטנת הצמיחה, הגדלת האבטלה, ומי

שירוויח מהעניין הזה, ואין לי שום טענות אליהם, אלה תושבי דרום-קוריאה, תושבי יפן, תושבי

טייוואן, ותושבי בית-שאן וקריית-שמונה וקריית-גת ודימונה ישלמו את המחיר. תודה

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט. אני מזמין את חבר הכנסת יונה יהב – איננו

באולם. אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס; בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס )העבודה(:

התעשייה משר ביקשתי אחדים שבועות לפני הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

והמסחר שלנו, דווקא באמצעות שאילתא, לפרט בפנינו את כל מה שנוגע להיקפי הסחר שלנו

אתם, לנו שיש המיוחדים הקשיים בגלל אירופה של העניין את הדגשתי אירופה. עם

האיחוד של האירופי, השוק של האירופית, הקהילייה של השונות המוסדיות בווריאציות

האירופי. ביקשתי את התשובה, כי ידעתי אותה בעיקרה. בעיקרה היא זו: מאזן התשלומים

בינינו, בשאלות של יבוא ויצוא, הוא כל העת, ובצורה ניכרת, לטובת אירופה. אנחנו מייבאים

משם לאין שיעור יותר מאשר מייצאים. זאת עוצמה פוליטית. זאת לא עוצמה כלכלית, אבל

זאת עוצמה פוליטית.

כחבר במשלחות הכנסת למועצת אירופה, לפני שנים, כשמילאתי את תפקידי הקודם,

והיא שאנחנו, בקלות מסוימת, ועכשיו שוב, אני נקלע מדי פעם בפעם לאותה סיטואציה,

ויתרנו על כוח המיקוח שלנו באותן שאלות הקשורות גם להגנה על תוצרת הארץ. התמקחנו,

אבל לא השתמשנו באלמנט הזה של העוצמה הגלומה בכך שאנחנו מפרנסים חשובים למדי

של כמה ארצות באירופה, על-ידי היבוא הגדול שלנו משם. גם לא השתמשנו די בכך – ואני

אומר את זה פעמיים בסוגריים, הפוך על הפוך – שבתהליכים המדיניים למיניהם אנחנו פחות

קשורים לאירופה מאשר לארצות-הברית. אני לא כל כך מרוצה מזה, אבל זאת עובדה. גם זה

יכול היה להגדיל את כוח המיקוח שלנו. אני אומר את זה ברמה הרעיונית. מובן שאנחנו נתמוך

בחוק הזה. הוא כל כך נחוץ והוא מיועד גם למטרות האלה.

הערה שנייה ואחרונה. במסגרת המדיניות החברתית שלנו לטווח רחוק אנחנו לא

שכר, עתירות לא שהן אחרות, ותעשיות טקסטיל שתעשיות הרעיון, מן להיבהל צריכים

תצטמצמנה בארץ – כמובן, באותה הדרגה שלא תגרום כאן אבטלה, בכפוף לכך שאנחנו

בונים תעשיות חלופיות. אחת המכשלות החברתיות שלנו היא, שדווקא בערי פיתוח, ופה ושם

גם בשולי הערים הגדולות והמפותחות, תעשיות הטקסטיל הן תעשיות מרכזיות. כל משבר

בענף הטקסטיל מטיל צל כבד על חיי העיירה ועל פרנסת תושביה, ובגדול, המשכורות שם הן

נמוכות. זה קצת מזכיר את הסרט הקלאסי של צ'רלי צ'פלין "זמנים מודרניים", אותו סוג של

עבודה מונוטונית מנוונת, קשה, שבדרך כלל עושות אותה נשותינו, אחיותינו. זה נופל בעיקר

עליהן. אפילו מבחינה זאת היא עולבת.

על כן אני אומר, בהערה על הבעיות שיש לנו עם הדמפינג של תעשיות טקסטיל וכן

הלאה: צריך לזרז ככל יכולתנו את התהליך של החלפת התעשיות האלה בתעשיות אחרות.

תודה רבה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס. אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן. אחריו –

חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נסים דהן )ש"ס(:

חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, בהשקפה ראשונה חשבתי להתנגד לחוק ולבקש

מחברי להצביע נגד, אבל אחר כך הבנתי וחשבתי, שאם זו הצעת החוק שהממשלה מגישה,

אין זה מן הראוי שחבר בקואליציה יתנגד, והיות שזו גם קריאה ראשונה, אני ארשה לעצמי

לחזור על ההערות שאומר כאן בוועדת הכספים, שבה אני חבר.

אדוני סגן השר, אני גם אומר למה חשבתי להתנגד. כשקראתי את הצעת החוק עלו

לנגד עיני כל אותן תלונות שהזכיר ברמז חבר הכנסת גולדשמידט. זה לא חוק יצוא ויבוא, זה

כך אמונים עליה בתקופה האחרונה, נהפכה, כל "הדדיות", שאנחנו יבוא. המלה רק חוק

לצערנו, למלה גסה בהסכמים בינינו לבין מדינות אירופה והעולם השלישי, ואנחנו בינתיים רק

מסייעים ליבוא ולא מסייעים ליצוא בכלל.

האם אדוני סגן השר בדק, שאותן מדינות למשל חוקקו אותו חוק שגם הן יוכלו לתת

לנו אותו סיוע ללא בקשתנו? האם הן גם כן התקדמו צעד אחד קדימה וייתנו לנו סיוע עוד לפני

שנבקש רק על סמך מידע שיגיע אליהן? על זה אני לא מדבר. אבל אני מדבר כאן על בכיות

ודמעות של יצואנים במדינת ישראל, שאומרים לנו, אף שיש הסכם של סחר בין מדינת ישראל

לאירופה, ולכאורה על-פי אותו הסכם כל המכסים הורדו ואין עוד מחיצות מכס בין מדינת

ישראל לאירופה, מדינות אירופה מוצאות את הדרכים להגביל את היצוא ממדינת ישראל.

לדוגמה: אי-אפשר היום להכניס מטר כבל מתוצרת מדינת ישראל באירופה, ולא בגלל

מכס, יש להם מספיק דרכים. מכון התקנים האירופי כבר מוצא מספיק דרכים לפסול תוצרת

הארץ, והיום בנושא תקשורת, בנושא מידע, בנושא מחשוב, אי-אפשר כמעט להכניס לאירופה

תוצרת הארץ. אי-אפשר להכניס מוצרי חקלאות לצרפת, אף שאין מכס ואין שום הגבלה.

משרד הבריאות הצרפתי פוסל כל מוצר חקלאות ממדינת ישראל, אף שמדינת ישראל מוצפת

בגבינות צרפתיות, אף שמדינת ישראל מוצפת במוצרי חקלאות מאירופה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

דוד מגן, מה רוצים ממך?

נסים דהן )ש"ס(:

אתה שאלת שאלה רטורית, מה רוצים ממנו. הוא נציג הממשלה כאן. אין נציג אחר

בינתיים.

שבח וייס )העבודה(:

הוא מגן הממשלה.

נסים דהן )ש"ס(:

לכן, אדוני סגן השר, הסכם ההדדיות בסחר חוץ חייב להיות מבוצע כלשונו וכרוחו, ולא

רק כלשונו; כלשונו וכרוחו. כי המציאות היא, שתעשיינים שבאים לוועדת הכלכלה, לוועדת

הכספים – חבר הכנסת בייגה שוחט יושב כאן ושומע גם את הבכיות שלהם ויכול להעיד על

כך – היצואנים במדינת ישראל מתקשים לייצא למדינות העולם ולא בגלל מכס, בגלל אלף

ואחת הגבלות אחרות. מה שמדינת ישראל הנאורה והליברלית לא מצליחה לעשות – להגן על

התעשיינים שלה. כל תעשיין בחוץ-לארץ יכול להביא לכאן את הסחורה שלו, אין הגבלות מכס,

אין שום הגבלות אחרות, הוא יכול למכור אותה פה בקלות. פעמים רבות בגלל כמויות הייצור

הגדולות באירופה נשארים שם עודפים שהם מרשים לעצמם למכור אפילו במחירי הפסד. לך

תוכיח שזה דמפינג בכלל. אי-אפשר להוכיח את זה, והיצואנים שלנו סובלים, ומי שסובל מזה

הם הפועלים, שצריכים לעבוד ליד מכונות הייצור.

אדוני סגן השר, כמו שאמרתי, אנחנו נתמוך בחוק בקריאה ראשונה, אבל אני חושב

שלקראת הקריאה השנייה והשלישית עדיף וראוי שהממשלה תיתן דעתה על הדברים האלה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת חיים

אורון.

אברהם שוחט )העבודה(:

אולי גם אני?

היו"ר ח' דיין:

נסגרה הרשימה, חבר הכנסת אברהם שוחט.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הדוברים הקודמים עלו בזה

אחר זה על מנת לבוא ולטעון טענות רציניות ונכבדות בקשר למאזן היצוא והיבוא של מדינת

ישראל והעדר ההגנה על תוצרת הארץ, לעומת החשיפה של תוצרת הארץ לכל היבוא של

סחורות שונות המובאות אלינו מחוץ-לארץ.

כמובן, כאשר אנחנו דנים בהצעת החוק שמועלית על-ידי סגן השר מטעם הממשלה,

יכולים להעלות איזו טענה כלפי כמובן כאשר מדברים אנחנו על משרד האוצר, אין אנחנו

משרד זה, אלא יכולים לבוא ולהעיר הערות לממשלה עצמה, למשרד התעשייה והמסחר, אבל

הייתי מבקש בכל זאת להעיר שתי הערות לנושא משרד האוצר.

הראשונה היא: יש כלל ברזל האומר, שאין מדינה אחת גובת מסים של מדינה אחרת.

לחוק, שכמובן נאשר אותו, הבא3כלל זה צריך להישמר, והוא נשמר. עם זאת, לגבי סעיף

ומאפשר לרשות מס בישראל למסור מידע למדינה אחרת גם בלי שהיא תבקש זאת, צריך

לעשות זאת רק לגבי אותן מדינות שאנחנו יודעים שינהגו מידה שווה כלפי מדינת ישראל. זאת

אומרת, באותה מידה שתהיה מדינה נאורה ושתזהיר את מדינת ישראל גם היא מפני איזו

עסקה מפוקפקת או הברחה או ניסיון להעלים מס כאשר הדבר מדובר בישראל, והדבר לא

מצוין כך, משום שאומנם מדובר בהסכם, אבל צריך שההסכם יהיה מופעל הלכה למעשה. כי

פעמים רבות מדינות חותמות על אמנה בין-לאומית ואין הן מקיימות את אשר הן קיבלו על

עצמן, בעוד מדינת ישראל כמדינה נאורה, חברה במשפחת העמים, מזדרזת לקיים דברים

אלה.

ההערה השנייה: אני מבין ובטוח שסוף מעשה נעשה במחשבה תחילה, ואני בטוח

שגם שר האוצר לשעבר יצליח להשכיל אותנו כאשר הוא יעלה כאן על הדוכן ויסביר כיצד

מתנהגים כלפי קהילה כגון הקהילה האירופית, המופיעה בתוספת הראשונה. כי עד היום ידענו

על יחסים בין מדינות. היום, כאשר אנחנו מדברים על יחסים בין ארגונים, הקהילה האירופית

ברורה לי, משום שההסכם בין מדינת ישראל לקהילה האירופית הוא הסכם שבא לידי ביטוי

בין שני צדדים, שההדדיות בהם ברורה ומוחלטת. יש פעמים שבהם הארגונים נמצאים בתוך

מדינות אחרות, והיכולת שלהם להפעיל אותה הדדיות תלויה גם במדינה עצמה.

לכן, אני חושב שיש כאן הרחבה מסוימת של הגדרת החוק ושל הוראות החוק, וטוב

יהיה אם נדון בכך בצורה יותר דווקנית, כאשר נבקש לדון על עניין זה בוועדת הכנסת, אשר

תדון בהצעת החוק.

חיים אורון )מרצ(:

בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

תיתנו את הדעת על עניין זה בוועדת הכספים. כי בסופו של דבר יכול להתעורר פה

מצב שבו ההדדיות תיפרץ לכל עבר.

ישראל מדינת אנשי רבותי, הארץ. תוצרת על להגן כמאמר: רק האחרון, והדבר

הנמצאים שם ורואים אותנו ושומעים את הקולות מהטלוויזיה – היא רק תלויה בנו. כי אם

יותר טובה כאשר התחרות היא תחרות לא הוגנת אנחנו נעדיף את תוצרת הארץ, שהיא

וכאשר הסחורה המסופקת לנו היא סחורה שאינה טובה, אנחנו נעשה זאת בכך שנקפיד

לקנות תוצרת הארץ, כאשר תוצרת הארץ עומדת בכל הקריטריונים מבחינת המסחר החופשי,

כאשר אין מדובר במונופול כלשהו או בתכתיב שמוכתב לנו על-ידי שוק בלתי הגיוני. אנחנו

יכולים לעמוד גם באותו דמפינג שעליו דיברו חברי קודם, אם אנחנו, הציבור, נשכיל לעמוד

ולתת את ההגנה האמיתית על תוצרת הארץ, שהיא טובה יותר, ראויה יותר, וכאשר היא באה

בתחרות שאינה שווה אלא רק מפתה, טוב נעשה אם נקפיד על כך, ובכך תהיה ישועתנו.

תודה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חבר הכנסת שוחט היה לפניו, אני מבקש מחבר הכנסת אורון לאפשר לחבר הכנסת

שוחט לדבר. חבר הכנסת אורון, אתה אחרון, וממילא אחר כך יש לך עוד נושא. בבקשה, חבר

הכנסת אברהם שוחט – ברשותך, חבר הכנסת אורון.

אברהם שוחט )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רציתי להגיד שתיים-שלוש מלים לגבי פתיחת

המשק הישראלי – ושמעתי אותך, חבר הכנסת דהן. אני רוצה לומר, שאחד הדברים החשובים

ביותר שקרו לנו בשנים האחרונות הוא חשיפתו ופתיחתו של המשק הישראלי ליבוא של הרבה

מאוד מוצרים בהרבה מאוד ארצות, לגמרי ללא מכס, בארצות שנקראות שלישיות, שאין לנו

אתן הסכם סחר חופשי, תוך ירידת מכסים.

התהליך הזה הוא בלתי נמנע. העולם הופך להיות עולם פתוח לחלוטין, עולם שבו

יהיה חופשי, ללא מכסים. כל ארץ תצטרך להתחרות בשאר הארצות, כל מדינה המסחר

תעסוק בדברים שבהם יש לה היתרון היחסי.

הטיעון שנשמע בתחילת הדרך – ועם כניסתי לתפקיד באו למשרדי אנשי תעשיות

הטקסטיל והעץ ומערכות שלמות של יצרנים בישראל ואמרו, שהדבר יגרום לפיטורים. קרה

בדיוק ההיפך, תוך תהליך של התאמה. מי שהרוויחו מהעניין הזה אלה האוכלוסיות החלשות,

תראה, וההלבשה ההנעלה מוצרי של למחירים קרה מה אם תבדוק נפתח. הכול שהרי

ויותר קל לקנות מוצרים אלה, יורד, שבשנים האחרונות המחירים נשחקים, ערכם הריאלי

דווקא לשכבות החלשות. השכבות החזקות תמיד יכלו לקנות גם ברחובות לונדון וניו-יורק, לא

היתה להן שום בעיה.

כשאתה נכנס היום לחנות בגדים, וכך עשיתי בהיותי בתפקיד – שאלתי את המוכר:

איך ההרכב? מה יש לך פה? תוצרת הארץ או יבוא? הוא אמר לי: מעורב. שאלתי אותו: מה

קורה עם המחירים? הוא אמר לי שנגמר הסיפור של היצרן הישראלי שהיה מוגן והיה מעלה

את המחיר ככל שהוא רוצה כמעט. אם הוא מעלה את המחיר, אני מייד מייבא, וזה מחזיק

אותו למטה עם המחיר. מי שנהנים הם אזרחי מדינת ישראל. חלק מירידת האינפלציה בארבע

לכ-20%השנים האחרונות, ממדרגה של כ- , נבעה מהחשיפה ומהפתיחות של המשק10%

הישראלי.

אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת ריבלין. זה לא אומר שהצרכן הישראלי לא צריך

להסתכל ולראות, שכאשר יש תוצרת ישראלית באיכות טובה ובמחירים טובים, הוא לא צריך

להעדיף יבוא בגלל התווית או בגלל שם הפירמה. לפעמים הסחורה המיובאת פחות טובה

ויותר יקרה. המודעות של הקונה הישראלי, תוך כדי תחרות ותוך כדי חשיפה, היא המבחן

האמיתי לתעשייה שלנו ולייצור שלנו. יש לנו היום מפעלים שמייצאים לכל העולם, ואין שום

סיבה שהצרכן, בשיקול דעת עצמי, יעשה את זה. אנחנו חייבים לפתוח את היבוא כדי שנהיה

בתוך המערכת העולמית, כדי שנלחץ את המחירים למטה וכדי שתהיה תחרות הוגנת. אנחנו

כאזרחים, שומה עלינו להעדיף תוצרת ישראלית כאשר היא באיכות טובה וכאשר המחירים

סבירים. תודה רבה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שוחט. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, אחרון

הדוברים. בבקשה.

חיים אורון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, כאשר אנחנו באופן בסיסי

תומכים בחוק, אנחנו מנצלים את שלוש הדקות לעסוק בנושאים שהם סביבו. אני רוצה להעיר

בשתי נקודות.

במבנה של הכלכלה העולמית ושל השוק הגלובלי יש למדינה שני תפקידים. תפקיד

אחד שאנחנו ממלאים במסגרת חקיקה כזאת הוא להסדיר את כללי המשחק בין המשק שלה

לבין משקים אחרים. אני יודע שראש הממשלה משתמש באופן קצת מעייף במושג הדדיות,

והדדיות זו לפעמים אמירה אחרת כדי להגיד: לא רוצה. אם מדובר בתחום הזה, הדדיות היא

המלה הנכונה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

איך זה הדדיות אצל ערפאת?

חיים אורון )מרצ(:

אני בא עכשיו מהר-חומה, חבר הכנסת ריבלין, וראיתי איך נראית ההדדיות. גם חבר

הכנסת עזרא היה שם, והפלשתינים אמרו לי שהוא בא לדבר אתם על מה שיהיה אחר כך. הם

ולא באחר כך. הדדיות, כמו שאני מבין אותה, קשורה אומרים שההדדיות קשורה בעכשיו

בעכשיו.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

מאה אחוז.

חיים אורון )מרצ(:

תיכף יצלצל השעון ואני בכל זאת רוצה לומר שתי מלים על החוק הזה. ידידי חבר

הכנסת רובי ריבלין, אני חושב שצריך לעשות מאמץ עליון, אני לא יודע אם יש כוחות שיכולים

יהיה אפשר לשכב לפני ונשכב לפני טרקטור, אבל לא זה. מישהו עשה הצגה לעצור את

הטרקטור. צריך להיכנס לתאים האפורים של כמה אנשים, לתוך התאים האפורים שלהם,

ולהסביר להם שהם מסתובבים כמו פירומנים בתחנות דלק. יש פה תחנת דלק פעילה, הם

יושבים בבית הזה, פה, ומישהו מסתובב כמו פירומן עם קופסת גפרורים בתחנת דלק, ומחכה

לראות מה יתפוצץ קודם – המכל של הסולר, המכל של הבנזין או המכל של הגז.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

חבר הכנסת אורון, ערפאת ניסה להרגיע את תושבי ארץ-ישראל. אתה מנסה – – –

חיים אורון )מרצ(:

חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת שריד הלך היום לערפאת, ואנחנו הלכנו היום

להר-חומה, לאוהל של הפלשתינים, כדי להרגיע וכדי להסביר להם שלא כולם חושבים כמוך

ולא כולם יסתובבו על הגבעות עם לפידים בוערים בשביל למצוא איזה מקום יידלק קודם.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אתה מביא את הלפיד הבוער לשם.

חיים אורון )מרצ(:

אני מביא את הלפיד הבוער לשם?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אתה מביא את הלפיד הבוער לשם עם כל – – –

חיים אורון )מרצ(:

תמיד כשהיינו בשלטון, אנחנו הבאנו את הלפידים.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

חבר הכנסת אורון – – – נקבע את העקרונות ואתה תבצע.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

חיים אורון )מרצ(:

אנחנו לא נשמע מכם הטפות מוסר, לא על פיגועים. אני זועק זעקה כנגד סכנה של

פירומנים שמשתתפים – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

מחר יאמרו שהיכולת שלך לבוא ולשכנע אותי – – – דברים שהם בעינינו קו אדום,

אנחנו נעמוד עליהם.

חיים אורון )מרצ(:

שנה אמרו לי – קו אדום שלכם, אמרתי – אלה יש להם קווים אדומים. כבר30לפני

הייתי אתכם בשארם-אל-שיח', עברתי את דהב, המשכתי לאלי-סיני, עברתי את סופה וחולית

והגעתי לחברון ועברתי את רחוב השוהאדה, וכל אחד מהם היה קו אדום.

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת ריבלין, זה לא דו-שיח בינך לבינו. חבר הכנסת אורון, זמנך אומנם נגמר,

אך אני אאפשר לך לומר עוד כמה מלים. עם כל הכבוד, אפשרתי להתייחס בכמה משפטים,

אבל זה לא צריך להפוך להצעה לסדר-היום.

חיים אורון )מרצ(:

אני מבקש להעיר עוד הערה אחת. את נושא ההדדיות סיימתי, והנושא הבא יהיה

פחות מתסיס. אני רוצה לומר, אדוני סגן שר האוצר, לממשלה יש, כפי שאמרתי קודם, תפקיד

אחד בקביעת כללי המשחק, בתחום הנהלים, ותפקיד שני הוא לקבוע את האקלים הכלכלי.

. זאת1996מתפרסמים היום בעיתונים נתונים, או פחות-או-יותר סיכומים של תוצאות

כבר לא נורה אדומה אלא זאת עובדה. המיתון נמצא ממש בתוך המציאות שלנו. כפי שבעבר

היצוא היה הקטר של הצמיחה, היום, לצערנו הרב, הגידול המופחת ביצוא הוא הביטוי המסוכן

ביותר של העדר צמיחה. יש נושאים שלא קשורים לממשלה, יש נושאים הקשורים למדיניות

יש מדיניות אחרת בכל מה שקשור בשער וגם לשר האוצר יודע שגם לך ממשלתית. אני

המטבע, בכל מה שקשור בשער הריבית, ואי-אפשר עוד להרפות מהנקודה הזאת, כי בכל

פעם יש נתונים חדשים המראים, שאנחנו מורידים את המשק למיתון, ולצאת ממנו – זה כרוך

במחירים כלכליים פי כמה יותר גבוהים, ובמחירים חברתיים, שאתה רגיש להם כמוני, פי כמה

וכמה יותר גבוהים.

מעבר לוויכוח של כללי משחק כאלה בתחום המכס, צריך לטפל בהם, והאחד איננו

דוחה את השני, אתם חייבים לפעול כאחראים, כממלכה, כריבון, לא רק כלפי הפלשתינים

אלא גם כלפי שאלות מרכזיות כאן.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת אורון. אני מזמין את סגן השר להשיב על הצעת החוק.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אתם בסדר. יהיה לשם. הלפידים עם תלכו אל בהר-חומה. בסדר יהיה ג'ומס,

סוף-סוף תבינו שעם ישראל יודע מה הוא רוצה.

חיים אורון )מרצ(:

רובי, אני לא יודע מה קרה לך בקדנציה הזאת.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

למה? הר-חומה? אתה החלטת שהם מוכרחים – – –

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחברי הכנסת חיים אורון וראובן ריבלין. בבקשה, אדוני סגן השר.

סגן שר האוצר ד' מגן:

אדוני היושב-ראש, אני מודה למשתתפים בדיון. הועלו כאן נושאים כבדי משקל. פתח

את הדיון יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, והזכיר את עניין ההדדיות.

לך, ולומר במשרד, פלוס חודשים שמונה בן הקצר, מניסיוני לדיון לתרום רוצה אני

שההתרשמות שלי היא שבדרך כלל מדינות מסודרות וחברות מסודרות שומרות על כללי

המשחק. אם כי היו שני מקרים שבהם אני נתקלתי. נדמה לי שאחד המקרים הגיע לוועדת

הכלכלה, ורמז עליו גם חבר הכנסת נסים דהן. כאשר קוריאה מודיעה לחברת כבלים פה,

שהתנאי להשתתף במכרז בקוריאה זה השתתפות של מדינת ישראל, של בנק ישראל, בקרן

בין-לאומית מסוימת, העברנו את הדברים למי שהיה צריך להעביר, ובסופו של דבר, עד כמה

שאני יודע, התוצאה היתה חיובית. אבל בדרך כלל הבדיקות שלנו, לפחות הבדיקות שלי, העלו

ממצאים חיוביים, וכפי שהועלה כאן גם על-ידי חבר הכנסת שוחט, הכללים נשמרים והתרומה

נתרמת.

ועדה בכנסת, נדמה לי לפני שבועיים או שלושה שבועות, שר האוצר הופיע בפני

כך הכנסת. למוסדות נמסרו והדברים ברורה, בצורה עמדתו את ואמר הגלידה, בעניין

זה לפחות אחד הדברים יודע על מקרה, שהכללים חייבים להישמר גם על-ידינו. אני לא

הנמצא בגרעין הסכמי גאט"ט, שתוצרת חקלאית מסובסדת מצליחה להגיע לשווקים זרים

בראייה של אותן מדינות, לרבות מדינת ישראל. הכלל אומר, ברגע שהמדינה עוזרת, אותה

תוצרת לא נחשבת – – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אנחנו לא יכולים לייצא תוצרת חלב. לעומת זאת, אנחנו פותחים את השוק לקבלת

תוצרת חלב מחוץ-לארץ. יש פה בעיה רצינית. אני מבקש שתבדוק את זה.

חיים אורון )מרצ(:

בינתיים זה נמנע.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אבל זה כבר רשום באוצר, והאוצר מתכוון לעשות את זה.

סגן שר האוצר ד' מגן:

אדוני היושב-ראש, בדיון היום יש תופעה מעניינת, כאשר חבר הכנסת שבח וייס מעלה

את שאלת תוצרת הארץ, חבר הכנסת בייגה שוחט, חבר סיעתך, נתן את התשובה גם בשם

הממשלה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

בעניין הזה אנחנו לא רואים עין בעין.

סגן שר האוצר ד' מגן:

הדרך לעודד את הורדת המחירים היא לעודד את הסחר החופשי ולהגן בדרכים שכאן

נרמז עליהן, בלי שתהיה התערבות של הממשלה בשאלה איך מודדים את תוצרת הארץ.

אני מבקש להזכיר, כי גם כאשר היו טענות על כך שבמסגרת בדיקת התקנים אנחנו

ליברלים מדי או רשלנים מדי – גם הדברים הללו נבדקו והסחורות המגיעות לארץ בדרך כלל

נבדקות, עומדות בתקן הישראלי, והמקרים היוצאים מן הכלל מטופלים לפי מיטב היכולת של

הממשלה.

יש לכנסת מוסד שנקרא ועדת הכלכלה של הכנסת. חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני

מציע שתיזום דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת, תזמן לשם את מנהל האגף הבין-לאומי דני

ממשרד פרי זוהר את איילון, מוטי והמע"מ המכס מנהל את האוצר, ממשרד קטריבס

התעשייה, אם תרצה, גם אני אשתתף, ואפשר בהחלט להציג שם נתונים ולשמוע טענות אם

יש.

אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכספים להכנה

לקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לסגן השר.

ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

4הצבעה מס'

10בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק המיסוי על יבוא ויצוא )סיוע למדינות חוץ( )תיקון( )ארגון

, לוועדת הכספים נתקבלה.1997בין-לאומי(, התשנ"ז–

היו"ר ח' דיין:

עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ובכן, הצעת חוק המיסוי על יבוא ויצוא )סיוע

, עוברת לוועדת הכספים. תודה רבה1997למדינות חוץ( )תיקון( )ארגון בין-לאומי(, התשנ"ז–

למציעים.

( )נציגות לשני 13 הצעת חוק לתיקון פקודת החברות )מס' 1997 המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית(, התשנ"ז–

)קריאה ראשונה(

היו"ר ח' דיין:

(13אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת החברות )מס'

, של חבר הכנסת חיים1997)נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית(, התשנ"ז–

אורון – קריאה ראשונה. יציג את ההצעה חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בקריאה ראשונה הצעת חוק

שעניינה מאמץ, חלקי בינתיים, להגדלת מספרן של נשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות.

חברה איננה ציבורית חברה בעניין, מצויים שאינם כנסת מחברי אי-הבנה למנוע כדי

, שהייתי שותף בחקיקתו יחד עם1993ממשלתית. על כך כבר יש תיקון לחוק שחוקק בשנת

חבר הכנסת דדי צוקר, ותיכף אזכיר כמה נתונים בעקבות החוק הזה; חברה ציבורית זו חברה

שנסחרת בבורסה, ובה, במסגרת הדירקטורים, יש שני דירקטורים שממונים מטעם הציבור,

והם נקראים דמ"צים.

אני זוכר את הוויכוח שהתנהל בבית הזה, וגם זכינו לו בוועדת החוקה, חוק ומשפט,

כאשר הבאנו את התיקון לחוק החברות הממשלתיות, שקבע שבדירקטוריון של חברה חייב

, היו בכל הדירקטוריונים של1993להיות ייצוג הולם לנשים. כאשר החוק הזה חוקק, בשנת

.26% – 762 נשים מתוך 196. היום כבר יש 762 מתוך 59 נשים – 7%החברות הממשלתיות

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

איך מצאו את כל המוכשרות האלה?

חיים אורון )מרצ(:

קודם כול, מבחינה כמותית זו מהפכה. אז הושמעו טיעונים ומושמעים גם עכשיו, יש לי

תזכירים של כמה גופים, שהמצאי איננו מספיק, שאי-אפשר לבחור דירקטורים על-פי מאפיין

אחד, צריך מכלול של מאפיינים, שכמובן נמצאים תמיד אצל הגברים, אבל כשמדובר בנשים,

אין מכלול של מאפיינים. וראה זה פלא, כאשר החוק פעל ובג"ץ תרם את תרומתו בפירוש נכון

של החוק – יש פריצה גדולה. התברר שהגדרת ייצוג הולם יצרה מציאות מרחיקה לכת, יותר

בחוק, וחשבנו שאנחנו20%מאשר האופטימים שבנו העזו בזמנם להציע. אנחנו דיברנו על

. פה מדובר15%. היו כאלה שאמרו: בואו נכפיל ל-7%אולי אומרים איזה דבר נוראי, כי היו

בחברות ציבוריות.

אני רוצה למסור נתונים על מה שקורה היום בחברות ציבוריות.

משה גפני )יהדות התורה(:

מדובר במשקיעים – – –

חיים אורון )מרצ(:

חברות שהן בהגדרה של חברות ציבוריות.702בחברות שנסחרות בבורסה. כיום יש

דירקטורים. רק בפחות מחצי מכלל החברות יש ולו6,000 ל-5,000יש בהן, לפי הערכה, בין

.281אשה אחת בדירקטוריון. סך כל הנשים בכל החברות הללו הוא

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

חצי אחוז.

חיים אורון )מרצ(:

.9%כ-

נסים דהן )ש"ס(:

5%.

אברהם שוחט )העבודה(:

. תלמדו חשבון.3%

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אנחנו לא שרי אוצר. אנחנו לא צריכים לדעת חשבון.

חיים אורון )מרצ(:

– סטטיסטיקות פה להכביר רוצה לא אני – אופיינית מאוד תופעה שיש מובן

כי התברר שאפשר. יותר מאשה אחת, יש כלל בדרך נשים, יש שבדירקטוריונים שבהם

בדירקטוריונים שאין בהם כלל נשים, אין כלל נשים. בלמעלה ממחצית הדירקטוריונים אין כלל

נשים.

שואל אותי חבר הכנסת בייגה שוחט: למה רק מטעם הציבור? – כי חשבנו שגם

מבחינה משפטית זה בעייתי. הרי בחברה ציבורית הדירקטורים מייצגים מישהו, הם מייצגים

נשים למנות הבעלים את לחייב בחקיקה אפשרות ראינו לא למיניהם. הבעלים את

כדירקטוריות מטעמם, אלא באותו חלק שהוא מינוי מטעם הציבור. אבל ההנחה שלי היא –

ואני אומר שהיא תיבחן במהלך שנתיים-שלוש שנים – שעצם קביעת הנורמה הזאת תפעל גם

על החלק של הדירקטורים שממונים על-ידי הבעלים.

היו"ר ח' דיין:

איפה שוויון ההזדמנויות?

חיים אורון )מרצ(:

ימנו לא או הבעלים בעצמה, לא תמנה החברה הידיעה, שאם עצם משום זאת

בעצמם ולו אחד בן מין אחר – כפי שמופיע פה, וכולנו מבינים מה זה בן מין אחר – זה יחויב

באמצעות אותה ועדה שממנה את הדמ"צים.

אני מאמין ומקווה, שהמסלול הזה, שלכאורה נראה אולי צנוע מדי, יתרום את תרומתו.

היה מי שהציע גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט: בואו נגדיר קווטה. אני מודה, אני מתנגד

לגישה של קווטות בדברים הללו. אני בעד גיבוש הנורמה, בעד יצירת המסגרת, מתוך אמונה

שבסופו של דבר הכוחות הרבים שפועלים בחברה יביאו ליתר שוויוניות בתחום הזה.

מה שקרה בחברות הממשלתיות לפחות משחרר אותי כרגע מלהתייחס לשתי טענות

שעלו בעבר – א. משום שקיימים כבר היום כלים; ב. משום שהוכח למעלה מכל ספק שהכלים

יעילים. כלי אחד הוא באשר להכשרת דירקטורים, ולא רק דירקטוריות. יש מסלולים, למשל

ב"נעמת", בכל מיני מקומות, שמכשירים אנשים להיות דירקטורים בחברות. ידוע היום לכולם,

שהדירקטוריונים בחברות השונות ובמערכות השונות הם אחד ממסלולי המוביליות החשובים

בחברה, אחת מהמערכות שבהן אנשים, לעתים באופן פריודי, לעתים לא בתחום העיסוק

הידע, מבחינת ההיכרות, מבחינת נפתחים אחרות, למערכות נפתחים שלהם, המרכזי

מבחינת העובדה שמכירים אותם, וזה חלק מהמסלול של ההיפתחות של החברה למעגלים

אנושיים נוספים. אין היום בעיה של ההכשרה. גם אין בעיה של המצאי. בגופים שונים יש

רשימות של מועמדות לדירקטוריונים, שהן בשום פנים ואופן לא תורדנה, חס וחלילה, את

הממוצע של הדירקטוריונים הקיימים; יש מי שאומר שישביחו אותם.

זכתה לה בקריאה טרומית, כפי שהיא אני מקווה, שהצעת החוק תזכה לתמיכה,

שנשלים את החקיקה בהקדם, ושבעיקרו של דבר, המסלול המעשי של הפעולה הזאת יתחיל

לפעול בהקדם האפשרי.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חברי הכנסת, רשימת הדוברים נעולה. ראשון

הדוברים – חבר הכנסת שבח וייס, מכיוון שלאחר מכן הוא צריך לנהל את הישיבה.

חגי מירום )העבודה(:

אני רשום?

היו"ר ח' דיין:

אתה רשום ראשון. אבל אני פשוט הקדמתי אותו לפניך.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

מי אחרי חבר הכנסת שבח וייס?

היו"ר ח' דיין:

אלי הכנסת חבר גפני, משה הכנסת חבר מירום, חגי הכנסת חבר – אחריו

גולדשמידט וחבר הכנסת יונה יהב. אלה הארבעה הראשונים.

שבח וייס )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת וחברי הכנסת, אני מנסה מדי פעם בפעם לשזור

בדיונים שלנו גם חלק מהוגי הדעות המרכזיים שעיצבו את ההשקפות העיקריות בכלל ובדורות

האחרונים בפרט. כל אימת שאנחנו מגיעים לדיון בכל זווית שהיא על מעמד הנשים בחברה

שלנו, כדאי לשוב אל אחד החיבורים של אנגלס, שהיה חבר של מרקס. הוא כתב חיבור

מבריק בנושא הזה. לדעתי, הוא עומד בתוקפו העיקרי עד עצם היום הזה. הוא בעצם תיאר את

היחס הקנייני שיש לגברים אל הנשים. למרקס ואנגלס היתה בכלל נטייה לתפיסה ולהסבר

חברתי קנייני, מטריאליסטי. זה בעצם המרכיב המרכזי בכל חוויית היחסים בחברה בין גברים

לנשים. קנייניות, מצ'ואיזם וגם סוג מסוים של חברמניות.

זאת אומרת, הרבה מאוד תשובות מול הצגת מצבים מביכים של אפליה הן תשובות

עם קריצה. ככה. הקריצה הזאת אמורה לומר הרבה דברים. אחד מהם: מה אתם בעצם

רוצים? זו דרכו של עולם. הקריצה אומרת גם: ממילא הנשים שולטות בנו ומוציאות אותנו

לעיסוקי חוץ, אבל לא רק שכבוד האשה פנימה, אלא שמתוך הפנים הזה היא בעצם מנהיגה

אותנו ומנהיגה את המשפחה. הקריצה אומרת גם, שהן לא כל כך מעוניינות בתפקידים, אלא

שנייה. מפרנסת בעצם היא אומרת, שהאשה אחרת קריצה עליהן. לכפות כאילו מנסים

הזאת ההתחפרות מאחורי עומדות חברתי הווי של גדולה וצפיפות מיתולוגיות אין-סוף

במצבים כאלה.

לפני זמן-מה גם ציינו בכנסת את יום האשה הבין-לאומי. אני טענתי באותו מפגש,

שקיימת גם העובדה שמקציבים "נישה" לנשים, "יום האשה הבין-לאומי". ותסלחו לי, אני רוצה

הימים364להחריף את הדברים. יש יום האיידס, יום זה ויום האשה. כאילו זה משחרר את

האחרים מיצירת מצב שלא יזדקקו ליום האשה הבין-לאומי.

אני רוצה לברך מאוד את חבר הכנסת אורון על המהלך. אני מעריך שהוא יזכה כאן

בתמיכה. אני חושב שזה תפקיד מרכזי שלנו לגרום לכך שיהיו תחושה ומצב של שוויון. אם

אנחנו מסכימים לכך שמיליון וחצי מילדינו יחונכו על-ידי מורות ורוב בתי-ספרנו ינוהלו על-ידי

ויש להן כל התכונות הדרושות לכל תפקיד וסימן שנשים מסוגלות לנהל מורות, אות הוא

שאנחנו ממלאים אותו.

אני מברך אותך ואתמוך בהצעה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס. אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום. בבקשה.

חגי מירום )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים אורון, אני בוודאי אתמוך

בהצעת החוק שלך. הצעת החוק הזאת שלך משנה, ולו במקצת, את מצב האי-שוויון השורר

בחברה הישראלית בכלל ובתחום הניהול העסקי בפרט. אני מחזיק בידי ספר שנקרא "הקצאת

"; זה ספר שקיבלנו היום, מאת יעקב קופ. יש שם קטע,1996משאבים לשירותים חברתיים,

גברים לעומת נשים בחינוך. הוא מתאר מצב, שבמאה126בעמוד , שעוסק בשאלה של

הקודמת ובראשית המאה הנוכחית התבטאה ההטיה החברתית-התרבותית במערכות חינוך

שונות בעולם בכיוון של מתן עדיפות לגברים, וכך גם בחברה הישראלית, שבה פעלו, בין

היתר, גורמים מסורתיים, דתיים ותרבותיים. אבל הוא מתאר מצב, שהנטייה הזאת התחילה

שנה, וכבר ב-30להתהפך בישראל לפני אנחנו מוצאים נטייה הפוכה, כאשר שיעור1967

הלמידה של הבנים בחינוך העל-יסודי נפל מזה של הבנות.

שבח וייס )העבודה(:

מדובר בחינוך על-יסודי או על-תיכוני?

חגי מירום )העבודה(:

מדובר בחינוך העל-יסודי קודם. העל-יסודי זה תיכוני ואחר. הוא מדבר על החינוך

העל-יסודי קודם. אחר כך הוא אומר גם, כי תפנית דומה באה לידי ביטוי בתחום הזכאות

גברים בוחנים את שיעורי הלמידה של יותר כאשר והמגמה בולטת עוד לתעודת בגרות,

יהודים לעומת נשים יהודיות באוניברסיטאות. הוא אומר, שהתהפכות המגמה הזאת ניכרת

היה כפליים כמעט משיעור1965היטב – "שיעור הגברים שלמדו באוניברסיטאות בשנת

עולה שיעור הנשים בגילים האלה בכשליש על שיעור הגברים". הוא מדבר1993הנשים, וב-

.29-20על גילאי

שבח וייס )העבודה(:

עוד יותר, כי זה לא כולל מכללות. לו זה היה כולל מכללות – – –

חגי מירום )העבודה(:

נכון, אילו היו מצלמים מכללות היינו רואים הפרש עוד יותר גדול לטובת הנשים.

ומתאר, למשל, גם את החינוך במסגרת ההשכלה הגבוהה, במשפטים הוא עובר

וברפואה. זה מדהים לראות כיצד מספר הנשים עולה ותופס חלק במערכות האלה. בסוף הוא

אומר: "אין ספק שאפשר לראות בנתונים הכלליים שהצגנו אולי עדות לכך שההזדמנות של

נשים לרכוש השכלה פתוחה לחלוטין עולה".

בכל זאת, כשאני לוקח את הנתונים של החוברת הזאת ובודק על סמך ההשכלה,

בדירקטוריונים מצבן מה ההשכלה במערך היום נשים של והיתרון בהשכלה המהפכה

והעסקי – ומחפשים לעצמם מוצא בשוק הציבורי ובמערכת הקולטת את האנשים שבגרו

וייס, לכך פתאום מוצאים קיפוח שקשה לתאר אותו במלים. זו הסיבה, חבר הכנסת שבח

וגברים לתאר, שקשה בהפרשים והעל-יסודי היסודי בחינוך עצמן את מוצאות שנשים

מתחילים, למעשה, להדיר את רגליהם בכלל מן המערכת הזאת.

לסיכום דברי – לא רק שאני תומך בחקיקה הזאת, אנחנו חיים בחברה שפותחת פתח

קיבעון עם העסקי בתחום כך אחר אותו סוגרת אבל החינוך בתחום להזדמנויות שווה

מחשבתי בכל הקשור לנשים בחברה הישראלית. מה שעשה כאן חבר הכנסת אורון הוא צעד

ראשון בשורת צעדים שצריך לעשות אותם – – –

דוד צוקר )מרצ(:

צעד נוסף.

חגי מירום )העבודה(:

צעד קטן אל השוויון, צעד גדול לאנושות.

מעבר לדיבור ההומוריסטי, מדובר כאן בתופעה קשה וחמורה. אילו היה חבר הכנסת

אורון מביא לכאן נתונים על משכורות נשים במערכת הממשלתית והאחרת, היינו רואים שזה

זוכה למשכורת נמוכה ילדים ומשפחה, בגלל היותה אשה, ייאמן, כיצד אשה שיש לה לא

בשליש, לעתים בחצי, מזו של גבר – – –

אברהם שוחט )העבודה(:

בהכנסה.

חגי מירום )העבודה(:

בהכנסה. השלב הבא, לפי דעתי, הוא לטפל בקטע הזה. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני. אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אולי בשביל זה אנחנו נשארות פה, כדי לשמוע את כל המחמאות.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו בסך הכול הצעת חוק טובה. חבר הכנסת חיים

– למעשה הכוונה זאת – נשים צירוף של בעניין מדרגה לעלות אמורה הכנסת אורון,

כדירקטוריות בחברות, לאחר שהכנסת הקודמת קיבלה את החוק לגבי חברות ממשלתיות.

כאן אנחנו מדברים על חברות ציבוריות, שבהן יש משקיעים פרטיים שמשקיעים מכספם,

חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה, והן חייבות לקבל עליהן תנאים מוגדרים. הכנסת יכולה

לחוקק חוק שיחייב אותן לצרף נשים לדירקטוריון.

ויש להם עשרה דירקטורים אני רוצה להזהיר את כולנו: אם יש משקיעים פרטיים,

שהם בעלי מקצוע, והם מעוניינים שהם יהיו חברים בדירקטוריון – בכך שאנחנו מחוקקים את

החוק הזה אנחנו אומרים להם: לא.

דוד צוקר )מרצ(:

לא מתוכם.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

מדמ"צים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

רק מנציגי ציבור.

משה גפני )יהדות התורה(:

לא חשוב המינוח, נגיע למסקנה. חבר הכנסת צוקר, אני מודע לזה, דיברנו על זה

בוועדת החוקה. עכשיו אתה בא אליהם ואומר: אני, המחוקק, מחייב אותך בחוק להכניס אשה.

בסדר. יבוא אותו אדם שמשקיע מכספו הפרטי ויגיד: אני לא רוצה, מכל מיני סיבות מקצועיות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

לא מסיבות מקצועיות, מסיבות של אפליה.

משה גפני )יהדות התורה(:

וזה צודק. אני לא נכנס אפליה, בסדר, לא חשוב. אתה טוען שצריך לעשות שוויון,

להגדרות מה תפקידה של האשה ומה תפקידו של הגבר, זה לא הנושא שעומד עכשיו לדיון,

לא על זה אני מדבר, אני מדבר על הנושא העקרוני. הוא יגיד לך: אתה המחוקק שנמצא

לנשים במקומות שלהן בכנסת? ישאל אותך אותו50%בבית-הנבחרים, כמה מפלגות שריינו

משקיע פרטי שמשקיע מכספו ויגיד: אני רוצה להכניס אשה, או לא רוצה להכניס אשה, למה

אתה המחוקק מתערב לי? אני רוצה אנשים מקצועיים.

אברהם שוחט )העבודה(:

זה לא רק כספו, זו חברה ציבורית.

משה גפני )יהדות התורה(:

כאן אנחנו עולים מדרגה – זו איננה חברה ממשלתית, זו חברה ציבורית, הכסף איננו

כסף ממשלתי, זו חברה שנסחרת בבורסה, והמשקיעים הם משקיעים פרטיים. הוא אומר:

חוקקת, אני שומר על חוק; כמו לבייב, למשל, ששומר על חוק שעות עבודה ומנוחה.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת גפני, זה הנושא הבא.

משה גפני )יהדות התורה(:

לא, זה לא מתקיים היום. הבאתי את זה בתור דוגמה, אני בכלל לא רוצה להעלות את

זה.

אני מייצג את יהדות התורה, ובה אין אשה חברת כנסת. גם אם אנחנו נגיד שאת כל

ארבעה המקומות שלנו אנחנו מפנים לנשים, שום אשה לא תרצה להיבחר לכנסת; לאשה

בחברה החרדית יש תפקידים ציבוריים מוגדרים אחרים, לא בכנסת. אבל אתם במפלגות – –

–

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

יהיו לכם הפתעות.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת גפני, היו חברות במפלגות אחרות שבתנאים כאלה יצטרפו אליכם מייד.

משה גפני )יהדות התורה(:

כן, משום שאצלכם לא נותנים להן. אתם במפלגות שמדברים גבוהה גבוהה מול עם

ישראל ואומרים שצריך שוויון, שאתם תומכים בחוק, שהנשים צריכות להיות שוות והן למעלה

באוכולוסייה. יגיד לך אותו משקיע פרטי: צבוע שכמוך, אני בא עם כספי ואתה מחייב50%מ-

אותי להכניס אשה. אני לוקח דוגמה של מפלגה שמדברת על שוויון, המפד"ל, אני כל הזמן

מחפש את האשה בין חברות הכנסת – – –

היו"ר ש' וייס:

היתה.

חיים אורון )מרצ(:

אתה עוד מחפש משהו במפד"ל?

היו"ר ש' וייס:

היו שתיים: סנהדראי ושטרן.

משה גפני )יהדות התורה(:

אתה יודע מה? כמה יש במפלגת העבודה, כמה יש בצומת? אצלנו החברה מורכבת

באופן כזה שיש שוויון בין המינים, כל אחד עושה את תפקידו, והמצב ברור וחד-משמעי. אנחנו

מדברים על שוויון, לפי סגנוננו, בין גברים לנשים.

היו"ר ש' וייס:

תסכים להשיב על שאלה של חבר הכנסת גולדשמידט? בבקשה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אמרת שהאשה החרדית יש לה תפקידים ציבוריים אחרים.

משה גפני )יהדות התורה(:

אמת.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

הייתי מבקש ממך לפרט – מה הם תפקידיה הציבוריים?

היו"ר ש' וייס:

יש בשפע.

משה גפני )יהדות התורה(:

יותר ציבוריים חשובים היא ממלאת תפקידים בקהילה, יותר ממני אשתי חשובה

משלי, הרבה דברים.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

לא גמרתי את השאלה. מה הם תפקידיה הציבוריים של האשה בחברה החרדית?

האם, למשל, אשה חרדית שבקיאה מאוד בתורה יכולה להיות חברה במועצת גדולי התורה?

משה גפני )יהדות התורה(:

חבר הכנסת גולדשמידט, יש דברים מוגדרים. אני יכול לנסות ללמד את כל התורה

כולה על רגל אחת.

היו"ר ש' וייס:

לא, על רגל אחת.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני לא מתכוון לעשות את זה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

ואהבת לרעך כמוך.

משה גפני )יהדות התורה(:

האשה בחברה החרדית – תאמין לי, אני לא אומר את זה כלפי עם ישראל, אתה יכול

לראות את זה – האשה בחברה החרדית היא אשה אינטליגנטית, משכילה, והיא עושה את

תפקידיה, הרבה תפקידים ציבוריים.

דוד צוקר )מרצ(:

הרבה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

מה הם תפקידיה הציבוריים חוץ מלגדל ציבור של ילדים?

משה גפני )יהדות התורה(:

מה אתה מדבר? אתה לא מכיר, אם כך, את החברה החרדית היום.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אני באמת לא יודע.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

בוועד הבית היא יכולה להיות?

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אמרת שיש לה תפקידים ציבוריים. מה הם תפקידיה הציבוריים? תן לי תפקיד ציבורי

אחד – היא יכולה להיות ראש עיר בבני-ברק? היא יכולה להיות – – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת גולדשמידט, אנחנו מבינים את הפרינציפ. אני חושב שגם חבר הכנסת

גפני הבין את הפרינציפ. באופן פרינציפיוני, בבקשה.

משה גפני )יהדות התורה(:

חבר הכנסת גולדשמידט, אצלנו במפלגה, למשל, יש ארגון של נשות דגל התורה. יש

נשי אגודת ישראל.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

מה הן עושות?

משה גפני )יהדות התורה(:

הן עוסקות בכל הנושאים של חינוך, במה שאנחנו לא יכולים לעסוק.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

ולגדל ילדים.

משה גפני )יהדות התורה(:

מה אתה מדבר על גידול ילדים? גידול ילדים זה דבר חשוב מאוד. זה הנושא שעומד

לדיון?

אלי גולדשמידט )העבודה(:

זה לא תפקיד ציבורי.

משה גפני )יהדות התורה(:

הן עוסקות בכל הנושאים הציבוריים של רווחה, של קהילה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

גמילות חסדים, דברים כאלה?

משה גפני )יהדות התורה(:

גמילות חסדים גם גברים עושים, לא רק הנשים, בכל הנושאים הציבוריים האלה. אני

יכול לשבת אתך ולתאר לך את הדברים.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

יש לי שאלה.

משה גפני )יהדות התורה(:

לפני השאלה.

היו"ר ש' וייס:

שלב השאלה תם.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

יש מקרה שבעל חרדי מגדל את ילדיו ואשתו יוצאת לישיבה ללמוד תורה?

משה גפני )יהדות התורה(:

לא לישיבה, היא מנהלת בית-ספר.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

והוא מגדל את הילדים?

משה גפני )יהדות התורה(:

מה זה מגדל את הילדים? לוקחים מטפלת. מה זה מגדל את הילדים? כמו בכל חברה

נורמלית, כאשר מדובר על שוויון בין המינים – כל אחד לפי דרכו.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת גפני, תסיים בבקשה באיזו אמירה – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

אני מבקש לסיים ולא להסיט את הנושא. הרי הדיון הוא על אפליית הנשים. לא תמצא

אשה חרדית שתבוא לכאן ותאמר שהיא מופלית לרעה. לא תמצא דבר כזה, מכיוון שהיא לא

מופלית לרעה בחברה החרדית. כל אחד לפי אמונתו ולפי דרכו. אבל תמצא, אדוני המחוקק,

חבר הכנסת גולדשמידט, יבואו אליך ויאמרו: אתה מדבר גבוהה גבוהה על שוויון בין המינים,

תאמר לי, כמה נשים יש במפלגה שלך? כמה היו בממשלה, בממשלה הקודמת שאתה היית

חברות לחייב הולכים אתם נשים? כמה בהסתדרות? יש כמה בסוכנות? יש כמה בה?

ויגידו: אדוני המחוקק, טול פרטיות, ציבוריות עם משקיעים פרטיים, יבואו אליכם האנשים

קורה מבין עיניך.

היו"ר ש' וייס:

הנושא הובהר. תודה.

משה גפני )יהדות התורה(:

מה קורה בחברה החרדית? בחברה החרדית יש שוויון? לפי אמונתנו. לפי אמונתכם –

איפה השוויון?

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחבר הכנסת גפני. החוק הבא שיביא חבר הכנסת אורון יהיה שוויון

בפריימריס, בסדר? חצי חצי.

יהב. בהיעדרו – חברת יונה גולדשמידט. אחריו – חבר הכנסת חבר הכנסת אלי

הכנסת תמר גוז'נסקי. דרך אגב, הרשימה סגורה. בבקשה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תמה על חבר הכנסת גפני קודמי שהיה

יש נשים כמה ושואל הספסלים האלה ועל שלנו הספסלים על הדוכן שמסתכל על פה

במפלגה, כמה נשים מיוצגות בכנסת אצלכם. אני לא יודע להגדיר את הצורה שבה הדברים

נאמרים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

תגיד: טול קורה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אני לא אומר טול קורה.

משה גפני )יהדות התורה(:

אנחנו מדברים על אפליית נשים. תשמע את הנשים מדגל התורה. זו השאלה היחידה.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת גפני, אתה כבר דיברת. חברת הכנסת גוז'נסקי תדבר מייד אחריך. אנא.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אני מסכים אתך לאמירה האחרונה שלך – שלא תבוא הנה אשה חרדית ותאמר שהיא

מופלית לרעה – משני טעמים: היא לא תבוא הנה משום שלעולם לא תוכל אשה חרדית להיות

בכנסת. אז גם טכנית היא לא תוכל להגיע לדוכן הזה. אבל גם אם יקרה הנס והיא תוכל להגיע

לדוכן הזה, אני מסכים אתך שהיא תגיד שהיא לא מופלית לרעה. אני לא משוכנע שזה מה

שהיא גם תחשוב באותו זמן.

אני מציע לך שלא לקחת לעצמך פטרונות על כל הנשים החרדיות ולהיות משוכנע

מעל לכל ספק, חברי חבר הכנסת גפני, שאצל כל הנשים החרדיות אין שום תחושה של

אפליה, של פגיעה. אל תשים את עצמך מדבר בשם כולם. אני משוכנע – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מציע לחבר הכנסת גפני לקרוא את הספר "ואל אישך תשוקתך", של אשה חרדית,

ויתבררו לך דברים שהם לא בדיוק כפי שאתה מכיר. מרחוק רואים יותר טוב.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

נכון. לאט לאט יוצאות נשים חרדיות – – –

היו"ר ש' וייס:

יש גם איזה ספר של גברת יהודית רותם באותו נושא, שזיכה אותה בהרבה שבחים.

נושא הלבטים.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

חבר הכנסת גפני, אומר לך משהו. בחברה החילונית יש הרבה בעיות קשות, בכלל זה

במצבן של נשים בחברה החילונית. אין איש מאתנו שיעז לבוא הנה ולהגיד שהכול בסדר

בתחום הבעיות של הנשים בחברה החילונית. אני חושב שגם אתה – ואני אומר את זה עכשיו

ולומר שאין בעיות עם הנשים לבוא הנה צריך – לא בכל הכנות, לא בשביל להתפלמס

החרדיות בחברה החרדית. זה לא ייתכן. זה כמעט לא אפשרי, שבחברה כל כך גדולה, כל כך

מסועפת, לא תהיינה בעיות. ואני לא משוכנע, שבסתר לבבן, ואולי לעתים בדיבור בין נשים

חרדיות בחברה החרדית, ולעתים במצב של יותר אומץ לב פלוס כשרון כתיבה, כמו שמגלה

הגברת נעמי רגן, שבאה מקהילה חרדית, היא מוציאה את הדברים החוצה בספר "ואל אישך

תשוקתך", וגם, נדמה לי, "עקדת תמר", הספר השני שלה, שמשום-מה הם רבי-מכר. אני לא

יודע אם נשים חרדיות קוראות את הספרים האלה, ואם הן קוראות – הן בוודאי קוראות בסתר,

פן תוחרמנה על-ידי החברה שבה הן חיות.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

הן קוראות.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אני מציע, חברי חבר הכנסת גפני – סטיתי מאוד מהנושא כי זה שייך לנושא של זכויות

נשים – אני לא בטוח שאתם עושים טוב לחברה שלכם כשאתם מנסים להסתיר את בעיותיכם

מתחת לשטיח ומנסים להציג מצב כאילו הכול שפיר מבחינת מעמדן של הנשים בחברה

החרדית. עד כאן בנושא הזה.

היו"ר ש' וייס:

עוד דקה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

לעניין שהעלה פה חבר הכנסת חיים אורון – ג'ומס, אתה עשית דבר שאני תומך בו,

ודאי שאני אצביע בעדו, אבל הוא מרגיז אותי. למה הוא מרגיז אותי? לא משום שאתה לא

הקודמת של הקדנציה הראשונה של במחצית שופטים למינוי בוועדה ישבתי אני בסדר.

הכנסת. כשהגעתי לוועדה היתה שופטת אחת בבית-המשפט העליון. ולא רק שופטת אחת,

עד תקופה סמוכה לכך היה רק שופט אחד בן עדות המזרח בבית-המשפט העליון. העובדה

היה טבוע לא בכתובים, כי זה לא דבר שנבע מכוח חוק, יצר סיטואציה שלא היה1שהמספר

– – –1אפשר לחרוג מהמספר

היו"ר ש' וייס:

איפה הוא היה טבוע? במסורת.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

, אז היה ברור שכל הזמן תהיה אשה אחת.1במסורת, לא בחוק. היה טבוע מספר

היו"ר ש' וייס:

עכשיו יש שלוש.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

זה מה שרציתי להגיד. אם יש לי משהו להרגיש בו טוב בתקופה שבה הייתי חבר

הוועדה, אולי גם באיזו עשייה שלי בתוך הוועדה – יש היום שלוש שופטות בבית-המשפט

יוצא עדות המזרח אחד בבית-המשפט העליון. ברגע ששברנו את יותר מאשר ויש העליון,

, יצרנו את העניין של נציגות לדבר יותר נורמטיבי.1, הנוסחה של 1המספר

היו"ר ש' וייס:

בבקשה לסיים.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אני מסיים בכך. זה לא נורא, הרי ישיבת הכנסת מסתיימת בעוד חצי שעה.

היו"ר ש' וייס:

על כן נתתי לך שש דקות, אבל הזמן היה בכל זאת שלוש דקות.

משה גפני )יהדות התורה(:

זה דיון אינטימי כזה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אלה דברי טעם, תסכים.

אני חושב, שמן הראוי לגבי דמ"צים, מכיוון שמדובר בדמ"צים – דירקטורים מטעם

ולקריאה שלישית מהמספר למחצית1הציבור – שתשנה במהלך ההכנה לקריאה שנייה

הדמ"צים, לפחות, בחברה ציבורית.

חיים אורון )מרצ(:

יש שני דמ"צים.

בנימין אלון )מולדת(:

אין יותר משניים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

הוא קלע לדעתך.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

הבנתי, הבנתי.

היו"ר ש' וייס:

אתה תכתוב אחת ויותר.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

הבנתי, טעות שלי.

אברהם שוחט )העבודה(:

מהדמ"צים.50%חבר הכנסת גולדשמידט, צריך לכתוב

אלי גולדשמידט )העבודה(:

לא. אם כבר – מקובל עלי, אין לי ברירה, יש רק שני דמ"צים. זו היתה טעות שלי. אבל

אני מציע, אם כך, לשקול, למרות כל הנימוקים שאמרת קודם, לקבוע ייצוג של נשים גם בקרב

הדירקטורים שממונים שלא מטעם הציבור, אלא על-ידי בעלי המניות. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת גולדשמידט. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה –

חבר הכנסת אברהם שוחט.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להביע את הערכתי לחבר הכנסת חיים

אורון על העלאת החוק. אני רוצה גם להביע הערכה לחברי הכנסת שבעצם הרחיבו את הדיון

מהשאלה המספרית – כמה נשים בדיוק יהיו בקרב נציגי הציבור בדירקטוריונים – לשאלות

היותר-עקרוניות, של ייצוג נשים וקידום נשים.

חבר הכנסת גפני, אומנם, לא יכולת להביא דוגמאות מאירות עיניים מהחברה שבה

אתה חי לגבי שוויון האשה, ועל כך כבר נאמרו פה דברים. עם זאת, אני מוכרחה להודות, שלא

הרגשתי נוח בביקורת שלך, כי אכן, יש בעיה, לא רק במפלגות החרדיות. אמר לי פעם חבר

כנסת חרדי: היינו מעדיפים שלנשים גם לא תהיה זכות בחירה; לא רק שהן לא ייבחרו, אלא

גם לא יבחרו. אלא שמתוקף הנסיבות אנחנו שולחים את נשותינו ובנותינו להטיל את פתק

ההצבעה; ולא – גם זה לא היה קורה.

היו"ר ש' וייס:

בתקופת המנדט היה סידור כזה – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

אני מוכן לקיים על זה דיון פתוח, ואז תראי את מעמד האשה בחברה החרדית.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

כן, בוודאי.

אבל המצב לגבי הייצוג בחברות כלכליות ובמישור הפוליטי של נבחרים נשאר כנראה

הגרוע ביותר. זה שונה בנושא של ייצוג נשים, למשל בתחומים של עבודה, של מקצוע, של

בניהול שעוסקות נשים במחקר, שעוסקות נשים של אקדמי, תואר בעלי של לימודים,

ומוסדות חינוך. נשים עוסקות בניהול בתי-ספר ויותר יותר ומוסדות חינוך. היום בתי-ספר

אפשר למצוא יותר ויותר נשים אפילו בתחום היזמות העסקית. לא מספיק, אבל יותר.

אבל יש שני תחומים שלגביהם התחושה שלי היא שהם ממש סגורים היום בפני נשים.

האחד הוא באמת חברות כלכליות גדולות, לא עסקים קטנים. והשני הוא הכנסת – – –

אברהם שוחט )העבודה(:

יש לנו מנכ"לית של הבנק הכי גדול במדינה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

היא יוצאת דופן מאוד. תסכים אתי. וחוץ מזה, היום הבנק הוא עדיין בניהול המדינה,

נכון?

אלי גולדשמידט )העבודה(:

היתה לנו גם ראש ממשלה.

היו"ר ש' וייס:

ומבקרת המדינה. אבל זה מבליט עוד יותר את העובדה שהן בודדות. הן עושות את

התפקיד כל כך טוב, בצורה כל כך מוצלחת, אבל הן בודדות.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אתה תמיד יכול לזכור את שלוש-ארבע הדוגמאות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אני מדברת על חברות כלכליות, לא ממשלתיות דווקא, אם כי גם שם הבעיה קשה,

במועצות, ששם המקומיות, ומצאתי, שברשויות בדקתי המקומיות. והרשויות הכנסת ועל

.7.5%, שיעור הנשים היום הוא 120מדובר לא ב-

היו"ר ש' וייס:

, אבל זה לא כל כך משמעותי, כי אין רף.10.9%לא, עכשיו זה

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

זה אם אתה לוקח רק את המועצות היהודיות. אם אתה לוקח את כל המועצות10.9%

, כמו הכנסת.7.3%במדינת ישראל, זה

היו"ר ש' וייס:

את צודקת. אבל אין ראש עיר. בסביון יש ראש מועצה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אין ראש עיר, יש ראש מועצה מקומית וראש מועצה אזורית.

משה גפני )יהדות התורה(:

מישהו שאל על בני-ברק. אין שום ראש עיר אשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

נכון. לכן, חבר הכנסת גפני, אמרתי שאנחנו לא יכולים לשמוח – – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

– – –

משה גפני )יהדות התורה(:

אתה רוצה לקיים דיון על החברה החרדית? אני מוכן.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אני חושבת שזה לא מקרי ששני התחומים האלה הם התחומים הקשים ביותר. כי אלה

תחומים שיש בהם מאפיינים של שליטה, של כוח, של אפשרות לקבל החלטות בקנה מידה

גדול, ושם המחסום הגבוה ביותר. את רוצה לחקור בתחום הסרטן? תחקרי. את רוצה ללמוד

משפטים? תלמדי משפטים. אבל לא במקומות ששם הכסף הגדול ושם מתקבלות ההחלטות

הפוליטיות, החברתיות והניהוליות הגדולות.

לכן אני רוצה לומר, שבהמשך להצעת החוק החשובה שהעלה חבר הכנסת חיים אורון

– ואולי אפשר עוד להכניס בה שיפורים ולשכלל אותה, על כך בוודאי יהיו עוד דיונים בוועדה –

אני חושבת שהגיע הזמן שכל הסיעות בבית, ונעזוב לרגע את הסיעות החרדיות לצורך העניין

כל אחת ויבדקו את עצמן, יעשו באמת חושבים והמפלגות שמיוצגות היום בכנסת, הזה,

לעצמה, למה מועט כל כך מספר הנשים בקרב המועמדים, ואחר כך בקרב הנבחרים. תודה.

משה גפני )יהדות התורה(:

נשמח לקבל את התשובה.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

אברהם שוחט )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד תומך בחוק, והייתי רוצה במידה

והייתי צריך לעסוק מסוימת לשתף אתכם במה שהיה בתקופה שכיהנתי בה כשר האוצר

במינוי דירקטורים לחברות ממשלתיות. בעקבות החוק ופסיקת בג"ץ עשינו מאמץ עליון, ואם

, ועם6%אינני טועה, בזמן כניסתי לתפקיד היה שיעור הדירקטוריות בחברות ממשלתיות כ-

.26%סיום התפקיד – למעלה מ-

היו"ר ש' וייס:

כן, חבר הכנסת אורון הביא את הממצא המרתק הזה.

אברהם שוחט )העבודה(:

יש חמש-שש החשמל כמו חברת גדולות בחברות אבל מוזר, נראה זה בתחילה

דירקטוריות, והדבר נתן, כמובן, דחיפה גדולה מאוד קדימה.

לגבי מה שהציע חבר הכנסת אורון, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת גפני, לפי דעתי,

בדיון בוועדה כן אפשר לעשות שיפור. אפשר בהחלט לעשות שיפור באמצעות הגדרה, שמי

שיש לו גרעין שליטה, או מי שממנה שלושה-ארבעה דירקטורים, יהיה חייב למנות דירקטורית

אחת. נדמה לי שהדבר הזה ייתן ביטוי יותר הולם ותיקון יותר נכון.

אני מבין, שאם יש מצב שזאת חברה שבה לכל בעל מניות יש דירקטור אחד, והכול

בנוי כך, זאת בעיה. גם זה לא נורא; אז אפשר לפנות לעניין של דירקטור מטעם הציבור. אבל

אם מישהו ממנה ארבעה דירקטורים בתוקף היותו בעל שליטה, או שהוא מחזיק במניות

בהיקף רחב, אין שום סיבה בעולם שלא נקבע את המכסה ונאמר: אם אתה ממנה מספר כזה

דרך לא – הדמ"צים דרך ולא אחת, אשה לפחות בהם להיות חייבת דירקטורים, של

הדירקטורים מטעם הציבור.

ובחינוך. במשק בחברה, שקיים המערך בתוך האשה של הזכויות על כאן דובר

העובדה שיש לנו הרבה מאוד מנהלות והרבה מאוד נשים במערכת המשפטית בתפקידים

בכירים, בפרקליטות, כעת בבית-המשפט העליון, נובעת מכך שיש תשתית רחבה של נשים

הזה, בעניין בעייתיות יש אף-על-פי שעדיין הדברים, ומטבע שעוסקות במקצועות האלה.

כאשר התשתית היא רחבה ויש הצטרפות גדולה של כוח-אדם, זה גם מושך אותן לתפקידים

בכירים במספרים יותר גדולים מאשר במערכות אחרות.

משה גפני )יהדות התורה(:

יוצאים חבר הכנסת שוחט, האם אתה סבור שאשה וגבר שמתמודדים בפריימריס

מתוך עמדת כוח שווה?

היו"ר ש' וייס:

תלוי לאיזה מחנה הם שייכים.

אברהם שוחט )העבודה(:

אגיד לך מייד משהו על המערכת הפוליטית. אסיים את דברי בזה.

אני רוצה להגיד משהו בעניין עוצמתה של מדינת ישראל מבחינת התוצר והצטרפות

יודעים שההשתתפות בשוק העבודה במדינת הנשים למערכת אשר תורמת לתוצר. אנחנו

גברים.60% נשים וכ-42%. אבל זה לא מחולק שווה. יש לנו 52.5% – 52%ישראל היא בערך

בהשתתפות בכוח העבודה. אחד המקורות להגדלת60%יש מדינות בעולם ששם מגיעים ל-

התוצר לנפש במדינת ישראל הוא הגדלת הצטרפות הנשים למערך של שוק העבודה במדינה.

ומאחר שזה מחולק על כלל התושבים, ואם אחוז ההשתתפות של הנשים הוא נמוך, ובמדינת

ישראל יש בעיה בגלל שתי אוכלוסיות שבהן יש בעייתיות בכניסה לשוק העבודה, האוכלוסייה

החרדית – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

בייגה, זה לא נכון.

אברהם שוחט )העבודה(:

חבר הכנסת גפני, באחוזים זה פחות מאשר בחברה החילונית. אני אשמח מאוד אם

אני טועה, אבל אני יודע שאני לא טועה. ובאוכלוסייה הערבית – גם שם השתתפות האשה

בשוק העבודה היא נמוכה מהממוצע באוכלוסייה החילונית.

היו"ר ש' וייס:

זה גם בגלל גודל המשפחות.

אברהם שוחט )העבודה(:

יכול להגיד לך: במקום גודל המשפחות, גם בגלל עניין של מסורת. אני גם בגלל

שכיהנתי כראש מועצה בשעתי, עד אשר לא בנו בית תוכנה שבו עבדו רק נשים – לא רצו

משפחות עבדו נשים בחינוך, אבל לא יצאו לשוק200שיעבדו שם גברים – מאוכלוסייה של כ-

עבודה אחר. כאשר הקימו בית תוכנה שהיה כולו מבוסס על עבודת נשים, ועוד שניים-שלושה

נשים לעבודה.40-30אחרים – יצאו

וגם יש בזה חשיבות גם להכנסה המשפחתית אני אומר: מעבר לעניין של השוויון

לתרומה לתוצר של מדינת ישראל, וזה אחד המקורות נוסף על התייעלות ודברים אחרים.

וכפי שיתנגד, מישהו רואה לא גם אני במהירות, יבוא מאוד, שהחוק מקווה אני

שאמרתי, חבר הכנסת אורון, במסגרת הדיונים, אני לא יודע באיזו ועדה זה יהיה – –

חיים אורון )מרצ(:

בוועדת החוקה.

אברהם שוחט )העבודה(:

– – אני אציע לשקול אפשרות, שאם יש מישהו שממנה ארבעה דירקטורים, הוא יהיה

חייב למנות דירקטורית אחת, לפחות, מהארבעה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחבר הכנסת שוחט.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ש' וייס:

עכשיו זכות הודעה לדירקטורית שלנו, סגנית מזכיר הכנסת. אחר כך – חברת הכנסת

חזן, ואחריה – חבר הכנסת ריבלין.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

הכנסת ועדת מטעם היום הונחה כי להודיע, הנני מתכבדת היושב-ראש, ברשות

. תודה.1997החלטת שכר חברי הכנסת )תשלומים לקופת גמל(, התשנ"ז–

( )נציגות לשני המינים 13 הצעת חוק לתיקון פקודת החברות )מס' בדירקטוריון של חברה ציבורית(,

1997 התשנ"ז– )קריאה ראשונה(

היו"ר ש' וייס:

חברת הכנסת נעמי חזן.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני חושב שאפשר להציע ללבייב: היות שהתפטרו שני הדמ"צים שם, שיכניס שתי

דמ"ציות חרדיות.

נעמי חזן )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל ולברך את חבר הכנסת אורון על

העקביות שבה הוא נושא את דגל השוויון בין המינים. זו סדרה של הצעות חוק, חלק התקבלו,

ויש עוד בצנרת.

חבר הכנסת גפני, אני דווקא הייתי מאוד מעוניינת שתשמע את דברי, משום שאני

רוצה להתייחס ישירות לחלק מדבריך.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני מאוד מכבד נשים – – –

נעמי חזן )מרצ(:

תודה.

מהסטודנטים באוניברסיטאות. יש רוב מוחלט57%הגענו היום למצב, שנשים מהוות

של נשים בהון האנושי המשובח של מדינת ישראל. זה לא משתקף, לצערי הרב, בשבירת

תקרת הזכוכית, במלים אחרות – בייצוג של נשים בצמרת מוקדי ההכרעה. אין כלי, לדאבוני

הרב, טוב יותר מאשר הכלי של הבטחת ייצוג או העדפה מתקנת כדי ליצור את המומנטום של

השוויון, וברגע ששוברים איזו מאסה קריטית אנחנו רואים שהדבר מצליח ואין בעיות. לראיה,

החברות לחוק התיקון בעקבות ההישגים על רב, בצדק הצביע, אורון הכנסת חבר

הממשלתיות, כאשר מאז היתה חובה של הבטחת ייצוג.

אבל אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אורון, שרק בעקבות הבג"ץ שהגישה שדולת

הנשים נגד שר התחבורה דאז התחילו באמת להקפיד על מינוי נשים והגיעו לקפיצת מדרגה

– – –23%אמיתית. אנחנו עכשיו מגיעים לקרוב ל-

חיים אורון )מרצ(:

26%.

נעמי חזן )מרצ(:

? אני מקבלת את התיקון.26%

חיים אורון )מרצ(:

זאת התוכנית שקיבלנו.

נעמי חזן )מרצ(:

תיקון מצוין.

אבל הנקודה היותר-מעניינת אולי: ברגע שמונתה אשה אחת – מונו נשים נוספות.

זאת אומרת, קפיצת המדרגה היא גם בתוספת של שתיים-שלוש נשים במקום שקודם לא היו

כלל ועיקר נשים. במלים אחרות, השיטה מוכיחה את עצמה גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

חבר הכנסת גפני, אתה שאלת מה עם המפלגות, משום שהבעיה בכנסת היא בעיה

קבוצת היא ציבור נבחרי ישראל מבחינת ביותר במדינת הקבוצה התת-מיוצגת אמיתית.

הנשים. פשוט תת-מיוצגת בצורה מחרידה. נכון מאוד לומר שהחובה הראשונה חלה דווקא על

המפלגות. אני ועמיתותי במרצ מנהלות מאבק כבר תקופה די ממושכת כדי להביא להבטחת

על האיחוד לפני חודש, החליטה אנו. אני שמחה לבשר לך, שמרצ, עם ייצוג במפלגתנו

לכל מין בכל מוסדות המפלגה.40%מינימום

היו"ר ש' וייס:

גם לכנסת?

נעמי חזן )מרצ(:

אני מקווה שזה יהיה גם לכנסת.

משה גפני )יהדות התורה(:

לא, לא מקווה.

נעמי חזן )מרצ(:

ההחלטה של ועדת החוקה של מרצ היתה גם לכנסת.

משה גפני )יהדות התורה(:

נשים, רק לא יחד.50%אצלנו במפלגה זה

נעמי חזן )מרצ(:

חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד, הרי אף פעם לא היתה אשה לא מטעם דגל התורה

ולא מטעם אגודת ישראל בכנסת. מהמפד"ל היו פעם, ולדאבוני הרב אין.

ייצוג אני חושבת, שהמודל של מרצ, שהוא מודל תקדימי בעניין הזה של הבטחת

במוסדות המפלגה, לרבות תיקונים אם זה לא יוצא – – –

היו"ר ש' וייס:

מדוע? במפלגת העבודה זה קיים שנים רבות בכל המוסדות.

נעמי חזן )מרצ(:

למעט ברשימה לכנסת.

היו"ר ש' וייס:

ברשימה לכנסת חובה, מינימום, שבכל עשירייה תהיה חברה. בוועידה, במרכז.

נעמי חזן )מרצ(:

ולכן, חבר הכנסת וייס, סליחה, אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר ש' וייס:

לא, לא, בסדר, לא משנה.

נעמי חזן )מרצ(:

ברשימות10%אם תרשה לי, הבעיה במפלגת העבודה היא, שזה הלכה למעשה

לכנסת, זאת אומרת אשה בכל עשירייה. הרי אנחנו מדברים על מאסה קריטית.

היו"ר ש' וייס:

לא, זה השריון.

נעמי חזן )מרצ(:

לא, זה הבטחת ייצוג.

משה גפני )יהדות התורה(:

חברת הכנסת חזן, גם אצלכם המצב לא מרנין.

נעמי חזן )מרצ(:

לא, סליחה, המצב שלנו הוא הטוב ביותר מכל המפלגות.

היו"ר ש' וייס:

לפי הסקרים את היית מחוץ לרשימה.

נעמי חזן )מרצ(:

אבל ראו אותי ואמרו: צריך להכניס עוד נשים לכנסת.

היו"ר ש' וייס:

זה נכון.

נעמי חזן )מרצ(:

כ- שזה מתשעה, שתיים כשהלכנו20%אנחנו אז, גם אבל ייצוג. הבטחת ללא ,

במה שאנחנו קיווינו30%, הבטחנו הבטחת ייצוג של 1996לרשימה לכנסת בבחירות של

זאת אומרת, אין תחליף, לצערי הרב, אלא גם כן. זה ועשינו את שהם מקומות ריאליים,

גם ברשימות לכנסת.40%הבטחות ייצוג, כשאנחנו מדברים על

הוא תקדים כלפי המפלגות, התקדים של מרצ בטרוניה אני חושבת, שאם באת

שכדאי לקחת אותו ברצינות וגם להעתיק אותו במפלגות אחרות.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחברת הכנסת נעמי חזן.

חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון המתדיינים

היום.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היתה לי גננת כשהייתי בן שנתיים, קראו לה

שושנה, שושה זמורה. היא היתה אשתו של נשיא בית-משפט העליון המנוח זמורה. היתה לי

מורה בכיתה א', אשתו של החוקר הידוע של ארץ-ישראל אברהם יערי, וקראו לה חוה יערי.

דוד צוקר )מרצ(:

הן לא עשו עבודה כל כך טובה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מדבר עליהן כנשים של, כביכול.

היתה לי מורה בבית-הספר התיכון, קראו לה זיוה נוימן, אשתו של מהנדס העיר הידוע

של ירושלים. היתה לי מורה לאנגלית בבית-הספר התיכון, קראו לה חנה גינזבורג, היא היתה

כלתו של אחד העם. כל אלה הראו לנו את הדרך, לי ולחברי היותר-מוצלחים, חבר הכנסת דדי

צוקר, שגם לו יש הרבה חברים, מוצלחים אפילו ממנו. כולן הראו לנו את הדרך.

הייתי לדירקטור, והביאוני למצב שבו התמניתי לי את הדרך הראו כאשר לימים,

דירקטור של "אל על". ב"אל על" ישבנו, מפקדי חיל האוויר לשעבר, אנשים מן הציבור, כולם

בעלי יכולת כלכלית, שדובר בה מקצה הארץ עד קצה, והיועצת המשפטית היתה אסתר חריש,

אשתו של השופט לשעבר, היועץ המשפטי לשעבר, חברנו הטוב יוסף חריש, והיא היתה מורה

לנו דרך, ועל פיה נשק דבר, ולא יכולנו לקבל החלטה אלא אם כן היא תאמר לנו אם בדרך

נכונה אנחנו הולכים. בדירקטוריון היא לא ישבה. וכל אלה מובילות אותנו.

אני יושב במכון בן-צבי וביד בן-צבי, באמת מכון מחקר לתפארת, ואנחנו יושבים שם

איש, כשהמוציאות לפועל וכל ראשי האגפים, למעט צבי צמרת40במועצה הציבורית כמעט

שהוא המנכ"ל, הן נשים העושות מלאכתן לתפארת ומוציאות ספרים באמת לתפארת מדינת

ישראל ולתפארת העם היהודי או עדות בעם היהודי, גם המיעוטים בארץ-ישראל. הן יושבות,

הן מביאות ומוציאות, הן מראות לנו ואנחנו מאשרים, ואין אשה אחת במועצה הציבורית.

נכון שלא הרי היום כהרי ימים עברו, והיום המצב משופר הרבה יותר. היום אין כמעט

מוסד במערכות המדינה שאין בו נשים בתפקידים מרכזיים מאוד. עם זאת, אני מברך בכל

לשון של ברכה את חבר הכנסת חיים אורון שהוא יכול להגיש הצעת חוק כזאת. אף שרציתי

להגיש הצעת חוק כזאת, לא יכולתי להגיש אותה בגלל בעיות פוליטיות, וצריך להודות גם

בעניין זה.

היו"ר ש' וייס:

רגע, לא הבנתי. סתמת ולא פירשת.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

פעמים יכולים לבוא ולהסביר לנו חברינו הטובים ושותפינו היחידים כמו חבר הכנסת

והיחידה של הקואליציה המתבקשת אנשים שהם או אותם או חברינו מש"ס, גפני, הרב

תנועתי, תנועת הליכוד, מיסודה של תנועת החרות, מיסודו של הארגון הצבאי הלאומי. אנחנו

לא יכולים לבוא אל חבר הכנסת חיים אורון – – –

היו"ר ש' וייס:

מיסודה של הגנה ב'.

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

על מנת שנבין כולנו שלפעמים איבדנו את השורשים. לצערי הרב, אני יכול להיות חבר

טוב מאוד של חבר הכנסת דדי צוקר, וחבר אפילו יותר טוב של חיים אורון – כי יש דברים

שחיים אורון ואני רואים עין בעין, לא כמו חבר הכנסת דדי צוקר. חיים אורון ואני מעולם לא

היינו פטרונים של אף אחד.

היו"ר ש' וייס:

אבל בין שניהם דווקא דדי צוקר הוא הרוויזיוניסט.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אנחנו רואים עין בעין דברים, אם כי בהחלט דרכנו הציונית לא – – –

דוד צוקר )מרצ(:

אתה "שורף" אותו, את חבר הכנסת אורון. דחילק.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מציע לך, חבר הכנסת דדי צוקר, להעיד על עצמך ועל שרפותיך בכלל. אני בטוח,

שאנשי בית"ר ואנשי תנועת החרות היו קרובים מאוד לאנשי "השומר הצעיר", כל אחד בא

מעלות, אבל פעמים רבות ראינו עין בעין דברים,360מכיוון אחר. נכון שלא יכולנו להיפגש ב-

ובעיקר לא להיות פטרונים על עם אחר.

מעולם חבר הכנסת חיים אורון לא ראה עצמו פטרון, ואני לא ראיתי את עצמי פטרון

על אף עם אחר.

דוד צוקר )מרצ(:

אתה סתם כובש.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

על כל פנים, משמדברים אנו כרגע על פטרונות, ודאי שאין אנחנו פטרונים על נשים

שהן שוות לנו שוויון מוחלט. אני שמח על שלא יכולתי להגיש את החוק הזה, אבל אני יכול

להצביע בעד החוק הזה, ואכן כך אעשה.

בין הקריאה הראשונה לקריאה אני רק רוצה להעיר הערה אחת, שצריך לדון בה

השנייה והשלישית, והיא העובדה שיש דירקטורים ציבוריים רבים בחברות הציבוריות שצמחו

להם כמו פטריות אחרי הגשם, ובהם יש דירקטוריות שאינן מטעם הציבור, משום שהחברה

עצמה ביקשה, מאינטרסים שלה, לשתף אותן.

אני חושב, שאם החוק שלך מדבר על כך שיהיה דירקטור אחד, לפחות, מהמין האחר,

אם יש דירקטוריות באותו גוף, הרי אין צורך למנות דווקא דירקטור מהציבור שהוא גבר, אף

שכולן נשים.

הדירקטורים את היום שממנה שהאדם אדוני, לפרוטוקול, לציין גם רוצה אני

הציבוריים היא ציפי לבני, בתו של חברנו המנוח איתן לבני, שהיה חבר כנסת, והיא היום זו

שממנה את הדירקטורים הציבוריים, עד אשר תתמנה גם היא להיות חברה בכנסת. תודה.

חיים אורון )מרצ(:

היא לא ממנה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחבר הכנסת ריבלין. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

ואני אתייחס בין כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת ריבלין דיבר לפני,

היתר למשפט שהוא אמר, שהוא לא פטרון של עם אחר ולא אפוטרופוס של עם אחר. אני

מסכים אתו, שחבר הכנסת אורון, כפי שאני מכיר אותו, מעולם לא ראה את עצמו ככזה, אבל

אני לא יודע, איך הדבר הזה משתלב – ובצדק העיר לך חבר הכנסת צוקר – איך זה משתלב

כשאתה תומך בעובדת היותך כובש של עם אחר, מדכא של עם אחר, מנשל עם אחר. זה שיא

הפטרונות, זה שיא האפוטרופסות, כשאתה שולל מעם אחר את הזכות להגדרה עצמית. אתה

לא מכיר בזכות הקיום שלו, אז אתה בא להטיף?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

כל העמים שאתה מדבר עליהם רצו לחסל אותי, אותנו ואותך. אף פעם לא כבשנו.

תמיד – – – בכל ההיסטוריה.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

בכל פעם שמדברים על העתיד אתה חוזר אל העבר. בכל פעם שמדברים על ההווה

אתה חוזר לתקופת הנביאים.

בקשר להצעת החוק – אילו המצב היה שכולנו מפנימים את הערכים האלה ומתנהגים

על-פיהם, בוודאי לא היה צורך בחוק כך שיכפה את הנורמה הזו ויאלץ את החברה לאמץ

ערכים מסוימים.

רק לא הישראלית, בחברה מופלות שנשים שכמו לומר, רוצה אני זו בהזדמנות

בדירקטוריונים ציבוריים ובחברות ציבוריות, גם המיעוט הלאומי בתוך מדינת ישראל מופלה.

ואני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת חיים אורון, האם האפליה של המיעוט הלאומי פחותה

מהאפליה של נשים בחברה? האם אין כאן הזכות – – –

יונה יהב )העבודה(:

יש לי שאלה. כשאתה אומר מיעוט לאומי מופלה, אתה מתכוון לאשכנזים?

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

תימן, מרוקו, יוצאי הספרדים אלא מופלה, מיעוט הם האשכנזים בדיוק לא לא,

והערבים, ואחר כך באות גם הנשים. הרי מי שהתחיל את האפליה אלה האשכנזים כלפי יוצאי

מדינות ערב, והמשיכו עם הערבים.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת אלסאנע, אבל לא יוצאי בבל. זו עדה מושלת, גם בכנסת.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

לכן אני סבור, שבהצעת החוק הזו לא צריך להגביל את האפליה אך ורק על רקע מיני

אלא גם על רקע לאומי. האפליה בין נציגי ציבור ובחברות ציבוריות אסור שתהיה על רקע

לאומי או דתי כשאתה בא לתקן אפליה או קיפוח על רקע מיני, או שאסור להפלות נשים בתור

נשים. אני חושב, שצריכה להיות אותה הגדרה, או להרחיב את התחולה, שאסורה גם אפליה

על רקע לאומי, משום שהוא שייך למיעוט לאומי.

אני יודע שקשה לך יותר להעביר את הצעת החוק כשמכניסים בה את הממד הזה,

ואני מבין את זה.

היו"ר ש' וייס:

לא, זה לא בטוח.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אני סבור, שהצעד שנקטת הוא צעד חשוב מאוד, אבל צריך לראות את זה בראייה

כוללת, מאחר שהשוויון לא מתחלף, והאמון בגישה הדמוקרטית ועקרון השוויון צריך, לדעתי,

להיות אחיד כלפי כלל החברה, ללא קשר לשייכות עדתית, לאומית, מין או גזע של אותו אדם

או אותה אשה.

לכן אני תומך בהצעת החוק שהוגשה, ואני מברך את חבר הכנסת חיים אורון על

הצעת החוק הזו.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אם יהיו עוד קריטריונים, אנחנו נחזור לפתרונות של מפא"י בזמנה.

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

לא, אבל יפה. זאת אומרת, חיפשו אשה, אקדמאית, תושבת שכונות, יוצאת בבל, ואז

ארבעה קריטריונים במכה אחת.

דוד צוקר )מרצ(:

מצאו רק אחת כזאת.

חיים אורון )מרצ(:

– – – עם משקפיים.

היו"ר ש' וייס:

אני חושב, שאנחנו עוברים להצבעה – העברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

5הצבעה מס'

8בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

( )נציגות לשני המינים בדירקטוריון13ההצעה להעביר את הצעת חוק פקודת החברות )מס'

, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.1997של חברה ציבורית(, התשנ"ז–

היו"ר ש' וייס:

שמונה תומכות ותומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהחוק עבר בקריאה

ראשונה.

י' חברי הכנסת, אנחנו מסיימים את הישיבה. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי,

. תודה רבה. לילה טוב.11:00, בשעה 1997 במרס 19באדר ב' התשנ"ז,

.19:39הישיבה ננעלה בשעה