דברי הכנסת

הישיבה המאה-ושלושים-וחמש של הכנסת הארבע-עשרה(1997 באוקטובר 28יום שלישי, כ"ז בתשרי התשנ"ח )

16:02ירושלים, הכנסת, שעה

תוכן הענייניםהכספים לשנת התקציב חוק התשנ"ח–1998הצעת להגברת1997, חוק הצעת ;

)תיקוני חקיקה(, התשנ"ח– 1998הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים

1997

)קריאה ראשונה(

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

חילופי גברי בוועדות הכנסת

הכספים לשנת התקציב חוק התשנ"ח–1998הצעת להגברת1997, חוק הצעת ;

)תיקוני חקיקה(, התשנ"ח– 1998הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים

1997

)קריאה ראשונה(

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

הכספים לשנת התקציב חוק התשנ"ח–1998הצעת להגברת1997, חוק הצעת ;

)תיקוני חקיקה(, התשנ"ח– 1998הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים

1997

)קריאה ראשונה(

; הצעת חוק להגברת 1997 , התשנ"ח– 1998 הצעת חוק התקציב לשנת הכספים )תיקוני 1998 הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים

1997 חקיקה(, התשנ"ח– )קריאה ראשונה(

היו"ר ד' תיכון:

כ"ז בתשרי התשנ"ח, יום שלישי, באוקטובר 28חברי הכנסת, היום . ישיבת1997

הכנסת פתוחה.

תעשיינים, בהם משק, אנשי נוכחים ביציע התקציב. יום היום הכנסת, חברי

פרופסורים, מנהלי חברות, שהרי הם מבינים שהממשלה תציג היום באמצעות שר האוצר את

תוכנית העבודה שלה. התקציב משפיע על חיינו, על חיי כל אחד מאתנו במרוצת השנה.

ביציע נוכחים גם תעשיינים. התעשייה הישראלית היא הציונות במיטבה. ייחודה של

התעשייה בארץ-ישראל בבשורת החידוש שהיא מסמלת; הוכחה שהיהודים מסוגלים להיות

עם יוצר, מקים מפעלים שמוצריהם הם אורחים מקובלים ברחבי העולם.

שנה סימלו את התעשייה הארץ-ישראלית טחנות הרוח. טחנות אלה לא120רק לפני

מילאו את התקוות שתלו בהן, בעיקר כיוון שהיו תלויות במצב הרוח.

ותיקי התעשייה, האבות הוא שהביא לארץ את התעשייה המודרנית. העם היהודי

המייסדים, שהעזו לחלום על ראשית התעשייה בארץ-ישראל ואף להגשימה, עברו ימים קשים.

ובין האדמה" ו"עבודת הכפיים" "עבודת של המקודשים הערכים בין לגשר עליהם היה

ו"בורגנות". אולם, משנוכחו הכול בפירות התעשייה ובתנופה המושגים המגונים, כגון "הון"

שחוללה במשק, הסתיים תהליך הלגיטימציה שלה.

הוא אחד המשקים הפתוחים בעולם. התעשייה משתמשת היום המשק הישראלי

בטכנולוגיות חדישות ומאמצת אסטרטגיה שיווקית מתאימה הן כלפי השוק המקומי, ההולך

ונחשף, והן כלפי היצוא, העומד בתחרות קשה.

בשנותיה הראשונות של המדינה עיקר המאמץ התעשייתי הופנה לאספקה עצמית.

היום ולקראת שנות האלפיים, התמונה שונה. הולך וגדל משקל היצוא. התעשייה הישראלית

בעלייה שהגיעו לעולים, תעסוקה מקורות יוצרת היא ולאומיים. כלכליים יעדים ממלאת

ההמונית, ולתושבים הוותיקים, תוך הרחבת הבסיס הטכנולוגי והאנושי שלה. התעשייה בונה

ויש לה גם מסר חברתי: המצאת קשרים מדיניים. היא מביאה לשיפור במאזן התשלומים,

עבודה והבטחת פרנסה באזורים בעייתיים ולשכבות חדשות. הפיתוח התעשייתי נושא צמיחה

כלכלית ומבטיח עלייה ברמת החיים תוך שמירה על עוצמה אסטרטגית.

ועתיד. על מערכת החינוך עלינו לחנך את הנוער לראות בתעשייה מטרה חשובה

לדאוג להכשיר אנשים מתאימים ולעודד צעירים ליזמות תעשייתית, כדי שנעמוד בדרישות

התקופה.

ולכם התעשיינים – תודה. הכנסת מצדיעה היום, ביום התעשייה, לתעשיינים, לקראת

המאה הבאה, לקראת שנות האלפיים.

, קריאה ראשונה;1997, התשנ"ח–1998אדוני, הצעת חוק התקציב לשנת הכספים

)תיקוני1998הצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים

, קריאה ראשונה.1997חקיקה(, התשנ"ח–

דברי פתיחה משולבים לשתי הצעות החוק נשמע מפי שר האוצר.

אדוני, שר האוצר, בבקשה. ברכות לנאומך הראשון, נאום התקציב הראשון שלך.

שר האוצר י' נאמן:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשי התעשייה הישראלית, פאר היצירה הציונית;

מתוך כובד ראש, כפי שהמשנה בראש הפרק החמישי למסכת ברכות בדף היומי שאנחנו

לומדים היום אומרת: אין עומדים להתפלל אלא מתוך כובד ראש, גם אני בא אליכם, חברי

,1998הכנסת הנכבדים, מתוך כובד ראש, להביא בפניכם את הצעת תקציב המדינה לשנת

לשנת הרב-שנתי התקציב מסגרת הכלכלית, שנת 1999המדיניות עד חוק2000 ואת ,

עלינו הבאה הכלכלית לשנת התקציב המדיניות של העקרונות לרבות במשק, ההסדרים

לטובה.

על פרשת עומד מוגש לכנסת כשהמשק הישראלי היושב-ראש, זה, אדוני תקציב

נהנה המשק בישראל משיעורי צמיחה גבוהים של90דרכים. במחצית הראשונה של שנות ה-

החלו להתגלות סימנים של האטה, שהחריפו במהלך שנת1996 בשנה. אולם, בשנת 6%כ-

, ורמת האבטלה שבה ועלתה עד כדי2.5% עד 2%, וכך הואט השנה קצב הצמיחה לכדי 1997

. הצעדים שננקוט בשנה זו יקבעו את כיוון התפתחותו של המשק. האם נבחר בחזרה8%כ-

למסלול של צמיחה וגידול התעסוקה, או שמא, חלילה, בהידרדרות ובהמשך גידול האבטלה.

פוטנציאל הצמיחה של המשק בישראל גבוה ממה שמתבטא כעת. כדי שבעתיד נוכל

לפתרון במרץ לפעול יש גבוהים, צמיחה לשיעורי ולחזור הצמיחה פוטנציאל את לממש

ו-1995הבעיות ולריפוי חוליי המשק שנוצרו בשנים האחרונות, ובמיוחד בשנים , שבהן1996

ונשנות בדבר ההכרח לנקוט את הצעדים המתקנים. ככל שנקדים נשמעו אזהרות חוזרות

ועוד, חשוב יותר. זאת יהיה הקושי, בסופו של דבר, קטן לנקוט את הצעדים הדרושים כן

להדגיש כבר בפתיחה: צמיחה בת-קיימא היא צמיחה המובלת על-ידי הסקטור העסקי. לכן,

יש חשיבות עליונה למסלול של הקטנת החלק של הסקטור הציבורי במשק ולהפחתת נטל

המס.

הוא חשוב חלק בלבד. הממשלה בתקציב מתמצית איננה הכלכלית המדיניות

זו, על כל רכיביה, היא הרפורמות והשינויים המבניים המוצעים על-ידי הממשלה. מדיניות

המדיניות שתעלה את המשק הישראלי מחדש על תוואי של צמיחה, תוך ניצול הפוטנציאל

הרב האצור בו. זו איננה מדיניות קלה, היא דורשת אחריות והחלטות אמיצות מצד כולנו.

ארבעה בביצוע מותנית המשק להבראת הדרך הצלחת ביעדים. אדון ראשית,

מהלכים משולבים. הראשון: יצירת מדיניות כלכלית אמינה על-ידי שמירה על חוק הפחתת

הגירעון. ביולי אשתקד החליטה הממשלה על יעד גירעון הולך ופוחת, והכנסת חוקקה חוק

כפי שהוגדרו בחוק, חשובה במיוחד לשם האמינות של ביעדי הגירעון, זו. העמידה ברוח

המדיניות הכלכלית. לאמינות השלכות חשובות הן על המשק והן על דירוג האשראי של ישראל

גורמי חוץ בולטת ההתפעלות ממדיניות התקציב שלנו בשוק הבין-לאומי. בכל פגישה עם

בשנה האחרונה. המשמעות המיידית היא, כמובן, נכונותם של משקיעים זרים להלוות למדינת

לרבות התחומים, בכל השקעות מימוש יאפשר זר הון גיוס יותר. נמוכה בריבית ישראל

להמשך מכרעת תרומה יש אלה להשקעות נמוכה. בריבית ומימונן בתשתית השקעות

הצמיחה הכלכלית, ליצירת מקומות תעסוקה ולהתמודדות עם מוקדי האבטלה.

אדוני היושב-ראש, לעמידה ביעד הגירעון יש גם חשיבות בתוך המשק כלפי הסקטור

העסקי. הסקטור העסקי הוא, כאמור, המנוע המוביל כל צמיחה במשק. אישור התקציב, תוך

רוצה זה. הסקטור העסקי עבור סקטור איתות משמעותי ישמש הגירעון, יעד שמירה על

לראות, שיש מי שמוביל את המדיניות הכלכלית, ומוביל אותה בדרך הנכונה. תחושת האמינות

הזאת תביא להאצת הפעילות.

צמצום מימון; מקורות אותם על מתחרים הפרטי והסקטור הממשלה ועוד, זאת

הגירעון מקטין את צורכי המימון של הממשלה, ובכך מאפשר לסקטור הפרטי לגייס הון במחיר

נמוך יותר. במצב זה כדאיות ההשקעות עולה, וכפועל יוצא מתגברת הצמיחה. יתר על כן,

הכרזה היום על יעד גירעון ההולך ופוחת ועל עמידה עקבית בהכרזה זו היא למעשה הצהרה

באשר למסים העתידיים שיוטלו על החברות, על ציבור העובדים ועל המעסיקים. כשצפויה

ירידה בגירעון, תוך ירידה של רמת ההוצאות, צפוי גם שנטל המס ילך ויקטן והרווחיות תלך

ותגדל.

ממנו משמעותי חלק ומימון הגירעון הפחתת כי לציין, ראוי זו בנקודה ולבסוף,

באמצעות הפרטת חברות ממשלתיות ובנקים מאפשרים הורדה ברמת החוב הממשלתי ביחס

כ- – לתוצר ביחס לאומי חוב גבוהה של הישראלי מתאפיין ברמה 100%לתוצר. המשק

, שהותר על-פי אמנת מסטריכט. ירידה של החוב הלאומי60%בהשוואה ליחס המרבי של

תקל בעתיד את נטל תשלומי הריבית והחזרי החוב הרובץ על תקציב המדינה ותאפשר יתר

גמישות בקביעת סדרי עדיפויות בתקציב המדינה.

מהתוצר,1%היעד השני, רבותי חברי הכנסת, הוא הקטנת ההוצאה הממשלתית, כ-

ביעד לעמוד ניתן אומנם בזה. זה העקרונות הללו שלובים שני שיעורי המס. ואי-העלאת

הגירעון, ולכאורה להשיג אמינות, אולם אין די בכך כדי להניע את מנועי הצמיחה. הסקטור

הציבורי חייב לפנות מקורות לסקטור הפרטי, ומכאן שעלינו לצמצם את מעורבות הממשלה,

הן על-ידי הקטנת הוצאות והן על-ידי שינויים ורפורמות, שבהם אדון בהמשך דברי. משמעות

הצבנו לנו כיעד להקטין את ההוצאה הממשלתית כ-1998הדבר, שבתקציב מהתוצר.1%

ל-1997 תוצר בשנת 47.3%שינוי זה מתבטא בירידה של ההוצאות הממשלתיות מ- 46.3%

.1998תוצר בשנת

רבותי חברי הכנסת, אין זה קל להוריד הוצאות, בייחוד על רקע המדיניות הכלכלית

. הקושי נובע מהעובדה שבשנים הקודמות עלו ההוצאות הפרמננטיות1993שננקטה משנת

שבמדיניות החמורה מהטעות הלקח את ללמוד מפליגים. חשוב מהסכמי שכר כתוצאה

ו-1993. בשנים 1995-1993הכלכלית של השנים התבטאה מדיניות זו בעיקר בהרכב1994

ההוצאות של הממשלה – במיוחד במתן תוספות שכר לעובדי הסקטור הציבורי במסגרת

ו-1993הסכמים שהקנו להם תוספות בממדים ללא תקדים למשך כמה שנים. בין השנים

, אך כיוון שבשנים אלו נהנה18% הצטברה עליית השכר הריאלית בסקטור הציבורי לכ-1996

המשמעת בכל הנוגע לגירעון הממשלה.1994המשק מהכנסות חריגות זמניות נשמרה בשנת

אולם הגירעון איננו חזות הכול; הממשלה דאז לא ניצלה את עליית ההכנסות ממסים להורדת

נטל המס, ובמקום זאת היא הגישה תקציב נוסף שאפשר את עליית ההוצאות, בעיקר את

תוספות השכר. בכך החמירה הממשלה את המצב – –

חיים רמון )העבודה(:

הם השקיעו בחינוך.

שר האוצר י' נאמן:

– – שכן הוצאות אלו נוספו בסעיפים קשיחים ומתמידים, דבר המצמצם מאוד את

היכולת לקצץ בהוצאות, בעת הצורך.

והתבטאה לא רק1995בשנת הוצאות הממשלה נמשכה מגמת ההתרחבות של

הממשלה מעורבות בהגברת ההעברה, תשלומי בגידול גם אלא השכר תשלומי בעליית

בתחום הבריאות ובגידול נטל הביטחון. נוסף על כך נרשמה עלייה לא מבוטלת של הגירעון

הנוסף, שהוגש בסוף שנת היא, כאמור, בתקציב הממשלתי. ראשיתה של עליית הגירעון

מעבר ליעד הגירעון1995, לראשונה מאז תחילת גל העלייה, והמשכה בחריגה בשנת 1994

על-פי החוק. מן הראוי להדגיש, כי נתונים אלו2.75% תוצר במקום 3.25%שנקבע בחוק –

אינם מבטאים את מלוא החריגה, משום שהממשלה דחתה חלק מהגירעון באופן טכני לשנת

1996.

התגלתה1996בשנת הנורמלי, למסלולם חזרו כשהמסים הכנסת, חברי רבותי ,

1997הבעיה במלוא עוצמתה, ונוצרה חריגה מתקרת הגירעון המותרת על-פי החוק. בתקציב

מיליארדי שקלים, וקיצוף נוסף,7נעשה צעד משמעותי לתיקון הבעיה, על-ידי קיצוץ של כ-

מיליארדי שקלים.2.3 מיליון שקלים. לא קל לבוא עתה ולקצץ עוד 800לפני כחודשיים, של

המדיניות להצלחת המפתח היא הממשלה בהוצאות ירידה הכנסת, חברי רבותי אולם,

הכלכלית ולצמיחה.

לצמצם את הגירעון ניתן לכאורה גם על-ידי הגדלת נטל מס, ויש אפילו הדורשים זאת.

. זאת ועוד,40%בחינה של הנתונים במשק הישראלי מלמדת, כי משקל המסים בתוצר הוא

. פירושו של דבר, שהמס על כל שקל מעבודה60%שיעור המס השולי בישראל הוא כיום כ-

אגורות כמס.60, ובמלים אחרות: מכל שקל נוסף שמרוויחים נאלצים לשלם 60%נוספת הוא

לעבוד, יותר בתמריץ הפוגע דבר אין לייצר? לעבוד, – כדאי להתאמץ כזה האם במצב

להשקיע ולייצר, ובכך יצאנו כולנו מפסידים. יש הטוענים, כי ניתן להעלות את המס רק לבעלי

הכנסות גבוהות. אולם, ניסיון כזה עלול רק לפגוע ולאו דווקא להגדיל את תקבולי המסים. שכן,

דבר הייצור, בעלויות לעלייה לגרום זה, נוסף לגלם מס יכולים הגבוהות ההכנסות בעלי

שיגרום לעליית מחירים ו/או לצמצום התעסוקה. עליית המחירים ועליית האבטלה רק פוגעות

יותר. במלים אחרות, ברמות המס הגבוהות בישראל הכיוון צריך להיות בשכבות החלשות

הקטנת נטל המס, כדי שאפשר יהיה לנצל את כושר הייצור ולעודד את הצמיחה. כל ניסיון

להעלות את נטל המס רק יפעל בכיוון לא רצוי.

העיקרון השלישי, המונח ביסוד המדיניות הכלכלית ובתקציב, הוא השקעות בתשתית.

הצורך לשוב ולעלות על מסלול של צמיחה הנחה אותנו בקביעת עיקרון השולל פגיעה ברמת

בתשתיות ההשקעות המדינה. בתקציב בהפחתות הצורך למרות בתשתיות ההשקעות

מבוצעות ברובן על-ידי גופים שאינם נכללים בתקציב המדינה. הגידול המסיבי בהשקעות אלו

יבוצע בידי גורמים חוץ-תקציביים, ואילו במסגרת תקציב המדינה תישמר ההשקעה בתשתיות

ברמתה הריאלית הגבוהה בשנים האחרונות. כך, לדוגמה, ההשקעה בתשתית תחבורתית

מרמת65% מיליארדי שקלים, שהיא גבוהה ב-2.3 עומדת על רמה גבוהה של 1998בתקציב

.1991ההשקעות בשנת

העיקרון הרביעי – חיזוק השכבות החלשות. שוב, חרף הצורך בהפחתות תקציביות,

החלשות. בשכבות פגיעה אין לבצע, מתכוונים שאנחנו וברפורמות פה המוצע בתקציב

התפיסה הכלכלית המנחה את הממשלה היא תפיסה של משק חופשי, פתוח וליברלי, תוך

רגישות חברתית רבה, כלומר דאגה מתמדת לחלשים בחברה. לדוגמה: ההוצאות על קצבאות

בכ-1997הילדים בביטוח הלאומי מסתכמות בשנת מיליארדי שקלים. תשלומי העברה5.7

ובכך מחטיאות את עצם מטרתם של תשלומי גבוהות, גם לבעלי הכנסות אלו מחולקים

ההעברה. שיפור חלוקת ההכנסות במשק הוא דבר חיוני. מדיניות השואפת לצמצם פערים

חברתיים חייבת לאפשר מבחני הכנסה, וכך נהגנו בהצעות שהבאנו בפני הכנסת. כנגד זאת,

לנוכח ההחרפה במצב התעסוקה החליטה הממשלה גם על תוכנית טיפול באזורים מוכי

מיליון שקלים, ובסך הכול יש בתקציב המוצע הגדלה של120אבטלה. לתוכנית יוקצבו סך

מיליארד שקלים.1.4השירותים החברתיים ושל תשלומי ההעברה בסך של

אני רוצה לומר משהו על קביעת סדרי עדיפויות. בעת הכנת התקציב הנחה אותנו

אין ולא פעולה אחידה. לכן, "מסננת", כלומר קביעת סדרי עדיפויות, העיקרון של בדיקה

בתקציב המוצע קיצוצים אחידים, אלא בדיקה מדוקדקת של כל סעיף וסעיף. ברוח העיקרון

הזה ושני הקודמים לו, ולמרות ההתנגדות הרבה, החלטנו, למשל, על תיקון קל בלבד בתקציב

התקציב לשנת בהשוואה ריאלית, החינוך תקציב גדל התיקון, למרות זאת, עם החינוך.

הנוכחית. לדעתנו, השינוי המוצע אפשרי, ולא יפגע במערכת החינוך.

המשק של הצמיחה פוטנציאל – המשק של הצמיחה פוטנציאל על מלים כמה

בישראל טמון בכוח האדם האיכותי המצוי בו. ניצול ההון האנושי יתבטא בגידול הפריון, שקפא

על שמריו בשנים האחרונות. רמת ההשכלה של כוח העבודה בישראל, שהיא גבוהה יחסית,

הוסיפה ועלתה במשך השנים, בזכות עליית רמת ההשכלה בקרב האוכלוסייה הוותיקה ובזכות

בואם של העולים, המאופיינים בשנות לימודים גבוהים רבות במיוחד. קליטתם של העולים

בשוק העבודה בישראל, תוך שיפור התאמתם לתנאי המשק, היא תהליך אטי, שצפוי כי יתרום

לעליית הפריון.

משק המבורך במשאבים אנושיים כה איכותיים אסור לו לנסות ולהתחרות במשקים

זול ובלתי מיומן. מטרתנו היא לפתח משק המאפשר לעובדיו שכר המשופעים בכוח אדם

שאינם בענפים ותמיכה סבסוד הדבר משמעות אין בין-לאומיים. במונחים גבוה ריאלי

מסוגלים להניב שכר גבוה בזכות עצמם, אלא התבססות על תעשיות וענפים המעסיקים כוח

אדם איכותי ומשלמים לו שכר כראוי.

מאז בו. הרפורמות שהתחלנו עלינו להמשיך בתהליך זה, מבני שינוי להשיג כדי

הארוך. בטווח תפקודו לשיפור התורמות חשובות רפורמות המשק עובר העשור תחילת

רפורמות אלה מעוררות, במקרים מסוימים, התנגדות ובעיות של הסתגלות לתנאים החדשים,

אולם רפורמות שהמאזן הנקי שלהן הוא חיובי אין תועלת בדחייתן ומוטב להקדים ולטפל בהן,

תוך התמודדות עם הבעיות העלולות להתעורר בתהליך המעבר.

הן על-ידי ולהדגיש את החשיבות של צמצום מעורבות הממשלה צורך לחזור אין

בשיקולים שלה הפרטנית המעורבות צמצום על-ידי והן הלאומית בעוגה חלקה הקטנת

היא זו ומזיקה. אחת הדרכים להקטנת מעורבות מיותרת ביורוקרטיה יצירת תוך עסקיים

על-ידי הפרטת חברות ופעילויות ממשלתיות. הממשלה החליטה על פתיחה נוספת לתחרות

ושירותים של אנרגיה, מוצרים בתחומי התקשורת, התחבורה הציבורית, התעופה, מוצרים

תעשייתיים ועוד. מטרתן של כל הרפורמות הללו היא בראש ובראשונה הוזלת מחירי המוצרים

פני על הן הרבה מעבר למה שנראה כאלה רפורמות החיוביות של לצרכנים. ההשלכות

הטלפון שיחות להוזלת תורמת רק לא למשל, לתחרות, התקשורת ענף פתיחת השטח.

הפרטיות, היא מביאה גם להוזלתו של גורם ייצור חשוב המשפיע על מחיריהם של מוצרים

רבים אחרים.

מעבר להעדר תחרות בענפים מסוימים, לעתים פוגעת הממשלה באפשרות לתחרות

על-ידי מגבלות על פעילותו של המגזר העסקי. הסרת חסמים בכלל ובמיוחד בתחום מדיניות

המקרקעין תאפשר הגברת קצב הצמיחה של המשק.

נושא נוסף הדורש תשומת לב מיוחדת הוא בעיית הגירעון במאזן התשלומים. אחת

במאזן הגדל הגירעון היא שנים זה בישראל המשק סובל שמהן הטווח ארוכות הבעיות

במאזן בגירעון מסתמן הפיסקלית במדיניות הדרמטי מהשינוי כתוצאה התשלומים.

התשלומים שינוי לטובה. תמונת הראי של הגירעון היא הפער שבין החיסכון הציבורי והפרטי

לבין ההשקעות במשק. הגירעון במאזן התשלומים יכול להצטמצם על-ידי הגדלת החיסכון ו/או

לצערנו, ירד, הציבורי, החיסכון עליית למרות על-ידי צמצום ההשקעות. בשנה האחרונה,

החיסכון הפרטי וכך ירד סך החיסכון הלאומי. השיפור במאזן התשלומים נבע אפוא ברובו

מירידת שיעור ההשקעות. עליית החיסכון הציבורי מבטאת את צמצום הגירעון בתקציב, אולם

החיסכון זו בתחום להתפתחות מדויק אין הסבר החיסכון הפרטי. ירד האחרונות בשנים

הפרטי. זו קשורה, בין היתר, לעלייה ולתהליך הקליטה של העולים בארץ. גם למדיניות של

הממשלה הקודמת בתחום תוספות השכר היתה השפעה שלילית על החיסכון הפרטי. בשנת

.1997-1996 נרשמה עלייה קלה של החיסכון הפרטי, אולם הוא שב וירד בשנים 1995

אשר לשוק ההון – גורם חשוב הקשור לחיסכון הפרטי הוא מצבו של שוק ההון. שוק

ההון בישראל מתקשה לתפקד זה זמן רב. בעולם המתקדם של היום, כששם המשחק הוא

גלובליזציה, תוך פתיחות רבה, נודעת חשיבות מרכזית לשוק הון חזק ויציב. תפקידו המרכזי

של שוק ההון הוא לחבר בין מציעים לבין מבקשים בשוק זה. מצד המבקשים, כלומר אלה

הזקוקים למקורות מימון, משמעות הדבר היא מתן אפשרות לפרטים ולפירמות במשק להשיג

מימון. ללא אשראי יתקשו הפירמות להשקיע בציוד, במלאי, בטכנולוגיה, והאזרחים יתקשו

לממן פעילויות הכרוכות בהוצאה ראשונית גבוהה, כגון רכישת דירה והשכלה גבוהה. מנקודת

המבט של המציעים, כלומר החוסכים, שוק ההון מאפשר להם, למשל, לחסוך בתקופה שבה

הכנסתם גבוהה, כדי שעם פרישתם לפנסיה לא תרד רמת חייהם. לשוק ההון תפקיד מרכזי

בהכוונה יעילה של מקורות החיסכון לשימושים השונים, כלומר להשקעות. כאשר שוקי ההון

משוכללים ורציונליים, החיסכון של הפרטים ימצא את דרכו אל הפירמות שיודעות לעשות בהון

על גם ביותר. למרחב אפשרויות החיסכון עשויה להיות השפעה הזה את השימוש הטוב

החיסכון הכולל במשק וגם על ההשקעות במשק ועל קצב הצמיחה.

החיסכון לפנסיה – במסגרת המדיניות הכלכלית שהתווינו לשנה הקרובה החליטה

הממשלה על שינויים שיאפשרו רציונליזציה במכשירי חיסכון שונים, תוך שימת דגש מיוחד

בחיסכון הפנסיוני. לצורך זה עלינו להתמודד בזהירות רבה עם ירושה קשה שקיבלנו. קרנות

הפנסיה, שבכל העולם מהוות את עמוד השדרה של שוק הון בריא – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת רמון, הוא מדבר אליך עכשיו ישירות.

חיים רמון )העבודה(:

– – –

שר האוצר י' נאמן:

– – מצויות בישראל מחוץ לשוק. תופעה זו היא תולדה של הסדרים להנפקת – –

חיים רמון )העבודה(:

– – – שר האוצר – – –

שר האוצר י' נאמן:

נכשלה שנתיים לפני סחירות. ובלתי מסובסדות ממשלתיות חוב איגרות – –

ההסתדרות – –

חיים רמון )העבודה(:

מי שר האוצר חוץ מארצות-הברית – – –

שר האוצר י' נאמן:

מיליארד100– – בניהול קרנות הפנסיה והביאה אותן לגירעונות אקטואריים של כ-

שקלים, תוך סיכון פנסיות של אלפי עובדים וגמלאים – – –

דליה איציק )העבודה(:

– – –

אופיר פינס-פז )העבודה(:

אין להם פנסיה תקציבית – – –

שר האוצר י' נאמן:

– –1995לפיכך החליטה הממשלה הקודמת, במרס

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת אופיר פינס.

שר האוצר י' נאמן:

– – על הסדר הפנסיה. היא קיבלה על עצמה לכסות את גירעונות הקרנות ולהבטיח

את הפנסיה. כך, ביד אחת לוקחת הממשלה מסים מכל אחד מאזרחי המדינה וביד השנייה

מוכרת רק חוב שהיא איגרות על גבוהה ריבית גירעונות הקרנות על-ידי מתן מכסה את

לקרנות. כמובן, חשוב להבטיח הכנסה מסוימת עם הפרישה לגמלאות, על-פי הפסוק: אל

תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו. אולם האם מוטל עלינו להגן גם על השכבות

המבוססות יותר? הרי לא כל הגמלאים הם אנשים קשי-יום. בהצעות לשינוי ההסדר הקיים

בקרנות החדשות אנו מציעים תיקון מינימלי, שהוא הכרחי להשגת השינויים המיוחלים בשוק

ההון, וזאת תוך רגישות לצורכי השכבות החלשות. אין בהצעה כל פגיעה במי שמשתכר עד

השכר הממוצע במשק. אם יש הרעה מסוימת, הרי היא חלה רק על מקבלי השכר הגבוה יותר

– – –

חיים רמון )העבודה(:

הם – – – מהעשירים.

שר האוצר י' נאמן:

– – – יקוצצו רק הסובסידיות – –

אופיר פינס-פז )העבודה(:

אנשים עשירים מרוויחים – – – ברוטו.

שר האוצר י' נאמן:

– – הניתנות למקבלי ההכנסות הגבוהות שבקרב החוסכים החדשים – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת אופיר פינס – – –

חיים רמון )העבודה(:

אלה הם העשירים.6,000

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת חיים רמון.

קריאות:

– – –

שר האוצר י' נאמן:

– – על חשבון כלל הציבור, ועל זאת – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת רמון, אתה נואם היום.

שר האוצר י' נאמן:

– – מתרעמת ההסתדרות – – –

חיים רמון )העבודה(:

– – – נפתח – – –

היו"ר ד' תיכון:

לא, אמרתי שהיום תנאם.

שר האוצר י' נאמן:

– – – מתרעמת ההסתדרות המגינה על החזקים.

קריאות:

– – –

ראש הממשלה ב' נתניהו:

– – –

קריאות:

– – –

ראש הממשלה ב' נתניהו:

– – –

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

קריאות:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת רמון.

קריאות:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת אורון, אתה רוצה – – – חבר הכנסת אורון, לא שומעים אותך.

קריאות:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת אושעיה.

קריאות:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת אבי יחזקאל.

קריאות:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת בייגה שוחט. אפשר להירגע? חבר הכנסת אבי יחזקאל.

קריאות:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת אורון.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

למה אתה לא קורא לראש הממשלה?

אפי אושעיה )העבודה(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת אושעיה.

אברהם יחזקאל )העבודה(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת אבי יחזקאל.

חיים אורון )מרצ(:

– – –

אברהם שוחט )העבודה(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

אבי הכנסת חבר להירגע. מבקש אני הכנסת, חברי שוחט. בייגה הכנסת חבר

יחזקאל, חבר הכנסת אורון.

חיים רמון )העבודה(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר.

חיים רמון )העבודה(:

תקרא את ראש הממשלה לסדר.

היו"ר ד' תיכון:

אני קורא אותך לסדר.

דליה איציק )העבודה(:

– – –

אברהם יחזקאל )העבודה(:

שלא תעשה לשר נאמן מה שעשית למרידור. שלא תחתום על הסכמים מאחורי גבו,

כמו שעשית למרידור.

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת אבי יחזקאל.

ראש הממשלה ב' נתניהו:

חנות מכולת – – –

היו"ר ד' תיכון:

אדוני ראש הממשלה.

אברהם יחזקאל )העבודה(:

– – –

חיים רמון )העבודה(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת רמון, אני לוקח את האחריות על עצמי. בסדר? עכשיו נמשיך. אדוני שר

האוצר, בבקשה.

שר האוצר י' נאמן:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לראשונה השנה יש חידוש במידע – – –

חיים רמון )העבודה(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

הרי כבר לקחתי את האחריות על עצמי, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון )העבודה(:

באיזה עניין?

היו"ר ד' תיכון:

בעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון )העבודה(:

לא, אני לא נותן לך.

היו"ר ד' תיכון:

אתה לא נותן לי, בסדר.

דוד צוקר )מרצ(:

אתם תמכתם יחד עם ראש הממשלה – – –

היו"ר ד' תיכון:

יש לי חדשות בשבילך, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת דדי צוקר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תלמד, לא יזיק לך. אדוני

שר האוצר, בבקשה.

דוד צוקר )מרצ(:

לא.

היו"ר ד' תיכון:

כן.

דוד צוקר )מרצ(:

לא.

היו"ר ד' תיכון:

כן.

שר האוצר י' נאמן:

כי אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לציין בפני חברי הכנסת,

לשנת ישראל מדינת תקציב הציבור בפני לראשונה יוצג אינטרנט.1998השנה באתר

במסגרת האתר יוכלו הגולשים לקבל מידע מלא בזמן אמת: נתוני התקציב – –

אברהם יחזקאל )העבודה(:

– – –

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

שר האוצר י' נאמן:

– – חלוקה לפי משרדים ונושאיהם, סקירת פעולות המשרדים וגובה התקציבים לפי

סעיפים ותחזית הכנסות המדינה ממסים.

האתר הזה מעמיד בידי המשתמשים חידוש נוסף, אפשרות ל"הורדת" חוברת עיקרי

התקציב מהאתר לקבצים של מעבד תמלילים, ובכך לאפשר לגולש לעבד את הנתונים על-פי

דרישותיו, ובכלל זה גרפים.

האתר יעודכן באופן שוטף בהתאם לשינויים השוטפים הנעשים בתקציב המדינה ולפי

החלטות הכנסת.

לנוחיות משלם המסים והגולשים מעמיד משרד האוצר מערכת שאילתות ידידותית

מקוונת, שתאפשר לגולש לקבל נתונים בזמן אמת על-פי שאילתות שאותן הוא יציג. כלומר,

גילוי מלא ונאות על כל פרטי תקציב המדינה.

אברהם יחזקאל )העבודה(:

מה עם התוכנית של מחשב לכל ילד? איך ישתמשו באינטרנט בלי מחשב?

שר האוצר י' נאמן:

סוף דבר, אני רוצה לשוב ולציין, רבותי חברי הכנסת, כי בהשוואה לרמת ההוצאות

בשנת 1997בשנת הוצאות1998, של מתונה, אומנם ריאלית, עלייה מאפשר התקציב

הממשלה. ההתאמה הנדרשת עתה ונכללת בהצעת התקציב נועדה למנוע עלייה גדולה מדי,

שתמנע עמידה ביעדי המדיניות הכלכלית. תקציב זה, יחד עם המדיניות הכלכלית הכוללת

שהתווינו, מאפשר למשק לחזור למסלול של צמיחה.

חברי הכנסת הנכבדים, תהליכים כלכליים דורשים זמן. טבעה של מדיניות כלכלית

טווח; הם מרחיבים את ארוכי שיקולים עושים הכלכליים הגורמים לאט. שהיא משפיעה

פעילותם ומגייסים עובדים בהדרגה, תוך בחינה מתמדת של המדיניות הכלכלית. כל הפעולות

והצעדים שננקוט היום ימנעו הידרדרות נוספת ויאפשרו לנו לקטוף את הפירות בשנים הבאות.

אי-מימוש הצעדים המוצעים פה יתבטא בדשדוש כלכלי, בגידול באבטלה, ואין צורך להכביר

מלים על המשמעות החברתית הקשה של אבטלה.

מעבר להצעות החוק המוגשות היום, משרד האוצר עומד להגיש לכנסת הצעות חוק

נוספות המתבקשות מהחלטות הממשלה להגברת הצמיחה, ובהן הצעת החוק לקיצור הליכי

תכנון ובנייה, הצעת חוק הרכבות, הצעת חוק תאגידי מים וביוב, הצעת חוק לאיחוד מנגנוני

הגבייה של הביטוח הלאומי ומס הכנסה, הצעת חוק למשק הגז הטבעי והצעת חוק לטיפול

בעובדים זרים.

התוכנית שאנו דנים בה והתקציב המוגש כאן הם מכלול של נושאים והוצאות בכל

התחומים ובכל הנושאים המטרידים כל אחד ואחד מתושבי המדינה. הוא כולל את ההוצאות

המוקדשות לביטחון, לחינוך, לחברה, לבריאות ולרווחה, ואת אלו המועברות לצורכי השקעה

ובנייה של תשתיות החשובות לצורך המשך הצמיחה של המשק.

אולם, חברי הכנסת הנכבדים, עלינו לזכור, כי מעבר להסתכלות הפרטנית, מן ההכרח

לראות את המכלול כולו וליטול אחריות למשק כולו. אנו ערים לצרכים. אנו סמוכים ובטוחים

שכל חבר כנסת מרגיש חובה להיאבק על תקציב הקרוב ללבו. אבל אני מבקש מכם, חברי

הכנסת הנכבדים, אל תצמצמו את אחריותכם לנושאים הקשורים אליכם בלבד. האחריות

שלנו היא כלפי כלל אזרחי המדינה. אין אנו יכולים לעשות נסים. עלינו להעלות את המשק על

מסלול נכון. תמיכה בהצעות המובאות כאן תאפשר למשק, העומד כיום על פרשת דרכים,

לפנות למסלול של צמיחה, להגדיל את העוגה הלאומית, ליצור מקומות תעסוקה ולהקטין את

האבטלה. בדרך זו תתאפשר בעתיד הגדלת תקציבי הביטחון, החינוך והרווחה.

וכך, רבותי, היתה תפילתו של כוהן גדול ביום הכיפורים בצאתו מבית קודש הקודשים

בשלום בלי פגע: "יהי רצון מלפניך ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו, שתהא השנה הזאת הבאה עלינו

ועל כל עמך בית ישראל – – – שנת שלום ושלווה – – – שנה שלא יצטרכו עמך בית ישראל זה

לזה ולא לעם אחר בתיתך ברכה במעשה ידיהם".

אני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה ראשונה את הצעת חוק התקציב לשנת הכספים

לשנים 1998 הרב-שנתית התקציב מסגרת את להגברת2000-1999, החוק הצעת את ,

)תיקוני חקיקה(, ולהעבירן1998הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים

לוועדת הכספים של הכנסת לצורך הכנתן לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה, אדוני השר. האם אמרת שאתה מבקש להביא לאישור את הצעת חוק התקציב

הרב-שנתי, התלת-שנתי?

שר האוצר י' נאמן:

הנחתי את המסגרת הזאת – – –

היו"ר ד' תיכון:

אבל זו לא הצעת חוק.

שר האוצר י' נאמן:

לא כהצעת חוק.

היו"ר ד' תיכון:

אני מעיר שזו לא הצעת חוק, כי ביקשת לאשר את זה. זה לידיעתנו.

שר האוצר י' נאמן:

הכספים לשנת התקציב חוק את לאשר את1998ביקשתי זו במסגרת הבאתי .

– זה לא חוק תקציב – וביקשתי לאשר את הצעת2000-1999התקציב הרב-שנתי לשנים

הכספים לשנת יעדי התקציב ולהשגת והתעסוקה הצמיחה להגברת )תיקוני1998החוק

חקיקה(, ולהעביר את הצעות החוק לוועדת הכספים של הכנסת לצורך הכנתן לקריאה שנייה

ולקריאה שלישית. תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה לשר האוצר על נאום הבכורה שלו בתקציב המדינה.

הכספים לשנת התקציב חוק הצעת התשנ"ח–1998רבותי, חוק1997, הצעת ;

)תיקוני חקיקה(,1998להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים

, קריאה ראשונה. ועדת הכנסת קבעה חמש דקות לכל חבר כנסת. לדובר1997התשנ"ח–

הראשון של סיעה – שבע דקות, דברי פתיחה משולבים לשתי הצעות החוק מפי שר האוצר,

ואחריו, כאמור, חבר הכנסת אברהם שוחט. בבקשה.

אדוני שר האוצר, האם תיאות לאחר מכן, במרוצת הדיון, להתייחס גם למה שקורה

היום בשוק ההון?

שר האוצר י' נאמן:

– – –

אברהם שוחט )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפתח בשתי הערות.

הערה ראשונה: אני לא מצטער על שראש הממשלה קם ויצא. מבחינתי הנוכחות שלו

או האי-נוכחות שלו הן אותו דבר בדיוק.

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

אברהם שוחט )העבודה(:

מבחינתי המצב זהה. גם כשרואים חליפה ועניבה ממול, בשבילי זה בדיוק כמו המצב

הנוכחי.

הערה שנייה לך, שר האוצר: אני רוצה לברך אותך על התקציב הראשון, ואני יודע כמה

קשה לעבור את כל המסלול של הכנת התקציב. אני רוצה לברך אותך ואת הצוות המקצועי של

האוצר.

הערה שלישית: כל המספרים והנתונים שאני אנקוב עכשיו בתחומים השונים – כולם

באו משלושה מסמכים: מהמסמך שהונח פה על השולחן הזה על-ידי האוצר ובנק ישראל,

מספר התקציב ומנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. תוך כדי הנאום אני גם אמצא את

הזמן לומר כמה מלות תשובה על הדברים שראש הממשלה אמר אתמול בתחום הכלכלי, וגם

על הדברים שאתה אמרת, ידידי שר האוצר.

אני רואה את הדברים אחרת לגמרי ממך – לחלוטין, גם בניתוח העבר ובוודאי גם

במה שמונח כאן לפנינו. לפי כל הנתונים, אנחנו נמצאים במשק ממותן. לראשונה זה הרבה

; לראשונה זה הרבה שנים אנחנו רואים ירידה של0.4%מאוד שנים, צמיחה שלילית לנפש של

בהשקעות בנכסים הקבועים; לראשונה זה הרבה מאוד שנים אנחנו רואים עלייה באבטלה6%

יודעים שאנחנו נמצאים במשק ממותן, במשק שתהליכי1997במשך שנת ואנחנו בעצם ,

הצמיחה בו מואטים, ועל רקע זה אני שואל אותך, אדוני שר האוצר: – –

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

אברהם שוחט )העבודה(:

תקבל תשובה.

– – למה וכיצד אתם באים עם תקציב כזה?

כדי להזכיר ולרענן, אולי אביא בכל אופן כמה מספרים. לפני שנה בזמן הזה עמד כאן

שר אוצר אחר מממשלתכם, שר אוצר שהיה שר אוצר בממשלה הזאת. על תנאי התפטרותו,

נבחנת במה אבל ישראל, מדינת של הפוליטית בהיסטוריה יירשם עוד והדחתו סילוקו

ממשלה? ממשלה נבחנת בקיום היעדים. ומה אתם אמרתם ומה אתם כתבתם כאן, בדיוק

.2%. הצמיחה היתה בדיוק חצי מזה: 4%לפני שנה, באותו תאריך? אמרתם שהצמיחה תהיה

ב- יעלה העסקי שהתוצר ב-4.5%אמרתם עלה והוא ואמרתם1.9%, זהירים הייתם .

יעלו ב- ירדו ב-0.2%שההשקעות והיא6.7%. אמרתם שהאבטלה תהיה 6%, וההשקעות ,

ל- כמעט כ-8%מגיעה שייווצרו הנחתם ונוצרו 70,000. עבודה, מקומות מקומות25,000

עבודה.

שר האוצר הקודם, בישיבה שבה הוא פרש מתפקידו, אמר לאחר מכן בהתבטאות

לתקשורת – והוא אמר את זה בוועדת הכספים – שהוא אמר בממשלה: אתם מכינים תקציב

יודעים את אנטי-ציוני. אני מסכים לכל מלה שהוא אמר. עם מה אתם באים כאשר אתם

,3%הנתונים, אדוני שר האוצר? אתם באים עם תקציב שבו אתם אומרים שתהיה צמיחה של

ואף אחד לא יכול להסביר מהיכן הנתון הזה. כאשר מנתחים מה קורה עם הצמיחה ברבעון

, זאת אומרת, הנחתם עלייה8%האחרון, אנחנו רואים מה קרה שם. אמרתם: אבטלה של

השנה, ואתם באים ואומרים:6% בהשקעות, אחרי 2.6%באבטלה. הנחתם ירידה נוספת של

יהיה שינוי, הכול יתהפך. כתוצאה ממה הוא יתהפך, מהמצב הבין-לאומי היותר-טוב שיהיה?

מהאמון שיהיה בממשלת ישראל? מהרצון להשקיע פה? מהרצון לפתח את המשק הזה?

ואני אומר לך, אדוני השר, בסיכומו של עניין אתם מביאים לכאן תקציב שהוא רע

מבחינה כלכלית, הוא רע מבחינה ציונית, ומייד גם אגיד כמה מלים על הפן החברתי שלו,

אבל אולי לפני שאענה לראש הממשלה אני רוצה להגיד לך כמה משפטים. זה נכון, דיברת על

"גם", אלא רק הסכמי השכר. אתה לא היית חבר כנסת כאן כאשר גם במפלגתך – לא

במפלגות שמרכיבות את הממשלה – בשביתה הגדולה של הפרופסורים באוניברסיטאות, כל

שבוע העלו הצעה לתת להם את כל השכר, אותם אנשים שאתה חושב שאתה מייצג אותם.

ואני אומר לך משהו: לפי דעתי, במגזר הציבורי, למעט קטע אחד, המגזר הרפואי, נעשו

הסכמים נכונים. הסכמים לחמש שנים – – –

יצחק כהן )ש"ס(:

– – –

אברהם שוחט )העבודה(:

שקל בחודש,2,500– – – ואתה תסתכל בעיניה של עובדת סוציאלית, שהשתכרה

ותגיד לה שהיא תתקיים מזה.

יצחק כהן )ש"ס(:

– – –

אברהם שוחט )העבודה(:

– – – או אם אתה רוצה לשפר את ההוראה, אל תגיד מלה בעניין ההוראה. אבל האם

התקציב גדל בגלל זה, אדוני השר? בחוברת שלך כאן, בנאומך, אתה אומר שאתה גאה על

יעלו ההשקעות בתשתית ב-1998שב- לעומת 65% . אני גם מבין למה לא דיברת על1991

ולמה לא דיברת על 1993 וב-1993 – כי ב-1994 זה עלה ב-1991 לעומת 1994 , ולכן80%

, וזה כתוב בחוברת של נאומך בכנסת.1991בחרת לרוץ ל-

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת אורון, הרי הוא מצטט אותך עכשיו, אז תשמע לפחות.

אברהם שוחט )העבודה(:

אני רוצה להגיד מלה אחת בעניין קרנות הפנסיה, ואני מציע לך לשמוע ולהקשיב

בדיוק מה היה. אף אחד לא יגלגל על הממשלה הקודמת את הבעייתיות של קרנות הפנסיה,

על כבדה כעננה היתה הפנסיה קרנות של הבעייתיות שתשמע. מציע ואני השר, אדוני

חברים שנשלחו לשם ברובם על-ידי צווי הרחבה של הממשלה.650,000ממשלת ישראל ועל

כשאני באתי לתפקיד שר האוצר, כל חודש היה בא הממונה על שוק ההון לחתום על

מיועדות של חוב ועוד 5.5%איגרות לכן0.5%, לקרנות החלשות. בצד. שהלך לשמירה

הפתרון של קרנות הפנסיה שנעשה הוא פתרון טוב. אני לא אומר שהוא האידיאלי, אני לא

אומר שלא ניתן לשנות, אבל לבוא ולהגיד שבסיס של פעמיים השכר הממוצע, שאנחנו יודעים

שההשפעה היא השפעה לא כל כך קריטית על הבעיה – לבוא ולהגיד שזה הרבה, כשהפנסיה

שקל בחודש למי שפרש?2,300הממוצעת שמשולמת היום בשבע הקרנות, אדוני השר, היא

טוב: רוצה2,300תשמע לא אני הפנסיה. בקרנות הממוצעת הפנסיה זו בחודש, שקל

להתייחס לענפים מסוימים במשק שבהם בשכר של ייעוץ מקבלים את הכסף הזה לא בחודש

של פנסיה אלא בשעת ייעוץ אחת. אני מציע לך להיכנס לפרופורציה ולראות מי מקבל את

הכסף וכמה מקבלים את הכסף שם.

אני רוצה להגיד משהו בתחום החברתי. אי-אפשר, אדוני השר, וזה לא נכון ולא הגון

לבוא ולרסק את חוק הבריאות בחוק הסדרים אחרי ששנים התנהל דיון על חוק הבריאות.

המשמעות של מה שאתה מציע היא גבייה של קרוב למיליארד שקל רגרסיבית מהאוכלוסיות

מיליון שקל בחינוך וזה300הכי חלשות שיש בחברה הישראלית. אל תגיד שאתה מדבר על

מיליון300 – קוצץ במיליארד שקל; לא ב-1997לא נורא. תקציב החינוך – בכלל זה תקציב

שקל. אני חוזר ואומר – במיליארד שקל. ואזרחי ישראל צריכים לדעת את זה. כמה פעמים הם

שמעו את ראש הממשלה אומר שנושא החינוך הוא הנושא העיקרי? אם זה הנושא העיקרי,

250 ועוד כ-1997 מיליון ב-850למה קוצצו למעלה ממיליארד שקל מתקציב החינוך? קרוב ל-

מיליון שקל שאתה מקצץ עכשיו?

בקצבאות הילדים יש פרק שאולי אתה לא יודע, אבל אני מניח שהפקידות באוצר

אמרה לך. רענן כהן, אני מבקש ממך, אני מדבר אל השר, אל תפריע לי עכשיו.

רענן כהן )העבודה(:

אני רוצה שהוא יבוא אלינו ביום שני.

אברהם שוחט )העבודה(:

היו מוצאים אני חושב שאסור לפגוע בשכבות הביניים. אם לי עכשיו. אל תפריע

-40,000טכניקה של מיסוי כולל – זה סיפור אחר. אתה פוגע בשכבות הביניים ואתה פוגע ב-

משפחות שלא ימצו את זכאותן, שכן לא הביטוח הלאומי משלם להן את קצבאות30,000

הילדים אלא המעביד. זו לא הנחה תיאורטית. היינו בסרט הזה; ראינו את הדברים האלה.

יודע איך אפשר להוריד את תקציב שכר יש שני דברים מפתיעים. אני לא בשיכון

ריאלית. אני פשוט לא יכול להבין את זה. האם אנחנו לא קולטים יותר20%הדירה בשיכון ב-

עולים? האם הוותיקים שגרים היום בשיכון ומקבלים השתתפות בשכר דירה ייעלמו מהעולם?

.20%ייעלמו מהמפה? לא רק לא העלית את זה, אלא זה הורד ריאלית ב-

שיקום שכונות, דבר קטן, לא גדול. תקציב לא גדול.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

גדול מאוד.

אברהם שוחט )העבודה(:

? זה מה1997האם הייתם מוכרחים להוריד אותו באופן ריאלי לחצי ממה שהיה ב-

שאתה אומר, שאין פגיעה חברתית בעניין?

אני רוצה להוסיף מלה ולומר משהו בעניינים הקואליציוניים, כדי לסבר את האוזן. אני

לא יודע אם יש כאן אנשים מסיעת גשר, אבל אני רוצה להגיד: נחתם הסכם עם סיעת גשר

ביולי 7בתחום הכלכלי, והוא הונח על שולחן הכנסת ב- , בהסכמת ראש הממשלה.1997

בהסכם הזה יש שמונה סעיפים. אני קובע באופן חד-משמעי: אף אחד מהסעיפים לא קוים.

אף אחד מהסעיפים – פשוט באופן טוטלי.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

מה הטענה?

אברהם שוחט )העבודה(:

אני פונה אל חברי גשר ואני אומר לכם: אתם לא מייצגים – – –

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

זה פוליטיקה.

אברהם שוחט )העבודה(:

ודאי שזה גם פוליטיקה. מה חשבת?

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

אז נדבר אתך גם פוליטיקה.

אברהם שוחט )העבודה(:

דבר. אני אומר לכם, חברי גשר, תקראו את הנייר הזה. הנייר הזה הוא סמרטוט

שנחתם על-ידי ראש הממשלה; לא מומש, לא ימומש. סעיף אחד ממה שכתוב בו לא קיים.

ואני מציע לך, חבר הכנסת לנקרי, ידידי, לעבור סעיף סעיף ולראות מה קרה עם העניין הזה.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

חבר הכנסת שוחט, זה לא יעזור.

חיים רמון )העבודה(:

גם עם ישראל בעלייה לא קיימו.

אברהם שוחט )העבודה(:

הנה ישראל בעלייה באים בתור.

היו"ר ר' אדרי:

סליחה, אני מבקש לא להפריע. אפשרתי כמה קריאות ביניים, עכשיו אבקש לאפשר

לחבר הכנסת שוחט להמשיך.

אברהם שוחט )העבודה(:

והרבה התחייבויות הרבה לכם היו לא בעלייה. לישראל משהו להגיד רוצה אני

יחידות הוסטל בארבע שנים. אתם מכירים15,000סעיפים, אבל היה נושא מרכזי גדול של

את הסעיף, אני מכיר את הסעיף, כולכם יודעים אותו. גם בתקציב השנה אין סעיף תקציבי

מההבטחה20% מזה; אולי 50% מזה, לא 60% מזה, לא 70%שמבטא בנייה בהיקף כזה, לא

שיש. אם אתם מוכנים לחיות עם הסכם שחתמתם עליו, עם דבר שאתם מציגים לבוחרים

נושאים שעמם הלכתם באותם כנים להיות רוצים אם אתם לכם. אבל יבושם – שלכם

לבוחרים, עליכם לבדוק בדיוק מה קורה.

שר המדע מ' איתן:

מה אתם הבטחתם?

חיים רמון )העבודה(:

הוא לא הבטיח.

שר המדע מ' איתן:

הוא הבטיח לעמיר פרץ.

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש. אף אחד אינו שומע אתכם. אף אחד אינו שומע את קריאות הביניים.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

– – – הוא בזבז את כל הכסף.

מיכה גולדמן )העבודה(:

– – –

אברהם שוחט )העבודה(:

אני רוצה להגיד לשר האוצר: שמעתי אותו אומר שהוא נפעם מקצב השקעות החוץ.

יודע בדיוק מתי היתה אין לך מה להיות נפעם, אדוני השר. כל אחד שבודק את הדברים

יש הרבה השקעות1997קפיצת המדרגה בהשקעות החוץ. כל אחד גם מבין ויודע, שגם ב-

חוץ, כל אחד מבין ויודע – ואפילו ידידי שהיה ראש עיריית קריית-גת יודע – שההחלטה על

מתקיימים בהחלט בהשקעה הכסף וזרימת והביצוע התקבלה, כאשר התקבלה "אינטל"

השנה, ועיני לא צרה בעניין הזה. אבל אני אומר לך, אדוני השר: אל תקרא מספרים של שנה

, תראה מתי גדלו השקעות החוץ,1992, 1991, 1990אחת. תקרא את המצב הסדרתי: מ-

תראה מתי גדלה ההשקעה למחקר ופיתוח.

שר המדע מ' איתן:

מתי גדלה הצמיחה.

חיים דיין )הליכוד-גשר-צומת(:

מתי גדל הגירעון.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

חבר הכנסת בוים, אפשרתי לך כמה קריאות ביניים. אבקשך לאפשר לנואם לדבר.

אברהם שוחט )העבודה(:

אני רוצה לענות ולומר מלים מספר לראש הממשלה שלא נוכח כאן. הוא דיבר אתמול

כמו חנות ניהלתם את הכלכלה וגם בהערת הביניים אמר שוב: הנושאים הכלכליים, על

מכולת. אני לא רוצה לתת דימויים לראש הממשלה. מספיק דימויים ניתנו לו על-ידי חבריו,

על-ידי מתנגדיו, לגבי יכולת התפעול והביצוע שלו. אני באמת לא רוצה להתייחס לעניין הזה,

אבל אני רוצה לומר מלים מספר לגבי אמינות הנתונים שהוא מעביר ולגבי העובדות. יש

הפסל המפורסם של שלושת הקופים, שאחד אוטם את אוזניו, אחד סוגר את עיניו ואחד סוגר

את פיו. ראש הממשלה שלנו ניחן בשתי תכונות מרכזיות שיש בפסל הזה, ובאחת הוא בדיוק

הוא מתכחש הוא לא מקשיב, הוא לא שומע, הוא לא מתבונן, בהיפוכה: הוא לא רואה,

לעובדות, אבל הוא מדבר. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהוא חוזר עליהן ללא סוף,

ולהפריך אותן.

מי שקורא את הנתונים שאתה פרסמת, אדוני שר קיבל כלכלה הרוסה. הוא לא

– של הגירעון, אין ספק1996האוצר, יחד עם בנק ישראל, רואה שהיתה בעיה מסוימת ב-

בעניין; אבל אתה רואה שזה משק צומח, ואם ראש הממשלה היה שומע מה שאתה שמעת

היום מפי התעשיינים על מה שקורה בהיי-טק, על הקשרים הבין-לאומיים, על העובדה שהיצוא

יודע שהוא קיבל משק חזק, משק60%התעשייתי גדל בסביבות במשך ארבע שנים, היה

צומח, משק שנעשתה בו השקעה נכונה, משק שהוביל להורדת האבטלה, משק שהביא לגידול

מיליון דולר בשנה לקרוב ל-200 הקפיץ את ההשקעות הזרות מ-1994בהשקעות, משק שב-

; משק שמעורב בו העולם הגדול, משק שהוקמו בו1996 מיליארדי דולרים בשנה בשנת 2.5

קרנות; משק שבו הפכנו את הצורה של מדינת ישראל. אבל ראש הממשלה בשלו. הוא כנראה

חושב שבהתדיינויות הפנימיות שלו בשנה האחרונה הוא פתאום הגדיל את ההשקעות, הוא

פתאום הגדיל את תקציבי המחקר והפיתוח, הוא הגדיל את תקציב החינוך, הוא הגדיל את

תקציב התשתיות.

אדוני השר, אני מציע לך במלוא הרצינות: תקרא את כל הנתונים עם הבעיות שהיו,

אבל עם ההישגים האדירים שהיו. תראה מה עשה אתמול ראש הממשלה. ראש הממשלה

אמר: הרי הוא מנהל את העסקים בצורה גדולה, לא כמונו בחנות מכולת, הוא מוכר "פוטלים",

אז זה יותר רציני, הוא יודע מה לעשות עם הדברים, הוא מומחה בעניין הזה. הוא בא ואומר

מיליארד. אבל הוא15 היה 1996 מיליארד גירעון. המספר נכון, ב-15שהוא קיבל משק עם

מיליארד11 מיליארד גירעון מזה או 10 מיליארד. הוא יודע ש-15יודע מה משמעות העניין של

1992 מיליארד. ואולי אפילו הוא יודע שב-10, וגם השנה יש 3%מזה הם בתחום של מתחת ל-

היה המתוכנן ולא 6%הגירעון מהתוצר מדינות3% שמזכירה בדמגוגיה אבל מהתוצר.

ולהגיד: הדוכן מעל פה לעמוד מתבייש לא הוא העולם, מן חלפו שלשמחתי מסוימות,

מיליארד. לו היו לו טיפה בושה וטיפה אינטגריטי, הוא היה בא15השארתם לי גירעון של

מיליארדים. וזה נכון, חרגנו, לא היו הכנסות. לא בביצוע אלא בהכנסות.4ואומר: חרגתם ב-

אבל השיטה הזאת, הצגת הדברים בדרך זו, היא כולה רמייה, היא כולה בלוף, היא כולה חוסר

אמת. ואתה כנראה טעית, אדוני שר האוצר, אני לא מאשים אותך בכוונה כשאמרת – – –

שר המדע מ' איתן:

בייגה, עם כל הכבוד, אתה לא מציג נכון. אתה ביטלת את החוק של מודעי, שחייב את

הממשלה ללכת לתוואי של אינפלציה יורדת.

אברהם שוחט )העבודה(:

לא, לא, אתה טועה. לא אני, הכנסת. קודם כול – – –

שר המדע מ' איתן:

מיליארדים גירעון מותר? אתה הגדלת – – –9למה אתה עכשיו אומר: היו לי

אברהם שוחט )העבודה(:

בעמוד בערך החוברת בבקשה את בחוברת35תפתח הגירעון היה ותראה מה

שמוצגת פה. אלוהים אדירים, על מה אתה מדבר?

חיים רמון )העבודה(:

הגירעון – – – כל שנה בחוק.

אברהם שוחט )העבודה(:

, כשקיבלנו את הממשלה.1992לך תראה את גירעון

שר המדע מ' איתן:

אתה ביטלת את התוואי של אינפלציה יורדת.

אברהם שוחט )העבודה(:

אני לא ביטלתי. אני ביטלתי את – – –

חיים אורון )מרצ(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש, אני מבקש.

אברהם שוחט )העבודה(:

מיקי, לך תקרא את הספר הזה, אלוהים אדירים. לך תקרא את הספר ותראה.

היו"ר ר' אדרי:

ואבקש לאפשר לחבר הכנסת שוחט להעיר, בלי אדוני השר, אפשרתי לך הערה

להמשיך בלי הערות. אודה לכם; תודה.

אברהם שוחט )העבודה(:

עכשיו דבר נוסף, אדוני השר, וכאן גם אתה טעית. המיסוי כחלק מהתוצר, לפי מה

עד 1993שכתוב בספרים שאתם הנחתם פה, ירד ב- ב-1996 תוצר, שזה בערך 2.1% 7.5

,1%, המע"מ ירד ב-36% ל-40%מיליארדי שקל. אנחנו יודעים, ירד מס הכנסה על חברות מ-

ירד. ומתי הוא עלה? באותה מס נסיעות בוטל, המון הנחות במכס, מס היטל מטבע-חוץ

ממשלה שראש הממשלה אמר: אנחנו לא נעלה מסים. רבין, זיכרונו לברכה, לא אמר את זה.

עלה המס כחלק1997ראש הממשלה הזה אמר את זה חודש אחרי שהוא נבחר. ומה קרה? ב-

מיליארדי3, שזה, כפי שאנחנו יודעים, סכום לגמרי לא מבוטל. זה קרוב ל-0.7%מהתוצר ב-

מהתוצר. כלומר, זו ממשלה של0.3%שקל, ובספר שהנחת עכשיו אתה אומר: זה יעלה עוד ב-

באים לנפש. שלילית צמיחה שיוצא: מה צמיחה; תהיה ואומרים: באים הדברים. היפוך

ואומרים: יהיה חינוך; מה שיוצא: קיצוץ של מיליארד בתקציב החינוך בשתי השנים. באים

ואומרים: נוריד מסים; מה שכותבים בתוך ספר התקציב: אנחנו מעלים מסים.

לכן, אדוני השר, יש לנו בעיה קשה מאוד מאוד. נכון שכתוצאה מהמיתון וממה שקרה

אגף אנשי וודאי – לך להזכיר רוצה אני אבל הגירעון, ליעד מאוד קרוב יעמדו כנראה

התקציבים אמרו לך את זה – יש מיליארד שקל עודף במשכנתאות. למה יש מיליארד שקל

. מה זה אומר מימוש פחות25%עודף במשכנתאות? רק מסיבה אחת – כי המימוש הוא פחות

? שיותר זוגות צעירים ויותר עולים לא פותרים את בעיית הדיור שלהם. סל הקליטה ירד25%

מיליון שקל.300גם הוא בערך ב-

חיים אורון )מרצ(:

בייגה, יוצרים חוב לשנים הבאות בשיכון.

אברהם שוחט )העבודה(:

מיליון שקל. מאה אחוז, יש פחות עולים, אני מציע לך300סל הקליטה גם הוא ירד ב-

לחתור למדיניות של איזון התקציב – לא יבואו בכלל עולים, יהיה לך עוד מיליארד שקל, תוכל

.1.5%להציג גירעון של

, כשבאתי1992אפילו במרכז ההשקעות יש עודף תקציבי. אני יכול להגיד לך, שב-

להיות שר האוצר, במרכז ההשקעות היה כמיליארד שקל, סכום שלא נוצל במלואו. המדיניות

שלנו היתה ברורה: להגדיל את הכספים במרכז, לתת דחיפה לפיתוח, להוריד את האבטלה

דרך גידול המשק.

לכן, אני הייתי מציע לך לא להסתכל אחורה, אתה לא היית נוכח בדיונים, אתה לא

נוכח באירועים, ואני האחרון שיגיד שהממשלה שלנו לא עשתה אף טעות אחת. כל היית

ממשלה עושה טעויות. אבל לבוא לדבר כמו שראש הממשלה מדבר בחוצפה ואומר: קיבלתי

משק הרוס? לא היית בכל הדיון היום. היית שומע מה אמרו התעשיינים. מתי היו השקעות?

מתי התחיל המדען הראשי לתת כסף? כמה גדלו ה"סטרט-אפים"? כמה גדל היצוא? אני

מיליארד16 מיליארדי דולר, השנה הוא 8 היה קרוב ל-1992אומר לך, שהיצוא התעשייתי ב-

עד עכשיו. אתה יודע שזה לא קרה מאז.1996דולר, וזה לא קרה מיולי

לסיכום אני רוצה להגיד, שאנחנו נוביל התנגדות גדולה לתקציב, מכיוון שהתקציב הוא

הפוך ממה שצריכה מדינת ישראל. הוא ישמור את המיתון, הוא יחזק את המגמות הקיימות,

האבטלה תעלה כפי שכתבתם, ההשקעות תרדנה כפי שכתבתם, הגירעון ירד כפי שאתם

מניחים, גם בחשבון השוטף יהיה כנראה יותר טוב, אף שחצי מהחשבון השוטף בתיקון שלו

הוא כתוצאה מתנאי הסחר, וגם את זה אתם כותבים, אף אחד לא אמר אחרת, אתם כותבים

את זה.

אנחנו נתנגד. אנחנו גם נמצא פרטנרים בתוך הקואליציה. אני יכול להגיד מעל הבמה

הזאת, שגם שרים וגם ראשי סיעות דיברו אתי ועם חברי ואמרו לנו: לא ניתן לתקציב לעבור

במתכונתו הנוכחית, לא ניתן. ואנחנו נעזור בעניין, לא כי אנחנו רוצים ברמה הטקטית לעשות

צרות לממשלה. אנחנו לא רוצים שהתקציב יעבור כי התקציב הזה הוא אנטי-חברתי, הוא

אנטי-כלכלי, הוא אנטי-ציוני, ולפיכך נתנגד לו. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם שוחט.

חברי הכנסת, אני נתתי לחבר הכנסת שוחט לדבר מעל הזמן המותר לו. אני אנהג כך

גם כלפי חבר הכנסת רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים, וגם כלפי חבר הכנסת מיכאל קליינר,

ראשון הדוברים מטעם הליכוד, על מנת שהצדק גם ייראה.

חיים אורון )מרצ(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, אדוני, אני מבקש ממך – – –

נעמי חזן )מרצ(:

– – – הודעות סיעות.

חיים אורון )מרצ(:

– – – שדובר מהאופוזיציה ידבר ללא הגבלת זמן ואחר כך יושב-ראש ועדת הכספים.

אני לא מתערב – – –

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, אדוני, לא סתם אמרתי זאת, והזמן שאנחנו נאפשר לוויכוחים המיותרים יעלה

יותר מעוד שתיים-שלוש דקות.

בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

הממשלה של שני תקציב לפני עומדים אנחנו הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

הנוכחית. התקציב הזה מתיימר להיות תקציב של ערב צמיחה, ואני מברך את שר האוצר ואת

אנשי משרדו על העבודה הרבה שנעשתה בתנאי לחץ – אני מוכרח לומר, ליוויתי קטעים

בעבודה הזאת – ונעשתה עבודה חשובה מאוד כדי להגיש לפנינו תקציב שמתיימר לגמור

תקופה אחת ולהתחיל תקופה חדשה, תקופה של צמיחה במשק. אני גם מקווה שאכן כך יהיו

נתחיל לראות את השפעת התקציב ואת1998הדברים ולקראת המחצית השנייה של שנת

ניצני הצמיחה שיבטאו גם את הפחתת האבטלה במשק.

אני רוצה לפנות אל חברי הכנסת, ובמיוחד אל חברי ועדת הכספים של הכנסת. היו

לנו כמה דיונים, לרבות דיון היום עם שר האוצר. ולראשונה, על כל פנים מהניסיון שלי, שר

האוצר אומר בגלוי ובאומץ רב – ומדוע זה באומץ רב? כיוון שמשרד האוצר לדורותיו היה רגיל

להיות משרד המשרדים; אנשי האוצר, אנשי המקצוע, היו רואים את הדברים בכל משרד

ומשרד בראייה מקרו-כלכלית, ולפיכך הרגישו שמותר להם וחובתם להתערב בסעיפי התקציב

מדיניות את לפקידים, ובוודאי השונים, לשרים ולהכתיב הממשלה ממשרדי אחד בכל

המשרדים השונים.

על-ידי נקבעה מסגרת עצמו שגם בתקציב ואומר, האוצר לפנינו שר עומד והנה

הממשלה, ולאחר זאת נקבעו התקציבים לכל משרד ומשרד, ולאחר מכן ניתנה יד חופשית

למשרדים או לשרים בעצמם להחליט כיצד לפעול בתוך מסגרת התקציב שניתנה להם. אבל,

ובמיוחד יתירה מזאת, אומר לנו שר האוצר היום, לנו, חברי הכנסת, חברי חברי הכנסת,

לחברי ועדת הכספים של הכנסת, שהוא נותן את הסכמתו מראש לכך, שאם חברי הכנסת,

דרך חברי ועדת הכספים של הכנסת, ימצאו לנכון לערוך שינויים במסגרת התקציב, ובלבד

שלא תיפגע המסגרת הכללית, הרי שמשרד האוצר מודיע מראש, שהוא יקבל את השינויים

שיוצעו על-ידי ועדת הכספים של הכנסת.

אברהם שוחט )העבודה(:

כל סעיף?

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

כל סעיף.

אברהם שוחט )העבודה(:

לרבות עלות העבודה.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

יש כמה תנאים – בתנאי שלא יגדילו – שאלת שאלה פרובוקטיבית, אתה יודע את

התשובה; בתנאי שלא יעלו את המסים, בתנאי שלא ייפגעו המסגרת ועלות העבודה. שמעתי

את הנאומים שלך על כך, אתה לא בעד הפגיעה. מובן שיש מגבלות.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

למה אתה אומר את המלה מתיימר?

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

התקציב תמיד מתיימר מראש. אמרתי שאני מקווה שהתקווה הזאת אכן תמומש. אני

חושב שיש לדבר בצניעות ולא לומר – הנה התקציב יביא לנו את הישועה. הוא מתיימר להביא

את הפתרון, את הצמיחה הכלכלית.

עכשיו, לאחר שאמרתי את דברי ההקדמה האלה, אני באמת פונה אל חברי חברי

הכנסת, הבה ונגלה גם אנחנו נגלה אומץ לב ציבורי, אמיתי, חברי, חבר הכנסת בייגה שוחט,

בתוך ועדת הכספים, ואם אנחנו חושבים שמבחינה חברתית, לאומית – ואיך אמרת? ציונית –

התקציב הזה איננו נותן את התשובות החברתיות או האידיאולוגיות של מדינת ישראל כיום,

נשחה בתוך מסגרת התקציב ונאמר לשר האוצר: המסגרת מתקיימת, עם העקרונות, כמובן,

העקרונות הנורמטיביים. לא נלך לעשות עוול בישראל. נציין ליד כל הפחתה בכל סעיף מאין

אנחנו מביאים את הכסף, מאין תבוא הישועה. זאת עבודה, שאני אומר לכם מתוך הניסיון

הקצר שיש לי בוועדת הכספים של הכנסת, זאת עבודה שדורשת אומץ לב ציבורי שהוא מעל

ומעבר לפופוליסטיקה, ובזה כולנו טובים, כי אנחנו באמת מאמינים שצריכים לעזור לכל מיני

מגזרים במשק, אבל אנחנו חייבים גם להרים את המשא כולו ולציין היכן להפחית תמורת

התוספת שאנחנו מרגישים שיש לעשותה.

היום זאת והזכרת המדינה, על תקציב שלנו הדיונים במסגרת האוצר, שר אדוני

בדבריך, קיבלנו את הצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת

אני מוכרח להודות, בהצעות1998הכספים עיון שטחי, ומתוך קיבלנו שורה של חוקים, .

השונות, עלעלתי ומצאתי שורה של חוקים שנסתר מבינתי כיצד הם ישפיעו על השגת יעדי

. לא שאני מתנגד להם. עדיין לא עיינתי מספיק לעומק כדי1998התקציב לשנת התקציב

שייכותם מבין את אינני אבל האלה, לחוקים מסכים או מתנגד אני האם עמדה לקבוע

לתקציב. אנחנו נתונים בתוך סד כזה של זמן, שאינני מבין.

למשל, אני לא מבין מה עושה חוק התקנים בתוך התקציב, אף שהוא חוק חשוב עד

למאוד. יש כאן חוק שבו אני קצת מבין, ואני יכול לומר לך, אדוני השר, שאני מסכים כמעט עם

כל מלה שבו, שהוא חוק שירותי הדת היהודיים, אבל אינני מבין מה תועלת יביא החוק הזה

בדיוק ליעדי התקציב של השנה; כמו – מינוי רואה-חשבון, ואתה יודע את עמדתי שזה חשוב

ואחריותו של רואה-החשבון, פעולות לפי מאוד, עריכת דוחות כספיים, סמכויותיו, חובותיו

דרישות השר, הפסקת עבודתו של רואה-החשבון; חוק חובת המכרזים במועצות הדתיות –

הכול דברים נכונים ונכוחים. או חוק הביקורת הפנימית.

אדוני השר, אני רוצה לומר לך, מכיוון שיש לנו סעיפים רבים, אנחנו נדון בכולם. אנחנו

חייבים לדון בכולם, כי הרי הם יעברו אלינו לוועדה, אבל אין כל ספק, אדוני השר, שניתן

.1998עדיפות ראשונה לאותם חוקים שבאמת נוגעים להשגת יעדי התקציב לשנת הכספים

אנחנו גם נהיה פתוחים לשמוע מדוע השינויים המבניים האלה, כפי שהזכרת בנאומך, הם

באמת חשובים להשגת יעדי התקציב, אבל יצטרכו לשכנע אותנו באמת לדון בחוק ההסדרים

הגדול והרחב הזה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

מה תחנות טיפת-חלב נוגעות לתקציב?

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

תחנות טיפת-חלב נוגעות לתקציב. את יכולה שלא להסכים לו, אבל הוא תקציבי.

אנחנו צריכים לדון בשאלה אם נרוויח או נפסיד ממנו, אבל זהו סעיף תקציבי. דיברתי על

אותם סעיפים שאינני רואה את שייכותם להשגת יעדי התקציב.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אני שואלת איך תחנות טיפת-החלב ישיגו את יעדי התקציב.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

נכון, יש טענה לכפילויות. הרי ראית את דברי ההסבר, וצריך להתבונן בזה. דרך אגב,

אדוני השר, בעקבות קריאת הביניים של חברת הכנסת גוז'נסקי אני יכול לומר, שלא כל מה

שנאמר בהצעות החוק יתקבל. אנחנו לא חותמת גומי בוועדת הכספים. אנחנו נצטרך לקבל

שכנוע, במיוחד לגבי טיפת-חלב, והזכרתי את הדבר הזה בהזדמנות אחרת במשך היום.

אני רוצה רק להזכיר ביעף שני נושאים שהם רגישים מאוד, כיוון שאנחנו כבר מורגלים

להיות רגישים להם, אף שהם באמת תוקנו הפעם, אבל ייתכן שלא מספיק ועליהם נצטרך

לתת את הדעת, ללמוד אותם היטב ולדעת כיצד להתמודד מולם. מדובר באותו נושא שנקרא

קיצוץ קצבאות הילדים. אנחנו נצטרך בוועדת הכספים לשקול היטב, האם כאשר מדובר על

ומעלה, האם שם כבר ניתן7,000המעמד שהחלטנו, שהוא המעמד הבינוני, דומני שהוא מ-

לעשות את הקיצוץ? צריך לבחון את הדבר. אינני אומר שלא, אני רק מציין שזה אחד מן

הדברים הרגישים בחברה.

לבסוף – חוק ביטוח בריאות ממלכתי. לית מאן דפליג, אדוני השר, שהחוק או המצב

במתכונתו הנוכחית הוא חוק חולה, הוא מצב חולה. אין כל ספק שצריך לדעת כיצד להבריא

את חוק הבריאות, אבל אנחנו צריכים להיות זהירים בדבר אחד. אני חושב שהזמן הוא שצריך

לעשות ניתוח בחוק הזה, אבל צריך להשתדל שהחולה לא ימות אחרי הניתוח הזה.

סאלח טריף )העבודה(:

יושב-ראש ועדת הכספים? איפה נשמע ייתנו, אדוני שהקופות יקבעו איזה תרופות

שקל, כדי שאחר כך יקבעו לי מה כן ומה לא?1,000דבר כזה. אני משלם

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

אני מדבר על הדבר הזה בדיוק. אבל צריך לעיין בחוק, חבר הכנסת סאלח טריף.

כולנו ויש הפחתה. ביחס לחוק הזה יש תוספת ייתנו לך תרופות. איננו אומר שלא החוק

נמצאים באותו צד של המתרס.

אברהם שוחט )העבודה(:

השינויים בהיקפם חייבים להיות נדונים בוועדת העבודה והרווחה, שדנה בהצעת החוק

חודשים, ולא בלחץ של חודשיים.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

אני רוצה להתייחס לדברים האלה. הזכיר זאת השר היום, ולפי דעתי, בצדק. באמת

היתה הצעה, שחוקים מספר יעברו לוועדות אחרות, אבל כל אותם חוקים שיש להם השלכה

תקציבית, ראוי שאנחנו, בוועדת הכספים, נצרף לצורך דיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי את

ועדת העבודה והרווחה לדיון משותף אתנו. זאת ההצעה, ואנחנו בוודאי מקבלים אותה ונדון

בה. אבל ראוי שאנחנו, בוועדת הכספים, נסתכל ונתבונן על אותם דברים שאנחנו צריכים

לעשות בהם שינויים, כדי שהם יהיו מושפעים מהמבט המקרו-כלכלי שלנו. כי אם נסתכל

באמת רק על הפרט, אף פעם לא יהיו חילוקי דעות בינינו לגבי שום סעיף שצריכים אכן לתת.

אבל מאחר שאנחנו חייבים לדעת ולראות את התמונה הכללית, ראוי שהדברים האלה ייעשו

בוועדת הכספים בשיתוף ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

לא הבנתי את הפרוצדורה. האם ועדת העבודה והרווחה תהיה שותפה לדיון בתקציב

כוועדה?

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

ללא זכות הצבעה, אם זאת היתה השאלה שלך.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

זאת היתה השאלה.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

יש חבר והרווחה בוועדת העבודה כי לכל חבר זכות הצבעה, היא ללא התשובה

בוועדת הכספים מאותה מפלגה.

סאלח טריף )העבודה(:

אל תפסול את השותפות עם ועדה מקצועית של הכנסת.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני יושב-ראש ועדת הפנים – – –

היו"ר ר' אדרי:

לא, לא, אדוני. אפשרתי שאלה בצורה מסודרת. אנא ממך. תודה. אני מודה לך, אדוני.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

יום זה כתוב בתפילת גם ומתוקות, רבות לך, אדוני השר, שנים רוצה לאחל אני

ידיך. לכן, כשתחתום על משהו, תעשה זאת עם מלוא הכיפורים, ושתשרה שכינה במעשי

האחריות, ההסתכלות וההתבוננות על עם ישראל כולו. תודה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, על דבריך. רשות הדיבור לחבר הכנסת

מיכאל קליינר, ואחריו – לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר. אדוני, בבקשה.

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, עיקר דברי יהיה כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים, ואני מודה לך

על שהענקת לי, על-פי המסורת שהיתה נהוגה ביחס לרשות הדיבור, יותר מהזמן הקצוב.

היו"ר ר' אדרי:

זאת לא מסורת שהיתה נהוגה, אבל היות שרציתי למנוע אי-הבנות, אני מאפשר לך

לדבר מעל המותר, בהתחשב בכך שהקצבתי גם לאחרים מעל המותר. תודה, אדוני.

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מודה לאדוני שנהג נכון, כפי שהיה נהוג גם בשנה שעברה – בייגה וסילבן.

חבר הכנסת טריף, אני בהחלט אתייחס בדברי גם לשאלות שהועלו כאן לגבי גשר,

לא אשאר חייב גם בהקשר זה.

אדוני היושב-ראש, מי שעיצב את תפקידם של הפרלמנטים בדיונים על תקציב, ראה

לנגד עיניו משהו שונה לחלוטין ממה שקורה כאן. בעבר, ממשלות היו רוצות להוציא כספים

כדי להאדיר את שמן, לבנות ולעשות, והפרלמנט, כנציג התושבים, שבמסים שלהם מממנים

את כל העשיות האלה, בדרך כלל ראה לנגד עיניו איפה לקצץ, איפה להוריד, איפה לחסוך,

איפה להוציא פחות, ובסופו של דבר, איפה להגן על אלה שמשלמים את המסים וגם על אלה

שצריכים לקבל את השירותים הנכונים.

הקונגרס האמריקני ממלא את התפקיד הזה עד היום. הממשלה רוצה להוציא, בייחוד

אם זה ממשל דמוקרטי; הפרלמנט – בייחוד אם יש בו רוב רפובליקני, כמו היום – אומר:

מי שחבר אצלנו, צרכים. להציג יודעים וגם שם וברווחה; בחינוך בביטחון פחות, תוציאו

בוועדות הכנסת, תשע מהן מתוך העשר – אם זו ועדת העבודה והרווחה, אם זו ועדת החינוך,

גם ועדת החוץ והביטחון – יודע, שלמעט בוועדת הכספים, לא היתה חקיקה אחת בשנים

החוק שבאות מהפרלמנט הצעות כל הכנסה. הגדילו או הוצאה הקטינו האחרונות שבה

לוועדות האחרות הן הצעות שמגדילות את ההוצאה הממשלתית ואומרות לממשלה, לא כמו

שפעם אמרו פרלמנטים: תוציאי פחות, אלא אומרים: לא, לא, נחייב אותך להוציא יותר; או

שאומרים: נקטין לך את ההכנסות. המציאות הזאת הולידה את מה שהיה קרוי בעבר חוק

ההסדרים – מה שקרוי היום: החוק לעידוד הצמיחה, התעסוקה, הבראת המשק והמלחמה

שינויי בלי התקציב. במסגרת העמידה את שמאפשרים חקיקה שינויי שמביא באבטלה,

החקיקה האלה, כל מה שנמצא בחוברות של המשרדים הוא נייר לא רלוונטי והטעיית הכנסת.

לכן, הדין וההיגיון הם שהחוקים המשלימים הללו יהיו כרוכים בתקציב, כי אם הם לא עוברים,

אז להעביר את התקציב זה פשוט לזרות לציבור חול בעיניים.

ואומרת: והביטחון החוץ ועדת כשבאה כוללת. לראות מסגרת חייב ברור שאתה

יודע שהנימוקים הם הכי משכנעים, וקשה להגדיל את תקציב הביטחון, מי שיושב בוועדה

מאוד, גם אם יש לך חוש שיפוט, ניסיון ציבורי, ידע, בקיאות והבנה – קשה מאוד, חבר הכנסת

שהצביעו בעד הצעת הסיכום שלך; אני מקשיב לך, ואז26זאבי, שאני אתמול לא הייתי בין ה-

בהצעה שלך – אני אפילו זוכר את הסעיף, והוא היה להגדיל את תקציב8שמעתי את סעיף

הביטחון. ואז, אף-על-פי שאני, יותר מחברים אחרים בקואליציה שהצביעו אתך, הסכמתי עם

אומרת הסיכום שלך נמנעתי רק משום שהצעת יתר הסעיפים בהצעה שלך, אתמול כל

להגדיל את תקציב הביטחון, כי אני חושב שהיום אי-אפשר להגדיל את תקציב הביטחון.

רחבעם זאבי )מולדת(:

ביקרת באחד הימ"חים – יחידות מחסני חירום – לאחרונה? ראית מה אנחנו צריכים

שם?

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

נימוקים להגדלת תקציב חבר הכנסת זאבי, כשישבתי בוועדה המשותפת ושמעתי

הביטחון, תאמין לי – נאלמתי דום. הכול היה משכנע, לא יכולתי לדמיין נימוק נגד. אבל אם

היית בא אתי לוועדת החינוך והיית שומע את הנימוקים של שר החינוך, של המנכ"ל, למה

צריך להוסיף לפחות עוד כמה מיליארדים לתקציב החינוך, תאמין לי שלא היה לנו מענה.

סאלח טריף )העבודה(:

שיתייעלו.

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

אם היית שומע את שר העבודה והרווחה, שמדבר על הילדים בסיכון, על הילדים

ולמה צריך לפחות עוד מיליארד, שניים, שלושה לתקציב העבודה במצוקה, על החלשים,

והרווחה, תאמין לי – פינו היה נאלם.

רחבעם זאבי )מולדת(:

– – –

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

חבר הכנסת זאבי, אין מנוס מכך שכל מערכת תחפש בתוכה. יש לה יתרון יחסי, היא

מכירה את עצמה. לי יהיה קשה מאוד להגיד לאלוף פיקוד זה או אחר איפה הוא יכול לחסוך

כדי לתת לימ"חים. אתה בוודאי יכול לעשות זאת קצת יותר טוב ממני, או הרבה יותר טוב

ממני. אבל אלוף הפיקוד, או קצין המטה שלו – תאמין לי שהוא גם יודע איפה אפשר לחסוך.

שמגלגלת החינוך, במערכת גם לחסוך. אפשר איפה יודע במילואים שמשרת מי כל

מיליארדים רבים, אפשר למצוא אחוז אחד בתוך המערכת, מכל מיני דברים שמסביב, מתנאי

שירות ומתנאים נלווים – ולא רק בצבא יש תנאי שירות ותנאים נלווים – כדי לממן אותה

תוספת שדרושה ליום לימודים ארוך, שזוהי בהחלט מבחינתי עדיפות עליונה. אם מדברים על

תשתיות, התשתית החשובה ביותר היא התשתית האנושית. מי שמשקיע היום בנער, ומשקיע

בו נכון, יוצר אדם שבעוד עשר שנים יעבוד בהיי-טק, יתרום לחברה, ייצר, ייצא ויכניס למשק,

במקום אדם שנצטרך לתמוך בו דרך מערכות הסעד. לכן, התשתית המשתלמת ביותר היא

כוח-אדם.

יותר יוזמות, כדי שחלקים ליזום אני בהחלט מברך את השר על כך שהוא מנסה

אינטליגנטיים, יותר משכילים, יותר מיומנים במוחם בחברה הישראלית יוכלו כבר היום לתרום

ולמלא את החסר של אלפי בני אדם – כשזקוקים לתעשיות המתקדמות – שאם הם יהיו שם,

הם גם ייצרו עבודות נוספות בתחומים אחרים. זאת במקום שאמריקה ויפן ייהנו מהפיתוחים

של המוח היהודי.

אני מוכרח להגיד לשר האוצר לשעבר, ידידי בייגה שוחט, שלפעמים אני מתפעל איך

אתה עומד כאן וממלא את תפקידך באמונה, כנציג האופוזיציה שצריך לומר שהתקציב לא

טוב וצריך לעשות הכול הפוך. לא רציתי להשתמש בדוגמה ידועה מאוד ולכן עשיתי עליה

פראפרזה. לפעמים עולה במוחי – ואני לא יודע למה – תמונה של ילד שניגש לארון הבגדים

שלו, קרע ושרף את כל בגדיו בארון, ואחר כך ביקש עזרה כי אין לו מה ללבוש. אי-אפשר

– – –1995-1994להתעלם מהעובדה, שבשנים

סאלח טריף )העבודה(:

האם הקשבת לחבריך מתנועת גשר? הקשבת להם?

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

תאמין לי שאני מדבר בדיוק כמוהם.

אברהם שוחט )העבודה(:

אתה לא מדבר כמוהם.

סאלח טריף )העבודה(:

גשר – – –

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

אגיע גם לגשר, אם תיתן לי.

נעשו פריצות חמורות של השכר בשירות הציבורי, שגרמו לדליפה של1995-1994ב-

בין השוק ובמשק הפרטי, שיצרו חוסר איזון תקציבים בהיקפים עצומים, שפגעו בתעשייה

בניית בתור המשך לאותה מסורת של עשרות שנים, של זה אולי לשוק הפרטי. הציבורי

זיכיונות ומונופולים, שבגללם קשה להוריד את האינפלציה ובגללם לא מצליחים לבנות כאן

משק תחרותי. תראו מה קרה בשיחות הטלפון הבין-לאומיות. אמרו: לא, אי-אפשר, אם נוריד

את המחירים לא נוכל לממן זאת ומשלם המסים יצטרך לממן זאת. היום, ברוך השם, האזרח

ושלוש חברות מרוויחות, מתקיימות בין-לאומיות, הישראלי משלם הרבה פחות על שיחות

ומשלמות טוב לעובדים שלהן. גם "בזק" קיימת, ברוך השם. עובדים שעזבו את "בזק" יכלו

להיקלט באחת משלוש החברות. גם העובדים מרוויחים, גם הציבור משלם פחות וגם לא צריך

משלם המסים לשלם כל שנה סובסידיה.

סאלח טריף )העבודה(:

אתה יודע אילו שכבות של עובדים קיבלו תוספות שכר?

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

הטובים, העובדים, המוכשרים.

סאלח טריף )העבודה(:

גם אתה בשכר שלך קיבלת.

אברהם שוחט )העבודה(:

אפשר לשאול שאלה?

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

רגע, בסוף. תן לי, בייגה. אני גם לא הפרעתי לך. צריך גם לדעת לקבל ביקורת. צריך

גם לדעת את האמת. אם יש בעיה בקופות הגמל, בייגה, אתה גרמת זאת להן. הבטחתם

לאנשים פנסיה כשידעתם שלא תוכלו לשלם אותה.

היו"ר ר' אדרי:

סליחה, אני מבקש. אני מאפשר לומר דברים בצורה מסודרת.

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

לכן, בוא לא ניכנס לדברים. תן לי לומר את דברי באופן מסודר.

אברהם שוחט )העבודה(:

– – –

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

תאמין לי, אני עושה זאת כל כך בעדינות, בייגה, שתכבד אותי.

היו"ר ר' אדרי:

חבר הכנסת שוחט, אני מבקש. תרצה – אתן לך אחר כך.

אברהם שוחט )העבודה(:

יש לי ביקורת.

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

לכולנו יש ביקורת. אבל אני רוצה להגיד לך, שמול הטון שאתה בחרת בתחילת דבריך

מול אדם שבכל זאת מכהן כראש ממשלת ישראל, תאמין לי שאני מדבר אתך בעדינות. לכן,

אל תפריע לי. אני במקומך הייתי מכה על חטא על דברים שעשיתי כשר האוצר, ואתה בתוך

, גרמת לקטסטרופה שעד עכשיו שני1995-1994תוכך יודע שאתה, בפריצה התקציבית של

שרי אוצר מנסים לתקן. חלק מהקשיים ומהגזירות הם בגלל החורבן שאתה המטת על המשק

הישראלי, בייגה.

אברהם שוחט )העבודה(:

אני לא אומר שבמשך ארבע השנים האלה לא היו לנו שגיאות. אבל – – –

סאלח טריף )העבודה(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אני מבקש, אני מבקש. עד עכשיו לא הערתי לכם.

סאלח טריף )העבודה(:

לא, חבר הכנסת קליינר – – –

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש, אדוני חבר הכנסת סאלח טריף. לא הערתי לך. אפשרתי לך קריאות

ביניים. אודה לך אם תואיל לאפשר לחבר הכנסת קליינר להמשיך.

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

אני חשבתי שבייגה – – –

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

אני מציע שתגיע לגשר ותעבור אותו פעם.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני חבר הכנסת קליינר, לא כעת. תודה לך, אדוני. אני מבקש.

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

אחר כך יהיה צלצול ואני לא אוהב לדבר כשיש צלצול ברקע. יש לי עוד כמה דברים

שאני חייב להגיד.

אדוני שר האוצר, אמרתי לך זאת בפגישות פנימיות ואני אומר לך זאת כרגע. יש כמה

מיליארדי שקלים. לית מאן2.3דברים בתקציב הזה, שאמרתי שבגדול הוא חיובי וצריך לקצץ

דפליג. בתוך ההקצבה הפנימית יש כמה דברים – ואמר זאת לך בעדינות יושב-ראש הוועדה,

חבר הכנסת רביץ, ואני אומר זאת לך – שהם לא מתקבלים. אשר לנושא קצבאות הילדים, אני

מסכים שזו גרסה משופרת של ההצעה המעוותת שהוגשה לנו בשנה שעברה. אני שמח שכוח

ההרתעה של גשר פעל ויש כמה הצעות שהוגשו בשנה שעברה ולא הוצעו עתה.

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מציע שתדבר בשם עצמך כשאתה אומר שהתקציב הוא טוב. התקציב הוא גרוע.

הוא פוגע בשכבות החלשות.

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

מקסים, אם אתה רוצה להתווכח עכשיו – נתווכח.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

אמרתי שכשנגיע לגשר נראה איך תעבור אותו.

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

מייצג. גם ואתה מדבר בשם הסיעה שאתה מייצג אני מדבר בשם הסיעה שאני

בתוכנו, כנראה, מסתבר כרגע, יש דברים שאנחנו מסכימים להם, רבים מאוד, ואולי יש גם

דברים שאנחנו לא מסכימים להם.

עיוותים אני חושב, שבעיקרון התקציב הוא תקציב חיובי. אני חושב שיש בו כמה

שפוגעים בשכבות החלשות; ואני כן אומר "החלשות". אני לא אומר, אדוני, שכבות הביניים, כי

מי שחושב שהשכבות החלשות הן רק נתמכי סעד – אני לא מקבל זאת. אדם שיש לו שלושה

שקל ברוטו והוא מפרנס יחיד ואין לו הכנסה מרכוש – – –7,000ילדים, שמשתכר

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

כמה זה נטו?

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

מה? – בסדר, נו, ברור.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

תגיד את הנטו.

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

שקל.5,000 שקל, 4,000ברור, הנטו הוא הרבה פחות, הוא

היו"ר ר' אדרי:

שקל ומשהו.5,000

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

שקל, כשיש לו שלושה ילדים, ומישהו100אם מאדם כזה, ודווקא ממנו, צריך לקחת

אחר, שיש לו ארבעה ילדים, שמרוויח קצת יותר, ואשתו עובדת, ויש לו גם הכנסות מרכוש,

100אבל יש לו ארבעה ילדים, לא יקבל בכלל קצבאות ילדים – זה עיוות. אני לא יודע אם יש

שקל שתוריד ממי200, אבל זה עקום. למה לייצר דברים עקומים? גם 5,000 או 1,000כאלה,

שקל ברוטו – וכמה זה נטו, תמר?9,000שמרוויח

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

שקל.5,000

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

שקל. אני חושב שזה לא200 שקל. גם זה לא מיליונר, ואתה מוריד ממנו 6,000-5,000

טוב.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

הבעיה היא שהתשלום הוא על-ידי המעביד.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

מה עם שיקום שכונות? הורידו את זה לחצי.

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

תראה, אל תלמד אותי סגנון. אני נגד דברים עקומים. לכן, אני חושב, שעם כל הקושי

– – –

סאלח טריף )העבודה(:

חבר הכנסת בן-מנחם הוא נציג שכונות.

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

הוא יודע שאני יכול להיות לפעמים לא עדין. אבל תעודד אותי להיות עדין.

קריאה:

– – –

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

בנושא קצבאות הילדים, אני חושב שהייתי ברור. אני חושב שגם לשר האוצר אין ספק.

אמרתי זאת בפורום פנימי. אנחנו חושבים, שבנושא הקיצוץ בקצבאות הילדים, במקום לחפש

עוד טלאי ועוד טלאי, צריך לחפש לו חלופה.

אשר לנושא הבריאות – בעיקרון – – –

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש, אפשרתי לך לדבר כמעט פי-שניים מהזמן.

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

אני גומר, רק שלא יפריעו לי.

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש.

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני, אני גומר.

בעיקרון אנחנו לא נגד תחרות. אני מאמין, שאפשר לתת בריאות יותר טובה ביעילות,

המלא, הביטחון לנו שיהיה – הכספים בוועדת ייבדק זה – אחד מינימלי בתנאי אבל

יותר, לפחות בחלק יצטרכו לשלם בשבילו ולא יקבלו אותו סל בריאות ביותר שהחלשים

מהקופות. אם את זה אי-אפשר לוודא, יש בעיה.

הנושא האחרון הוא נושא השיכון. כבר בתקציב הקודם קיבלנו הבטחה שהולכת להיות

בדיור רפורמה לוועדת-גדיש. אנחנו חייבים לבוא עם תשובות של כולנו מחכים רפורמה,

לזוגות צעירים עוד לפני העברת התקציב בקריאה שנייה ושלישית.

עכשיו לגבי שאלת גשר, ובזה סיימתי.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

?50%שיקום שכונות. אתה בעד קיצוץ של

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

אמרתי שבנושא השיכון נצטרך לדאוג שלא תהיה פגיעה בחלשים. שאל חבר הכנסת

שוחט, ואני מודה לו על השאלה. יש מסמך של גשר. ישבנו עם שר האוצר, חבר הכנסת לנקרי,

עבדכם הנאמן ועורך-הדין מוטי משעני כמשלחת גשר, ושר האוצר אמר לנו באופן חד-משמעי,

שבתהליך לקראת הקריאה השנייה והשלישית – חלק מולאו וחלק ימולאו – יהיה ביטוי לשבעה

מתוך שמונת הסעיפים.

אברהם שוחט )העבודה(:

באיזה נפח?

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

בייגה, תן לי להשיב לך. הוא אמר ביושר: יש סעיף אחד שנקרא חוק ערי פיתוח, אתו

יש לי בעיה. לגבי כל הדברים אודיע לכם כשזה ייושם. מי שמכיר את תנועת גשר זוכר, שגם

בוויכוח – – – תן לגמור את המשפט ואני אשיב לך, אם היושב-ראש ירשה.

אברהם שוחט )העבודה(:

יש תג מחיר על ההבטחה הזאת?

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

מה זה תג מחיר? איפה שיש תג מחיר – יש תג מחיר; איפה שאין תג מחיר – אין תג

מחיר.

אברהם שוחט )העבודה(:

– – –

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני השר, הוא מוכן שסיעת גשר תמנה את בייגה שוחט כיועץ שלנו בדיונים?

בייגה, באותו שלב לפני שנה, כאשר ראש הממשלה הוציא את המכתב שהרביתם

עליו לעג, בסופו של דבר, כשהגענו לקריאה השנייה והשלישית גם אתה אמרת שכל התביעות

של גשר התמלאו. אתה כבר מכיר את האמינות שלנו, הסר דאגה מלבך, עם עצותיך ובלי

עצותיך גשר תשמור על האמינות שלה, ובמה ששר האוצר התחייב לנו – גם על האמינות שלו

הוא ישמור. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת קליינר, על דבריך. רשות הדיבור לחבר הכנסת

הכנסת חבר אדוני, בבקשה, פנחסי. רפאל הכנסת לחבר – ואחריו בן-אליעזר, בנימין

בן-אליעזר, הבמה לרשותך.

בנימין בן-אליעזר )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך

את שר האוצר על התקציב הראשון שהניח כאן בפני כנסת ישראל. כל אשר אני מאחל לך

הוא, שכל הנחות התקציב שהנחת אומנם יתממשו, כדי שלא נמצא את עצמנו באחד הימים

של השנה הקרובה מול שוקת שבורה.

בהזדמנות זו אני רוצה לברך את עמיתי חבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר,

על כך, שסוף כל סוף הצליח בצורה מרשימה להניח דף משמעויות חשוב של התקציב שהוגש,

אבל גם לבוא חשבון עם אלה שמשום-מה לא מעכלים שהם כבר נכנסים לשנה השלישית של

תפקידם בממשלה ועדיין זורקים את האפר אחורנית.

צבי הנדל )מפד"ל(:

האסון שעשיתם היה כל כך גדול, שלוקח ארבע שנים לתקן.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

אתה צודק, האסון לגבי ההתנחלויות. אתה רק מייצג אותן, בשבילך השכונות זה כמו

ערפאת.

צבי הנדל )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, בהערה אחת יש טעם, בשתיים זה אחרת.

בנימין בן-אליעזר )העבודה(:

לו, שחבריו רוצה להזכיר רק אני יותר. זה מעניין אני מודה לחבר הכנסת הנדל,

מתגעגעים לימים של הממשלה שהיתה לי הזכות להיות חבר בה – –

צבי הנדל )מפד"ל(:

נכון.

בנימין בן-אליעזר )העבודה(:

– – שהזרימה מאות מיליונים ובנתה ובנתה עד כדי כך שבכל מקום שראש הממשלה

ביבי נתניהו מופיע הוא אומר: מה אתם רוצים מאתנו, ראו מה עשתה הממשלה הקודמת.

אדוני שר האוצר, תקציב הוא נגזרת של מצב מדיני, מצב ביטחוני, בוודאי מצב חברתי

נתון. קשה לגשת לניתוח מעמיק של התקציב הזה בלי לומר כמה מלים על המציאות שאנחנו

חיים בה בתוך מדינת ישראל וסביב לה. הפעם אני מופיע כאן לפניך דווקא כאיש צבא ששירת

שנים רבות, ובניגוד לעבר אני רוצה לומר לך, שאני מתקשה לישון בשקט בלילה.

אני לא ישן בשקט בלילה, משום שאני כחברי, חבר הכנסת זאבי, מסתובב בצה"ל. אני

ממליץ לך מאוד להשקיע שבוע ימים בסיור בצה"ל, ללכת אל הימ"חים, לשבת עם מפקדים

ולדבר אתם על מערך האימונים שלהם, לדבר אתם על כל מה שקשור להיערכויות צה"ל,

לכוננויות של צה"ל, לדבר אתם על מה שחסר להם לא בתחום האישי אלא מבחינת מערכות

הנשק, החל מהלוחם הפשוט ועד למפקדים בכירים בחיל האוויר. על הכול אפשר להתפשר,

על הכול אפשר להתווכח; כשאתה מדבר על ביטחון המדינה – לנו זו בעיה אקזיסטנציאלית,

קיומית. להיות או לחדול. אין לנו שום אפשרות אחרת.

אני, עבדך הנאמן, גם חסיד של שלום. ככל שנעמיק בשלום כך אני ארצה לראות את

התחזקות הביטחון. אין שום אפשרות לקיים את השלום במרחב הזה בלי שנדע שביטחוננו

חזק. עברתי ביומיים-שלושה ימים האחרונים והצלחתי לדבר עם כמה מפקדים בצה"ל, ואני

אומר לך: קיימת שם חרדה, ואני חושש שלאט לאט החרדה הזאת הופכת לאפאתיה. השאלה

היא, מה קורה שם למעלה? האם הם מבינים את מה שקורה ומה המחיר שמסוגלת המדינה

לשלם ברגע של מבחן?

אתה איש כבוד, איש רציני, שחי בארץ הזאת וידע את תלאותיה. אני מאוד מכבד

אותך. אתה הרי יודע שהסרט השחור עדיין לא מרפה מאתנו, לצערי הגדול, ואין יום שאין לך

זעקת כאב ואין יום שאין לך חשש שהנה האינתיפאדה הולכת לפרוץ, והפעם היא תפרוץ עם

נשק חם.

הממשלה הזאת שאתה חבר מכובד בה לא נתנה את מעייניה לטווח הרחוק, שכן היא

עושה. היא לא מבינה את מה שהיא ומרסקת את תהליך אוסלו צעד אחר צעד. הולכת

הממשלה הזאת שאתה חבר בה – תדרוש ממנה שתביט עשר שנים קדימה ותגדיר לך כשר

האוצר הגדרה ברורה מה הוא האיום האמיתי על מדינת ישראל. האיום האמיתי על מדינת

ולא מצרים, בוודאי ירדן, ישראל, אדוני שר האוצר, לטווח הרחוק איננו סוריה, בוודאי לא

ובוודאי לא מדינה פלשתינית, שחלק גדול מן השרים היושבים סביב השולחן הזה מבינים

שהיא כבר קיימת. הבעיה שהולכת ומתפתחת היא אירן, שהולכת ומתגרענת מיום ליום; אירן,

קילומטרים, ובתוך שלוש שנים היא1,300שמצויה היום בתהליך של פיתוח טיל לטווח של

קילומטרים.2,000תגיע לייצור מבצעי, ואחרי זה לתחילת הייצור של טיל שמגיע לטווח של

המלחמה הבאה אינה בהכרח מלחמה של טנק בטנק, אלא מלחמת טילים בטילים. אנחנו

חיים בארץ קטנה אחת – זה כל מה שיש לנו – ועליה אנחנו צריכים לשמור, והכול מותר חוץ

מאשר לפגוע בתקציב הביטחון.

אני ממליץ לך: למד את זה. למד את זה, כי אתה תלמיד חכם. למד את זה; שב

ותבין את המשמעויות, ואחר כך תחזור חזרה בצה"ל, תשקיע שבוע, שבועיים או שלושה,

לילדים המוכשרים שלך באוצר ותגיד כן ולא. עם כל חילוקי הדעות ביני לבין חבר הכנסת

זאבי, תאזין גם לו. הוא יודע מה הוא סח, כי הוא מרכז את אחת הוועדות היותר-חשובות,

שאוזניהן כרויות יום ולילה למה שקורה בצבא-הגנה לישראל.

בלי להיזכר, שאחת ההחלטות הראשונות שקיבלה לי לרדת מהבמה הזאת קשה

זיכרונו לברכה, בתקציב הראשון, היתה הגדלת יצחק רבין, ממשלת ישראל בראשותו של

תקציב שיקום השכונות פי-ארבעה. אדוני השר, פי-ארבעה. זו היתה ההחלטה הראשונה –

פי-ארבעה – משום שידענו את אשר התחולל שם, משום שידענו שמבחננו בחברה, בראש

ובראשונה, נתון למידת היכולת שלנו לתת מענה לאותם איים חברתיים שמוצמדים להם תווי

מצוקה כל כך קשים.

אל תזלזל בזה. אני אומר לך, שיבוא יום ונצטרך לשלם מחיר כבד. אוי לי ואבוי לי, אם

הנבואות, שאני לפעמים מדבר עליהן, יתקיימו. אבל אני אומר לך דבר אחד: חשוב שנסגור

ויושב כאן אחד האנשים שאני מעריך אותם את הפערים. אני מדבר על שיקום השכונות.

ביותר, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שנולד, גדל וחי בתוך השכונה. אין אדם כמוהו, שיכול ללכת

ולתת לך את ה"פולסים" של מה שקורה שם, של איזה דור הולך וגדל. אדוני השר, זה כבר דור

שלישי. לך לשם, תתאהב בהם, ואז גם תשאל את עצמך: אל אלוקים, האם ייתכן הדבר הזה?

או אז תגיד: כל גרוש כדאי. שיקום שכונות הוא לא בהכרח המנורה והריצוף; שיקום השכונות

הנוסף, ההשקעה בתלמיד, לעבר ההשקעה של החינוך להיות עם המאסה חייב בהכרח

באותה פינה שהוא יוכל לקחת בה את הספר וללמוד. ראיתי את האמהות שהיו באות עם

המחברות ובוכות בדמעות: הבן שלי גמר את התיכון. אתה יודע מה? בשבילי, לשעבר שר

הבינוי והשיכון, זה היה יותר חשוב מאשר לבנות דירה או שתיים.

דבר אחרון הוא בנושא הדיור. אני מציע לך שתביט בנושא הזה היטב, וכמוני תראה

בקרקע משאב, כמו שראינו במים משאב. גם בתחום הממשלתי היו לי חילוקי דעות, אבל מה

לעשות? הנה יושב פה שר האוצר לשעבר, והוא יכול לדבר יותר מאשר כל אחד אחר – ההישג

ל- שקרוב באחד250,000הוא, שהצלחנו חושב, אני הזאת. בתקופה נבנו דיור יחידות

הפרויקטים היותר-חשובים, וייתכן מאוד שצריך לשכלל אותו. יכול להיות שצריך להוסיף פה

"בנה דירתך", לפי דעתי, היה אחד ושם תוספות או לגרוע דברים. אבל, הנושא הזה של

המענים היותר-חשובים. אני רואה את זה היום – אנשים שבחיים לא היו מסוגלים להגיע

לדירה, היום הגיעו לדירה.

שנה עברו, והסרט השחור לא מרפה מאתנו. זוהי מדינה50חשוב, שתזכור דבר אחד:

שחיה במצוקה. זו מדינה שאבי, זיכרונו לברכה, היה אומר: בני, אי-אפשר לדון במדינה הזאת

בכלים של כלכלה חופשית, כי זו מדינה שהיא עדיין בהתהוות; היא עדיין קולטת עלייה; היא

עדיין בונה את בניה ומעצבת את אופיה. אני מצפה ממך, שתהיה רגיש מספיק כדי לתת לה

את התשובות. תודה רבה לך.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

כל הכבוד.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, אני מודה לך על דבריך. רשות הדיבור לחבר

הכנסת רפאל פנחסי, ואחריו – לחבר הכנסת צבי הנדל.

חברי הכנסת, אני מבקש להודיע, שכל חבר כנסת שלא יהיה נוכח באולם המליאה

בעת שייקרא לדוכן לא יקבל את רשות הדיבור שנית. אני מבקש ממזכירות הכנסת לפרסם

זאת מעל לוח המודעות, שכל חבר כנסת ידע שלא ייקרא שנית לדוכן הנואמים אם הוא לא

יהיה נוכח באולם. תודה. אדוני חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני רוצה לפתוח בדברי ברכה לשר האוצר על

התקציב ועל החוקים הנלווים לצורך צמיחה. אני חושב, שזה תקציב שהוא באמת עמל עליו,

ופעמיים בממשלה קיצצו באמת בבשר החי – פעם והוא דבק בהגדלת הצמיחה במשק.

הזאת. אני אכן מאחל לשר האוצר שיעמוד בלחצים ויוכל באמת לראות שהקיצוץ יהיה קיצוץ

ויוכלו להילחם באבטלה ולהגיע לצמיחה.

אני רוצה לגעת בצורה כוללנית – – –

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, ברשותך, יש לך גם הודעה להודיע למליאת הכנסת. האם רצונך לעשות את זה

לפני שתיגע בתקציב או לאחר מכן?

רפאל פנחסי )ש"ס(:

מה שאדוני יגיד.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, לבחירתך. אם כן, אדוני, אני מציע שתעשה זאת לאחר מכן.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

בסוף. תודה.

אני לא אכנס לפרטי פרטים – את זה נעשה בוועדת הכספים, כשידונו בכל משרד

ומשרד. אני רוצה, באופן כללי, לדבר על נקודות מספר, ואני שמח ששר האוצר נוכח פה. לא

תמיד שרי האוצר ישבו במשך כל הדיון; תמיד השאירו פה את המנכ"ל או פקידים או סגן שר.

היום, שר האוצר בכבודו ובעצמו נמצא. נראה שהוא באמת מתייחס ברצינות לדברי הנואמים.

הוא עצמו נוכח, ואני מברך אותו על כך פעם שנייה.

אדוני השר, אני רוצה לגעת, כפי שאמרתי, בצורה רחבה ולא פרטנית, בכמה נקודות,

שכדאי שתיתן את דעתך עליהן. אפתח דווקא בנקודות שסיים בהן קודמי, שר השיכון לשעבר,

בנושא שיקום שכונות או דירות נ"ר – נכסי רכישה. אני זוכר, שבתקופת הקדנציה הקודמת,

כשסגן השר, מר אלי בן-מנחם, היה הממונה על נושא שיקום השכונות, עשו מאמצים עילאיים

והוסיפו תקציבים והוסיפו שכונות. אבל, לצערי, בתקופה האחרונה, כשאני פונה בעניין ביצוע

אותן החלטות, נאמר לי: חסר תקציב.

חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה מפריע לי. אני דווקא משבח אותך עכשיו.

היום באותן שיקום שכונות – קשה לעבור אני חושב, שבאמת הפרויקט הזה של

שכונות שהתחילו את הפרויקט הזה ונעצרו, או שאין אותה תנופה שהיתה בשנים קודמות

מחוסר תקציב. כשהתבוננתי בספר התקציב – אכן יש ירידה. אלה לא אותם התקציבים שהיו

בשנים קודמות. או אם אני לוקח דירות נ"ר – כפי ששר האוצר וראש הממשלה מצהירים, לא

חלשות, הכי השכבות אלה נ"ר? דירות הזקוקים שמקבלים מי החלשות. בשכבות יפגעו

התקציב לדירות1996שהמדינה קונה עבורן דירות נ"ר. כשאני מסתכל בספר התקציב, בשנת

מיליון, ב-37נ"ר היה הורידו זאת ל-1997 מיליון, וב-32 נשאר אותו סכום. אפילו את1998

, לא הוסיפו. זאת אומרת, ירידה נוספת.10%המדד, את ה-

לכן, אדוני השר, אני חושב שהמבחן שלך ושלנו – כשאני חלק מאותו ממסד, מאותה

ממשלה – הוא לדאוג לשכבות החלשות, לראות שאותם נזקקים ואותם נדכאים יוכלו לקבל

את השירות הטוב ביותר ובצורה הטובה ביותר, ולא לפגוע ולקצץ דווקא במקומות הכי רגישים

והכי חלשים. זה כמו לזרוק את הטלית והתפילין – מתחילים דווקא באנשים הכי חלשים. לכן,

בקשתי אליך: לראות איך לתקן לגבי השכבות החלשות, מבחינת השיכון.

או למשל: נושא המשכנתאות – עדכון המשכנתאות. כבר תקופה ארוכה לא היה עדכון

משכנתאות, וזה זועק לשמים. לכן יש עצירה ברכישת דירות; כי בכסף שיש להם, בלי משכנתה

מוגדלת, האנשים לא יכולים להגיע לרכישה. ואז, זה גורם להאטה במשק. דבר גורר דבר. זה

מביא אבטלה. לכן, צריך לראות ולעדכן את המשכנתאות.

יש מספר: פעמים זה את מציין ואני – לבקש גם רוצה אני הזדמנות, באותה

משכנתאות ליוצאי צבא. זה בהחלט מוצדק. אבל יש מקרים שאנשים יוצאים לצבא בגיל יותר

מבוגר, ובזמן שהם מתחתנים הם עדיין לא נקראים יוצאי צבא. זה נקרא: תורתו אומנותו – הוא

, הוא יוצא לצבא, אבל26-25יושב ולומד. הוא מקים את ביתו. כשהוא מסיים את לימודיו בגיל

הוא הפסיד את המענק המוגדל של המשכנתה. צריך למצוא דרך לעשות התניה – לתת לו

משכנתה: אם הוא מתחייב לשרת בצה"ל בתוך חמש שנים, הוא זכאי לקבל גם את המשכנתה

המוגדלת של יוצאי צבא, כי לכאורה הוא כן יוצא צבא, אלא שבשלב בניית ביתו הוא לא היה

יוצא צבא. לכן, אני מבקש שתיתנו את הדעת על דבר זה.

במשרד מסתכל כשאני תורנית. תרבות שנקרא סעיף יש החינוך. לנושא אעבור

החינוך, בשנים שהגברת שולמית אלוני היתה שרת החינוך, ואחר כך היתה שרת התרבות

והאמנויות – היא הגדילה את תקציב התרבות, כמעט הכפילה אותו. התקציב של התרבות

מיליון שקלים, היום הוא מגיע ל-169התורנית היה אז מיליון שקלים, תקציב התרבות302

התרבות בתקציב דתות, לענייני במשרד מסתכל כשאני זאת, לעומת הכללית. התורנית

מיליון62. לא רק שאין תוספת, אלא במקום 10%התורנית, יש היום ירידה של למעלה מ-

יש היום זו התרבות התורנית40שקלים ירידה דרסטית, רצינית. יש וכמה מיליון שקלים.

הדתית, שבה אנחנו עושים את פעולות הספורט. אין לנו סעיפי מתנ"ס, אין לנו דברים אחרים.

ואם החינוך התורני בשעות הערב מקיים את רשתות החינוך האלה, והילדים הולכים לשם

לאותם להגיע גדלים, כשהם כך, אחר מהם מונע זה יהדות, קצת ושומעים ומתחנכים

רפורמים או לזרמים אחרים, שלא החינוך עומד בראש מעייניהם, והם יוצאים לתרבות אחרת,

לא כל כך על-פי דעת העם הישראלי.

אנחנו לא מבקשים תוספת, אנחנו מבקשים לפחות שוויון. כמו שיש תוספת בתקציבי

התרבות התורנית הכללית, אנחנו מבקשים שתהיה תוספת לתרבות התורנית.

נושא נוסף השייך למשרד החינוך הוא מבני חינוך. נכון, אני מברך את משרד האוצר –

בעבר זה נקרא מסמך השר מרידור, והיום שר האוצר הכניס את זה לספר התקציב – נתנו

מבני חינוך לכיתות לימוד. אבל אין בזה די. נכון שקיבלנו, אבל פרסו את זה על כמה שנים. אני

מביא כדוגמה את העיר שאני גר בה, העיר בני-ברק. אני מזמין את שר האוצר לבוא לסייר שם

ולראות, בכל רחוב שני יש קרוונים. ברוך השם, זו עיר מבורכת בילדים, יש גם גידול מבורך,

בלי עין הרע, ואין מספיק כיתות. מה שמקציבים בספר התקציב ומה שמחלקים זה כאין וכאפס

לעומת הדרישה והצורך שיש בפועל.

וללמוד יוכלו לשבת ולראות, שאותם תלמידים כך את הדעת צריך לתת על לכן,

מסוכנים, במבנים בהם, חם ובקיץ בהם קר שבחורף במבנים ולא מתאימות, בכיתות

שעלולים להישרף או כדומה. צריך לתת להם מבנים קשיחים, מבנים ראויים לשמם, בתי-ספר

שבהם יוכלו להתחנך כמו כל ילדי ישראל האחרים.

אני רוצה להתייחס למשרד נוסף, המשרד לענייני דתות. אגע בקצרה בכמה נקודות.

יש בתקציב סעיף מבני דת. אדוני השר יודע כמה בתי-כנסת יש ומה הממדים של החזרה

ויש יוזמות לבנות עוד ועוד מבני דת ומקוואות. בתשובה, ברוך השם. בתי-הכנסת מלאים,

אבל, התקציב זעום – כמה עשרות מיליוני שקלים – וזה לא עונה על הצרכים. איך אפשר לתת

תשובה הולמת על הצרכים של מבני דת כשהתקציב כל כך זעום? נכון שיש ועדה בין-משרדית

זו או אחרת. אבל זה לא עונה על ומנסים למצוא דרך של משרד הפנים ומשרד השיכון,

הצרכים. אני מבקש את תשומת לבו של שר האוצר לעניין זה, לראות שהנושאים האלה אכן

יבואו על פתרונם ויוכלו לקבל תקציב הולם, גם לצורך הקמת מקוואות ובתי-כנסת חדשים.

נכון שהיום הסעיף של יש הסעיף של בתי-עלמין. בתקציב המשרד לענייני דתות

מיליון. כשאני הייתי מופקד על הנושא, בממשלת רבין, זיכרונו לברכה,12בתי-עלמין הוא כ-

היה לבתי-עלמין התקציב דתות, לענייני השר זעקה.600,000כסגן הקמתי ואז שקלים.

הנפטרים אינם יכולים לעשות הפגנות ולצעוק, אבל לכל אחד ואחד יש סבא וסבתא וקרוב

משפחה זה או אחר בבתי-עלמין. וכשאנחנו הולכים לבתי-העלמין, אנחנו רואים שצומחים שם

קוץ ודרדר, הם אינם מטופחים ולא מטופלים, בשל חוסר תקציב, כי המשרד לענייני דתות אינו

יכול להקציב כספים לנושא הזה.

ייאמר לשבחם של ראש הממשלה המנוח רבין ושר האוצר דאז בייגה שוחט, שהם

בפעם הראשונה נתנו מ-6באמת קפיצה היתה זו מיליוני שקלים. ל-600,000 שקלים 6

מיליון שקלים. אבל, להערכתי זה עדיין לא מספיק.12מיליונים. היום התקציב גדל והגיע ל-

מה עוד שלפי ההנחיות החדשות צריך להקים בתי-עלמין גם ללא-יהודים ולאחרים. כלומר,

ללא-יהודים גם לתת צריך שכן החדשים, לבתי-העלמין הולך הזה מהתקציב גדול חלק

אפשרות של קבורה. לכן צריך לתת את הדעת על הנושא הזה.

אני רוצה לגעת בקצרה בנושא הישיבות, להזכיר את הרדיפה אחרי הישיבות, את

העובדה שדעת הקהל או התקשורת התלבשו על נושא הישיבות, כאילו יש פה איזו קבוצה

בעולם שדווקא ומבקשים נכונים. אינם שלהן הדיווחים וכאילו הציבור כספי את שגוזלת

הישיבות יעשו את הבדיקה רואי-חשבון. האם גם למוסדות להשכלה גבוהה אתם שולחים

מבקרים רואי-חשבון? האם גם שם יש אותה רדיפה ואותה ביקורת כמו בעולם הישיבות? מה

אני חושב שלמשרד נכונים? אינם הדיווחים רמאים? האם כולם גנבים? כולם וכי קרה?

ועדת הביקורת שלו, יש לו יש הכוחות לבדוק את מה שצריך לבדוק, המופקד על הנושא

המבקר הפנימי שלו. שיעשו הם בדיקה לגופו של עניין, כמו כל משרד. ואם מישהו ייתפס

שדיווח לא נכון, ייתן את הדין על כך. אנחנו בעד סדר. אבל לא יכול להיות שזה יהיה הדגל

להן לשלוח בהן, לפגוע הישיבות, בתקציב לקצץ שצריך ויצהירו הזמן כל בו שינופפו

רואי-חשבון, כי זו קבוצת גנבים. אני חושב שזה לא נכון. בכל גוף ובכל קבוצה יש כאלה ויש

כאלה. יש מיעוט קטן שהוא בטל. אינני אומר שאין, לא בדקתי. אם יש, צריך לתפוס אותם

ולהעניש אותם. אבל לא יכול להיות שזאת תהיה התדמית הכללית של כל הישיבות.

הכי לשכבות שדואג המשרד באמת שהוא הרווחה, למשרד להתייחס רוצה אני

והרווחה, כאשר שר העבודה זוכר לפני שנים, כשאני הייתי סגן שר העבודה אני חלשות.

והרווחה היה משה קצב, אחד הדברים שהכי הכאיבו לי ולא יכולתי להשלים עמם היה הנושא

של ילדים מפגרים שאינם יכולים להיקלט במוסדות בשל חוסר תקציב. יש מקומות במוסדות,

הוסיפו השנים במהלך מאמץ, שנעשה נכון תקציבים. אין כי לשם להפנותם ואי-אפשר

תקציבים, קלטו ילדים נוספים, אבל גם היום אני שומע שעדיין יש מאות ממתינים להתקבל

למוסדות למפגרים, ובשל חוסר תקציב הם אינם נקלטים בהם.

צריך לתת על כך את הדעת, כי זו מכה קשה. האם לא די בכך שהמשפחה הוכתה בזה

שיש לה ילד מפגר? האם היא צריכה גם, בלית ברירה, להחזיק אותו יחד עם הילדים האחרים,

דבר שלפעמים מפריע לגדל את הילדים האחרים בצורה נינוחה וטובה? לכן צריך לעשות

מאמץ עליון שלא יהיה תור ממתינים של ילדים מפגרים.

אותו דבר לגבי ילדים שצריך להוציאם למוסדות פנימייתיים, לצורך חינוכם והשכלתם.

אם הם נמצאים בבית שאי-אפשר להשאיר אותם בו וצריך להוציאם, צריך לראות איך לאפשר

שבאמת אותם ילדים ייקלטו במוסדות בצורה הטובה ביותר.

לגבי חוק הבריאות, יש ויכוח. אינני יודע, עוד לא בדקנו את זה לגופו של עניין, אם

באמת ההצעה החדשה שלכם פוגעת באוכלוסיות החלשות, או שהיא ממריצה תחרות. אם

אכן זה יגרום לתחרות, כדברי האוצר, אני חסיד גדול של התחרות. אני הייתי בין הראשונים,

את רואים אנחנו והיום לתחרות, התקשורת ענף את פתחתי התקשורת כשר ובתפקידי

התוצאות המבורכות של התחרות הזאת, וזה הלך והתרחב. לכן צריך לתת את הדעת על כך

אני מבין שהצעת החוק תובא לוועדת טובות. יביא תוצאות שאכן התיקון בחוק הבריאות

בנושא, אבל שמחתי לשמוע יותר מומחית והרווחה, שהיא לוועדת העבודה ולא הכספים

בוועדת הכנסת שאדוני שר האוצר הסכים שהדיון יהיה משותף לשתי הוועדות, וכך יוכלו גם

חברי ועדת העבודה והרווחה לתרום מידיעתם ומניסיונם בחוק הזה. אבל צריך לעשות הכול

כדי שהשכבות החלשות לא ייפגעו, וזה לא יהווה תוספת מעמסה על הציבור, אלא זה יביא

לתחרות בין קופות-החולים. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת פנחסי.

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר ר' אדרי:

הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל פנחסי )יו"ר זמני של ועדת הכנסת(:

. ועדת הכנסת החליטה בישיבתה מיום ז' באלול1אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה,

, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק לטיפול בתביעות1997 בספטמבר 9התשנ"ז,

התשנ"ז– ובחבל-עזה, ביהודה, בשומרון הביטחון כוחות פעולות הכנתה1997בשל , לשם

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

. ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת2

( )אי-אמון בראש הממשלה(, לשם הכנתה לקריאה שנייה8חוק-יסוד: הממשלה )תיקון מס'

ולקריאה שלישית.

חילופי גברי בוועדות הכנסת

רפאל פנחסי )יו"ר זמני של ועדת הכנסת(:

חילופי גברי בוועדת החוץ והביטחון מטעם סיעת מרצ: הנני להודיע, כי חבר הכנסת רן

כהן יחליף את חבר הכנסת דוד צוקר בוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת פנחסי.

; הצעת חוק להגברת 1997 , התשנ"ח– 1998 הצעת חוק התקציב לשנת הכספים )תיקוני 1998 הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים

1997 חקיקה(, התשנ"ח– )קריאה ראשונה(

היו"ר ר' אדרי:

אני מזמין את חבר הכנסת צבי הנדל. בבקשה, אדוני, שבע דקות לרשותך. אחריך,

אדוני – חבר הכנסת חיים אורון.

צבי הנדל )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידוע החשבון בגימטריה של הפער בין רצוי

למצוי. אם נעשה חשבון של סכום האותיות במלה "רצוי" מול סכום האותיות במלה "מצוי",

נמצא שהפער הוא "כסף". ודאי שזה המרכיב המרכזי בדיון על התקציב השנתי.

מרובים צורכי עמך ישראל, יש דגשים שונים וכל אחד חושב שהדברים שהוא מאמין

בהם חשובים יותר, ומצד שני יש כסף נתון, שגם עליו יש ויכוח האם הנתון הכספי הוא כזה או

אחר ותלוי איך מסתכלים עליו.

במקום וחז"ל הארץ, ומשמני השמים מטל אלוקים לך וייתן הפסוק: לנו מתאים

אומרים: וייתן ויחזור וייתן. בעזרת השם, אדוני שר האוצר, התקציב נועד על מנת להשתמש בו,

להוציא כסף, ובעזרת השם הוא ייתן, יחזור וייתן ואנחנו נסתדר.

אם הצלחנו אחרי ארבע שנים של בזבוז מדהים של כספי המדינה, כשבייגה שוחט

היה שר האוצר, ושרדנו, וברוך השם המדינה לא התמוטטה, הרי גם אנחנו, כשאנחנו נמצאים

בשלטון, גם כשהימין נמצא בשלטון מותר לו לעשות לפי הבנתו על מנת להגיע ולמלא יעדים

הזה בכסף מסוימת להשתמש ודרך מסוימות אידיאולוגיות לעצמו, קובע מסוימים שהוא

ולא להיבהל. כלכלה או הצלחת כלכלה הן בזהירות, לא בפזרנות, אבל להשתמש בכסף

מרכיב חשוב מאוד לעוצמתה של מדינה, אבל הן רק אחד המרכיבים. יש מרכיבים נוספים.

אני חייב להגיד, כי אני מצטרף לחברי שהזכירו, למשל, את נושא הקיצוץ בקצבאות

ילדים, שחוזרים עליו כל שנה בכל תקציב, ולדעתי אין הצר שווה בנזק המלך. ודאי שלי יש דעה

מיליון שקלים800בעניין הזה. לו היינו חוזרים אולי לקצבת קי"ץ, יוצאי צבא, היינו חוסכים

בתקציב, וזה היה צודק יותר, אבל לא אתן כרגע עצות – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

– – –

חיים אורון )מרצ(:

– – –

צבי הנדל )מפד"ל(:

– – המרגיזות את ג'ומס ואת חברת הכנסת גוז'נסקי מאין לקחת את הכסף. גם לא

ברורה לי הפגיעה בקצבאות הזיקנה. דווקא בנקודות כאלה אנחנו חייבים לגעת, ודווקא נקודה

ששמעתי אותה מפיה של חברת הכנסת גוז'נסקי על סגירת תחנות טיפת-חלב, שגם שם לא

ברור לגמרי כמה מרוויחים מזה, אבל התועלת שתחנות טיפת-חלב מביאות – את זה אנחנו

יודעים; הטיפול המסור, הנחמד, הסימפתי שמקבלת אמא צעירה. אני לא יודע איך היא תקבל

את זה בתוך קופות-החולים כשהאחות שמטפלת בחולים המסכנים תצטרך לטפל גם בקטע

הזה. יש דברים שחייבים להיבדק, צריכים להשתנות וניתן לשנות אותם.

אחד הנושאים שאני רוצה לגעת בהם הוא דווקא תקציב החינוך. תקציב החינוך קטן

שמקצצים ברגע כמיליארד שקל. של בהיקף קוצץ, – פשוטה בעברית האחרונה, בשנה

ממשרד אחד מיליארד שקל בשנה אחת, גם אם אתה רוצה לעשות שינויים על מנת לחזק

מגמות מסוימות ואולי להקטין מגמות אחרות, המשחק הכספי כבר כמעט לא נותר לך. אין

ברירה, אם אתה לא רוצה לקצץ בשעות לימוד או לפטר מורים, אין ברירה אלא להוסיף

בנקודות מסוימות תקציב ולא לגרוע.

הרחיבו ודיברו כאן על חינוך, ואיני רוצה להרחיב. יש שם עיוותים שנעשו וצריכים

לקצץ עוד מיליארד של קיצוץ אחרי אי-אפשר עיוותים לתקן כדי אבל מתוקנים, להיות

בסעיפים חלשים ולהעביר לאחרים. בכל מקרה, אני התרשמתי שלא ניתן לעשות זאת.

אנחנו מחויבים להרבה תחומים. יש מכינות לצה"ל, יש ישיבות תיכוניות, ואני מדבר

דווקא על מוסדות שאנחנו קרובים אליהם מאוד כמפד"ל. לא ייתכן שהורה ישלם על ישיבה

שקל בחודש. אם יש לו שלושה ילדים, ואם הוא לא עשיר גדול,1,000תיכונית לילד למעלה מ-

שקל בחודש? זה חייב להשתנות. כך זה באולפנות, ורוב4,000 או 3,000איך הוא יכול לשאת

הילדים שלנו לומדים שם. החלשים לא יכולים להגיע למוסדות האלה, כי אין להם התקציב

הזה. דברים מהסוג הזה חייבים להיות מתוקנים השנה בתקציב.

מבין אני בנייה תקציבית. יש והשיכון הבינוי נוספים. למשל, במשרד יש תחומים

שפסה מן העולם הבנייה התקציבית ואני מבין שמי שרוצה יבנה את ביתו, או קבלן יבנה והוא

יקנה. אבל יש מקומות, בערבה למשל, מקום שאין עליו חילוקי דעות; ודאי שאם נגיד צפון

השומרון, מייד יקפצו כאן חברי מימין, אבל בוודאי על הערבה אין חילוקי דעות. האם מישהו

יעלה על דעתו, שבחור או זוג צעיר מתל-אביב יבנה בשלט-רחוק בערבה את ביתו, יגיע לשם,

ואחר כך הוא יהיה נתון גם לשנת מועמדות? אין דרך אחרת. יש מקומות שבהם חייבים לבנות

בנייה תקציבית, ואז, אחרי שהבן-אדם מגיע וחי שם שנה-שנתיים וירא כי טוב, הוא מרחיב את

משפחתו, הוא קונה את הבית, הוא יודע שזה מקומו, ואז הוא מרחיב גם את הדירה הקטנה

שהוא קונה. אין דרך אחרת. יש דברים שאי-אפשר לדלג עליהם, אם אנחנו לא רוצים לעצור

את מהלך החיים.

במשרד הבינוי והשיכון יש דוגמאות נוספות, כבישים עוקפים, שהסכמי אוסלו מחייבים

– – – נגמרו כבר שבע הדקות? לפחות מחצית מהתוספות שהיו לחברי הקודמים. משכנתאות

נוצלו? מה קרה שבשנים האחרונות הסעיף של המשכנתאות נשאר נוצלו, מדוע לא שלא

מלא? כי הוא לא עודכן והסכום קטן מדי. אי-אפשר לקנות באמצעותו בית, אז בשביל מה

בן-אדם ייקח הלוואה? זה מעגל שדובר עליו ואני לא אוסיף וארחיב, אבל אני לא יכול שלא

עליה גם לעבור שאי-אפשר חושב ואני אותה, לתקוף אוהבים שהרבה בנקודה לגעת

לסדר-היום – נושא החקלאות.

המשרד קטן, מצומצם, הוא קוצץ וקוצץ, וגם עכשיו, בקיצוץ האחרון, מהמשרד הקטן

הזה, שאין לי מושג אם יש משרד קטן ממנו – יש משרד קטן ממנו?

היו"ר ר' אדרי:

יש הרבה. יש משרד המדע – – –

קריאות:

– – –

צבי הנדל )מפד"ל(:

לא, אני מדבר על משרדים שיש עליהם אחריות מוגדרת מאוד למגזר שלם, לא על –

– –

חיים אורון )מרצ(:

– – –

צבי הנדל )מפד"ל(:

בקיצוץ האחרון, ואני8%. אני לא יודע אם יש עוד משרד שקוצץ ב-8%קוצץ בקרוב ל-

לא מדבר על כל שאר הקיצוצים. אנחנו אומרים שאנחנו צריכים להיאבק מול העולם ביצוא,

רוצים ואנחנו לא ולהקטין את מספר הידיים העובדות, רוצה לשפר את הטכנולוגיות ואני

עובדים זרים, ואת כל התיאוריות אנחנו מבינים, אבל כדי לעודד מחקר ובשביל לפתח את

אין מדינה בעולם שלא – או בשביל להתמודד בעולם התחום החקלאי בדברים הטובים

משקיעה במשאב הזה, שהוא מאוד משמעותי.

מאחר שזמני קצר אני חייב להגיד, שעם כל אהבתי, והיא רבה, לשר האוצר הנוכחי,

ועם איחולי הכנים להצלחתו, שהיא הצלחת העם כולו, ואיחולי על התקציב הראשון שהוא

הגיש, נראה לי שללא השינויים בתחומים שדיברתי עליהם – והבאתי רק על קצה המזלג –

מחר הזה התקציב בעד להצביע דתית-לאומית, כמפלגה אנחנו, נוכל לא השינויים ללא

בקריאה הראשונה. תודה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת צבי הנדל. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון,

ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן. בבקשה, אדוני.

חיים אורון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות גם לתקציב

הראשון וגם לנאום, ואפילו לומר – בהבדל מקודמי מהמפד"ל – שגם אם ישונו כמה דברים

שאני אדבר עליהם עכשיו, כנראה אני לא הולך להצביע בעד התקציב.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

זה מפני שאתה באופוזיציה.

חיים אורון )מרצ(:

אתה רואה? אני אומר את זה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

זאת הפתעה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון )מרצ(:

לעומת זאת, אני רוצה, אדוני שר האוצר – – –

נסים דהן )ש"ס(:

אתה בעד או נגד?

חיים אורון )מרצ(:

אדוני שר האוצר, אני רוצה להתייחס למשפט שלפני האחרון בדבריך, כשאמרת:

האחריות שלנו היא כלפי כלל אזרחי ישראל, ואין אנו יכולים לעשות נסים. אני מסכים אתך

לחלוטין, ואני מקווה שיוסכם על כולנו – אולי לא כפי שראש הממשלה רואה את זה לעתים –

שיש בינינו מחלוקת על טובת כלל ישראל. זאת אומרת, המחלוקת איננה עם מי שחס וחלילה

רוצה את רעת כלל ישראל, אלא המחלוקת היא: מה נכון לעשות בנתונים מסוימים. מכך מובן

ואין בלתה, קבלו אותה "זאת הצעתי ומתפקידך כשר אוצר לומר אותה, שהאמירה שלך,

כחבילה אחת" – היא הצעתך ואין בלתה על-פי נקודות המוצא וההשקפות שבאות לידי ביטוי

בדבריך.

בראשית דברי אני רוצה להתייחס לנתון המהותי ביותר, לדעתי, שמרחף על כל הדיון

הזה, והוא נדון גם הבוקר באותו כנס של התעשיינים. כל העקומות וכל הפרמטרים במשק

הישראלי הם בסימן של שינוי מגמה כלפי מטה. זה הנתון המרכזי. אני מתקן את דברי: לא כל

– רוב רובם. ואני אומר לעצמי, כפי שאני אומר לך ואני אומר לחברי: בשבועות ובחודשים

20הקרובים, כמו בעבר, מדי שבוע ומדי חודש נקבל הרבה מאוד אינדיקטורים, ותמיד בין

אינדיקטורים כלכליים יש שניים-שלושה שמאותתים לכיוון אחר. אבל נדמה לי שאין מחלוקת,

לא בין אנשי המשק בתחום הביצוע, לא בין אנשי המשק בתחום המחקר, גם לא מה שעולה

מתוך התקציב כפי שהוגש כאן – שהמשק שינה כיוון מתקופה של צמיחה, לעתים גבוהה מדי,

, על-פי1998ונגיד על זה משהו, לסכנה של תהליך של מיתון, שאנחנו כבר נתונים בו. ושנת

הצעתכם, לא משנה כיוון.

המקור להאטה הזאת הוא כפול ביסודו של דבר. האחד הוא השינוי המדיני שהמדינה

עוברת מאז מערכת הבחירות, ויש לו השלכה על מצב הרוח, יש לו השלכה על המציאות

הכלכלית, והדיבור על השקעות חוץ הוא תשובה מאוד חלקית ומצומצמת על השאלה הזאת.

לקיפאון, להכניס את המשק מכוונת מדיניות היתה – האוצר אדוני שר השנייה, הנקודה

ובמקרה הטוב, שר אוצר אחד התפטר לפני כמה חודשים בגלל הוויכוח הזה; במקרה הרע –

הוא סולק. אמר שר האוצר בבוקר שבו הוא התפטר: הנגיד מפעיל מדיניות שתשלם מחירים

ידידי, הוא לא בדיוק יכולה לשלם אותם. שר האוצר, דן מרידור חברתיים שהממשלה לא

מהאסכולה של השמאל הסוציאליסטי. אבל הנגיד, בגיבוי ראש הממשלה, במדיניות שאתם

באוצר כנראה מקבלים אותה באינוס, המשיך מדיניות – מבחינתו מכוונת – של הכנסת המשק

למיתון. רק כאשר המשק במיתון, הפרמטרים שהוא עובד על-פיהם יכלו להיות בסדר. אם

המשק לא ממותן, אי-אפשר לבצע את המדיניות שלו.

יש פרק מאוד מרכזי בדבריך בנושא האמינות, ואני מקבל אותו. אני רק שואל: האם

מבחנה של ממשלה בנושא האמינות הוא רק בשאלת הגירעון? בשאלת האבטלה אין מבחן

אמינות לממשלה? בשאלת הצמיחה אין מבחן אמינות לממשלה? ממשלה מצהירה שהיא

.2%. מתקבלים 4%מתכוונת שתהיה צמיחה של

.3.1%למה אני אומר את זה? כי הממשלה, אדוני השר, אומרת שבשנה הבאה יהיו

יותר קטן? מריבית שממשיכה להיות3.1%מאין יבואו ה- האלה? מתקציב השקעות שהוא

יודע, אני יצמח פתאום? כפי שהוא? למה המשק כלכלי שממשיך להיות גבוהה? ממצב

של עיקרי התקציב יש פרק שאני מנחש – כי גם מישהו רמז על זה אתמול בוועדת23בעמוד

הכנסת – שנכתב אחרי שראש הממשלה אמר: נו, תגידו, איך צומחים? אז יש שם אוסף:

מדיניות מונטרית ומדיניות פיסקלית והפרטה ותחרות – אוסף של נושאים. יפה מאוד. איך הם

גורמים לשינוי העקומה של האבטלה, שהולכת ומעמיקה? זה מופיע, מקסים לוי, באחוזים:

,15,000, 10,000 גידול באבטלה, זה עוד 10%, זה 0.5%. זה לא 0.5%. זה כאילו 8.1%, 7.6%

איש מובטלים.20,000

המונטרית. המדיניות על מלה אמרת לא בפנינו. פה נאמת אתה השר, אדוני

אי-אפשר להשאיר את המצב הזה כך. או שאתם אומרים: יש רק כלי מדיניות אחד – התקציב;

לא התקציב – הגירעון בתקציב.

אדוני השר, תקציב המדינה גדל בארבע השנים שחבר הכנסת בייגה שוחט היה שר

אוצר, אבל לא גדל כאחוז מהתל"ג, כי היתה צמיחה. זה מופיע בספר פה – היתה צמיחה. יש

ויכוח מה גודל הממשלה הרצויה. אני יודע שיש חסידי ממשלה קטנה – תיכף אגיד על זה

, פעם זה47.3משהו – קטנה בכל מחיר. אבל הממשלה לא גדלה במובן הזה. פעם זה היה

, בכל השנים הללו. למה? כי המשק צמח. מה המחיר החברתי, הכלכלי47.1, פעם זה 47.5

פוטנציאל צמיחה. אם צומחים רק ב-5%והתקציבי שמשלמים על אי-צמיחה? אתם כותבים:

מיליארדי8, 7, 6 פוטנציאל צמיחה מבוזבזים, זה 3% פוטנציאל צמיחה מבוזבזים. 3%, 2%

שקלים.

אברהם שוחט )העבודה(:

מיליארד.10

חיים אורון )מרצ(:

מיליארדים, וכו' וכו'.3-2 מיליארד שקל. בהכנסות המדינה זה מופיע ב-10

אני רוצה להגיד משהו לגבי נטל המס, ופה לומר משהו בוויכוח על הפנסיה. צר לי,

אדוני השר, אתה דואג לומר כל הזמן שאתה לא שר פוליטי ואתה לא רוצה להיכנס לפולמוס

הזה. הקטע הזה היה דיסוננסי קצת. למה הוא היה דיסוננסי לטעמי? אני אומר את זה מאוד

מיליארד שקל גירעון אקטוארי. אני הייתי בסיפור. לא אני100בזהירות. ההסתדרות יצרה

מיליארד100יצרתי את זה; אני באתי להסתדרות לשנתיים, הייתי במשא-ומתן הזה. מה זה

מיליארד שקל. כך142שקל גירעון אקטוארי? דרך אגב, למדינה יש גירעון אקטוארי כזה של

כתוב באחד המקומות בספר שהחשב הגיש לנו אתמול על הגירעון האקטוארי של המדינה. מי

יצר את המודל הזה? שבעה שרי אוצר.

נסים דהן )ש"ס(:

מי שלא ידע לנהל – – –

חיים אורון )מרצ(:

שבעה שרי אוצר. עזוב, נסים, תאמין לי – – –

נסים דהן )ש"ס(:

מי – – – עדיף לקחת כסף ולבזבז אותו במקום לעשות מה שצריך.

חיים אורון )מרצ(:

תאמין לי, יש על זה עבודות של פרופסורים. הרי אני באתי להסתדרות בשביל לכעוס

על קודמי, אבל אני יודע שהמרכיב של הניהול הלא-יעיל הוא מאוד-מאוד קטן במשקל הזה.

היתה שאלה, איזו פנסיה מבטיחים לאזרחי ישראל. ואתה אומר, אדוני השר: אנחנו לא יכולים

בספר הזה מופיע איך לוקחים 17לקחת מכולם ולתת לקבוצה קטנה. בעמוד מיליארד18

. אתה1998שקל מכולם ונותנים לקבוצה קטנה. זה העמוד שאומר: אומדן הטבות המס ב-

מיליארד של ההטבות במס הכנסה. קודם כול, חצי15.140יודע מה? אני מתייחס רק ל-

מהשכירים שלא משלמים מס הכנסה לא זוכים בהטבות הללו. הזוכים בהם אלו רק משלמי

מס הכנסה.

אבל אני מדבר רק על נתון אחד. ביררתי היום: הוויכוח בינך לבין עמיר פרץ היום על

מיליון שקל בשנה. פה מופיע, שמס על300שינוי ההסכם של בייגה, המשמעות שלו היא אולי

מיליארדים בשנה על-פי עמדת האוצר, ואני מקבל אותה. ויתור על2.1רווחי הון בבורסה זה

, או איך הוא מתחלק? איך אפשר40% מיליארדים – הבעיה בנטל המס היא רק שהוא 2.1

מיליון300 מיליארדים ויתור מס ברווחי בורסה, כשר וישר. 2.1לבוא ולומר – אתם אומרים –

שקל בשביל להסדיר הסדר פנסיה קיים, על מה? על פעמיים השכר הממוצע במשק. על זה

מיליארדי שקלים. בתוך זה3.5נעות אמות הספים. הרי נותנים לקופות הגמל הטבות של

מיליארדי השקלים הנותרים מחולקים בקופות גמל, בכלל2 מיליארד שקל. 1.5הפנסיה היא

זה לאנשים שיושבים פה ויש להם ארבע, חמש ושבע קופות גמל. למה לא עושים את זה? אם

כך, למה לא באים ואומרים: בואו נרחיב את בסיס המס ונכניס באופן הדרגתי גם את ההון

לתוך המס, ואז נוכל להוריד את המס הישיר ונוכל לוותר במס הישיר?

18אבל, אני לא יכול לקבל ברצינות את מה שאתה אומר כאשר מופיעים בעמוד הזה

מיליארד שקל, והנושא היחיד שעליו מדברים הוא הנושא של הפנסיה. על מה? בייגה אמר את

נתון מדויק, בדקתי אותו גם השבוע: שקל ממוצע הפנסיה בכל2,400-2,300הנתון, הוא

קופות הפנסיה של ההסתדרות. אז בזה צריך להתעסק?

נקודות אדוני היושב-ראש, בגלל קוצר הזמן בחרתי שלא לעסוק בדיון הזה בכמה

ספציפיות בתוך ההצעות ובתוך התקציב. אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת: השינויים בחוק

הבריאות. אני אומר לך, אדוני שר האוצר, שאני מקווה שמטעים אותך. באיזה מובן אני מקווה

שמטעים אותך? – כי אני משלה את עצמי שעוד אפשר לשכנע אותך. מה שמוצע פה הוא

חיסול חוק הבריאות והתחלת דיפרנציאציה בבריאות: בריאות לעשירים ובריאות לעניים. כך

עושה מי שמציע סל שונה לקופות שונות; מי שמציע לשבור את החומה הסינית בין הביטוח

המשלים לבין הסל שבתוכו; מי שמציע לעשות מס גולגולת בבריאות; מי שמציע להשאיר

לקופה לקבוע כמה מס היא תטיל על התרופות, האם היא תטיל הכול על כל התרופות, או על

זה על מדברים כבר הקופות ומנהלי הקופות, בין סלקציה לעשות כדי תרופות חמש

שבאמצעות התרופות הם יעשו סלקציות, והרי את זה חוק הבריאות רוצה למנוע.

הרי אתם אמרתם לנו: יש קופת-חולים של ההסתדרות. אנחנו, אנשי ההסתדרות,

באנו ואמרנו: אנחנו רוצים ליצור קריטריונים שווים ואחידים לכל אזרחי ישראל. אנשים בעמדה

אחת ואנשים בעמדה אחרת ילכו ויחליפו קופות-חולים ויקבלו את הסל המכובד הזה שהמדינה

נותנת להם והם משלמים אותו, אבל אתם גם יודעים ואנשי האוצר שמדברים יודעים: סך כל

ההוצאה הלאומית לבריאות לא יקטן. הוא רק יתחלק באופן פחות שוויוני, משום שהחולים

יותר, החלשים יותר, ישלמו יותר משהם משלמים עכשיו, ומבחינה זו הוויכוח על חוק הבריאות

הוא משל לוויכוח על קצבאות הילדים, על תפיסה של מדינת רווחה, שמבטיחה לאזרחיה

בסיס מסוים, ואומנם כן, ישראל ערבים זה לזה – לא כדי שלא ימותו, אלא כדי שיחיו בכבוד,

או שמדינת הרווחה תהיה צרה כזאת, שאנחנו נימצא בתהליך מזורז מאוד במסלול של מדינת

סעד ונקבל את כל המאפיינים הקשים של קבוצות חלשות, של תת-תרבות של עוני, שהולכת

ומפרה את עצמה מדור לדור, כפי שכבר קורה בארצות מסוימות בעולם, ולצערי, גם אצלנו,

במקומות מסוימים.

זאת המחלוקת הבסיסית, אדוני שר האוצר. מה לעשות? אלה הן תפיסות שונות לגבי

טיב האחריות למערכת כולה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים אורון, על דבריך. אני מזמין את חבר הכנסת

מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין. בבקשה, אדוני. כאמור, אנחנו דנים בהצעת

.1997, התשנ"ח–1998חוק התקציב לשנת הכספים

מיכאל נודלמן )ישראל בעלייה(:

כבוד היושב-ראש, כבוד שר האוצר, כבוד שר הבריאות, כנסת נכבדה, בראשית דברי

אני רוצה לברך את שר האוצר עם הצגת התקציב הראשון.

עלינו להצביע על כמה נקודות חשובות בכלכלה1998בבואנו לדון על התקציב לשנת

הישראלית ועל כיווני ההתפתחות הרצויים.

האינפלציה ביעדים המקרו-כלכליים העיקריים: קצב נכון להיום, הממשלה עומדת

מהתל"ג; בניגוד לתחזיות הדי-פסימיות של2.8% לשנה; הגירעון בתקציב הינו 9%עומד על

כמה חברי כנסת פה מעל הבמה, ההשקעות הזרות בישראל הן ברמה גבוהה.

לעומת נתונים מעודדים אלה, בולטת האבטלה כנקודת התורפה העיקרית במשק.

עובדה זו נובעת משינוי מבני שחל בתעשייה, ויש גם איזה מיתון בפיתוח הכלכלי. היא מחייבת

אותנו להגביר את הגמישות במשק, כלומר, להגביר את קורסי ההכשרה המקצועית, לפתח

ולעודד את הלימודים בתחומים הנדרשים על-ידי השוק.

לבין ההיצע בין היחס כי אמר לאחרונה, "מוטורולה" להגיד, שמנכ"ל חברת עלי

ל-1הביקוש לאנשי מקצוע בתחום האלקטרוניקה ותכנות הוא ל-1, והוא עשוי לעלות ל-3 6

, אם המצב לא ישתנה.2000בתחילת שנת

היעדים המקרו-אקונומיים של הצעת התקציב שאנחנו דנים בה עכשיו מקובלים עלי,

אולם הצעת התקציב מתעלמת משני עקרונות העומדים ביסוד צמיחה ופיתוח לאורך זמן,

ויורד. בהתחלה והם: המדע ואיכות הסביבה. אחוז ההוצאות למחקר ופיתוח מהתל"ג הולך

ועכשיו זה 2.4%, אחר כך היה 2.5%היה ; זה לא מאפשר לנצל פוטנציאל אדיר של2.0%

מדענים עולים.

אשר למשרד לאיכות הסביבה, התקציב פחת אפילו ביחס לשנה שעברה, והמשרד

מזבלות פסולת. אנחנו500הופך למשרד לטיפול בפסולת מוצקה. אין מדינה בעולם שבה יש

עומדים בזה, והמשרד לאיכות הסביבה אחראי לזה כל הזמן. בעיית איכות הסביבה היא בעיה

לאומית והיא נוגעת לכל המשרדים, ולא רק למשרד לאיכות הסביבה. בעיה זו צריכה לזכות

לעדיפות עליונה, כמו בכל המדינות המפותחות.

נוסף על הליקויים האלה, הצעת התקציב מנציחה כמה עיוותים שנוצרו במשק בשנים

האחרונות ופוגעים בעיקר בשכבות החלשות ובאוכלוסיית העולים. כמו כן, חוק ביטוח בריאות

האוכלוסיות על כבד עול להוות ממשיך מבוססות, לאוכלוסיות בנוי היה אשר ממלכתי,

החלשות.

למרות העלייה החדה במחירי הדיור, הסיוע בשכר דירה לבעלי תעודת זכאות לא

עודכן זה שנים. בהקשר זה חשוב לציין, כי מחירים מופרזים בשוק הדיור משפיעים לרעה על

מצב הכלכלה כולה וגורמים למתחים חברתיים.

משפחות של80,000אף שיש תקציב למקבצי דיור, תקציב זה הוא כטיפה בים נוכח

מקרים סוציאליים, ואנחנו חושבים שצריך להיות תקציב לבנייה סוציאלית: הוסטלים ודברים

אחרים. ההצעה להטיל מס על בעלי דירות אשר משכירים את דירותיהם באה רק למשוך כלפי

מעלה את מחירי שכר הדירה, ובסופו של דבר זה מהווה עוד פגיעה בשכבות החלשות.

על כן סיעתי, ישראל בעלייה, דורשת תיקונים בנושאים חברתיים הנוגעים לשכר דירה,

יצעיד את1998עדכון משכנתה, עדכון חוק הבריאות כפי שהזכרתי, ואנחנו מקווים כי תקציב

ישראל לשנה של פריחה ותיקון עיוותים חברתיים. תודה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, חבר הכנסת נודלמן, על דבריך בנוגע לתקציב. רשות הדיבור לחבר

הכנסת חיים דיין, ואחריו – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי. כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק

. בבקשה, אדוני.1997, התשנ"ח–1998התקציב לשנת הכספים

חיים דיין )הליכוד-גשר-צומת(:

אותך לברך רצוני כולם, כמו האוצר, שר אדוני הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

שתצליח בתפקידך ותמשיך לפשר בעם ישראל כרוצה שלום ורודף שלום. אין מצווה טובה מזו.

רבותי חברי הכנסת, חמש שנים אני כבר יושב בבית הזה כמחוקק, חמש שנים עובר

על תקציב המדינה, חוק ההסדרים וחוק התקציב, וכל פעם חוזרים אותם דברים, שבעצם

אנחנו אומרים לציבור: אנחנו חייבים להתייעל, אנחנו חייבים לצמצם, אבל נטל המסים עדיין

יהיה כבד, לא יקלו על האזרחים, והמצב החברתי ילך ויידרדר. אנחנו רואים זאת גם באבטלה,

גם בעלייה בקו העוני, גם במצוקה בעלייה וקליטה ובכל ענפי המשק; אף שהיום ישבנו עם

וראינו בעצם שיש התפתחות גידול בתוצר הלאומי וראינו והמסחר נציגי משרד התעשייה

נפלאה בישראל ביחס לסקאלות בעולם.

אני חוזר לאותן שאלות. אדוני שר האוצר, כמה מסים ישלם האזרח כשבעצם הוא אינו

יודע מאין להתחיל והיכן לסיים. ואנחנו יודעים במה מדובר: מס הכנסה, ביטוח לאומי, ביטוח

ביוב, היטל מים, היטל רפואי, מע"מ, מס קנייה, מס רכישה, מס השבחה, ארנונה, היטל

חשמל; ובסופו של דבר, כשאדם משלם מסים למדינה, מס הכנסה למדינה, והוא יודע שהוא

צריך לשלם את מס ההכנסה לפי תקרת ההכנסה שיש לו, והוא הולך למכולת לקנות את

המוצר, אני ואתה יודעים שהוא משלם עוד פעם מס הכנסה על אותו מוצר. אני חושב שצריך

לשים לזה סוף. כי לא ייתכן שאני, אחרי ששילמתי מס הכנסה, אלך לקנות מוצר ובתוך המוצר

וזה לא 30%עצמו יגולם עוד פעם מס הכנסה. זה כבר לא עד60%. אנחנו מגיעים ל-40%

מסים מתוך השכר שהאדם בעצם מרוויח לקיומו ולקיום משפחתו. אני שואל, מתי במשך70%

השנים האחרונות באו הממשלות ואמרו: אנחנו מורידים איזה מס לטובת האזרח? לא עשו

זאת עד היום, וקו העוני הולך ועולה.

הנה אנחנו הולכים להילחם על דבר שבעצם הבטחנו אותו לציבור: מה אנחנו עושים

בעלי תעודות זכאות מחזיקים בתעודת80,000עם כל כך הרבה מחוסרי דיור במדינת ישראל.

שקלים על אותה תעודה90-80זכאות שהם אינם מסוגלים לממש אותה, והמדינה גובה מהם

זכאות, אבל בפועל, אחרי שנה, אחרי שנתיים, בטלה תעודת הזכאות הזאת והאדם אינו יכול

לממש דירה, אבל את התשלום הוא משלם והוא יכול לחכות בתור.

היום 30,000אני שואל, אדוני שר האוצר: מדוע החברות המשכנות מחזיקות עד

דירות, כשבעצם, כאשר מדברים על הפרטה, אפשר למכור אותן למחזיקי הדיור בעלות הרבה

יותר נמוכה, ואולי גם להוריד את ההוצאות והעלויות שכרוכות מסביב?

שקל פלוס מינוס, אינני5,300אדוני שר האוצר, סל המשפחה הממוצע היום נע סביב

אותן יגידו מה ישראל, במדינת הממוצע הסל זה אם שאלה: שואל אני במספר. מדייק

או 3,000משפחות מסכנות שמרוויחות שקלים, כשמזה צריך לשלם את כל המסים2,500

יודע כמה עולה היום שכר דירה. לא כל שכר דירה הוא שכר דירה האמורים? הרי אתה

סוציאלי. בגלל המחסור בדיור אנשים נאלצים היום לשלם בשוק החופשי מאות דולרים, כאשר

בעצם רוב ההכנסה החודשית שלהם מרוכז אך ורק לטובת שכר הדירה, הארנונה, החשמל

וכיוצא בזה.

את שואל ואני חדש, משחק יצא הנה – וצוחק וחושב יושב אני לפעמים

בית-המחוקקים הזה, אנשים נפלאים שיושבים כאן ויודעים מה הציבור עובר, מה הדבר הקשה

המעיק עליהם. אנחנו לא "טמגוצ'י" – המשחק החדש הזה, שיושבים ולוחצים, ושואלים מתי

וייתן לנו לאכול, או מתי נלך לישון ומישהו יכסה אותנו. המשחק נצפצף כדי שמישהו יקום

הנפוץ הזה, ה"טמגוצ'י", לא הפך להיות משחק בבני-אדם. אי-אפשר לשחק באנשים במשחק

הזה. צריך לבוא ולהסתכל, להעמיק ולהבין בעצם מה אנחנו עושים.

אני מבין, אדוני שר האוצר, שההחלטות על הרפורמה לשינוי המבנה אשר אתה הצעת

הן החלטות אמיצות, אמיצות מאוד, אבל את העניים לא מעניינות החלטות הממשלה. את

העני מעניין איך הוא יסיים את החודש. כמו שלך, אדוני שר האוצר, יש עוגה ואת העוגה הזאת

, אותו אב בבית צריך לשבת עם אותה עוגה קטנה1998צריך לחלק מינואר עד דצמבר שנת

שנותנים לו מחודש לחודש, כאשר באמצע החודש הוא כבר גומר את העוגה שלו, ובחצי השני

מה שנותר לו לאכול זה הקרטון, אותה אריזה של אותה עוגה כדי לסיים את החודש.

אני מסתכל על היעדים שהממשלה הזאת בעצם הציבה לעצמה – ומדובר על אמינות

במדיניות הכלכלית, וזה דבר חשוב מאוד – והכוונה להקטין את הוצאות הממשלה, ואני חושב

שזה היה צריך להיעשות כבר בממשלה הקודמת, וכן אי-העלאת נטל המסים.

סעיפים שאתה מביא בפנינו על מנת להחיל26אדוני השר, כשאני עובר כאן על אותם

אותם כחוק אחד, כמקשה אחת, אני שואל למה לא לתת כל סעיף לוועדות המשנה כדי

שיבדקו לפרטי פרטים אם אכן צריך לבוא ולשנות את החוק. אתן לך דוגמה פשוטה: נכון שאני

בעד הפרטה, נכון שאני בעד שוק חופשי, נכון שאני בעד תחרות במשק; ניקח לדוגמה את נהגי

ומזה מספר, לרכוש ללכת אחד לכל ונותנים חופשי שוק היום פותחים אנחנו המוניות.

דולר, אף-על-פי80,000מתפרנסים גם אלמנות, גם יתומים, גם נכי צה"ל שרכשו מספר ב-

50,000שחלק מהם אינם עוסקים. היום באה הממשלה ותוריד את מחיר המספר אולי ל-

שקל. הדבר יביא לנזק כלכלי לאותם אנשים שמתפרנסים; תהיה צפיפות אדירה בעניין הזה.

וגם ראש הממשלה זיכרונו לברכה, יצחק רבין, ישבו גם ראש הממשלה לא פעם

הנוכחי, וגם שר המדע, והגיעו להחלטות, והנה היום באה הממשלה ומניחה אותן כעובדה,

כהצעת חוק מוגמרת שאומרת: אתם נכללים בחוק ההסדרים, מעכשיו והלאה אין לנו מה

לדבר עוד, כי זה מה שהכנסת החליטה. אני חושב שזו לאו דווקא דוגמה. צריך להסתכל על

מכלול הדברים, כמו סל הבריאות, כמו הנושא של קצבאות הילדים, ויש לי כל מיני רעיונות

טובים.

אם אנחנו מדברים על אבטלה, ברשותך, משפט לסיום, הרי הדברים שנשים עובדות

במדינת ישראל דורשות הוא: תנו לנו הקלה במסים, ואולי כך נוכל גם להעסיק עובדת במשק

הבית אצלנו, הוצאה שתהיה מוכרת לצורכי מס. אדוני שר האוצר, כמה מקומות עבודה זה

יפתח בשוק הפרטי? אלפי מקומות. כי אשה שתרצה לשמור על מקום עבודתה תלך לעבודה

כשיש לה עובדת במשק הבית, וזה יהיה מוכר ומסודר, והיא לא תקבל הבטחת הכנסה.

לא נגעתי רק בדבר חשוב אחד, לדעתי, והוא נושא קצבאות הילדים. ההחלטה היא

מעל שמשתכרת משפחה ישראל במדינת שהיום חושב לא אני וטובה. החלטה חשובה

למשפחות הילדים קצבאות את להגדיל שצריך חושב אני קצבה. לקבל צריכה הממוצע

במצוקה; לתת להן לסיים את החודש בכבוד.

וזה בעניין יכאב גם לאחרים, אבל אני חושב שאני הולך לגעת בדבר שאולי הוא

קצבאות יוצאי הצבא. אני לא חושב שקצבאות יוצאי צבא צריך לתת דווקא ליוצאי צבא, אולי

לצבא ומופסקת להם קצבת18צריך לתת קצבאות נכנסי צבא, לאותם ילדים שנכנסים בגיל

הילדים. אולי ניתן את הסוכרייה הזאת להורים, כי אנחנו יודעים במפורש, שהנטל של אותו

חייל שמשרת בסדיר לא ירד מהמשפחה אלא המשפחה תומכת בו ומשקיעה בו קצת יותר.

לכאלה הילדים קצבאות הצבא, תמשיך לתת את יוצאי קצבאות תוריד את לאזן. אפשר

שמשרתים בצבא, על מנת לעזור לאותן משפחות, ואני חושב שמזה רק תצמח טובה לעם

ישראל.

היו"ר ר' אדרי:

חברי75אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חיים דיין. חברי הכנסת, עדיין רשומים

או לכל המאוחר בחצות ננעל את11:30, ובסביבות השעה 50כנסת לדיון. הערב נמצה עד

.15:00הישיבה. מחר נמשיך, ואני מקווה שההצבעה תהיה בסביבות השעה

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ר' אדרי:

גברתי, גוז'נסקי. תמר הכנסת חברת – ואחריה הכנסת, מזכיר לסגנית הודעה

בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושב-ראש, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

, שהחזירה ועדת החוץ1997(, התשנ"ח–33הצעת חוק השיפוט הצבאי )תיקון מס'

והביטחון לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, )תיקון מס'

; הצעת חוק יישום1997(, התשנ"ח–18; הצעת חוק הדיינים )תיקון מס' 1997(, התשנ"ח–9

מזכר ההבנה בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית )שימוש משותף בשדה

.1997התעופה עקבה( )הוראת שעה(, התשנ"ז–

עוד הונחו החלטות ועדת הכנסת מהיום בנושאים האלה: מועדי המושב השלישי של

הכנסת הארבע-עשרה; השימוש בתקציב "קשר עם הציבור" – לשכה פרלמנטרית; וכן החלטת

. תודה.1997שכר חברי הכניסת )שכירת משרדים – הוראת שעה( )תיקון(, התשנ"ח–

; הצעת חוק להגברת 1997 , התשנ"ח– 1998 הצעת חוק התקציב לשנת הכספים )תיקוני 1998 הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים

1997 חקיקה(, התשנ"ח– )קריאה ראשונה(

היו"ר ח' דיין:

חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה. לרשותך שבע דקות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

כשר הבכורה שלו נאום האוצר, שר נאומו של נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

האוצר, עמד כצפוי בסימן שיר הלל לכלכלת השוק הכול-יכולה ולהפרטה, ושיר הלל לתועלת

שתצמח למשק מקיצוץ זכויות של העובדים, כמו עניין הפנסיה, שיר הלל לפתרונות שיבואו

מתוך עצמם אם רק הממשלה לא תפריע לעשירים להתעשר.

והצעת חוק ההסדרים משקפות את כל עולמה1998הצעת התקציב שהונחה לשנת

של ממשלת נתניהו. למעשה, ממשלת נתניהו הגישה תקציב שהססמה שלו היא: עם הפנים

להתנחלויות ועם הגב לשכונות. התקציבים הגלויים שאנחנו יכולים לקרוא את הפירוט שלהם,

התקציבים הגלויים להתנחלויות במשרדים כגון: החקלאות, התעשייה והתשתיות, קפצו במשך

ל-180שנתיים כמעט פי-שניים, מ- ובאותן שנים בדיוק קוצצו התקציבים300 מיליון ש"ח,

מיליון ש"ח, וזאת ירידה ריאלית של180 מיליון ש"ח ל-200לשיקום השכונות ולדיור הציבורי מ-

בתקציב השכונות.25%

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

כמה אמרת?

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

מיליון ש"ח, אם היו60 בתקציב השכונות הריאלי. זה אומר גזלה של 25%ירידה של

בשנת היה שהוא כפי השכונות תקציב את הממשלה1996משאירים אחרות, במלים .

מעבירה, מניידת כספים, מהשכונות להתנחלויות. את זה צריך לדעת הציבור, ובמיוחד הציבור

שהצביע עבור נתניהו בבחירות האחרונות והאמין לכל מיני ססמאות שאז הפריח המועמד

נתניהו לציבור תושבי השכונות.

הדבר1998תקציב אולי אבל בעיקרו. צבאי-מיליטריסטי תקציב להיות ממשיך

המרכזי, נוסף על הנתון הידוע, שכמחצית מהתקציב הולכת להוצאות צבאיות ולהחזר חובות,

שרובם חובות בשל ההוצאות הצבאיות בעבר, אולי סמלי הוא הקיצוץ בסעיפים שהם לא

גדולים במספר, אבל יש להם שם. סעיפים של תהליך השלום. למשל, במשרד האוצר יש

הממשלה כבר1998, אבל ב-1997 מיליון ש"ח לשנת 18סעיף כזה, שבשנה שעברה הוקצו לו

זה ל- מיליוני ש"ח. זה סמלי למחשבה4יודעת שהיא לא צריכה כסף לשלום, הורידו את

שמלווה את ראש הממשלה ואת הממשלה כולה.

במשרד ראש הממשלה, לעומת זאת, החליטו להקים תקציב צבאי. לא מסתפקים

יש תקציב צבאי במשרד ראש הממשלה, ראה, אולי, בהוצאות של משרד הביטחון. היום

4פעולות בעמאן או פעולות אחרות. ואז הופיע פתאום המטה למלחמה בטרור, שהוסיפו לו

מיליוני ש"ח. לכן אין כסף לתהליך השלום ולהסכמי האוטונומיה. יש כסף למטה המלחמה

בטרור.

, כבר אמרו חברי הכנסת, מבשר את החרפת מצוקת1998חברי הכנסת, תקציב

הדיור, הצפיפות בכיתות, האבטלה והעוני, והמשך הגידול בתור הממתינים לדיור הסוציאלי.

אני רוצה להגיד כמה מלים על האוכלוסייה הערבית. חברי הכנסת, אתמול הפגינו פה

מאות תלמידי תיכון ערבים על הקיצוץ בתקציבים, על המצוקה, על המחסור בכיתות, על כך

שהם לא יכולים ללמוד כמו בני גילם היהודים, על כך שמספר מקבלי תעודת הבגרות אצלם

היהודים. הממשלה הוא פחות משליש ממספר מקבלי תעודת הבגרות בקרב התלמידים

הזאת אינה נענית לכל התביעות הצודקות האלה, לא של תלמידי התיכון הערבים ולא של

הנשים הערביות המובטלות ולא של הרשויות המקומיות הערביות.

דווקא את הדוגמה של שירותי הדת. חברי הכנסת, האוכלוסייה רוצה להביא אני

.1% מתקציב משרד הדתות. פחות מ-1%הערבית תקבל בשנה הבאה כשירותי דת פחות מ-

זו שערורייה שאולי מסמלת, כמו כל נתון אחר, את האפליה הזאת.

חברי הכנסת, אני רוצה להקדיש כמה מלים לנושא הילדים בתקציב. חברי הכנסת

, ואולי לא65אולי לא שמו לב, אבל בספר הזה של חוק ההסדרים, ממש ממש בסוף, בעמוד

, בשתי שורות צנועות כתוב, שבחוק לימוד חובה65כל חברי הכנסת טרחו לקרוא עד עמוד

יבוא התשס"ג. חברי הכנסת, אני רוצה לפרש את שתי16)תיקון מס' (, במקום התשנ"ט

השורות האלה. הממשלה מציעה לדחות בארבע שנים נוספות את הפעלת חוק חינוך חינם

,1984מגיל שלוש. זו המשמעות של הסעיף הזה. זהו חוק שקיים בספר החוקים מאז שנת

של החוק, ודאי תהיה20, ואז, ביום ההולדת ה-2004ועכשיו מציעים לדחות אותו עד שנת

ממשלה ששוב תדחה אותו. אני רוצה להבין – לממשלה הזאת אין כסף לגני-ילדים? אין לה

כסף להבטיח שכל ילד יגיע לגן-ילדים וחינוך בגיל שלוש-ארבע יהיה חינם? אז איפה סדר

העדיפויות שלה?

חברי הכנסת, בתקציב של ההוצאה לגני-ילדים לגיל שלוש-ארבע, אתם יודעים איזה

קיצוץ נעשה? תקראו את ספר התקציב. אם היה נשאר התקציב הזה ברמה הריאלית שלו

מיליון ש"ח, אבל הוא הגיע רק ל-675, הוא היה צריך להגיע ל-1996 כמו בשנת 1998בשנת

מיליון ש"ח אלה, לו היו נשארים בתקציב, אפשר היה300 מיליון ש"ח? ב-300. לאן נעלמו 370

להפעיל חוק חינוך חינם, אפשר היה לפתור את הבעיה הקשה של מחצית הילדים הערבים

מיליון300שלא הולכים לגני-ילדים. אני שואלת – איך זה קרה? מה פתאום הממשלה חסכה

ש"ח בגני-הילדים, ואני אגיד לכם מה הסיבה, ההורים משלמים יותר. ההורים משלמים יותר

והממשלה מקציבה פחות. זו הסיבה לכך שקיצצו את התקציב הזה.

ועל כל הרפורמות דובר עליהן הרבה, כאן כי אני לא אדבר על קצבאות הילדים

שרוצים לעשות במערכת הבריאות, של "אחורה פנה", זאת אומרת, ממערכת בריאות שאמרה

– מכל אחד לפי הכנסתו לכל אחד לפי מחלתו, להטיל עכשיו מס על חולים, מי שחולה ישלם

מס.

חברי הכנסת, אני רוצה רק להזכיר, שאחרי שבוטל המס המקביל ששילמו המעבידים,

כך נראה בתקציב הסיוע הישיר למעבידים, אבל אילו היה נשאר המס זה לא כל עכשיו

מיליארדי שקל לפחות בשנה8המקביל בתוקפו והמעבידים היו משלמים את חלקם, בערך

מיליארד11הבאה, ונוסף על זה את ההקלה למעבידים בביטוח הלאומי, היינו כבר מגיעים ל-

שקל.

מיליארד שקל אלה אפשר היה לבטל את כל הגזירות הכלכליות11חברי הכנסת, ב-

והחברתיות שיש בתקציב הזה. לא לגעת בקצבאות הילדים, לא לגעת בחוק ביטוח בריאות,

לבצע את חוק חינוך חינם מגיל שלוש, ועוד היה נשאר כסף. לכן, אם קודם אמרתי: עם הפנים

להתנחלויות ועם הגב לשכונות, ההכרעה היא עם הפנים לבעלי ההון, למעבידים, ועם הגב

לנשים, לילדים ולעובדים. תודה.

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת עמנואל זיסמן. רבותי חברי הכנסת, אני חוזר ואומר: חבר כנסת שייקרא

שמו ולא יהיה נוכח במליאה, תורו יעבור. שלא יגידו חברי הכנסת שלא אמרתי ושזה לא על-פי

התקנון. זה על-פי התקנון.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

למה אתה צרוד?

היו"ר ח' דיין:

אני לא צרוד.

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

חבר הכנסת זיסמן, רק תגיד מה אתה מצביע מחר.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

יש צרכים דחופים, אבל אני יגיע. אני מקווה ששר האוצר עוד אדוני היושב-ראש,

מקווה שהם קצרים.

אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, מחר אני אצביע בעד, אבל יותר טוב שגם

בדצמבר. ככה עשינו, סיעת31אתה תצביע מחר בעד ונשלב ונתאם את המאבק לקראת

הדרך השלישית, בשנה שעברה, כך נעשה גם עכשיו.

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

על תקציב רע כזה אין סיכוי שאצביע בעד.

אפי אושעיה )העבודה(:

יישר כוח, חבר הכנסת מקסים לוי. כל הכבוד.

אברהם יחזקאל )העבודה(:

סיעת גשר היא גם גשר לשלום וגם גשר לחברה.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

ההבדל הוא שהוא מדבר מתוך כנות ואתה רוצה לגרום לכך שהוא יעזור לך לעלות

לשלטון. זה ההבדל.

אפי אושעיה )העבודה(:

גם זה נכון וגם זה נכון.

היו"ר ח' דיין:

בגלל זה יש הדרך השלישית, חבר הכנסת יחזקאל.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

הדרך השלישית מסתדרת עם כולם.

אברהם יחזקאל )העבודה(:

הלוואי שלכמה מחברי במפלגת העבודה היו רגשות כמו של חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

תודה רבה. אני מודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

חברי הכנסת, כפי שאמרתי, סיעת הדרך השלישית תצביע מחר בעד, אבל יש לנו

ביקורת והסתייגויות מכמה וכמה סעיפים של התקציב, בראש ובראשונה בנושא החינוך.

אין ספק שהממשלה הזאת, בראשותו של ביבי נתניהו, גורמת לנסיגה בחינוך. הנסיגה

בנייה – לכולם בנייה בבנייה, וגם החינוך מערכת של ובהפעלה בניהול גם היא הזאת

לחילונים, בנייה לדתיים, בנייה לחרדים, בנייה לערבים, בנייה לבדואים. ראיתי שפה מוצעים

מיליון, אינני יודע איך הם יחולקו ואיך הם יביאו לידי כך שהפיגור הקיים יודבק.950

מיליארד ובמשך השנה להוריד20אבל אני רוצה לומר, שאי-אפשר לנקוב בסכום של

מיליארד או שניים, כי כל דבר מתוכנן מראש. ומה שקרה בחינוך הוא, שעכשיו פתחנו בקושי

שעות הוראה70,000את שנת הלימודים, עשינו מאמץ גדול מאוד. היו התחייבויות להחזיר

ולהחזיר כמה אלפים של מורים. מחר תהיה ישיבה קשה ונוקבת של ועדת החינוך והתרבות

והנה, כבר מדברים על קיצוץ נוסף בשעות ונשמע מה קרה מאז תחילת שנת הלימודים.

ההוראה.

מצד שני, גם ראש הממשלה בנאומו אתמול וגם שר האוצר מדברים על יום לימודים

ארוך לשכבות חלשות ולעיירות הפיתוח. יש אי-שוויון בחינוך בארץ, כי יש בתי-ספר, באחוז

. היום ראיתי את ראש המועצה המקומית בית-שאן בתמונה עם18:00נמוך, ששם לומדים עד

ילדים ואחד הילדים הוא הבן שלו. איזו צפיפות יש בכיתה הזאת. צפיפות כזאת קיימת50

בהרבה בתי-ספר בכל המגזרים, היהודיים והערביים. יש חינוך של ש"ס, שהוא מתפתח, ואני

זכותם להשתמש בכל זכותם לקיים חינוך משלהם, בעד התפתחות של החינוך של ש"ס,

האמצעים הלגיטימיים על מנת להקנות את הדרך שלהם, כי החינוך בישראל איננו חינוך

לאומי ממלכתי כמו שרצינו בראשית ימי המדינה, הוא מפוצל לזרמים, וזו זכותם המלאה, אבל

, לא יכול להיות שאצלם ייסעו לבית-הספר וגם18:00לא יכול להיות שאצלם ילמדו עד השעה

יאכלו על חשבון הציבור. כל הכבוד להם על מה שהם השיגו, כי הם משיגים את זה ממקורות

.12:00שונים, אבל רוב ילדי ישראל מסיימים את הלימודים בשעה

נסים דהן )ש"ס(:

תעשה כמונו. מי מפריע לכם לעשות אותו דבר?

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

בשם הרוב במדינת ישראל אני תובע שוויון. אני תובע מממשלת ישראל להביא לשוויון

בחינוך. חייב להיות שוויון בחינוך. חבל ששר האוצר איננו פה.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת דהן, זו לא קריאת ביניים, זו תעמולה.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

לא יכול להיות. רק אחר-הצהריים התנהל ויכוח נוקב, ואני מקווה שמחר בבוקר ארגון

ולקריאתי, ועדת החינוך וייענה לקריאת יודיע על הפסקת העיצומים המורים העל-יסודיים

ובפרק זמן של חודש ימים – – –

יצחק כהן )ש"ס(:

זה לא יכול להיות. אתה מסלף את האמת. אתה זורה חול בעיניים. אתה משקר. אתה

שקרן.

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת כהן, זה לא מקובל.

יצחק כהן )ש"ס(:

– – –

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת דהן.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

אני תובע לילדי ישראל יחס שווה, תנאים שווים לכל ילדי ישראל, אותו אורך של יום

הלימודים.

משה גפני )יהדות התורה(:

יש פה, בספר התקציב שאנחנו הולכים לאשר – ילד חרדי מקבל שליש מילד בחינוך

מיליארד שקל; החינוך העצמאי והמוכר, שזה20הממלכתי – – – תקציב משרד החינוך הוא

כולל את ש"ס והחינוך העצמאי – התקציב הוא שליש.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

לכל תלמידי שוויון אני תבעתי לא השתמשתי בהשמצות, אני גפני, חבר הכנסת

ישראל.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת נסים דהן, אני קורא אותך לסדר קריאה ראשונה.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

ייכנסו לכך שהם שגרם זה הייתי אני מפלגת ש"ס, כשהוקמה רבות, שנים לפני

ושהעירייה, גם מתקציבה, תפעל בצד הממשלה, בתקציב ירושלים לקואליציה של עיריית

הממשלה, כדי לשפר, ועדיין צריך לשפר את התנאים הפיסיים של מוסדות ש"ס, כמו שצריך

לשפר את התנאים הפיסיים של מוסדות אגודת ישראל.

יצחק כהן )ש"ס(:

איך אתה יכול להשוות? איך אתה יכול להשוות?

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

מיליון השקל לא מספיקים, אבל צריך לשפר את התנאים950לפני שבאת הודעתי, ש-

של כל המגזרים. מה שאני טענתי הוא, שמסיבות ידועות לך כל זרם חינוך שהזכרתי קודם

מקבל כספים לא רק ממשרד החינוך והתרבות.

יצחק כהן )ש"ס(:

האם בדקת זאת פעם?

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת כהן.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

ואני שיבחתי אותם על כך שהם הצליחו להביא לידי כך.

בספטמבר נפתחה שנת הלימודים, וזאת הרבה מאוד בזכות הפעילות1תראה, ב-

הנמרצת של הוועדה ושלי. אחרי שמונה שעות של דיונים הצלחנו לפתוח את שנת הלימודים.

למחרת נסעתי לחיפה.

היו"ר ח' דיין:

משפט מסכם, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

לפי בקשתו של חבר הכנסת דוד אזולאי, ביקרנו בשורה של בתי-ספר וגם בבית-ספר

של ש"ס. אני ראיתי כמה תלמידים לומדים בכיתה של זרם אגודת ישראל, או הזרם של יהדות

וראיתי אצלם שאין וראיתי צפיפות. התורה. צפיפות. ביקרתי בבתי-ספר של החינוך הדתי

צפיפות, כי הם מתפתחים, וזכותם להתפתח. אני לא מטיל ספק בזה שהם צריכים להתפתח,

כי החינוך בישראל מפוצל לזרמים. הוא איננו לאומי, ארצי, כולל וכללי.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

אבל אמרתי, שאני רוצה להבטיח שכל ילדי ישראל, גם הילדים שהם תחת מרותך

הפדגוגית, יהיו בתנאים שווים, כי הם הצליחו להעביר כספים, והם מעבירים כספים ממקורות

לגיטימיים. אם הם לא מקורות לגיטימיים – מי שיגלה זאת, יגלה זאת.

יצחק כהן )ש"ס(:

מה הם המקורות?

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה. חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

, ולפי התקציב הזה ילדינו ילכו18:00אבל לא יכול להיות שאצלם לומדים עד השעה

.13:00 וב-12:00הביתה ב-

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

לכן, אני תובע שוויון. אני תובע שוויון. אני תובע שוויון בכול.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת דהן, אני חושב שאתה גם נואם שמופיע ברשימה.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

אני תובע שוויון בבנייה. אני תובע שוויון בתנאי הלימוד, בשעות ההוראה ובכול.

יצחק כהן )ש"ס(:

זה לא מתאים ולא יפה.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

אני אומר לכם את האמת.

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת דהן. סליחה, חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש בזה לסיים. תודה רבה.

יצחק כהן )ש"ס(:

זה לא מתאים. זה לא מתאים לו. הוא משקר.

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת כהן, אני לא יכול להעיר יותר מדי, עם כל הכבוד.

חבר הכנסת עבד אל-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. חבר הכנסת דהאמשה, אתה

רוצה לדבר היום? אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון. רבותי, אני מאוד מבקש להקפיד על לוח

הזמנים, כי כל אחד מחכה לתורו, ואם כל אחד יאריך בכמה דקות, נגמור את הישיבה מאוחר,

אי-שם. שבע דקות עומדות לרשותך, בבקשה. תדייק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

לפי המדד של כולם, אתה יודע שזה הרבה מאוד.

היו"ר ח' דיין:

לא, לא, בשלב הזה גמרתי עם "המדד של כולם". מעכשיו, רבותי, חברי הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

כולם – – –

היו"ר ח' דיין:

סליחה, אני עובד על-פי התקנון. שבע דקות הן שבע דקות. מספיק. כל אחד אומר לי

כמה השני מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

אדוני, יש לך שבעה – – –

היו"ר ח' דיין:

יש לך שבע דקות. בבקשה. עם כל הכבוד, לא כל אחד יבוא ויגיד לי: ההוא דיבר. אני

מבקש לדייק בזמן. זה הכול. שבע דקות עומדות לרשותך, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

לא על חשבוני ולא בתורי.

היו"ר ח' דיין:

אי-אפשר שכל אחד יבוא ויגיד לי: ההוא וההוא. זה לא מעניין אותי. אתה יכול להתחיל.

יש לך שבע דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

יש לי כמו שהיה לכל הדוברים.

היו"ר ח' דיין:

שבע דקות תקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

כל דובר דיבר יותר משבע דקות.

היו"ר ח' דיין:

שבע דקות תקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

אל תתחיל עם זה. לא עשית זאת לפני, לא לתמר ולא לאחרים.

היו"ר ח' דיין:

אקפיד על זה. אעשה זאת עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

לא עשית זאת עד עכשיו ורק בתורי תעשה זאת.

היו"ר ח' דיין:

אתה יכול להתחיל לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

לא אקבל זאת.

היו"ר ח' דיין:

אתה יכול לא לקבל זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

אתי אל תתנגש בעניינים האלה.

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת זיסמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

שים לב אם לא עברו שלוש דקות.

היו"ר ח' דיין:

אני מודד את הזמן מהרגע שתתחיל לדבר. חבר הכנסת זיסמן, אתם מפריעים לדובר

הבא.

קריאות:

– – –

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת נסים דהן. חבר הכנסת זיסמן. חבר הכנסת נסים דהן, אני חושב שאתה

אפילו לא מתייחס לקריאות שלי וזה לא מוצא חן בעיני. עם כל הכבוד, יש כאן נואם. תכבדו

אותו. שבע דקות, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, כבוד שר האוצר, חברי הכנסת, אני שמח לברך את כבוד השר על

הגשת תקציבו הראשון כשר האוצר. אני שמח פעם נוספת, כאשר הוא עושה זאת כשר אוצר

א-פוליטי, שאיננו מזוהה ואיננו משתייך לשום מפלגה פוליטית בבית הזה.

אני מבקש, אכן מהנקודה הזאת, שגם התקציב יבטא את הא-פוליטיות ואת השוויוניות

שנה לאחר קום המדינה כל הדברים50שיש לעשות בין כל תושבי המדינה. לא יכול להיות ש-

שלשום. כתמול הגורמים50יימשכו כל ובהודעת במוצהר הערבי, המגזר סובל שנה

האחראים, מאפליה נוראית בכל התחומים. גם כאשר דיברו על אפליה מתקנת כביכול, שיש

השנים50לעשות וצריך לעשות, לא עמדו בזה. לא יכול להיות שהמגזר הערבי, גם לאחר

האלה, ימשיך להיות מוקצה ומופלה לרעה בצורה נוראית ביותר.

מיליארד207.8, כפי שהוא מוצע בפנינו עכשיו, עומד על סך 1998התקציב לשנת

20% מהתושבים. כלומר, אם נחלק 20%שקלים חדשים. התושבים הערבים במדינה מהווים

מהתקציב בצורה שוויונית, מדובר בסכום עתק, שלמעשה הציבור הערבי במדינת ישראל לא

ממנו. זוהי המציאות, ומי שחולק על כך – נבדוק.10% ואפילו לא 20%מקבל לא מחציתו, לא

יודע מניסיוננו, גם בשנים כי אני ניתנים לבדיקה. אבל למה אני אומר זאת? הדברים גם

גלובלי – או באופן הקודמות, גם מהתקציבים שעוסקים במגזר הערבי באופן אינטנסיבי,

תקציב משרד העבודה והרווחה, או תקציב משרד החינוך, או תקציב משרד הדתות – שהמצב

של האזרחים הערבים במשרדים האלה בכי רע.

רק אתמול הפגינו פה לא מאות אלא אלפי תלמידים ערבים מכל הארץ, שאין להם לא

רק אחוז שווה בתקציב, אלא אין להם חדרים ללימוד, אין להם שעות לימוד, אין להם מורים

שמלמדים אותם מקצועות שהם התמחו בהם ולמדו אותם. ממש עושים טלאי על טלאי במגזר

הערבי. בנגב, במגזר הבדואי, אין מורים בכלל. כאשר מוצאים מישהו שיודע קרוא וכתוב, הוא

זוכה במשרה רמה וגבוהה ביותר. אני לא מדבר על כך שאין להם חדרים ובתי-ספר, ואני לא

מדבר על האסון הנוראי שפקד אותם רק בשבועיים האחרונים. אבל בצד החינוכי במיוחד

המצב בכי רע.

אני שואל: האם האזרחים הערבים לא משלמים מס בצורה שווה? האם מס הכנסה

או שאנחנו משלמים אותו מס דיין, מקבל ממני פחות ממה שהוא מקבל מחבר הכנסת

ולחלוקת ההכנסות האלה, אז למה כאשר מגיעים לתקציבים, לחלוקת התקציב הכנסה?

ואנחנו אחוז מס אותו אנחנו משלמים הרי צריך להשתנות? זה הדברים משתנים? למה

שותפים בנטל הזה. החלק העיקרי של התקציב הוא המסים שהאזרחים משלמים, בין מס

מיליארד מהתקציב. מסים נוספים, עקיפים, הם עוד123.6עקיף ובין מס ישיר. מס הכנסה זה

מהתקציב אלה מסים שהאזרחים משלמים. אם90% מיליארד. זאת אומרת, בסך הכול, כ-60

מיליארד183. אני לא רוצה לעשות עכשיו את החשבון בדיוק. מדובר ב-85%, זה 90%זה לא

מיליארד שקל. זה ממסים עקיפים וישירים שהאזרחים משלמים. למה המסים207שקל מתוך

האלה לא מתחלקים, אם כן, בצורה שוויונית פחות או יותר? אני לא רוצה לדבר על שוויוניות

של שקל בשקל. אבל פחות או יותר למה זה לא מתחלק בין אותם תושבים שמשלמים את

המסים האלה? איזו סיבה, איזה היגיון, איזה צדק יכול לסבול שהאזרחים הערבים ישלמו מס

באופן שווה, וכאשר המס הזה בא להתחלק הם מקבלים ממנו מעט מזעיר?

יש חכם אחד שמציע אפילו לקצץ את קצבת עוד חכמים, גם בבית הזה. יש לנו

הביטוח הלאומי לילדים הערבים. למה? הוא טוען, בדמיון החולני שלו לדעתי, שלערבים מגיע

הזה, הקטן בתחום פחות, מקבלים הערבים תחומים שבהרבה יודע שהוא כפי פחות.

שהשתלבו בו האזרחים הערבים, הוא גם כן מציע לקצץ.

יש כאן עוד נקודה. שמחתי לראות שבהצעה שהונחה בפנינו מוצע לשווק בשנה הבאה

ונשאל עוד הפעם: כמה מ-60,000אדמה שיבנו עליה ונתראה ניפגש דירות. אנחנו עוד

הדירות האלה ייבנו כדי לפתור את המצוקה הנוראה במגזר הערבי – המצוקה של60,000

הדירות60,000הבדואים בנגב, המצוקה בגליל, המצוקה בערים המעורבות? בכמה מתוך

האלה יגורו ערבים, שכל כך זקוקים לדירות האלה – – –

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

זה לא דיור ציבורי, זה פרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

אדוני, מותר לערבים גם לרכוש באופן פרטי, לא?

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

60,000אמרתי שלא? אתה לא מבין, חלילה, אני לא נגד זה שיבנו לערבים, אבל

הדירות האלה הן לא בנייה ציבורית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

בסדר, זו בנייה פרטית, מגרשים שיוצעו, נכון? צריך לתת שם אפשרות ולהסיר את

המגבלות שמונעות מהאזרחים הערבים לקבל גם הם חלק בדירות האלה. מותר גם לערבים

לקבל חלק במגרשים האלה ולבנות בהם. זה הדבר ההגיוני והנכון שצריך לעשות.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

המצוקה היא הכי קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

ברשותך, כבוד היושב-ראש, וברשות חברי אומר את עיקר הדברים בשפה הערבית.

)נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית:

רבותי המאזינים, אזרחים נכבדים, בכוונתנו לדון בנושא התקציב.

ישלמו207תקציב המדינה לשנה הבאה הוא מיליארד ש"ח. מתוך התקציב הזה

מיליארד ש"ח בקירוב מס הכנסה, ו-123האזרחים מיליארד ש"ח מסים אחרים ומכסים60

מיליארד ש"ח מן התקציב, סכום184, 183וכיוצא באלה. עולה כי האזרחים ישלמו למעלה מ-

ממנו.90% מן התקציב או 85%המהווה

אני טוען, כי האזרחים הערבים משלמים ביחס לשיעורם בקרב התושבים למעלה מ-

מן התקציב עצמו,20% מן התקציב הזה. ומדוע אם כן האזרחים הערבים אינם זוכים ל-20%

מן המסים? מדוע, בעת חלוקת נטל המסים בתקציב,20%בשעה שהאזרח הערבי משלם

ואף לא פחות מכך בהרבה?10% מעוגת התקציב, ולא 20%הוא אינו מקבל

בין בנושא התקציב, שחלוקת התקציב ביקשתי משר האוצר החדש, שינהג בצדק

זהו בארץ. היהודים האזרחים שמקבלים למה בשווה שווה תיעשה הערבים האזרחים

תעמוד אזרח מינימלית, שלכל דרישה זוהי האי-הפליה. ושל הצדק עשיית של המינימום

הזכות, שנתחו בתקציב יהא קרוב או שווה לחלקו בתשלום המסים, המרכיבים את התקציב

הזה.

הערביים ובתי-הספר הערבים שהתלמידים כך על משפטים בשני להצביע רצוני

נזקקים בדחיפות לתקציב. אך אתמול הופיעו פה בפני הכנסת נציגי התלמידים הערבים מכל

ראויים ותקציבים יכולת בעלי מורים שיהיו נאותים, מבנים שיוקמו ודרשו, רחבי המדינה

עבורם, על מנת שישתוו לתלמידים האחרים בארץ הזאת, ולמען יקבלו את המינימום, אשר

יאפשר להם להמשיך בלימודיהם. תודה רבה.(

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אני מזמין את חבר הכנסת בנימין

אלון. אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם. חבר הכנסת בנימין אלון, אחרון הדוברים מבין נציגי

הסיעות. לאחר מכן אנחנו עוברים לרשימת הדוברים של חברי הכנסת. אני מבין שהרשימה

נעולה. שבע דקות עומדות לרשותך.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

אתה הולך לנאום בערבית? אתה יודע, תנסה, אני אתרגם.

בנימין אלון )מולדת(:

יהיה עוד זמן רב אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שלכל חברי הכנסת

לדבר על הפרטים, יהיו לנו דיונים ארוכים עד לסוף השנה האזרחית, שאז נצטרך להכריע. אני

הייתי רוצה לדבר על התקציב ברמה הכללית שלו, מבחינת היעדים שהוא הציג לעצמו. אני גם

לא מרגיש טוב לשוחח על כל הדברים הפרטניים שהוזכרו כאן, כי יש בהם מידה מסוימת של

פופוליזם שאני לא מסכים אתו.

אני לא אוהב קבצנים גאים. מדינה שנמצאת במצב שבו, בניגוד לאמנת מסטריכט,

החוב הלאומי שלה גדול בהרבה מהתוצר שלה, ובתוך החוב הלאומי הזה יש גם חלק, אומנם

לא הגדול, כי רוב החוב הלאומי שלנו הוא לאזרחים שלנו בכל מיני איגרות חוב, מה שנקרא

מלוות פנים – אבל אנחנו עדיין בעלי חוב למדינות בחוץ-לארץ, ומעל לכול לארצות-הברית של

אמריקה. אנחנו עדיין מקבלים סיוע מממשלת ארצות-הברית. זה לא מכובד. אם לאדם במשק

הפרטי שלו היה מצב שהוא בעל חוב, הוא היה עושה כל מאמץ ש"נא אל תצריכנו לא לידי

מתנת בשר ודם ולא לידי הלוואתם, כי אם לידך המלאה, הפתוחה והרחבה, שלא נבוש ולא

נזקק להיות הבא. בעולם ניכלם ולא הזה בעולם נבוש לא אומרים: הספרדים ניכלם";

לשולחנם של אחרים, זו בושה וכלימה מבחינה רוחנית ומבחינה פיסית.

משה גפני )יהדות התורה(:

משפחה נורמלית מקצצת – במקום העשיר.

בנימין אלון )מולדת(:

יפה, זה קל מאוד להיות נחמד ולא לקצץ בכלל. אם במשק הבית שלי הייתי רואה

שמצבי חמור ואני נזקק לאחרים, הייתי יודע שהדבר הראשון הוא לעשות קיצוצים. נכון, צודק

חבר הכנסת גפני, הקיצוצים האלה היכן הם? אני לא מקבל את הסגנון שלנו.

ובטוח שבעזרת השם אני מאחל לך הצלחה אדוני השר, יעדי התקציב, מבחינת

תצליח. עובדה היא שיש לך לוקסוס – מצד אחד אין לך כאילו משענת מפלגתית; מצד אחר זה

יכול להרשות לעצמך לחזור לפרקטיקה הפרטית שלך ואיכשהו לוקסוס, כי בכל רגע אתה

תסתדר שם כלכלית, זה יתרון גדול. אני מאחל לך להוציא תקציב שיגשים את היעדים שבחלק

מהם נקבת.

הייתי רוצה לראות יותר עצמאות. ראינו בחודש האחרון את המחזה50לפני שנת ה-

המביש הזה, אינני מתייחס כרגע אל הנער הזה שהוא כנראה בר-הסגרה וכנראה עשה מעשה

שלא ייעשה, אבל איך זה שמדינה ריבונית יש לה דיון משפטי אם הוא כן בר-הסגרה או לא,

וקלהאן בארצות-הברית אומר: אני אקצץ לכם או אעכב את הסיוע, ואנחנו לא מתביישים.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

בנימין אלון )מולדת(:

שנייה, חבר הכנסת גפני.

אחרי זה, כשכבר נודע להם שאנחנו כן מסדרים את זה והוא בר-הסגרה, הם אומרים

מיליון לירדן אני לא אעביר לכם את הסיוע, ואנחנו לא מתביישים.50לנו: כל זמן שלא תעבירו

ואנחנו מחנכים את ילדינו לריבונות, לעצמאות.

מיליארד, בסך הכול207.4מורי ורבותי, מתוך התקציב הזה, שנמצא כאן, שהוא כ-

1.2 וב-1.8 מיליארדי דולרים שאנחנו מקבלים מאמריקה, שגם הם ב-3 זה אותם 5%פחות מ-

– זה אזרחי וזה צבאי, וזה מחזיר את עצמו בחובות. זהו אחוז קטן. אבל המיתוס הזה שקיים,

שכל אזרח שמאזין לנו עכשיו מאמין בו, המיתוס הזה, שבלי הסיוע האמריקני המשק הישראלי

לא יסתדר – הוא איננו נכון. אבל, אנחנו איננו עושים מאומה כדי לנפץ אותו.

אדוני השר, אני מאוד מכבד את שלושת היעדים – – –

שבח וייס )העבודה(:

המשק האמריקני לא יסתדר בלי הסיוע הזה.

בנימין אלון )מולדת(:

חבר הכנסת וייס, המשק האמריקני – שם המצב החמור שאותי הוא מרגיז, כי כל

בן הוא החוץ האמריקני סיוע מכיסו של20תקציב נלקח הזה והתקציב דולר, מיליארד

והלבן העני. יש מספיק אנטישמים באמריקה, שאומרים להם: רבותי, הפורטוריקני, הכושי

המיליארד שאמריקה משלמת לכל העניים בעולם – לעניים ברואנדה, לעניים באסיה20מתוך

כמעט 3– לישראל, מגיעים מיליארדים הסכם3 זה כי למצרים, מגיעים מיליארדים

קמפ-דייוויד, שזו התחייבות בגלל היהודים בישראל – – –

שבח וייס )העבודה(:

זה יותר מורכב.

נסים דהן )ש"ס(:

מותר לומר הערה בנושא הזה?

בנימין אלון )מולדת(:

רק על הזמן אני חס.

נסים דהן )ש"ס(:

בלי הסיוע הסיוע האמריקני. חבר הכנסת אלון, בנושא היושב-ראש, הערה אדוני

האמריקני, האמריקנים היו משלמים פי-עשרה – –

בנימין אלון )מולדת(:

יפה.

נסים דהן )ש"ס(:

– – כדי שהאינטרסים שלהם במזרח התיכון יישמרו. אז – – –

בנימין אלון )מולדת(:

אם אפשר, רק מחילה. חבר הכנסת דהן, אני מסכים אתך, ולכן לו זה היה באיזה

שהוא סעיף של נאט"ו, באיזה שהוא סעיף של ביטחון אמריקני – זה דבר אחד. אבל כשאתה

, וגםPLO המיליארד לשלם גם ל-20בא לאזרח אמריקני ואומר לו: לסיוע החוץ אני צריך מתוך

לירדן וגם למצרים – הכול בגלל היהודים באמריקה – – –

אני אסיים את דברי, אדוני השר, ואומר כך: יש שלושה יעדים מרכזיים שדיברת עליהם

מתוך השישה שכתבת בתורה שבכתב שבנאום שלך היום. שלושת היעדים האלה: הפחתת

הגירעון, ושנעמוד בחוק הפחתת הגירעון, אף-על-פי שלא עמדנו בזה. בשלהי שמיר היה חוק

60%כזה, לא עמדנו בו. הדבר השני שעמדת עליו הוא יחס החוב הלאומי לתוצר – שנגיע ל-

של מסטריכט – – –

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת אלון, משפט מסכם.

בנימין אלון )מולדת(:

אני מסכם. הדבר השלישי, והוא שיכשיר אותנו לצמיחה, היה אותה הורדת מעורבות

ממשלתית, כדי שבשוק יהיו יותר יוזמות פרטיות, הריבית תרד וכו'.

אני מבקש, ולדעתי זה קל, שתכניס בתוך היעדים האלו: גם תאמר לנו באיזו שנה – ב-

וכמה? – אנחנו מגיעים למצב שאיננו זקוקים עוד לסיוע האמריקני. בואו נבשר לאזרח2000

הישראלי: יש תוכנית פריסה. אנחנו מחזירים את החוב האמריקני עד לשנה זו וזו; קשה לנו

מייד, בבת אחת, ובשנה זו וזו ממנה ואילך איננו זקוקים. אם כדברי, חברי הכנסת, שנאמרו

כאן בטעם, יש ברית אסטרטגית, ונרצה תמיד להיות אתם ברכש, ולצורך זה הם ייתנו לנו

כספים, אנא בטובכם תנו לנו אותם מסעיף שאינו משפיל את הריבונות, את העצמאות – לא

מסיוע החוץ כצדקה שזרים תומכים בנו. תודה, אדוני.

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת בנימין אלון, תודה. אני מזמין את חבר הכנסת אלי בן-מנחם. רשימת

הדוברים נעולה. נגמרה רשימת הסיעות.

אפי אושעיה )העבודה(:

מי הדוברים הבאים?

היו"ר ח' דיין:

אחריו חבר הכנסת חיים רמון, אלא אם התחלפתם. בבקשה.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

אנחנו מתחלפים.

אפי אושעיה )העבודה(:

מי אחר כך?

היו"ר ח' דיין:

אחר כך חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה )העבודה(:

ואחר כך?

היו"ר ח' דיין:

אחר כך אתה יכול ללכת. אין לי בעיה. למה "אחר כך"?

חיים רמון )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, צר לי – – –

אברהם יחזקאל )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חיים רמון צריך לקבל חמש דקות.

היו"ר ח' דיין:

חיים רמון יקבל את הזמן כמו שכתוב לכולם. תאמין לי.

חיים רמון )העבודה(:

אתה נגדי?

אפי אושעיה )העבודה(:

אני רוצה ללמוד איך אתה עושה את זה.

חיים רמון )העבודה(:

אחרי שארד, אני אלמד אותך.

היו"ר ח' דיין:

אדוני, אלה החברים שלך – אלה לא שלי.

חיים רמון )העבודה(:

אדוני השר, צר לי על כך שתוך זמן קצר שבו אותך אנשי אגף תקציבים בעמדותיהם

האנטי-חברתיות והאנטי-כלכליות בנושא הבריאות.

נסים דהן )ש"ס(:

הוא עוד לא אמר את המלה האחרונה.

חיים רמון )העבודה(:

אני מאוד מצטער על כך. עד כדי כך הטעו אותך, אדוני השר, ואני יודע שאתה תלמיד

חכם, שגרמו לך לומר – סלח לי על הביטוי – דבר הבל ושטות, שכל מי שמבין קצת בבריאות

לתחרות בתקשורת, בקומוניקציה, הקיימת התחרות את השווית קיים; לא שהוא יודע

בבריאות.

אדוני השר, אני רוצה לומר לך, שמערכות הבריאות הציבוריות המתקדמות ביותר

ביותר לכל אדם בחברה, לכל אזרחי בעולם, שנותנות את התשואה הבריאותית הגבוהה

המדינה, נמצאות במערב-אירופה. אין שם תחרות. יש שם ריכוזיות מוחלטת. כל המדינות

האלו, יחד עם מדינת ישראל, הן בצמרת הבריאות הציבורית בעולם. יש מקום אחד שיש בו

יש זה ארצות-הברית. שם ובריאותו מושפלים עד עפר – תחרות, מקום שבו כבוד האדם

מיליון איש אינם מקבלים שירותי בריאות ברמה ציבורית נאותה כמו100תחרות פרועה. שם

במערב-אירופה וכמו בישראל. לא רק המעמד הנמוך איננו מקבל – גם המעמד הבינוני. שם

מהתוצר בארצות-הברית הולך על בריאות. עכשיו15%מבזבזים המון כסף בבריאות. קרוב ל-

זה קצת ירד, כי התחילו לפקח, התחילו לרכז והתחילו להגביל את התחרות. רמת הבריאות

בכל מדינות מערב-אירופה, ובכלל זה ישראל, פלוס מינוס, ושם רמת8%נמוכה. וזאת, לעומת

הבריאות הרבה יותר גבוהה לפי כל האינדיקציות.

אבל, באוצר לא רוצים את זה. הם התנגדו לחוק הבריאות. כשבאתי אליהם, אמרתי

להם: מה שונה הבריאות מהחינוך? אמרו לי: אם היינו יכולים, גם את החינוך לא היינו עושים

ממלכתי. זו השקפת עולמם. לצערי, נפלת בהם. מה שאתה מציע, אדוני השר – זה לא אתה

וכולן נפלו בתקופה נדונו, נבדקו מציע. אני מכיר את ההצעות האלה. כל ההצעות האלה

שהחוק הזה חוקק. כל הרעיונות האוצריים האלה נדחו בבדיקה רצינית, ולא ככה, במחטף

אנטי-דמוקרטי.

לעשירים לקופות-חולים לאחור? אותנו להחזיר רוצה אתה עושים? אתם מה

40%וקופות-חולים לעניים? כשאני נכנסתי לתפקידי היתה קופת-חולים הכללית בפער של

לעומת קופת-חולים "מכבי". וקופת-חולים "מכבי" וקופת-חולים מאוחדת היו קופות עם גיל

זו קופת בריאים. שם, מי שהשתעל26ממוצע: קופת-חולים מאוחדת – זו קופת-חולים? ?

. לזה אתה רוצה להחזיר אותנו? ברגע26שלחו אותו לאקפולקו לשבוע, כי לא חולים בגיל

שאתה מעביר את הגבייה ואתה מאפשר לכל קופה לקבוע בעצמה, היא תעשה את הסלקציה

והיא תעבור לסלקציה של העשירים והצעירים. היום, תראה אחרי אילו חלקים באוכלוסייה

קופות-החולים רצות – אוכלוסיות שהוזנחו, למשל החרדים. אני יודע שבדגל התורה אני לא

פופולרי, ומשום ששונאים אותי שונאים את החוק. אבל החוק הזה עשה רק לחסידים, רק

לחרדים – הוא שיפר את מצבם בסדרי גודל נכבדים.

משה גפני )יהדות התורה(:

זה לא נכון. למה אתה אומר את זה?

חיים רמון )העבודה(:

כי אני קורא את "יתד נאמן".

משה גפני )יהדות התורה(:

לא.

חיים רמון )העבודה(:

כי אני קורא את "יתד נאמן". אני קורא את "יתד נאמן".

משה גפני )יהדות התורה(:

אני אמרתי שאתה טעית בחוק. זו התוצאה.

חיים רמון )העבודה(:

אני אומר: זאת לא התוצאה. התוצאה היא – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

זו התוצאה.

חיים רמון )העבודה(:

סלח לי. חבר הכנסת גפני, התוצאה היא שרוצים לשנות את החוק. מה אומר האוצר?

הוא יותר מדי טוב – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

חיים רמון )העבודה(:

סלח לי. תקשיב.

משה גפני )יהדות התורה(:

היום המצב טוב?

חיים רמון )העבודה(:

ודאי. תיכף אני אגיד לך כמה הוא טוב. תשאל. תשווה אותו למה שהיה.

משה גפני )יהדות התורה(:

משלמים יותר כסף ומקבלים פחות.

אפי אושעיה )העבודה(:

– – –

חיים רמון )העבודה(:

חבר הכנסת גפני, אתה מדבר דברי הבל. היום, תקציבי הבריאות עלו בסדרי גודל

נכבדים. מה טוען האוצר? – המצב יותר מדי טוב. המדינה לא יכולה לעמוד בחוק כל כך נדיב.

רמת השירות עלתה בסדרי גודל נכבדים. פעולות הבריאות עלו בסדרי גודל נכבדים.

היו"ר ח' דיין:

משפט מסכם.

חיים רמון )העבודה(:

מיליון איש שלא היתה להם מערכת בריאות, שהיתה להם מערכת בריאות חלקית –

ביניהם הרבה מהציבור שלך, הרבה מהציבור הערבי, שאיש לא רצה אותם, שאיש לא רצה

לטפל בהם – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

200,000.

חיים רמון )העבודה(:

– לא היה להם בריאות בכלל.300,000-200,000לא.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

חיים רמון )העבודה(:

תקשיב. אני מציע לך: אתה מדבר – אתה לא כל כך יודע; אז תקשיב.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

חיים רמון )העבודה(:

– לא היה להם כיסוי – – –300,000

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת גפני, הוא כבר סיים את זמנו.

חיים רמון )העבודה(:

שלא היה להם700,000-600,000 – לא היה להם כיסוי בריאות בכלל, ועוד 300,000

כסף לשלם מדי פעם – היתה להם מערכת בריאות מוגבלת. הם היו חברים מוגבלים. זה מה

שהיה. יושבים פה חברים שהיו בהסתדרות. יחד היו כמיליון איש בישראל. זה היה המצב.

חברים היו במאוחדת, ולא ב"מכבי" לא אותם קיבלו שלא והערבים החרדים והחברים

ב- שירותים ונתנה רגל, שפשטה הכללית, "מכבי"40%בקופת-חולים נתנו מאשר פחות

והמאוחדת. והיום יש לנו מערכת, שבכל בדיקה, גם של הציבור, היא מהטובות בעולם. זה מה

שעולה בסקרי דעת הקהל של קופות-החולים.

משה גפני )יהדות התורה(:

תגיד לי, האם אנחנו חיים באותה מדינה?

חיים רמון )העבודה(:

כן, כן. אני מציע ללכת לרחוב ולשאול.

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת רמון, אני מבקש ממך לסיים. חבר הכנסת גפני, זה לא שאלות ותשובות.

חיים רמון )העבודה(:

כל מה שאני מציע לך זה באמת ללכת לרחוב ולשאול ברחוב.

היו"ר ח' דיין:

וישאל למה חבר הכנסת רמון דיבר כל כך חבר הכנסת רמון, יעלה חברך אחריך

הרבה מעבר לזמן שלו. אני מבקש משפט מסכם.

חיים רמון )העבודה(:

אלה הנתונים האמיתיים, אתם יודעים את זה. ומה שמציעים עכשיו וכאן זה לפגוע,

לפגוע בשכבות החלשות והבינוניות, לחזור במערכת הבריאות למצב שהיה לפני ארבע וחמש

שנים, על בסיס הנחות שלא קיימות בשום מקום. הרי אתם טוענים בכל דבר שאנחנו צריכים

לחקות את העולם הגדול, הנאור. מה שמוצע כאן לא קיים בעולם הגדול והנאור, חוץ מאשר

בארצות-הברית. תמצא לי מקום אחד בעולם. הרי אני לא המצאתי את חוק הבריאות. הלוואי

ויש שהייתי ממציא, הייתי דורש איזה פרס. כל מה שעשיתי הוא, שלקחתי את מה שהיה

במדינות הכי מתוקנות בעולם, שבדיה, אנגליה, צרפת, כל מדינות סקנדינביה, כל המדינות

האלה.

משה גפני )יהדות התורה(:

באנגליה החוק נכשל.

חיים רמון )העבודה(:

באמת, תעזוב.

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת רמון, עם כל הכבוד, אני מבקש להפסיק. אי-אפשר עוד. זה לא נעים

.01:00, עד 24:00כלפי אחרים. הרשימה ארוכה. אנשים לא יגיעו לרשות הדיבור עד

חיים רמון )העבודה(:

אני מסיים. אבל הדבר שהכי מפריע לי, אדוני השר, הוא הדבר הבא. יש לכם דעה, יש

לכם עמדה, תביאו אותה לדיון במסגרת תיקון של חוק הבריאות. איזו גישה אנטי-דמוקרטית

שנה היו דיונים על חוק הבריאות. החוק שאנחנו הבאנו ועבר בכנסת, חקיקתו נמשכה30זו?

שנתיים, אין סוף שעות דיונים. נתנו לכל הציבור להופיע ולומר את דעתו. כל הדרג המקצועי דן

בזה, מכל קצות הקשת. כל חברי הכנסת. מה זה אתם באים ובאופן לא דמוקרטי עושים את

הדבר הזה?

ואני מבקש ופליט. יישאר מזה שריד דיון. לא זה ותקיימו על אני מבקש שתבואו

בריאות ביטוח חוק לתיקון חוק כהצעת זה את מחוק ההסדרים, תביאו זה שתוציאו את

ממלכתי או לקלקול חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ונקיים על זה דיון של כל חברי הבית הזה.

נראה מה תהיינה אז התוצאות. ולא בלחץ קואליציוני כפי שאתם עושים.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון. אני מזמין את חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

חיים רמון )העבודה(:

– – –

היו"ר ח' דיין:

חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק. רבותי חברי הכנסת, אני חוזר ואומר, נכון שחמש

דקות אינן מספיקות, אבל זה מה שקבעו בוועדת הכנסת, זה מה שקבעו בישיבת הנשיאות,

ואני מבקש לעמוד בלוח הזמנים. כי זה פשוט לא הוגן כלפי האחרונים ברשימה.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

לך לאחל באמת רוצה אני דברי בראשית האוצר, שר אדוני היושב-ראש, אדוני

הצלחה, מכל הלב. אני גם מחבב אותך, גם מכבד אותך, ואני באמת מאחל לך שתצליח

דמך את שפכו כאשר לצערי, הישראלית. בחברה פערים לצמצם כדי הכול לעשות

בבתי-המשפט בניסיון הנואל, כבר אז הממשלה הנוכחית בנתה תקציב. ולצערי, אני גם מאמין

שאתה לא שותפת בכל המהלכים. ואם תבדוק את הדברים סעיף סעיף תראה, שהתקציב

הזה פוגע קשות בשכבות מסוימות בעם, בשכבות החלשות.

ובאזורי מצוקה שכונות בתושבי פוגע הוא פערים חברתיים. מגדיל הזה התקציב

יותר בתרופות ומשתמשים באוטובוסים שנוסעים ובקשישים בגמלאים פוגע הוא פיתוח.

50% שקלים, וכאשר האיש יצטרך לשלם 7.5משאר השכבות בעם. כאשר מנת תרופה עולה

שקלים – בשביל גמלאי זה הרבה כסף, כי הוא צריך הרבה תרופות3.5מזה, שזה יותר מ-

שנה הוא עבד, הפך להיות אדם מבוגר, וקשה לו מאוד להתמודד50בחודש. מה לעשות ש-

2עם זה. כשאני רואה את האנשים האלה, איך הם מתחננים שלא יפגעו בהם בשקל או ב-

שקלים בחודש, עומדות לי דמעות בעיניים. זה לא מה שמגיע להם מאתנו. כי אם אנחנו לא

נכבד את אבות המדינה, את קשישי המדינה ואת גמלאיה, אף אחד לא יכבד אותנו בעתיד.

התקציב הזה פוגע בזוגות צעירים, במחוסרי הדיור. בתקופת רבין נפסקו המאהלים,

לא היו מאהלים. בתקופה הזו חזרו המאהלים. חלקם פונו בכוח על-ידי שוטרים, דבר שלא היה

בעבר. אני מדבר על מבשרת-ציון ועל מקומות אחרים. ומה שקרה שם זה כתם על הממשלה.

המצוקה. בשכונות גרים גם רובם שלצערי החדשים, בעולים פוגע הזה התקציב

תבדקו היכן גרים העולים החדשים שהגיעו למדינת ישראל. הם גרים או באזורי פיתוח או

בשכונות מצוקה. אם הם גרים בתל-אביב, הם גרים בדרום תל-אביב. אם הם גרים בירושלים,

70%רובם גרים באזורים החלשים של ירושלים. כך בבאר-שבע וכך בכל מקום אחר. רובם,

מהם גרים באזורים החלשים.

כל את קיים הוא הממשלה, ראש והיה נבחר לברכה, זיכרונו רבין, יצחק כאשר

בשיקום שכונות, שילש תקציבים, הוא הבטיח לפעול להקטנת פערים ההתחייבויות שלו.

הקטין את ממדי האבטלה, הכפיל את תקציבי החינוך במדינת ישראל. בתקופה שהיה לי

בבית-שאן בארץ, השיכון, הסתובבתי וגם במשרד אצלו במשרד גם אותו, הכבוד לשרת

ובמקומות אחרים. וכאשר פגשתי אנשים, יכולתי לראות אור בעיניים שלהם. כי כשהגג שלהם

היה דולף, הם היו שמים ניילון על הבניין, לא היה להם מי שיתקן את הברז. מצד שני, היו

ילדים שלא יכלו לסיים בית-ספר תיכון, כי לצערי רוב בתי-הספר במדינת ישראל דוחפים את

הטובים לטיס, רק הטובים קדימה, וכל השאר נושרים. למרות האינטגרציה המפורסמת, היא

גורמת לנשירה של רוב הילדים החלשים, כדי שבאחוזים ייראה כאילו יש הצלחה.

ובמוסררה, בקטמון ובשכונת-עזרא, בשכונת-הארגזים למידה מרכזי הקמנו אנחנו

בשכונה ד' בבאר-שבע ובשכונת דרום בבאר-שבע, בניסנס בחיפה ובכל המקומות האחרים.

וילדים באו ולמדו מתמטיקה, אנגלית, גיאוגרפיה, והם לא שילמו, כי לא משרד החינוך שילם,

מיליון שקלים לשנה.40-30אלא משרד השיכון שילם, שיקום השכונות, מתקציבים זעומים של

מיליון השקלים האלה ניצלנו נטו לאותם אנשים, לאותם ילדים קטנים. ואני זוכר,40אבל, את

שאז בא שר החינוך אמנון רובינשטיין והתגאה: הנה, אחוז התלמידים מסיימי תיכון ובחינות

בגרות בשכונות מצוקה עלה. אמרתי לו אחר כך איך זה עלה, מאיזה תקציבים. זה לא בא

מתקציבי העתק של מיליארדים שמוזרמים למערכת החינוך, אלא מאותם תקציבים קטנטנים

שהצלחתי לשכנע את ועדת הכספים להקציב אותם, שדרך שיקום השכונות, דרך השיקום

החברתי, יחד עם הגופים המטפלים, יגיעו לשכונות החלשות האלה.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

אם היה כל כך טוב, למה הליכוד עלה לשלטון?

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

ביבי רימה את העם, ביבי שיקר לעם, ואתה יודע את זה, חבר הכנסת גדעון עזרא. אל

תשאל שאלות מיותרות. למה? אתה רוצה תשובות כאלה? הרי אתה יודע שהוא שיקר להם,

ואני אומר לך במה – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

סליחה, אני לא רוצה לעבור את הזמן. למה הוא שיקר לעם, גדעון עזרא? תקשיב. אני

גר בדרום תל-אביב ואצלי בבית, בשכונות, היו שלטים של הליכוד: כסף לשכונות ולא לאש"ף.

אלה השלטים של הליכוד ושל ביבי נתניהו.

ירמה מהליכוד ביבי רבותי, האלה, שהכספים אוכלוסיות, לאותן הסברתי כאשר

אתכם כי את הכסף הוא יעביר להתנחלויות, הם לא האמינו. הם נאיבים, הם תמימים, אתה

יודע וכולכם יודעים. ומה שקרה הוא, שאשר יגורתי בא. אנשי שכונות המצוקה, אנשי עיירות

הפיתוח, ביבי בא אליהם: אני אעביר כסף לשכונות, אני אעביר לא לאש"ף, לא לפלסטינים,

מכספי50%בלי בושה, בלי חרפה. אני לא יודע אם אתם, חברי ועדת הכספים, קיצצתם

שיקום שכונות בוועדת הכספים והעברתם לשטחים. אני טועה? השר יושב פה והוא יתקן אותי.

לא השארתם כסף לילד שיוכל ללמוד איזה שיעור בשכונת מצוקה, ואתה בא, אל תדבר בשם

הליכוד, כי הליכוד שוחט את האנשים החלשים שמצביעים בשבילו – – –

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

אני לא מאשים אותך – – –

היו"ר ח' דיין:

משפט מסכם.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

אני מאשים את אותו ביבי נתניהו, ראש הממשלה השקרן – סליחה, אני חוזר בי

מהמלה הזאת – שרימה את האנשים שהצביעו בשבילו; הוא מופיע לפני חודש בתל-אביב מול

וועדי השכונות אומרים לו: אדוני, מה קיצצת לנו? – מרכז למידה, בית חם ועדי השכונות,

לקשישים, שיעור פה, שם גג דולף. אז הוא אמר: מה, אני? לא ידעתי. זה פרוש. הוא שר הבינוי

והשיכון. עוד הפעם הוא מרמה אותם, שכן כולכם יודעים שהשר הממונה על משרד הבינוי

והשיכון הוא ביבי נתניהו. לסגן שר יש שר והשר הוא ראש הממשלה על-פי חוק. הוא לא יודע

יודע שמחקו את "בנה דירתך", את הבנייה לזוגות צעירים, לחיילים על קיצוצים? הוא לא

משוחררים, את השיפוץ של הבית של הקשישים – –

היו"ר ח' דיין:

משפט מסכם.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

– – את מערכות הביוב בשכונות המצוקה. מה זה? על מי הוא עובד כל הזמן?

בחלק הזה אתם יודעים שאני צודק, ואני אהיה גאה בממשלה שלכם? לפחות תשמרו,

אל תהרגו את האנשים שמצביעים בשבילכם. אי-אפשר לרמות חלק מהזמן חלק מהעם.

היו"ר ח' דיין:

סליחה, חבר הכנסת בן-מנחם – – –

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

תן לי.

היו"ר ח' דיין:

לא, לא "תן לי" – – –

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

עוד דקה אני מסיים.

היו"ר ח' דיין:

משפט מסכם – בבקשה. אי-אפשר להמשיך כך.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

מה שקרה – – –

היו"ר ח' דיין:

לא, לא, אני לא מקפיד על חמש דקות, אבל אי-אפשר – – –

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

– – – את השלטים האלה אני ראיתי.

היו"ר ח' דיין:

נאום חוצב להבות – – –

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

אני מבקש, ויושבים פה חברי כנסת רגישים אחד אחד, רובי וגדעון ולנקרי וגפני, כולם

רגישים אחד אחד ואכפת לכולם: אל תפגעו בשכבות החלשות, כי כל שקל שנחסוך היום

מאותו ילד בשכונת עוני, מאותו גמלאי, מאותו קשיש, מאותו עולה חדש – המדינה תצטרך

לממן אותו פי מאה בעוד שנתיים-שלוש בבתי-סוהר, בלשכות סעד ובדירות סוציאליות. בואו

נשקיע קצת היום, לא הרבה, את הקצת הזה נשמר. נבטיח להם את המינימום כדי שישרתו

בצה"ל וכדי שכולנו נהיה גאים בהם בעתיד וכדי שהם לא יהפכו לנטל על קופת המדינה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

תודה.

היו"ר ח' דיין:

אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה,

ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי. חבר הכנסת מקסים לוי ממהר לאירוע, אז אל תאריכו.

קריאה:

– – –

היו"ר ח' דיין:

תאשים אותם לא אותי.

שבח וייס )העבודה(:

אני יכול – – –. איפה מקסים?

היו"ר ח' דיין:

הוא עומד שם ומעשן.

שבח וייס )העבודה(:

מקסים, אתה רוצה להתחלף?

היו"ר ח' דיין:

אתה רוצה להתחלף עם חבר הכנסת וייס? אין בעיה. אם הוא מוכן ואתה רוצה – – –

שבח וייס )העבודה(:

לי יש אירוע אחד קבוע – מליאת הכנסת.

היו"ר ח' דיין:

בבקשה.

שבח וייס )העבודה(:

אתה רוצה להתחלף? בבקשה.

היו"ר ח' דיין:

בבקשה, תחליפו ביניכם. אני יודע שהוא על קוצים.

משה גפני )יהדות התורה(:

תגיד לפני כן איך אתה מצביע מחר.

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

נגד.

היו"ר ח' דיין:

אם נגד אז בוא, תעלה, שבח.

משה גפני )יהדות התורה(:

אם אתה מצביע נגד – – –

היו"ר ח' דיין:

אני בטוח שהוא ידבר חמש דקות, בגלל זה אני לוקח אותו.

שבח וייס )העבודה(:

אני, במקום ללכת לאירועים, שולח מברקים.

היו"ר ח' דיין:

זה יותר גרוע מתקציב המדינה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

חבר הכנסת וייס, אצלנו קודם פריימריס – – –

היו"ר ח' דיין:

בבקשה, חבר הכנסת לוי. תודה רבה לחבר הכנסת וייס.

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, שמעתי את נאום ראש הממשלה ושמעתי את

נאומך אמש, ואני תמה על הדברים שאתם מדברים. כנראה אינכם מסיירים ברחבי הארץ,

כנראה אינכם מודעים למצוקות החיים של האנשים אשר יושבים בערי הפיתוח – בירוחם,

בנתיבות, בקריית-שמונה, במצפה-רמון. אתם אינכם יודעים מה קורה. לו הייתם יודעים מה

קורה, בוודאי לא הייתם מגישים תקציב כזה.

אתם מדברים בשם הצמיחה ואתם מדברים בשם הדברים היפים של הארץ הזאת.

על מה אתם מדברים? אתם מדברים בשם אותם זוגות צעירים כשממשלה זאת ביטלה את

, אתם מדברים1992תוכנית "בנה דירתך", אתם מדברים על משכנתאות שלא עודכנו משנת

לזוגות אתם מדברים? מה תאמרו על מה זכאים, לאנשים ציבורית בנייה חוסר של על

הצעירים? איך יוכל זוג צעיר לרכוש דירה בימים אלה, כאשר האבטלה והתחרות וההפרטה

פולטות אלפי אנשים שאינם עובדים בעבודה קבועה? איזה בנק ייתן להם הלוואה? איזה בנק

ייתן להם משכנתה? אתם מדברים על משכנתה עלובה שמדינת ישראל תיתן לזוג צעיר עם

דולר לקנות דירה? צא ותראה את הקבלנים פושטי הרגל משום17,000 שקל, עם 17,000

שדירותיהם אינן נמכרות. תראו את החברות הממשלתיות עם דירות ריקות ותתעוררו, משום

שהתדהמה הזאת תכה בנו בשנה הבאה. תהיה תנועת אוהלים גדולה מאוד, משום שלא יהיה

לכם מה שאתם צריכים לתת לזוגות הצעירים.

תראו מה קורה במשרד הבינוי והשיכון. מפעל חיים של מנחם בגין, זיכרונו לברכה –

עצמן את הפעלת ישראל התחייבו לקחת על כאשר ממשלות קרה? שיקום שכונות. מה

המתנ"סים, הן בתחום החברתי והן בתחום הפיזי, והיום תקציבי שיקום השכונות אין, מפעלים

יורדים לטמיון. המתנ"סים, שלא שייכים לכם, שייכים ליהדות העולם, הפכו בהפרטה – ילדים

אינם מסוגלים לקנות חוגים.

מה עושה היום משרד הבינוי והשיכון? במה הוא מטפל? ומה עם שאלת הבריאות?

אתה רוצה לבטל את עצמאותו של הביטוח הלאומי, שנושא באחריות חברתית לאנשים זקנים,

לאנשים נכים? רוצים לאחד את הגבייה, על מה? ואתם אומרים לעובדי הביטוח הלאומי ומס

הכנסה בשם האיחוד: לא נפטר עובדים. מדוע אתם מרמים את העובדים האלה? מדוע כל

הגישה הזאת, לאחד? האם אין התייעלות בביטוח הלאומי? האם יש בעיה? מה שייך היטל מס

להיטל ביטוח בכלל?

אתם מדברים בשם קצבאות הילדים? על מה? כאשר אתם, למעשה, נותנים בידי

יצטרכו לשלם את כזאת? מה, מעבידים ביטוח לקצבת לילדים המעבידים את התשלום

קצבאות הילדים? באיזו מדינה? מה יעשה ראש רשות כמו ראש עיריית עכו, שאין לו תקציב

לשלם שכר עובדים? הוא יצטרך לשלם קצבאות ילדים? אתם מורידים מעצמכם את האחריות

ונוטלים חלק – שהמעביד ישלם את קצבאות הילדים? באיזו מדינה קיים דבר כזה?

אברהם פורז )מרצ(:

חבר הכנסת לוי – – –

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מבקש ממך לא להפריע לי כי אינני מדבר אליך. אני מדבר אל שר האוצר.

אברהם פורז )מרצ(:

– – –

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

אתם מדברים על קצבאות ילדים, להעביר אותן לרשות המעביד, כדי שהוא ייתן?

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

אתם מדברים על חוק ההסדרים?

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

אתה רוצה להפריע לי, גפני?

משה גפני )יהדות התורה(:

לא, אני אתך.

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

אתה רוצה להפריע לי? אני לא מדבר עליך ואני לא רוצה לדבר עליך.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת גפני.

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

הבריאות ביטוח חוק את לוקחים אתם בריאות, ביטוח חוק את לוקחים אתם

הממלכתי, שמה היה עיקרו? – לתת לילד מקריית-שמונה ולילד מרמת-אביב אותו שירות. מה

אתם עושים אחרי שוועדת העבודה והרווחה דנה בסוגיית ביטוח הבריאות הממלכתי, דנה

לחוק זה את חוטפים אתם בן-לילה ולעשות. לחקור עתק סכומי והשקיעה שנה במשך

ההסדרים, ובן-לילה יקבעו חברי ועדת הכספים את הצבעתם בגורל אותם עניים שלא יוכלו

לקבל ביטוח. משום שמה שאתם עושים הוא, שאתם לוקחים את כספי מס הבריאות ומחלקים

אותו בצורה כזאת שתהיה בריאות לעניים ובריאות לעשירים, ומי שיש לו ביטוח משלים יקבל

את סל הבריאות המלא, ומי שאין לו – לא יקבל.

היו"ר ח' דיין:

משפט מסכם, בבקשה.

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מבקש.

היו"ר ח' דיין:

הארכת.

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

אתם מדברים בשם הצמיחה, ומה משרד החינוך? חוקקנו לא מזמן את חוק יום חינוך

שעות. איפה אתם מקצצים? באותן עיירות הפיתוח.30,000ארוך, ואתם הולכים ומקצצים

משום שלעשירים יש כסף למורים הפרטיים, אך לבתי-הספר בעיירות הפיתוח זאת המכה.

לתעשייה מיומן אדם כוח ולהביא הפיתוח, בערי ערים, באותן חינוך יותר לתת במקום

מתוחכמת, אתם הופכים אותם לבתי-ספר לעלובים. הורה בהרצלייה, הורה ברמת-אביב יש

לו הכסף לתת לילד את החינוך הטוב. אתם מדברים בשם הצמיחה, ואתם מביאים תקציב

לתת חייב לא ואתה הפוליטית מהמפה בא לא משום שאתה אותך מאשים אינני כזה.

דין-וחשבון לציבור. אנחנו צריכים לתת דין-וחשבון. משום שהמכתב של ראש הממשלה, אשר

נמסר בשנה שעברה לסיעת גשר על נושא הזוגות הצעירים ועל נושאים אחרים לא מומש

בכלל, ואתה אומר לחבר הכנסת מיכאל קליינר שאתה תממש אותו?

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

מי זה אנחנו?

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

אם אתה לא מממש את זה, למה אתה לא מביא את זה לספר התקציב?

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

מי זה אנחנו? איזו חוצפה.

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

ולכן התקציב הזה מוריד אותן שכבות של עיירות פיתוח – – –

היו"ר ח' דיין:

סליחה, חבר הכנסת לוי.

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

השכבות החלשות הן שבחרו את ראש הממשלה הזה ואותנו. לולא עיירות הפיתוח

בעיירות הפיתוח, והוא90%והשכונות, לא יכול היה ראש הממשלה הזה להיות כאן. נתנו לו

חייב להם המון.

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת לוי, אני מבקש שתסיים.

מקסים לוי )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מקווה מאוד שהציבור יזכור, משום שהוא יפיל את הממשלה הזאת. בתקציב כזה

אתם עלולים ליצור תסכול חברתי, ואני אמליץ לחברי להצביע נגד התקציב הזה.

אני מקווה שנוכל להפיל את התקציב הזה עם הממשלה הזו.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי. אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס. אחריו –

חבר הכנסת אפי אושעיה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – – עם הממשלה.

אפי אושעיה )העבודה(:

– – –

היו"ר ח' דיין:

אני חשבתי שזה ייקח לו מהר, זה נאום שנת תקציב.

שבח וייס )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה אולי לעוץ לך עצה, או להביע כאן משאלה קטנה. תראה,

אני הייתי צריך לנאום מחר, ופנה אלי חבר הכנסת אליעזר זנדברג וביקש שנתחלף. שאלתי

אותו, זה היה ממש אחרי הצהריים, באיזה מקום הוא רשום ברשימה, כי רציתי לתכנן את

נואמים, הכפלתי בחמש דקות, וקיבלתי שאני צריך13. לקחתי 13הזמן. הוא אמר במקום ה-

דקות.17? כי בין היתר אתה נאמת 18:15. למה לא נאמתי ב-18:15לנאום בשעה

היו"ר ח' דיין:

דקות.17אני לא נאמתי

שבח וייס )העבודה(:

בהנהגת היושב-ראש. אין לי טענה אליך.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

דקות.16.5

היו"ר ח' דיין:

דקות.17סליחה, אני לא נאמתי

שבח וייס )העבודה(:

לא חשוב. יש לי הצעה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

שבח וייס )העבודה(:

אני לא מדדתי חלילה כדי להקניט אותך.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

שבח וייס )העבודה(:

אני לא מתעסק עם שטויות כאלה. לי, ריבלין, תאמין ראובן הכנסת לי, חבר תן

במקרה הסתכלתי, כי נכנסתי אז לאולם.

לך מותר להקפיד על כך שכל אחד ידבר חמש דקות, אין בעיה. לקודמך היה מותר,

ואני לא מעיר כאן הערה. אבל מה קורה? ואם לא תיתן לי, אני אסתפק בהערה הזאת. מה

שקורה הוא כך: לגבי חלק מהנואמים יושבי-ראש הישיבות הם לארג'ים, מכל מיני סיבות. חלק

מהנואמים לוקחים את הזמן בכוח, ויש כל מיני טריקים לזה. אני מציע שאלה שנשארו כאן

והחליטו לנאום, כשאין להם למעשה אף צופה; אני מניח שאצלי בבית אולי המשפחה צופה,

אז נניח שיש שני צופים, וכן הלאה. תן לחברה פה טיפה, שתיים-שלוש דקות יותר, כפרס על

הסובלנות ועל חוסר הכוחניות שלהם. זאת היא הצעתי, תעשה מה שאתה מבין.

היו"ר ח' דיין:

וייס, אני אומר לך, ברשותך, דבר אחד, הרשימה להיום ננעלה ל- 50חבר הכנסת

נואמים.

שבח וייס )העבודה(:

אני לא מבקש הסבר. אני יודע שאתה עושה את מלאכתך, ואתה לא אשם שאחד נאם

פי שלושה, תאמין לי.

היו"ר ח' דיין:

18:30עם כל הכבוד, תתאר לך שיש אנשים כמו שאתה הצגת, שהיית אמור לנאום ב-

?50 – מה יגיד הנואם ה-21:30ואתה עולה ב-

אפי אושעיה )העבודה(:

– – –

שבח וייס )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, תעשה מה שאתה יודע. אני הערתי הערה.

היו"ר ח' דיין:

אני לוקח את הזמן, אתה יכול להתחיל. בבקשה.

שבח וייס )העבודה(:

אני רוצה לומר משהו דווקא על ההרכב הזה היושב כאן. אני מסתכל על ההרכב, ויש

לנו הרכב קבוע בשעות כאלה, של חמישה-שישה חבר'ה. זה דווקא הרכב טוב, ולא מפריע לי

ההרכב הזה.

אפי אושעיה )העבודה(:

כן, הרכב מנצח.

שבח וייס )העבודה(:

אחת התופעות המרתקות בכנסת הזאת, ובכל ריאיון, בכלל זה לפני יומיים בעיתון

"הארץ", לא אמרתי מלה אחת על ההרכב של הכנסת הזאת. יש לי מידה רבה של הערכה

דווקא להרכב החברתי של הכנסת הזאת, ואני אומר את זה מכל הלב. אני מצטער שלא היה

רוב למפלגתי לנצח בבחירות, ואז בוודאי היינו מקימים קואליציה, אגב, בחלקה די דומה. עם

הקטע החברתי של הכנסת הזאת היינו מקימים קואליציה, וזה היה טוב.

חבר הכנסת גדעון עזרא גם שאל למה הליכוד ניצח וכן הלאה. אני – ואחרים – כתבתי

על זה כל כך הרבה דפים. אני רוצה לומר שלא תמיד יש קשר בין החוויה הרגשית למציאות.

דברים ידועים. אני אתן לך את הספר שלי על הבחירות האחרונות, אני ברצון אעשה את זה,

אני מנסה להסביר זאת שם.

יש פה ביותר של הציבור. אולי המשקף הכנסת עם ההרכב החברתי שהוא זאת

חברי כנסת, לדעתי יותר, שמייצגים את השכבות העממיות. קודם כול, רוב חברי50לפחות

הכנסת הדתיים. רוב הציבור הדתי בארץ פרנסתו קשה, חייו קשים, דירותיו קטנות, הילדים

ברוכים, אני לא רוצה להגיד מרובים. אלה משפחות ברוכות ילדים. חלק גדול מאוד מציבור

העולים החדשים, מיוצאי חבר העמים, עדיין לפי רמת הכנסה, רמת התעסוקה וכן הלאה הם

אנשי עמל. סיעת גשר בתוך הליכוד, חלק מאנשי הליכוד, מחצית מהסיעה שלי לפחות מייצגת

את "עמך". מובן שחברי הכנסת הערבים מייצגים ציבור של עמלים, בעיקר ציבור של עמלים.

ציבור שברובו במצב כלכלי בינוני ומטה. יש אנשים מצליחים וכן הלאה.

עושר, עם פולחן של להיות, עם ביותר שיכולה האגוצנטרית חיים בחברה אנחנו

אלילות של עושר. כל גיבורי טורי הרכילות וטורי החברה בעיתונות שלנו הם אנשי השגשוג,

העושר והאופנה. זו מדינה שהיתה צריכה להיות לה מפלגה סוציאליסטית, סוציאל-דמוקרטית.

על דיקטטורי מתועב, אלא סוציאליזם, לא מדברים על סוציאליזם כשאנחנו מדברים על

סוציאל-דמוקרטיות.

לכן אני לא רוצה להתעסק בממשלה מול אופוזיציה. אחרי שהממשלה אתמול, וכל

הקואליציה, הצביעו בשביל הצעת סיכום שמשמעותה לחזור לעזה וביטול מוחלט של הסכם

אוסלו, אין לי שום יחס לממשלה הזאת. מעבר לוויכוח הקשה שהיה אתמול – זה דבר מדהים

שאפילו העולם כבר לא מגיב עליו, כי היא כבר מגוחכת בעיני העולם. פלא שכמעט שלא מגיע

ראש מדינה לכאן?

היא הכול, כנשמת כאידיאולוגיה, ההפרטה איך. ועוד למפלגתי, מופנית ההערה

הטריגר של האי-צדק החברתי הגדול ביותר. לדאבון לב, לאליל הזה סוגדים בבית הזה מכל

הצדדים, והבית עם ההרכב החברתי הכי משקף, שהוא הקורבן הגדול ביותר של אידיאולוגיית

ההפרטה – – –

נסים דהן )ש"ס(:

אפילו הקומוניסטים כבר סוגדים להפרטה.

שבח וייס )העבודה(:

עזוב.

שרוב יודע, אתה האוצר, שר אדוני סיכום: כמשפט זה את אומר אני

הסוציאל-דמוקרטים בעולם, רוב האנשים בעלי הרגישות החברתית העמוקה בעולם, הם לאו

דווקא נציגי עמלים. העובדה שאתה באופן אישי – וכמוך רבים – ואנחנו באים מאותו קטע

וזה ניסיון בחברה שהוא מסודר, עובדה זו לא צריכה להפריע לך. דווקא לאנשים כאלה –

אוניברסלי – יש פנאי, זמן ונשמת יתר לעסוק בדברים האלה. אני מצפה ממך בממשלה הזאת

– ואני נגדה טוטלית, אפילו במה שקרה אתמול, הפארסה הסוריאליסטית הזאת – שהתקציב

הבא, אתה תבנה אותו ממש, תכניס שם נשמה יתירה. יש בישראל פחות מדי צדק ופער

חברתי מדהים, כמעט חסר תקדים בעולם הדמוקרטי. תודה רבה.

נסים דהן )ש"ס(:

שנה, חבר הכנסת וייס?40איפה היית

שבח וייס )העבודה(:

אני כל הזמן מחזיק בדעה הזאת. נסים, אתה יודע, שאילו היתה לי השפעה רבה יותר

במפלגתי, פני הדברים היו קצת אחרים.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס. אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

משה גפני )יהדות התורה(:

למה אתה לא אומר מי אחריו, אדוני היושב-ראש?

היו"ר ח' דיין:

אם אתה רוצה לדעת, אני אגיד לך. לא שאלת. אחריו – חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו

– חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אפי אושעיה )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדנו שר האוצר, אחרי דברי התוכחה של חבר

הקואליציה, חבר הכנסת מקסים לוי, לאופוזיציה כמעט לא נותר לומר דבר, ואני מבקש לנצל

את ההזדמנות שניתנה לי ולפנות אליך במישרין, אדוני השר, ולא לדבר על התקציב. אני מניח,

שכל שר אוצר שהיה עומד כאן, גם שר אוצר ממפלגתי, היה שומע דברים דומים פחות או יותר

מפי חברי האופוזיציה.

יישוב שאתה בוודאי מכיר אותו, ושמו פרדס-חנה. אני רוצה לספר לך, שיש בארץ

השנה הלכו לא עדיין הילדים ושאר ויאיר ויפה ונגה ורעות ריקי הילדים בפרדס-חנה

לגן-הילדים.

משה גפני )יהדות התורה(:

מי, יאיר לא הלך לגן?

אפי אושעיה )העבודה(:

יאיר קיבל מחשב ונסע לארצות-הברית, אבל אני באמת לא רוצה לעסוק בפולמוס

פוליטי ולהתנגח, לא עם ראש הממשלה ולא עם הקואליציה, אלא לפנות במישרין לשר האוצר

גם גני-הילדים בפרדס-חנה, אלא בפרדס-חנה השנה לו, שלא רק שלא פתחו את ולומר

תלמידים מסתובבים ברחובות. בתי-הספר5,000הושבתו בתי-הספר כבר מתחילת השבוע, ו-

שם סובלים מתשתית רעועה מאוד, מהזנחה, מליקויים בטיחותיים.

יש לי פה דוחות של משרד הבריאות של מדינת ישראל, שמדברים על המצב התברואי

"אלונים" בבית-הספר התברואי המצב על וגם בפרדס-חנה "מרחבים" בבית-הספר

והמציאות את התערבותו, ומבקשים הפנים למשרד פונים החינוך ובמשרד בפרדס-חנה,

בפרדס-חנה היא כל כך קשה, שאנשים הגיעו שם לסף ייאוש. עובדי המועצה המקומית לא

קיבלו כבר חודשיים את משכורתם. זכותו של כל עובד לחזור הביתה עם שכר, לפרנס את

משפחתו, אבל בפרדס-חנה זה לא קורה.

משרד החינוך טוען, אדוני השר, שהאחריות היא על משרד הפנים. משרד הפנים טוען,

כי העבירו את כל הכספים המגיעים, אבל תושבי פרדס-חנה לא יודעים מזה. זה פשוט לא

ייתכן שתושבי פרדס-חנה לא יזכו לשירות כפי שכל אזרח במדינת ישראל מקבל, ואני אומר

שאני מנסה לפנות אליך כדי שמישהו יתערב סוף סוף במה שקורה בעיר הזו. אם המועצה

וחברי נכשל בתפקידו, המועצה, ברזילי, שהוא ראש וידידי הטוב שלום נכשלה המקומית

וסגני ראש המועצה, שמקבלים שכר, גם הם לא מתפקדים – נא המועצה לא מתפקדים

למנות ועדה קרואה בפרדס-חנה; אני קורא לשר הפנים לפזר את המועצה, לשלוח את ראש

המועצה הביתה, ושהמדינה תנהל את המקום, תעשה את זה טוב יותר אם היא יכולה. אבל יש

פטנט: אומרים שהמועצה המקומית אשמה, אך לא מוכנים לעשות דבר.

אם לא מוכנים למנות ועדה קרואה, נא להזרים כסף ולפתור את הבעיה. בגלי העלייה

מקווקז, עולים אלפי פרדס-חנה שנקראת החמד לפנינת ישראל מדינת שלחה הגדולים

מאתיופיה, ממקומות קשים ביותר. הם לא משלמים מסים, לא משום שהם לא רוצים, הם

פשוט לא יכולים, והנטל נופל על שני-השלישים האחרים, שלהם יש רצון להיות בפרדס-חנה,

יש רצון לשלם מסים, למלא את כל החובות.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אתה יודע כמה משרד החינוך – – –

אפי אושעיה )העבודה(:

חבר הכנסת ריבלין, הרי אני אומר במפורש: אם ראש המועצה כשל, לשלוח אותו

הביתה. יש הסמכות החוקית למשרד הפנים לעשות זאת, אבל לא עושים זאת. אם לא עושים

זאת, סימן שהוא לא כשל, ואם הוא לא כשל, נא לתת לו את האמצעים למלא את שליחותו

הציבורית.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

נותנים – – –

אפי אושעיה )העבודה(:

עכשיו אני אספר לך משהו, חבר הכנסת ריבלין. מה שקרה בפרדס-חנה הוא זה –

זה חצי שנה, וחוזרת הולכת ותוכנית ההבראה הזאת ביקשו מהם להכין תוכנית הבראה,

צריך להכניס ליקויים, צריך לתקן ושוב: התוכנית לא מספיק טובה, וחוזרת, הלוך הולכת

או או משרד הפנים יבואו משרד האוצר נותנים. תוספות, צריך לשפר, אבל תשובות לא

יגידו איך והם ויכתיבו הם למועצה מה לעשות ויכינו הם את תוכנית ההבראה הממשלה

צריכים להפעיל את הדברים, אם נבחרי הציבור לא מטפלים בנושאים כפי שצריך. אבל זה

פשוט בלתי אפשרי. אתם יודעים מה קורה היום בפרדס-חנה? מאות משפחות הפסיקו לעבוד,

משום שהאם או האב לא יכולים ללכת לעבוד, לא יכולים לפרנס את משפחותיהם, כי הם

צריכים לשמור על הילדים, הנוער מסתובב ברחובות, הפיתויים בחוצות הם רבים, והמשבר

הולך ומעמיק.

אני פונה פעם נוספת, עם כל הציניות במערכת הפוליטית, עם כל הרשעות והצביעות.

על ביקשתי לא לדבר ואני היום לאשר בקריאה ראשונה תקציב רחב-היקף, אנחנו באים

התקציב, אבל יש לנו גם אזרחים. חוץ מהפוליטיקה, חוץ מהציניות, יש לנו גם איזו שליחות

בשם האנשים הללו, שאנחנו צריכים לדאוג להם, ואני קורא לממשלה לעשות מעשה, למנות

ועדה לבדיקת מה שקורה בפרדס-חנה.

החליטו משרדו וצוות הפנים, בהיותו שר רמון, שחיים באמירה, לסיים רוצה אני

שלפרדס-חנה, בגלל המצב הסוציו-אקונומי שלה, מגיע תקציב מיוחד למחיקת חובות ותחילת

דרך חדשה. הלך שר הפנים חיים רמון, בא שר פנים חדש, ופה נתקע העסק. אז מאשימים את

הממשלה. אני לא רוצה להאשים את הממשלה, אבל המציאות היא קשה. אנחנו חייבים

לעשות מעשה, ואני קורא לשר להתערב בעניין. תודה רבה.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה. אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן. אחריו –

חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני )יהדות התורה(:

.18:00סוף סוף. אני חשבתי שאני אדבר ב-

נסים דהן )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, כשאנו באים לדון מדי שנה בתקציב

המדינה – ולי זו פעם שנייה – אנחנו צריכים לצאת מנקודת מוצא אחת: תקציב המדינה בא

בעצם לתת תשובות על הצרכים האמיתיים של תושבי המדינה. אם כן, אלה שמגישים את

תקציב המדינה היו צריכים לבחון בראש ובראשונה מה הם הצרכים האמיתיים של תושבי

המדינה, ולפי זה לתת להם תשובות ומענה בתקציב המדינה. אבל, כשתקציב המדינה נקבע

מדי שנה על-פי הסכום בשנה החולפת פלוס מקדם אוטומטי, עם תיקונים שוליים פה ושם,

אני מטיל ספק האם תקציב המדינה נבנה נכון. כי כשתקציב המדינה נקבע על סמך ספר

וזה שלפני זה שלפני שנתיים, ושל השנה שעברה נקבע לפי התקציב של השנה שעברה,

שנתיים נקבע לפי זה שלפני עשר שנים, הרי הוא נקבע על-פי כוחות פוליטיים שהיו בכנסת

ולפי לובי כזה או אחר שהיה בכנסת, ולפי חברי כנסת שהיתה להם השפעה כזו ואחרת.

ואז נאמר, בהקמת המדינה, בוא מינימלית ראשונה, קבעו סעיף מסוים עם רמה

מתחילים עם "טייס אוטומטי". הטייס האוטומטי הוא המקדם; פעם האינפלציה היא המקדם

בטייס האוטומטי, פעם ההתייקרויות במשק.

לדעתי, תקציב המדינה, אדוני השר, היה צריך להיות כל שנה תקציב אפס. כל שנה

מחדש תקציב אפס, ומשם נקודת מוצא לשאלה מה הוא התקציב האמיתי הנדרש בכל סעיף

וסעיף. יש סעיף שלא צריך לחדש אותו כל שנה רק מפני שבשנה שעברה הוא היה בספר

התקציב, ויש הרבה סעיפים חדשים, שלדעתי צריך להוסיף אותם ואין מוסיפים אותם, כי אין

תקציב. היה אפשר לוותר על תקציבים אחרים. נכון שרוב רובו של תקציב המדינה הוא תקציב

קשיח, הוצאות קשיחות לשכר ולקניות. אלה הוצאות קשיחות שאין מה לעשות לגביהן. בשביל

זה יש בספר התקציב אותן אפשרויות להתחייב ליותר משנה ושנתיים.

אבל, אדוני השר, כשאנחנו לוקחים את ספר התקציב – ואני כבר לא רוצה להיכנס

לפרטים, כיוון שאני חושב שקריאה ראשונה נועדה לוויכוח ברמה העקרונית ולא לוויכוח ברמה

הפרטנית; כיוון שבעזרת השם, אם יגיע, ולפי ההצהרות של כמה חברי כנסת פה לא נראה לי

שזה יגיע כל כך מהר לוועדה בקריאה שנייה ושלישית, לא נראה לי שזה יעבור את הקריאה

הראשונה. אני מקווה בשביל אדוני השר ובשביל כל עם ישראל – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

תהיה יותר אופטימי.

נסים דהן )ש"ס(:

אני מקווה בשביל אדוני השר ובשביל כל עם ישראל, שהצעת החוק באמת תבוא

לקריאה שנייה ושלישית בוועדה, ושם באמת נדון בצורה פרטנית בכל סעיף וסעיף, אבל לפי

ההצהרות כאן אני לא רואה את זה בינתיים. מותר לי להניח הנחה כזאת, חבר הכנסת ריבלין.

לפחות גם אתה שמעת כמוני.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

כבר התרגלנו לשמוע.

נסים דהן )ש"ס(:

נכון. תקציב המדינה ברובו הוא תקציב קשיח של משכורות וכו' וכו'.

משה גפני )יהדות התורה(:

חבר הכנסת ריבלין מכיר את זה היטב עוד לפניך.

נסים דהן )ש"ס(:

אני מתאר לעצמי.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

נער הייתי גם זקנתי.

נסים דהן )ש"ס(:

לא יכול להיות תקציב שכולו בנוי רק על סמך העובדה שכך היה בשנה שעברה. זה לא

ייתכן. דברים משתנים בעולם. לכן אני לא מתפלא שכל שנה יעמדו פה נואמים שמייצגים את

ושום דבר לא וינאמו פה נאומים חוצבי להבות, השכבות הנזקקות באמת לתקציב מדינה

ישתנה.

, שאדוני הציג לפנינו, לא ראיתי שינוי מרחיק לכת. אולי אדוני יטען,1998גם בתקציב

שיהיה שינוי, ושינויים עושים בצעדים קטנים. אני לא רואה שינוי מרחיק לכת; אני לא רואה

שיש כאן מגמה חד-משמעית להפנות תקציבים לאוכלוסיות שעד עכשיו נהנו מפירורים. אני

כוח ואין להם לא רואה בספר התקציב מגמה להפנות משאבים למקומות שזקוקים להם

פוליטי בכנסת הזאת, ואין להם מי שיצעק עבורם מעל הבימה הזאת שהם צריכים תקציב; והם

צריכים באמת תקציב. אלו הן השכבות החלשות הנזקקות באמת לספר התקציב, כמו שאמרו

פה כל הדוברים ואני מסכים אתם. ההבדל בינינו הוא, אדוני השר, שאני את הוויכוח אעשה

בוועדה, ואני חושב שלזכותך ייאמר, שכבר הצהרת שספר התקציב איננו תורה מסיני. ואם הוא

ולשנות, אם נצליח לשכנע את אדוני השר ויכוח בוועדה נוכל לנהל עליו לא תורה מסיני,

ששינויים מסוימים נדרשים וחשובים לטובת עם ישראל, כי זו לא תורה מסיני. בתורה מסיני

אי-אפשר לשנות כלום.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

המסגרת היא תורה.

נסים דהן )ש"ס(:

לפי מה שהתבוננתי, ויש לי עין לא כל כך חדה – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

גם המסגרת היא לא תורה.

נסים דהן )ש"ס(:

אני חושב, שכל מה שהוגש בפנינו היום הוא לא תורה מסיני, ואפשר יהיה לשנות גם

. אני חושב, שלטובת המדינה במצב שבו היא נמצאת היום –2.8 ו-2.5את מסגרת הגירעון של

כי מדינה היא לא מפעל כלכלי, היא לא חברה שמה שמעניין אותה הוא השורה לפני הסוף,

רווח לפני הפרשת מסים; זה לא מה שמעניין את המדינה, כי למדינה יש עקרונות ויש צרכים

ויש סדרי עדיפויות, ולא בדיוק השורה הזאת – רווח לפני הפרשה למסים, זה מה שמעניין

אותה. לפעמים מדינה יכולה במפורש לבנות תקציב גירעוני מעבר למה שתוכנן. נכון שיש חוק

הזה החוק ייתכן להסתתר מאחורי לא אותו בשנה שעברה, אבל חוקקנו הגירעון שכולנו

יותר ולהפנות התקציב בספר רדיקלי מהותי שינוי לשנות ולא הצרכים, מכל ולהתעלם

משאבים לשכבות שעד עכשיו, אדוני השר, נהנו מפירורים.

כיוון שזמני תם, אני לא רוצה לציין כאן עכשיו את כל אותן שכבות שנהנו עד עכשיו

מפירורים, כי לא היה להם מספיק גב פוליטי בבית הזה שידאג להם, וכשרצו לפתוח את הפה

בתירוצים השתמשו שלהם האמיתיים הצרכים את הוכיחו וכשהם סחטנים, להם קראו

מצחיקים שלא מן העניין.

לכן, אדוני השר, אנחנו בטוחים שאדוני יודע את כל הדברים האלה, ואולי יש לו גישה

שהוא רוצה לשנות, אבל לא בבת אחת. אבל אמרו חכמינו, זיכרונם לברכה, כמו שאדוני רגיל

לומר: "אם לא עכשיו אימתי".

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן. אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין. בבקשה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אצלנו בירושלים – אני חובש את הכיפה

– במאה הקודמת, כאשר היו האשכנזים מברכים את ברכת המזון, בסוף הברכה היו אומרים

בלחש: "נער הייתי גם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם".

נסים דהן )ש"ס(:

למה בשקט?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

שנות50שאלו: למה בשקט, הרי כולם שרים זאת? אמרו: כי ראינו. מובן שבמשך

המדינה ראינו. מדינת ישראל שגדלה והתפתחה עשתה גדולות ועצומות והיתה למשל ולגאווה

בעיני היהודים כולם בעולם ובעיני אזרחיה כאן במדינת ישראל. מובן שבעשייה גדולה יש גם

אי-צדק.

אנחנו, אנשי הליכוד, בכל השנים שבהן היינו בשלטון – ותחילתן במשנתו ותורתו של

מורנו ורבנו, מנחם בגין – דאגנו לאותן שכבות כמידת היכולת של המדינה. ועשינו זאת. ואני

לא יכול להאמין, כאשר אני רואה פה אדם שיצא מתנועת הליכוד ושתה ממימיה ורחץ בהם

את ידיו, את איש גשר הבא ואומר: "אנחנו ואתם", ונוזף בנו בדמגוגיה שלא נשמעה עוד כזו.

על מדברים אנחנו שבה זו ובהזדמנות דווקא, להצטנע מבקש אני אדוני, אבל,

התקציב, וכל חבר כנסת מוקצבות לו מעט דקות על מנת לומר את דבריו, ולאחר שרבים

קטן בפירור קטנה, בפיסה לגעת אני רוצה מאמין" שלהם, ה"אני על דיברו פה מחברי

של פירור פיסה, לקולנוע17מהתקציב, בשנה שנה מדי מיועדים שהיו שקלים, מיליון

הישראלי, ומבקש לייחד את דברי לעניין זה.

מיליון, יכול להיות17אני יודע, שכאשר מדברים על מיליארדים ופתאום בא אדם עם

שאומר שר האוצר: תיקח, רק אל תבלבל לי את המוח עם עניין זה. אבל הקולנוע הישראלי

הוא עניין עקרוני, הוא עניין ערכי, הוא גם עניין תעשייתי, הוא עניין עם פוטנציאל. אנחנו,

ששפתנו היא עברית ולא רבים הם האנשים המדברים עברית בעולם, לצערנו, אם כי אנחנו

יודעים שאחרית הימים תביא לכך שכולם ידברו עברית – דראושה כבר היום מדבר עברית,

כולם ידברו עברית וערבית, דראושה – אבל בכל זאת היכולת שלנו – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

בגן עדן ובגיהינום גם יחד?

היו"ר ח' דיין:

עם בנימין אלון.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אבל בכל זאת, היכולת שלנו להפיק סרטים שיהיו תעשייה, למרות הפוטנציאל האדיר

של מדינת ישראל בעשיית סרטים – שהרי בארץ קטנה זו יש לנו במרחק קצר ביותר מהשלג

נוף יש לנו אנשים נפלאים, המקום הנמוך ביותר בעולם, הערבות והמדבריות; בכל מקום

נפלא – – – יש לנו אנשים נפלאים, נוף נפלא, לא צריך לנסוע. אם הממשלה היתה מפתחת

יותר את תעשיית הקולנוע בארץ, היתה יכולה לצאת נשכרת מאוד. אבל לא על זה אני מבקש

לדבר.

לפרוץ האובייקטיביות, השפה מגבלות למרות הצליח, הישראלי הקולנוע אדוני,

לתודעה הבין-לאומית, הוא זכה בפרסים נכבדים בכל העולם, אך המציאות היא, שבישראל,

המשקיע והמפיק היחיד בקולנוע הוא מדינת ישראל, באמצעות התמיכה הממשלתית הכפולה

מטעם משרד התעשייה והמסחר ומשרד החינוך, שניתנה עד היום ליוצרים בתחום זה, והיום

מהטעם הפשוט, וגדולים, נפלאים לעשות מעשים עוד יוכלו לא שיוצרים אלה יש סכנה

שכנראה בגלל קיצוצים, מישהו יהין לחשוב שמא נושא זה צריך לקצץ בו ראשון.

ולצופים בבית, ראו איזו אני מוכרח לומר לכל חברי, חברי הכנסת הנמצאים כאן

אילו סרטים נפלאים הביאו הם לנו, לשמחתנו, פעולה נפלאה עשתה מערכת כה קטנה,

והביאו לידי כך ששמנו נישא בפי רבים בעולם, שמדינת ישראל, ארץ תרבות היא.

השנה הופקו רק הסרטים הבאים: "אושר ללא גבול", על אותו פילוסוף יהודי, שפינוזה,

בהתכנסות המשפחתי הלחץ סיר "לילסדה", בחולון; משותף מבית החיים על המתבונן

מסורתית לארוחת ליל הסדר; "הקיץ של אביה" ו"עץ הדומים תפוס", המדברים על הקליטה

לאחר השואה; "קלרה הקדושה", על כוחותיה הנסתרים של נערה עולה מחבר העמים. כל

אחד מהסרטים האלה, אדוני השר, ייצג את ישראל בפסטיבלים ברחבי העולם.

הסרטים שאקרא בשמותיהם עכשיו קיבלו פרסים בין-לאומיים, בכסף קטן שהשקענו

זכה בפרס "לילה לבן" – כול לעיני ישראל והביאו את הערך התרבותי של מדינת בהם,

הקולנוען הצעיר בפסטיבל קאן האחרון; "החיים על-פי אגפא" קיבל פרס מיוחד של השופטים

"לנגד מונטריאל; ביותר בפסטיבל הטוב זכה בפרס התסריט "לילסדה" ברלין; בפסטיבל

עיניים מערביות" זכה בפרס מיוחד של השופטים בפסטיבל ברלין; "חולה אהבה משיכון ג'"

זכה האהבה" "בשם ודנוור; סאן-פאולו מונפליה, מנהיים, של בפסטיבלים בפרסים זכה

בפרסים במיניאפוליס ובאיזמיר והשתתף בשמונה פסטיבלים בין-לאומיים אחרים.

אדוני השר, אני מוכרח לומר, שעל מנת שיוכל להפיק אותם סרטים קיבל הקולנוע עד

או 16היום כ- מיליון ש"ח, באמצעות משרד התעשייה והמסחר ומשרד החינוך. אני יודע17

שמשרד המסחר והתעשייה הסיר את ידיו והעביר את כל העניין לקופתו של משרד החינוך. אני

מבקש משר האוצר לדאוג לכך שהכספים אשר משרד התעשייה והמסחר ויתר עליהם כביכול

לטובת הקולנוע והעבירם למשרד החינוך; אכן כך יהיה ולא יהיה זה ויתור מן הפה ולחוץ. אני

אחר למלא יוכל אכן הוא שבו למצב להגיע יכולתו ככל משתדל החינוך שמשרד יודע

התחייבויותיו לשנה זו, וגם לשמור על אותו תקציב לשנה הבאה.

יאמרו למה – מתפילותינו בהשאלה לקחת רוצה אני כאן גם היושב-ראש, אדוני

בשמאל, איה תרבותם?

נסים דהן )ש"ס(:

זו התרבות שלנו? סרטים?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

גם סרטים מביאים לתרבות רבה, ואל תמנעו אותם מהאנשים המבקשים לראות בכך

ערך תרבותי ואל תתערבו. את אשר לאלוהים, לאלוהים.

נסים דהן )ש"ס(:

סורו נא – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

חבר הכנסת דהן, אני מכבד את כל משאלות לבך ואת כל רצונך לחנך את ילדיך כפי

שאתה רוצה. הנח לאנשים הרואים בתרבות ובאמנות ערך רב-משמעות. אל ניצור בעצמנו

מלחמת תרבות.

"אל תשליכנו", אנחנו אומרים, אל תשליכנו מלפניך, אדוני שר האוצר, אל תשליך את

הקולנוע הישראלי מלפניך.

הערה אחרונה. עניין המוניות בישראל מצריך מחשבה רבה. האם אנחנו, כאשר כהרף

עין נפריט את נושא המוניות, לא נפגע חלילה באותה זכות קניינית שיש לאלפים מאזרחי

מדינתנו, אשר הם דור ראשון שני ושלישי, ובזיעת אפם טרחו ועמלו והיו נהגי מוניות כל חייהם,

ולא נבוא לכרות את הענף בלי שיקול דעת? אני סומך על שר האוצר ואני סומך על ממשלת

הליכוד ואני יודע שנצעד לימים הרבה יותר טובים.

היו"ר ח' דיין:

תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר

הכנסת אברהם פורז.

רפאל אלול )העבודה(:

זה תקציב נאמן, אבל עם ראש של נתניהו.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, נכנסת לתפקיד קשה מאוד, ואני

מאחל לך בכל לב הצלחה רבה בתפקיד הזה. התפקיד הוא קשה. הממשלה הזאת ירשה

תקציב גירעוני – – –

רפאל אלול )העבודה(:

כמה זמן עוד תגידו את זה?

משה גפני )יהדות התורה(:

אני אומר מציאות.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אם אנחנו אומרים את זה הרבה פעמים, זה לא סימן שזה לא נכון.

משה גפני )יהדות התורה(:

חבר הכנסת אלול, סיכמנו שלא מדברים פה קואליציה ואופוזיציה. אני לא אומר את

זה כדי לנגח. אני רוצה להגיד לך, אדוני שר האוצר, אולי אתה לא כל כך במערכת הפוליטית –

אתה רואה את העניין באופן יותר אובייקטיבי, ואני רוצה להגיד לך, שהרבה פעמים אני חושב,

לשלטון מגיע פעם שהליכוד בכל תקציבית. מבחינה טוב יותר היה הקודמת שבקדנציה

מתחילים לראות קיצוצים ודברים מהסוג הזה.

אברהם יחזקאל )העבודה(:

היתה תקופת ארידור עם ה"סובארו".

היו"ר ח' דיין:

אני אגיד לך למה, כי תמיד מפלגת העבודה מקילה, ובאה מפלגת הליכוד וסוגרת את

הקופות.

משה גפני )יהדות התורה(:

לא, למפלגת העבודה ולמרצ יש אומץ. הם באים לשלטון, הם עושים מה שצריך.

3.2שבועיים לפני הבחירות הם חותמים על הסכם פנסיה תקציבית עם ההסתדרות על

מיליארדים, הם חותמים על הסכמי שכר; הכול בסדר. אין לי ביקורת. אני לא אומר אם זה טוב

כמה על ככה חותם זה. את עושה הליכוד את נראה המציאות. זאת אבל טוב, לא או

מיליארדים. התקשורת היתה מחסלת את הליכוד; הרי זה דבר נורא ואיום. אנחנו באים ועושים

וחייבים לשמור על מסגרת קובעים צריכים ללכת לפי הסדר שאתם ועכשיו אנחנו סדר,

התקציב. אין ברירה. זאת המדיניות. מכאן ואילך מתחילה השאלה: בתוך המסגרת התקציבית

סדרי הם מה – אתה לחיות מוכרחים ברירה, ואין – קבעת האוצר, שר אדוני שאתה,

העדיפויות? עכשיו אני רוצה לומר מה הם בעיני סדרי העדיפויות.

אני מכיר את ערי הפיתוח, גרתי שם שנים רבות; כאשר אנחנו מדברים על תקציב

ואני מספר לך היושב-ראש, ולאדוני לאדוני שר האוצר, לחברי הכנסת אומר אני מדינה,

עובדות מהחיים – כשאני בא למשפחה, המפעל נסגר והאבא מובטל ונמצא במרכז העיירה,

האשה מנסה איכשהו להחזיק את כלכלת הבית והיא קוראת לי ואומרת לי: הרב גפני, תפתח

ילדים, האבא את הפריג'ידר. אני פותח מקרר ישן, והמקרר ריק. זאת משפחה עם עשרה

זה אחד השיאים הגיעה לשיאה. נסגרו המפעלים. האבטלה שם כיוון שבאופקים מובטל,

שאופקים קיבלה, לצערי הגדול, ומדינת ישראל הופכת להיות מדינה קפיטליסטית מהמדרגה

סרטים מייבאת היא דבר. בכל לארצות-הברית דומה ישראל מדינת הראשונה.

מארצות-הברית, היא מביאה את הקפיטליזם הזה. אחרי שכל כך התגאינו שאנחנו מדינת

רווחה, אנחנו לא מקבלים את הגישה של חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז )מרצ(:

אתם רוצים שנהיה דומים לקובה אולי?

נסים דהן )ש"ס(:

שנהיה דומים לקובה, רק שיהיה אוכל לאנשים.

משה גפני )יהדות התורה(:

לדאוג למשפחות שנמצאות בעשירון התחתון מבחינה יכולה איננה החברה שלנו

כלכלית? והרי המשמעות של זה היא, שזה מוביל לפשע, שזה מוביל לזה שהילדים לא יכולים

להתפתח כפי שצריך ואין להם מה לאכול. יש מציאות כזאת היום, וזה הדבר הראשון. בלשכות

הרווחה אומרים כל הזמן – אין כסף, אין כסף ואין כסף, אבל יש לכל מיני דברים אחרים.

מיותר אם אומר שיש לקיבוצים. הקיבוצים העשירים לא יעבירו לעניים יותר. אותה משפחה

באופקים שאין לה לחם לתת לילדים מממנת את הקיבוץ שפשט רגל, וזאת אחת הדוגמאות.

מדובר בהרבה כסף.

סדרי העדיפויות האלה הם מעוותים. אני מבין שאתה לא יכול לסדר את זה ביום אחד,

אבל זה צריך להיות הקו, פה אנחנו צריכים לראות את השינוי.

אנחנו לא יכולים לראות פגיעה בחינוך, בשום אופן לא. אנחנו לא יכולים לראות פגיעה

בבריאות. אני לא מאשים אותך, אדוני שר האוצר. כשעמד פה חבר הכנסת חיים רמון כשר

הבריאות והביא את החוק אמרתי: לא יהיה כסף. הייתי חבר ועדת העבודה והרווחה וליוויתי

את החוק. אמרתי שלא יהיה כסף.

אדוני השר, אתה מכיר את הדעה שלי בעניין הזה, אבל אני חייב להתייחס למה

שנאמר פה קודם לגבי החינוך החרדי. זה פשוט בלתי אפשרי. יש גבול גם לאפשרות לשקר:

, וכו' וכו'. או שצריך לנקד את ספר18:00החינוך החרדי מקבל תקציבים, הילדים לומדים עד

התקציב שמגישים לחברי הכנסת, או שזה לא יעזור גם אם תנקד להם את המספרים מפני

שלא תבלבל אותם עם עובדות.

אני רוצה לומר לך, אני לא יודע אם שמת לב לעובדה הזאת, אני מעיר את תשומת

לבך לעניין תקציב משרד החינוך למשל. תקציב משרד החינוך שאתה מגישו כאן ואתה מבקש

מיליון שקל. שיעור התלמידים בחינוך החרדי לסוגיו588 מיליארד ו-19שנצביע עליו מחר הוא

יותר מ-10%השונים הוא כ- מאוכלוסיית התלמידים, להערכתי . אני הולך לסעיף של10%

מיליארד שקל, אני20החינוך החרדי. אם אנחנו מדברים על תקציב משרד החינוך שהוא כ-

מאוכלוסיית התלמידים. צריך לתת להם – – –10%עושה את החשבון כמה צריך לתת ל-

נסים דהן )ש"ס(:

מיליארדים.2

משה גפני )יהדות התורה(:

מיליארדים. אני לא טועה בחשבון. גמרתי בית-ספר יסודי.2נכון,

אברהם פורז )מרצ(:

יש עוד הוצאות – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

ספר את תיקח אחר. ספר זה גבוהה; להשכלה מוסדות הן האוניברסיטאות לא,

התקציב. אני הולך לחינוך העצמאי והמוכר, שזה הסעיף של החינוך החרדי. אבל זה לא רק

לחינוך החרדי; מופיעים שם גם בתי-ספר נוצריים, בתי-ספר מוסלמיים, בית-הספר הריאלי

נמצא גם הוא בסעיף הזה. אז אתה אומר שיש עוד סעיפים שהחינוך החרדי מקבל – בסדר.

אבל לפי סעיף זה מקבלים גם בתי-ספר שאינם חרדיים. בוא נעשה במקרו. כמה צריך להיות?

מיליארדי שקל פחות או יותר. אני מסתכל בסעיף, שרואה אותו גם יושב-ראש ועדת החינוך,2

מיליארדי השקל; לא מוצא. אני רואה כל מיני סעיפים – חינוך עצמאי ומוכר –2ומחפש את

מיליון שקל. הווי אומר, שהילד שלי שלומד בחינוך החרדי, מדינת ישראל מתקצבת אותו713

זיסמן. נכון, הילד שלי לומד עד , לא עד18:00בשליש מאשר את הילד של חבר הכנסת

. אומר לך למה: א. אני משלם, והרבה; ב. המורים מקבלים פחות ונותנים יותר שעות12:00

התנדבות. נכון, אצלנו החינוך הוא דבר ראשון במעלה ולא סומכים רק על תקציב המדינה.

אבל, איזו עזות מצח זו לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים שוויון כמו החינוך של ש"ס. ש"ס זה החינוך

העצמאי, החינוך החרדי, הכול אותו דבר. אנחנו מקבלים שליש, והוא מדבר אתי פה על שוויון.

היו"ר ח' דיין:

אני בטוח שאתה תהיה מרוצה אם ייתנו להם שוויון.

משה גפני )יהדות התורה(:

זה מה שאני אומר. מילא, אני עומד כאן, אדוני שר האוצר, ואני דורש שוויון – בסדר.

מיליארדי2אתה יודע מה, אני מוותר על השוויון, אל תיתן לי שוויון. אל תשים בסעיף הזה

מיליון?700שקל, שים בסעיף הזה מיליארד, שיהיה לפחות חצי. למה שליש? למה שמת

אתה יודע מה, אתה לא נותן לי כסף, אל תבזה אותי גם כן. עוד יש לך טענות. אתה נותן לי

, אני משקיע את כל-כולי בעניין, אני לא הולך18:00שליש, אני נותן לילדים שלי חינוך עד

לסרטים, אין לי טלוויזיה בבית, לא נוסע לחוץ-לארץ, מעניין אותי החינוך. גם על זה יש טענות

נגדי? וכולם שותקים.

אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אני מאוד מודה לך. לא מכבר הייתי בסיור ברמת-אביב

ג'. הזמין אותי ועד השכונה, אדוני שר האוצר – – –

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת גפני, זה כבר עשר דקות. זה ממש עבר את גבול הטעם הטוב.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני כבר מסיים.

אדוני השר, הייתי בסיור ברמת-אביב ג', הזמין אותי ועד השכונה. השתתף גם חבר

תושבים בכל האזור70,000 תושבים ברמת-אביב ג', 20,000הכנסת הירשזון. ואני אומר לך,

של רמת-אביב. ברמת-אביב ג' יש מגרש, אין בית-כנסת. יש כל המוסדות שם, יש ציבור דתי,

ועד השכונה: אשה70,000אין בית-כנסת. תושבים בכל האזור – אין מקווה. שאלתי את

שצריכה ללכת למקווה, לאן היא הולכת?

היו"ר ח' דיין:

לים.

משה גפני )יהדות התורה(:

לים, תאמין לי.

אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, על רוחב הלב.

היו"ר ח' דיין:

מה זה הגזמנו, איזה רוחב. יותר מדי רחב.

חבר הכנסת אברהם פורז, צמצם לי את הלב.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

מי אחריו?

היו"ר ח' דיין:

חבר הכנסת איתן כבל.

אברהם פורז )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני משתייך לאופוזיציה,

אבל אני חייב לציין גם את הדברים החיוביים שיש בתקציב. אני מעריך את המאמץ הגדול

שנעשה כדי שלא להגיע לייקור עלות העבודה, ואני יודע שהיו עליכם לחצים כל הזמן. לכאורה

זה נראה כסעיף שאפשר למצוא בו כסף קל, אופטית זה נראה כסף קל, ואני שמח שעמדתם

בלחצים האלה.

לקצץ כדי שנעשה המאמץ את מאוד מעריך גם אני לומר, שרציתי השני הדבר

בתקציב המדינה. אני חושב שאכן טוב עשתה הממשלה בזה שהיא מעמידה מקורות לרשות

המגזר העסקי ומקטינה את היקף הפעילות שלה.

אני גם רוצה לומר לך, אל תתרגש לא ממקסים לוי ולא מאחרים בקואליציה. בסופו

של דבר התקציב הזה יעבור. אולי אתה תיכנע פה ושם, ילחצו עליך – אתה תיתן, אני מקווה

שלא. אני רואה את הבעת פניך ואת המימיקה שבה אתה אומר לא, אבל בדרך כלל טיבם של

שרי אוצר, שבסופו של דבר, כשהם מבינים שיש קצת משבר אז פה ושם טיפה מכופפים.

אבל, אם אתה תעמוד ולא תתכופף, אני בוודאי אצדיע לך.

ואני חושב טובים לתקציב אני רוצה לדבר על כמה דברים שבעיני הם לא אבל,

שאסור לעשות אותם. הדבר הראשון הוא הפגיעה בקצבאות הילדים. הפגיעה הפעם היא

איננה בשכבות החלשות, היא בשכבות הביניים בלבד, משום שבשכבות החלשות אין הכנסה

של פעם ושליש מהשכר הממוצע, ובדרך כלל בשכבות החלשות גם יש ארבעה ילדים פלוס.

אז הפגיעה היא רק בשכבות הביניים. לדעתי, הנטל של המסים בישראל על שכבות הביניים

עבר כל פרופורציה ואין לו אח ורע בשום מדינה בעולם המערבי.

יודע, שבהכנסה של כ- שקלים בחודש אדם מגיע8,500אדוני השר, אתה בוודאי

55%למסים ישירים – כשאני אומר מס ישיר זה כולל ביטוח בריאות וביטוח לאומי – של כ-

זה שבעצם האחוז השולי משכרו. אין לזה דוגמה בשום מדינה אחרת. אני לא מדבר על

עם מס הבריאות וביטוח לאומי. זה בלתי60% שקל מגיע בערך ל-12,000בהכנסה של מעל

סביר לחלוטין. עכשיו אתם הולכים לעשות עוול. מדוע עוול? משום שכל נושא הילדים הוא

חלק מהמלצות ועדת בן-שחר והוא בא בעצם לאזן בין משפחה עם ילדים ומשפחה בלי ילדים.

ילדים, צריך לא להיפגע זכאי לקצבת ואני בוודאי לא ילדים מבוגרים, לי מדוע אני, שיש

מהטכניקה הזאת, ולעומת זאת, משפחה יותר צעירה, שגם הכנסתה בדרך כלל יותר נמוכה,

ויש לה ילדים, אתם לוקחים ממנה? וזה, שוב, בשכבות הביניים. אגב, יש לכם בעיות קשות

שקל ואשתו לא עובדת,8,000מאוד בתפעול של הדבר הזה, כי מה קורה אצל אחד שמשתכר

. לדעתי, בפנים זה לא יעבוד.4,000או בני זוג שכל אחד מהם עובד ומרוויח

אני מניח שאולי היה אפשר למצוא לעניין הזה פתרון. אבל בעיני זו פגיעה לא נכונה

במקום הלא-נכון. יש לי מכתבים מלשכתו של ראש הממשלה, שבהם הוא אומר עד כמה הוא

מעריך את שכבות הביניים ועד כמה הוא חושב שזה טוב להוריד מסים.

אני הגשתי, יחד עם כמה חברי כנסת, הצעת חוק להוריד באופן מסיבי את המיסוי

, ועל ההכנסות50%הישיר. לדעתי, המיסוי הישיר בישראל אסור שיגיע בשום שלב ליותר מ-

האלה בשלבי הביניים הוא צריך להיות הרבה יותר נמוך. עכשיו השאלה היא: איך עושים זאת?

אני יודע, בשלב הראשון זה קשה. יש תקציב מדינה, והרבה פיות רוצים לאכול ממנו. אבל,

הזאת של הפחתה משמעותית ואת הרפורמה הזאת, ללכת בדרך מנוס אלא אין לדעתי

במסים הישירים צריך לבצע, אפילו אם מדובר במהלך של כמה שלבים במשך כמה שנים.

אדוני השר, דבר נוסף שאני רוצה לומר נוגע לנושא מס הרכוש. גם פה, בכל נושא מסי

הרכוש, יש לנו עיוותים טוטליים, והגיע הזמן לעשות סדר. אדוני השר, לא ייתכן שאדם שיש לו

ממס שבח לחלוטין פטור יהיה אותה, מוכר והוא מקום, באיזה יקרה וילה או פנטהאוז

מקרקעין. לעומת זאת, מי שיש לו מגרש קטן חייב במס מלא. אבל, מעבר לזה, איך אנחנו

יכולים להטיל מס רכוש על קרקע שאינה זמינה לבנייה? המדינה עם מוסדות התכנון שלה –

ולא משנה אם אלה הן הרשויות המקומיות או הוועדות המחוזיות – מונעת מאותו אדם לבנות,

ואנחנו יודעים שברגע שהוא מצליח לבנות הוא פטור מהמס, ואנחנו במקביל מחייבים אותו,

ובמקביל יוצרים כל מיני מקלטי מס בתחום הזה, שאינם נכונים. לדעתי, גם העניין הזה טעון

פתרון. אפשר למצוא לו פתרון בלי שהוא יהיה כרוך באובדן הכנסות מדינה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא זה: אדוני השר, אתה היית המורה שלי, למדתי

אצלך את יסודות המשפט וגם דיני מסים.

היו"ר נ' מסאלחה:

הוא היה מורה טוב.

אברהם פורז )מרצ(:

הוא היה מורה מצוין.

אני רוצה לומר לך, שאתה גם משפטן רציני. אחת ההצעות שאני רוצה לתת לך, ואני

מקווה שתקבל אותה, היא זו: הוצא מחוק ההסדרים נושאים שאינם קשורים לתקציב המדינה.

אחד הפרקים שאותי מכעיסים במיוחד הוא כל הטיפול בנושא התקשורת. אני בעד שידורי

ויכול להיות שאני גם בעד כל מיני דברים ושינויים בחוק הרשות טלוויזיה באמצעות לוויין,

השנייה. אני גם אולי תומך בעניין הזה שתהיינה תחנות רדיו שתוכלנה לשדר חדשות ארציות.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

יכול להיות שיש בזה שיבוש – – –

אברהם פורז )מרצ(:

כל הדברים האלה אינם נושא שוועדת הכספים של הכנסת – בחודשיים שנותרו עד

סוף השנה, בלחץ של כל החוברות הגדולות האלה וכל הדברים האחרים – יכולה לטפל בו

ברצינות. אם רוצים לעשות צחוק מכל העניין – זה לומר שהכנסת היא בעצם חותמת גומי,

וזה מה וזה חייב לצאת כמו שזה, שהממשלה החליטה על משהו, החליטה לטוב או לרע,

שיהיה. אבל, אני ממש פונה אליך ומבקש, שאת כל הנושאים שאינם קשורים ישירות לתקציב

ברצינות בנושאים האלה לטפל הכנסת לוועדות תנו תוציאו; הכספיים ולעניינים המדינה

הראויה. ועדת הכלכלה של הכנסת, או ועדת החינוך יכולה לטפל בנושאים האלה. הייתי גם

בוועדת הכספים של הכנסת, אדוני השר, ואני אומר לך מניסיוני, ותאמין לי שלא יושבים שם

איש בראשות היא כשוועדה גם האחרות. בוועדות שיושבים מאלה חכמים יותר אנשים

אופוזיציה, בדרך כלל המסורת בבית הזה היא שהדיונים הם ענייניים; ואיש אופוזיציה לא ימגר

הצעת חוק, במובן זה שהוא יכניס אותה למגירה ויהרוס אותה רק משום שזו הצעה ממשלתית.

לכן, אם אתה משפטן שהנושאים הקונסטיטוציונליים חשובים לו, ואתה עוד אמור

להיפגש אתנו בכנסת הזאת תקופה ממושכת, אני מניח, כדאי שתגלה נדיבות ודרך-ארץ כלפי

ולא לעשות קיצורי דרך בין היתר, לא לעשות מחטפים פירושן, ודרך-ארץ ונדיבות הבית.

מיותרים. אני יודע שיש נטייה מסוימת לכל שרי האוצר, גם בעבר. ואגב, אתה לא הראשון, אני

לא מאשים אותך. אני יודע שהפקידות במשרד האוצר חושבת שבעצם חוק ההסדרים הוא

הפטנט. אגב, עכשיו קוראים לו באיזה שם יותר יפה, שכולל צמיחה. אבל זה אותו דבר. זו

אותה הגברת בשינוי אדרת. אני יודע ששם יש נטייה לחשוב שהכנסת היא מטרד, בואו נעשה

זאת מהר בוועדת הכספים, כשהם לחוצים בלילה, ואז כל מה שנכניס לשם יצא בדיוק אותו

דבר.

משה גפני )יהדות התורה(:

עושים זאת בגלל שזו הצבעה אחת.

אברהם פורז )מרצ(:

בסדר, אז אני אומר שיש דברים – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אסור לעשות שימוש לרעה בהליכי הכנסת.

אברהם פורז )מרצ(:

נכון. אני אומר שיש דברים ששייכים לתקציב המדינה, לנושאים הכלכליים, ועל כך

אינני מלין, עם כל הבעייתיות. אבל, כשמדובר בנושאים שהם לחלוטין לא שייכים לתקציב

ולמדיניות הכלכלית – ולכל דבר יש ערכים כספיים, ואפשר תמיד לקשור כל דבר – אין מקומם

בחוק הזה. אני פונה אליך כמשפטן רציני, כאדם שגם העניין הקונסטיטוציוני חשוב לו, ומבקש

שפשוט תרדו מכל הנושאים בחוק ההסדרים, או בחוק הזה עם הצמיחה, שאין להם נגיעה

לתקציב המדינה, ובין היתר נושא התקשורת. תודה.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן כבל; איננו. רשות הדיבור לחבר הכנסת אבי

יחזקאל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורי אור.

אברהם יחזקאל )העבודה(:

אדוני השר, חבר הכנסת גפני – – –

היו"ר נ' מסאלחה:

אדוני היושב-ראש, אתה אומר.

אברהם יחזקאל )העבודה(:

אדוני היושב-ראש.

היו"ר נ' מסאלחה:

אין בעיה, "אדוני השר" זה לפרוטוקול.

אברהם יחזקאל )העבודה(:

אני מבקש בהתחלה, דווקא כאיש אופוזיציה, לומר כמה מלים על מי שהיום מכהן

בתפקיד שר האוצר. אני חושב שאין פה אחד – וזה אמור גם לגבי מי שיצא לו להיתקל בשר

האוצר אישית, במובן החיובי – שלא יעריך את האדם הזה. הוא משכמו ומעלה. שמעתי היום

מראש עיר, רחובות, שמרים את הפלאפון שלו ושומע: שלום אדוני, מדבר שר האוצר. הוא

אומר לו: שר האוצר בעצמו? לפלאפון שלי? והוא אומר: כן. היה איזה משהו שקשור באמירה

שלי על רחובות בנושא מועצה דתית שם, ואמרת שזה לא נכון? השיחה הסתיימה בזה ששר

איש מפלגת הליכוד: טוב שהערת את לא אגב האוצר אמר לראש העיר רחובות, שהוא

תשומת לבי וטוב שתיקנת, אבדוק את הדברים.

מבחינתי יש כאן אדם שהאינטגריטי שבו והכבוד שבו ראויים שישמשו דוגמה ללא

מעט אנשים מאתנו. צריך לומר מלה טובה.

השאלה שאני תוהה עליה היא פשוטה לחלוטין: האם שר האוצר הזה יוכל לעמוד בכל

מיני תרגילים פוליטיים שאולי יעשו עליו במהלך החודש הקרוב? כלומר, אין לי ספק שהשר

להיבחר כדי לא לכאן והגיע האחרונים בחודשים מעטה לא ייסורים מערכת עבר הזה

בפריימריס הבאים של הליכוד. זה לא איזה עוד שר שאומר: לא אכעיס את האיש מסניף

מסוים.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

של הפנימיים בפריימריס להיבחר האפשרות את האוצר משר שולל אתה למה

הליכוד?

אברהם יחזקאל )העבודה(:

לא, לא. אני חושב שהאיש הזה ראוי לקבל ישר תפקיד ביצועי. כך אני, כאבי, חושב.

מותר לי, עם כל הכבוד. אגב, ודאי שאם הוא יחליט להתמודד בפריימריס של הליכוד – אני

כאיש דווקא לי, שנראה ואומר בא אני ואומר? בא אני מה אבל הצלחה. כל לו מאחל

אופוזיציה, וגם משיחות אישיות שהיו לי אתו, שמדובר באדם שהשיקול איך להיבחר, למה

להיבחר ומתי להיבחר, נראה כאילו רחוק ממנו. אתה יודע מה? חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה

חבר טוב שלי, ונניח שיש בו כל כך הרבה כישורים עילאיים עד שהוא מצליח אפילו לגרום

לשומע להעלים אותם לחלוטין. זאת אומרת, אני יושב אתו ולא חושד בו שהוא רוצה להעמיד

את עצמו לבחירה כלשהי. אולי הוא הצליח כל כך להעלים זאת. אבל לא, תוכו כברו. אותי

מעניין מה יהיה אתך בחודש הקרוב. אמרתי לך זאת גם בשיחה אישית. האם אתה עלול,

חלילה, להיקלע לסיטואציה שבה תעמוד כאן ובאיזשהו מקום ירקחו מרקחות? וכבר היו שרים

מהליכוד שעמדו במצב כזה. אמר לי אותו שר, ואסור לי לצטט משיחה אישית: אתי זה לא

יקרה, כי אני באתי על מלה של – – –

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

תעזור לשר האוצר.

אברהם יחזקאל )העבודה(:

רגע, רגע. תראה, הרי את המספרים פה הרבה עוד לא הספיקו לקרוא. בוא נאמר את

האמת. אני חושב שצריך לדבר על כמה עקרונות. חשובה אישיותם של הנוגעים בדבר. אני

רוצה לומר, שלפעמים אני מרגיש יותר נוח במחיצתם של חלק מחברי מהליכוד, כאנשים. יכול

להגיד זאת גם נואף מסאלחה. הבעיה היא, שהיום יש נושאי תפקיד שהם אנשים עם אישיות

מסוימת, עם הגדרה מסוימת. לכן, מעניין אותי מה יהיה אתך בחודש הקרוב.

היו"ר נ' מסאלחה:

רובי ריבלין, אני מרגיש במחיצתך כמו אח.

אברהם יחזקאל )העבודה(:

נכון.

היו"ר נ' מסאלחה:

אני לא מתחנף לך.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

תודה.

אברהם יחזקאל )העבודה(:

אני אומר לך דבר נוסף. הצעה של חבר חדש, או של ידיד חדש: תשב עם סיעת גשר,

אנחנו לא ביחד, אבל אני לא מתבייש להודות בפניך, שהתקווה שלנו במובן החברתי היא

למצב, להגיע עלול אתה דבר, של בסופו דומות. עולם השקפות ובעלי מגשר חבר'ה

שמשיקולים פוליטיים של אחרים, שהם מוצדקים כשלעצמם, מישהו כאן יעמיד אותך במצב

שאתה תדבר על משהו והוא יחתום על משהו אחר. אמר גם חבר הכנסת רובי ריבלין, וגם

והן תהיינה, השאלה היא מה המידה ומה הדרך. מכיוון אחרים, יש פשרות, הן לגיטימיות

שקבעת סטנדרדים חדשים, אתה צריך לעמוד בזה בתקציב הראשון שלך.

נקודה שנייה.

היו"ר נ' מסאלחה:

שנייה ואחרונה, אני מבין, זה אחרי הצלצול.

אברהם יחזקאל )העבודה(:

אני רוצה לדבר כמו שני הקודמים לי.

אני לא מתבייש להודות בפניך שאני איש תנועת העבודה ויוצא לי גם קצת להיכוות. יש

אנשים שגרים בדיור הציבורי. היתה ישיבה ובאו אנשים שגרים בדיור הציבורי, עולי120,000

, אנשי שכונות, אנשי עיירות הפיתוח מכל העדות ושאלו: האם מותר לנו לקבל50שנות ה-

אנשי – בפריימריס בי יפגעו שלא מקווה אני – ליצלן רחמנא שקיבלו מה מהמדינה

ההתיישבות העובדת? האם בעקבות דוח ועדת-רונן, שיש בו פרקים נכבדים על זכויות של

חקלאים, ומגיע להם, לנו בדיור הציבורי אין זכויות? בשיחות כאלה אני אולי יכול לומר: היזהרו

משפחות כאשר דוח ועדת-רונן בפתח, עם120,000בבני עניים, כי מהם תצא תורה. תבוא ל-

הלובי החקלאי שרוצה להגן על זכויות החקלאים – שאני אתו – ותאמר למשפחות האלה,

בדירות של "עמידר", שחלקן זנוחות, לא משופצות, האם לא מגיע להן50שגרות משנות ה-

נחלה כלשהי, סבסוד כלשהו, מכירה כלשהי? אנא, תתייחס לזה.

הצעות החוק הוגשו מימין ומשמאל, מצד חבר הכנסת מקסים לוי וחברים מהליכוד,

מצד חברי הכנסת רן כהן וענת מאור, מימין ומשמאל. אני יודע שאני אומר דבר הבל מבחינה

למדינה תהיה השנה שתעניק לבני הדור השני50מספרית, כי מאין יבוא הכסף? אולי שנת ה-

שגרים שם דירה כזאת במחיר מסובסד? אגב, מבחינה כלכלית לפעמים עלות השיפוץ של

"עמידר" לדירה כזאת גבוהה עשרת מונים משכר הדירה שמשלמת המשפחה.

שמעתי אותך היום מדבר על התעשיינים. אמרת דבר שהוא נכון מבחינה כלכלית.

יודע שיש60%אמרת, שבשיעור של ודאי לך, אתה נעלם. אני אומר מס, החשק לעבוד

שקל בחודש ואפשר יהיה להטיל עליו עוד50,000מחקרים ומאמרים שלפיהם אדם שמרוויח

או פחות5% מס שולי, השיקול אם הוא יעבוד פחות כבר לא כל כך תופס. העניין של עוד 5%

לא מונע מאנשים כאלה לרצות לעבוד. העניין של המס השולי חשוב, ולכן צריך שתטיל5%

20,000 שקל לא צריך לשלם אותו מס שמשלם מי שמרוויח כמוני 8,000זאת. מי שמרוויח

שקל ברוטו. אני חושב, שאני צריך לשלם קצת יותר ממנו, כלומר, מדרגות מס ומס שולי, אף

שעלות המס היא גבוהה. השאלה היא מה עושים בעניין הזה.

משפט אחרון. תבטל את מס רכוש, וכדי שלא יכעסו עלי עוד אנשים תחשוב על מס

עיזבון ומס ירושה, שמגדילים את הפערים בחברה הישראלית.

היו"ר נ' מסאלחה:

או מס קנייה, לפי ועדת-גבאי.

אברהם יחזקאל )העבודה(:

שהורינו יחיו עד מאה-ועשרים, הורים מותירים היום ירושות והם שילמו מסים בשביל

הדירה והרכוש. אני לא מתבייש להגיד לך, שמס כזה יכול להיות במקום מס אלטרנטיבי אחר,

מיליון שקל הכנסות לשנה, מיליארד שקל. מס עיזבון קיים במדינות800מס רכוש מביא בערך

מי מיסוי, נגד לא אני הזאת. בעולם. תשקול את האפשרות רבות וליברליות דמוקרטיות

שאומר שצריך להוריד מיסוי בכל מחיר טועה, אבל צריך לעשות שינוי במחיר.

אישית אני מאחל לך הצלחה, אנחנו נילחם אבל לא במישור האישי, אתך לא נלחמים

אישית. תודה רבה.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל. רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אור; איננו. חבר

הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יהודה לנקרי.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

קודם, לפני צריך להודות, שגם אני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כבוד

הממשלה הזאת, המצב לא היה גן-עדן, אבל היום הוא הפך לגיהינום. המצב הולך ומחמיר

ונהיה גרוע יותר.

אדוני השר, תסכים אתי, שהאבטלה גוברת והמספרים מדברים בעד עצמם, הקיצוץ

מיליון שקל, או מיליארד, סותר את ההבטחה800בחינוך שמובטח לנו בתקציב הזה, של כ-

של מחשב לכל ילד, שראש הממשלה עצמו הבטיח. האנשים בארץ הזאת כמעט מאמינים

שאכן יש מחשב לכל ילד. אדוני, יש נשירה שגורמת לעבריינות, לסמים. שימו לב מה קרה:

מיליארד18 מיליון שקל, ומתוך 47בשנה שעברה היה התקציב של הרשות למלחמה בסמים

בתי-ספר. מה אפשר לעשות אתם? אני3,000שקל למערכת החינוך היו פחות ממיליון שקל ל-

מדבר עכשיו על כלל המדינה הזאת. אני לא רוצה לדבר עכשיו על הרשויות המקומיות, כי

תיכף היושב-ראש יגיד לי שזמני תם, הרשויות המקומיות קורסות ומשוועות לשמים.

אני זוכר שבוועדת החינוך הבטיח שר החינוך שכל המורים אשר פוטרו בסוף השנה

שעברה יחזרו לעבודתם. זה לא נכון, הם לא חזרו. יועצים חינוכיים לא חזרו היום לעבודה

שלהם, אני יודע שלפחות בבתי-הספר הערביים אין ייעוץ. אני מצטער על שאני קצת נדבק

לחינוך, אני איש חינוך ואני חושב שזה בנפשנו.

אני רוצה להזכיר לאדוני השר, שזה לא מקרי ויש קשר בין עבריינות, סמים ובתי-כלא

לבין מצב סוציו-אקונומי. לכן, לא פלא שבין הערבים בישראל יש פי-שלושה עברייני סמים

מהעניים הם אנחנו. חברי, חבר50%מאשר מספרם היחסי באוכלוסייה. העוני, כמובן –

הכנסת יחזקאל, דיבר פה על מס רכוש. לא מספיק שאנחנו עניים, לחלק מאתנו יש כמה

מטרים רבועים, דונם, שני דונמים ועשרה ילדים, ואומרים לנו: אתם חייבים לשלם את העלות

של הדונם הזה. אדוני השר, זה לא "פייר", זה לא יפה, זה לא צודק. אנשים מוכרים את האדמה

שלהם כדי לשלם את המס הזה, שאיננו מוצדק.

אדוני, מתפארים פה אצלנו – גם ראש הממשלה טען פעם אחת שאי-אפשר לעשות

שלום עם משטרים לא דמוקרטיים באזור; כאן יש דמוקרטיה. מתפארים שיש. דמוקרטיה,

אדוני השר, היא כסף, דמוקרטיה זה לא מלים, זה לא קלפי, זה לא שאני שם את הפתק

בקלפי. דמוקרטיה זה כסף, זה שוויון. אי-אפשר להגיד שיש פה דמוקרטיה כשיש אפליה כלפי

מהתושבים במדינה. מובן שאין דמוקרטיה בלי שלום ואין שגשוג בלי שלום.20%

טוענים שאין כסף ולכן מקצצים. אבל, אדוני השר, מישהו חישב? יש איזה תחשיב?

מישהו יגיד את המספר המדויק, כמה עולה כל התנחלות או הרחבת התנחלות חדשה? מישהו

יכול להגיד כמה עולה פעולה תוקפנית בלבנון? כמה עולה פעולה של "משעלגייט"? כמה

עלתה למדינה? הרי מבזבזים כסף על ימין ועל שמאל. כמה עולה השמירה על הבית של

הממשלה תחת כאשר כסף. אין הזו? השמירה עולה כמה בראס-אל-עמוד? מוסקוביץ

הקודמת היה איזה צוהר של אור, היה צוהר של תקווה, באה הממשלה הזו וקטעה אותו,

ואתמול שמענו את המכה האחרונה בתהליך השלום. אני אמרתי, ששלום ושגשוג הולכים יחד.

בא ראש הממשלה, הצביע נגד הסכם אוסלו, דיבר כאן נגד הסכם אוסלו. ההסכם – אני לא

אומר שהוא מבטיח שלום מי-יודע-מה, או שהוא כל כך צודק, אבל לפחות את ההליך הזה הוא

קטל אתמול.

לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזו ניכרת בסילוף תפיסות. היא איננה רוצה לראות

את האור, או כפי שאנחנו אומרים זאת בערבית, ואתרגם ולא אגיד זאת בערבית: את השמש

אי-אפשר לכסות ב"עבאיה". מה זה "עבאיה", אדוני היושב-ראש?

היו"ר נ' מסאלחה:

גלימה.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

הממשלה של התפיסה לכן, כזה. בדבר השמש את לכסות אי-אפשר – גלימה

מוטעית. התפיסה הבסיסית העקרונית היא מוטעית, כי אם לא רוצים להבין את הקשר בין

שלום לשגשוג, בין מלחמות לרגרסיה כלכלית וחברתית ובין משחק של כאילו מעצמה כובשת

לבין העדר שגשוג, אז אין עתיד זוהר. תודה.

היו"ר נ' מסאלחה:

חבר הכנסת האשם מחאמיד, תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יהודה לנקרי, ואחריו

– לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

יהודה לנקרי )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, מכובדי שר האוצר, כנסת נכבדה, ראשית, אברך את שר האוצר על

נוכחותו הפעילה מאוד במהלך הדיון הזה. אני סבור, שיש כאן מעשה ממשלי מובהק ומתוקן.

אני גם מבקש לברך אותך לרגל הגשת הצעת התקציב הראשונה שלך, ומאחל לך הצלחה

בהמשך דרכך.

אנחנו הנוכחית, כמו בהצעת התקציב היוצאת, אדוני שר האוצר, בשנת התקציב

מצויים בסימן של מה שהגדרת כהקטנת ההוצאה הממשלתית, וזאת בין היתר, לטעמי, על

חשבון הקיום המתוקן והמתחייב של תחומים חברתיים ושירותים חברתיים חיוניים. אם ארצה

לומר זאת בנימה מעט אירונית: תקציב יוצא ותקציב בא, וצדקתה של ממשלת נתניהו עומדת

לעד. תחומי החינוך, הבריאות, השיכון, הרווחה והתעסוקה מתחפרים ומתכווצים נוכח מציאות

תקציבית הפוגעת באורח ממוקד במדינת הרווחה.

השבר החברתי בתוככי החברה הישראלית מחמיר ביתר שאת. האבטלה מעמיקה –

יש לנו בעיות כלכליות קשות שאנחנו זאת היום. ואמרת זאת בנאומך, אתה עצמך כותב

ניצבים בפניהן, ואין במתכונת התקציבית הנוכחית כדי לתת מענה לאותם תחומים, ובעיקר

בתת-פיתוח, ישראלי שלישי עולם אותו שרובץ אומר הייתי שבהם מצוקה אזורי לאותם

בהתמעטות תרבותית וכלכלית.

בהשפעה מונהגת למעשה, הישראלית, שהחברה חושב, אני האוצר, שר אדוני

ובהשראה ישירה של המדיניות התקציבית על-פי שתי מהירויות: המהירות האחת לבעלי ההון,

לעניים העם, לדלת אולי השנייה והמהירות העולמית, הגלובליזציה אבירי שקרוי מה

המנושלים, מתוקף אותה עולמיות כלכלית, מכניסה לעולם של צדק חברתי, לעולם של צדק

עדיין גבוהה, שהיא שווה, להשכלה אנושית; מנגישות לבריאות לעולם של קדמה כלכלי,

שמורה לעשירי ישראל. הפער המדהים בהכנסות בין העשירים לעניים – הוא אולי הסימן

המובהק להיווצרות מציאות עוני ותת-עוני מן החמורות ביותר בעולם המערבי. זה מתרחש

במדינת ישראל, השואפת לדגם מערבי. מדינה שיודעת גם מעת לעת, ולפעמים בקורטוב של

יוהרה, להזכיר שכלכלתה חסונה מהכלכלות של חמש שכנותיה.

תחומי החינוך, תחומי חמורה. חברתית כלכלית בבעיה מצויים אנחנו זאת, בכל

רווחה" "מדינת המושג והולכים. מתכרסמים התעסוקה ותחומי הרווחה תחומי הבריאות,

נפגע. הוא נפגע כתפיסת עולם. הוא נפגע גם כהוויה אזרחית חברתית, שעליה הושתתה

החברה הישראלית במשך עשרות השנים.

אם ניקח רק כמה מן הסעיפים של ההצעה התקציבית הזו, שמתגלמים בהטלת מס

סמוי על קצבאות הילדים, על קצבאות הזיקנה, הרי ניתן להגיע למסקנה, שהפכנו לחברה

שאינה רוצה לעודד ילודה. הפכנו לחברה שבה מאמהות ומאבות ראשונים ניטל אותו מרווח

עדנה הצר בלאו הכי לקיום הוגן והגון. אפילו מיום החינוך הארוך, אותה בשורה תקציבית

שבוששה לבוא, מה שאנחנו במעט ראוותנות מציגים כספינת הדגל החברתית של התקציב

שעות במערכת החינוך.30,000הזה, כבר ניטל ממנו כל בסיס וכל משמעות נוכח הקיצוץ של

אדוני שר האוצר, אני משוכנע, חרף רצונך הטוב וחרף אמינותך, שהתקציב הזה אינו

מבשר את הגברת השלום הפנימי בתוך החברה הישראלית. אני מצטער לקבוע, כי אם לא

ישונו בו סעיפים מתחייבים, לא אוכל לתמוך בו. תודה רבה.

היו"ר נ' מסאלחה:

חבר הכנסת יהודה לנקרי, תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו –

לחבר הכנסת חנן פורת.

מיכה גולדמן )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, מדי שנה אנחנו עומדים כאן

על-יד דוכן הנואמים ומשמיעים דברים – פעם זה קורה שאנחנו עושים זאת כחברי קואליציה,

והפעם אנחנו עושים זאת כחברי אופוזיציה.

אני יודע שלא קל לנו – ודאי מול שר אוצר שאינו בא להיות נציג של מפלגה על-יד

שולחן הממשלה. הוא רואה את השליחות שלו כשליחות שיכולה לסייע לביסוס הכלכלה של

מדינת ישראל. אבל, גם אנחנו, אדוני שר האוצר, רואים את עצמנו שותפים קודם כול לראיית

טובת הכלכלה הישראלית. ואני רוצה להתייחס לכמה דברים שבהם אני רואה בסיס לכלכלה

בריאה, ובעיקר למדינה בריאה. וקודם כול אני רוצה להתייחס לתקציב החינוך.

עברנו ארבע שנים שבהן היה שינוי בסדר העדיפויות, עם העדפה לתשתית האנושית

באמצעות התקציב, לחיזוק מערכת החינוך. נכון שבמסגרת הגדלת התקציב היתה גם תוספת

שכר למורים. זו תוספת שכר שיש כאלה שמצביעים עליה שתוצאתה גירעון, ותוספת השכר

הזאת גררה אחריה תוספות שכר והשפעה גם על המשק.

אבל, כשמדברים על תשתית אנושית אנחנו גם רוצים לראות את המורה בישראל, את

המחנך בישראל, אותו מחנך שבא מהמצוינות של מערכת החינוך ורוצה לתת למערכת את

המיטב שהוא יכול להעביר לתלמיד במדינת ישראל.

שנים חמש-שש אותנו מחזיר החינוך במערכת שהקיצוץ ראינו, האחרונה בשנה

ובקיצוץ תקציב החינוך מדובר ב- ו-500אחורה. מיליון בפעם הראשונה מיליון בפעם500

יש קיצוץ נוסף של עוד 1998השנייה, הקיצוץ בשעות, ואנחנו כבר יודעים שלקראת 15,000

שעות. ובמקביל מדברים על יום לימודים ארוך. איזה יום לימודים ארוך? אנחנו הצלחנו להביא

, כמו שהיה12:00 ולא בשעה 14:00את מערכת החינוך לזה שהילדים חוזרים הביתה בשעה

לפני חמש ושש שנים.

אנחנו רואים פגיעה גדולה בתנועות הנוער. תנועות הנוער הן מהדברים החשובים.

ו"מכבי "בני עקיבא" והלומד, דרך ועד הנוער העובד ומדובר בכל תנועות הנוער, מבית"ר

הצעיר" והצופים. לפני כשבוע הופעתי בכנס של המועצה הרחבה של הצופים. אתה רואה

שמיטב בני הנוער רוצים להשקיע בשעות הפנאי ולהדריך את הנוער ואת הילדים הצעירים כדי

למלא את שעות הפנאי. והקיצוץ בתקציב תנועות הנוער הוא פגיעה בעתיד. זה אומר, שאותו

נוער שיכול להגיע לפעילות בלתי פורמלית בשעות אחר-הצהריים באמצעות תנועות הנוער,

יגיע למקומות אחרים.

. שמעתי נתונים מדאיגים21:00לפני שנכנסתי לכאן שמעתי את החדשות של השעה

על מספרים גדולים של צורכי סמים. מדברים כבר על מאות אלפים במדינה קטנה כמו מדינת

ישראל. לכן אני רואה בפעילות הבלתי-פורמלית חשיבות גדולה מאוד. ומשום כך צריך לפעול

לחיזוק תנועות הנוער, לחיזוק הפעילות של שעות אחר-הצהריים. צריך להשקיע יותר בחינוך,

כדי שיום הלימודים יהיה יותר ארוך, כדי שהנוער בישראל יהיה שונה מאשר בארצות המערב

האחרות.

אני רוצה להתייחס לא רק לתשתית האנושית, אלא גם לתשתית הפיזית. עברתי על

החומר שלפנינו, קראתי את החוברת שהצגת, שהונחה היום על שולחן הכנסת. אתה מדבר

על תוספת של עוברים20%שם המודרני יודעים שבעולם אנחנו בתשתית. אדוני השר,

לתעשיות מרחביות. לא כל יישוב צריך שיהיה לו אזור תעשייה. אבל אם אנחנו רוצים לחזק את

התעשיות המרחביות, אנחנו צריכים גם לפתח את התשתית הפיזית, כדי שאנשים שגרים

באזור אחד ואנחנו רוצים שיגיעו לאזורי התעשייה, שתהיה להם נוחות, נגישות הרבה יותר

טובה.

אני יודע איזו חשיבות גדולה ואיזה חיסכון כספי הוא זה שאתה מרכז במרחב אחד

גדול אזור תעשייה. אבל לצורך זה צריך לפתח כבישים. ניקח לדוגמה את כל אזור מפרץ-חיפה

ואזור הגליל המערבי. אנחנו יודעים, שאם אנחנו רוצים היום לעבור את מפרץ-חיפה בבוקר

ובשעות אחר-הצהריים, אנחנו מבזבזים דלק ושעות עבודה. אילו היו בוחנים את העניין והיו

עושים ריכוז מאמץ לפתוח את אזור מפרץ-חיפה, לפתוח את אזור חיפה, כדי שתהיה נגישות

יותר טובה למקום העבודה בבוקר, ובשעות אחר-הצהריים בעת החזרה הביתה, זה היה תורם

הרבה מאוד. בזה היינו גם פותחים את כל אזור הגליל המערבי ואת כל אזור מפרץ-חיפה, שם

יש ריכוז של מיליון תושבים, והיינו משנים מאוד.

לקחתי מודל אחד, של אזור מפרץ-חיפה והגליל המערבי. אבל אפשר לומר זאת גם

על אזור נוסף, אזור חדרה, כדי שנראה פחות תנועה לכיוון תל-אביב. וצריך לפתוח מחולון

דרומה, ומהרצלייה צפונה, כדי שנעבור לאזורים שהם מחוץ לעיר הצפופה, כדי שנדלל את

התנועה, כדי שנוכל לראות את התפתחותה של המדינה לטווח הקרוב ולטווח היותר-רחוק.

נראה ריכוז מאמץ בשני הנושאים1998אני הייתי מצפה שבתקציב המדינה לשנת

ייחדתי את הנאום שלי, והם התשתית האנושית והתשתית הפיזית. שהתרכזתי בהם ולהם

או-אז אני בטוח שבעוד כשנתיים, שלוש שנים – כי הרי אלה לא דברים שנעשים מהיום למחר

– נוכל לבוא לכאן ולומר שאנחנו הולכים בכיוון הנכון ומתייחסים לתקציב בצורה עניינית, כדי

בעולם והמפותחות המתקדמות המדינות בין משתלבת שלנו המדינה את לראות שנוכל

המערבי.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה לחבר הכנסת מיכה גולדמן. רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת, ואחריו –

לחבר הכנסת רפי אלול, ואחריו – לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

חנן פורת )מפד"ל(:

וידידי שר האוצר יעקב נאמן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני, חברי

הקשבתי ברוב קשב לנאום שלך על התקציב, ואני צריך לומר, מעבר לאמון שאני רוחש לך,

שאני מזדהה עם עיקרי הדברים, עם הקו, עם המגמה, גם עם האומץ והנחישות ליישום שכרוך

בלא מעט קשיים גדולים.

אני גם רואה לא מעט דמגוגיה בניסיונות להטיל דופי בחלק מההיבטים החברתיים,

מתוך ראייה קצרת טווח, בניגוד לדברים הנדרשים לראייה ארוכת טווח.

ישירות לתקציב, נוגע לכן אני רוצה לייחד את דברי לשלושה תחומים, אחד מהם

שניים נושקים לו. הם פשוט מסעירים אותי מאוד, ואני חושב שבמסגרת חוק ההסדרים היה

צריך לתת להם ביטוי.

הנושא האחד, שלפי דעתי מביא לאובדן הכנסה של מאות מיליוני שקלים למדינת

ישראל, הוא נושא השביתות הפרועות, שביתות שעולות הון רב, ולעתים גם באות לידי ביטוי

ממש בחיי אדם. משום-מה שביתת הרופאים שהתקיימה היום עברה לה בשקט. אבל, אינני

יודע אם מחר-מחרתיים, וכבר היינו עדים לדברים כגון אלה, לא נשלם בחיי אדם על כך.

אני הגשתי הצעת חוק כבר לפני שנים, והייתי רוצה את הסכמתו של משרד האוצר

לעניין הזה, כי לפי דעתי נוכל לכפות גם את מגזרי המשק לכך – חוק בוררות חובה במגזרי

יודע שבכך אתה מסיר בעצם מן האוצר את ובעיקר בשירותי בריאות. אני משק חיוניים,

האפשרות לקפוץ את היד, מפני שאתה נותן פה את הדברים הללו לגורם נוסף, שבוודאי

יצטרך לשקול את ההיבט הכלכלי, אבל גם את ההיבט החברתי.

בנזק המלך, שווה הצר אין הכספי, כעת על ההיבט אני מדבר ואם בכל מקרה,

והאסונות, גם הכלכליים וגם החברתיים, לעתים גם האסונות בנפש שנגרמים מכך – והיינו

עדים זה לא כבר לשביתה של עובדי הניקיון ועובדי המשק במערכת הבריאות, וראינו את

התמונות קורעות הלב שהיו בעניין זה. אתה זוכר את שיחתנו בנושא זה.

אני פשוט חושב שאנחנו צריכים לאמץ, וביוזמה שלכם, את הרעיון של חוק בוררות

חובה במגזרים החיוניים. זה יחסוך הרבה הרבה כסף למדינה, מעבר להיבטים האחרים.

נקודה שנייה שאני רוצה לציין, שוב היא כביכול בשוליים, אבל יש לה השלכות. לפי

הנתונים הסטטיסטיים, למעלה ממיליארד דולר באים לידי ביטוי, יותר מלמעלה ממיליארד

יש כאלה שעושים כל מיני דולר באים לידי ביטוי בגנבות הרכב, שהפכו מכת מדינה. אז

חשבונות מניפולטיביים כיצד הדבר הזה תורם, באיזו דרך, וחברות הביטוח והמיסוי שנדרש

וגואים עבורם – זה איננו חלק מאובדן ההכנסות של לשלם עבורם, התשלומים שהולכים

האדם על רקע זה? אבל מעבר לכול – הכבוד הלאומי או הבושה, תחושת ההפקרות, התחושה

של הפראייריות. אתן לך דוגמה, אדוני שר האוצר: עכשיו, לא מכבר, כשנתפסו אותם רוצחים

ביריחו שרצחו את נהג המונית, התברר שלמוצב שנמצא על הקרנטל יש תצפית מדויקת, והם

יודעים על כל רכב שנכנס למשחטה. זו משחטה מוכרת. הם יכולים לקרוא את המספרים של

הרכבים. למה לא נעשה דבר? למה אנחנו משלימים עם מציאות כזאת?

אינני בא כעת להציע הצעות קונקרטיות כיצד להתמודד, אבל גם מההיבט הכלכלי,

גם מההיבט התקציבי, גם מההיבט של חברות הביטוח ושל האדם שבסופו של דבר נדרש

לשלם, אני חושב שאיננו יכולים להשלים עם כך.

ברשותך, אלה היו שני נושאים בשוליים כיוון – – –

היו"ר נ' מסאלחה:

על חשבון היושב-ראש, מה ההצעה שלך לעניין גנבות הרכב? זה על חשבון הבית.

חנן פורת )מפד"ל(:

לפי דעתי, במלחמה נחושה, עם הכרה בכך שזו מכת מדינה, עם קנסות בשיעורים

ש- הפלסטינית, הרשות עם התחשבנות עם הרשות40%–30%עצומים, של מהאנשים

משתמשים ברכבים האלה, עם סנקציות על הדברים האלה, עם הכרה שזה לא דבר שהוא

נסבל – אפשר היה לשנות את המציאות. אני עכשיו לא בא עם הצעה פרטנית – – –

שלום שמחון )העבודה(:

לאוצר הגנבות האלה משתלמות. תאמין לי, אם ייתנו לכל אחד שנגנב לו רכב לקנות

רכב ללא מכס – אז יתחילו לטפל בבעיה.

חנן פורת )מפד"ל(:

שמעתי. עכשיו, ברשותך – –

היו"ר נ' מסאלחה:

עכשיו תסכם.

חנן פורת )מפד"ל(:

– – לא הגעתי לעיקר שעליו אנחנו נדבר, ולא רק במסגרת הזאת. אבל, אני רוצה

לומר לך, שבמשך ארבע שנים היה מצב, שבו בתוך התוספת לתקציב משרד החינוך, התרבות

והספורט נעשה עיוות נורא כלפי מה שבעינינו הוא חוט השדרה, לא רק של הציבור הדתי

לאומי, אלא חוט השדרה היהודי של המדינה. עיוות נורא, עיוות שהיום על-פיו, אתה מכיר את

הנתונים, למשל אדם כמותי – אני אומנם חבר קיבוץ, אז אינני מרגיש את זה ישירות בכיסי –

ל קרוב לשלם תיכוניות4,000נדרש בישיבות בתיכון, ילדי לימודי עבור בחודש שקל

שקל בחודש, דבר שמביא לידי כך ממילא שרק "היי סוסייטי", רק אנשים4,000ובאולפנות. כ-

שנמצאים ברמת הכנסה גבוהה יכולים להרשות לעצמם את הלוקסוס הזה. כתוצאה מכך גם

תיכוניות בישיבות בחינוך, החלשות, השכבות לגבי לפחות מאוד, ממשית פגיעה יש

ובאולפנות.

רובינשטיין כיצד המכינות התורניות, למשל, שבזמן היותו של אמנון יודעים אנחנו

הנאור – שמעתי היום את דבריו – שר החינוך, קוצצו לחלוטין, נעשה ניסיון להשיב במגבלות

הקיימות. אילולא היה קיצוץ בתקציב של כמיליארד שקל במשרד החינוך, התרבות והספורט,

ניתן היה לשנות את סדרי העדיפויות. במציאות הנוכחית, אין מנוס מתיקונים שמחויבים בגין

זה, בלי לפרוץ את מסגרת התקציב הכוללת, לשינוי בסדרי עדיפויות בראייה הכוללת, לא רק

בתוך משרד החינוך, התרבות והספורט.

אני מבקש ממך מאוד שתשקול את הדברים האלה, הם בנפשנו, ואני שוב אינני מדבר

על הצורך לדאוג לסקטור, כביכול, שאני מייצג, אלא באמת על שאלת דמותה היהודית של

המדינה. אתה יודע, על מה שדובר קודם – על צריכת סמים, על שאלות של תיקונים אחר כך

והקצאות כספים רבים כדי להוציא ממצב של שבר – אנחנו יכולים לחסוך, אם נראה את

הדברים האלה בראייה ארוכת טווח.

אני מקווה מאוד שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי בתיקון. פה לא מדובר על היקפים

כל כך גדולים, אבל זה עוול שבמשך השנים הצטבר למציאות כזאת שהיא חייבת תיקון, ויפה

שעה אחת קודם.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה לחבר הכנסת חנן פורת. רשות הדיבור לחבר הכנסת רפי אלול, ואחריו – לחבר

הכנסת שלמה בן-עמי.

רפאל אלול )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אולי הערה אישית. אני יושב

פה כבר כמה שעות, ואני רוצה להגיד לך שאני כבר שנה שישית חבר כנסת, מזמן לא ראיתי

את שר האוצר יושב במשך כל הדיון כפי שאתה יושב. יישר כוח. אני שמח שאתה רושם לפניך

את ההערות של כולם.

לצערי הרב, יש לי הרבה מאוד ביקורת על התקציב. אני מודה שמעיון קצר קשה מאוד

להקיף את כל הנושאים ואת כל הסעיפים, אבל התקציב הזה, אדוני היושב-ראש, לא מבטיח

שום דבר טוב לאף אחד. הוא לא מבטיח בריאות לא לעשיר ולא לעני. העשיר יצטרך לקנות

אותו, להוסיף כסף, והעני פשוט לא יקבל את הבריאות.

לפי הסידור החדש, אתם גוזרים להקים את כל לשכות המס שסגרו בכל הקופות. לפי

התקציב החדש, אתם מציעים להוסיף לשלם מס ולהוציא תרופות.

כבוד השר, תאר לך אותו אזרח שבא לקופת-חולים והפקיד שרואה אותו מעקם את

האף, כי הוא לא משלם את מס הבריאות המשלים לקופת-חולים. כך, באופן אוטומטי, תהיינה

שתי דרגות; לאלה שמשלמים את המס המשלים, שיהיו רצויים בקופה, ולאלה שלא משלמים

ולא יהיו רצויים בקופה.

התקציב הזה לא טוב לקשישים. התקציב הזה אומר לקשישים במדינת ישראל, שלא

כדאי להזדקן, ומי שיזדקן – הדבר יעלה לו ביוקר. אם יהיה לו כסף – הוא ישלם, ואם לא – הוא

יהיה ברחוב. למי שאין, גם לא תהיה מיטה בבית אבות.

בתקציב הזה ילדים זו שמחה. ילדים זו שמחה של הממשלה, כי היא גונבת מהם את

דמי הביטוח הלאומי. בתקציב הזה אין תרופה, כי תרופות תעלינה בשנה הבאה הרבה כסף.

רעפים בתי הפיתוח בשביל ומעיירות ומהדרום העבודה מהצפון לוקח את הזה התקציב

בהתנחלויות. התקציב הזה מבטיח שהאבטלה באופקים ובנתיבות תהיה הדבר היחיד שיפרח

שם.

זה לא תקציב של גאווה וזה לא תקציב של צמצום; זה גם לא תקציב של צמיחה, אף

וזה בטח לא22שיש כאן הצעה ל- חוקים לטיפול בצמיחה. זה גם לא תקציב של ביטחון,

תקציב של שלום. זה תקציב של נאמן, עם פנים של נתניהו.

ברשותכם, אני רוצה לומר מלה אחת. שמעתי כאן היום לא מעט חברים. שמעתי את

יודע שקשה מאוד בקואליציה להתנגד, כי באופן טבעי האופוזיציה חברי יהודה לנקרי. אני

תהיה נגד התקציב, אבל דע לך, יהודה: בשנה שעברה סיעתך, גשר, תרמה תרומה מכרעת

למאות אלפי בתים בישראל.

יהודה לנקרי )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

רפאל אלול )העבודה(:

ואני אומר לך: התקציב המוצע השנה גורם עוול למאות אלפי בתים בישראל, ואתם

יכולים להכריע את הכף. אני מאוד מקווה שתעמדו בדיבורכם. הרבה אנשים מצפים מכם.

אנחנו יכולים לעזור, לנסות לדחוף, אבל כרגע האצבעות שלכם חשובות. אני מאוד מקווה,

שכמו שפעם לא אכזבתם, גם הפעם לא תאכזבו. תודה רבה.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה בן-עמי, ואחריו – לחבר הכנסת אבנר חי

שאקי.

שלמה בן-עמי )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, לפני כשנה וחצי, כשהממשלה הזאת באה לשלטון, דיברתי עם

כמה אנשים שהשתתפו בכנס קיסריה, והם היו מלאי התפעלות מראש הממשלה הצעיר,

הדינמי והמחובר לזרמים הכלכליים המודרניים. ראש הממשלה אמר אז משהו, שמאז הוא

, "אני לא מתכוון להטיל מסים".Read my lipsהצליח להתכחש לו, על ענייני מיסוי. הוא אמר:

אתם יודעים, בכלכלה המודרנית הזאת אמורים לא להטיל מסים, כי זה אמור להביא לצמיחה

מיליארדי שקל, שמתוכם7כלכלית גדולה. בשנה שעברה הוא בא לכנסת עם הצעת קיצוץ של

מיליארדים; היה קיצוץ שנגזר מהטלת מסים7אחוז נכבד היה מיסוי עקיף, הקיצוץ לא היה

עקיפים: על דלק, על סיגריות.

אני רוצה לדעת דבר מאוד פשוט: מס ישיר זה מס, ומס עקיף זה לא מס? בתקציב

הקודם היתה הטלת מס, שהוא המס הפחות צודק שיש: המס העקיף, שבו ישראל נמצאת

בשורה הראשונה בעולם. דווקא במס הישיר ישראל לא נמצאת בשורה הראשונה, היא רחוקה

מזה. במסים העקיפים הנטל פה הוא מן הגבוהים בעולם. שם הוא הטיל מסים.

ובתקציב השנה הזאת, אין מסים? ההצעה לקיצוץ קצבאות הילדים היא לא מסים?

בין הסכם הפרת אמונים, הפרת שהיא ממלכתי, בריאות ביטוח בחוק הקשה הפגיעה

" וזהו, עבר. אז היתהRead my lipsהממשלה לבין האזרח, זה לא מיסוי? מספיק שהוא אמר "

השכבות על ביותר הרגרסיבי הסוג מן מסים הטלת ויש הקודם, בתקציב מסים הטלת

החלשות בחברה הישראלית ומן הסוג הפוגע ביותר בשכבות האלה.

ואם בעניין השכבות החלשות מדובר, אני רוצה להעיר כאן הערה שהיא בעיני הערה

קונצפטואלית, הערה של גישה. שמעתי גם את שר האוצר הנוכחי אומר את זה, ושמעתי שרי

אוצר אחרים, גם הקודם. כמה שרי אוצר כבר היו לממשלה הזאת?

היו"ר י' לנקרי:

שניים.

שלמה בן-עמי )העבודה(:

ואת הקודם גם כן שמעתי. כשמציגים תקציב, אומרים: התקציב לא יפגע בשכבות

לקדם את מגיש תקציב שנועד אני אומר: מישהו רוצה פעם אחת לשמוע אני החלשות.

השכבות החלשות; לא לא לפגוע בהן, אלא לקדם אותן, כי הרי כשאתה אומר: אני אינני פוגע

בשכבות החלשות, אתה אומר דבר מאוד פשוט. אתה אומר: אני מגביר את הפערים, כי אני

שומר שהשכבות החלשות לא ייפגעו, אבל את כוחות השוק אני משחרר לטובת הדינמיקה של

הרחבת הפערים. זו בעצם הפילוסופיה של שר האוצר הנוכחי ושל שר האוצר הקודם.

זו לא היתה הפילוסופיה של ממשלת רבין. בזה היא שברה דפוס שהיה מקובל כאן

שנים, משום שההשקעות בתשתית וההשקעות בחינוך הן המכשיר המרכזי להגדלת השוויוניות

– ההשקעות בחינוך בממשלת רבין היו ללא תקדים בתולדותיה של מדינת ישראל.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

למה לא בחרו בה?

שלמה בן-עמי )העבודה(:

בחייך, מה אתה עושה לי פוליטיקה? איך יבחרו בו אם הוא נרצח? איך רצית שיבחרו

בו?

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

למה לא בחרו בממשלה הזאת?

שלמה בן-עמי )העבודה(:

אבל אני מדבר על רבין. מה אתה רוצה?

הממשלה הזאת – זה סיפור אחר. הרי תסכים אתי, שהנתונים הם נכונים, שתקציב

. אז מה אתה רוצה לומר, שהצביעו אי-אמון בהגדלת תקציב החינוך? אני70%החינוך גדל ב-

לא אחראי לשיקול הדעת של כל אזרח. זו דמוקרטיה. אבל כאן עכשיו יש פגיעה אנושה בשני

מרכיבים מרכזיים של מדינת הרווחה ובסיכוי ליצור חברה שוויונית יותר.

בנושא החינוך שמעתי את שר החינוך זבולון המר אומר: ממשלה ללא נשמה. מתי פה

זו ילכו בעקבות הפה שלהם? ולא שרים, בארץ הזאת פוליטיקאים מכל סוג שהוא, שרים

ממשלה בלא נשמה? מה אתה נשאר בה? תתפטר. אז תישאר בממשלה ללא נשמה? או

ראש ממשלה אומר אחרי פרשת משעל, אחרי שכמעט דפקנו את היחסים עם ירדן – אני

אחראי. נו, ומה אתה עושה עם האחריות? לא טוב לכם בממשלה הזאת? ואני אומר את זה גם

לאנשי גשר, למקסים לוי ולחברים שלו: זו ממשלה אטומת לב בעניינים החברתיים? תעזבו

אותה לנפשה אם אי-אפשר לתקן אותה. ותקציב אחד גרוע יותר מהתקציב הקודם.

לכן אני אומר: אין שום בשורה, לא למשתתפי כנס קיסריה ולא לאחרים, כי יש דבר

אחד שהממשלה הזאת לא מבינה, וראש הממשלה בראשה: אי-אפשר לקדם את הכלכלה

הישראלית עם מדיניות חוץ מטורפת כמו שיש לממשלה הזאת. יש קשר בין מדיניות החוץ לבין

שאלת הצמיחה הכלכלית. לכן אין לכם שום בשורה לעם הזה – שום בשורה, לא בהגנה על

השכבות החלשות ולא באיזון הנכון בין מדיניות חוץ שקולה לבין צמיחה כלכלית ושוויון חברתי.

היו"ר י' לנקרי:

תודה לחבר הכנסת בן-עמי, ואני מבקש להעניק את רשות הדיבור לחבר הכנסת דדי

צוקר, שאינו נמצא כאן. לפיכך, אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד לשאת את דברו. אחרי

חבר הכנסת אחמד סעד – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

אחמד סעד )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת שנשארו עד השעה הזאת, בחוברת

של שר האוצר על הגברת הצמיחה והתעסוקה, וגם בהצעת התקציב החדש, שר האוצר שם לו

למטרה עיקרית כללית להוביל את המשק מהקיפאון לצמיחה כלכלית ולשגשוג ולהתגבר על

הבעיות הקשות של המשק הישראלי: האבטלה, הגירעון העצום במאזן התשלומים ובמאזן

חדש אופי שקיבלו הכרוניות המחלות וכל האינפלציה העצום, החברתי הפער המסחרי,

יכול להשיג את המטרה בתקופת הממשלה הזאת. אני בספק גדול, אדוני השר, אם אתה

הזאת.

חלוקת התקציב ונתוני התקציב החדש יוצרים אצלי את הרושם, שהתקציב הזה הוא

אנטי-כלכלי, אנטי-חברתי ואנטי-ערבי. איך אתה תתמודד עם הצמיחה, עם הקיפאון, בזמן

מההוצאות50%ששני סעיפים – סעיף החזר החובות וסעיף משרד הביטחון – מהווים יותר מ-

בתקציב? יש עוד סעיף נסתר, שאינך רואה אותו בתקציב, וזה מימון ותקצוב ההתנחלות, שכל

פעם מעבירים בוועדת הכספים מהשיכון, מהחקלאות, מכל מיני סעיפים. זאת אומרת, בערך

שני-שלישים מהתקציב אינם הולכים לצמיחה כלכלית אלא הולכים למימון מדיניות החוץ של

הממשלה הזאת, להמשיך בדרך הזאת של האנטי-שלום.

במה שנשאר בתקציב הזה החרב מופנית נגד השכבות החלשות, מופנית כמלחמה

על מה שנשאר ממדינת הרווחה בארץ. הקיצוצים בעיקרם הם נגד החינוך, נגד הבריאות, נגד

הילדים, נגד קצבאות הילדים, נגד הגמלאים. אז איך אתה תתמודד עם הבעיות האלה?

הזה. בתקציב טובות בשורות אין ולאזרחים הערבים, לאוכלוסייה הערבית בקשר

הממשלה בתקציב הזה אומרת לאוכלוסייה הערבית, שאין לה מענה ואין לה כוונה במדיניות

שלה לפתור את המשברים הרבים, את המשבר בחינוך, בזמן שאתם מקצצים. זו לא בושה

80% מהכיתות בבתי-הספר הערביים אינן תקינות? 36% שנה, ש-50וחרפה במדינה אחרי

מבתי-הספר הערביים אין בהם עד היום הזה מגרשי ספורט, אין בהם אולמי הרצאות, עשרות

אומרת זאת ומקצצים. הערביים, בבתי-הספר המיוחד לחינוך חסרות לימוד שעות אלפי

שהמשבר יהיה יותר גרוע בחינוך בסקטור הערבי.

אתם בתקציב הזה אומרים לרשויות המקומיות הערביות, שאנחנו, במדיניות שלנו,

בתקציב שלנו, לא נפתור את המשבר העמוק של הרשויות המקומיות הערביות, שרבות מהן

כבר חודשיים, שלושה וארבעה חודשים אינן משלמות לעובדיהן. בתקציב הזה אתם אומרים

לסקטור הערבי, אתם אינכם נמצאים על מפת הפיתוח במדינת ישראל. וזאת אחרי שהוצאתם

רבים מהכפרים הערביים, שהם ברמה הסוציו-אקונומית הירודה ביותר במדינה, אפילו מאזור

פיתוח ב'.

לכן התקציב הזה, לפי דעתי, הוא גרוע גם ליהודים וגם לערבים. תודה רבה.

היו"ר י' לנקרי:

תודה לחבר הכנסת אחמד סעד. רשות הדיבור לחבר הכנסת נואף מסאלחה, ואחריו

– לחברת הכנסת יעל דיין.

נואף מסאלחה )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך שהחלפת אותי.

היו"ר י' לנקרי:

בזכותך יש לי טבילת אש בטרם עת.

נואף מסאלחה )העבודה(:

אני ממש מודה לך.

אדוני השר, חברי הכנסת, יש הרבה דברים שאני יכול להגיד על התקציב, אף שלא

למדתי אותו בצורה יסודית. אני מודה. אבל אני רוצה להתרכז בשני דברים. קודם כול, אני

מאחל לך מכל הלב, אדוני השר נאמן, הצלחה, כי ההצלחה שלך היא הצלחה שלנו, של

המדינה שלנו. כל מחלוקת מדינית או פוליטית לא שווה שאחד מאתנו, חס וחלילה, ירצה

בכישלונך, שזה כישלוננו, כדי שאנחנו כאילו נעלה לשלטון. אני אומר זאת בכנות מקסימלית.

בנושא החברתי ובכל הנוגע לסדר העדיפויות אני מצטרף לשלמה בן-עמי, ליהודה

לנקרי ולמקסים לוי, שאולי לא דיבר; ודע שמדובר בקואליציה ובאופוזיציה. אנא, אף שהכנת

תקציב ואתה תעביר אותו ואנחנו נתנגד לו – זה המשחק הפרלמנטרי בדמוקרטיה במדינת

ישראל – אני רוצה להדגיש נושא אחר: הנושא הערבי.

ואנחנו הערבים לא הצבענו בנימין יוצא לבנימין נתניהו או לך – אדוני השר, מה

הצביעו לשמעון פרס בגלל הנושא המדיני, וזה לגיטימי – מה זה משנה לך אם95%נתניהו,

הערבי מצביע למפקד סיירת מטכ"ל, שזה אהוד ברק, או לקצין בסיירת מטכ"ל, שזה בנימין

נתניהו?

של הבן או שלך, הבן של מהחינוך פחות חינוך לקבל צריך שלי הבן למה

עבד-אלמאלכ דהאמשה? למה באבו-סנאן – יושב פה חבר הכנסת אחמד סעד מאבו-סנאן –

נואף ביוב. אני, יושב פה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אין בכפר-כנא אין ביוב?

מסלאחה, סגן יושב-ראש והייתי סגן שר הבריאות. אין ביוב בכפר-קרע. באכסאל, הבית של

דראושה. בטייבה, שבה מתגורר חבר כנסת ואליד צאדק חאג'-יחיא, שאיננו כאן, ומצטרף

אלינו עוד שבועיים חבר הכנסת רפיק חאג'-יחיא, ראש עיריית טייבה – אין ביוב. אתה יודע על

למדינת ישראל. יובל למדינת ישראל. למה?50מה אנחנו מדברים? על אל"ף-בי"ת.

להם שיש גשר, מסיעת – משלחות מיני כל אליך באו בוודאי נאמן, השר

ארבעה-חמישה חברי כנסת והם לוחצים, מחנן פורת, מהלובי הדתי, מהלובי של ארץ-ישראל.

באו אליך. אנחנו לא באנו כי אנחנו מיואשים. לא ממך, מהממשלה. על רקע חברתי. נעזוב את

הנושא נעזוב את הפוליטיקה, נעזוב את על תקציב המדינה. הפוליטיקה. אנחנו מדברים

המדיני. את הגולן אני רוצה לעזוב לרגע, את הגדה, את עזה, את הרשות הפלסטינית ואת

הסכם אוסלו. אני, אדוני השר, אזרח מדינת ישראל. אני משלם מס הכנסה כמוך. אני משלם

מס ערך מוסף, ביטוח לאומי, תאמין לי כמוך, כמו מר בנימין נתניהו, ראש הממשלה, כמו

יהודה לנקרי. למה לא? עד מתי? מה צריך לקרות במדינת ישראל?

היו אתמול ילדים, תלמידים, גם מהכפר שלי. הוזמנתם, חברי הכנסת, להפגנה מול

הכנסת. ילדים מפגינים וצוחקים, אדוני השר. לא שונאים. בנים ובנות, הדור הצעיר הערבי,

אזרחי מדינת ישראל, נולדו במדינה, התחנכו במדינה. למה צריך להיות להם פחות חינוך?

ואני לא בוכה לך, אני גם לא אבוא לאף אחד. הבנות שלי – ואני לא מדבר על הבעיה אישית,

נשואה, שקיבלה בת לי ויש הכנסת יושב-ראש סגן אני בעצמי. בערביתBAאני מתחיל

שקל. יש לי בת נשואה, שגמרה1,000מאוניברסיטת חיפה. היא מלמדת עשר שעות ומרוויחה

שעות. לילדים חסרות שעות. איך תבנה12חינוך מיוחד שנה שנייה בבית-ברל. היא מלמדת

משפחה? אני לא רוצה לדבר על הבת של עבד-אלמאלכ דהאמשה ואחרים. שוב, זו לא בעיה

אישית. קל לי לדבר בפניך. במה אני צריך להאמין?

זה לא העניין הכספי, זה העניין המורלי. זה העניין של המדינה שלנו. מה זה משנה מה

והצביעו מיליונים, מאות באור-עקיבא השקיעה לא העבודה מפלגת פוליטית? חושב אני

מיליון דולר במשך ארבע שנים בבאר-שבע, ויותר מ-500נתניהו? בייגה שוחט לא השקיע

הצביעו לביבי נתניהו? מה זה משנה מה אנחנו מצביעים? כפר-שלם, סלמה, אני אתן לך70%

הרבה דוגמאות שאתה מכיר. מה זה משנה למי הם הצביעו, לימין או לשמאל? הם הצביעו

לפרלמנט של מדינת ישראל, למפלגות המכירות במדינת ישראל עם הפלורליזם שלנו.

אדוני השר, אני לא רוצה להאשים אותך, אני רוצה שתלמד את הנושא הערבי. אני

רוצה שתקיים דיון לא פוליטי עם חברי הכנסת הערבים. אני רוצה שתשמע לגבאי, גבאי הוא

לא איש מפלגת העבודה. מינה אותו שר האוצר הקודם או סגן השר, דוד מגן. הוא אמר לך:

תבטל את מס הרכוש ותעשה מס קנייה או רכישה. מה שנותר לנו, אדוני השר, מהאדמות

שלנו – הרוב הופקע על-ידי המדינה, לא בצדק. אפילו שיש לי שמונה ילדים או שישה ילדים,

מערך הקרקע כל שנה.2.5% דונמים, אני צריך לשלם 5 דונמים או ב-2ואני מחזיק ב-

אדוני השר, תאמין לי, אנחנו לא מסכנים, אנחנו לא חלשים. אנחנו מתוסכלים; גם

מהווים אנחנו פערים. נצמצם בוא בה. שר סגן הייתי שאני שלנו, 20%בממשלה

מהאוכלוסייה. אם היית לוקח מכל משרד,22%מהאוכלוסייה, התלמידים שלנו מהווים יותר מ-

חוץ ממשרד הביטחון וממשרד החוץ, החזר החובות והפרויקטים הלאומיים, שהם של כולנו,

מכל משרד נוסף על התקציב, ומשריין אותם לתקצוב בערים5%תחבורה וכו', היית לוקח

למדינת50אצל הערבים, לא היינו עומדים כאן ואומרים לך – אין לנו ביוב. ביוב, בשנת ה-

ישראל. לחלק אין חשמל. חלק מהכפרים לא מוכרים. תשתית, דברים שהם אל"ף-בי"ת.

שוב, אני מאחל לך באמת הצלחה מכל הלב. אני לא מתחנף אליך. אני מאחל לך

בהצלחה מכל לבי. אני גם מאחל לך שתשב אתנו, לא כדי לסחוט אותך, אנחנו לא בקואליציה

ואין לך שום בעיה אתנו, אבל תלמד מאתנו דברים. אתה פרופסור, הרבה למדו ממך, וגם

חברי כנסת היו תלמידים שלך, ועוד תלמד אותנו, אבל תלמד קצת את הבעיות האנושיות

הכאובות שלנו, כי אנחנו אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה, אדוני.

היו"ר י' לנקרי:

תודה לחבר הכנסת מסאלחה על הנאום המעמיק והנוקב. חברת הכנסת יעל דיין,

בבקשה.

יעל דיין )העבודה(:

ברכות לכבוד היושב-ראש. מאוד נעים לי, גם משום ההערכה שאני חשה כלפיך, גם

משום נועם הליכותיך. גם המחליף אותך תמך בי לא פעם אחת ולא פעמיים, ובאמת אני

בטוחה שהכנסת תיראה קצת יותר טוב כאשר יש לנו יושבי-ראש כמוך.

אני רוצה לומר, שזו השנה השישית שאני עומדת כאן, בפני אולם ריק, בנושא חוק

ההסדרים ובקריאה ראשונה של תקציב, ואחר כך שוב, כשאנחנו מגיעים להסתייגויות, ואני

רוצה לציין שאני תמיד מבקשת ומודיעה שקר לי, שהמיזוג כאן מופעל יתר על המידה. אנחנו

חליפות לובשים הגברים ריק. האולם ותמיד אוקטובר, חודש בסוף זה עושים את תמיד

ומכסים את עצמם.

היו"ר נ' מסאלחה:

או שחם מדי או שקר מדי.

יעל דיין )העבודה(:

אני מרגישה, שבאותה מידה, אולי, לפחות את הדברים שאמרתי בשנה שעברה, אני

יכולה לחזור ולומר. ביממה האחרונה יש מהומה גדולה, והיא לא מהומה על לא דבר, גם

ואני שמחה מאוד ששר וגם אצלנו לא בדיוק שקט, בבורסה בניו-יורק, גם במזרח הרחוק

האוצר הרגיע קצת את הציבור, והירידה אצלנו לא היתה כה קשה כמו במקומות אחרים. אני

מקווה שסימני העלייה יחזקו גם את שוק ההון, אבל אני אומרת את זה לא בתור דבר מרכזי או

דבר שהוא חשוב, אלא משום שאתמול ניצב כאן ראש הממשלה, וכאשר הוא פתח את שנת

העבודה שלנו, מאחר שזה נושא תקציבי – ויושב כאן שר אוצר שלתפיסתי איננו קשור כלל

יוכל לעמוד בלחץ המופעל על שרי אוצר, בין שהם באים במפלגות, ולמרות זאת הוא לא

מטעם בוחרים בין שמטעם מינוי, אבל זה אולי יילמד בדרך הקשה – הוא עסק בהתרברבות,

בהם לתת צריך שהוא ובנושאים המדיניים, הנושאים בכל וביהירות בשחצנות ברהב,

הנושאים את שוכחים לא ואנחנו הפרק, על שעלה האחרון בנושא ובוודאי דין-וחשבון,

האחרים.

זה שפתאום רובנו לא יהודים, ופתאום אנחנו גם מפקירים את ביטחון ישראל, זה לא

משכיח מאתנו את הפאשלה בעמאן, זה לא משכיח מאתנו את ראס-אל-עמוד, זה לא משכיח

מאתנו את מוסקוביץ. העובדה שכל שבועיים קורה דבר יותר גרוע לא משכיחה מאתנו את

הרעות שקדמו ולא מבטלת אותן. בין שאר הדברים הוא דיבר על השנה הכלכלית המזהירה

הנכונה לנו, ובאותו טון של רהב, של שחצנות ושל יהירות, הוא דיבר על עצמו כעל מושיע

לכלכלת ישראל. אני רוצה לומר, שדבריו עוררו איזו שאט נפש, ואפילו לא טרחנו לצעוק לו

יש עלייה כזאת באחוזי יכול ראש ממשלה, כאשר בנושא הכלכלי או להעיר לו, אבל איך

האבטלה, כאשר ההשקעות שהוא מתייהר בהן הן השקעות שהתחילו כאשר היתה סיבה

להשקעות, כאשר היתה יציבות.

מי יכול בכלל להפריך את הקשר הבלתי-ניתן לניתוק בין יציבות מדינית לבין שגשוג

כלכלי? אני לא מדברת על תהליך שלום ועל שלום, אלא על יציבות מדינית. הוא דיבר על

השכבות החלשות, והנושאים הם רבים. התקציב הוא בכל זאת תוצאה של תפיסת עולם, ואני

לא מקבלת את תפיסת העולם של הממשלה הזאת, ואולי גם בחלקים, לא של שר האוצר הזה

ולא את מבחני ההכנסה.

פגיעה בשכבות החלשות, מפני על שמירה בן-עמי אמר שאנחנו מדברים שלמה

כאשר השכבות החלשות צריכות קידום ולא שמירה מפני פגיעה. זו קונצפציה לא נכונה.

יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד אני רוצה לומר שתי מלים בנושא הנשים. אני

האשה, ואני רוצה לומר, שבכל עת שבה יש פגיעה כלכלית בכל השכבות, בכל הנושאים ובכל

התחומים, הנפגעות קשה יותר הן הנשים. כאשר יש אבטלה, המובטלות היוצאות ראשונות

משוק העבודה וממחזורי העבודה הן הנשים. כאשר יש פגיעה בקצבאות ילדים, כאשר יש

פגיעה במשכילות ערביות, שנואף דיבר עליהן, הנפגעות הראשיות והעיקריות הן הנשים, וזה

במובן הרגיל.

אני לא מדברת על השכר של הנשים, שזו תעודת עניות לכל מדינה מתוקנת. שכר עם

בין גבר לאשה, כאשר הן עושות אותה עבודה, עם אותם כישורים50% עד 40%פערים של

ועם אותה הכשרה. האשה עדיין נתפסת במדינת ישראל כמפרנסת שנייה, כאיזו תוספת שהיא

הראשונה להיפגע והראשונה להיות מפוטרת, וזה לא נורא אם נוריד לה את המשכורת, בזמן

שיש נשים רבות מאוד, בגלל מצוקות כלכליות ואחרות – בעלים נרקומנים, בעלים מכים,

בעלים אסירים, נשים חד-הוריות, שהן המפרנסות העיקריות. גם אם נשים לא היו המפרנסות

העיקריות, חוסר השוויון בשכר הוא דבר מדהים.

מלה אחרונה בנושא האלימות כלפי הנשים. ראש הממשלה הבטיח לנו לפני שנה,

וחוזר ומבטיח לנו שזה בראש מעייניו. כל שקל שמקצצים בנושא המאבק באלימות כלפי נשים,

מביא בסופו של דבר לעוד ארון בדרך לבית-הקברות. שלא תהיינה כאן אשליות. זה לא עניין

של הטרדה מינית, שהתלוצצו עליה בבית הזה, יש אלימות קשה מאוד, יש התעללות קשה

מאוד בילדים, התעללות קשה מאוד בנערות, יש עלייה במקרים של אלימות קשה כלפי נשים,

והפתרון, היה צריך להיות, הוא לא איזה מבנה חברתי שלפיו הגברים הישראלים נהנים וזה

בטבעם ובאופיים להכות נשים, אלא שהפתרון ברובו הוא תקציבי. הפתרון הוא ברובו תקציבי,

ואנחנו העלינו את זה בוועדה. אני דורשת להגיע למצב של מינימום אלימות כלפי מחצית

האוכלוסייה. כל עוד ניתן לפתור את זה בתקציב, שלא כמו דברים אחרים שיש אולי בעולם

הזו, במלחמה לנצח בתקציב. אבל לפתור אי-אפשר אולי ושלום והגדול. מלחמה הרחב

יכול לעזור לנו בכך, ואפשר במאבק הזה נגד אלימות כלפי נשים, כבוד שר האוצר, אתה

להקטין את הנזק למינימום. אם תוכל לעשות את זה, תבורך.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה חברת הכנסת יעל דיין. רשות הדיבור לחבר הכנסת יונה יהב, ואחריו – לחבר

הכנסת שלום שמחון.

יונה יהב )העבודה(:

לי היתה שלא מאחר הכנסת, חברי חברי האוצר, שר אדוני היושב-ראש, אדוני

אני ביממה האחרונה, פעילותך נס את על להעלות האוצר, אדוני שר קודמת, הזדמנות

בהחלט רוצה לעשות את זה קבל עם ועדה, כאן ועכשיו, ולומר שרבים בבית הזה החזיקו לך

אצבעות אתמול. הנושא הבין-זרמי ביהדות הוא בהחלט צו השעה, הוא בהחלט מאושיות

החיים היהודיים ומעתידנו אפילו כאן. אנחנו בהחלט חשבנו, ורבים חשבו, שאתמול הנושא

הגיע לסף תהום, ואנחנו שמחים שמאיזו פינה צץ אותו סולם שכולם ירדו ממנו.

יושבים היהודי הגורל של מאוד חשובים בצמתים תמיד וכנראה התברכנו, אבל,

האנשים הנכונים. כנראה מישהו מלמעלה, ואנחנו שנינו כנראה מאמינים באותו גורל, הוא

שקובע שהאנשים הנכונים יהיו בצמתים הנכונים. ואתה בהחלט הדמות הנכונה שהתברכנו

שנה. הוא לא150בה, שיושבת במקום שהיא יושבת כדי להוציא אותנו מפלונטר שהוא בן

בן הוא הזה העובדה שהפלונטר לאור לראות150נולד אתמול. מוזר כך כל היה שנה,

שפתאום אצה הדרך ועוד חודש או פחות חודש הם כל כך בעלי משמעות.

היו אנשים מאחורי הקלעים, כגון חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת זאב בוים

שנקרא מה את ולהפעיל להשפיע שניסינו ourואנוכי, good officesולהבהיר לנסות כדי

שההתעקשות פה היא לא מן העניין. אני בהחלט מחזק את ידיך ומאחל לך רק שיהיה לך

הרבה כוח להמשיך לעשות את אשר נטלת על עצמך, כי זאת דרך רק עם כיוון אחד: אתה

חייב להביא לנו פתרון. זו הזדמנות שלא תחזור.

סאלח טריף )העבודה(:

זו היתה הקדמה שלא נחשבת, אדוני היושב-ראש, בנאום של חמש דקות. שר האוצר

ראוי להערכה. תתחשב בדובר.

היו"ר נ' מסאלחה:

חבר הכנסת סאלח טריף, אני כל כך ליברלי בנושאים האלה.

סאלח טריף )העבודה(:

– – –

היו"ר נ' מסאלחה:

אף נואם עד עכשיו לא התלונן שהייתי קצר-רוח.

יונה יהב )העבודה(:

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שגם קריאות הביניים לא יובאו בחשבון.

היו"ר נ' מסאלחה:

בבקשה דבר.

יונה יהב )העבודה(:

כמה הערות לספר התקציב. כבודו, אני שמעתי אותך מנתח את סעיפי התקציב, אני

גורס, ואני תמיד אלינו מהמגזר העסקי-הכלכלי, באת הרקע שממנו באת. את מכיר גם

היתה העולם כל תפיסת ולדעתי הזה, היו באים מהמגזר שהלוואי ששליש מחברי הבית

משתנה. אבל בהחלט אני מוקיר וחושב שאתה שואב את מירב הכוח מעצם העובדה שלא

באת ממרכז מפלגה כלשהו. באת לעשות שליחות, ואתה לא חב בעצם לשום קבוצה פוליטית

הפרמטרים מה נכוחה לראות אותך מחייב גם זה בהחלט אבל, הכוח. ומזה משהו,

שמשפיעים על המצב הכלכלי שאנו נמצאים בו עכשיו. אני לא שמעתי אותך יוצר איזו קורלציה

בין המצב המדיני למצב המשק.

אומנם שמעתי דוברים מטעמך מתגאים על כך שכמות ההשקעות החיצוניות הולכת

וגדלה. אבל, בסך הכול זאת לא בדיוק התמונה. אם נפרוט אותה לפרוטות, אנחנו הרי נאמר

שהתמונה מעט שונה. כי אם למשל במכלול ההשקעות של השנה, ההשקעות החיצוניות,

אנחנו מביאים בחשבון את השקעות "אינטל" בקריית-גת ובחיפה, האמת היא שאלה החלטות

שהוחלט לגביהן לפני שנתיים, כאשר האקלים הפוליטי הבין-לאומי מבחינתנו היה הרבה יותר

טוב. החלטות מסוג זה לא מתבצעות ביום ההחלטה; יש מרווח זמן של שנתיים ושלוש שנים

מיליון דולר, עומד בפני סיומו,100עד אשר זה מתבצע. הבניין של "אינטל" בחיפה, שעלה

ואני שמח על כך. בקריית-גת אני מבין שהתוכניות רק עכשיו יוצאות אל הפועל.

ואין לי אותם זה לא המצב, אני, שבא מאותו מגזר שאתה בא ממנו, בסך הכול

קשרים, אבל יש לי קשרים, יודע שהרבה מאוד מהפוטנציאל ההשקעתי יושב על הגדר. הוא

, זה הרי ידוע,unrestיושב על הגדר מכיוון שכסף של מגזר עסקי לא נכנס למקומות שיש בהם

זה האל"ף-בי"ת של כל הסיפור.

אני בהחלט חושב, שאם היית מביא בחשבון אותו פרמטר, לא היה נכתב מה שנכתב

"ההתקדמות במשא-ומתן77בספר בעמוד ואני אקרא: , תחת הכותרת של משרד החוץ,

המדיני ופירותיו הראשונים של תהליך השלום פתחו בפני מדינת ישראל אפשרות לכונן קשרים

הדבר ישראל. מדינת עם קשרים מקיום בעבר שנמנעו מדינות עם ואחרים דיפלומטיים

נציגויות חדשות ברחבי העולם".35התבטא בפתיחתן של כ-

זה אולי הועתק בטעות מספר התקציב של לפני שנתיים. זה לא המצב. מה עוד שאתה

מתבונן בתקציב של משרד החוץ, והתקציב הזה פחת. התקציב שיועד לתהליך השלום הוקטן.

סאלח טריף )העבודה(:

מיליון שקל.

יונה יהב )העבודה(:

הוקטן. כלומר קיימת בעיה. המספרים אכן מבטאים את המצב האמיתי. האמירה

לעשות הסירוב בתכלית מסרבים שאתם מכך נובע וזה העניין. מן לא בכלל הסיפורית

קורלציה מוחלטת בין המצב המדיני, בין האקלים שנוצר בגלל המצב המדיני, לבין המצב

במשק, או לבין המצב העתידי של המשק, ועל כך חבל.

הייתי בהחלט מצפה, אף שאתה לא בא משום בית מפלגתי או פוליטי, שתבוא ותאמר

את זה באומץ לב, מכיוון שלאמירה הזאת יש חשיבות, ולאמירה הזאת יש גם עתיד. אני מצפה

זאת ממך. תודה.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה לחבר הכנסת יונה יהב. רשות הדיבור לחבר הכנסת שלום שמחון, ואחריו –

לחברי הכנסת ניסן סלומינסקי, אדיסו מאסלה וסאלח טריף. בבקשה.

שלום שמחון )העבודה(:

להביע לנכון מוצא אני הכנסת, האוצר, חברי חברי אדוני שר היושב-ראש, אדוני

בפניכם ובפניך, אדוני שר האוצר, כבר בפתיחת דברי את תחושת העלבון שאני חש עם יתר

חברי הכנסת לנוכח הצעת התקציב המונחת כאן לפנינו.

ואי-התמודדות עם הבעיות הינה המשך פגיעה בשכבות החלשות הצעת התקציב

החברתיות המעיקות על הציבור הישראלי. יש בתקציב פגיעה גדולה בחינוך, וכאן אני רוצה

לומר לך, אדוני שר האוצר, משהו אישי מהבית: אני גר בקו העימות, יש לי שני ילדים, ואני

והם מגיעים חייב לציין שחודשיים אחרי פתיחת שנת הלימודים, העסק עדיין לא התייצב

הביתה. זה דווקא אזור שהיה צריך לקבל הרבה יותר ברמת החינוך שלו.11:30בשעה

המונה גדול, די תיכון בית-ספר מנהלת ההתמודדות1,500אשתי תלמידים.

היומיומית, הקושי היומיומי בניהול מערכת מסוג כזה, לאור הקיצוצים, במיוחד לאור מה שהיה

בשנים הקודמות, לאור העדיפות שניתנה על-ידי הממשלה הקודמת, הם קשיים שקשה מאוד

לתאר אותם. זו התמודדות בלתי פוסקת, ואתה מרגיש את עצמך כמעט לבד. אם יש לנו דבר

אחד, אדוני השר, שהוא חשוב לכולנו, ואני כידוע לך מייצג בכנסת את החקלאים, זה החינוך

ורק החינוך ושוב החינוך. בעניין הזה אני תומך באופן מלא במאמצים הכבדים שעושה שר

החינוך על מנת שהמערכת הזאת לא תיפגע. גם לך אני אומר, מעבר לכל עניין, זה הדבר

החשוב לכולנו. אסור לנו לסגת אחורה, בשום פנים ואופן.

במדינת המתיישבים ואת החקלאים את מייצג אני הזאת בכנסת שאמרתי, כפי

ישראל. אני רוצה לעסוק בנאומי זה, אדוני השר, בתקציב משרד החקלאות. זה המשרד היחיד

, פי ארבעה מכל משרד אחר.8%שהיקף הקיצוץ בו עומד על

לכאורה, כאשר אתה עובר על תקציב המשרד, נדמה לך כאילו הכול תקין. לאחר

מהמדיניות להיפגע ימשיכו חקלאים שאלפי לכך עדויות מתגלות בפרטים התעמקות

וכן ישראל, מדינת של המזון ספק שהיא חקלאות, אותה הבאה. בשנה גם החקלאית

ההתיישבות, שהיא הסיבה והמסובב לקיומנו בארץ הזו, נתונות בסכנה קיומית. התאמצתי

מאוד לגלות קו של מדיניות בהתייחסות הממשלה ומשרדיה לעתיד החקלאות וההתיישבות

בארץ, ואני מוכרח לומר באכזבה, שלא מצאתי דבר.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנקודות העיקריות שבהן אני חושב שיש פגיעה

ולנסות לומר לגביהן כמה דברים. גם אם בסופו של דבר הקואליציה מותירה את ספסליה

ריקים, כדאי שלפחות אזרחי ישראל שנמצאים בבית, ובמיוחד החקלאים, ישמעו מה בעצם

הולכת לעולל הממשלה הנוכחית.

נקודות ומדובר בשתי הממשלה אינה מתכוונת לכבד הסכמי עבר עם החקלאים,

מיליון שקל פיצוי כתוצאה מהסכמי האוטונומיה65קריטיות. למגדלי תפוחי האדמה הובטחו

ובגין ביטול המכסות בענף. ממשלה זו ביטלה הסכם זה, ונושא זה כנראה יגיע לבתי-המשפט.

זו לא פעם ראשונה ששר האוצר בוחר לו לעקוף כל מיני הליכים ובסופו של דבר להגיע אתם

לבתי-המשפט.

כמו כן, הממשלה מתכוונת שלא לעמוד בהסכמי התמיכה ביישובי הצפון על-פי חוק

הגליל. זו בעצם התודה ליישובי קו העימות על ישיבתם שם.

יותר בשנה רשתות הביטחון והסדרי תמיכה כוללים לענפי החקלאות יצומצמו עוד

הבאה, ולמעשה מביאים לכיוון של יציאת הממשלה ממעורבות בחקלאות, בניגוד למה שקורה

בכל מדינות העולם.

היצוא החקלאי נפגע בשנה האחרונה מאוד, בעיקר בגלל מדיניות שער המטבע, וחלה

שחיקה גדולה מאוד ברווחיות החקלאים, עד כדי הפסד. אין בתוכנית הממשלתית כל פתרון

שימנע את הרס היצוא החקלאי המצליח, אשר נבנה בעמל רב.

מענקי עידוד השקעות הון בחקלאות – יש לאפשר לכל החקלאים העוסקים ביצוא

לקבל מענקי השקעות הון בחקלאות בלי להתייחס לאזור הגיאוגרפי שבו הם חיים. יש להגדיל

את תקציב מענקי ההשקעות, כיוון ששם טמון עתיד החקלאות במדינת ישראל.

מחירי המים – הכוונה לייקר את מחיר המים מעבר להסכמים שנקבעו בעבר על-פי

דוח-ארלוזורוב גם היא מדאיגה מאוד את החקלאים, והינה גורם שיכול לחסל חקלאים רבים.

הסכמי גאט"ט – יש בכוונת האוצר לפגוע בהסכמים אלו, דבר שיגדיל את חשיפת

החקלאות הישראלית ליבוא מתחרה, המסובסד על-ידי מדינות אחרות התומכות בחקלאות.

הייתי אומר שזו "הבטן הרכה" של חקלאי ישראל.

יש, כמובן, להסדיר את נושא התעסוקה של כוח האדם השכיר בחקלאות, ואני מתכוון

לניסיון להטיל גזירות על העובדים הזרים במדינת ישראל.

ועל הממשלה להניח הסכם ביטוח כזה, שיביא יש לבצע הסכם ביטוח רב-סיכוני,

בחשבון את מפגעי הטבע שאינם תלויים ביכולתם של החקלאים. רק בתקופה האחרונה ראינו

עד כמה זה פוגע מאוד.

אם ננסה לכמת את הנושאים שהעליתי למושגים של תקציב, הרי מדובר בתוספת

מיליון שקל חדש לתקציב משרד החקלאות. גם אז, במקרה הטוב, יחזור400תקציבית של כ-

, בזמן ממשלת יצחק רבין, זיכרונו לברכה. וזו1994תקציב משרד החקלאות לרמתו בשנת

נסיגה גדולה מאוד לחקלאות הישראלית, שהיתה הסלון של מדינת ישראל, ובמצב המדיניות

הנוכחית הופכת החקלאות הישראלית להיות מקסימום המחסן שבחצר.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שהמגזר החקלאי עשוי להיפגע עם ביצוע

המדיניות הכלכלית השגויה של הממשלה משלושה כיוונים בו-זמנית: ככלל אזרחי המדינה

בתחומי הבריאות, החינוך והרווחה; כמגזר שעיקר פעילויותיו בתחומים היצרניים בחקלאות,

בתעשייה, בתיירות ועוד; וכן עקב רגישותו ופגיעותו הגבוהה הן לתוצאות שינויים מבניים בעלי

עוצמה והן למדיניות הכלכלית הכוללת של הממשלה, הישענות יתר על שערי ריבית גבוהים

והקפאת שער החליפין של המטבע.

אני קורא לחברי הבית שלא לתת יד להפעלת "חוזה החיסול" שעליו הכריזה הממשלה

לבין קיצוץ בתקציבי משרד החקלאות בין הצירוף הקטלני והמגזר הכפרי. נגד החקלאות

הכוונה לחשוף את החקלאות ליבוא מתחרה, וכן המדיניות בפועל של שער החליפין מביא רק

למסקנה אחת – חיסול החקלאות.

לו מאוד לשמוע את הדברים האוצר, שכנראה קשה רוצה לקוות שאדוני שר אני

הקשים – – –

היו"ר נ' מסאלחה:

לא, לא. זה בטח משהו ביולוגי. אני לא חושד בו.

שלום שמחון )העבודה(:

אם כך, אני מתנצל. אני מקווה שהוא ימצא את הדרך לקרוא את הדברים בפרוטוקול

ויבין שבסופו של דבר אין לנו שום כוונה לוותר על החקלאות במדינת ישראל. יותר מכך, אני

נגד תקציב משרד החקלאות אם תקציב רוצה לקוות שאנשי המפד"ל, שהבטיחו להצביע

החקלאות ייפגע, אכן יעמדו בכוונה זו. תודה.

היו"ר נ' מסאלחה:

ניסן סלומינסקי – תודה לחבר הכנסת שלום שמחון. רשות הדיבור לחבר הכנסת

איננו. חבר הכנסת אדיסו מאסלה – איננו. חבר הכנסת סאלח טריף. אחריו – חבר הכנסת

שאול יהלום. בבקשה, חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם כנסת ריקה, בלי שר אוצר. קשה לנו לדבר

ככה אל הכיסאות, אבל בכל זאת אדבר אל כיסאו של שר האוצר.

שלום שמחון )העבודה(:

– – –

סאלח טריף )העבודה(:

למצלמה? צריך ללמוד קורס, כמו ראש הממשלה, איך להופיע מול המצלמות. זה לא

פשוט. אי-אפשר לדבר ככה. צריך לעשות איזה קורס מיוחד לתקשורת.

הנה, חבר הכנסת פורת הגיע. אני חושב שראוי שתשמע את דברי האופוזיציה כאיש

הקואליציה הלוחם ונלחם כל הזמן. מה עוד שיש שינוי בסדרי העדיפויות, שמכוון ישר אליכם,

להתנחלויות. ראוי כי תשמע אותנו.

חנן פורת )מפד"ל(:

– – –

סאלח טריף )העבודה(:

אנחנו בתור מיעוט כמוך, כשאתה מדבר על שוויון ישר העיניים נדלקות. אני שמח

לשמוע שיש כאלה שמדברים על שוויון.

הנה שר האוצר. אני שמח שהוא נכנס זה עתה לאולם ואפשר לדבר ישר לאוזנו.

כמו חבר הכנסת שאול שמחון, לשלוח את היושב-ראש, חשבתי שאצטרך, אדוני

הפרוטוקול, את הדברים לשר האוצר כדי שיקרא אותם במשרד, אבל אני מאושר כי הוא יוכל

לשמוע אותי.

הונח על שולחננו תקציב המדינה לשנת היא, שרק אתמול-שלשום ,1998האמת

שהוא בוודאי חבילה, ארגז עב כרס. לכן יהיה מאוד לא רציני מצדי לבוא ולהתחיל לדבר על

התקציב בצורה כל כך מפורטת, כשלא הספקתי לעיין בו. אדוני שר האוצר, כמי שהיה חבר

ועדת הכספים במשך חמש שנים, אני קצת בקיא בתהליכים של שינויים שהיו בתקציב משנה

לשנה, בשיחות, בחילוקי דעות, בחטיפות, וסוף סוף בגיבוש התקציב בצורה אמיתית ונכונה.

אני רק יכול לומר, שיהיה מאוד לא אחראי מצדי לדבר היום על התקציב אלא רק דברים

כלליים. בוודאי יבוא היום, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שנוכל לדבר בצורה כל כך

מפורטת על סעיפים שונים שבוודאי ישונו במשך השנה.

אבל, אדוני השר, שמעתי לפני שבוע את ראש הממשלה מתרפק מול מסך הטלוויזיה,

כרגיל, ומדבר על מהפכה כלכלית, ולא הבנתי, כי בדיוק באותו יום קראתי בעיתון על מצב

אבטלה שעולה, על שיעורי אבטלה גדלים. אלה נתונים, כמובן, של ממשלת ישראל. באותו יום

קטנה ויותר יותר להיות הופכת ואפילו נבלמת, שהצמיחה כך על נתונים הופיעו בדיוק

ושלילית. כל זה הדאיג אותי.

זה שראש הממשלה מנותק בנושא המדיני ומדבר על דברים שאינם קיימים, ואנחנו

יודעים זאת, ובכל שבוע יש לנו החלטה שמניבה תוצאות שלא ידענו אותן בעבר – זה מילא.

בכל נושא שראש הממשלה מדבר עליו כל שבוע יש נזק. חשבתי שהלוואי שהוא לא ידבר על

הנושא הכלכלי. יש לנו שר אוצר טוב, באמת. כולם משבחים אותך, כי יש לך ניסיון כלכלי

והיית מנכ"ל האוצר. יש לך לב יהודי טוב וחכם, ואני מקווה באמת שנזכה לשר אוצר טוב. אבל,

ראש הממשלה באמת שלא ידבר, כי הוא יכול לעשות נזק. כל פעם שהוא מדבר או עושה

משהו – רק נזקים מתרחשים, או רק דברים לא טובים.

זוכר לנו ראש הממשלה. אני באמת לא הבנתי מהי המהפכה הכלכלית שמתכנן

שפעם הוא דיבר על כך שיבואו משקיעים זרים, ופתאום אנחנו שומעים על כך שעומדים בתור

כדי להשקיע כאן, אבל, למעשה זה בדיוק יישום של אותן השקעות שהתחילו אז, בתקופת

הממשלה הקודמת. הייתי חבר ועדת הכספים אז, כשחברי דיברו על "אינטל" ועל מפעלים

והיום הם התחילו לממש אותן השקעות שהתחילו אז. אחרים שהובאו לכאן באותן שנים,

ואנחנו שמחים.

אין ספק שהקיצוצים בתקציב, שהיו מציאות שהיה צריך לבצע אותה, מציאות ריאלית,

החלשות בשכבות החינוך, כמו בנושאים פגעו היושב-ראש. אדוני נפשנו, בציפור פגעו

ובדברים כל כך קשים. אדוני השר, הרי כאשר פוגעים בחינוך לא פוגעים בכל אלה שיכולים

לשלם את התשלומים הכי גבוהים לחינוך שחור, אלא פוגעים בכל אלה שלא מסוגלים להכניס

את הילדים לגן טרום-חובה ולשלם, והייתי ראש רשות. פוגעים בכל אלה שלא יכולים לממן

שיעורי עזר ופוגעים בכל אלה שלא יכולים לשלם עבור חינוך לא פורמלי וכן הלאה.

שינויי סדרי העדיפויות של הממשלה הנוכחית הם פשוט בלתי מובנים. כשהולכים

להסדרים עם הרשות הפלסטינית, מכירים בהסכמי אוסלו ומתקדמים קדימה, אני לא מבין,

למה צריך להשקיע בהתנחלויות? למה עוד פעם להשקיע הון עתק? מילא, חבר הכנסת פורת,

יש הכבישים העוקפים, שנסעתי בהם, וכל הדברים האלה. אבל אני נוסע לאזורים מסוימים,

אני מסתובב קצת פה ושם, אני רואה השקעות, ואני לא מבין למה. זה המסר שאנחנו לא

רוצים בשלום. זה המסר שאנחנו לא רוצים הסדרים. אני אומר זאת לשר האוצר. אני אומר

זאת לא סתם, אני אומר זאת לאוזני שר אוצר שהוא אחראי מאוד. אני יודע, הוא אחראי גם

כאיש דתי, שמטפל היום בנושא שהוא ציפור נפשה של האומה היהודית.

אדוני, אתמול יצא לי במקרה לקבל שלט "אני יהודי גאה". כל שלט יצא לי כזה.

היו"ר נ' מסאלחה:

"נפש יהודי הומייה".

סאלח טריף )העבודה(:

"נפש יהודי הומייה", הכול. בכל השלטים הסתבכתי עם משפטים של יהודים. זה היה

מזלי. אבל אני יכול להגיד לך באמת שהייתי גאה לו הייתי יהודי. אבל אני רוצה גם ששר

האוצר יהיה גאה בתוכנית כלכלית שתלך לפי הצדק, ההגינות, וגם במדיניות ממשלתית נכונה.

מדיניות ממשלתית שמשמעותה התנחלויות – זו פשוט סטירת לחי לכל תהליך השלום, וחיזוק

התנחלויות זה לא שוויון, אלא זה פשוט מסר מדיני גרוע מאוד לכל מדינות ערב ולשכנינו

הפלסטינים.

אני רוצה לומר כמה דברים גם לגבי התקציב החדש, שאני קצת בקיא בו. הרי אני

יודע, שכשהאוצר מביא תקציב, הוא מביא בחשבון שיהיו תיקונים כאלה ואחרים. הוא יודע

זאת מראש, ולכן הוא שם את האצבע על נקודות מסוימות, כשיודעים שסיעת גשר, הלובי

החברתי וכדומה יילחצו. זאת כדי שיהיה מרווח תמרון לשר האוצר. אני מאוד מקווה שמרווח

התמרון הזה, אדוני השר, הובא בחשבון. באמת, עוד פעם לפגוע בקצבאות הילדים? עוד פעם

לפגוע בחינוך? עוד פעם לפגוע בדברים כמו קופת-חולים, אדוני השר? קופת-חולים תחליט

לנו על איזה תרופות נשלם ועל איזה לא? האם אתה משער בנפשך על מה יחליטו ועל איזה

יעמוד בנטל הכבד של תשלום התרופות? אנשים מי יצטרך לשלם? מי ישלמו? תרופות

חלשים, הם שיוכלו לעמוד בנטל הכבד – ואדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הסבלנות – של

תשלום על תרופות כל כך יקרות? חולים בעייתים, שצריכים לקבל את התרופות, יעמדו בזה?

האם זו המהפכה הגדולה של חוק הבריאות? אולי צריך לעשות שינויים בחוק הבריאות, אבל

אסור לעשות שטויות בחוק הבריאות.

אדוני השר, אני רוצה לסיים את דברי בשני נושאים. נושא אחד – חוק ההסדרים

במשק. כל הזמן אמרנו שצריך לבטל את חוק ההסדרים. שנה אחר שנה צמצמנו את חוק

נקרא "הצעת חוק זה ההסדרים. אבל, עכשיו אנחנו מקבלים את ספר ההסדרים. אומנם

– וספרתי – פה יש אבל הצמיחה". עבודה27להגברת איזו יודע אתה האם חוקים.

חוקים ולחוקק אותם בכנסת. זה פשוט27פרלמנטרית נדרשת? בחודש וחצי צריך לעבור על

לא רציני, אדוני השר. זה בלתי ניתן. חוק הבזק. חוק הטלוויזיה. הספקתי לקרוא זאת. אתם

מטילים שוב מסים על הציבור באמצעות שירותי דת. אתם כממשלה לא יכולים לכסות את

ההוצאות העצומות של המועצות הדתיות, כי יש בזבוזים, יש צרות וקשה לכם לגעת בזה. אני

כבר אומר לאוצר: תביאו את החוק החשוב של הרשויות המקומיות, של חשב מלווה. כבר

חודשיים זה עולה בוועדת הפנים, ואני לא שומע מהם ולא רואה אותם. אתם לא מביאים שום

חוק של אכיפה, אפילו שזה היה בהסדר עם הרשויות.

עכשיו מטילים מסים על הציבור באמצעות חוק שירותי דת, עם כל האגרות. אלה

מסים. אתם גם נותנים פה אפשרות לרשויות להטיל מסי ארנונה גבוהים יותר, וזאת באישור

שלכם, כמובן. לא ייתכן שמסים שאתם מבטלים כממשלה, כמו למשל ביטול תשלום עבור

שירות לגביית ארנונה ממשרדי ממשלה, תעבירו אל כתפי הציבור. יש כל הנושא של כיסוי

גירעונות של המועצות הדתיות והכספים הרבים שהולכים שם לאיבוד.

היו"ר נ' מסאלחה:

תנסה לסיים, חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף )העבודה(:

אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש. כל זה הולך ומוטל על כתפי הציבור. אני מבקש

ממך, הנושאים האלה לא יכולים לעבור.

מה את לשר להזכיר רק רוצה אני דברי בסיום היושב-ראש, אדוני השר, אדוני

,43, אלא בן 50 שנה. אני לא בן 50שהתחלת ואמרת בגדול. תראה, אדוני, המדינה קיימת

ואני גם אזרח נאמן למדינה. כל הזמן חשבנו, שככל שהמדינה תתחזק יהיה צדק – ויש לנו

מדינה חזקה, ברוך השם, ותקציב גדול כמו תקציב של שבע מדינות ערביות מסביב, אדוני

השר – אבל המדינה הזאת עוד לא מצליחה לעשות צדק עם תושביה הערבים. זה לא ייאמן.

היא לא מצליחה לעשות צדק.

למדינה, בלי שום נגיעה, קשר וזיקה לנושא הזה50אי-אפשר לבוא היום, בשנת ה-

מיליארד שקל. אין בו שום סעיף לגבי שוויון זכויות, לגבי200בתקציב החשוב והגדול, של כ-

התקדמות, לגבי תוכנית שיהיה בה כדי לסגור פערים, שיהיה בה כדי למחוק אפליה וקיפוח

שהיו מנת חלקנו שנים רבות. זה לא ייאמן. הרי אי-אפשר. אנחנו מחכים לזה שיהיו הפגנות

בדרך זו או אחרת, כדי שבאמת נביא לידי כך שתהיה לנו חברה שוויונית וצודקת?

היום מדינת ישראל, עם שר אוצר טוב כמו השר נאמן, יכולה להרשות לעצמה, אדוני

השר, בתקציב הענק הזה, להביא לשוויון. בכל משרדי הממשלה צריכים להיות סעיפים שיש

בהם משום שוויון, משום הליכה לקראת גישור על פערים ומחיקת האפליה. האפליה צורמת,

צורמת מאוד, בהרבה מישורים, בהרבה תחומים, והיא כואבת. והתקדמנו בשנים האחרונות.

את ההתקדמות הזאת, אדוני השר, אל תיתן לעצור. תשאל את פקידי האוצר, והם יודעים

אחת לאחת איפה יש בעיות ומה צריך לעשות. אסור לנו רק לחשוב שאנחנו כאן, כל אחד,

במקום שיש לחצים, ישמור על הקופה הפרטית שלו, ואחרים, אזרחים של המדינה, ירגישו

שהם מופלים לרעה.

אני מאוד מודה לך, ואני מקווה מאוד שבעוד חודשיים נאשר תקציב טוב יותר. תודה

רבה.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה רבה, חבר הכנסת סאלח טריף. רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום –

איננו. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לפתוח

דווקא במלה טובה, אולי זה לא מקובל, מעט מביך, אבל התקציב שהוגש השנה לכנסת על-ידי

שר האוצר, על-ידי הממשלה, הוא תקציב הרבה יותר מוצלח מהתקציב שהוגש לכנסת הזאת

הקריאה בין החודשים בשלושה נורא, פיאסקו היה שזוכר, בשנה שעברה מי לפני שנה.

הראשונה לבין הקריאה השלישית שינינו את כל סעיפי התקציב בחוק ההסדרים. הפעם אני

לא מסכים עם כל מה שכתוב בתקציב – תיכף אומר למה אני לא מסכים – אבל יש בו היגיון,

אין בו דברים מוטרפים, אין דברים אבסורדיים, כך שמבחינה זו אני בהחלט מברך.

אני מתקומם על חוק ההסדרים. אדוני השר, חוק ההסדרים נופח השנה, נכללים בו

חוקים שלא צריכים להיכלל בו, והממשלה עושה היום בחוק ההסדרים שימוש מעט ציני, מעט

לא מכובד, ואני מציע לשקול להוציא מתוכו כמה חוקים משום שיש בו דברים שמחייבים דיון

אמיתי, עמוק, ואין להם קשר ישיר, בקושי קשר עקיף, לבעיות המקרו-כלכליות של מדינת

ישראל.

מיליארדי שקל,2.3בכל זאת התקציב הזה מדבר על קיצוץ בהוצאות הממשלה של

קיצוץ בכמה תחומים מאוד קשים לעיכול. בעיני, התחום הקשה ביותר הוא תחום קצבאות

הילדים. אדוני שר האוצר, בתחום קצבאות הילדים אתה עושה דברים שאת סופם אלוהים

ישורם, אינני יודע לאן זה יוביל, ואגיד למה. אתה עושה דיפרנציאציה, הבחנה, בין משפחות

כשאין לך בסיס הנתונים האמיתי לעשות אותה הבחנה, זה מה שמטריד. אתה קובע מי יקבל

קצבה מלאה ומי יקבל קצבה חלקית על בסיס משכורת ראש המשפחה הגבר, אתה מתעלם

שקל ויש לו דונמים5,000ממשכורת אשתו, אתה מתעלם ממצבו הכלכלי. אולי הוא מרוויח

של אדמה בכל המדינה? אולי יש לו מגדלי משרדים בכל הארץ? זה לא מעניין אותך. ולהיפך,

אדם יכול להרוויח משכורת גבוהה, ובעצם מהרבה בחינות הוא חב חובות כי הוא פשט רגל

בעבר. אתה לא מביא את כל זה בחשבון, אתה לוקח את תלוש המשכורת של הגבר בלבד.

הסלקטיביות הזאת בקצבאות הילדים היא מסוכנת, כי היא לא בנויה על בסיס אמיתי.

מה אתה כל כך חושש מקבלת החלטה על דיווח חובה במדינת ישראל? למה מה

כך כל אנחנו חוששים יכול לעבוד בארץ? מה לא טוב ועובד שם שטוב בארצות-הברית

וללמוד ואופטימלית חסכונית יעילה, בצורה זה את לעשות אי-אפשר הזאת? מהססמה

מניסיונם של אחרים? אם אי-אפשר – אל תעשה סלקטיביות, אסור לעשות את זה.

זהו. מי7,000אני חושש ממציאות שדיברת עליה בנאום שלך. יופי, שקל ברוטו,

ישראל הוא איש עשיר, אדוני שר האוצר? אנחנו לא חיים7,000שמרוויח במדינת שקל

שקל ברוטו הוא בקושי בשכבות הביניים,7,000במדינת ישראל? משפחה, או אדם שמרוויח

ואתה מסכן את מצבו עד כדי כך שהוא עלול להידרדר, חלילה, ולהיות כמעט נזקק סעד, כי

קצבאות הילדים הן לא הפרמטר היחיד, יש עוד פרמטרים, כמו חינוך, בריאות, ותיכף ניגע

בהם.

היו"ר נ' מסאלחה:

אדוני השר, אתה יכול להעיר אם אתה רוצה.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

יודע שאתה רגיש, ואתה אומר: אני אעשה הכול כדי שלא לפגוע במצוקה של אני

שמרוויחים לאלה הביניים, לשכבות קורה מה אלה7,000המצוקה. מה, ברוטו? שקל

משכורות עתק? אנחנו פוגעים בהם בסדרה של דברים, והזכרתי את קצבאות הילדים. תראה

מה קורה בתחום הבריאות, אדוני השר, אנחנו מרוקנים את סל הבריאות מתוכנו ומרוקנים את

חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתוכנו. היום אנחנו מטילים על הציבור גזירות כלכליות בתחום

הרפואה, עד שתהיה פה זעקה נוראה. אנשים עוד לא מרגישים את זה, אבל הם ירגישו את זה.

שקל שאתה חושב שהופכים אותם לאנשים אמידים ומסודרים7,000ממה אנשים יסתדרו, מ-

מבחינה כלכלית?

מיליון שקל בחינוך? קשה להעריך את270מה עם תחום החינוך? מה עם קיצוץ של

האומדן המדויק, אבל מישהו יצטרך לשלם את זה בצורה לבנה או בצורה אפורה. לי יש ילדים

במערכת החינוך הישראלית, אדוני השר, אתה יודע שאין חינוך חינם במדינת ישראל, והמצב

ילך ויורע.

חבר הכנסת סאלח טריף אמר שאי-אפשר לבחון את כל הסעיפים ביומיים, אבל אני

בחנתי את התמצית שהכנתם. אני אומר לך איפה אין קיצוץ. אני לא רואה קיצוץ פרופורציונלי

בכספים שמועברים לשטחים, אדוני השר, להתנחלויות. אני רואה קיצוץ בשוליים, וגם אני

רואה תוספות תקציב גדולות שקשה לכמת בהן את המספרים, כמו בחוק אזורי פיתוח א' בכל

יודע כמה כסף זה שווה, צריך לבדוק, זה תלוי בהשקעות ובהרבה ושומרון; אני לא יהודה

דברים אחרים. אני לא רואה שם קיצוץ. אם אתה הולך לתקציב ענייני, מקצועי, אני ציפיתי

שתעשה קיצוץ גם בהתנחלויות. יכול להיות שהייתי תמים, יכול להיות שאני נאיבי. כשיש מצב

כלכלי קשה, יש האטה ואין צמיחה, אז לא מגשימים את כל המאוויים הפוליטיים של הממשלה

הזאת, ושום אסון לא קורה. צריך שנרגיש שכולנו שותפים, ומי שגר בירוחם משלם אותו מחיר

כמו מי שגר באריאל, או באלקנה, או בעמנואל. שום אסון לא יקרה. זה יחזק את תחושת

הלכידות החברתית במדינת ישראל.

אני גם קצת מוטרד מהאופטימיות שמראה העקומה בצד השני של העניין, אני מדבר

בהכנסות המדינה ממסים4%–3%על צד הכנסות המדינה. אתם מדברים על גידול ריאלי של

ישירים ועקיפים. אני לא יודע, אני חי קצת בתחושה שזה לא כל כך ורוד ולא כל כך אופטימי.

מאין יבוא הכסף? המשק נתון בהאטה, במיתון, אין צמיחה, האבטלה הולכת וגדלה, מי ישלם

מסים? איך יעלו המסים הריאליים? אלא אם כן תגידו לי, שיש כוונה להעלות מס ערך מוסף,

הם כך שגם העקיפים, במסים לא וגם אותו, להעלות מתכוונים לא מקווה שאתם ואני

מהגבוהים בעולם. אני בטוח שאדוני השר לא מתכוון לעשות שינויים לרעה בנושא של מס

הכנסה. אני לא רואה מאין בא התחשיב הוורוד והאופטימי הזה.

כמוני טוב יודע אתה הכנסה, מס במערכת קורה מה יודע אתה מזה. יותר

שבחודש-חודשיים האחרונים כל מעלים מסים ישן טוב ובשקט בלילה, כי אף אחד לא יושב לו

על הזנב. אתה יודע שמערכת המסים במדינת ישראל מסוכסכת, יחסי העבודה קלוקלים, יש

הרבה קלקולים, הרבה מתח והרבה פחות פרודוקטיביות. אני מודאג מהמצב הזה, אני מניח

שגם אתה, וכל זה מצייר לנו תמונה די עגומה ומדאיגה לגבי התחזית על הכנסות המסים של

מדינת ישראל.

מלה אחרונה. אדוני השר, מדינת ישראל מחאה לך כפיים כשהתייצבת ביושר גם

כאדם דתי, אורתודוקס, ואמרת: מוכרחים לעשות סוף לעניין, אני לא יודע אילו מלים נקטת,

ואני לא רוצה לשים מלים בפיך, נדמה לי שלא השתמשת במלים "פרזטיות" או "טפילות", אבל

דיברת על תופעת בני הישיבות, שצומחת בקצב נורא, ועל אנשים שלא מתאימים למסגרת

ולהיות פרודוקטיביים לחברה הישראלית, אנשים מוצאים את הזאת. במקום ללכת לעבוד

עצמם במערכת שאינה מתאימה להם בגלל כל מיני אינטרסים של עולם הישיבות שקשורים

בכסף ובדברים אחרים. אמרת אמירה, הצעת תוכנית עבודה, ואני שואל: מה יצא מזה? לפי

דעתי התקפלת, אלא אם כן תראה לי אחרת. אני לא מוצא לזה סימנים אמיתיים בתקציב

שינויים בתקציבים רואה לא אני הדתות, משרד שינויים בתקציב רואה לא אני המדינה,

לכוללים ולישיבות, הכסף ממשיך לזרום. אם אתה לא מתכוון – תאמר: לא התכוונתי; אם

אתה לא יכול לעמוד בלחץ, תאמר לעם ישראל: רציתי, לא מסוגל. נדע. אני מעריך גם את זה.

נדמה לי שבעניין הזה לא היתה לך כל סיבה להתקפל, כי כל סקר ותפיסה של דעת

קהל, לרבות מאנשים דתיים וחרדים – ולא רק אני אומר זאת, זה פורסם בעיתונות – גיבו את

העמדות שלך, כי לא ראו בזה עניין אנטי-דתי, אלא דבר ענייני, לטובת הנושא.

אני אומר לך, כפי שאתה צריך לגלות נחישות בעניין הזה, חשוב שתגלה גם נחישות

בעניין חוק ההמרה. לא לכופף יד למישהו, אלא לך באמונתך, לך על פשרה, נסה להביא אליה

את מיטב רבני ישראל מכל הזרמים. אין לי ספק שזה מה שהציבור של עם ישראל רוצה; לא

רוצים קרע בעם היהודי. טוב שניתנה עוד ארכה, מוכרחים לנצל אותה בצורה האופטימלית

ולהביא תוצאה של פשרה לטובת כולנו. תודה.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי ביילין – איננו. חבר הכנסת רחבעם זאבי –

איננו. חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו. חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי – איננו.

ב- מחר שיתחילו הנואמים של לרשימה הכנסת, חברי11:00חברי את הוספתי

הכנסת רענן כהן, דליה איציק ושמריהו בן-צור. לפי הרשימה מתחילים מחר עם חבר הכנסת

ברשימה.51נסים זוילי, מס'

חברי הכנסת, תם סדר-היום. אני רוצה להודות לשר האוצר על הסבלנות שלו ולחברי

הכנסת שהשתתפו בדיון.

, ונמשיך בדיון על תקציב המדינה. ישיבת11:00 באוקטובר, תהיה ב-29הישיבה מחר,

הכנסת נעולה.

.23:01הישיבה ננעלה בשעה